ISZB-29/2009.
ISZB-98/2006-2010.

Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2009. december 14-én, hétfőn, 8 óra 5 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat *

Az ülés résztvevői *

A bizottság részéről *

Megjelent *

Helyettesítési megbízást adott *

Meghívottak részéről *

Hozzászólók *

Megjelent *

Megnyitó *

A napirend elfogadása *

Tájékoztató a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal tevékenységéről *

Holtzer Péter tájékoztatója *

Kérdések, hozzászólások *

Holtzer Péter válaszai, reflexiói *

Egyes szociális és munkaügyi tárgyú törvényeknek az új polgári törvénykönyv hatálybalépésével összefüggő módosításáról szóló T/11310. számú törvényjavaslat *

Módosító javaslatok megvitatása első helyen kijelölt bizottságként *

Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: az ifjúsággal kapcsolatos egyes közfeladatokról szóló T/11436. számú törvényjavaslat *

Török Zsolt (MSZP) szóbeli kiegészítése *

Rauh Edit (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) véleménynyilvánítása *

Kérdések, válaszok, hozzászólások *

Szavazás a tárgysorozatba-vételről *

Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *

A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése *

A napirend kiegészítése *

A rehabilitációs járadékról szóló 2007. évi LXXXIV. törvény módosításáról szóló T/11285. számú törvényjavaslat *

Bizottsági módosító javaslat megvitatása *

Egyebek *

Elnöki bejelentés *

Képviselői felvetések *

Napirendi javaslat

1. Tájékoztató a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal tevékenységéről
Előadó: Holtzer Péter elnök

2. Egyes szociális és munkaügyi tárgyú törvényeknek az új polgári törvénykönyv hatálybalépésével összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat (T/11310. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)

3. Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita:
   Az ifjúsággal kapcsolatos egyes közfeladatokról szóló törvényjavaslat (T/11436. szám)
   (Dr. Varga László, Török Zsolt, Winkfein Csaba és dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) képviselők önálló indítványa)

4. Egyebek

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP) elnök
Winkfein Csaba (MSZP) alelnök
Bókay Endre (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Dér Zsuzsanna (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Rónavölgyi Endréné (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Dr. Hoppál Péter (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz)
László Tamás (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Dragon Pál (független)

Helyettesítési megbízást adott

Soltész István (KDNP) László Tamásnak (Fidesz)
Bókay Endre (MSZP) megérkezéséig Deák Istvánnak (MSZP)
Juhászné Lévai Katalin (MSZP) Farkas Imrének (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) Érsek Zsoltnak (MSZP)
Tóbiás József (MSZP) dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek (MSZP)
Hirt Ferenc (Fidesz) Vígh Ilonának (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz) dr. Lanczendorfer Erzsébetnek (KDNP)

Meghívottak részéről

Hozzászólók

Holtzer Péter elnök (Nyugdíj és Időskor Kerekasztal)
Dr. Katonáné dr. Pehr Erika főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Rauh Edit szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)

Megjelent

Dr. Mattenheim Gréta szakmai tanácsadó (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)

(Az ülés kezdetének időpontja: 8 óra 5 perc)

Megnyitó

DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Köszöntöm Holtzer Péter urat, akinek külön is köszönöm, hogy vállalta ezt a korai és sajnos rövid, de mégis rendkívül fontos tájékoztatót. Ezért aztán a bizottság ülését megnyitom.

A napirend elfogadása

Tájékoztatom a bizottságot, hogy az írásban megküldött napirendi pontokon én módosítani nem javaslok. Ha valakinek van erre vonatkozó igénye, kérem, jelentkezzen. (Senki nem jelentkezik.) Ilyet nem látok. Kérem, hogy aki egyetért a kiküldött napirendi pontokkal, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Gondolom, László Tamás, képviselő úr, professzor úr is egyetért a napirenddel. (László Tamás: Igen.) Egyhangúlag elfogadtuk a napirendet.

Tájékoztató a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal tevékenységéről

Az első napirendi pont keretében Holtzer Péter elnök urat, a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal elnökét kérjük fel, hogy tájékoztasson bennünket. Tudjuk, hogy nagyon gyorsan el kell menjen. Öné a lehetőség. Köszönöm.

Holtzer Péter tájékoztatója

HOLTZER PÉTER elnök (Nyugdíj és Időskor Kerekasztal): Köszönöm szépen. Jó reggelt kívánok! Igen, azt kértem, hogy legkésőbb 9-kor hadd szaladhassak el, mert 10-kor már sajnos valahol máshol várnak.

Az a nagy helyzet, hogy valószínűleg a holnapi napon, hacsak valami trauma nem ér minket, akkor a holnapi napon el fogom tudni küldeni az anyagot. Gyakorlatilag ott tart a kerekasztal munkáját lezáró jelentés, hogy borzalmasan sokat dolgoztunk rajta az elmúlt hónapokban, és nagyon sokat dolgoztunk magán a szerkesztésen szintén az elmúlt körülbelül egy hónapban, és én elvileg ma este kapom vissza a végleges anyagot, és természetesen a bizottság is rajta van azok listáján, akiknek én azt holnap el fogom küldeni. Ma még nem tudtam magammal hozni ezt, és nem tudom, hogy még milyen munka lesz itt a következő mondjuk tíz napban, de én holnap el fogom tudni küldeni, aztán...

ELNÖK: Rögtön továbbküldjük.

HOLTZER PÉTER elnök (Nyugdíj és Időskor Kerekasztal): Igen. Azért született ez a jelentés, és azért kért meg az elnök asszony, hogy jöjjek el, és egy kicsit beszélgessünk erről, mert a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal nagyjából bevégezte azt a munkát, amelyre kitalálták 2007 elején, tehát praktikusan egy olyan két és fél év után el tudtuk készíteni a munkánkat lezáró jelentést, és mi most úgy tekintjük, hogy a kerekasztal munkája nagyjából befejeződött. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy ne lehetne még rengeteg mindent csinálni, és azt sem jelenti, hogy mindent pont száz százalékig úgy be tudtunk volna fejezni, ahogy azt szerettük volna. Egész egyszerűen azért szerettünk volna most egy ilyen, viszonylag komplett jelentést letenni az asztalra, mert gyakorlatilag lezárul a ciklus is, és azt gondoltuk, hogy legyen akkor egy olyan anyag az asztalon, amellyel aztán a következő Országgyűlés, a következő kormány, a következő ellenzék valamit el tud kezdeni csinálni.

Talán itt, a bizottságban is vannak néhányan, akik emlékeznek arra, hogy amikor én itt jártam egy éve, másfél éve - nem tudom már, mikor lehetett -, valamikor 2008-ban, én már akkor azt mondtam, hogy még ha kész lennénk is, szerintem akkor sem szabad elkezdeni ezzel foglalkozni, tehát jellemzően ez egy olyan dolog, amire időt kell hagyni, és nem az utolsó pillanatban kell elkezdeni vele foglalkozni. Tehát, mondom, most lesz egy elég vaskos anyag, amellyel, én azt gondolom, valamit el lehet majd kezdeni a választás után.

Arra gondoltam, hogy ma nagyjából átszaladnék a fő pontokon, az összefoglalón, egy-két kiemelt dolgon, és röviden elmesélném, hogy egyáltalán mit csináltunk, nyilvánvalóan anélkül, hogy nagyon belemennénk a részletekbe, mert arra nincs idő, és természetesen szívesen válaszolok a kérdésekre vagy bármi ilyesmire, ha úgy adódik. És, mondom, itt lesz az anyag, remélhetőleg holnap, és utána ha önöknek lesz még rá alkalmuk, akkor folytathatjuk tavasszal

ELNÖK: Februárban lesz.

HOLTZER PÉTER elnök (Nyugdíj és Időskor Kerekasztal): ..., tehát szívesen eljövök, hogyha hívnak, ha már volt alkalmuk megnézni.

Ha gyorsan és röviden bele szeretnék vágni, az egyik fő megállapítás, amit visszaigazolt nekünk a munka, az az, hogy két alapjellemző, amelyek alapvetően a nyugdíjrendszeren kívül vannak: egyrészt a demográfia, másrészt a foglalkoztatottság, elképesztően meghatároz mindent. A mi munkánk túlnyomó része arra terjedt ki, hogy megpróbáljunk megvizsgálni különböző nyugdíjstruktúra-változatokat, és megnézzük az, hogy ha az egyiket, ha a másikat elképzeljük, hogy megpróbálnánk bevezetni, és a következő évtizedekben erről szólna a magyar nyugdíjrendszer, akkor ez mennyiben mutatna más összképet. Teljesen egyértelműen visszaigazolódott, hogy az alapjellemzőket semmi nem tudja felülírni, tehát egy olyan világban, amelyben élünk - és most nem fogok belemenni a részletekbe, sem abba, hogy a demográfiával hogy állunk, sem abba, hogy a foglalkoztatási helyzettel hogy állunk -, ezeket nem lehet felülírni, minden nyugdíjrendszer ebből tud főzni.

Egy apróságot hadd említsek meg itt, ami szintén visszaigazolódott, de azért érdemes egy mondatban megemlékezni róla, mert erről vannak néha viták. Az azért jól látszik, hogy a következő évtizedet, a Ratkó-korszakban születettek nyugdíjba vonulását még fogja tudni menedzselni a nyugdíjrendszer. Azt is szoktuk hallani, hogy már itt teljes katasztrófa lesz, de látszik, hogy erre fel van készülve a rendszer. Ami sokkal inkább kérdéses, az az, hogy majd a visszhangnál, amely 2040 körül jön, mi fog történni. Ott egy még nagyobb hullám fog jönni egyébként, nem amiatt, mert több a gyerek, hanem amiatt, mert akkor már jóval többen élik meg a nyugdíjaskort - erről is csináltunk mindenféle modellszámításokat -, és ott már, számunkra legalábbis most egy kicsit kérdésesebb, hogy addigra mennyire lesz robosztus a rendszer.

Mondom még egyszer, a következő tíz évben mi nem látunk ilyen nagy katasztrófát, részben köszönhetően annak is - és azért ezt is meg kell említeni -, hogy az idei évben történt parametrikus változások: a 13. havi nyugdíj, az indexálás, a korhatáremelés elindítása, tehát ezek a fontos lépések, mi úgy látjuk, alapvetően időt adtak. Én itt egy picit nem értek egyet a miniszterelnök úrnak azzal a kijelentésével, hogy megoldottuk a nyugdíjrendszer problémáit a következő 40 évre, én azt gondolom, hogy nem oldottuk meg a rendszer problémáit a következő 40 évre, de kétségtelenül nyertünk időt, mert ha nem lettek volna ezek a változások, akkor sokkal hamarabb sokkal nagyobb bajaink lennének, az jól látszik. Így valóban az a helyzet, hogy több időnk van arra, hogy ezt a sok mindent alaposan végiggondoljuk, végigdolgozzuk, ha úgy tetszik.

Idekapcsolódik az is, hogy vannak olyanok, akik azt mondják, és a kerekasztal tagjai között is van egy olyan kisebbségi vélemény, hogy egyébként semmit nem kellene csinálni a rendszerrel, csak folyamatosan a paramétereit kellene újra felülvizsgálni, tehát gyakorlatilag amikor azt látjuk, hogy megint gond van, akkor tovább emelni a korhatárt, tovább változtatni a megállapítási szabályokat, az indexálást, s a többi, s a többi, és amíg világ a világ, így menne a dolog előre. Ez egy kisebbségi vélemény volt. A többség úgy gondolja, hogy azzal a munkával, amit elvégeztünk, tehát amikor nemcsak így próbáljuk megközelíteni ezt a kérdést, hanem úgy is, hogy hogy lehetne az áttekinthetőségét, az újraelosztási jellemzőjét és ilyen egyéb sajátosságait újragondolni, azzal talán egy kicsit többet lehet javítani a rendszeren.

Elmondtam már korábban is, de most még egyszer gyorsan összefoglalnám, hogy melyek azok a változatok, amelyeket mi egyáltalán megnéztünk; mindegyiket ahhoz képest gyakorlatilag, ami a mai rendszerünk, és ahhoz képest próbáltuk meg vizsgálni, hogy mit tudunk róluk mondani. Megvizsgáltuk azt, hogy mi történne, ha a tb-rendszeren belül áttérnénk a pontrendszeres logikára - ez az a szisztéma, amelyet például Németországban, de jó néhány más országban is használnak. Ennek az a jól ismert előnye van, hogy egész egyszerűen áttekinthetőbbé, a polgárok számára egy kicsit kalkulálhatóbbá teszi az egész nyugdíjrendszert, és van még egy olyan nagyon nagy előnye, hogy minden egyes munkában töltött addicionális nap plusz nyugdíjjogosultságot származtat, ami a mai rendszerben nem feltétlenül van mindig így, ez a mai rendszerünk egyik sajátossága. Tehát megvizsgáltunk egy ilyen lehetőséget is, amelyben semmi más változás nincs, mint hogy a mai, kicsit keszekusza első pillér helyett egy jóval tisztább, pontrendszeres változatot vezetünk be.

Megvizsgáltunk egy olyan lehetőséget, amely ugyancsak pontrendszerre épül, de behozza annak az elhíresült alapnyugdíjnak az intézményét, amelyről nagyon sok vita van, ez tehát egy olyan szisztéma, amely csökkentené a munkanyugdíjnak a súlyát, levinné a járulékokat, levinné azt a részét a nyugdíjnak, amit a járulékbefizetések után kapunk, és behozná a gyakorlatilag rezidensi alapon, mindenki által kapható alapnyugdíjat, mondván azt, hogy így lehet azt a problémát kezelni, hogy nagyon sok szegény van, sok szegény nyugdíjas van, illetve növekszik azoknak a száma, akik egész egyszerűen ki fognak potyogni a rendszerből, mert nem szereznek elég jogosultságot, vagy nem is tudunk róluk semmit. Az is kiderült egyébként ebben a munkában, hogy borzalmasan sokat dolgoztunk adatokon, adattisztításon, adategyeztetésen, de még így is van egy olyan része a népességnek, amelyről gyakorlatilag semmit nem tudunk, és ez nyilvánvalóan egy probléma az egész rendszerben. Tehát az egész alapnyugdíjnak ez a fő logikája, és én itt most nem fogok belemenni abba a vitába - hacsak nem lesz erre nézve kérdés -, hogy ezt most akkor alanyi jogon, rászorultsági jogon adnánk, melyiknek mi az előnye, hátránya, amiről rengeteg vita van.

Megvizsgáltuk a szintén sokat emlegetett névleges egyéni számlás rendszert, az NDC rendszert. Ezzel kapcsolatban volt a legtöbb intellektuális problémánk. Ez egy borzalmasan bonyolult rendszer, és le is írtuk a jelentésben több helyen, hogy ennek a verziónak, a teljes vizsgálatának nem is jutottunk egészen a végére, egész egyszerűen azért, mert olyan mélységű szakmai kérdésekbe ütköztünk, hogy egész biztos, hogy ezt folytatni kell. Néhány héttel ezelőtt is, amikor volt egy konferencia, és Varga Mihály úr megint elmondta, amit el szokott mondani, hogy a Fidesz ezt már 2001-ben majdnem bevezette, és hogy ez mennyire ki van dolgozva, elmondtam, hogy mi most ezen nagyon sokat dolgoztunk, de még mindig úgy gondoljuk, hogy nincs teljesen kész, és ezért érdemes lenne ezen még egy kicsit tovább folytatni a munkát. Az jól látszik, hogy amit Svédországban egy hosszú előkészítés után sikerült bevezetniük, és ami, úgy tűnik, nagyjából működik is, nem teljesen biztos, hogy az a világ minden más pontján is működik, és itt is beleütköztünk egy-két olyan problémába, ami mindenesetre kérdőjeleket vetett fel, amelyekről próbáltunk is írni az anyagban.

Megvizsgáltunk egy olyan verziót, amely arról szól, hogy hosszú távon, tehát egy olyan 40-50 éves átmenettel gyakorlatilag elérnénk egy olyan szisztémához, amelyben csak a második pillér marad meg, és a felosztó-kirovó logikájú első tb-pillér megszűnik - ilyen a chilei rendszer, ilyen a kazah rendszer, tehát vannak ilyen rendszerek a világban -, és egy ilyen a hatásvizsgálatát ennek is megpróbáltuk végigvinni.

És végül az ötödik rendszer, amely még ennél is extrémebb egy kicsit, amely egy még hosszabb átmenet után gyakorlatilag azt mondja, hogy fokozatosan, körülbelül száz év alatt teljes mértékben kivezeti a kötelezésre épülő nyugdíjlogikát, tehát az állami rendszert, és azt mondja, hogy kizárólag az öngondoskodásra, annak az elősegítésére, ösztönzőkre, illetve arra épít, hogy egy alapnyugdíjon kívül, amit ebben a rendszerben szintén megkap mindenki, gyakorlatilag minden a polgárokra van bízva. Mondom, ezt megint egy másik extrém változat a változatok között.

Nagyjából ezek azok a nyugdíjlogikák, amelyek léteznek a világban, mindenféle alváltozatokkal természetesen, és mi megpróbáltuk ezeket minőségileg megvizsgálni, hogy körülbelül mit jelenthetnek. Ami, azt gondolom, feltétlenül újdonság ebben a munkában, amit elvégeztünk, az az, hogy egy jó másfél évet, ha nem kettőt töltöttünk azzal, hogy ezeknek a rendkívül robosztus hatásvizsgálatát végigcsináltuk. Csak hogy érthető legyen: a munka alapvetően nem arról szólt, hogy ezeket, amiket most itt öt percben elmondtam, megálmodtuk, és végiggondoltuk, hogy körülbelül mit jelenthetnek, hanem van egy adatbázisunk, amelyben sok millió ember van benne, az ONYF-től és a PSZÁF-tól rengeteg adatot kaptunk - amit köszönünk nekik - a mai aktívakról, nyugdíjasokról, az elmúlt tíz év adatairól, de rengeteg modellezést csináltunk vissza a múltba is, tehát olyan adatállományokat próbáltunk, ha úgy tetszik, modellezni, amelyek nem is könnyen megtalálhatóak, amiben nagyon sokat segített nekünk a KSH is. Ezáltal végig tudtunk csinálni egy olyan munkát, amire szerintem eddig nem volt példa Magyarországon, mondom még egyszer: több millió embernek a valódi adatállományára építve van most meg egy nagyon nagy adatbázis, amit, én azt gondolom, feltétlenül érdemes lesz továbbvinni.

Az is közismert, hogy a Deloitte volt az a cég, amely gyakorlatilag 2008 tavasza óta velünk dolgozott, tehát ők végezték ennek a rendkívül nagy modellezési, hatásvizsgálati munkának azt a részét, amit egy aktuáriusi alapon kellett csinálnunk, és ez, én azt hiszem, mind a társadalmi, mind a gazdasági hatásvizsgálatban rengeteg új információt adott, egyértelműen sokkal inkább ebben a mikrovilágban, tehát ha úgy tetszik, a társadalmi hatásvizsgálatban. Korábban rengeteg olyan modell..., nem rengeteg, néhány olyan modell készült a Pénzügyminisztérium, a Nemzeti Bank részéről, amely kimutatta a nagy makroképet, hogy ha ezt csináljuk, akkor ennyi lesz a hiány, meg így fog alakulni a nyugdíjrendszernek általában az egyenlege, de messze nem tudtak belemenni a mikrovilágba, tehát hogy mi történik egyéni szinten, hogy szóródnak a nyugdíjak, hányan esnek ki a rendszerből, hányan gondolhatják esetleg úgy, hogy ez számukra egyáltalán nem igazságos, és nem szeretnének ebben a rendszerben részt venni. Tehát számos ilyen kérdés van, amit az ember igazából akkor tud megnézni, hogyha nagyon lemegy az aljára - mi ezt próbáltuk megcsinálni, és ezért ilyen nagy és robosztus ez a munka, ha úgy tetszik.

Azt is elmondtam korábban, és itt megint meg kell ismételnem, hogy a munkának nem az az outputja, nem az az eredménye, hogy mi ezt letesszük az asztalra, és akkor erre azt lehet mondani, hogy egyértelműen ez a legjobb. Először is mi nem szándékoztunk, és nem is tettünk ajánlást, tehát a kerekasztal végig úgy dolgozott, hogy ezeket a fő verziókat megvizsgálja, és megpróbál borzalmasan semlegesen tekinteni rájuk, tehát megpróbáljuk bemutatni, hogy melyik mit jelent, adott esetben melyik mit jelent, mondom még egyszer, nyugdíjszintekre, szegénységenyhítésre, áttekinthetőségre, számtalan ilyen fontos jellemzőre nézve, amelyek a nyugdíjrendszereknek általában a fő kritikus pontjai, de nem minősítünk, és nem mondjuk azt, hogy szerintünk ez jobb, az meg rosszabb. Ennek két oka van. Az egyik egy praktikus ok: aki járt valaki a kerekasztal ülésen, az láthatta, hogy sokan sok mindent gondolnak, tehát gyakorlatilag nincs konszenzus, és nem is törekedünk konszenzusra. A másik, hogy azt gondoljuk, hogy ez nem a mi dolgunk, hanem azt gondoljuk, hogy ez az önök dolga, tehát mindig is a döntéshozók dolga, hogy végül is mérlegeljenek sok mindent, próbálják megérteni azt, hogy nem a számok alapján kell dönteni, hanem az alapértékek alapján. Tehát ha valakinek az a fontos, hogy a nyugdíjrendszeren belül oldjuk meg azt a problémát, hogy senki ne hallhasson éhen időskorában, az egy szempont, ha valakinek az a fontos, hogy egy borzalmasan világos, biztosítási elvű, egy forintért egy forint típusú nyugdíjrendszer legyen, az mást fog gondolni róla, a kettő nyilvánvalóan ütközni - és most akkor csak a legnyilvánvalóbb ellentétet emeltem ki ezek közül, de még számtalan ilyen van.

Ami tehát szintén egy fontos üzenet, és amit szeretnék itt hangsúlyozni, az, hogy ha az ember kezébe veszi a jelentést, elkezdi lapozgatni, és lát majd benne mindenféle ábrákat, táblázatokat meg mindent, ne a számok alapján tessenek dönteni. Erre megint csak egy egyszerű példát mondok. Itt van ez a névleges egyéni számlás rendszer, amelyről sokan gondolnak jót meg rosszat meg mindenfélét, de azt el lehet róla mondani, hogy ez az a szisztéma, amely brutálisan, kőkeményen arra törekszik, hogy folyamatos egyensúly legyen a rendszerben, tehát ne termeljen hiányt, gyakorlatilag ne hagyjon a jövő nemzedékekre pluszadósságot. De ennek természetesen az az ára, hogy vagy azt mondjuk, hogy kimegy a korhatár - mit tudom én - 70 éves korig, vagy radikálisabban alacsonyabbak a nyugdíjak, mint a többi rendszerben. Egyben kell tekinteni az egészet, tehát nem lehet azt mondani, hogy attól, hogy mondjuk ebben a szisztémában adott esetben 20-25 százalékkal alacsonyabb nyugdíjakat látunk, attól ez rossz. Mert ha valaki meg azt gondolja, hogy az a rossz, hogy folyamatosan görgetjük magunk előtt az adósságot, akkor lehet, hogy ez lesz neki a szimpatikusabb rendszer.

Arra próbálom tehát felhívni a figyelmet, hogy ez nem egy egyszerű olvasmány. Megpróbáltunk hozzárakni bevezetőt, összefoglalót, mindenféléket, de ezzel együtt sem egy egyszerű olvasmány, mert meg kell próbálni egészében tekinteni a dolgot. A dolognak a szerkezete egyébként úgy fog kinézni - csak hogy ne ijedjenek meg elsőre attól, hogy fogok küldeni egy nem tudom, háromszáz-akárhány oldalas PDF-et -, hogy ennek a jelentős részét kiraktuk a mellékletekbe. Tehát gyakorlatilag készítettünk egy..., most nem tudom pontosan, de mondjuk 60-70 oldalas szöveget, amely kitér a lényegre, és rengeteg minden olyan van, amit, én azt gondolom, érdemes hozzáolvasni, de alapvetően a mellékletekben van. Ezért szerintem ha valaki rászán annyi időt, amennyit talán megérdemel a jelentés, menedzselhető az, hogy magát az üzenetet elolvassa, és megpróbálja értelmezni. És utána, mondom, nagyon sok olyan dolog van, amelyekkel foglalkoztunk, de úgy ítéltük meg, hogy inkább a mellékletbe valók. Mondok egy-két példát.

A mellékletben fognak találni egy elég részletes és alapos nemzetközi összefoglalást, ami ugyan nem volt a mi munkánknak a fő fókusza, de úgy gondoltuk, hogy talán egy ilyenben érdemes elhelyezni az összkép szempontjából, hogy az OECD-országokban körülbelül hogy működnek a rendszerek, és hogy lehet ehhez viszonyítani azokat, amikről mi beszélünk. Ugyancsak a mellékletben helyeztünk el egy elég fontos összefoglalást az idősügyről meg az idősügyi nemzeti stratégia környékéről, ami most folyt az idei évben. Ez is egy olyan téma volt, amellyel messze nem tudtunk annyit foglalkozni, amennyit szerettünk volna, ugyanakkor készítettünk róla egy kis összefoglalást, hogy ott legyen. És van még néhány ilyen témánk, mondjuk a második pillér, a magán-nyugdíjpénztárak ügye, amivel kapcsolatban éppen ma fognak szavazni az aktuális változásokról. Ez is egy nagyon fontos téma, és ezzel kapcsolatban is elkészítettünk egy összefoglalást, amit kollektíve a kerekasztal össze tudott rakni, hogy erről mit gondolunk, de itt sem mentünk bele nagyon a részletekbe.

Amit korábban elmondtam ezekről a változatokról, ott is látni lehetett, hogy alapvetően egy olyan változatot vizsgáltunk csak, ahol a tőkésített pillér szerepe relatíve megváltozik a többihez képest. A többinél alapvetően nem erre helyeztük a hangsúlyt, hanem vagy arra, hogy az első pillér logikáját hogy lehet változtatni, javítani, vagy arra, hogy az egész kötelezéses rendszernek a méretével mit lehet kezdeni.

Hadd említsek meg még gyorsan néhány dolgot!

Az is nagyon fontos, és erről is beszéltem már korábban, azt hiszem, itt a bizottság előtt is, hogy azért nyilván van valami elképzelésünk arról is, hogy hogy kellene folytatni ezt a munkát. Azt gondolom, számtalan előnye volt ennek a formának, ennek a kerekasztal formának, ugyanakkor nyilván vannak olyan pontok is, amelyeket javítani lehet. Csak emlékeztetőül mondom: ezek a kerekasztalok - mert három kerekasztalról beszélünk - úgy jöttek létre 2007 elején, hogy igazából nem volt teljesen precízen meghatározva a feladatunk, a mandátumuk, a határidő, költségvetést folyamatosan úgy kaptunk, hogy évente jöttünk vissza kérincsélni egy kis pénzt, hogy hadd dolgozzunk még. Tehát az egész kicsit úgy lebegett ebben a magyar rendszerben, mondjuk az államigazgatás, a szakértők meg a mindenkik között. Mondom, ennek kétségtelenül voltak előnyei, nyilvánvalóan ilyen volt a rugalmasság, az, hogy nagyjából úgy dolgoztunk, ahogy szerettünk volna, és nem nagyon szólt bele senki, de ennek azért van egy határa. Ezért letettünk egy javaslatot arra nézve, hogy szerintünk a jövőben hogy lehetne elgondolkodni egy ilyen nyugdíj-, szakmai nyugdíjpolitikai testületen, amely egy kicsit jobban beépül az egész jogszabályalkotás logikájába, hogy hogy lehetne egy olyan, időszakosan működő testületben gondolkodni, amely, mondom, nem állandó jelleggel, de néha ránéz a nyugdíjrendszerre, mond rá valamit, hogy jó irányba megy, nem jó irányba megy. Elvetettük azt a lehetőséget, mert nem tartjuk reálisnak, hogy egy olyan szűrőt lehetne berakni a rendszerbe, amely alapvetően meg tudná gátolni, hogy olyan törvények szülessenek, amelyek károsak mondjuk a nyugdíjrendszer szempontjából. Azt gondoljuk, hogy egy ilyen szűrő szerepet nagyon nehéz berakni a magyar törvényalkotási logikába, tehát ez, mondom, alapvetően inkább egy időszakosan működő, a rendszer logikáját, koherenciáját vizsgáló testület. Ezen kívül javaslatot tettünk arra is, hogy valószínűleg szükség lenne egy állandó modellezési team létrehozására, ami szintén nem nagyon létezik ma Magyarországon; egy-két helyen foglalkoznak ezzel a szakértők, de ennek sincs egy összefogott helye. És értelemszerű, hogy amennyiben ezek létrejönnek, akkor mind a kettőt egy kicsit formalizáltabban, világosabb feladatokkal, világosabb költségvetéssel, ilyesmivel kellene elindítani. Tehát erre vonatkozóan is szerepel az anyagban egy nagyon fontos rész és egy nagyon fontos melléklet.

Azzal fejezném be, hogy még kiemelnék egy-két olyan pontot, amelyeket úgy foglaltunk össze az anyagunk elején, hogy korlátozások. Ezek tehát olyan dolgok, amelyekről tudjuk, hogy ha mód lenne rá vagy mód lett volna rá, akkor kicsit mélyebben vagy többet kellene, kellett volna foglalkozni velük, de ezeket a korlátozásokat is feltétlenül kiemeljük a munka elején, hogy világos legyen, milyen keretrendszerben dolgozunk.

Az egyik, ami nagyon fontos - és valószínű, hogy ezen néhányan talán meg fognak lepődni, a munka során is borzalmasan sokat gondolkodtunk ezen -, hogy folyamatosan mozgó célra lőttünk. Tehát gyakorlatilag 2007 végén, 2008 elején elkezdtük csinálni ezt a modellezési munkát, amióta eltelt gyakorlatilag két év, kicsit megváltoztak körülöttünk a körülmények, a gazdaság, a növekedés, a foglalkoztatás, ilyesmi, és egy kicsit megváltoztak a jogszabályok is, néhány dologban azért volt változás az elmúlt két évben is. Borzalmasan sokat rágtuk magunkat, hogy ezzel mit csináljunk, mert az a fő problémánk, hogy gyakorlatilag maga ez a programozási munka sem triviális, tehát nem úgy van, hogy az egyik napról a másikra az egész rendszer logikáját át tudjuk írni, a másik pedig az, hogy körülbelül fél évet töltöttünk a tevékenység első harmadában azzal, hogy adatokat gyűjtsünk, egyeztessünk, vezessünk össze, tisztítsunk, s a többi, s a többi. Tehát egy nagyon kemény munkát végeztünk ezzel, és úgy ítéltük meg, hogy ha folyamatosan ez után akarunk szaladni, és évente hónapokat azzal akarunk tölteni, hogy újra végigcsináljuk ezt a gyakorlatot, az nem lenne jó, mert akkor sosem lennénk kész. Ezért egy picit egy kis vegyes felvágott az, amit mi most kiinduló állapotnak nevezünk, tehát amihez képest mindent viszonyítunk, amit úgy nevezünk a rendszerben, hogy a 2006-os állapot.

Erről a 2006-os állapotról azt kell tudni, hogy alapvetően a 2006-ban rendelkezésünkre álló állományi adatokból, foglalkoztatási adatokból, mindenből, amit mondjuk a nyugdíjbiztosító adataiból ki lehetett nyerni, és ezekből a trendekből indul ki, ugyanakkor 2008 nyaráig még volt módunk átvezetni mindenféle jogszabály-változásokat. Csak hogy egy példát mondjak: a 2007-ről 2008-ra bevezetett megállapítási szabályváltozás, amikor bejött a nettó nettó, az még benne van, de értelemszerűen mondjuk a 2009 júniusában megszavazott indexálási, korhatár- és egyéb változások már nincsenek benne; egy kivétellel, ugyanis bölcs előrelátással úgy készült a programozási munka, hogy a 13. havi nyugdíjat mindig egy külön soron tüntettük fel, mert olyan gyanús volt. Úgyhogy amikor az történt, hogy ez kikerült a rendszerből, akkor egy laza mozdulattal ki tudtuk venni, és emiatt az nincs benne. Most tehát egy olyan kiinduló állapothoz viszonyítjuk az összes paradigmánkat, ami, mondom még egyszer, tartalmazza a 2008 közepéig bekövetkezett jogszabály-változásokat plusz a 13. havi nyugdíj kivételét, de nem tartalmazza az új indexálási és korhatárszabályokat, és a 2006-os kiinduló, foglalkoztatási, növekedési és egyéb adatokra épül. De ez nem baj. Két okból nem baj. Az egyik, hogy amikor az ember mondjuk egy ilyen hosszú évtizedekre vonatkozó modellezési, hatásvizsgálati munkát készít, akkor úgysem az számít, hogy pontosan hány forint, hány fillérből indulunk ki. A másik, hogy alapvetően egy összehasonlítási munkát végeztünk, tehát hogy ahhoz képest, ami ma van, a különböző változatok hogy térnek el. És tekintve, hogy a különböző más változatok is nagyjából ugyanezt a logikát követik, amit elmondtam, ezért nem tekintjük egy nagyon nagy katasztrófának, hogy végül is így sikerült összerakni a dolgot.

Ez egy súlyos - súlyos? -, közepesen súlyos korlátozás. Itt megint felhívtuk a figyelmet egyébként arra, amit a korábbi jelentéseinkben már leírtunk, és elmondtunk, hogy 2013 környékén majd tessenek figyelni, mert ott a rendszerben van egy bizonytalanság. 2013-ban a '97-es törvény alapján sok minden megváltozik a nyugdíjrendszer számítási elveiben és magukban a számokban, csak az az egy apróság hiányzik a jogszabályokból, hogy a nyugdíj adózni fog. Látszik, hogy ez volt a jogalkotó szándéka, de ezt nem lehet sehol megtalálni, sem a nyugdíjtörvényekben, sem az adótörvényekben. Úgyhogy előbb-utóbb majd vissza kellene térni arra a kérdésre, hogy mégis mit szeretne a törvényhozás, hogy adózzon, ne adózzon, hogy adózzon, mert az sem triviális, hogy hogy adózik. Erre még van egy pici idő, hogyha ezt 2013-ban tényleg így akarjuk csinálni, de azért előbb-utóbb ezen el kell gondolkodni. Ez nyilván megint egy elég komoly változást jelentene a rendszerben, tehát nem kellene az utolsó pillanatra hagyni. Mi most mindenesetre úgy modelleztünk, mintha ez nem is lenne ott, tehát mi nem foglalkoztunk adózással.

Teljes mértékben leválasztottuk a rokkantnyugdíjnak a kérdését, nem olyan értelemben, hogy nem érezzük a rendszer részének, hanem úgy, hogy mi az öregségi nyugdíjra koncentráltunk, ezért a rokkantnyugdíjról megint készítettünk egy külön mellékletet, egy-két kis számítással, ábrával és alapelvekkel, hogy mit gondolunk a rokkantnyugdíjról, de aztán nem erre fókuszáltunk, hanem az öregségi nyugdíjra. Tehát ezt is kiemeltük az elején, mint egy korlátozást, hogy utána ne tessenek keresni az anyagban az erről szóló részletes értekezést.

Nyilvánvalóan van egy nagyon súlyos korlátozás, az, hogy az összes olyan típusú visszacsatolás, hogy ha van egy átláthatóbb, világosabb nyugdíjrendszerünk, akkor majd többen szeretnének abban részt venni, többen fognak dolgozni, és többen fognak járulékot fizetni, ezt a típusú kérdést nem nagyon tudjuk modellben kezelni, mert semmi empíria nincs róla. Emiatt az összes ilyen kérdést, ha úgy tetszik, verbálisan kezeltük, hogy ha ez van, akkor szerintünk ez történik, ha meg az van, akkor lehet, hogy az történik, de ezt egy modell, legalábbis a mai szinten, nem tudja kezelni. Egész biztos, hogy ezzel majd foglalkozni kell, szerettünk volna mi is foglalkozni vele, de gyakorlatilag munkaerő-közgazdászok, akikkel beszélgettünk Magyarországon, sem nagyon tudtak ebben segíteni, tehát itt megállt a tudomány. Tudjuk, hogy ez egy hiányosság, és majd ha folytatódik valahogy ez a munka, akkor ezzel érdemes foglalkozni.

Ugyanígy gyakorlatilag arról sincs információnk, hogy a munkaerő-kereslet hogy fog alakulni Magyarországon. Tehát az oké, hogy a modellünkben szerepel valami arról, hogy hogy alakul a népesség, annak hogy alakul az oktatási helyzete. Az előrejelzések alapján feltételezünk egy további felsőoktatási expanziót, és azt feltételezzük, hogy ha valaki jobban képzett, akkor jobban lesz munkája, de ezt nem tudjuk, és nem tudjuk, hogy a következő évtizedekben a kereslet ezekre az emberekre valóban automatikusan növekedni fog-e. Nyilvánvalóan ez is egy olyan dolog, amellyel a modellt, ha egyszer lesz erről valakinek tudása, előrejelzése, fejleszteni lehet.

Van egy időbeli korlátozás. Nagyon sokat gondolkodtunk azon, hogy hogy lehet, meddig lehet épeszűen előre jelezni. Végül is arra jutottunk, hogy a munkának a fő fókusza, ha úgy tetszik, a 2013 és a 2050 közötti időszak. Ennek megint több oka van. Az egyik, hogy egész egyszerűen már 2050-ig is elég nagy bátorság előre jelezni, nemhogy még tovább, de ami a praktikus ok, az az, hogy ha megnézzük azt az adatállományt és amit korábban hangsúlyoztam, azt a mikrovizsgálatot, hogy létező magyar embereket próbálunk vizsgálni, akkor gyakorlatilag akikről már vannak olyan típusú adataink, hogy már a munkaerőpiacra léptek, már dolgoznak, és már látunk valamit arról, hogy körülbelül hogy alakulhat a pályájuk, azok gyakorlatilag azok, akik mondjuk '89 előtt születtek, tehát akik most már a munkakezdés környékén vannak '85-90 között. És akik még ott vannak a kiinduló állapotban, tehát még nem mentek nyugdíjba, azok pontosan azok a..., gyakorlatilag a ratkósok, tehát az '50-es évek első felében születettek. Azt gondoltuk, hogy ez a két végpont az, ami között egyáltalán értelmesen lehet modellezni. Mert aki már nyugdíjba ment, azzal nem nagyon tudunk mit csinálni a modellezésben, aki meg még be sem lépett a munkaerőpiacra, arról annyira nincs semmi információnk, hogy megint nem tudjuk vele kapcsolatban értelmesen modellezni, hogy neki hogy alakul majd a foglalkoztatási pályája, a járulékfizetése, s a többi. Tehát amikor ezt a társadalmi vizsgálatot végeztük, akkor gyakorlatilag igazán mélyen ezt a 36 évjáratot vizsgáltuk, az '54 és a '89 között születetteket, akik valamikor ott 2013 és 2050 között fognak nagyjából nyugdíjba menni. Ez az a fő terület tehát, amelyre lőttünk.

Ugyanakkor inkább a gazdasági dolgokat, tehát a makrodolgokat nézegettük, akkor vettünk egy nagy levegőt, és azt mondtuk, hogy megpróbálunk egy pár dolgot kihúzni 2100-ig. Tehát lesznek olyan ábrák az anyagban, amelyek 2100-ig mutatnak görbéket - nyilvánvalóan nem szabad ezeket túl komolyan venni. Ha az ember 90 évre néz előre..., azt sem tudjuk, hogy holnapután mi lesz, nemhogy azt, hogy 90 év múlva mi lesz. Tehát ezek borzalmasan nagy bizonytalanságú előrejelzések, mindenesetre megpróbálják azt mutatni, hogy ha minden úgy lenne, ahogy elképzeltük, akkor körülbelül hogy alakulhatnának a dolgok.

Még egy olyan szempont van, amely miatt ezt megcsináltuk: hogy - ahogy azt korábban említettem - van egy-két olyan verzió, amelynek nagyon hosszú átmenete van, és 2050-ig ezekből gyakorlatilag semmi nem látszik. A hosszú átmenet miről szól? Arról szól, hogy vagy több lépésben vagy elnyújtottan változtatjuk a rendszert, és közben viszünk magunkkal egy többmilliós állományú, már nyugdíjas populációt, akikkel nem történik semmi a világon. Ebből nyilvánvalóan következik, hogy nagyon sokáig tart az az állapot, amíg nincs érzékelhető változás a rendszerben, és ezért is tettük meg azt, hogy kihúztuk 2100-ig, hogy látni lehessen egy-két esetben azt, amit mondjuk 2050-ig nem lehet látni.

Egy utolsó apró korlátozás - és ezzel befejezem -, hogy arra sem fókuszáltunk, azzal sem tudtunk nagyon sokat foglalkozni, hogy mi újság a férfi versus nő világban. Jól tudjuk, hogy a nyugdíjrendszereknek az az egyik nagy sajátossága, hogy a férfiak másképp viselkednek a nyugdíjaskor környékén, mint a nők, és erről természetesen minden adatunk megvan, viszont nem nagyon vettük ezeket elő, és nem mutattuk ki, hogy akkor ez mit is jelent. Ez megint egy olyan terület, amellyel lehet többet foglalkozni majd a jövőben, hogyha valakinek erre lesz ideje, kedve.

Én itt befejezem, és hogyha vannak kérdések, akkor szívesen válaszolok. Köszönöm.

Kérdések, hozzászólások

ELNÖK: Elnök úr, nagyon szépen köszönjük. Anélkül persze, hogy bárkinek a kérdezési kedvét letörném - (Dr. Iván László jelzésére:) látom, hogy hiába is próbálkoznék -, annyit hadd mondjak el, kedves képviselőtársaim, hogy az elnök úrnak ez a bevezető összefoglalóját végül is arra szántam volna, hogy az anyag feldolgozásához adjon segítséget, hogy hogyan olvassuk, hogy lássuk, hogy nézzük, amit, azt gondolom, maximálisan meg is kaptuk. Ezzel nem fejeztük be ezt a munkát.

Én azt gondolom - nagyon remélve, hogy az egész február előttünk van -, hogy akár a nyugdíjpolitikai albizottság feldolgozásában, akár rögtön veletek együtt a nagybizottságban, mindenképpen szeretnénk foglalkozni ezzel a kérdéssel; nemcsak azért, hogy még jobban képben legyünk, ha ez lehetséges, hanem hogy azt is lássuk, hogy bárki bármilyen pozícióban lesz a jövőben, milyen feladatai vannak még ezzel a kérdéssel, mit kell támogatnunk. Jelesül nekem az például egyértelmű, hogy ez a valóban óriási nagy, és kicsit elcsépelt a "korszakalkotó" szó, de azt gondolom, hogy itt most abszolút helyénvaló, tehát hogy ez a korszakalkotó munka csak azt mutatta meg, hogy tovább kell csinálni, hogy nincs ezzel vége, nagyon nincs vége, tehát ezt kell majd tovább támogatnunk. A részletek feldolgozására tehát mindenképpen vissza fogunk térni februárban.

Most pedig megadom a szót képviselőtársaimnak. Először a professzor úr jelentkezett, láttam Béki Gabit is és László Tamás képviselő urat is. Kérem, nézzék az órát - Török Zsolt is jelentkezett -, mert az elnök úrnak 9 órakor mennie kell.

Professzor úr, tessék!

DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Asszony! Bizottság! Holtzer Péter Elnök Úr! Iszonyatos munkát végeztetek, ez kiderült eddig is, ezt lehetett követni, ha a részleteket nem is.

A másik megállapításom - miután nekem sajnos már 9 előtt pár perccel el kell mennem -, hogy nagyon bölcsen és nagyon higgadtan nem foglaltatok állást abban, hogy akkor most mi legyen. Én ezt nagyon korrektnek tartom, és teljes elismerésem ezért, annál is inkább, mert annyi úgynevezett független változó és annyi bizonytalansági lehetőség mellett képtelenség előre jelezni nem egy napot, hanem egyáltalán a jelenleg kidolgozott alternatívák közül bármelyiket is újra és újra megnézni.

Két megjegyzésem lenne. Az egyik megjegyzésem az, hogy ha most nagyon durva akarok lenni, bár tudom, hogy kellemetlen mindannyiunk számára, akkor egy provokatív kérdést teszek fel: hogy mi haszna volt eddig - hangsúlyozom, nagyon fontos volt, de mi haszna volt eddig - a kerekasztal munkájának, és hogy lehetne ezt két-három mondatban megfogalmazni? A másik, hogy kétségtelen, hogy egy alapot adott ahhoz, hogy a továbbiakban hogyan próbáljuk megoldani.

A második kérdésem, hogy volt-e az Európai Unióban vagy az Európai Unión kívül olyan kitekintésetek, hogy azt mondanátok, hogy az a modell vagy az a gyakorlat áll hozzánk a leginkább, tehát mintegy ha nem is ajánlásképpen, de szempontként, analógiaként meg lehetne említeni. És akkor én itt be is fejezem a kérdésemet, mert hiszen át kell tanulmányozni, meg kell nézni, és ezt nyilvánvalóan tovább kell folytatnunk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, professzor úr.

A sorrendben változtatást vagyok kénytelen behozni, ha Zsolt befejezte a telefonálást, a kormánypárti és ellenzéki egyensúly megteremtése okán. Török Zsolt képviselő úré a szó.

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm szépen, és elnézést kérek. Nekem egy kérdésem lenne. Említette az elnök úr, hogy milyen prognózisokkal terveztek, és hogy milyen tervezési módszer volt. De milyen adatokból fogunk tudni dolgozni, vagy milyen adatokból tudnak majd dolgozni - ez az igazi kérdés szerintem -, hogy például az egyéni adatok rendelkezésre állnak-e majd a későbbiekben, ezt vizsgálták-e, vagy kell-e nekünk ez ügyben majd valamit lépnünk ma, holnap, a jövő héten, egy év múlva, tíz év múlva, bármikor? Emlékszünk, a '90-es évek elején a munkakönyv megszüntetése milyen népszerű volt, aztán ma ennek - bocsánat, ez egy teljesen más terület - óriási aggályait és problémáit látjuk, hiszen nincsenek naprakész, hiteles információk.

Magyarul a kérdésem röviden és tömören az, hogy milyen adatok állnak majd rendelkezésre, milyen hiteles adatok állnak majd rendelkezésre például az egyéni nyugdíjak megállapításához, ezt vizsgálták-e, vagy foglalkoztak-e ezzel? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Béki Gabriella képviselő asszony!

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! A figyelmeztetésekre való tekintettel igazából az összefoglalóhoz inkább kiegészítő kérdéseket szeretnék feltenni, de azért annyi észrevétel, tartalmi észrevétel csak kikívánkozik belőlem, hogy ha már ez az ellenzéki kerekasztal tényleg ilyen fantasztikusan... (Török Zsolt: Ellenzéki?! - Derültség.) Hát lehetne, igen... (Derültség.) Szóval ha ez a kerekasztal ilyen nagyon-nagyon igényes szakmai munkát végzett (Közbeszólás: Nosztalgia! - Közbeszólások.), és értem és értékelem, hogy tudatosan és szándékosan semlegesek akartak maradni, és hogy végig modelleztek, de vajon ez a tanulmány úgy van-e elkészítve, hogy egy-egy modell előnyei és hátrányai csokorba vannak szedve, ahogy a gyenge képességű politikusok számára is könnyen értelmezhető és feldolgozható.

Kérdezem ezt azért, mert abból, amit hallottunk, az a benyomásom, hogy nagyon-nagyon magára hagyja a kerekasztal a politikusokat a döntésükben; döntsenek értékrendszerük szerint, ezt tudjuk letenni az asztalra. Az én feltételezésem, hogy mondjuk egy ilyen szakmai grémiumtól az ember több kapaszkodót vár, tehát igen, én örültem volna annak, hogyha ez a grémium legalább többségi álláspontot elfoglal azzal kapcsolatban, hogy melyik modell az inkább használható.

Ugyanehhez kapcsolódik az a kérdésem - és sejtem a választ -, hogy foglalkozott-e a kerekasztal a '97-es reform értékelésével. Kimondta-e a kerekasztal, hogy mennyi haszon és mennyi hátrány származott abból a reformból, amilyen úton elindultunk? Személy szerint nekem súlyosak az aggodalmaim azzal kapcsolatban, hogy ez a reform a hozzá fűzött reményeket nem váltotta valóra, tehát mondjuk a járulékfizetési hajlandóságot nem növelte, azok, akik magán-nyugdíjpénztárban legeltetik a pénzüket, egyértelműen veszítettek a történeten, és veszít a történeten a közös nagy társadalombiztosítási kassza is. Azt gondolom, hogy ezeknek az értékelő, összefoglaló elemzéseknek a kimondása a folytatás szempontjából nagy segítség és nagy támogatás a politikusok számára, hogy jobb döntéseket tudjanak hozni.

És akkor az utolsó kérdésem azzal kapcsolatos - minekutána hallottuk, hogy mi mindennel nem tudott érdemben foglalkozni a kerekasztal -, hogy foglalkozott-e mondjuk a hozzátartozói ellátások jövőbeni alakításának, fenntartásának, fenn nem tartásának, alakításának a kérdésével. Köszönöm, remélve, hogy januárban vagy februárban alapos vitát tudunk folytatni erről.

ELNÖK: Biztosra veheti, kedves képviselő asszony, legalábbis amíg én itt ülök.

László Tamás képviselő úr, amennyiben tud szólni, öné a szó.

LÁSZLÓ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Hallva ezt az összefoglalót, és mondjuk egy pár oldalas írást véve a kezembe néhány olyan kérdés merül fel, amely inkább az egész vizsgálatnak és ennek az egész kerekasztalnak a határait feszegeti. Elhangzott az, hogy az adatokban, a rendelkezésre álló adatokban és a prognózisokban nagy bizonytalanságok vannak. Én most ezt a bizonytalanságot nem tágítani igyekszem, hanem olyan tényre próbálom a figyelmet felhívni, és rákérdezni, hogy mi van az alkalmi munkákból élőkkel. Ez nem annyira arról szól, hogy most valahogy egy olyan perifériát tapogatunk, amely nem túl jelentős méretű, mert sajnos ez a periféria óriási méretű, tehát sok százezer ember, sőt egyes becslések szerint egymilliós nagyságrendű alkalmi munkákból élő honfitársunk él ebben az országban, akiknek feltehetően szinte semmilyen nyugdíjuk nem lesz. Ez bizonyos fokig nagyon komollyá teszi azt a kérdést, hogy az alapnyugdíj kérdése hogyan kezelendő, és milyen terheket ró az állami költségvetésre.

Egy másik nagy kérdés megint csak a nyugdíjrendszernek és az időskori problémáknak a határterületeit vizsgálja. Nemcsak hogy érintkezik vele a nyugdíjkérdés, az időskori kérdés, hanem magába öleli a szociális szférát. Itt olyan óriási szociális... Tehát hogyha tömegek kicsúsznak a nyugdíjrendszerből, akkor ezek az emberek egyszerűen átkerülnek a szociális szférába. Ennek a problémának a vizsgálata benne volt-e a látóterükben, és mondjuk milyen mértékig érintették a tárgyalások során?

A harmadik kérdésem: ez a munka azért régóta folyik, 2007 óta folyik, most 2009-et írunk. Mit hasznosított eddig vajon a kormány ebből a munkából? Vagy mondjuk csak az IMF és nem tudom kiknek a kényszereire hagyatkozott, amikor jelentős változásokat hozott a nyugdíjrendszerrel kapcsolatban. Bevezették a 13. havi nyugdíjat..., elvették, és ezek a kérdések nagyon érdekesek ebből a szempontból.

A negyedik kérdésem megint csak egészen konkrét, és a kormány általi hasznosításról szól, kapcsolódva ahhoz, amit Béki Gabriella kérdezett, a magán-nyugdíjpénztárakkal kapcsolatos téma. Mint e kerekasztal vezetőjének mi a véleménye a mai, feltehetően igenlő, a kormánypárt által igenlő döntésről, miszerint ezek a magán-nyugdíjpénztárak az eddigi, mondjuk önkormányzati formájukban megszűnnek, és feltehetően az ottani pénzek legeltetése - hogy Béki Gabriellát idézzem - még inkább bizonytalanná válik.

Ezek a kérdéseim, de azt hiszem, hogy számtalan egyéb kérdés is felmerül ezzel az egész üggyel kapcsolatban, amit az idő rövidsége miatt talán nem is igen tudunk se feltenni, se megtárgyalni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr.

Szétnézek, és megállapítom, hogy visszaadhatom a szót az elnök úrnak. Köszönöm.

Holtzer Péter válaszai, reflexiói

HOLTZER PÉTER elnök (Nyugdíj és Időskor Kerekasztal): Köszönöm szépen. Sok kérdést kaptam, úgyhogy gyorsan fogok válaszolni rájuk - amire tudok. Azt, hogy a kerekasztalnak mi volt a haszna, szerintem megpróbáltam összefoglalni, illetve az összefoglalóban is szerepel: elkészítettünk egy olyan hatásvizsgálatot, amire eddig nem volt precedens Magyarországon. Én azt gondolom, önmagában az is haszna volt a kerekasztalnak, hogy összeültette praktikusan az összes szakértőt Magyarországon, és azt mondta, hogy na, gyerekek, gondoljátok végig. Eddig is sok mindenki sok mindenről sok mindent gondolt különböző műhelyekben, szerintem az is egy hozzáadott érték, hogy össze van szedve, és végig lett vitatva, hogy miről mit lehet gondolni, és merre mehet a nyugdíjrendszer. Szerintem ezek mindenképpen fontos dolgok.

Szerintem az is egy hasznos dolog, amit korábban említettem, hogy sikerült elkészítenünk egy javaslatot arról, hogy hogy lehetne ezt továbbvinni, formalizálni, s a többi, s a többi. Egyébként pont erről a kérdésről lesz egy-két pont az anyagnak az elején, hogy szerintünk mi volt ennek az értelme. És különös tekintettel arra, hogy nem nagyon került pénzbe, leszámítva magát a hatásvizsgálati munkát, amit szerintem meg kellett csinálni, mert azon kívül senki semmi pénzt itt nem kapott, tehát az, hogy itt mi elvoltunk magunkban két és fél évig, szerintem nem zavart senkit.

Van-e recept? Én azt gondolom, hogy nincs recept, tehát ahány ország, annyiféle nyugdíjrendszer - egyébként az ember nem is gondolná, hogy mennyire színes -, és én nem gondolom, hogy van egy olyan rendszer, amely tökéletes lenne. Itt megint visszaköszön az, hogy értelemszerűen szakértők, akik különböző értékeket tartanak fontosabbnak, különböző rendszereket tartanak szimpatikusabbnak. Van, aki a nagy állami rendszereket, a nagy állami újraelosztó rendszereket szereti, van, aki a kicsi és sokkal inkább az egyén felelősségét előtérbe helyező rendszereket szereti, és ez mind-mind visszaköszön abban, hogy én mondjuk a svéd vagy az új-zélandi rendszert szeretem-e jobban.

A járulék-nyilvántartás borzalmasan fontos kérdés, az elején ki kellett volna emelnem. Erről is készítettünk egy összefoglalást és egy anyagot. Alapvetően nem arra koncentrálva, ami most éppen folyik, hogy most akkor a nyugdíjbiztosító alól kihúzzák a teljes nagy szőnyeget, vagy nem az egyéni járulék-nyilvántartás terén, tehát próbáltuk a kerekasztalt az aktuálpolitikától egy picit távol tartani, de mi ezzel sokat foglalkoztunk, legalább háromszor ott volt a kerekasztal előtt az a téma, hogy hogy is fog működni a járulék-nyilvántartás a jövőben.

Én személy szerint elkövettem azt a galádságot valamikor nyáron - nem tudom, te tudod-e, Gábor -, valamikor májusban-júniusban, hogy összetrombitáltunk, illetve megkértünk néhány államigazgatási szereplőt, hogy üljenek már le, és gyakorlatilag leültettük az asztalhoz a PM-et, az ONYF-et, az APEH-et, a felügyeletet, a Pénztárszövetséget meg magunkat, és azt kértük, hogy beszélgessünk egy kicsit. Ott számomra teljesen nyilvánvalóvá vált az a dolog, hogy nincs összhang, tehát az a helyzet, hogy én nem tudom pontosan, gondolok valamit arról, hogy mi az optimális megoldás, de ez az én magánvéleményem, az azonban látszik, hogy az államigazgatás szereplői között nincs összhang, és ez baj. Mert hogyha az történik, hogy nincs összhang, és emiatt mondjuk elvesznek adatok egy-két évig, akkor ott fogunk tartani, mint a '90-es években, hogy majd véres verejtékkel kell utólag összevakerálni azokat az adatokat. Erről készítettünk egy anyagot, egy mellékletet, és felhívtuk a figyelmet arra, hogy erre oda kell figyelni, mert ebből baj lehet, tehát ez egy teljesen releváns kérdés.

Az egy érdekes kérdés, amit a Gabi feszeget, hogy mennyire próbáljuk vezetni a nép egyszerű politikusának a kezét. Tettünk erre komoly kísérleteket - nem biztos, hogy tökéletes ebből a szempontból a dolog. De ahogy a jelentés szerkezete kinéz, amikor vizsgáljuk a különböző változatokat, akkor egyrészt szisztematikusan megvizsgáljuk az összes változatot olyan szempontokból, hogy mennyi relatív nyugdíjat fizet, azok hogy szóródnak, milyen a makroegyensúly, hogy hány szegény potyog ki a rendszerből, és azokra mennyit kell költeni, meg még van néhány ilyen szempont. Tehát ezeket szisztematikusan végigvesszük. Utána készítünk egy olyan összefoglalást, amely arról szól, hogy ezen szempontok alapján tehát hogy néznek ki a különböző rendszerek, egyszerű van egyszer egy ilyen logika. És utána van egyszer egy olyan logika, hogy tehát a különböző rendszerekről mit lehet elmondani, hogy ezen világosan látszik, hogy szegénységet enyhít, azon világosan látszik, hogy növeli a transzparenciát - erre utaltam korábban, hogy megpróbáljuk megmutatni az értékeket, ha úgy tetszik, de nem minősítünk. És utána mindegyik paradigmáról van egy külön melléklet, ahol azt mondtuk, hogy egyszer van a főszöveg, amiben kőkeményen megállapodik a kerekasztal, hogy ezeket kimondjuk, azt meg adott esetben ne mondjuk ki, mert vita lenne róla, és utána a szerzők, akik megálmodták ezeket a dolgokat, specifikálták, végigcsinálták a hatásvizsgálatát, leírhatják, hogy szerintük miért az övék a legszebb, miért az alapnyugdíjas a legszebb, miért az NDC a legszebb, én nem tudom micsoda. És utána, ha ahhoz még valakinek van türelme, végigolvashatja, és szerintem egy csomót tanulhat belőle.

Ennél jobban nem voltunk képesek összefoglalni, és, mondom még egyszer, arra meg nem törekedtünk, hogy mi mint kerekasztal akár többségi véleménnyel kimondjuk azt, hogy ez jó, az meg nem jó, mert úgy ítéltük meg, hogy azt nem tudjuk és nem is akarjuk megtenni.

A '97-es reformról azt mondtad, hogy sejted, mi a válasz. És valóban ez a válasz, tehát nem mondtunk egy olyan véleményt, hogy ez jó vagy nem jó. Ennek az a nagyon egyszerű oka, hogy én személy szerint például nem értek egyet azzal, amit mondtál, hogy ez úgy volt rossz, ahogy lehetett, és vannak olyanok, akik meg pontosan ezt gondolják, hogy sóval kellene behinteni az egész második pillért. Erről megint nem akartunk vitákat nyitni, mert abból egy kollektív verekedés lett volna a kerekasztalnál, és szerintem nekünk nem ez a feladatunk. Hanem, mondom még egyszer, leírtuk azt, hogy nincs konszenzus, leírtuk azt - és ezt egyébként leírtuk -, hogy egyetértés van abban, hogy a megvalósításban borzalmasan sok probléma van, hogy a megvalósításban nagyon sokat kellene még dolgoznunk, és leírtunk számos olyan pontot, ahol szerintünk még feladata van a jogszabályalkotónak. Úgyhogy így le van írva, de azt nem fogod megtalálni a jelentésben, hogy a kerekasztal szerint a '97-es reform jó volt vagy nem volt jó. Ez van.

A hozzátartozói nyugdíjjal nem foglalkoztunk külön.

Az alkalmi munkával - nem tudom, majd a Gábor esetleg kisegít-e engem - kapcsolatban én annyit tudok mondani, hogy amiről van adatunk, tehát amiről tudunk adatot kapni mondjuk az ONYF-től, az benne van, és erre utaltam korábban. Ahol ilyen kóborló ritterek vannak, akik nincsenek benne semmiféle nyilvántartásban, mert dolgoznak, nem dolgoznak, fizetnek, nem fizetnek, nyilvántartják őket, nem tartják őket nyilván, ott bajban vagyunk. Erről beszéltem, hogy amikor mi is próbáltunk összeadni számokat, akkor nem mindig jött ki a tízmillió, ezt be kell valljam. Tehát amikor összeadtuk, hogy aktívak, nyugdíjasok, tanulók, nem tudom micsoda, és akkor próbáltuk kivetíteni a Hablicsek-modellel, tehát a demográfiai előrejelzéssel, akkor nem mindig adódtak össze a számok. És akkor itt el lehet kezdeni gondolkodni, hogy ki hiányzik, miért hiányzik, hol vannak az őstermelők, meg hol vannak a nem tudom kicsodák. Ez egy további feladat, hogy ezen tovább dolgozzunk, én azt gondolom, közösen a nyugdíjbiztosítónak az adatbázisával, hogy hogyan lehet egyszer oda eljutni, hogy minden tökéletes legyen.

Olyan kategóriáink értelemszerűen vannak, amelyekről Augusztinovics Mária írogatott az elmúlt években, tehát hogy az alfák, béták, gammák, vagyis akik rendszeresen dolgoznak, akiknek töredékes munkaerő-piaci pályájuk van, vagy akik egyáltalán nem fizetnek, és hogy velük akkor mi a helyzet. Tehát ilyen kimutatásaink vannak, és ezek szépen vissza is igazoltak egy csomó mindent, ami nem meglepő, hogy mondjuk a különböző életpályák mennyire borzalmasan eltérő nyugdíjakat tudnak utána eredményezni, de ez nyilvánvalóan nem meglepő.

A szociális, segélyezési dolgokkal értelemszerűen igyekeztünk foglalkozni, annyit, amennyit lehet és kell. Tehát van egy külön kis része az anyagnak, amely pont arról szól, hogy ha azt próbáljuk megnézni, hogy az államnak milyen kötelezettsége lehet a jövőben azokkal szemben, akikkel formálisan semmilyen kötelezettsége nincs a nyugdíjrendszerben, mert egész egyszerűen kiesnek, vagy nagyon kevés a nyugdíjuk, de nincs számukra semmi ígérve formálisan, viszont mégis csak meglepő lenne, hogyha a Kossuth téren majd haldokló nyugdíjasokat látnánk, az körülbelül hány embert érinthet, és mennyi pénzbe kerülhet. Meg kell mondjam, hogy ez az a pontja a jelentésünknek, amely talán a legkevésbé tud precíz lenni, pontosan amiatt, amiről itt beszélünk, hogy az alapadatok, amelyekre ezt az előrejelzést rá lehetne tenni, annyira bizonytalanok, hogy nem tudjuk megmondani, hogy mondjuk tíz év múlva százezer vagy négyszázezer emberről beszélünk-e. Borzalmasan nehezen megfogható. Mondom még egyszer: Augusztinovics Mária, aki a kerekasztalnak a tagja, és nagyon sokat foglalkozott ezzel a kérdéssel az elmúlt években, maga is azt tette hozzá ezen a ponton a jelentéshez, hogy borzalmasan sokat kell még ezen dolgozni, mert még mindig nem tudjuk, hogy igazából mi a helyzet. Tehát ez kicsit még mindig egy feketelyuk vagy feketedoboz, és én tudom, hogy ez egy probléma, csak ezt nem tudtuk igazából megoldani.

Mit hasznosított eddig a kormány? Én azt gondolom, hogy a kormánynak abból, amit csináltunk, eddig olyan nagyon sokat nem kellett hasznosítania. Végig a munkában nagyon koncentráltunk arra, hogy amivel mi foglalkozunk, az egy hosszú távú, strukturális logikán adott esetben módosító kérdéseket feszeget, a kormánynak meg az a dolga, hogy próbálja meg inkább ezeket a rövidebb távú... Én nem mondom, hogy az indexálás meg a korhatár annyira rövid távú, de ezek mégis csak inkább ilyen parametrikus kérdések. Formálisan abból, amit mi csináltunk, a kormánynak szerintem nem is kellett, és nem is nagyon sokat hasznosított. Az más téma, hogy amikor mondjuk ilyen kérdések voltak, mind az idén nyáriak, akkor velem személy szerint konzultáltak - de lehet, hogy ez inkább az írói munkásságomnak köszönhető, és nem annyira a hivatal kerekasztal-pozíciónak.

Ugyanez vonatkozik az utolsó kérdésre, hogy az, hogy személy szerint én mit gondolok a mai szavazásról a magán-nyugdíjpénztárak terén, az bizonyára egy érdekes kérdés, de szerintem nem releváns abból a szempontból, hogy a kerekasztal mit végzett. A kerekasztal ezzel nem foglalkozott. Leírtuk azt, hogy meg kell oldani a szervezeti forma kérdését, leírtuk azt, hogy meg kell oldani a járadék kérdését, de nyilván amikor két-három hónappal ezelőtt bevégeztük ezt a munkát, a munkának ezt a részét, akkor még nem tudtuk, és nem is akartuk minősíteni ezt a mostani törvénytervezetet. Szívesen beszélgetek egyébként bárkivel egy kávé mellett - nem most, mert el kell szaladnom -, hogy én mit gondolok ezekről a törvényekről.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Elnök úr, az egész bizottság nevében köszönöm szépen ezt a munkát, és kérem, tolmácsolja a kerekasztal résztvevőinek mindannyiunk köszönetét. És valóban a viszontlátás reményében búcsúzom, és a legjobbakat kívánjuk az ünnepekre, az új esztendőre. Az első napirendi pontot ezzel lezártam.

Egyes szociális és munkaügyi tárgyú törvényeknek az új polgári törvénykönyv hatálybalépésével összefüggő módosításáról szóló T/11310. számú törvényjavaslat

Módosító javaslatok megvitatása első helyen kijelölt bizottságként

Máris áttérünk a második napirendi pontra, amely az egyes szociális és munkaügyi tárgyú törvényeknek az új polgári törvénykönyv hatálybalépésével összefüggő módosításáról szóló T/11310. számú törvényjavaslat. Első helyen kijelölt bizottságként valamennyi, mind a három beérkezett módosító indítványról állást kell foglalnunk. Tisztelettel és szeretettel köszöntöm Katonáné Pehr Erika főosztályvezető asszonyt a minisztérium részéről és dr. Mattenheim Gréta szakmai tanácsadó asszonyt, akit nem látok a fő helyen ülni. (Dr. Mattenheim Gréta a hátsó széksorokból jelentkezik.) Tessék szíves elfoglalni ott a helyet! (Megtörténik.)

Mielőtt megkérem kedves képviselőtársaimat, hogy vegyék elő a módosító indítványokat, gyorsan ismertetem a helyettesítéseket: Soltész alelnök urat László Tamás képviselő úr, Bókay Endre képviselőtársunkat Deákné Mariann, Juhászné Lévai Katalint Farkas Imre képviselő úr, dr. Nyul Istvánt Tóth István képviselőtársunk, Szabóné Müller Timeát Érsek Zsolt, Tóbiás Józsefet Vidorné, dr. Tóth István megérkezett, nagyon örülünk neki, Hirt Ferenc képviselő urat Vígh Ilona képviselő asszony, Koszorús László képviselő urat pedig Lanczendorfer Erzsébet képviselő asszony helyettesíti, és természetesen határozatképesek vagyunk.

Kedves képviselőtársaim, akkor vegyétek elő az ajánlást! Az ajánlás 1. pontjában dr. Szabó Éva képviselő asszony nyújtott be indítványt. Kérdezem a kormány képviselőjét.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.

ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem a tisztelt bizottságot, van-e támogató... (Béki Gabriella szólásra jelentkezik.) Béki Gabriella képviselő asszony.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Beszélni szeretnék.

ELNÖK: Öné a szó.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Szeretném, hogyha ezeket a módosító indítványokat érdemben végig tudnánk vitatni. Én például nem gondolom, hogy hivatalból, ha kell, ha nem, mindenképpen kell erről rendelkezni. Azt gondolom, hogy az esetek többségében a szereplők maguk is meg tudnak állapodni, és kérelemre foglalkozzon a szerv ezzel a témával, hogyha nem tudnak megállapodni. De lehet, hogy rosszul gondolom.

ELNÖK: Képviselő asszony, köszönöm. Akkor feltesszük a kérdést, hogy mi az indoka annak, hogy hivatalból kell ezekkel a kérdésekkel foglalkozni. Köszönöm.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Az átmeneti és a tartós nevelt gyerekeknél eddig is kellett készíteni egy gondozási-nevelési tervet, amelynek része a kapcsolattartás. Hiszen ha nincs a szülőnek a gyermekével kapcsolattartása, amit egyértelműen szabályoz, hogy milyen gyakorisággal, gyerekotthonban, nevelőszülőnél, annak olyan jogkövetkezményei vannak, amelyek akár az örökbe fogadhatóvá nyilvánítást is megalapozzák, illetve nyilvánvaló, hogy a korábbi szülői magatartást értékelhetjük úgy is, hogy korlátozzuk, szüneteltetjük vagy netán az új családjogi törvény felügyelt kapcsolattartását szabályozzuk, ami azt jelenti, hogy egy meghatározott helyen, egy szakember jelenlétében rendeződik mindez. A gyerekek szempontjából nagyon-nagyon fontos, hogy ha nem is gondozhatóak vissza a családjukba, akkor is meglegyen a kapcsolattartás, ez alapvető gyereki jog, és ezt nem lehet a szülőknek a döntésére bízni.

Ezt a jelenlegi helyzetet egészítettük ki az ideiglenes hatályú elhelyezéssel is, hiszen itt nemcsak szülőktől kerülhet ki, lehet, hogy csak az egyik szülőtől, és amíg az eljárás folyik, addig nem egyértelmű, hogy van-e a másik szülőnek vagy mind a két szülőnek a gyerekkel kapcsolattartása. Ha tényleg egy súlyos, életveszélyes helyzet, bántalmazás van, akkor ki kell mondani a gondozás-nevelés részeként, hogy szünetel, megvonjuk, tehát egyértelművé kell tenni a viszonyokat, és nem lehet a szülők kérelmétől függővé tenni azt a gyereki jogot, hogy a gyerek kapcsolatban maradjon a családjával. Tehát ez nem egy választható, szabadon választható kérdéskör, ez egy alapvető gyereki jog.

Ezért nem támogatjuk, hogy visszalépjünk a kérelem felé, és ne hivatalból döntsünk. Amúgy a gyerek ügye hivatalban induló eljárás, minden családból való kiemelés hivatalból induló eljárás, és nagyon fontos, hogy ennek a keretében ez rendezett legyen. Csináltunk vizsgálatokat a kilenc év alatti gyerekek tekintetében, és óriási különbség van a tekintetben, hogy a gyerek nevelőszülőhöz vagy pedig gyermekotthonba kerül. Ha ezt még aláhúzzuk azzal, hogy ez meg kérelemre induló kapcsolattartás, ellehetetlenítjük részint a családba való visszajuttatást, és a szülői felelősséget is erősíteni kell.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Képviselő asszony, kielégítő volt a válasz? (Béki Gabriella bólint.) Akkor mehetünk a szavazással.

Tehát Szabó Éva képviselő asszony indítványát a kormány ezen okok miatt nem támogatja. Kérdezem a bizottságot, van-e, aki támogatja. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen, egyharmadot sem kapott.

A 2. pont alatt ugyancsak Szabó Éva képviselőtársnőnk indítványa szerepel, erről kérem a kormány álláspontját.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk. Nagyon fontos, hogy ne csak ne kérhető legyen, hanem ne legyen elfogadható sem az a vagyoni előny, amely amúgy a családjogi törvényből ered. Hogyha bár a gyermek érdekében áll, de bármelyik résztvevő részéről vagyoni előnnyel jár, akkor ezt nem lehet jóváhagyni, egyértelmű, hogy itt csak meghatározott költségek viselését lehessen elfogadni. Úgyhogy ezért támogatjuk.

ELNÖK: Köszönöm. (Béki Gabriella jelzésére:) Képviselő asszony!

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): A tisztázás igényével szeretném szóba hozni, hogy a szövegben harmadik személy szerepel, ehhez képest engem kifejezetten az érdekel, hogy ha mondjuk egy alapítvány az, amely a közvetítéssel foglalkozik, akkor önkéntesen az alapítvány támogatását is kizárja-e az, hogy ide beletesszük a törvénybe, hogy nem fogadható el ilyen.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem az alapítványról van szó, hanem kifejezetten a nyílt örökbefogadással foglalkozó és ilyen szolgáltatást nyújtó szervezetről van szó.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Bocsánat, a kérdésem, azt gondolom, világos. Van néhány olyan szervezet, például alapítványi formában, amely azzal foglalkozik, hogy válsághelyzetben lévő kismamákat gondoz, és öntevékenyen azzal foglalkozik, hogy segíti ezeknek a gyerekeknek az elhelyezését örökbe fogadó szülőkhöz. Azt szeretném világosan látni, hogy ha ide beleírjuk a szövegbe, hogy nem fogadható el semmiféle anyagi, akkor ezzel kizárjuk-e azt a lehetőséget, hogy az örökbe fogadó szülő örömében adjon valamennyi anyagi segítséget, támogatást annak az alapítványnak, amely ezt a missziót felvállalta.

ELNÖK: Értjük a kérdést. Kérem szépen akkor a választ.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ennek a végrehajtási rendelete egy kormányrendelet lesz. Természetesen nem zárható ki, ugyanúgy jöhet az 1 százalékos felajánlás is akár egy alapítványhoz is. Itt az a lényeg, hogy a tevékenységükért nem fogadható el szolgáltatási díj vagy más befizetés, tehát az nem lehet, hogy az ő munkája gyanánt vagyoni előnyre tegyen szert, hanem a közvetítésre csak a kormányrendeletben, illetve a törvényben kifejtett költségviselés számolható el. Az ő tevékenysége természetesen más szempontból támogatható, de szétválasztjuk. A kormányrendeletben írt költségek viseléséről van szó, tehát ő nem mondhatja, hogy ez a díj az ötszöröse, él elszámolja szolgáltatási díjként, mert az előnyt szerez számára. Tehát a munkájának a díjazása van meghatározott feltételhez kötve, nem mint alapítvány. Ahogy mondtam, 1 százalékos befizetésekkel is támogatható persze az ő tevékenysége, tehát csak a szolgáltatás, a munka díjával kapcsolatban nem tehet szert más vagyoni előnyre.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát akkor jól értelmezzük, hogy a vagyoni előny nem egyenlő az adományozással.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Így van.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

A kormány képviselője azt mondta, hogy a kormány ezt az indítványt támogatja. Kérdezem képviselőtársaimat. Aki támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tizenöt igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) Öt nem. És tartózkodás? (Szavazás.) Kettő. Köszönöm. A bizottság támogatta az indítványt.

A 3. szám alatt dr. Hankó Faragó Miklós képviselő úr indítványáról kérdezem a kormányt.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk. Egy speciális szabályt tesz be, amikor nem hárítható át sem a kérelmezőre, sem az ügyfélre, akkor nyilván az állam nevében ezeket a költségeket a gyámhivatalnak kell viselnie. Ez tehát egy kivételes szabály, a főszabály, hogy a kérelmező, aki az esetigondnok-kirendelést kéri, az viseli a költségeket.

ELNÖK: Köszönöm. A kormány tehát támogatja. (Senki nem jelentkezik. - Megérkezik dr. Dragon Pál.)

Képviselőtársaim, aki támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenhat igen. A nem támogatásokat kérem. (Szavazás.) Nincsen. És tartózkodó szavazat van (Szavazás.) öt. A bizottság támogatta a javaslatot.

Dragon Pál képviselő urat isten hozta! Hogy szavazott most? Nem tudjuk... (Dr. Dragon Pál: Most még nem szavaztam.) A következő esetben majd, oké.

És végül Gúr Nándor képviselő úr javaslatáról kérdezem a kormányt.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk, merthogy egy 11074/36. számú kapcsolódó módosító indítvány alapján a Ptké.-be ugyanezzel a tartalommal már bekerült a közeli hozzátartozó fogalma, innentől pedig ki kell venni a párhuzamosság elkerülése végett.

ELNÖK: Tehát pusztán jogtechnikai szempontból. (Béki Gabriella jelzésére:) Képviselő asszony!

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Bocsánat, de csak az (1) bekezdésre vonatkozik a jogtechnikai rész. A (2) bekezdés érdemi módosítás a sérelemdíj bevezetése.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, valóban így igaz. A 30. §, amely bekerül a Ptké.-be, és a sérelemdíjjal kapcsolatos módosított természetesen támogatjuk, hiszen nagyon fontos, hogy ha a munkavállalót nem vagyoni sérelem éri, sérelmi díj illeti meg. Ez az új Ptk. személyhez fűződő könyvének a nem vagyoni kártérítés helyébe lépő sérelemdíja, tehát fontos, hogy egyértelmű legyen, hogy ilyenkor a Ptk. szabályait kell alkalmazni a személyhez fűződő jogok sérelme kapcsán. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen a választ. Most akkor ismételten felteszem a kérdést.

A kormány tehát támogatta ezt a módosító indítványt. Aki a bizottság részéről támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenhat igen. Nem szavazatot (Szavazás.) nem látok. Tartózkodás pedig (Szavazás.) hat van. Köszönöm szépen, a bizottság támogatta.

Amennyiben ehhez a napirendi ponthoz nincs több... (Török Zsolt jelzésére:) Képviselő úr!

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Egyrészt van még Hankó Faragó Miklós képviselő úr indítványa, de az összefüggő. Másrészt nekem egy olyan észrevételem lenne, hogy az általános vita során elhangzott egy olyan javaslat - és ebben szerintem vagy kapcsolódó módosító indítványt kell készítenünk, vagy bizottsági indítványt kell majd esetleg benyújtanunk, nem tudom, mi a megfelelő módszer -, hogy a fogyatékossággal élő gyermekek örökbefogadása esetén van-e arra lehetőség, hogy valamilyen módon elismerjük azt, hogy az új szülőknek ez a döntése, hogy fogyatékossággal élő gyermeket fogadtak örökbe, az teljesen más szituáció, mint amikor valakinek a saját gyermeke úgy születik, vagy úgy alakul az élete, hogy fogyatékossággal élő gyermek lesz. Tehát ő maga tudatosan vállalja azt, hogy egy valamilyen fogyatékossággal élő gyermeket fogad örökbe. Erre a kiegészítő családi pótlék nem megoldás. De a gyes mintájára van-e esetleg lehetőség arra..., tehát amikor a 3-10, illetve 2-10 év közötti gyermekek örökbefogadásáról volt szó, ott létrehozza a gyes, az örökbefogadói gyes intézményét. Van-e itt arra lehetőség, hogy ezt itt esetleg valamilyen módon preferáljuk, elismerjük, támogassuk? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány képviselője, főosztályvezető asszony!

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Én úgy gondolom, hogy a gyes eleve méltányossági gyes a fogyatékos gyermekek nevelése kapcsán, hiszen az örökbefogadó szülő ugyanolyan pozícióba kerül, mint a vér szerinti szülő. Tehát megvizsgálandó, de semmiképp sem szerettük volna magát az örökbefogadás tényét - most jó értelemben véve - vagyoni előnyhöz kötni, de a méltányos gyes, ami már benne van a jogrendben a fogyatékos gyermekek kapcsán, eleve hosszabb. Amúgy meg minden olyan ellátás, amely különben a fogyatékos gyermekekkel kapcsolatban jár a vér szerinti szülőnek, ugyanúgy jár az örökbefogadó szülőnek is, hiszen az ő pozíciójába kerül. Mindenesetre nem zárkózunk el, hogy bármely más ellátás esetleg egy módosítással hosszabb ideig igénybe vehető legyen.

ELNÖK: Köszönjük szépen, akkor erre még vissza tudunk térni.

Ha több felvetés nincs (Senki nem jelentkezik.), kedves képviselőtársaim, megköszönve a főosztályvezető asszonynak és a tanácsadó asszonynak a munkáját, a második napirendi pontot lezártam...

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Bocsánat, van még egy 5. pont az ajánlásban. (Közbeszólások: Az összefüggő.) Jó, rendben van.

ELNÖK: Mi úgy gondoltuk, hogy az összefügg, és ezért külön nem szavazunk róla.

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, nagyon kedves, főosztályvezető asszony. Tehát a második napirendi pontot lezártam.

Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: az ifjúsággal kapcsolatos egyes közfeladatokról szóló T/11436. számú törvényjavaslat

És most a harmadik napirendi pontra térünk át, amely az ifjúsággal kapcsolatos egyes közfeladatokról szóló törvényjavaslat a T/11436. számon. Ahogy látják képviselőtársaim, egyéni képviselői indítványról van szó. Az előterjesztők közül Török Zsolt képviselőtársunk vállalta, hogy elővezeti a kérdést. Parancsolj!

Török Zsolt (MSZP) szóbeli kiegészítése

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Rögtön az elején le kell szögeznem, hogy nem szeretnénk idegen tollakkal ékeskedni, elsősorban nem saját munkáról van szó, hanem civil szervezetek javaslata, széles körű civil összefogáson alapuló javaslat került a bizottság elé és a tisztelt Ház elé. Ami miatt önálló képviselői indítványként benyújtottuk, az maga a Házszabály, illetve az a kérdés, hogy hogyan tudjuk minél gyorsabban, minél hatékonyabban a Ház elé vinni.

Hosszú egyeztetések előzték meg ezt, évek óta zajlott ennek az előkészítése, illetve maga a civil szektor aláírásgyűjtésbe is szeretett volna kezdeni - jelenleg OVB-állásfoglalás ezt támogatja, az Alkotmánybíróság nem -, hogy az ifjúságról törvényt alkosson az Országgyűlés.

Magáról a törvényjavaslatról három mondatot hadd mondjak el! Bizonyára olvasták, hiszen már a múlt héten is napirendre tűzhettük volna, de szándékosan az volt a cél az elnök asszonyékkal konzultálva, hogy ne az legyen, hogy pénteki kiküldéssel hétfőn már tárgyaljuk, hanem legyen idő arra, hogy bő egy hét alatt mindenki átolvashassa. Maga a törvénytervezet a feladatokat veszi számba, illetve rendszerezi, hogy mi a feladata az ifjúsággal kapcsolatban az Országgyűlésnek, a kormánynak, az önkormányzatoknak, milyen forrásokat lehet ehhez rendelni, nem összegszerűleg, hanem hogy mi a forrásteremtő hely, például az Ifjúsági Alap, vagy az önkormányzatok esetében milyen feladatai vannak az önkormányzatoknak, hiszen az önkormányzati törvény két és fél sorban rendelkezik arról, hogy a gyermek- és ifjúsági feladatok ellátása érdekében az önkormányzatoknak mit kell tenniük, de nem fejti ki, hogy milyen konkrét feladataik vannak, maga ez a törvénytervezet a kifejtési része lehet.

Szerintünk logikus, hogy egy ifjúságkutatási sorozat után, egy nemzeti ifjúsági stratégia elfogadását követően egy ifjúsági törvény is megalkotásra kerüljön - erre egyébként már több alkalommal történt kísérlet a Magyar Országgyűlésben, ciklusokon keresztül több alkalommal is. A törvénytervezet tehát igazából a feladatok összefoglalását tartalmazza, azt, hogy kinek mi a feladata, illetve új elemként megjelenik olyan, mint mondjuk az ifjúsági ügyekért felelős ombudsman, országgyűlési biztos funkciójának a létrehozása. Ez ügyben a civilek között is vita volt, hiszen a korábban a ma már csak zöldombudsmannak hívott jövő nemzedékek országgyűlési biztosa nemcsak zöldügyekkel, hanem elsősorban a gyermekek, az ifjúság és a zöldügyek témakörével kellett volna hogy foglalkozzon, aztán ez átalakult menet közben, amikor elfogadtuk az erről szóló törvényt, és megválasztottuk Földi Sándort ombudsmannak. Ezekről természetesen lehet még vitatkozni, és a törvénytervezetnek akár az általános, akár a részletes vitája során erre majd vissza kell térni.

Köszönöm szépen, ennyit kívántam elmondani.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Most engedtessék meg, hogy külön tisztelettel és szeretettel köszöntsem Rauh Edit szakállamtitkár asszony, és mielőtt a vitát megnyitnám, elsőként a szakállamtitkár asszonyt kérdezem, mi a kormány álláspontja ebben a kérdésben.

Rauh Edit (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) véleménynyilvánítása

RAUH EDIT (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Tájékoztatom önöket, hogy kormányzati álláspontról nem tudok beszámolni, a kormány ezt a törvénytervezetet nem tárgyalta, hisz az előkészítése - mint ahogy azt a képviselő úr is elmondta - alapvetően a civil szférában történt, és nem az államigazgatásban. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, szakállamtitkár asszony.

Most pedig, mielőtt a vitára megadom a lehetőséget, csak emlékeztetném a tisztelt képviselőtársakat, hogy volt ám néhány olyan nagy jelentőségű törvény Magyarország életében, jelesül a fogyatékosok esélyegyenlőségéről szóló, amely hasonlóképpen került a Ház elé, és lám, mi lett belőle!

(Béki Gabriella jelzésére:) Képviselő asszony!

Kérdések, válaszok, hozzászólások

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Valóban van egy olyan emlékünk, hogy egy januári törvény létrehozására irányuló önálló képviselői indítványról március 16-án szavazni tudott a Ház, ráadásul egyhangúlag. Mégis azt gondolom, hogy a jelenlegi törvényjavaslat szempontjából a kormány hozzáállása perdöntő, és ha már kormányálláspontot nem ismerünk, a vita előtt szeretném megkérdezni a tárcaálláspontot. Hiszen itt köztudottan nagyon ketyeg már az óra, a jövő évben minimum két-, maximum háromheti ülés van tervezve, és egy ilyen törvénynek a végigtárgyalása a legfeszesebb menetrendben is négy hét, hiszen nem gondolhatjuk, hogy ehhez a törvényjavaslathoz nem születnek, nem kapcsolódnak módosító indítványok, s a többi. Tehát nagyon-nagyon az utolsó pillanatban vagyunk, ezért fontos, hogy a tárca támogatólag áll-e a kérdéshez.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Szakállamtitkár asszony, mit tud erre mondani?

RAUH EDIT (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tárcaálláspontként azt tudom elmondani, hogy érdemes lenne megvizsgálni a törvényjavaslat költségvetési hatásait, tehát feladatonként áttekinteni, hogy hol vannak olyan feladatok, amelyek például az önkormányzatok számára új feladatot jelentenek, megvan-e ennek az elfogadott költségvetési törvény tükrében a háttere, tehát ugyanaz igaz, ami egy alap létrehozására vonatkozik. Azt gondolom, hogy például az ifjúsági ombudsman kérdése pedig így önmagában nem tárgyalható, hisz tudjuk azt, hogy a gyermekek, a gyermeki jogok biztosa vonatkozásában is vannak kezdeményezések és elképzelések szakmai szinten is. Tehát ha a tárcaálláspontot nézzük, vagy ha azt kérdezi a tisztelt bizottság, akkor azt gondolom, hogy érdemes lenne ezt nagyon jól, szakmailag is áttekinteni. De ami most a legsürgősebb és a legfontosabb, az az, hogy amennyiben a feladatok megvalósulnának, megvan-e arra a forrás. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

Most megnyitom a vitát, két dologban kell ugyanis határoznia a tisztelt bizottságnak: egyrészt hogy tárgysorozatba veszi-e ezt a benyújtott javaslatot, másrészt pedig hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e. Felnézek, és kérdezem kedves képviselőtársaimat, van-e valaki, aki e körben szeretne szólni. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen.

Szavazás a tárgysorozatba-vételről

Így aztán szavazni fogunk, kedves képviselőtársaim. Az első kérdés tehát úgy hangzik, hogy a bizottság az ifjúsággal kapcsolatos egyes közfeladatokról szóló egyéni indítványt, képviselői javaslatot tárgysorozatba kívánja-e venni. Aki igen, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenhét igen. A nem szavazatokat kérem. (Szavazás.) Négy nem. A bizottságunk tehát a tárgysorozatba-vételt támogatta.

Szavazás az általános vitára való alkalmasságról

A másik kérdés, hogy ezt az indítványt általános vitára alkalmasnak tartja-e a tisztelt bizottság. Aki igennel szavaz, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenhét igen. A nem szavazatok száma (Szavazás.) négy. A bizottságunk tartózkodás nélkül általános vitára alkalmasnak tartotta a javaslatot.

A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése

Megköszönöm az előterjesztő és a szakállamtitkár asszony segítségét, és ezzel a harmadik napirendi pontot lezárnám, ha nem kellene bizottsági előadót állítanunk, de kell. Természetesen a többségi és a kisebbségi véleményt is meg lehet fogalmazni, hogy miért így döntött a tisztelt bizottság. Van-e, aki a többségi véleményt ismertetné? (Közbeszólások.) A benyújtók nem szoktak, ugye? (Közbeszólások: Nem.) Többségi véleményt előterjesztő nem mondhat. (Senki nem jelentkezik.) Úgy látom, egy kicsit tanácstalan a társaság. A lényeg az, hogy még a mai napon kérem szépen a tájékoztatást arról, hogy ki lesz az ellenzék részéről... (Dr. Hoppál Péter jelzésére:) Bocsánat, Hoppál Péter úr lesz a kisebbségi vélemény tolmácsolója, a többségi vélemény tolmácsolására pedig... Érdeklődöm Tóth István doktor felől. (Dr. Tóth István nemet int.) Nem... (Béki Gabriella jelzésére:) Béki Gabriella vállalta. Köszönöm szépen.

Most zártam le a harmadik napirendi pont tárgyalását. Köszönöm szépen.

A napirend kiegészítése

Kedves Képviselőtársaim! Mielőtt az egyebekre rátérnénk, szeretném indítványozni, hogy határozzunk egy napirendi pont felvételéről, vagyis hogy kiegészítsük a napirendet. A kiegészítésre azért kerül sor, mert addig nem akartam ebben a kérdésben rendelkezni, amíg nem érzékelem, hogy minden oldal támogatja azt a módosítást, amely Béki Gabriella képviselő asszony indítványával kapcsolatos, ez az a bizonyos kérdés, hogy a rehabilitációs járadék folyósítása milyen feltételek mellett történjen. Ebben teljes konszenzus volt a két oldal részéről, olyannyira, hogy a Házbizottságon azt is szeretnénk keresztülvinni, hogy ha már egy ilyen jó javaslat van, akkor ne várjunk vele, amíg végigmegy a darálón, és majd valamikor februárban megszavazzuk, és leghamarabb márciusban élvezhetik az előnyét az emberek, hanem próbáljuk meg a lehető legrövidebb időn belül tető alá hozni - hogy ezzel a jogi szakkifejezéssel éljek. E tárgyban kellene határoznunk, úgy, hogy elsőbb azt kérem a bizottságtól, szavazza meg, hogy egészítsük ki a napirendünket, és Béki Gabriella képviselő asszony imént említett indítványához vegyük fel egy bizottsági módosító javaslat benyújtását napirendre. 11285-ös a száma.

Aki egyetért azzal, hogy kiegészítsük a napirendet, kérem, jelezze. (Szavazás.) Egyhangú igen. Köszönöm szépen.

A rehabilitációs járadékról szóló 2007. évi LXXXIV. törvény módosításáról szóló T/11285. számú törvényjavaslat

Bizottsági módosító javaslat megvitatása

Maga a módosító indítvány arról rendelkezik, hogy minden szép és jó volt Béki Gabriella képviselő asszony indítványában, de precizírozzuk, és ez a precizírozás arról szól, hogy az országgyűlési képviselők ebben a jótéteményben ne részesüljenek. Ezt mi a magunk részéről természetesen elfogadtuk, és az az információm, hogy ezzel mindenki egyetért. Amennyiben ezt a bizottság elfogadja - mindjárt fel is teszem a kérdést -, bizottsági módosító indítványként kívánom ezt benyújtani. Ha a bizottság ezzel egyetért, kérem, jelezze. (Szavazás.) Egyhangú. (Az elnök dr. Buksza Zsolttal egyeztet.)

Bocsánat, eljárási kérdéseket mulasztottunk el. Az előterjesztő képviselő asszony legyen kedves nyilatkozni, hogy ezt az indítványt támogatja-e.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Én az indítványt tudom támogatni, de azt nem szeretném, hogyha a szavazás kétségbe kerülne amiatt, hogy módosítjuk a javaslatot. Tehát akkor támogatom, hogyha garanciát látok arra, hogy át tud menni a még előttünk lévő időszakban.

ELNÖK: Ez teljesen világos. Elnézést, ezt is el kellett volna mondanom, csak a rövid időbe egyszerre annyi információt akartam, hogy nem tettem meg.

Azt kértük, kérjük és kérem a tisztelt ellenzéktől, erősítse meg a Házbizottságban - így is van leírva -, hogy ez nem akadálya annak, hogy a mai napon végszavazzunk is. Ez a mi határozott kérésünk is, hogy ezt azért és akkor szeretnénk így rendezni, hogyha a mai napon a zárószavazásra sor kerül. A kormánypárt részéről ezt mi már jeleztük, az ellenzék jelezte. Nem tudom, hogy a kormány képviselőjeként Katonáné Pehr Erika főosztályvezető asszonyt megkérdezhetem-e, mert ha erre a kormány is bólint...

DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, természetesen támogatjuk, hiszen az ebben érintett embereket egy indokolatlan vizsgálattól is megkíméljük. Úgyhogy támogatjuk.

ELNÖK: Főosztályvezető asszony, nagyon szépen köszönöm. Az előterjesztő tehát támogatta, a kormány támogatta, most akkor felteszem a kérdést, hogy óhajt-e a tisztelt bizottság e felett vitát folytatni. (Senki nem jelentkezik.) Nem.

Felteszem a kérdést. Aki bizottsági módosító indítványként támogatja az imént részletezett módosítót, kérem, most jelezze, hogy ismételten elmondhassam, hogy egyhangú. (Szavazás.) Egyhangú.

Nagyon szépen köszönöm mindannyiuknak, mindannyiótoknak. Akkor ezt benyújtjuk, azzal, hogy megint hangsúlyozzuk, hogy a mai napon szeretnénk sort keríteni a végszavazásra, ebben az esetben így kérjük.

Kedves bizottság, ezt az újonnan felvett napirendi pontot is lezártam.

Egyebek

Elnöki bejelentés

Végül az ötödikre, az utolsó napirendi pontra, az egyebekre térünk rá.

A mondandóm egyrészt annyi, hogy nagyon szépen megköszönöm az idei munkát, és az elkövetkezendő ünnepekre, a lehető legjobbat kívánom mindannyiótoknak személy szerint, egyenként külön és a családdal együtt is, és ebben a munkatársaink is benne vannak, különös tekintettel Gabira, akit nagy szeretettel üdvözlünk, és aki eljött hozzánk, egy reoperáció után most már jól van, és bízunk benne, hogy jövőre együtt tudjuk folytatni a munkát.

Pezsgő helyett megint pálinkával készültem. Azt hiszem, aki itt lesz, az ezt még hosszú évekig be fogja hordania a tisztelt bizottságnak, mert nagyon nem fogy. De aki mégis úgy érzi, hogy szívesen koccintana egyet ebben a reggeli időpontban, akkor az, kérem, érezze, hogy meghívtam.

(Vígh Ilona jelzésére:) Máris adom a szót Vígh Ilona képviselő asszonynak.

Képviselői felvetések

VÍGH ILONA (Fidesz): (Hangosítás nélkül:) Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Képviselőtársaim! A bejelentések között gondoltam megemlíteni azt a problémakört, amelyről valamennyien tudunk, az ominózus Alvinczi Péter Szeretetszolgálat ügyéről. Képviselőtársaim is tudják, arról van szó, hogy közel 2 ezer ember augusztus óta nem kapja meg a jogos fizetését. Képviselőtársaim azt is tudják, hogy az FSZA vizsgálatot végzett, aminek következtében az volt a végeredmény, hogy a feladat elvégzésre került, és most, december 14-én ott tartunk, hogy nincs fizetésük a dolgozóknak. Most úgy tűnik, a minisztérium kidolgozott egy konstrukciót, miszerint ezt a problémát a kistérségeknek kellene kezelniük. Ez a konstrukció sem szakmailag, sem jogilag nem állja meg a helyét, és csak szeretném tájékoztatni képviselőtársaimat, hogy a kistérségeken belül vélhetően nem lehet megoldani ezt a problémát, tehát egy 22-es csapdája áll fenn. Rettenetesen rosszul érzem magam, mert a mi térségünk, illetve az én településem is érintett ebben a problémakörben. Nem tudom, tudunk-e még valamit tenni. Az elnök asszonynak többször jeleztem, de képviselőtársaimat is megkeresték az érintettek, hogy valamilyen módon kerüljön megoldásra ez a feladat, és úgy tűnik, megint elveszítettük annak a lehetőségét, hogy megoldásra kerüljön ez a probléma.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Akkor hadd tájékoztassam a bizottságot, hogy én nem így tudom, mert ezen az ügyön naponta nem tudom mennyi időt dolgozunk. Én úgy tudom, és a tárca is ezen dolgozik, hogy megtörténjenek a kifizetések, de nem a kistérségen, hanem az önkormányzatokon keresztül. Van rá mód, van rá lehetőség. Ha minden nap nem kérdezem meg háromszor, hogy pont hol állunk, egyszer sem. Azt kérem a képviselő asszonytól - és nekünk lesz még délután egy tárgyalásunk -, hogy még a mai napon beszéljünk erről. Nekem 99,9 százalékos meggyőződésem, hogy ez a kifizetés meg fog történni, én csak azon - hogy úgy mondjam - nyüstölök mindenkit, hogy lehetőleg még karácsony előtt, mert az volna ebben, azt gondolom, az abszolút járható út.

Nem tudom, a képviselő asszony mire alapozta azt, amit most elmondott, de készséggel ülök le ez ügyben, s beszéljünk, csináljuk! Nem szeretném, ha ez maradna meg benned, mert én úgy tudom, hogy ez nem így van. Lombos Pista, nem tudom, tudsz-e ez ügyben szólni. (Lombos István bólint.) Akkor hadd adjam meg a szót a képviselő úrnak, ugyanis ugyanabban a cipőben jár, mint te. István!

LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. A polgármester asszonynak is mondanám, hogy jó úton járunk. A Miniszterelnöki Hivatal kabinetje, illetve a kormány döntött, határozatot hozott, kormányhatározat született, ez a kistérségeken keresztül eljutott az önkormányzatokhoz - nem tudom, hogy a polgármester asszonyhoz személyesen eljutott-e -, a lényeg az, hogy a gondozóknak, a vezető gondozóknak ki kellett gyűjteniük 15-éig az elvégzett munka alapján járó díjazást, és a járó díjazásra az önkormányzatoknak lehetőségük van a területileg illetékes kincstárhoz fordulni a pénzért, amit rendelkezésre bocsát a kincstár. Nálunk, a mi térségünkben, a balassagyarmati és a rétsági kistérségben ugyanaz a helyzet, és ez közel 120 gondozót és közel 800-1000 fő gondozottat érint. 15-éig van a határidő a gondozóknak a bejelentkezésre a területileg, illetve helyileg illetékes, lakóhely szerinti önkormányzathoz, az önkormányzat pedig kikéri a területileg illetékes megyei kincstártól, úgyhogy meg fogják kapni a pénzt. Ez ebben a pillanatban konkrét.

Azt kellene tehát megnéznie a polgármester asszonynak is, hogy a kistérség munkaszervezete, illetve a vezető gondozó, illetőleg a gondozók tudnak-e arról már hitelesen dokumentációt bemutatni, hogy mennyi munkát végeztek május 20-ától, ami után az Alvinczi Péter Szeretetszolgálat nem fizet. És hogyha ez a dokumentáció a kezükben van, akkor ezzel akár a polgármester asszonyhoz is fordulhatnak a településen lévő gondozók, a kincstár pedig át fogja utalni az önkormányzatnak a bérüket, amit az önkormányzat átadhat. Ezt én is aggályosnak találtam, tudniillik az Alvinczi Péter Szeretetszolgálattal vannak munkajogi viszonyban a gondozók, és normális, józan paraszti ésszel, ha úgy tetszik, én is úgy gondoltam, hogy a munkabért nyilván csak az fizetheti ki, akivel szerződésben állnak. Ugyanakkor viszont ez a kormányhatározat, amely azonnal hatályba lépett, rendezi ezt a fajta ellentmondást. Hogy hogyan, azt én nem mondanám el, mert nem vagyok szakember, mindenesetre a lényeg az, hogy 15-éig minden gondozónak jelentkeznie kell a polgármesternél vagy a jegyzőnél, ha úgy tetszik, a hivatalnál, és a kincstár át fogja utalni a pénzt. Mi is azt szeretnénk, hogyha karácsony előtt megkapnák a pénzüket azok a dolgozók, akik eddig nem kaptak pénzt.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr.

Még egy mondattal hadd egészítsem ki! A legteljesebb az együttműködés még a Megmentővel, tehát akiknek adatuk van, mindenféle adat elölről-hátulról ki van már gyűjtve, össze van rakva, tehát közvetlen tárgyalások vannak emiatt, hogy még csak az se legyen, hogy ha - mit tudom én - a Béla nem hallotta, hogy neki be kell jelentkeznie, akkor is..., inkább megkeresni ezeket az embereket, nem tőlük elvárni, hogy jelentkezzenek, csak ezt másképp nyilván nem lehetett megfogalmazni. Beszéljünk még ma róla!

Itt nem fogjuk tudni megoldani a gondot. Nem lezárni akarom, csak tudjuk, hogy miről beszélsz, és megint csak azt kell mondanom, hogy mi így vagyunk informálva, így beszéltünk a Megmentősökkel is, hogy ez megoldva..., nem megoldva, hanem valahogy szépen magyarul, tehát meg tudjuk oldani. (Közbeszólások.) Meglesz. De ma még lesz egy fordulónk, tehát ma még tudlak majd tájékoztatni, sőt azt is akartam kérni tőled, de akkor itt megelőztük. Az interpellációk után mi még félrevonulunk, mert egész biztosan akarunk..., tehát úgy akarunk elmenni haza a mai nap folyamán, hogy azt mondhatjuk, hogy kész, és ebbe akkor természetesen téged is beavatunk. Jó? (Vígh Ilona: Köszönöm.)

Kedves képviselőtársaim... (Török Zsolt jelzésére:) Török Zsolt képviselő úr!

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): A mai napon, úgy tűnik, mint hogyha hiperaktív lettem volna, amiért elnézést kérek, a bizottsági ülések során nem szólok, most meg három-négy ügyben is.

Szombaton megjelent - elnézést, hogy mondom a lap nevét, de így tényszerű - a Népszabadságban egy hirdetés, egy fizetett hirdetés az Értelmi Fogyatékosok Országos Szövetségétől kezdve az Autista Alapítványon át a Sinosz, a Vakok és Gyengénlátók Szövetsége, számtalan civil szervezet aláírásával. A nyílt levél a köztársasági elnök úrnak szólt, és a civil szervezetek sokasága arra kéri a köztársasági elnök urat, hogy a mintegy 80 ezer korlátozottan cselekvőképes polgár érdekében minél előbb tegyen lépéseket annak érdekében, hogy a polgári törvénykönyvhöz igazodó törvények mielőbb hatályba léphessenek, ami egyrészt az ő aláírásán is múlik. Ez nincs benne szó szerint a nyílt levélben nem akarnak presszionálni ilyen mértékig, de azért felhívták a köztársasági elnök úr figyelmét, és arra kértek, legyek olyan kedves, és tájékoztassam a tisztelt bizottságot is, hogy amit a bizottság ez ügyben tett, azt ezúton is nagyon szépen köszönik, és ezt külön, más formában is, más fórumokon is, a héten, a jövő héten meg fogják tenni. És bár ez a nyílt levél a köztársasági elnök úrnak szólt, de természetesen a mi munkánknak az eredményét is tükrözi.

Köszönöm szépen, csak ennyit akartam mondani.

ELNÖK: Képviselő úr, ilyen és ehhez hasonló megnyilvánulásokra boldogan adok szót máskor is.

Még egyszer felnézek, kedves képviselőtársaim. (Senki nem jelentkezik.) Akkor még egyszer a legjobbakat kívánom, és ma még folytatjuk, kedves Ilona.

Kedves képviselőtársak, kedves munkatársak, viszontlátásra, köszönöm.

(Az ülés befejezésének időpontja: 9 óra 43 perc)

Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi

a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese