ISZB-3/2010.
(ISZB-101/2006-2010).
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2010. február 23-án, kedden, 9 óra 05 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Beszámoló a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület 2009. évi tevékenységéről. Előadó: Szeremi Lászlóné elnök *
Szeremi Lászlóné elnök (NYET) szóbeli kiegészítése *
Dr. Barát Gábor (ONYF) szóbeli kiegészítése *
Szeremi Lászlóné elnök (NYET) válaszadása *
Dr. Barát Gábor főigazgató (ONYF) válaszadása *
Jelentés a "Nyugdíj és időskor" kerekasztal 2007. március és 2009. november között végzett tevékenységéről. Előadó: Dr. Kovács Erzsébet egyetemi tanár, a kerekasztal tagja *
Dr. Kovács Erzsébet egyetemi tanár szóbeli kiegészítője (kivetítőn, ábrákon keresztül szemléltetve) *
Dr. Kovács Erzsébet egyetemi tanár válaszadása *
1. Beszámoló a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület 2009. évi tevékenységéről
Előadó:
Szeremi Lászlóné elnök
10.00 órától:
2. Jelentés a "Nyugdíj és időskor" kerekasztal 2007. március és 2009. november között végzett tevékenységéről
Előadó:
Dr. Kovács Erzsébet egyetemi tanár, a kerekasztal tagja
3. Egyebek
Elnököl: Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság elnöke
Winkfein Csaba (MSZP), a bizottság alelnöke
Farkas Imre (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Tóbiás József (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Dr. Hoppál Péter (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz)
László Tamás (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Dragon Pál (független)
Helyettesítési megbízást adott
Soltész Miklós (KDNP) László Tamásnak (Fidesz)
Deák Istvánné (MSZP) Török Zsoltnak (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP) Farkas Imrének (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) Lombos Istvánnak (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek (MSZP)
Rónavölgyi Endréné (MSZP) Winkfein Csabának (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP) Tóbiás Józsefnek (MSZP)
Hirt Ferenc (Fidesz) Dr. Hoppál Péternek (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz) Dr. Iván Lászlónak (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz) Dr. Lanczendorfer Erzsébetnek (KDNP)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz) Vígh Ilonának (Fidesz)
Szeremi Lászlóné elnök (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület)
Dr. Barát Gábor főigazgató (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság)
Varga Ágnes főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Kovács Erzsébet tag ("Nyugdíj és időskor" kerekasztal tagja)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 05 perc)
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Foglaljanak helyet, hogy elkezdhessük az ülésünket, ami meglehetősen szokatlan, hiszen a plenáris ülések vége, de a mi bizottságunk arról nevezetes, hogy mindig nagyon tudott dolgozni, és nem ez az utolsó programunk, mert lesz még egy márciusban, úgyhogy mondjuk így, hogy az utolsó előtti találkozás.
Tisztelettel és szeretettel köszöntöm a bizottság valamennyi tagját, minden kedves vendégünket és a kedves munkatársakat.
A napirendi pontokat előzetesen írásban megküldtem, változtatni rajta nem javaslok; ellenben kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy aki a napirendi pontokat elfogadja, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Egyhangúan elfogadtuk a napirendi pontokat, és máris belevágunk a közepébe.
Az egyes napirendi pont beszámoló a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület 2009. évi tevékenységéről. Ezt a napirendi pontot minden évben felvesszük, minden évben meghallgatjuk, és most is nagyon nagy szeretettel és megkülönböztetett megbecsüléssel üdvözlöm Szeremi Lászlóné elnök asszonyt.
Külön köszöntöm dr. Barát Gábor főigazgató urat, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság főigazgatóját, Varga Ágnes főosztályvezető-helyettes asszonyt, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium részéről és nekem a listán van még dr. Késedi Ferenc úr a Pénzügyminisztérium részéről, de őt nem látom.
Máris átadom a szót elnök asszonynak, és kérem szépen, hogy foglalja össze számunkra a legfontosabb pontjait a jelentésnek. Köszönöm.
Szeremi Lászlóné elnök (NYET) szóbeli kiegészítése
SZEREMI LÁSZLÓNÉ (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Mindenekelőtt engedjék meg, hogy a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület és a magam nevében is tisztelettel köszöntsem önöket és külön köszönetet mondjak azért, hogy napirendre tűzték a Testület 2009. évi beszámolóját.
A Testület törvényi kötelezettségének tett eleget, amikor elvégezte ezt a munkáját. Azt hiszem, hogy mindnyájunk előtt, önök előtt is, köztudott az, hogy a Testületnek a rávonatkozó törvény értelmében három alapvető feladata van. Az egyik feladat az Alap zárszámadásának a véleményezése, a másik feladat, és egyben egy kompetenciát is jelent, a biztosítási ág helyzetének és működési feltételeinek értékelése, és a harmadik feladat, ami kompetenciájába tartozik ennek a Testületnek, az Alap kezelésével és felhasználásával összefüggő kérdésekben esetleges vizsgálatoknak a kezdeményezése.
A 2008. évi zárszámadási törvény véleményezésére került sor az elmúlt évben, és a 2008. évi törvény zárszámadása kapcsán, továbbá a 2009. évi pénzügyi folyamatok elemzése során is a Testület egyértelműen arra a megállapításra jutott, hogy mind a bevételek, mind a kiadások alakulását alapvetően a makrogazdasági folyamatok határozták meg. Nevezetesen, nem a nyugdíjrendszer torzulása, vagy a nyugdíjrendszeren belüli ellentmondások idézték elő azt a helyzetet, ami részben a zárszámadási törvényben rögzítésre került, részben pedig a 2009. évi pénzügyi állapotot jelzi.
2008-ban jelentősen csökkent a foglalkoztatottak száma, ezen túlmenően a keresetkiáramlásnál is változások következtek be, és az infláció pedig erőteljesen megnövekedett, aminek következtében 2008-ban három esetben került sor nyugdíjemelésre. A három nyugdíjemelésnek az összeg kihatása, a májusi és a novemberi nyugdíjemelés, önmagában 61 milliárd forint pluszkiadást jelentett. Ezen kívül sor került a nyugdíjak 2008. évi korrekciós emelésére is, továbbá az automatizmusra is, amiből következően a nyugdíjak vásárlóértéke 2008-ban 1,8 százalékkal emelkedett.
A 2009-es év vonatkozásában még érdekesebb folyamatokat állapíthattunk meg. Talán ez volt az első olyan év a Testület fennállása alatt, hogy a bevételek is és a kiadások is csökkentek, mert általában az a jellemző, hogy a bevételek csökkennek, a kiadások pedig elszaladnak, ebben az esetben nem ez történt. A bevételek csökkenése miatt a foglalkoztatási szint alakulása, ami meghatározó, amiből szintén a Testület azt a következtetést vonta le, bár nem foglalkozik nyugdíjpolitikai kérdésekkel, hogy a demográfia és az életkor alakulása mellett igen erőteljes és meghatározó szerepe van a nyugdíjkasszára a foglalkoztatási szintnek az alakulása és a jövedelmezőségnek az alakulása.
A kiadási oldalon viszont szintén csökkenés következett be és ez a kiadáscsökkenés 4,4 százalékos volt. Ezt azért tartom érdemesnek kiemelni, mert 2009-ben érzékelhetővé váltak azoknak a nyugdíjintézkedéseknek a hatásai, aminek az alapvető célja az volt, hogy a nyugdíjba vonulást, mint olyant, valamilyen mértékben visszafogják.
Az eddigi elemzések során arra jutottunk, hogy itt elsődlegesen az a szabály váltott ki egyfajta nyugdíjba-meneteli kedvnek a megtorpanását, amely előírja, hogy a nyugdíj megállapításához minden jogviszonyt meg kell szüntetni. Tehát a jogviszony megszüntetése, mint olyan, ilyen hatással járt a nyugdíjkiadások területére, hogy a tervezetthez képest 4,4 százalékkal visszafogta a nyugdíjak megállapítását. Ez vonatkozik a korai nyugdíjakra is és vonatkozik a korhatár utáni nyugdíjakra is, hiszen valamennyi nyugdíjba-menetel esetén most már a jogviszonyt, mint olyant meg kell szüntetni a nyugdíj megállapításához.
A Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület megállapítása szerint a Nyugdíjbiztosítási Alap pénzügyi egyensúlya biztosított. Annyira állíthatjuk ezt, hogy 2009-ben az állami költségvetés a Nyugdíjbiztosítási Alap nullszaldóságának biztosításához 217 milliárd forinttal járult hozzá, és ez az összeg például ebben az évben 197 milliárd. Tudjuk, hogy ez az összeg nem kevés, ugyanakkor azt gondoljuk, hogy egy teljesen beérett rendszer esetében, ami 3 millió ember ellátásáról gondoskodik, egy 197 milliárdos költségvetési hozzájárulás a nullszaldósághoz még elfogadható és tűrhető szinten van, különösen, ha látjuk, hogy elindult egy olyan folyamat, ami a nyugdíjazás visszaszorításával jár.
A másik oldalon, a bevételi oldalon természetesen vannak tennivalók, hiszen itt majdnem 6 százalékos az elmaradás. Nevezetesen: a foglalkoztatást növelni kell, a jövedelmezőséget növelni kell - természetesen bizonyos korlátok mellett -, mert ez a két tétel olyan, ami alapvetően meghatározza, hogy végül is mennyi járulékbevétel várható az adott évben.
A bizottság előtt szeretném kiemelni az alapkezelő tevékenységét, ezt minden évben megteszem, most is megteszem, mert úgy gondolom, hogy Magyarországon kevés olyan országos szervezet működik, mint az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság és annak igazgatási szervei, továbbá a Nyugdíjfolyósító Igazgatóság, amely zökkenőmentesen, korrekten biztosítja a nyugdíjak megállapítását és folyósítását. Az egész tevékenységét a törvényesség szigorú betartása jellemzi, és teszi ezt úgy, hogy egyébként a működési költségvetésük évről évre csökken. Úgy gondoljuk, hogy 2010-ben már elérte azt a kritikus összeget, ami alatt már nem igazán csökkentethető a működési költségvetés, mert az már az informatikai rendszerük szinten tartását veszélyeztethetné, tehát ez úton is köszönöm a munkájukat.
Az alapok kezelésével és felhasználásával összefüggő kérdésekben az elmúlt négy év, most már lassan ötödik év során, amióta ez a testület működik, vizsgálatot nem kezdeményezett, mert amit mi problémának véltünk, arról tájékoztattuk a különböző tárcákat, és különböző egyeztető megbeszélések alapján mindig sikerült megoldani a problémákat, de olyan súlyú kérdés, ami vizsgálatot tett volna szükségessé, nem merült fel.
Szóban ennyi kiegészítést tettem volna hozzá az írásos anyaghoz. A szóbeli kiegészítésemben nem kívántam megismételni mindazt, ami az írásos anyagban szerepelt, mert úgy gondolom, az írásos anyagban megpróbáltuk visszatükröztetni azt, hogy a különböző kérdésekben milyen állásfoglalást és milyen határozatot fogadott el ez a testület. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Megköszönöm az elnök asszony összefoglalóját, és ez úton is gratulálok a szokás szerint magas színvonalú, minden évben megszokott magas színvonalon összeállított anyaghoz.
Megkérdezem a főigazgató urat, kíván-e kiegészítést tenni az elhangzottakhoz. (Igen jelzés.)
Dr. Barát Gábor (ONYF) szóbeli kiegészítése
DR. BARÁT GÁBOR (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság): Köszönöm szépen. Csak két mondatban két témára hívnám fel a figyelmet. Gondolom, megkapták a beszámolót és annak a mellékleteiben felsorolt határozatokat, amelyeket a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület hozott. Mindegyiket érdemes elolvasni, mert az elnök asszony utalt rá, hogy nem nyugdíjpolitikai kérdésekkel foglalkozunk, de óhatatlanul visszahatása van az alap gazdálkodására egy-egy nyugdíjjogi intézkedés tekintetében.
Két dolgot javasolnék, amelyekre nagyon figyeljenek oda, mert - ismerve a szakmai hátteret - ezek a különböző pártok tekintetében szerintem azonosak. Az egyik a Nyugdíjbiztosítási Alap auditálása. Ma elég zavaros a törvényi helyzet, bár a 2009. évre nekünk még érvényes szerződésünk van az akkor hatályos törvények alapján, de ugye, változott az államháztartási törvény, és nem nagyon lehet eligazodni benne, pontosabban fogalmazva úgy néz ki, hogy az államháztartás egyik legnagyobb alrendszerének a pénzügyi alapját kötelezően nem kell auditáltatni. Most, függetlenül attól, hogy nem kötelező, amíg én ezt tudom csinálni, addig amellett vagyok, hogy ekkora pénzalapot, kötelezés ide, kötelezés oda, auditáltatni kell, akkor ül nyugodtan az alapkezelő a székében, ha megvan az auditálás. Az a véleményem, hogy ez a pénzalap nem hasonlítható össze egy pár száz milliós egyéb állami pénzalappal. Tehát, ha valahol szükség van auditálásra a szó klasszikus értelmében, akkor úgy gondolom, ez a társadalombiztosítás pénzügyi alapjainak az egyik ága, a Nyugdíjbiztosítási Alap.
A másik, amire nagy tisztelettel felhívom a figyelmet: már szerepelt az önök napirendjén a nyugdíjbiztosítás egyéni nyilvántartási rendszere, az ehhez való adathozzáférés, illetőleg az input adatok konszolidált eljuttatása a mi központi elektronikus adatbázisunkba. Ismeretes, hogy korábban, több évvel ezelőtt törvény született arról, hogy az APEH veszi át ezt a feladatot. Tehát, ha szabad ezt mondanom, közvetetten akkor is az volt a véleményem, hogy ez idő előtti volt, a Nyugdíjbiztosítási Alap és a biztosítottak érdeke azt diktálják, hogy a nyugdíjágazat a felelősséghez igazodóan konszolidáltan, direkt módon kapja meg az adatokat. Ez ma már elektronikus úton megy, más a rendszer, mint több évvel ezelőtt, amikor papírokat küldözgettek. Tehát célszerűen, higgadt fejjel, hiúságot félretéve át kell gondolni, hogy hosszú távon ez szolgálja-e a nyugdíjalap, illetőleg a leendő nyugdíjasok érdekeit. Nekem határozottan az a személyes véleményem, hogy nem, célszerű és indokolt átgondolni. Ez a két téma, amit nagy tisztelettel ajánlok a tisztelt bizottság figyelmébe sok egyéb téma mellett.
Én is szeretném megköszönni azt a korrekt együttműködést, amit a bizottságtól, a testülettől bármelyik oldalról kaptunk, amiért - mivel ez többpárti rendszerű - szakmailag abszolút egységesen közelítik meg a kérdéseket, és hozzájárulnak az átláthatósághoz, amely mindenkinek érdeke. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. A kormány képviseletében itt láttam Varga Ágnes főosztályvezető-helyettes asszonyt. Kérdezzük meg, szeretne-e valamit hozzátenni. (Varga Ágnes: Nem, köszönöm.) Nagyon szépen köszönöm, rendben van.
Köszönöm a tájékoztatót. Most pedig kérem kedves képviselőtársaimat, akinek észrevétele, kérdése van, egy körben egyszerre nyugodtan tegye fel. (Jelzésre:) Iván László professzor úr kezét láttam elsőnek, parancsoljon!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Először is elnézést, amiért késtem, de nem rajtam múlt.
Tisztelettel köszöntöm a megjelenteket, és elnök asszonynak köszönöm a szót. Meg kell mondanom, már előzőleg, annak idején is volt egy olyan megbeszélés a főigazgató úrral, amikor kifejtettük az észrevételeinket, amelyeket éppen az APEH felé az átutalás és a követhetőség tisztasága, áttekinthetősége szempontjából felvetettünk. Ma is az a véleményünk, az egy alapfeltétel, hogy a nyugdíjkassza és a magánnyugdíjkasszák is kellőképpen áttekinthetőek, kiszámíthatóak legyenek az egyének számára, ezt mi támogatjuk, sőt, ha szabad ezt mondani, ezt mindenképpen minél előbb valóban rendezni kell.
A másik, ami akkor is felvetődött, most is felvetődik, hogy úton a nyugdíjbiztosítás és az APEH között változtak-e, tisztázódtak-e azok a problémák, amelyek annak idején felvetődtek.
Többek között azt is felvetettük - és itt a főigazgató úr ezzel, hogy is mondjam, nem is hogy egyetértett, de együttérzett velünk -, hogy valamiképpen az az adminisztráció, az az átviteli technika, stb. elégtelen, tehát annak a fejlesztését mindenképpen jónak látta. Én ezt ma is így látom, hogy ennek a technikai fejlesztése mindenképpen szükséges, tehát, ha szabad azt mondani, itt nem szabadna spórolni.
A harmadik szempont pedig az, hogy valóban nagyon nagy kérdés, hogy a meglévő - most nem is úgy fejezném ki magam, hogy deficit - hiányzó összegek, amelyek jelenleg a költségvetésből kell, hogy pótlódjanak, tehát az a bizonyos 580, vagy 600 milliárd forint, ebben nem tudom, hogy most jelentős-e az, hogy 20, vagy 30 milliárd. A lényeg az, hogy az a hiány, ami most jelenleg a nyugdíjkasszában van, hogyan néz ki, hogyan kerülhet valamiképpen pótlásra, illetve kiegészítésre, illetve mi a következő évekre az elképzelése a főigazgató úrnak és a folyósító intézetnek, ebben a jelenlegi helyzetben van-e valami megoldási javaslata. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, kedves képviselő úr, azt gondolom, hogy a legfontosabb kérdéseket érintette professzor úr, ami e tárgyban felvetődhet.
Kérdezem a kedves képviselőtársakat, hogy van-e még valakinek kérdése, véleménye.
Vígh Ilona képviselő asszony!
VÍGH ILONA (Fidesz): Tisztelt Elnök Asszony! Nagyon fontos kérdések vetődtek fel. Ugye, mint képviselők valamennyien megéljük a mindennapjainkban a foglalkoztatás problémakörét, hiszen most ma jelenleg egymillió munkahely hiányzik a rendszerből.
A másik pedig, akik dolgoznak, a jelentés is tartalmazza, hogy a dolgozók nagy része minimálbéren van bejelentve, és különösen ez az egyéni és társas vállalkozásoknál jellemző, hogy minimálbéren foglalkoztatják a dolgozókat, azt gondolom, hogy nagyon komoly kormányzati intézkedés szükséges ehhez. És ami tényleg a legfontosabb, hogy ennek a hiányzó egymillió munkahelynek, új munkahelynek a megteremtése - és természetesen a meglévő munkahelyek megtartása - nagyon fontos stratégiai kérdés, ezt nagyon fontos lenne összhangba hozni. Azt gondolom, ha ez jól működne, akkor nyilván nem lenne probléma az Alap egyensúlyával.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. További felvetések, kérdések? (Nincs jelzés.) Ha nincsenek, akkor viszont válaszadásra megadnám a szót és kérdezem, hogy az elnök asszony, vagy a főigazgató úr kíván válaszolni, milyen sorrendben.
Tessék parancsolni, elnök asszony!
Szeremi Lászlóné elnök (NYET) válaszadása
SZEREMI LÁSZLÓNÉ (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület): Köszönöm szépen. Megosztanánk a válaszadást, mert van olyan kérdés - különösen, amit a professzor úr felvetetett -, ami a főigazgató úrral történt megbeszélés hozadéka lényegében.
Kezdeném az utolsó kérdéssel: a foglalkoztatás és a minimálbér kérdésével. Valóban a foglalkoztatási szint, ha növekedni fog, akkor az nagymértékben a Nyugdíjbiztosítási Alap pénzügyi egyensúlyához, biztosításához hozzá fog járulni.
Ami a minimálbér kérdése. Ebben az évben már a minimálbér mellett bejött egy olyan kategória, hogy elvárt jövedelem, tehát ez képezi a járulék alapját, és ez nagymértékben végül is a minimálbért, mint olyant kiváltaná. Az természetesen egy másik kérdés, hogy jelenleg még folynak az egyeztetések, hogy tulajdonképpen adott foglalkozásban, adott régióban, adott munkahelyen hogyan kell értelmezni ezt, hogy elvárt jövedelem, mert mondjuk egy lakatos esetében teljesen más az elvárt jövedelem az ország egyik részén, mint a másik részén egy nagyüzemben, egy kisvállalkozásnál.
De a lényeg az, hogy ez a kategória, mint olyan, megjelent a törvény szövegében és nyilvánvaló az, ha a járulékmértékek csökkentek, tehát az élőmunka terhe csökken, és ha ez a csökkenés lépcsőzetesen megy - természetesen a tűréshatárig, tehát a tűrés szintjéig -, akkor ez azért nagymértékben hozzá fog járulni egyrészt a foglalkoztatáshoz. Bár hozzáteszem, hogy megítélésem szerint ezek nem egyenes arányos dolgok, tehát ezeknél nem egy az egyben számszerűleg ugyanaz jön vissza, mint ami az egyik oldalon megjelenik, a korhatáremelésnél sem egy az egyben jönnek vissza a dolgok, de hozzájárul. A másik, a jövedelmezőséghez is hozzájárul, ha egyszer alacsonyabb közteherrel kell utána helytállni egy munkáltatónak. Tehát bizakodó vagyok e tekintetben, de valóban ez két olyan kérdés, ami a nyugdíjalapnak a pénzügyi egyensúlyát minden további nélkül tudja biztosítani.
A professzor úr felvetésénél a hiánnyal kapcsolatban szeretnék reagálni. Mi azt tapasztaljuk, hogy itt szinte azt kell, hogy mondjam, hogy országos szinten abszolút félreértés van a tekintetben, hogy a Nyugdíjbiztosítási Alapnak mennyi a hiánya. A Nyugdíjbiztosítási Alapnak nem 500 milliárd forint a hiánya. A Nyugdíjbiztosítási Alapnak a nullszaldósághoz ebben az évben 197 milliárd forinttal járul hozzá a költségvetés, tehát lényegében ez a hiány. Mert az, ami a magánnyugdíjpénztár miatt visszapótlásra kerül, azt a pénzt befizették, tehát az a pénz megvan, az államháztartás szintjén az a pénz ott van, csak az államháztartás, meg a költségvetés között történik egy ilyen pénzügyi tranzakció, de az befizetésre kerül - tehát az egy létező pénz, ami megvan.
A harmadik tétel, ami nem igazán nagy tétel, 20 milliárd, amit szintén a költségvetés fizet a gyes, gyet után, itt a költségvetés a törvény erejénél fogva, mint munkáltató lép be a rendszerbe, és mint munkáltató fizet a gyes és a gyetben részesülők után járulékot. Tehát ez sem az Alapnak a hiánya. Tehát a Nyugdíjbiztosítási Alap nullszaldóságának biztosításához az állami költségvetés 2010-ben nem 500 milliárddal járul hozzá, hanem 197 milliárd forinttal - az se kevés. Az se kevés, de azért gondoljunk bele, hogy itt egy 3000 milliárdos nagyságrendű Alapról van szó, tehát, ha a nagyságrendeket nézem, akkor ez azért nyilvánvaló. És ha bejönnek azok az elképzelések, akkor ez az Alap simán nullszaldós is lehet, tehát itt ilyen pénzügyi katasztrófa az Alapot nem fenyegeti - és akkor a főigazgató úrnak adnám a szót, ha lehetséges.
Dr. Barát Gábor főigazgató (ONYF) válaszadása
DR. BARÁT GÁBOR (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság): Köszönöm szépen. Kicsit a professzor úr utalt olyan témára, amit szegény elnök asszony nem tudott, mert akkor még nem volt, amikor az Országgyűlés által kihelyezett bizottsági ülés volt a Főigazgatóságon és erre voltál kedves utalni. Két-három mondatot legyen kedves megengedni.
Az első téma az átláthatóság. Itt legalább annyira fontos a nyugdíj tudatosság. Ezt a nyugdíj tudatosságot pedig úgy lehet elérni, hogy korrekt egyéni nyilvántartás van és erről a várományról a biztosított meghatározott időközönként tájékoztatást kap joghatályosan, és nem az, hogy ő forduljon a hivatal felé, hanem fordítva. Ennek meg kell teremteni az informatikai és ügyviteli alapjait, a kettő egymástól elválaszthatatlan - sajnos erre pénzügyi forrás hiányában csak foltozásra került sor. Jól működő nyilvántartás van, egyéni nyilvántartás van a nyugdíjbiztosításban, de lenne mit tenni annak érdekében, hogy ez eljusson a várományszerzőkhöz. Két pozitívuma lenne. Egyrészt, hogy tudná tervezni - amennyire lehet egy ilyen rendszerben - az életét; másrészt pedig a visszajelzések miatt hitelesebbé, komplettebbé válna a központi nyilvántartás, mert ebbe csak azok az adatok kerülhettek bele, hisz '59-től a szolgálati idő benne van, '88-tól a kereset, amit a foglalkoztató eljuttatott az igazgatási szervhez.
APEH, ONYF - sajnos itt nincs vita. Azért nincs vita, mert kialakult egy ilyen, nem merném mondani, hogy állóháború, mert abszolút korrekt a kapcsolat az APEH-hal, félreértés ne essék - egyszerűen arról van szó, hogy az APEH-nak a filozófiája, az egész objektív rendszere, pénzügyi rendszere markánsan eltér attól az igénytől, amit egy nyugdíjbiztosítási nyilvántartás diktál. Abban a pillanatban, ha a nyugdíjbiztosítás nyilvántartása nem kapja meg a konszolidált adatokat, nem pedig az odalapátolt - elnézést kérek - adatokat, akkor tíz-húsz év múlva ezt nem lehet reparálni, mert már nem létezik. Visszajutunk, ha nem vagyunk ügyesek és okosak, bölcsek a '90-es évek elejére, ahol megszűntek a munkahelyek, ahogy a végén a képviselő asszony is utalt rá, és nagyon sok adat elkerült, nem került be - egy olyan 35-40 százalékkal tudtuk megfogni az adatokat, tessenek emlékezni, ezt is csak úgy, hogy '96-ban született törvény erre. Na most, ha utólag hozok törvényt egy korábbi adatszolgáltatásra, erre szoktam mondani, hogy ez nem százszázalékos.
Tehát összefoglalva. Azért kellene itt átgondolni ezt a témát - tudom, hogy van egy hatályos törvény, és mint köztisztviselőnek nekem tisztelnem kell és el kell fogadni -, mert azt látjuk, hogy az az összehasonlítás, amit elvégeztünk az APEH adatszolgáltatásával kapcsolatban, átvezettük a mi úgynevezett NYENYI programunkon, az továbbra is 30 százalék körüli hibát mutat.
Erről nincs mit beszélni. Egy százalék alatt is sok, tehát nagyon úgy néz ki, objektív okai vannak, és nem az APEH, nem a kör nem tudja, más egy ilyen adatszolgáltatás biztosítási karaktere, mint egy adóhatóság filozófiája. Ezt meg kell érteni, ezt el kell fogadni. Nem véletlen, hogy Európában az a jellemző, hogy az esetek döntő többségében a nyugdíjigazgatás közvetlenül megkapja az adatokat a foglalkoztatótól. Kis ország vagyunk, értelmes koncentráció kell, ezt nem vitatom, de úgy gondolom, hogyha a technikai ajánlással egy gombbal többet nyom a foglalkoztató vagy a pénzügyi számfejtő ebben a bérszámfejtési programban, nem hiszem, hogy ez probléma. Már 98 százalékban elektronikus úton jönnek be ezek az adatok a tárgyévet követő időszakban.
Tehát azért utaltam rá, hogy a következő parlamentnek és kormányzatnak a mindenféle előzményeket félretéve ezt a kérdést célszerű a biztosítottak érdekében újragondolni, és egy megnyugtató, korrekt megoldást választani. Ez nem informatikai kérdés - hogy mondjam - bár persze, hogy informatikai kérdés, de először a fejekben kell rendet tennünk, megértetni, miről van szó, és ha ez rendben van, akkor az ügyvitelt rászervezni, utána az informatikát, mert az informatika mindent meg tud oldani, csak egyet nem, azt, hogy helyettünk hiteles adatokat adjon.
A hiánnyal kapcsolatban csak egy mondatot engedjenek meg. A hiány tartalma körülbelül úgy néz ki, amit az elnök asszony mondott, hogy mi a hiány. Egyet világosan látni kell: a Nyugdíjbiztosítási Alap költségvetése, amit terveznek, és önök elfogadnak, arra szükséges és elégséges, hogy a már megállapított nyugdíjak kifizetésre kerüljenek. Ez biztosítva van, ezzel nincs probléma, de ha bárki úgy gondolkodik, hogy ebből valahogyan elvesz, óhatatlanul választ kell adnia arra, mert az már tényleges és nem pénzforgalmi hiány lenne. Nem mindegy, hogy pénzforgalmi, költségvetési vagy hosszabb távú hiány van.
A hosszabb távúról szakmai szempontból azt tudom mondani, hogy azok az intézkedések, amelyeket önök is elfogadtak, és döntő többségében a nyugdíjpolitika helyes irányú, 15-20-30 évig rendbe teszi a nyugdíjak finanszírozását. Nem azt mondom - nagyon nagy csacsiság lenne, ha az én székemben valaki azt mondaná -, hogy akkor üljünk nyugodtan. Nem, értelmesen át kell gondolni a nyugdíjbiztosítási rendszert, nem hajt a tatár, nem kell szélsőséges álláspontot elfogadni, okos, értelmes, bölcs, egymásra épülő lépésekkel a rendszer belső igazságtalanságait, amelyek még megvannak, gyengíteni, finomítani lehet, és ki lehet küszöbölni.
A végére csak annyit: én nem osztom a véleményét, hanem szorzom, annyira egyetértek vele. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. (Jelzésre:) Mielőtt az első napirendi pontot lezárnám, Török Zsolt képviselő úr jelezte, hogy szeretne még egy mondatot szólni, átadom a szót.
TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Elnézést kérek, de kettő lenne belőle. Az egyik egy személyes történet, engedjék meg, hogy ezzel untassam önöket, de soha életemben nem gondoltam volna, hogy ilyenben lesz részem.
Én az 1990-es évek közepén Korózs Lajos képviselő úr - ma államtitkár úr - munkatársa, szakértője voltam - nem tudom, hogyan kell ezt hívni -, Egerben tevékenykedtem. Egy fogadóórán jött egy kisvállalkozó, ács volt az illető, és tizenegynéhány év elteltével most az én fogadóórámon keresett fel nyugdíjazási problémákkal kapcsolatban. Amiről a korábbi bizottsági üléseken már beszéltünk, azzal a gonddal jött, hogy a '90-es években mintha nem is dolgozott volna, négy órában volt bejelentve, táppénzen volt, munkanélkülin volt, ahogyan akkor mindenki boldogult, tehát nem őt hibáztatom, sőt, senkit sem, csak azt, hogy ilyen szituációba kerültünk. A megyei nyugdíjbiztosításhoz fordultunk, hogy segítsenek. Mindent nagyon precízen, nagyon rendesen elvégeztek, de egyszerűen szinte nem jön össze a szolgálati ideje az illetőnek, mert ilyen volt a világ, vagy nem tudom, hogyan nevezzem.
Mindenesetre ennek kapcsán csak annyit szerettem volna mondani, hogy magam soha nem gondoltam volna, hogy tizenegynéhány év elteltével azzal a problémával szembesülünk, ami egyébként akkor hétköznapi gond volt, hogy ki, hogyan tudott ügyeskedni, hogyan tudta megoldani a gondját, most pedig azt látjuk, szegény embernek nem biztos, hogy lesz nyugdíja, csak akkor, ha még nem tudom, hány évig valamit csinál, és nem tudom, hogyan kell ezt megoldani, de az önök nyugdíjbiztosításban, nyugdíjfolyósításban tevékenykedő munkatársai nagyon készségesek voltak.
Ami miatt igazából szót kértem, az, hogy ezen tevékenység során is azt tapasztaltam, hogy készségesek, segítőkészek a munkatársak, a Nyugdíjfolyósító Igazgatóság vezetői, munkatársai, és az Ellenőrző Testület által itt elénk terjesztett anyag is kiváló minőségű. Ha Magyarországon sok gonddal is küszködünk, mert biztos, hogy még nem tökéletes minden, az apró dolgokat lehet, hogy még egy kicsit javítani kell, de ezen a területen az önök munkáját tényleg nagyon szeretném megköszönni, és nagyon szeretnénk megdicsérni azt, amit most elénk letett az Ellenőrző Testület, ez szakmailag kiváló. Másrészt pedig Barát Gábor úrék munkáját is szeretném megköszönni, mert nem tudom, mondhatom-e, de az a munka, amit önök végeznek, pártállástól függetlenül elismerésre méltó. Ellenzékiek, kormánypártiak, lehet, hogy egymással szoktunk vitatkozni politikai vagy egyéb kérdésekben, de az önök munkáját politikai természetű kritika soha nem érte, úgyhogy szeretném megköszönni még egyszer az Ellenőrző Testület, illetve a főigazgató úrék munkáját és azt, amit elénk terjesztettek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Jelzésre:) Azt gondolom, Iván László professzor úr is hasonló gondolatokat szeretne megfogalmazni. Parancsoljon!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tulajdonképpen teljes egyetértésben azzal, amit Török Zsolt képviselőtársam mondott, meg kell mondanom, hogy a tapasztalataim, a hozzánk fordulók és azok visszajelzései alapján az elismerésemet, illetve az elismerésünket fejezzük ki a nyugdíjbiztosító működésével kapcsolatosan.
Nem egyszer nagyon fontos dologban személyes eligazítást is biztosítottak számomra. Ezt azért külön köszönöm, mert ennek megfelelően, ahogyan most ezt a hiánydolgot is meg tudtuk itt beszélni, folyamatosan olyan kapcsolat volt - miután én nem értek hozzá, és nem értünk hozzá úgy, mint azok a professzionális emberek, akik ebben évtizedek óta dolgoznak -, meg kell mondanom, nagyon megnyugtató volt, és a visszajelzések is pozitívak voltak, tehát tulajdonképpen senki nem fordult úgy hozzám, hogy kifogásolta volna a korrektséget, a tiszta, világos válaszokat. Ezt külön köszönjük mindannyiunk nevében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a professzor úr és Török Zsolt szavait, ezt az egész bizottság nevében mondták el, amihez mi csatlakozunk.
Az első napirendi pontot azzal zárnám le, hogy felkérem az elnök asszonyt és a főigazgató urat, ha idejük engedi, maradjanak velünk a második napirendi pontnál, mert az a maga nemében szintén egy mérhetetlenül izgalmas és érdekes téma lesz, tartsanak velünk, és még a harmadik napirendi pontnál is, ha kérhetem, és nem sietnek túlzottan. Elnök asszony, megköszönjük az Ellenőrző Testület munkáját, a főigazgató úrnak megköszönöm a tájékoztatást. Kérem, foglaljanak helyet, maradjanak velünk egy kicsit.
Bár szavaznunk nem kell, ezt tudja a kedves bizottság, de a rend kedvéért a helyettesítéseket felolvasom a jegyzőkönyv számára: Soltész Miklós alelnök urat László Tamás képviselő úr, Deák Istvánnét Török Zsolt, Érsek Zsoltot Farkas Imre, Juhászné Lévai Katalint Lombos István, Nyul Istvánt Vidorné, Rónavölgyi Endrénét Winkfein Csaba, dr. Tóth Istvánt Tóbiás József, Hirt Ferenc képviselőtársunkat Hoppál Péter, Koszorús László képviselő urat Iván László professzor úr, dr. Szabó Erika képviselő asszonyt Lanzendorfer Erzsébet képviselő asszony, dr. Zombor Gábor képviselőtársunkat pedig Vígh Ilona képviselő asszony helyettesíti.
Az első napirendi pontot lezárva, közben kedves képviselőtársnőm, Béki Gabriella, aki köztudottan nagy fotós, az imént idejött, és azt mondta, hogy reméli, nem lesz a bizottság ellenére, ha néhány fotót készít. Szíves és utólagos engedelmetekkel azonnal igent mondtam, sőt, köszönjük is, és igyekszünk a legelőnyösebb oldalunkat bemutatni így, az utolsó napon.
A második napirendi pontra térnénk át, és a második napirendi pont elővezetésében megkülönböztetett szeretettel köszöntöm dr. Kovács Erzsébet professzor asszonyt, aki a "Nyugdíj és időskor" kerekasztal munkájának egyik oszlopos tagja volt, és aki most a kerekasztal vezetője. Holtzer Péter úr személyes felkérésére van itt jelen, tekintettel arra, hogy Holtzer úr, aki ígérte nekünk, hogy amikor már az anyag is készen van és hozzáférhető, akkor ismét eljön a bizottságunkhoz - viszont a külföldi útja ebben megakadályozta; mi pedig nem tudunk tovább várni, tehát nekünk, azt gondolom, az utolsó ilyen lehetőségünk, hogy beszéljünk még erről a kérdésről.
Beszéljünk erről, kedves képviselőtársaim, nem csak azért, mert végig figyelemmel kísértük ennek a kerekasztalnak a munkáját, sőt a bizottság részéről a professzor úr személyében fel is kértük, hogy amennyire lehet a részletes munkát is szíveskedjen figyelemmel kísérni. Meghívtuk Holtzer urat, amikor még félkész volt az anyag, meghívtuk Holtzer urat, amikor már elkészült, de még csak a 10 oldalas összefoglaló volt, és azt szeretném, ha nem maradnának elvarratlan szálak, hiszen a következő évek munkájának ez a tudományos igénnyel elkészített modell felállítások lesznek az alapjai. Tehát amiről majd beszélni fogunk remélem hosszasan - és nemcsak bizottsági szinten, hanem szó szerint a társadalom szintjén is -, bizony ez az, aminek a tudása nélkülözhetetlen lesz mindannyiunk számára, ezeket kell továbbadnunk, és ezek alapján kell majd az akkori döntéshozóknak meghozni a legfontosabb döntéseket.
Abban maradtunk professzor asszonnyal, az a terv, hogy egy pár percben néhány ábrát ki fog vetíteni, amit megküldtünk a bizottság tisztelt tagjainak, hogy fel tudjatok készülni esetleg kérdésekkel, és amikor ezt az összefoglalót a professzor asszony elénk tárta, akkor utána természetesen a kérdéseket várom a kedves képviselőtársaktól.
Professzor asszony, ha elkészült, akkor öné a szó!
Dr. Kovács Erzsébet egyetemi tanár szóbeli kiegészítője (kivetítőn, ábrákon keresztül szemléltetve)
DR. KOVÁCS ERZSÉBET ("Nyugdíj és időskor" kerekasztal tagja): Köszönöm szépen, elnök asszony. Nagyon köszönöm a meghívást is, és remélem, hogy nem okozok csalódást, hogy Holtzer Péter helyett egy női hangot hallgatnak.
Először is elnézést kérek attól, aki teljes képet szeretne kapni, hiszen a jelentés 452 oldal, ezt nyilván nem tudom itt röviden bemutatni, bizonyos elemeket kiemelnék belőle. Három fő részről beszélnék és a mellékletre csak azért hivatkoznék, mert ott az egyes részeknek a szerzői név szerint is meg vannak említve - nyilván az is érdekes lehet, hogy ki tette azokat a bizonyos javaslatokat, erre sem térnék itt most ki.
A három fő részről. Az elsőben bizonyos korlátozásokat, egyszerűsítéseket kellett, hogy figyelembe vegyünk. Ezt azért emelem ki, mert ez egy hatalmas munka volt, amit két és fél évig végeztünk, de saját magunk is tisztában vagyunk azzal, hogy mi mindenre nem tudtunk odafigyelni. Ebből majd demográfiai és foglalkoztatási kérdéseket említenék, és nagyon örülök, hogy az előbb is pont ezeket feszegette a bizottság, hiszen akkor érteni fogjuk egymást.
Bizonyos módszertani elemeket is csak egészen röviden mondanék, az eredmények közül szeretnék néhány izgalmasat kiemelni. Ennek a jelentésnek a harmadik részében olyan kérdésekről van szó, amik az előbb is szóba kerültek, tehát az egyéni adatnyilvántartás fontosságát kiemeltük, a második pillér helyzetét és bizonyos szabályozási lépéseit is és némi nemzetközi kitekintést is adtunk. Ezt elsősorban azoknak mondom, akik szeretnének még ezekkel a részekkel foglalkozni.
A legfontosabbat majd mindjárt részletesen is megmutatom, csak azért tettem egymás mellé ezt a két korfát, hogy látszódjon, milyen jelentős változásra gondoljuk, hogy számítani kell a következő 50 évben.
A demográfiai meghatározottsága a nyugdíjrendszernek, gondolom, nem kérdés, és itt azért említem meg név szerint Hablicsek Lászlót, mert ő készítette ezt a prognózist.
A színek az iskolázottsági változást mutatják. Természetesen a fiatalkorúak az első 15 évben még a 8 osztályos végzettség megszerzése előtt állnak, nagyon jelentős lesz a középfokú és felsőfokú végzettségűek száma, a feltevések szerint. Ez természetesen befolyásolni fogja az ő elhelyezkedési lehetőségeiket is, tehát a foglalkozás és a demográfiai változások között jelentős hatás lesz.
Az is természetes, hogy az a speciális helyzetünk, ami a Ratkó-generáció és a Ratkó- generáció gyerekeinek az öregedése miatt zajlik, ez a fenyőfa-szerűség egy kicsit kevésbé lesz látványos - itt megmutatom külön is, hogy távolabbról is jobban látszódjon. Bizonyos női többlet is van a rendszerben, az idősebb nők tovább élnek és az élettartam hosszabbodással is számolunk természetesen, tehát ezt az állapotot kell így összehasonlítani a következővel, ami egy kicsit így nagyobbra elhelyezve, jobban látszik.
Ami ebben a prognózisban benne van, ez egy úgynevezett alapváltozat. Benne maradt az a szomorú helyzet, hogy a továbbiakban is olyan 1,3 gyermek vállalásával számolunk egy szülőképes korú nőre, ez az alapváltozat. Van egy optimistább és van egy pesszimistább számítási verzió is. Az optimistább verzióban azt gondoljuk, hogy akár addig a nagyon kedvező 1,8-ig is felemelkedhet a helyzet, ami most a franciákra jellemző, de a 2,0-2,1-es reprodukciós szintet nem is modellezzük, mert az nem tűnik most reálisnak. Tehát ez az 1,3-es jelenlegi gyerekvállalás mellett van, ezért van az, hogy ennek a retek, vagy hagyma, vagy ki hogy szereti nevezni, az alja olyan kicsit keskenynek tűnik.
A másik fontos kérdés a foglalkoztatás, hogy ez hogy alakul. Ezek a táblázatok, az elnevezések, ezek az A, B1, B2, B4 és a gamma, ezek Augusztinovics Mária elgondolásából erednek, ő is volt itt, és most is üdvözli önöket; nagyon örül, hogy ismét foglalkoznak a témával. Itt azt próbáltuk vizsgálni, hogy A-val jelöljük azokat, akik az év teljes terjedelmében dolgoznak - ez a korosztály a 30 és 43 éves férfi korosztály. Kiválasztottam egy évet, ami még a pénzügyi válság előtti év, tehát viszonylag stabilak voltak az eredmények, hogy ne zavarjon bele mindenféle olyan hatás, amit ilyenkor nem tudjuk megtisztítani, és ez egy kicsit kivastagítva, ez a 86,8 százalék azt jelenti, hogy aki a 2004-es évben teljesen dolgozott, annak a majdnem 87 százaléka a következő évben is teljesen dolgozott - ezek tényadatok, tehát ezek nem feltevések.
Vannak még érdekes számok, az egészet nem olvastam fel. A B1, aki háromnegyed évet dolgozik, ott már nem olyan egyértelmű a kép, hogy a következő évben vele mi történik, mert a fele sem tud teljes állásba visszakerülni és az egyharmada körülbelül, aki továbbra is csak ilyen háromnegyed évet tud dolgozni, és sajnos hogy szétszóródik az ő lehetősége.
Ami nagyon szomorú: a gammák, akik egyáltalán nem dolgoztak 2004-ben és az ő 75 százalékuk 2005-ben sem dolgozik semmit. Ez természetesen 10 évi adatunk volt, tehát ezt 10 éven keresztül figyeltük, sajnos ezek nagyon magas számok. Akik rokkantnyugdíjasok vagy öregségi nyugdíjasok voltak, itt a 90 százalék fölötti érték, hogy ők abban a státuszban maradnak továbbra is.
El kell, hogy mondjam, hogy a nőkre elkészített hasonló tábla egy picikét kedvezőbb, tehát a nőknek a foglalkoztatási sűrűsége egy kicsit kedvezőbb. A fiatalabb, tehát a 30 év alattiak és a 43 év felettieké viszont kedvezőtlenebb mindkét nemben, tehát a nyugdíjrendszer bevételi oldalán itt nagyon komoly problémákat látunk. Erre nem tettünk semmilyen feltevést, semmilyen javaslatot, mert úgy gondoltuk, hogy volt két másik kerekasztal, ahol az oktatással, a foglalkoztatással, a versenyképességgel foglalkoztak, annál jobb tanulmányokat mi sem tudtunk volna készíteni.
És akkor nézzük, hogy az eredmények közül mit emelek ki. Először is úgy gondoltuk, hogy a jelenlegi rendszerhez próbáljuk viszonyítani a számításainkat. A jelenlegi rendszert azért tettem idézőjelbe, mert a 2006 december végi adataink voltak a legfrissebb adatok és folyamatosan változott a nyugdíjrendszer, mindenféle frissítések, finomítások történtek, amiket már nem tudtunk folyamatosan beépíteni a modellbe, hiszen egy munkaszakasznál meg kellett állni, hogy ezt tekintjük a jelenlegi rendszernek. Természetesen például a 13. havi nyugdíjat kivettük, de ennél kisebb változtatásokat nem tudtunk már betenni a modellbe.
Azt is szeretném elmondani, hogy elsősorban nem a paraméterek változtatására koncentráltunk. Itt a paramétereknél olyanra gondolok, hogy azzal nem nagyon próbáltunk a modellben változtatgatni, hogy a korhatár hogy alakul, hogy a járulékkulcs hogy alakul, itt elfogadtuk a meglevő rendszert és ezekre nem dolgoztunk ki újabb elgondolásokat. Amit viszont részletesen, az öt paradigma volt és készült egy szöveges változat is, ami a mellékletben van, egy ilyen természetes nyugdíjrendszernek nevezett változat.
A paradigmáknál arra koncentráltunk, hogy megnézzük, hogy a nyugellátás miből finanszírozható. Hiszen a világban számos példa van, van olyan, ahol járulékból finanszíroznak, van, ahol adóból finanszíroznak, ezeket vizsgáltuk. Aztán azt is megnéztük, hogy mi számít fő alapelvnek. Tehát azt tekinti-e egy nyugdíjparadigma elsődlegesnek, hogy a fogyasztást simítsa, tehát a munkajövedelem kiesése után miből jön meg az idős ember, vagy az időskori szegénységet helyezi első helyre a megoldandó feladatok közül. Aztán azt is néztük, hogy a jogosultságokat hogyan tudjuk gyűjteni, tehát hogy egyéni számlán, vagy esetleg pénzértékben, illetve arra is ki kellett térnünk, hogy a kezelt kockázatok közül mit hangsúlyozunk; és megállapodtunk, hogy mi csak az öregségi nyugdíjjal foglalkozunk, a rokkantsági rendszert itt a modellben nem elemezzük.
Azokat a változatokat, amelyeket kiszámítottunk, most különböző szempontok szerint próbálom csoportosítani. Az egyik az volt, hogy mindenképpen legyen egy biztosítási elvű kötelező munkanyugdíj, mint az egyik elgondolás, természetesen vannak ettől eltérő elgondolások is. Ebben az volt a fő alapelv, hogy itt kötelező legyen a járulékfizetés, és teljes mértékben a befizetéstől függjön a későbbi nyugdíj, semmilyen másfajta újraelosztást, transzfert nem tekintünk, csak és kizárólag azt, hogy akik esetleg korábban meghalnak, azok pénzeit a továbbélők, a hosszabb életet elnyerő szerencsések között szétosztjuk. Itt több változat volt. Az egyik egy járulékalapú rendszer, ahol pontrendszer van, vagy szintén járulékalapú egyéni számlás nyilvántartás van, ez az a bizonyos névleges egyéni számla, ez a Non Data Center, a közkeletű jele - NDC -, rövidítésként használjuk. De ilyen lehet az is, amikor tőkefedezeti rendszer van, tehát teljesen egyéni számlás magánrendszerré alakul át a rendszer, erre is készítettünk számításokat.
A másik fő finanszírozási forrás az adó, de úgy gondoltuk, adóból csak az alapnyugdíjat kell finanszírozni, ezt szoktuk nulladik pillérnek is nevezni, a nemzetközi irodalomban ez egy bevett elnevezés. Itt nagyon fontos alapelv volt, hogy ne ösztönözzön senkit arra, hogy a munkát elkerülje, ezért ez nem indulhat el nagyon fiatal életkorban. Kétféle számítási változat volt, hogy 65, illetve 70 évesen induljon el ez az alapnyugdíj, amit tehát nem bérjárulékból fizetünk, és egy meghatározott összeget jelentsen az időskori ellátásban. Itt fontos abban is gondolkodni, hogy ez alanyi jogon jár-e, általános feltételek mellett rezidensi jogon vagy esetleg rászorultsági alapon. Azt többen is határozottan ellenezték, hogy itt a rászorultsági alap legyen a kiutalás alapja, hiszen akkor ez egy külön elbírálási rendszert igényelne, annak az összes problémájával és visszásságával.
Nem hagyhatom szó nélkül azt, hogy az elején megpróbáltuk ezeket a számításokat összehasonlíthatóvá tenni, összehasonlíthatóvá két értelemben is: vagy egy egységes járulékkulcsból melyik rendszer, milyen nyugdíjat tud kihozni, vagy egy olyanból, hogyha van mondjuk egy elfogadott nyugdíjösszeg, akkor ahhoz milyen járulékkulcs szükséges. De elég hamar rájöttünk arra, hogy nem tudunk ilyen nagyon biztos összehasonlítást készíteni, azért, mert ennek az összehasonlításnak számos problémája van. Az egyik az, hogy egy most működő hazai megvalósított változatot szeretnénk összehasonlítani egy elképzelt elméleti, valamilyen szempontból idealizált változattal, de az sohasem sikerülhet, hiszen nem tudjuk, hogy annak a megvalósítása pontosan olyan lesz-e, mint ahogyan a számításokban le van írva, ezért így külön nem vizsgáltuk például azt, hogy a svéd-modell jól működne-e Magyarországon, hiszen ehhez számos más feltevést is meg kellett fogalmazni.
Ugyanilyen problémát okoz az, hogy itt, Magyarországon egy meglévő rendszert kell átalakítani. Az átalakítás, az átmenet nem olyan, minthogyha valahol nem lenne még ilyen nyugdíjrendszer, és ott akarják bevezetni. Úgy szoktuk ezt mondani a beruházásokra, hogy "zöldmezős", ezt a nyugdíjrendszerben nem lehet így csinálni, hiszen a megszerzett jogokat valahogyan meg kell őrizni, vagy át kell számítani, de minden átmenet mindenképpen többletköltséggel jár.
A harmadik ilyen probléma, ami nagyon fontos: az egyes rendszereknek rövidebb, a másik rendszereknek hosszabb távú előnyeik vannak, mindig másik generációra vetődik a teher, vagy az egyes rendszerek előnye a másik rendszerekre vetődik. Lehet olyan döntést hozni, hogy a mostani nyugdíjasoknak kedvezünk, de akkor tudnunk kell, hogy ezt egy másik generációra, egy fiatalabb generációra hárítjuk át, úgyhogy ezek miatt nem tudtunk egyértelmű összehasonlítást tenni.
Fontos szempontokat viszont tudtunk mondani. Tehát az a kiszámolt öt változat, illetve a jelenlegi rendszer - a pirosak - és az öt kiszámolt változat úgy klasszifikálhatóak, úgy oszthatók különböző szempontok szerint csoportba, hogy vannak a kötelező munkanyugdíjat tartalmazók, és van egy olyan változat, amelyben nincsen kötelező munkanyugdíj. Volt egy szerzőpáros, ők azt mondták, távlatilag hagyni kell az embereket, hogy önmagukról gondoskodjanak, és csak alapnyugdíjat biztosítsunk számunkra. Ezen belül volt olyan, aki azt mondta, legyen felosztó-kirovó elvű és tőkésített elvű is, illetve volt egy szerző, aki azt mondta, hogy folyamatosan át lehet vinni az egész rendszert kizárólag tőkésített elvű működésbe, és akkor nem kell felosztó-kirovó rendszert betenni. Azután még ezen belül lehetett tovább bontani, hogy csak munkanyugdíj legyen, vagy a munkanyugdíj alapnyugdíjjal vagy valamilyen minimum nyugdíjjal járjon együtt. A csak munkanyugdíj azt jelenti, minthogyha a jelenlegi rendszer fennmaradna, vagy egy pontrendszeres nyilvántartásba menne át. A munkanyugdíj, az alapnyugdíj vagy valamilyen minimumnyugdíj pedig úgy valósítható meg, hogy a pontrendszer mellé alapnyugdíjat társítunk, vagy e mellé a bizonyos névleges egyéni számla mellé egy minimum nyugdíjat adunk. Tehát így tudtuk felsorolni a különböző elgondolásainkat, s itt alul odaírtam, ami nagyon fontos, hogy mindenki természetesen még önkéntes megtakarításokkal gondoskodhat magáról, de ezt nem modelleztük külön.
Ezeknek a paradigmáknak a neveit is csak azért mondom, hogyha beleolvasnak a tanulmányba, akkor ezekre hivatkozunk: az összehasonlítási bázis az alaprendszer, és ehhez képest a pontrendszeres nyugdíj mellé egységes alapnyugdíjat feltételezünk 65 éves kortól, illetve a névleges egyéni számlás rendszerben pedig 70 éves kortól egy garantált minimum nyugdíjat. Ezt azért szeretném hangsúlyozni, mert ez egy nagyon jó rendszer, abban az értelemben, hogy az előbb itt a hiány értelmezése és mértéke szóba került. Ez a rendszer azt mondja, hogyha valaki még nem halmozott fel annyi befizetést az ő egyéni számláján, hogy abból már egy megfelelő szintű nyugdíjat tudna kapni, akkor ő még nem mehet el nyugdíjba, legfeljebb 70 éves korában. Ha még addig mindig nem halmozott fel, nem szerzett jogosultságot és befizetést, akkor 70 éves korában kap egy garantált minimum nyugdíjat. Természetesen itt az, hogy 65 vagy 70 év, ezek csak modellezési kérdések, tehát nem úgy gondoltuk, hogy ennek kőbe vésve 70-nek kell lennie, csak valahogyan a számítási sémában meg kellett mondani, ez mikor induljon, kellett lennie egy évnek, amikortól kezdve biztosan kap valaki nyugdíjat. Amint mondtam, a nyugdíjkorhatár esetében nem tettünk semmilyen feltevést, de a modellben ott is meg kellett mondani, hogy melyik az az életkor, amikor már mindenki nyugdíjat kap, és ezért azt mondtuk, akkor 68 éves kortól már mindenki kap nyugdíjat, illetve 70 éves kortól ezt a minimális nyugdíjat. Ezzel tehát azt szeretném hangsúlyozni, hogy mi nem döntéseket hoztunk, csak valahogyan a számítási eljárásban meg kellett mondani, mikor, mekkora értéket állítsunk be.
Az utolsó pillér az volt, amikor fokozatosan megszűnik mindenféle első pilléres és második pilléres kifizetés, csak az alapnyugdíj marad. Ezek nem rangsort jelentenek, nem valamifajta értékítéletet, csak számítási változatot.
Azt gondoltam, egy ilyen egyszerű rendszerben elrendezem őket, hogy melyik tekinti melyik elvet fő szempontnak. A fogyasztás simítása három számításban is megjelenik, csak az alapnyugdíj esetében természetesen nincs ilyen, ott mindenkire egyénileg van rábízva, és a névleges egyéni számlás rendszer ezt kevésbé hangsúlyozza, mert ott a belső egyensúly, a fizetőképes szisztéma fenntartása a fő cél. A szegénység enyhítésénél is csak ott találunk a szegénység enyhítésére valamilyen törekvést, ahol alapnyugdíjat adnak, az összes többi nem tekinti ezt célnak, mert azt gondolják, hogy ezt nem a nyugdíjrendszernek, hanem a szociális rendszernek kell megoldania, illetve, mivel a végleges számlában csak 70 éves kortól történik kifizetés, ez egy ilyen halasztott, enyhítő elvet követ.
Néhány ábrát is szeretnék mutatni. Még egyszer mondom, ezek változtathatóak, hiszen egy-egy futtatási beállítás képeit mutatom. Itt például azt lehet látni, hogyha egy adott évi öregségi nyugdíjkifizetést szeretnénk fedezni úgy, hogy ne legyen a rendszerben hiány, akkor mekkora bérterhelést, hány százalékos úgynevezett egyensúlyi járulékszintet kell feltételezni. Bizony - talán a színek láthatóak -, a fekete és a pontokkal is megvastagított a jelenlegi nyugdíjrendszer, amelynél azért nem a mostani kulcsokat látják, mert a rokkantellátást kivettük belőle, tehát ez az öregségi szintet jelenti. Ennek bizony emelkednie kellene, ha szeretnénk fenntartani ezeket a nyugdíjkifizetéseket. Ezzel közel együtt megy a pontrendszeres séma, és jelentősebb csökkenést akkor tudunk elérni, ha változtatásokat hozunk. A változtatás természetesen azt jelenti, hogy a nyugdíjszint is változni fog, tehát nem tudunk úgy járulékkulcsot csökkenteni, hogy a nyugdíjszint természetesen ne csökkenjen.
A 2050-es vonal van behúzva, mint függőleges osztóvonal. A 2050 azért érdekes, mert először azt gondoltuk, hogy nem leszünk olyan bátrak, hogy a projekciót 100 évre előre vetítsük, mert 2050-ben még nem mennek feltétlenül nyugdíjba azok, akik már most élnek és már benne vannak a rendszerben, tehát muszáj volt egy hosszabb távot megnézni azért, hogy a generációk ki tudjanak futni és az új generációkra a hatás érvényesüljön. Hiszen látják, hogy a jelentős eltérések a rendszerek között pont 2050 után, tehát a színek, vonalak 2050 után térnek el egymástól. Az első szakaszban nagyon nagy a demográfiai meghatározottság, tehát az élő nyugdíjasok, és az élő dolgozóknak a megígért várományok, jogszerzések nem gyorsan változtathatók.
Egy másik összehasonlítás. Ha 68 éves korban nézzük a különböző évjáratokat, hogy ők mennyi társadalombiztosítási és alapnyugdíjat fognak kapni, amelyik rendszerben van alapnyugdíj, akkor azt látjuk, hogy az egyre fiatalabbaknak egyre kisebb nyugdíjat, relatív nyugdíjat tud adni a rendszer, és még akkor is, láttuk az előbb, hogy több helyen volt emelkedő járulékkulcs, tehát sajnos azzal szembesülnünk kell. Természetesen a lefelé menő tendenciákban az is benne van, hogy bizonyos rendszerek ezt úgy gondolták, hogy csak alapnyugdíjat adnak, természetesen akkor ez logikusan csökken.
De olyan rendszerek is csökkennek, amelyik a társadalombiztosítási ellátás kivezetését célozza - ez az a bizonyos lilás vonal -, amelyik azt mondja, hogy mindenki magánpénztári befizetésből gazdálkodjon, és ebben ugye nincs benne a magánpénztári befizetés. Ezért tettem mellé egy másik ábrát is, amikor együtt van az alapnyugdíj, az első pillér és a második pillér, akkor természetesen a második pillér nyilvánvaló szereplése miatt itt lényegesen magasabb nyugdíjakra lehet számítani, tehát ott van egy kedvezőbb tendencia. Azért mutatom a két ábrát, hogy mindig nagyon fontos, hogy melyik kifizetést nézzük. Itt természetesen megint figyelni kell arra, hogy az a névleges egyéni számlás rendszer egyértelműen egyre kevesebbet adna a későbbi generációknak.
Ha úgy bontjuk meg a táblát, hogy melyik pillérből történnek a kifizetések - akkor azok az olyan kékeslilásnak látszók -, azok az első pillérből származó öregségi kifizetések, és itt a 2050 és a 2100 van egymás mellé téve, a második pillér - ez az olyan bordós lila és türkizes - az alapnyugdíj kifizetés, az csak két szisztémában jelenik meg. Ezeknél az oszlopocskáknál azt kell figyelni, hogy milyen lassú az átmenet, tehát hogy milyen kicsivel nő meg mondjuk a második pillér szerepe 50 év alatt, illetve milyen kevéssé szűnik meg egy élő rendszer, milyen kevéssé tud csökkenni, mondjuk az első pillér kifizetése, hiszen a 2100-as sémában is még ugyanúgy látunk jelentős első pilléres kifizetéseket, bizonyos rendszerek azt preferálják.
Azt sem kerülhetjük meg, ha ezt a teljes öregségi nyugdíjkiadást a GDP-hez viszonyítjuk, akkor a bruttó hazai termék százalékában hogy alakulnak ezek az értékek. Itt is fontos volt figyelni, hogy 2050-ig alig tér el, egyedül ez a névleges egyéni számla az, ami próbálja azt a 6 százalékos szintet a demográfiai hullámoktól függően, de próbálja a 6 százalékos szintet közelíteni, utána az is el fogja érni a 8 százalékot, hiszen nem tud minden határnál olcsóbb lenni. Az összes többi rendszer viszont alig megkülönböztethetően együtt halad, úgyhogy ez is egy fontos döntés, de még egyszer mondom, ez egy adott kulcs mellett, adott nyugdíj mellett, adott nyugdíjkorhatár mellett, tehát ezek a paraméterek még változtathatóak és akkor jobban széthúzhatóak a vonalak egymáshoz képest.
Nagyon fontos, azt nem vállaltuk magunkra, hogy mi ezt a hosszú távú döntést részletesen megfogalmazzuk, hogy mit javasolunk, hiszen itt olyan értékválasztás van, amiről önöknek kell dönteni, most bocsánat, nem akarom így szó szerint önökre hárítani, de mégiscsak a parlamentben kell dönteni, hogy mit tekintenek fontosabbnak. Ezért, ha megtörténik ez a döntés, akkor azt a változatot sokkal részletesebb számítással, több feltételezés mellett ki kell számolni, ott meg kell nézni, hogy mi történik a nyugdíjkorhatár változtatással, mi történik a kulcs változtatásával és így tovább. Azt, hogy nagyon sok bizonytalanság van a rendszerben, azt talán már eddig is mondtam, hiszen a demográfiai feltevésre, a foglalkoztatásra, az iskolázottságra - mindegyikre - távlatilag valamit kell mondanunk, és ez a valami nagyon bizonytalan.
Az átmenetek megtervezése és elfogadtatása is elsősorban az önök feladata. Az, hogy egy rendszer hogy megy át egy másik rendszerbe, azt lehet azonnal mindenkire elvágólag érvényesíteni, és lehet mondani, hogy most átszámoljuk a jogosultságot és mostantól ez a rendszer van. Ennél kevésbé drámai a változás akkor, ha azonnal bevezetjük, de csak az új belépőkre és a régi jogosultságok folyamatosan, tehát életük végéig érvényben maradnak; illetve lehet valami olyasmit is csinálni, hogy egy több-kevesebb felkészülési idő után fokozatosan átalakítani a rendszert. És még egyszer az elfogadtatás szót is hangsúlyoznám, hogy ezt a felkészülési időt fel kell használni arra, hogy az emberek megértsék és elfogadják ezt az eldöntött változást.
Az utolsó kép, amit itt szeretnék megmutatni, hogy ezt bizony, ha bármilyen nyugdíjreform történik, vagy nem történik, ezt a feladatot akkor is meg kellene oldani. Több országra vonatkoztatva találtam olyan százalékot, hogy a korhatár előtt nyugdíjba vonulók aránya mekkora, és bizony kevés olyan lista van, ahol Magyarország az élen van, de ebben a listában Magyarország éri el a legmagasabb százalékot - korhatár előtt nyugdíjba vonul több mint az emberek kétharmada. És megnéztem úgy is, ha évekre visszamenőleg nézzük, az elmúlt tizenegy-két évre, hogy a nyugdíjazás korcentruma hogy nézett ki a nyugdíjkorhatárhoz képest, és bizony a férfiaké is az 59 évet időnként eléri, de nem mindig, a nőké pedig még annál is alacsonyabb - és ez a reformtól függetlenül egy olyan forráslehetőség, egy olyan terület, amivel érdemes foglalkozni. Köszönöm szépen.
Úgy éreztem, hogy ennél sokkal többet nem tudok most itt elmondani, de ha kérdésük van, szívesen válaszolok.
ELNÖK: Tisztelt Professzor Asszony! Nagyon szépen köszönjük, és azt gondolom - nézve a kedves képviselőtársaimat -, hogy ennyi nekünk elég volt ebben a közelítésben már csak azért is, mert azt gondolom, hogy hosszú évekig fogunk ezzel még foglalkozni jó alaposan és részletekbe menően, és valóban a legfontosabb döntési pontokat kell meghoznunk, hogy mit is akarunk és aztán a részletek majd cizellálják a dolgot.
Professzor úr lesz az első, aki kérdéssel jelentkezik. Kérem képviselőtársaimat, hogy szedjétek össze, hogy mi az, amit most ebben a körben feltétlen tisztázzunk ahhoz, hogy tovább tudjunk lépni és tovább tudjatok dolgozni. Professzor asszony, a kérdéseket most elővezetjük.
Iván László képviselő úr!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Nagy öröm volt hallgatnom ezt az összefoglalást, illetve ezt a rendkívül alapos munkát e beszámolóként is, és valóban tudományosan alapozottan, tapasztalatilag kiegészítetten szabadjon azt mondani, hogy képet adott arról az ötféle lehetőségről, amelyet a "Nyugdíj és időskor" kerekasztal lényegében éveken keresztül, pár éven keresztül kidolgozott. Ennek során, bizonyos értelemben nem a kerekasztalnak, hanem a Nyugdíjbiztosítási albizottság tagjaként és alelnökeként is részt vettem egy-két megbeszélésen, ahol Holtzer Péter beszámolóját és gondolatait is hallgatva akkor is, és azóta is.
Professzor asszonynak a felvázolt ismertetéséhez változatlanul van néhány nagyon fontos, számunkra és nyilvánvalóan az érintettek számára, a jelen és jövő nyugdíjassá válók és a jelen és jövő idősödő, időskorúak számára fontos kérdésem. Talán megalapozó bevezető gondolatként hadd mondjam, amit nagyon sokszor elmondott, hogy a nyugdíjazás folyamata, módszertana egy másik nagy fontos rendszernek a részeként kerül megfogalmazásra a kérdéseivel együtt, és ez pedig az idősödés Magyarországon, az idősödés a világban.
Nyilvánvaló, hogy ezt nem lehet darabolni és nem szabad tulajdonképpen csak beszorítani, hiszen a nemzedékek egymáshoz való viszonya, a nemzedékek boldogulása, a nemzedékek jövője kerül mindenképpen előtérbe, és amit mi nagyon régóta szakmailag jómagam is oktatok évtizedek óta, a transzferek kérdésében a nyugdíjazásnak és az idősödésnek és a nemzedékeknek együttesen van egy rendszert alkotó összefüggés hatása. De ez azt hiszem evidencia, tehát ezt nem is kívánom tovább részletezni.
Ami néhány kérdés, hiszen sok kérdés volna, az időre való tekintettel is, meg a téma jelenlegi megvalósíthatóságának a jelenlegi tavaszi választásoktól is függő volta miatt, azért néhány dolgot kiemelnék.
Az egyik. Számomra nagyon fontos kérdés lenne, hogy minden előrejelzésünk, ami történt, történik, nagyon korrektül: a demográfiai meghatározások, az előrejelzések a magyar idősödésen belül az aktívak és nem aktívak, munkalehetőségek és egyebek előrejelzésében nem látom sehol sem az úgynevezett egészségügyi állapot prognózisát. Nagyon jól tudjuk, hogy most már az Európai Unión belül sokak között is a magyar egészségügyi állapot - lényegesen több összehasonlító vizsgálat igazolta alapozottan - rosszabb, mint sok más országé. Tehát, amikor mi prognózisról beszélünk, akár a munka aktivitás, munkaalkalmasság, munkaerőpiac stb. vonatkozásában, akkor azt a "minőséget" mindenképpen meg kell közelítenünk, hogy kik lesznek azok, akik az idősödésük során eljutnak a nyugdíjhoz, és a nyugdíj után kik lesznek azok, akik azon belül milyen fenntartható egészségi állapotban, és milyen ehhez szorosan kapcsolódó fenntartható megélhetési biztonságban és szociális biztonságban fognak élni.
Ennek a három paramétere fogja eldönteni, hogy akkor egyáltalán az előregondolkodásunk szempontjából mit is szeretnénk a nyugdíjjal most elérni, ez tehát mindig felvetődik. Tehát azt szeretnénk elérni, hogy a nyugdíj, egy biztosítási rendszer nagyon jól kidolgozott, többféle összehasonlításra is alkalmat adó módszereiben gondolkozzunk, akkor az tiszta, világos dolog, hogy gyerünk, és biztosítási alapon, tőkefedezeti alapon az emberek öngondoskodása irányába eltolható szemlélet megvalósítását ajánljuk vagy fogjuk forszírozni. Ebben az öt modellben egyébként benne van mindegyiknek az egyedi, a szélsőséges és a kombinált formája.
Igen ám, de azt fel kell tennünk, mit biztosítson a nyugdíj a magyar valóságban. Most ebben kellenek a kompromisszumok, vagy valamiféle kombinált forma, kombinált elképzelés megközelítése, hogy milyen szemlélet, milyen ideológia, milyen magatartásválasz érdekében beszélünk most erről. Magyarország népessége ebből a szempontból, hogy idősödik és fogyatkozik, evidencia. Ezek abban is evidens kérdések, hogy a szegényedés, az elszegényedés Magyarországon milliókat érintő kérdés. Amikor a nyugdíjról, a nyugdíjszerű dolgokról beszélünk, akkor persze nemcsak a kerekasztal által kimunkált és kritériumként elindított vizsgálódás az, ami meghatározó, hiszen az öregségi nyugdíjakról van szó, tehát a kerekasztal az öregségi nyugdíjakat vizsgálja, és közben pedig kiderül, hogy jelenleg is kétharmad a korhatár alatti nyugdíjas Magyarországon. Itt tehát azt hiszem, nem lehet berekeszteni, ez mindenképpen csak egy szelete lehet annak, amit az öt szempontban megbeszélünk és megbeszélnek.
További kérdésem a kötelezőség kérdése. A biztosítási rendszerekben, nagyon jól tudjuk, nincs kötelezőség, legfeljebb a kötelezőséget a munkavállaló és a munkáltató részéről szabályozott törvények, illetve szabályok döntik el, de kötelezőség, hogy benne akar lenni egy társadalombiztosítási szemléletű, állami, alapvetően biztonságot adó, garantált nyugdíjrendszerben, vagy pedig kötelezővé váló kiegészítő lehetőséget keres, és akkor a magánbiztosító rendszerek közül választhat, nyilvánvalóan önkéntesen az öngondoskodás mellé, de az is kötelezőség. Tehát az, hogy beléptettük a pályakezdőket a kötelező magánbiztosításba, egy elhamarkodott, elsietett, át nem gondolt, a következményekkel igazán nem is számoló döntés volt, tehát máris lehet azt mondanunk, hogy ez így ma is elfogadhatatlan. Azután holnap vagy holnapután hogyan lesz, az egy másik kérdés, arról még valóban sokat kell vitatkozni és gondolkozni.
Sajnos, nem lehet megkerülni azt, hogy a gondoskodó állam, a gondoskodó biztosítás, az öngondoskodó egyén viszonylatában milyen arányokat szeretnénk. Ezek nagy szövegek, ezeket világviszonylatban nagyon szeretik. Van, ahol a kapitalizmus gazdasági rendszerében, másfél évszázad óta folyó biztosítási rendszerben, a tőkefedezeti rendszerben, de vannak helyek, ahol az állami alapokból történő alapnyugdíj kérdésében vannak lehetőségek, de végül is itt mindig, mindenütt az öngondoskodás forszírozása megy. Öngondoskodni - mindig elmondjuk - azok tudnak, akiknek van valamiféle alapfedezetük. Akinek nincs alapfedezete, akinek nincs felhalmozott vagy megtakarított pénze vagy bármilyen anyagi forrása, az nem tud öngondoskodni. Az öngondoskodás és a szegénység kérdése tehát elkerülhetetlen, és ebben a prognosztikában, ami sokféle szempontból előtérbe kerül, ezek nem kerülnek igazán megfogalmazásra sem, nem csak megfogalmazásra, csak annyi, hogy a szegénység kérdése nyilvánvalóan nem mellőzhető, továbbá a garanciák. Világviszonylatban, hazánkban is a garanciák rendkívül kényes kérdést jelentenek, mert láttuk, amikor nem volt garantált a nyugdíjjárulékok befizetése, hanem szétfolyt a költségvetésben meg ki tudja hová - tudjuk, az '50-es évek lényege ez volt, hogy nem volt áttekinthető, nem volt költségvetéshez kapcsolható elkülönített része -, de a garanciákra viszont szükség van.
Ma, jelenleg egy olyan dilemma előtt állunk, hogy például a megtartott állami gazdálkodásként működő intézményesített társadalombiztosítási nyugdíjalap a magánnyugdíjpénztárak mellett és ennek a kétféle lehetőségnek a tőkefedezeti kérdésében, a mellette felosztó-kirovó, egyes és kettes pillér kérdésében hogyan alakulnak a dolgok, nyilvánvaló, hogy az öngondoskodás mentén kibontakozó, kialakuló magányugdíj-pénztári rendszerben melyek lesznek azok a garanciák, amelyek már közeltávon, éppen az eddigi döntések alapján, 2013-tól, 2012 végétől olyan garanciát igényelnek, amelynek most, jelenleg a 2100 milliárd forintos vagyonáról van szó, és ez addig még nyilvánvalóan növekedni fog ebben a felállásban, ahogyan most beszélünk erről. Tehát a 3100-3000 milliárdos társadalombiztosítási alapvagyon és a kétezer-valahányszáz milliárdos magánnyugdíjvagyon hogyan fog majd egymáshoz illeszkedve az úgynevezett garantált garanciával kifizetésre kerülni azoknak, akik majd bekerülnek már a nyugdíjkorhatárba? Ez már önmagában is egy nagy bizonytalanságot rótt az egész nyugdíjrendszerre, a nyugdíjpolitikára, a nyugdíj-szakmapolitikára egyaránt, hogy közben megtörténik az átmenet a nyugdíjkorhatár emelésével. Nem közömbös, hogy egy ilyen relatíve még kellőképpen ugyancsak elő nem számolt és nem alaposan előkészített emelési hullám magyarországi, magyar népességi viszonylatban mit fog jelenteni, beleértve már azt is, hogy az Európai Unió tagjai vagyunk, és számos vegyes dologról is majd szó lesz.
Tehát a garanciák kérdése. Nyilvánvaló, azért jó lenne a hosszú távú prognosztikában és az előregondolkodásunknak nagyon fontos, tényleg alátámasztott feladataihoz hozzásorolni, hogy egyelőre az öregségi nyugdíjakról van szó ebben a kerekasztal kimunkálásban, ez volt a célkitűzés, a többi mellesleg, mint egy "cugehőr", odakerülhet, de ez csak utalásként.
Ami rendkívül fontos kérdésünk, azt hiszem, mindannyiunknak, hogy mi lesz a rövid távú átmenettel. Jó, itt vannak ajánlások, de ezekben az ajánlásokban a végén nagyon okosan, nagyon ügyesen ez a kerekasztal nem foglal állást, hanem azt mondja, ez jó lenne. Bocsánat a kifejezésért, miután életkoromnál fogva megéltem azokat az évtizedeket, mindig egy kicsit a május elsejei nagy drapériák, bejelentések korszakát idézi, hogy majd így lesz, nagyon jó lesz minden, mindenki részesül. Ez így nem elégséges. Itt konkrétan azt is meg kell fogalmaznunk, hogy mi lesz például az átmenetben. Mi lesz 2012 után? Bár ezt inkább a kormányhoz kellene adresszálnunk, nem közvetlenül csak a NYIKA-hoz, de gondolom, a NYIKA és a kormány szoros kapcsolatban vannak. Mi lesz a meghirdetett nyugdíjszabályokkal? Ugyanis tarthatatlanok, rosszak, nem működtethetők az átmenetben. Ez az egyik kérdésem.
A másik kérdés: a különböző nyugdíjformulák - nevezzük modelleknek, bár ezek a modellek engem mindig a kirakati divatmodellekre emlékeztetnek, mereven állnak, néznek ránk, semmire sem megyünk velük, amikor bemegyünk, és fel kell próbálni, akkor mindegyik teljesen mást mutat rajtam, rajta, mint a modellen -, tehát a modellek kérdésében feltétlenül kicsit majd tisztáznunk kell pár dolgot. De milyen átmenetet indokolna tartalmilag és időben?
Úgyhogy összefoglalva, két dolgot mindenképpen jó lenne elkerülnünk, hogy nyitottan hagyva alapkérdéseket, áthárítsuk most az utolsó pillanatokban egy következő kormányra, azokat a felelősségeket, azokat a feladatokat, azokat a tennivalókat, amelyekhez itt nagyon óvatosan a kerekasztal - nyilvánvaló, megvan ennek az oka, sejtjük, hogy mi az oka - nem mer, vagy nem akar hozzányúlni.
Köszönöm szépen a figyelmüket és elnézést, hogy hosszabban szóltam hozzá, de azt hiszem, nagy nemzeti és magyar valóságot is érintő, és nemzetközi kérdésekhez is kapcsolódó ügyről van szó.
ELNÖK: Köszönöm, professzor úr. Mi tagadás, egy kicsit valóban hosszabb voltál, de a téma legnagyobb ismerője vagy és tudjuk, hogy ezt holnap reggelig tudtad volna egyhuzamban mondani, úgyhogy külön köszönöm, ha mások is szót kapnak.
Mielőtt átadom a szót a kedves képviselőtársaimnak, két dolog engedtessék meg nekem. Azért próbáljuk kettéválasztani - a mai napon meg különösen -, hogy valóban mi az, amit egy kormánynak kell adresszálni, tehát pontosan ezek a rövid távú dolgok nem itt és most dőlnek el. Lehet, hogy nem jól tudom, de majd a professzor asszony megerősíti, a kormány és a kerekasztal között semmiféle kapcsolat nincs, azon túl, hogy fel lettek kérve a téma kiváló szakértői. Azt gondolom, hogy ez is a függetlenséget kell, hogy demonstrálja, hogy nem arról szól, hogy egy megrendelést teljesítettek, hanem pontosan arról szól, mert csak annak van értelme, hogy a tudomány képviselői hosszú távú prognózist adnak, amit aztán majd lefordítunk a napi gyakorlat nyelvére; és ennek a mai napnak meg legkevésbé ez a feladata, hogy ezeket most próbáljuk kitalálni, nem is tudjuk megtenni.
Még egy rossz hírem van, azt gondolom, hogy a következő bármilyen kormány sem fogja négy év alatt megtenni. Sőt azt gondolom, hogy amire nekünk szükségünk van, éppen az, hogy ezeket a nagyon súlyos kérdéseket, amit a professzor úr is felsorolt, valóban szó szerint a társadalom tagjaival kell megbeszélni: az idősekkel azért, mert benne vannak, a fiatalokkal azért, mert benne lesznek, és valahol együtt kell eldöntenünk, hogy melyik lesz a leginkább tartható.
És önző módon még egy mondatot engedjetek meg, és máris - Lombos István jelentkezését látom - átadom a szót. Amikor az egyik ábrán felvetült, hogy a költségvetés mennyit tesz, a különböző modellekhez mennyit kell hozzátenni és látjuk, hogy majdnem mindegyikhez hozzátesz, van egy, ami kedvezőbb a költségvetés szempontjából. De kérdem én - költői a kérdés -, az a célunk ezzel az egész nyugdíjrendszerrel, hogy minél kevesebbet kelljen a költségvetésnek fizetni, spórolni akarunk, vagy az a nyugdíjrendszerünk célja, hogy nemhogy a szegénységtől mentsük meg az embereket, még szép; tehát azt gondolom, hogy az időskorú lakosság az a bizonyos fogyasztó, és aki meg is érdemli, hogy egy egész élet munka után jól legyen. Amikor szerencsém van járni a világot ilyen társasutazásokkal, nincs olyan ország, ahol tartózkodom, és perceken belül nem futna be egy busz, és leszállnak róla a német nyugdíjasok. Kérem szépen, meg kell érnünk, és ezért kell dolgozzunk mindannyiunknak, hogy bárhol legyünk a világban, mindig fusson be egy busz, ahol a magyar nyugdíjasok szállnak le, és ez kell legyen a célunk, azt gondolom.
Kedves képviselőtársaim, Lombos István jelentkezett, tessék!
LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. Mindenekelőtt rögzítsünk valamit, hogy nem is rosszul működő nyugdíjrendszerünk van ma, és akkor ehhez tegyük még hozzá, hogy van egy nyugdíjkorrekciós programunk és van egy rendszeres, évente megjelenő nyugdíjemelési rendszer - ezt azért rögzítsük.
A másik dolog, hogy 2050-nel kapcsolatban nem igazán vagyok ideges, mert hogyha egymillió munkahelyet fogunk teremteni addig, az legalább egy plusz gyereket is jelenthet, akkor úgy gondolom, hogy nem lesz kérdés, hogy járulékból vagy adóból fogjuk-e finanszírozni az akkori nyugdíjasoknak a nyugdíját. Emiatt természetesen már most nyugodt vagyok, arról nem is beszélve, hogy nagyon remélem, de legalábbis gondolom, hogy Iván professzor lesz akkor majd a szociális miniszter és még jobb lesz az országnak. (Dr. Iván László: Téged pedig felkérlek államtitkárnak. - Derültség.) Akkor úgy látszik, hogy konszenzus van kialakulóban az országban 2050-re.
Nekem inkább egy kérdésem lenne, merthogy miután itt általában az öregségi nyugdíjról volt szó, és ennek a diagnózisáról, amiből ki kell indulnunk, a rokkantsági nyugdíjjal kapcsolatban miért nem volt ilyen szintű mélységű vizsgálódás. Nekem nagyon sok információm van a rokkantnyugdíjasok alaphelyzetéről, és úgy gondolom, hogy ez is egy nagyon lényeges szempont a nyugdíjasokat illető megítélésről.
Ami pedig a kerekasztal szerepét, helyzetét illeti. Úgy gondolom, hogy egy nagyon okos és előrevivő gondolat volt akkor, amikor a felkérés megszületett, és azt hiszem, hogy mindentől - főleg politikai hovatartozástól - független korrekt vizsgálódás folyt, amiből olyan információk jöhetnek volt és leendő országgyűlési képviselőknek, törvényhozóknak, akik objektíven tudják kialakítani a véleményüket. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Felnézek, és kérdezem kedves képviselőtársaimat.
Béki Gabriella, tessék!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Részemről egy erős túlzás lenne azt mondani, hogy minden világos volt az előadásban. Ezért kérdést szeretnék megfogalmazni, meg néhány észrevételt is.
A konkrét kérdés az, hogy számomra nem világos, hogy a pontrendszeres, meg ez a névleges egyéni számlás pontosan miben is különbözik, hiszen amikor pontrendszerről beszélünk, ott is van egy egyéni számla, egy egyéni nyilvántartás, mi több, szerintem a jelenlegi magyar rendszerben is van ilyen. Engem nagyban segítene a gondolkodásban, ha ez a különbség jobban érzékelhető lenne számomra.
A pontrendszeresről azt feltételezem, hogy az annyival tud többet, hogy évente figyelembe veszi a gazdaság teljesítőképességét, állapotát, mint mondjuk, ha egy egyéni számlán csak gyűjtögeti valaki a pénzét, az kevesebb információt hordoz, mintha pontban gondolkodunk - de lehet, hogy ebben is tévedek. Én a német pontrendszeres szisztémát ismerem, abból vonom le ezeket a következtetéseket - nekem az, kezdettől fogva, rendkívül szimpatikus volt.
Tulajdonképpen, amikor most a 13. havi nyugdíj kiváltása gyanánt - hogy ne csak elvegyen a kormány, hanem reális ígéretet is tegyen a jövőre nézve - úgy fogalmaz, hogy ez a prémium adható a gazdaság helyzetétől függően, akkor valami ilyen logikájú szempontot csempész be a rendszerbe.
Az egész kerekasztal működéssel kapcsolatos észrevételeimet úgy tudnám summázni, hogy nekem rettentő nagy igényem lett volna arra, hogy a kerekasztal résztvevői mégiscsak legalább úgy nagyjából, irányultságát tekintve, tegyék le a voksukat. Ezt nagyon becsületes dolognak tartom és a kutatói függetlenség alapjának, hogy különböző modellek fogalmazódnak meg, hogy a kerekasztal nem akarja magára venni - idézőjelbe, sok idézőjelbe téve "a döntés terhét". De ha egy modell van, akkor bizony előnyöket és hátrányokat tényleg korrektül lehet mérlegelni, és akkor talán a kerekasztal is megfogalmazhatná következtetésképpen, hogy az öt modellből van néhány, amelyiket jobb kizárni, mintsem egyenrangúként elindulni abba az irányba, hogy az is alternatíva vagy az is pálya.
Én például a magam részéről egészen határozottan és egyértelműen ki tudnám zárni az egységes alapnyugdíjban való gondolkodást, mert ez annyira differenciálatlan, és annyira nem veszi figyelembe mindazt, ami a nyugdíjrendszer lényege, hogy járulékbefizetések munka után keletkeznek, tehát itt jogosultság a munkával összefüggésben keletkezik, és nagyon különböző életpályákat futunk be.
Tehát számomra az ötös, határozottan kijelenthetem, nem pálya, de azt gondolom tulajdonképpen a négyesről is, hogy nem szeretném, ha csak magánnyugdíj-szisztéma lenne, és máris jelentőset szűkítettem ebből az öt modellből három irányába. Ha tovább araszolok, én már megtalálom magamnak azt, amiben szívesen gondolkodnék, hogyha lenne rá lehetőségem, mint ahogyan politikusként sajnos nem lesz. Ez a pontrendszer alapnyugdíjjal kiegészítve; mert amikor 1997-ben csináltuk a vegyes rendszert, akkor is megtámogattuk valamivel a munkanyugdíjrendszert kívülről, alulról, ezt neveztük időskori járadéknak, azok számára, akik nem tudnak munkanyugdíjhoz jutni, de ezzel elkövettük az olyan típusú igazságtalanságot, hogy érdekellentétet keletkeztettünk, hiszen az egyik a keserves munkájával jut el valamilyen ellátásig, a másik pedig gyakorlatilag munka nélkül. Én ma már ott tartok, hogy számomra sokkal rokonszenvesebb, egyértelműen rokonszenvesebb az, hogyha mindenkinek és alanyi jogon jár valami nagyon minimális, és arra épül rá a differenciált munkanyugdíjból szerezhető ellátás.
Én letettem a saját voksomat, ezzel senkit nem akarok befolyásolni, de tényleg öröm lett volna számomra, hogyha a kerekasztal is több segítséget ad a majdani politikusoknak ahhoz, hogy milyen irányban érdemes gondolkodni. Azt csak ismételni tudom, amire előttem Lombos István már kitért, hogy hihetetlenül nagy szükség lenne a rokkantnyugdíjjal hasonló mélységben foglalkozva gondolkodni a rokkantnyugdíjról, ez nagy adóssága a régi parlamentnek is, állandóan csak görgettük magunk előtt a feladatot, és máig nincs igazán jól megoldva, illetve jó lenne, ha egy ilyen átfogó munka a hozzátartozói ellátásokról is mondana valamit, mert igaz ugyan, hogy a gerince az egésznek a saját jogú öregségi, de ezek a jelenlegi rendszerben azért nagyon fontos kiegészítő elemek, amelyek reformjához ugyanúgy több segítségre lenne szükségük a politikusoknak. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. (Jelzésre:) Farkas Imre képviselő úr jelzett. Parancsoljon!
FARKAS IMRE (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. Csak két észrevételem van. Az egyik az, amin meditáltam, hogy ez az öt modell, ami itt be lett mutatva, azért van-e, hogy minden létező változat figyelembe legyen véve, vagy azért van az öt modell, mert a mai magyar viszonyok között annyira megosztottak a néztek, hogy egyszerűen legalább öt ilyen alapmodell kell ahhoz, hogy mindenki kielégüljön valamilyen szinten, és megtalálja benne a maga mániáját. Ezt látom igazi katasztrófának, hogy semmiféle alapmegegyezés nincs. Ne haragudjon meg, Iván képviselőtársam, azon egy kicsit meghökkentem, amikor azt mondta, hogy az mondjuk elhibázott, hogy a fiataloknak be kellett lépniük egy ilyen magánnyugdíjmodellbe.
Az, hogy ilyen szinten nincs meg a minimális konszenzus, hogy ott valamit már csinálni kell, és azoknak valamilyen irányba el kell indulniuk, akkor nagyon nehéz lesz itt egy-két év múlva bármilyen alapdolgot mondani, mert legfeljebb egy aktuális kormány mondja, de ki fog ezzel azonosulni? Hogyan várható el ebben bármiféle konszenzus, ha most húsz év alatt nem lehetett egy alapszituációt megteremteni? Most két év alatt hogyan lehet? Én ezt nagyon nagy bajnak látom, és mindenki meg fog majd ezzel küzdeni, hogy mi itt tartunk ezzel az öt alapmodellel.
A másik véleményem Lombos Istvánéhoz kapcsolódik, mint aki sok ideig volt országgyűlési képviselő egy nem túl gazdag körzetben. Azt is örömmel látom, itt micsoda nagyszerű munka folyik a nyugdíjakkal, hogy hogyan lesz majd valaki nyugdíjas, és ez hogyan történjen. Ha megengedik, messze nem itt látom a magyar társadalomban ezt a nagyon komoly problémát, mert sok helyen azt mondják, aki már nyugdíjas, vagy egy-két éven belül az lesz, az valamilyen szinten megél. Tehát ott vannak nagyon komoly problémák, és nekik majd mit jelent, ha ezt reálszinten garantálják, hogyan oldódik majd a szegénység, ezt nem tudom, de a nagy bajt ott látom, hogy 55 és 65 év között nincs meg, hogy mi fog történni az emberekkel, és ebbe beleértem azt is, aki rokkantnyugdíjas, azt is, aki szociális ellátott valamilyen szinten. No, ezeknek az embereknek semmiféle ellátásuk nincs, hacsak a valahány embernek járó 28 500 forintot alapnak nem tekintem. Tehát ez az igazi dilemma az én gondolataim szerint, és nem tudom, mikor jut oda a magyar gazdaság vagy a magyar valóság, merthogy erről az egymillió emberről nem folyik komoly vita, hogy ez most nyugdíjas lesz, ott van a szoc. segélyen, házastársi ellátást vagy kap, vagy nem, ezek az igazi nagy bajok.
Tehát úgy gondolom, hogy ezekkel legalább ilyen szinten kellene foglalkozni, mert ez a teljes csőd, és ez az igazi szegénység az országban, ezeknek az embereknek az ügye, aki már nem tudnak dolgozni, de nyugdíjba sem tud menni, akinek az egészségi állapota vagy lehetővé teszi, hogy rokkant legyen, vagy nem teszi lehetővé, az egy főre jutó jövedelem 500 forint híjával nem adja meg neki a 28 500 forintot, mert annyival azért több az egy főre jutó összeg a családban, és ez az egymillió ember ott vegetál valamilyen szinten. Elnézést kérek.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Jelzésre:) Tóbiás József képviselő úr!
TÓBIÁS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Az az igazság, azon gondolkodtam, hogy a tanulmány készítőinek, a kerekasztal munkatársainak nem lehet könnyű helyzete akkor, amikor egy olyan területről kell akár csak egy víziót felvázolni, amely több térben, több síkon zajlik, amely meghatározza a jelent, és mondjuk, olyan horizontokon kell gondolkodjon, mint 40 vagy akár 90 év. Mert ha ma, 2010-ben egy 2050-es vagy akár egy 2100-as prognózist akar valaki valamilyen módon megítélni, annak fel kell kötnie a lábbelijét, hogy a valóságból vagy a ma premisszáiból kiindulva nehogy nagyon-nagyon téves következtetéseket vonjon le.
Azt az egyet hiányoltam, nem az öt modell közüli választást, mert az szerintem ma már úgymond karakterében beazonosítható a társadalom különböző szakmai, akár politikai közösségeiben ki, hogyan gondolkodik, és szerintem ez tévútra visz bennünket. Szerintem nem ez az öt modell a valódi kérdés, hanem az a kérdés, hogy van-e olyan közösen megalkotható társadalmi stratégiája Magyarországnak, amely egyszerre kínál a jelenben biztonságot, a jövőnek pedig kiszámíthatóságot. Ilyen nagyon kevés lesz a mai világunkban, ezt el kell ismerni, de egy tud lenni, ez pedig egy kiszámítható nyugdíjrendszer. Na most, ahhoz, hogy ez legyen, ez elsősorban társadalompolitikai kérdés, erről kellene folytatni egy nagyon komoly vitát, de nem abból a pozícióból, ahol Iván professzor úr ül, mert ebből a szempontból meg átülnek a másik oldalra a fiatalok, akik meg azt mondják, na jó, rendben van a ma, na de nekem huszonöt év múlva? Én miért dolgozok ma? És vannak olyan modellek, amelyek azt mutatják, hogy ő, aki 1974 után született, köszöni szépen, neki becsukta a bazár az ajtót, és ő már miért dolgozik, miközben az lenne az érdeke, hogy a társadalmi kohéziót, a társadalmi stratégiában a szerepét jól felismerve érdekelt legyen egy adott nyugdíjrendszer fenntartásában. Tehát az első kérdés egy társadalmi stratégia kérdése.
A második, hogy bármilyen modellt választunk, nem kerülhető meg egy gazdasági stratégia sem. Tehát mindegy, hogy milyen foglalkoztatáspolitikáról akarunk beszélni, van egy kőkemény gazdaságpolitikai kiszámíthatósági kérdés is, amely - valljuk be - az elmúlt 20 évben úgy rángattuk, mint aki nem tudta éppen merre akar menni. Minden kormány a saját filozófiáját gondolta abba bele, hogy akkor mégis majd ő így akarja, úgy akarja, és ezek a rendszerek, amelyek függnek ezektől az elemektől, óhatatlanul mindig fordulnak arra, mert igyekszik nem elszakadni tőle, mert mégiscsak abból táplálkozik. És csak ezt követően jön az, amiről Farkas Imre kollegám beszélt, az pedig a foglalkoztatásnak a kérdése, hogy abban a gazdasági stratégiában hogyan, miképpen lehet elérni egy foglalkoztatás bővítését. Na és innentől kezdve válik, ha erre a háromra tudunk válaszolni, számomra nagyon egyértelműen ki fog tükröződni, hogy melyik lesz az a modell, amelyben én tudok gondolkodni.
Ezeknek a kérdéseknek a hiányában, sőt továbbmegyek, ha van ilyen kerekasztal, akkor szerintem pont az volt a cél, hogy arra mutasson rá, hogy azokból az alap paradigmákból melyek azok, amelyeket ő ugye nagyon képletesen vagy plasztikusan tett az asztalra, hogy ez kiknek a felelőssége, na de hát ezeket a vitákat nem a nyugdíj kapcsán, hanem pontosan a társadalmi stratégia megalkotásában mégiscsak le kellene folytatni egyszer valahol. Ha ez nem itt folytatódik le ebben a térben, le fog folytatódni az országban is, csak nem biztos, hogy azzal a modellel mi magunk, akik értünk, dolgozunk benne, azzal egyet fogunk érteni.
Ez a nagy felelőssége tehát a politikának, szerintem. Úgyhogy, ha lehet a következő parlamenti időszakban, ezen kerekasztalnak a kutatásait alapul éve, őszintén mondom, egy objektív társadalmi stratégia végiggondolása, egy lehetséges gazdasági stratégia felvázolása, amelyről mindannyian tudjuk, hogy melyek azok az anomáliái az elmúlt 20 évben, amelyekből nem tudtunk kilépni eddig, és most kísérletet akarunk tenni, hogy kilépjünk. És majd ezt követően fakad belőle számos egészségügyi, foglalkoztatási, szociális és oktatási feladat is, mert hiszen meglesznek a gerincvezetékek, amelyekhez a rákapcsolódást csak meg kell tenni. Ez szerintem bizonyára egy értékválasztás lesz mindannyiunk számára, de az a lehetőség megvan, hogy ez nem a politikai értékválasztás lesz, amely meg fog különböztetni ebben az ügyben bennünket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Miután úgy látom, hogy több hozzászólás nincs, végezetül - visszaélve elnöki lehetőségemmel - annyit hadd mondjak nektek, hogy nagyon élvezetes volt mindezt végighallgatni. Csatlakozva ahhoz, ahogy professzor úr is számtalan témát felsorolt még, hogy mi mindennel függ össze ez a kérdés, akár az egészségtudatos magatartással, amit itt és most a gyerekeinknél kellene kezdeni - a közétkeztetésről már nem is beszélek -, szóval lesz elég feladatunk.
Amit a Jóska mondott, hogy iszonyú sok minden vetülete van még ennek a dolognak ahhoz, hogy megalapozott döntést hozzunk. De emlékezzetek rá, kedves képviselőtársaim, Holtzer úr volt itt, amikor megkérdeztük, hogy ugye ezzel nincs vége a kerekasztal munkájának, hiszen csak felvillantott egy olyan lehetőséget, egy olyan munkát tett le az asztalra, amiből számomra, számunkra az derült ki, hogy tovább kell csinálni. Sok egyéb szempontot még elővenni és tovább dolgozni rajta folyamatosan, amiből aztán mindig oda-vissza kapcsolással - a politika és a társadalmi vita kapcsolatában - 10-15 év múlva remélem, hogy olyan eredmény születik, amire mindannyian büszkék lehetünk, hogy valahol itt kezdődött ebben a hármas teremben is.
Kedves képviselőtársaim, a vitát lezártam. Most pedig megkérem a professzor asszonyt, hogy amire úgy gondolja, hogy tud nekünk még válaszokat adni, tegye meg. Köszönöm.
Dr. Kovács Erzsébet egyetemi tanár válaszadása
DR. KOVÁCS ERZSÉBET ("Nyugdíj és időskor" kerekasztal tagja): Így most módom van még azt is elmondani, amit az előbb tudatosan kihagytam.
Először is szeretném megköszönni a biztatást, mert mindenkinek a hozzászólásából az derült ki, hogy igen, tovább kell dolgozni. Ezt mi is beleírtuk az anyagba, tehát tudom, hogy nem vagyunk készen, tudom, hogy sok mindent kellene csinálni, úgyhogy ezt mindenképpen elmondom a kollegáimnak, a kerekasztal tagoknak.
Mennék sorba, jegyzeteltem, tehát amikre konkrétan tudok válaszolni, azokat szeretném elmondani.
Iván professzor úrnak mondanám, hogy természetesen az egészségügyi állapotot figyelembe vettük, a demográfiai prognózis pontosan abból indult ki, hogy várhatóan meddig fognak élni, hányan lesznek foglalkoztatottak, hányan fognak továbbtanulni; ebben nagyon alaposan, nagyon részletesen ezt figyelembe vettük, külön erről nem írtunk, mert ez ott szerepelt benne - úgy érzem, hogy ebben nem vagyunk adósok.
Amit szintén felvetett, hogy milyen magatartás várható az emberektől, a várható nyugdíjasoktól, és ez többüknek a felvetésében ismét visszaköszönt. Ezzel nagyon nagy gondban vagyunk, mert itt a közgazdászok között sincs egyértelmű egyetértés abban, hogy ha kedvezményezek egy korosztályt, ha könnyebben és több juttatáshoz jutnak hozzá, akkor az milyen visszásságokra is vezethet, tehát ezeket nem tudjuk megmondani, ehhez valószínűleg szociológusok, pszichológusok munkáit, tanulmányait is figyelembe kellene venni.
Az, hogy a gondoskodó állam mire fordítson pénzt. Éppen tegnap néztem, hogy a jóléti kiadásoknak az egyharmadánál egy picit több megy nyugdíjra és egy picit kevesebb, mint az egyharmada kerül összesen egészségügyre és oktatásra. Tehát én is közelebb vagyok a nyugdíjhoz, mint a fiatal generáció, készséggel elismerem azt, hogy azt az összeget emeljük, de rögtön látom azt is, hogy az összes pénzt kell szétosztani. Tehát abban a pillanatban, ahogy a gondoskodó állam az idősebbek felé fordul és nagyobb összeget ad, akkor a fiatalabbaktól vagy a betegektől vagy éppen rokkantaktól vesz el, tehát ezt nem vállalhatja a nyugdíj kerekasztal magára, hogy ebben állást foglaljon.
Egy pici apró kiegészítés. Szeretném azt mondani, hogy amikor a társadalombiztosításnál a nyugdíjalapnak az éves 3000 milliárdjáról beszélünk, akkor azt a számot nem szabad összevetni a magánnyugdíji vagyon 2000 milliárdos összegével, mert az egy 10 év alatt, 14 év alatt felhalmozott összeg, a másik pedig egy egyéves bevétel-kiadás, tehát ezt semmiképpen nem tekintem szerencsés összevetésnek.
Rövid távú átmenetet nem javasoltunk, tehát azzal nem foglalkoztunk, hogy 2012-ig milyen szabályokat kell meghozni, ebben nem vagyunk illetékesek, ez a Pénzügyminisztérium keretei közé tartozik, hogy ők ezzel kapcsolatos szabályokat mondjanak. Ezért, mivel semmilyen konkrét felkérésünk nem volt se a kormánytól, se a Pénzügyminisztériumtól, hogy ilyen típusú javaslatokat tegyünk, ezért ezekkel nem foglalkoztunk egyáltalán, tehát semmilyen ötletünk, javaslatunk nem volt, ami ilyen azonnal megvalósítható és kirakatba tehető intézkedés lehetett volna, ilyesmit nem is kértek tőlünk és nem is tettünk. Természetesen az, hogy mi függetlenek voltunk és tudományosan próbáltunk dolgozni, az nagyon fontos volt, és ezt kezdettől - megbeszéltük egymás között - be is tudtuk tartani, tehát politikai jellegű vita soha nem vetődött fel a két és fél év alatt.
Azt, hogy a nyugdíjrendszerünk fenntartható, jól működik, és hogy nem tudom, hogy 2050-ig, vagy inkább csak úgy 2030-ig rendben van-e nagyjából, azt készséggel elismerem, hogy ez egy jól működő rendszer és nem kell kapkodni. De azt is meg kell gondolni, hogy még a mindig példaként emlegetett svédek is 10 év alatt vezettek be egy rendszert, és a német rendszert sem egyik évről a másikra vezették be. Tehát az, hogy 10 év alatt be tudjak valamit vezetni, ha most elkezdem 2010-ben, akkor is az 2020 mire elindul, és mire az kibontakozik és felfejlődik, addigra bizony ott vagyunk 2050-nél, tehát éppen ezért úgy gondolom, hogy ezzel sajnos, tehát nem vagyunk nagyon jó helyzetben, érdemes elkezdeni.
A rokkantsági rendszerrel azért nem foglalkoztunk, mert arra egyrészt nem vonatkozott a felkérésünk. Másrészt elég hamar rájöttünk arra, hogy az olyan speciális ismereteket - például egészségügyi, orvosi ismereteket - is igényelne, a köztünk levő kollegák közül ezt senki nem érezte úgy, hogy ezt fel tudná vállalni, tehát ez is abba a korlátozás körébe tartozik, amit az elején rögzítettünk.
Valóban nem tértem ki arra, hogy mi a különbség a pontrendszer és a névleges egyéni számla között, és ezt valóban pótolni kell. A pontrendszernek az a lényege, hogy aki egy évben végig dolgozik, és mondjuk átlagfizetést kap, az egy pontot szerez; és ezeket a pontokat összegzem, ha kétszerese az átlagfizetésnek, akkor két pontot szerez, és így szépen összegzem. Az akkumuláció során nem kell figyelembe venni a gazdasági helyzetet, csak akkor, amikor a pontokat nyugdíjra váltom át. Tegyük fel, hogy megállapodunk, hogy ebben az évben mondjuk az átlagfizetésnek a 2 százalékát éri egy pont, és aki 40 évet dolgozott, akkor az 80 százalékát kapja nyugdíjként az átlagfizetésnek. Ez a következő évben változhat, tehát lehet, hogy a következő évben nyugdíjba menő sokkal kevesebbet, vagy sokkal többet kap, mert a gazdaság helyzete kedvezőbb, vagy kedvezőtlenebb lett. A németek is egy úgynevezett demográfiai korrekciót bele kellett, hogy tegyenek a rendszerbe, mert az nagyon rosszul érintene mindenkit, ha csökkennének a megállapított nyugdíjak.
Ebben tehát csak utólag van benne a gazdasági helyzet figyelembevétele, és nagyon nagy a felelőssége a parlamentnek, mert azt, hogy egy pont mennyi forintot ér, azt minden évben el kell dönteni, és azt hiszem, hogy nem lenne könnyű, ha az Országgyűlésben erről kellene dönteni, hogy pontosan hány forintot érjen egy pont.
Ezzel szemben a névleges egyéni számlában a befizetett forintok - illetve reméljük, rövidesen euróban fizetünk be, és akkor euróban gyűjtik össze - itt, ezek a befizetett pénzegységek évről évre valamilyen, mondjuk állampapírhozammal még gyarapodnak is. Tehát itt nem kell a parlamentnek döntenie arról, hogy egy befizetett egység mennyiben számítható be a nyugdíjba, mert - most nyugdíjvagyonnak nevezném - egy nyugdíjvagyon halmozódik fel mindenkinek a számláján, és akkor csak azt kell eldönteni, hogy az illető várhatóan hány évet élt nyugdíjasként, és azt az összeget annyi évre és tizenkét hónapra kell szétosztani. Tehát ebben kevesebb az ilyen külső beleszólási, beleavatkozási lehetőség.
Most, hogy miért nem, és persze, mindegyiknek még a paraméter-beállításoktól függően számos változata van, ezért nem foglaltunk állást. Tehát azt, hogyha valamelyik rendszer megvalósul, nemcsak azzal az egy paraméterezéssel valósulhat meg, ahogyan én itt lerajzoltam, hanem attól kicsit kedvezőbb, kicsit pesszimistább, kicsit optimistább változata is lehetséges, ezért nem mondtuk azt, hogy melyik a jó, mert mindegyiknek a megvalósítása és az elméletileg felvázolt útja között lehet eltérés. Természetesen itt valóban lehetnek érdekellentétek, úgyhogy az egészen biztos, hogy amikor a hozzátartozói eljárásra számításokat végeztünk, természetesen van a rendszerben özvegyi nyugdíj is, tehát akik az öregségi ellátás mellett özvegyi nyugdíjat, árvaellátást kapnak, benne van a modellben, azzal számoltunk, csak a rokkantnyugdíjakkal nem számoltunk, mert úgy gondoltuk, hogy aki az öregségi nyugdíjhoz befizet járulékot, azzal ő az özvegyének a juttatását is befizeti.
Az, hogy az öt modellben megosztottak a nézeteink, természetesen megosztottak. Nagyon sok kolléga részt valamelyik konkrét paradigma kidolgozásában. Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ebben nem vettem részt, mindig kívülről néztem, és én voltam az, aki a számításokat próbáltam elemezni, összehasonlítani, talán ezért is van, hogy most én jöttem, nehogy az legyen, hogy valaki a saját modellje mellett érvelni próbál, a másik négyet pedig nyilván nem tudja ugyanolyan lelkesen bemutatni.
Természetesen azért nem tettük fel ott sem szavazásra a kérdést, hogy most rangsoroljuk, vagy valamelyiket preferáljuk, hiszen mindenkinek nagyon fontos és nagyon meggyőző érvei vannak. Most azért mondanám azt a kettőt, amiről Gabriella úgy gondolta, hogy kevésbé jó, mert aki például azt mondja, legyen csak egy alapnyugdíj, és hagyjuk rá az emberekre, hogy mindenki magának megtakarít, az éppen a kötelezés ellen van, azt mondja, hogy az emberek felnőttek, el tudják dönteni, hogy ma cipőt vesznek-e a gyereküknek, vagy sílécet vesznek-e a gyereküknek, vagy félreteszik, és abból majd saját magának nyugdíja lesz, vagy az ingatlanvagyonából lesz nyugdíja, vagy az értékpapírjaiból lesz nyugdíja, tehát igenis, vegyük tudomásul azt, hogy az emberek képesek saját magukról dönteni. Ez is egy nagyon elfogadható érv, legyen olcsó, kicsi a rendszer, amit a társadalom magára vállal, és hagyjuk az emberekre. Persze, kérdés, hány év alatt lehet az embereket erre megtanítani, de ilyenkor mindig az jut az eszembe - bocsánat, hogy egy ilyen régi példát hozok -, amikor Kupa Mihály az szja bevezetését magyarázta a tévében, ilyen kis jópofa, vicces módon tanította azt, mi az, hogy személyi jövedelemadó, és csak megtanultuk, csak elterjedt ez a rendszer.
ELNÖK: Megtanultuk.
DR. KOVÁCS ERZSÉBET ("Nyugdíj és időskor" kerekasztal tagja): Talán Tóbiás József is emlékszik rá. (Tóbiás József: Nagyon képes volt, ugye? - Derültség.) Igen, csak azért mondom, az egy ehhez mérhető változás, hogy bevezettük a személyi jövedelemadót, tehát egy ilyen jelentős változásnál is meg lehet szoktatni az embereket erre a gondolatra.
A másik az, hogy a társadalombiztosítást fokozatosan kivezettük, és magánpénztárba visszük át. Az egy kicsit puhább, mintha csak alapnyugdíjba, mert azt mondja, kötelezzük az embereket, hogy befizessenek, és mindenki szemmel láthatóan érzékeli, hogy évről évre mennyivel gyűlt a számláján a pénz, rögtön tudja, ebből neki mennyi lesz, fel tudja mérni azt, hogy ő évente körülbelül mennyit költ, tehát látja, hogy a következő húsz vagy huszonöt évre elég a befizetése. Én, amikor a kollégákat hallgattam, akkor nyilván saját magamnak is volt szimpatikusabb vagy kevésbé szimpatikus, de ennek az ötnek mindegyike megvalósítható, mindegyik mellett lehet elegendő pozitív és negatív érvet felsorolni, ezért ott ezt nem terjesztettük fel szavazásra.
Az, hogy mi lesz a nyugdíjhoz közeledő emberekkel, természetesen nagyon nagy probléma, tehát az 55 év felettiek valóban nagyon nehéz helyzetben lehetnek, ha nem tudnak elhelyezkedni, feltehetőleg már nem tudják átképezni magukat és így tovább. Azt hiszem, itt különösen fontos, hogy az ilyen társadalmi és gazdasági stratégiaalkotást természetesen mi nem vállalhattuk magunkra, köszönöm, hogy ez így elhangzott, mert nem is hiszem, hogy ez a mi feladatunk lett volna.
Azt, hogy melyik országban milyen rendszer van, és abból milyen tanulságokat tudtunk leszűrni, ez jól működött-e vagy sem, próbáltuk leírni a rendszerben. A nemzetközi összehasonlítás talán kilencven oldalt is meghaladó terjedelmű, tehát próbáltuk megmutatni, hogy egy olyan kiemelkedően elfogadott és nemzetközileg sikeres modell sincs, amit bátran ajánlanánk, azért, mert már tíz, tizenöt országban is jól működik. Ebben sajnos nemhogy egyetértés nincsen, hanem nincsen ilyen példa.
Azt, hogy tovább kell dolgoznunk, valószínűleg mindannyian szívesen megtesszük, úgyhogy, ha lesz ilyen felkérés a jövőben, akkor természetesen folytatni fogjuk. Most egyelőre csak azt szeretném elmondani, hogy március 25-26-án lesz egy kétnapos kerekasztalunk, ahol bemutatjuk az eredményeket. Felkértünk két nemzetközi kollégát is, akik majd megbírálják, esetleg kiegészítő észrevételekkel véleményezik a munkánkat, úgyhogy ha idejük és kedvük van, akkor ott természetesen önöket is szívesen látjuk.
Köszönöm a figyelmet és a kérdéseket is.
ELNÖK: Professzor Asszony! Nagyon szépen köszönjük önnek ezt a mai kiváló délelőttöt, köszönjük, hogy a részesei lehettünk, ehhez a munkához hozzászólhattunk, és tényleg reméljük, hogy ez tovább folytatódik. Kérem szépen, hogy erről a március 25-26-ról, ha ennek van írásos nyoma, és a titkár úrnak megküldik, akkor tájékoztatjuk a tagokat. (Dr. Kovács Erzsébet: Nagyon szívesen.)
Kedves Képviselőtársaim! A második napirendi pontot lezárom. A harmadik napirendi pontra, miután egy korty pezsgővel készültünk, mindannyiótokat, a kedves vendégeket, munkatársakat egy koccintásra szeretettel várlak, hívlak benneteket, ott a sarokban a svéd asztalnál találkozunk. Köszönöm.
(Az ülés befejezésének időpontja: 10 óra 57 perc)
|
Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi |
Jegyzőkönyvvezetők: Gálné Videk Györgyi, Turkovics Istvánné