KORB-9/2006.
(KORB-9-2006-2010.)
az Országgyűlés Környezetvédelmi bizottságának
2006. november 7-én, kedden, 13.12 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 562. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Jelentés a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium fejezet működésének ellenőrzéséről *
Hegedűsné dr. Müller Veronika (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, válaszok, hozzászólások *
Jelentés az önkormányzati út- és szennyvízcsatorna-beruházásokhoz a 2002-2005 években igénybe vett közműfejlesztési támogatások igénylésének és felhasználásának ellenőrzéséről *
Németh Péterné (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, válaszok, hozzászólások *
Egyebek *
Elnököl: Katona Kálmán (MDF), a bizottság elnöke
Dr. Orosz Sándor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Nagy Andor (KDNP), a bizottság alelnöke
Fetser János (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Dr. Nagy Imre (MSZP)
Dr. Tompa Sándor (MSZP)
Császár Antal (Fidesz)
Farkas Sándor (Fidesz)
Molnár Béla (KDNP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Gyárfás Ildikó (MSZP) dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Kis Péter László (MSZP) Fetser Jánosnak (MSZP)
Dr. Oláh Lajos (MSZP) dr. Nagy Imrének (MSZP)
Szabó Imre (MSZP) dr. Orosz Sándornak (MSZP)
Balogh József (Fidesz) dr. Nagy Andornak (KDNP)
Bányai Gábor (Fidesz) Császár Antalnak (Fidesz)
Fehérvári Tamás (Fidesz) Farkas Sándornak (Fidesz)
Hegedűsné dr. Müller Veronika (Állami Számvevőszék)
Németh Péterné (Állami Számvevőszék)
Papp Sándor (Állami Számvevőszék)
Petrezselyem Ilona (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Urbánné Klapács Katalin (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 12 perc)
KATONA KÁLMÁN (MDF), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Köszöntöm a megjelenteket, a képviselő urakat, vendégeinket, az Állami Számvevőszék és a minisztériumok képviselőit! Két napirendi pontunk van mára: elsőként a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium fejezet működésének ellenőrzéséről szóló ÁSZ-jelentést, másodikként pedig az önkormányzati út- és szennyvízcsatorna-beruházásokhoz 2002-2005. években igénybe vett közműfejlesztési támogatások igénylésének és felhasználásának ellenőrzéséről szóló szintén számvevőszéki anyagot tárgyaljuk meg. Megkérdezem, hogy egyéb napirendi pontra van-e javaslat. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor kérem, hogy aki a mai napirendet elfogadja, szavazzon. (Szavazás. - Az igen szavazatok száma: 17.) Köszönöm szépen, ez egyhangú.
Jelentés a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium fejezet működésének ellenőrzéséről
Üdvözlöm a Számvevőszék megjelent képviselőit! A jegyzőkönyv kedvéért kérem szépen, hogy mondják be a nevüket.
HEGEDŰSNÉ DR. MÜLLER VERONIKA (Állami Számvevőszék): Hegedűsné Müller Vera vagyok.
PAPP SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Papp Sándor osztályvezető vagyok.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, hogy az első, tehát a környezetvédelmi és vízügyi tárca ellenőrzéséről szóló jelentés előtt kívánnak-e szólni. Jó lenne.
HEGEDŰSNÉ DR. MÜLLER VERONIKA (Állami Számvevőszék): Igen, nagyon röviden, köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Hegedűsné dr. Müller Veronika (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
HEGEDŰSNÉ DR. MÜLLER VERONIKA (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Köszönjük, hogy a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium ellenőrzéséhez kapcsolódó vizsgálatunkat a napirendjükre tűzték. Engedjék meg, hogy néhány gondolatot felvessek a megállapításainkból, ezek átfogó gondolatok.
A szervezettel kapcsolatban: a minisztérium vizsgálata gyakorlatilag négy évre terjed ki, de a 2006. évben is nyomon követtük az éppen kiemelt témaköröket. A szervezetre jellemző volt, hogy egy alapvető változás következett be a kormányzati struktúra változásakor, amikor a vízgazdálkodási feladatok átkerültek a Környezetvédelmi Minisztériumhoz. Megállapítottuk, hogy a vízügy átvétele nem volt kellőképpen előkészítve. A fejezet feladat- és szervezeti rendszerének a kialakítása, változása igen gyakori volt, többször átalakították. A szervezésnek a jellege tulajdonképpen nem az integráció volt, hanem az egymás mellé szervezett feladatok összehozása. Ennek a következménye az, hogy gyakorlatilag a vízügyi integráció is csak 2004 elején kezdődött meg. Pozitívum, hogy szétváltak a hatósági és irányítási feladatok, és 2004-re létrejött az egységes, mindhárom ágazatot érintő átfogó hatósági rendszer. 2006-tól megszűnt a három ágazat központi szerve, a szakmai feladatok a területi szervezetekhez kerültek. Ennek ellenére, az átszervezések és a csökkentések ellenére a minisztérium szervezetét túltagoltnak ítéltük.
Az irányításról, működésről néhány gondolat. Az ágazati célok szakmai háttere alapvetően a Nemzeti Környezetvédelmi Program. Ennek második üteme gyakorlatilag 2003 végén, késéssel indult meg. A hatéves program 2100 millió forintos forrást határozott meg, az első két évben azonban elmaradt az időarányos forrásigénytől.
A minisztérium működése. A belső kontroll rendszere, szabályozottsága néhány kérdésben elmaradt az elvártaktól. Elmaradt az ellenőrzési nyomvonal, a kockázatkezelési szabályzat kiadása, az ellenőrzési létszám nem a szakmai feladatokhoz igazodott, ezért nem volt, nem vált gyakorivá, nem vált teljes körűvé, nem vált prioritássá a megbízhatósági ellenőrzés, a bizonyos belső kontrollokat érintő ellenőrzések tulajdonképpen elmaradtak.
A tulajdonosi jog gyakorlását pozitívan minősítettük, merthogy megfelelően érvényre jutott. Gondot okozott viszont, hogy a társaságok és az alapítványok vagyona érdemben csökkent.
A fejezetgazdálkodásról néhány gondolatot. A fejezet gazdálkodása a központi források szűkülése miatt gyakorlatilag érdemben nehézkessé vált. A kiadási előirányzatok 2003-tól drasztikusan, harmadával csökkentek, itt elvonások, zárolások, tartalékképzés, minden szóba jött. A fejezeti kezelési előirányzatok szerkezete emiatt átalakult, harmadára csökkent, és a két legfontosabb témakör, a környezetvédelmi és a vízügyi célelőirányzat, miután 2004-ben egyesítésre került, 2005-ben megszűnt, az összegek ezzel együtt természetszerűen harmadára csökkentek. A források szűkülése miatt kritikusan késnek a törvényekben és az EU felé vállalt programok teljesülése, és a források szűkülése megnehezíti a feladatok végrehajtását, a programok finanszírozását.
Pozitívan ítéltük meg viszont az EU-források igénybevételénél, a kohéziós alapoknál, hogy a 2004-2006 közötti időszakra 526 millió eurót kötöttek le - ez egy pozitív tevékenység.
Ha megengedik, néhány gondolatot a vízgazdálkodásról is mondanék. A vízgazdálkodást éppúgy negatívan érintette a létszámcsökkenés, illetőleg a források korlátozása. A beruházások körében mindössze 72 kilométer árvízvédelmi töltés épült meg. A Vásárhelyi-terv 2004-2007-re szóló első ütemére 50 milliárd forintot terveztek, a költségvetési törvények azonban ennek a felét sem biztosították. A vízügyi kht.-k gazdálkodása veszteségessé vált, és vagyonvesztés következett be. Kockázatosnak ítéltük, hogy a vízügyi feladatok ellátásába a magánszférát is bevonták. Helyszíni ellenőrzésünk gyakorlatilag 19 projektre terjedt ki, két témakörben állapítottunk meg negatív végrehajtást, egy esetben egy más megkezdett projekt kapott támogatást, egy másik esetben pedig a minisztérium ellenőrzése hiányzott. Köszönöm szépen.
Kérdések, válaszok, hozzászólások
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Papp Sándornak:) Megadom a szót. (Papp Sándor nemet int.) Nem kíván szólni? (Papp Sándor: Nem.) Akkor a képviselő urakat kérdezem, vannak-e kérdések. (Nincs jelentkező. - Dr. Nagy Andor: A tárca képviselője itt van? Nem láttam.) A tárca itt van, képviselve van, csak szerényen oldalt ülnek a kollégák.
Ha nincsen képviselői kérdés, akkor én kérdeznék. Rögtön az előzetes tájékoztatóval kapcsolatban kérdezném meg, hogy miből gondolják, hogy a hatósági és a gazdálkodási feladatok szétválasztása minden esetben pozitív lépés. Konkrétan a vízgazdálkodásra és a hatósági munkára gondolok, de ez nyilván másra is vonatkozhat.
A másik, hogy az anyag azt mondja, hogy a zöldhatóság megszervezése egy jó lépés, tehát abból indul ki, hogy az jó, majd ezután, nagyon korrekten - egyébként a jelentés nagyon jó, mondhatnám úgy is, hogy katasztrofális, tehát nagyon sok jó megállapítást tesz - tételesen felsorolja, hogy milyen nagy a határidő-túllépés, hogy milyen károkat okozott az össze-vissza átszervezés. Nem tudom, hogy az anyag említi-e, de még az is benne van a rendszerben, hogy köztisztviselő, közalkalmazott, újra köztisztviselő, ami alkalmat adott arra, hogy nagyon jó szakemberek elmenjenek az átszervezések közben, ez tehát jelentős szakembervesztést jelent.
Aztán azt kérdezném meg, hogy a vízminőség és a vízmennyiség két helyen való kezelése rendben van-e, illetve erre nem figyeltek-e fel, vagy csak én nem találtam meg, de én azt gondolom, hogy ez nincsen benne.
Azt említette, hogy egymás mellé szervezés van. Gyakorlatilag itt a zöldhatóságnál az történik, még elméletileg is el vannak választva, nyilván ismeri a pályát, tehát tudja, magyarul ez az egykapus zöldhatóság formailag valósult meg, gyakorlatilag nem, hiszen az elmaradt ügyek száma tízezres nagyságrendű. Tehát, képviselő urak, amikor az van írva, hogy 15 százalékos a határidő-túllépés, ott a szám az én ismereteim szerint igen nagy. Kérném ezt megerősíteni, hogy jól vagyok-e informálva, hogy itt a határidő-túllépés nem egy-két, hanem nagyon jelentős, tízezer körüli számot jelent.
A legelején kellett volna megkérdeznem azt, hogy az ÁSZ találkozott-e azzal a 65 millió körülinek mondott átvilágítási megbízással, ami az induláskor, tehát az átszervezés indulásakor készült a tárcánál abból a célból, hogy megalapozza az átszervezéseket, és találkozott-e az anyaggal, amely ezt előkészítette?
Egyelőre - a képviselő uraknak kedvcsinálónak - ennyi. (Dr. Józsa István: Elnök úr, te már találkoztál valamivel? - Derültség.) A hírével találkoztam, az eredménnyel nem. Tehát tényleg csak a hírrel találkoztam, azért kezdtem ilyen óvatosan, mert nem tudom, hogy ez 65 millió-e. (Dr. Orosz Sándor jelentkezik.)
Orosz képviselő úr!
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Az ÁSZ-jelentés egy olyan időszakról szól, amelyben valóban volt egy átszervezés, és tanúi lehettünk egy költségvetési értelemben vett forrásszűkítésnek, kiadáscsökkentésnek. Ez nyilvánvalóan nem egy egyszerű helyzet, ennek az ellenőrzése is nyilván komoly nehézséget okozhatott, hiszen nem egyszeri aktusokról volt szó, hanem egy folyamat, többszöri átszervezés eredményeként alakult ki az a - mondjuk úgy - mai állapot, amihez képest adott esetben minősítés történhet. A környezetvédelmi bizottság az előző ciklusban több elemével is foglalkozott ennek, többek között szerepelt itt az a bizonyos átvilágítási anyag is. Ennek a vonatkozó anyagai fellelhetők, legalábbis gondolom, hogy fellelhetők a bizottság irattárában is az előző ciklus egyik ülése kapcsán.
Maga az átszervezés kapcsán az Állami Számvevőszék jelentésében is szereplő megállapítással értek egyet, ez egy szükséges és pozitív lépés, már a célját tekintve. A megvalósítást illetően egy elnyújtott átszervezés nyilván soha nem jó. Ez az átszervezés magán viseli az elnyújtott átszervezés minden rosszasságát - ezt egyébként ugyancsak többször szóvá tette a környezetvédelmi bizottság is. Önmagában azonban ezen negatív jelenségekről az egészre nem azt a következtetést vonnám le, amit az elnök úr, hanem sokkal inkább azt, hogy igen, ebbe az irányba kell menni, és a még mindig látszó hiányosságait orvosolni kell. Ez az orvoslás valóban egy egységes filozófiájú zöldhatóságot igényelne, ez egy nagyon komoly deregulációs feladatsor végrehajtását jelentené, amely dereguláció végrehajtása esetén ez a bizonyos ügyhátralék nem önmagától megoldódna, de ennek következményeként ilyen ügyhátralék nem állhatna elő. Ezeket most egy picit állítva mondom, de megfogalmazhatnám kérdésként is, hogy ezt így nézték-e, illetőleg ha igen, akkor hasonló vagy más megállapításra jutottak-e.
Beszélt az NKP II. elmaradásairól. Az NKP II-ben, elnézést, a Nemzeti Környezetvédelmi Programban van egy forrásigény, amely forrásigény nem elkötelezettséget jelent, hanem egy adott, abban a programban szereplő feladat akkor látszott végrehajtásának a várható költségvetési igényét. A költségvetés egyébként ettől számszakilag nyilván minden esztendőben elmaradt, mint ahogy ezt a megállapításaik között ön is szóvá tette. Arra nézvést történt-e vizsgálat, hogy ez a program végrehajtásában milyen hátrányokat eredményezett? Azért is merem megkockáztatni ezt a kérdést, mert bizonyos vízügyi feladatok magánszférába való kiszervezésére - vagy nem is tudom, pontosan hogy fogalmazott - pedig azt a minősítést alkalmazta, hogy kockázatos. Én azt gondolom, hogy ez úgy általában a vízügyi feladatokra eléggé nehezen értelmezhető, mert bizonyára vannak olyan vízügyi, például vízügyi hatósági feladatok, amelyeket semmilyen körülmények között nem adnánk magánszférába, de például egy gátépítés vagy töltésépítés, bocsánat, adott esetben miért ne mehetne úgy? Tehát mire vonatkozik az a megállapítás, amelyet megfogalmazott, hogy kockázatosnak minősítették bizonyos vízügyi feladatok végrehajtásába a magánszféra bevonását - azt hiszem, talán ezt a szófordulatot alkalmazta.
Egyébként maga az anyag az én eddigi rátekintésem alapján bizonyos értelemben egy korrekt költségvetési és cél szerinti működés igényét is tartalmazó ágazat ellenőrzését is jelenti egyidejűleg. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Nagy Andor jelentkezik.) Andor!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Mielőtt kérdezek, néhány észrevételt szeretnék tenni az ÁSZ-jelentéshez. Parlamenti képviselőként először is szeretném megköszönni az ÁSZ-nak, hogy mindig segít nekünk eligazodni abban, hogy mi is történik a tárcánál. Tegnap úgy fogalmazott képviselőtársam, Farkas Sándor, az agrárgazdasági jelentés kapcsán, hogy az egy jó mankó nekünk, mert nagyon sok mindenre felhívja a figyelmet - ez is egy jó mankó bizonyos értelemben egy képviselőnek ahhoz, hogy utólag láthassa, mi is történt pontosan. Egy ilyen ÁSZ-jelentés arra is lehetőséget ad nekünk, hogy értékeljük a tárca 2005. évi működését. Három általános szempontot szeretnék megfogalmazva egyfajta értékelést is adni, majd közben kérdeznék is.
A három általános szempont, amely számomra ebből az ÁSZ-jelentésből visszaköszön, ami alapján értékelem a tárcát, a következő: úgy gondolom, hogy a tárca 2005-ös költségvetése - ez talán az ÁSZ-jelentésből is kiderül, bár nincs leírva - átláthatatlan, nagyon sokszor küzdünk azzal a problémával, hogy nem lehet érteni, tudni dolgokról, hogy mi micsoda pontosan. A másik általános szempontom, ami szerintem végighúzódik a költségvetésen, az úgynevezett maradványelv vagy maradékelv érvényesítése, és majd kifejtem, hogy mit értek ez alatt. A harmadik szempont pedig az, hogy szerintem az európai uniós elvárások túlságosan fontos helyet kapnak a költségvetésben, és én úgy érzem, hogy nemzeti környezetpolitika nem körvonalazódik a környezetvédelmi tárca munkájában. Akkor nézzük végig ezt a három általános szempontot!
Az első általános szempont az átláthatatlanság. Azzal kezdeném, hogy elég súlyos csapás érhette a tárcát, amikor kiderült, hogy 2004-hez képest jóval kevesebb pénz áll rendelkezésre 2005-ben. Ha jól tudom, akkor 2004-ben 99 milliárd, 2005-ben pedig 69,3 milliárd forint állt a tárca rendelkezésére, és úgy próbálták a hiányzó összeget megoldani, hogy 47 milliárd forintot gyakorlatilag átcsoportosítottak a KIOP-ból, valamint a Kohéziós Alapból, tehát valójában az EU-társfinanszírozást berakták a tárca költségvetésébe, jóllehet ezt a pénzt a tárca önállóan felhasználni valójában nem tudta.
Az átláthatatlanságot három dolog is igazolja szerintem. Az egyik az, hogy a három ágazatnak, tehát a környezetvédelemnek, a természetvédelemnek meg a vízügynek a területi szerveit, intézményeit, ezeknek a kiadásait összevonva szerepelteti, és nem lehet nyomára bukkanni annak - ez egyébként a zárszámadási törvényben sem sikerült -, hogy valójában ezek, tehát a három terület területi szervei, intézményei mennyi pénzt is költenek el. Aztán történtek - kicsit erősen fogalmazva - kaotikus változások év közben is; ezek sosem segítik az átláthatóságot, épp ellenkezőleg, az átláthatatlanságot erősítik. Aztán számos olyan tétel van a tárca költségvetésében, amelyekhez - mint ahogy már említettem - a tárca valójában nem is nagyon nyúlhat hozzá. Az EU-társfinanszírozás átcsoportosítása mellett valójában ilyen a termékdíj-visszaigénylés rendszere is, hiszen ahogy tudjuk, ezt az APEH szedi be, a központi költségvetésbe folyik be, viszont a tárca költségvetéséből történik a visszaigénylés. Ennyit tehát az átláthatatlanságról.
A másik szempont, ami szerintem az értékelésben segít, az úgynevezett maradékelv. Ezen azt értem, hogy mivel jóval kevesebb pénz van, a tárca arra igyekszik koncentrálni, hogy hogyan tud megfelelni a működési szempontoknak, és ezért viszonylag kevés pénzt tud fordítani tényleges ágazati és szakmai feladatokra. Különösen a vízügynél vannak emiatt komoly problémák, maga az ÁSZ-jelentés expressis verbis ki is mondja, hogy nincs elegendő pénz például arra, hogy a harmadfokú árvízvédelmi készültséget meg tudják oldani a tárcánál.
A harmadik általános szempont - nem fejtem ki bőven -, hogy az EU-s elvárások szerintem túlzóak. Ezt is értem persze, hiszen könnyebb azokra a projektekre kiírni pályázatot, amelyek nagy valószínűséggel jóváhagyást kapnak az Európai Bizottság részéről, és így nagy valószínűséggel több pénzhez tudunk jutni, de nem látok olyan nemzeti programokat, amelyek kifejezetten Magyarország érdekeit szolgálnák.
Két konkrét részterületre szeretnék röviden kitérni. Az egyik, amellyel az ÁSZ munkatársnője kezdte a tájékoztatását, az intézményrendszer. Ha jól látom, akkor itt 2002 és 2006 között három "reformot" is végrehajtottak a tárcánál intézményi reform címén. Az első, amire az elnök úr utalt, egy 2002-es tanulmány, a Budapest Economics Kft. tanulmánya alapján kezdett körvonalazódni. Én még nem voltam parlamenti képviselő akkor, amikor ezt a bizottság tárgyalhatta, a részleteit tehát nem ismerem. Ennek, ha jól értettem, az volt a lényege, hogy legyen egy kis irányító hatóság, egy kis minisztérium, amely főleg szabályozással foglalkozik, az intézményeket pedig egy középirányító szervezethez kell kiszervezni; ez egyébként meg is történt, ha jól tudom, jórészt legalábbis: 2003-ben létrehozták az OKTVF-et. A másik reform 2005-ben történt, amikor - és mindenképp ki lehet emelni pozitívumként ezt az egyablakos rendszert - létrejöttek a zöldhatóságok. A harmadik lépése a reformnak pedig, mondjuk úgy, 2006-ban történt, amikor a közigazgatási államtitkári szintet megszüntették, és létrehozták ezt a szakállamtitkári rendszert, amelynek a működéséről olyan sok visszajelzésünk még nem lehet, hiszen ez nem olyan régen következett be. Megszüntették a Környezetvédelmi Hivatalt, és a területi szerveknél jelentős leépítések is történtek úgymond a reform címe alatt.
Ez az egész intézményi reform egy kicsit arra a puzzle kirakós játékra emlékeztet, mert ez olyan, mint a kirakós játék: ide-oda rakosgatnak szervezeteket, újabb és újabb neveket találnak ki egyes intézményeknek, aztán amikor kiderül róluk, hogy nem működnek, akkor gyorsan meg is szüntetik vagy átszervezik azokat. Jó példa erre egyébként maga az OKTVF, amelyet 2003-ban mintegy a reform vívmányaként, eredményeként hoztak létre, majd 2005-ben meg is szüntették. A területi szervek munkatársai meg elég nehéz körülmények között dolgoznak, mert nehéz eligazodni egy olyan irányítás alatt, amelyben ennyiféle változás van. A vízügyben látom egyébként a legkritikusabbnak a helyzetet.
Az utolsó dolog, amiről beszélnék - ezt szintén megemlítette az ÁSZ munkatársnője -, a Kövice megszüntetése illetve valójában nem megszüntették, hanem átcsoportosították a Kövice pénzeit a területfejlesztésre. Ezt azért tartom kifejezetten rossznak, mert szinte ez volt az az egyetlen lehetősége a tárcánál, ahol bele tudott avatkozni gazdasági folyamatokba, tehát a Kövice kapcsán ki lehetett írni olyan pályázatokat, ezek olyan mobil pénzek voltak, amelyek révén a tárca egyfajta "környezeti gazdaságpolitikát" is folytathatott. Nem tartom tehát jónak azt, hogy ezt a pénzt innen átcsoportosították, azért, hogy az uniós pénzek megnyeréséhez biztosítani tudják az önrészt.
A kérdésem pedig a következő: meg lehet-e fogalmazni azt az állítást, hogy mondjuk az intézményi átalakítások olcsóbbá tették a környezetigazgatást, vagy éppen ellenkezőleg, drágábbá tették? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs további kérdés (Senki nem jelentkezik.), akkor megkérem az Állami Számvevőszék képviselőjét, hogy válaszoljon.
PAPP SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Ha megengedik, akkor én válaszolnék a kérdésekre. Az elnök úr felvetéseivel kezdeném, azzal, amit a legvégén mondott, amivel befejezte, hogy arról a 65 milliós átvilágításról milyen információink voltak. Erről semmilyen információnk nem volt, hiszen a jelentésünk is leírja, hogy semmi olyan előzetes hatástanulmányt vagy felmérést nem készített a tárca, amely ezt az átalakítást megalapozta volna, olyannyira nem tudtunk róla, hogy a minisztérium még az észrevételeiben sem fogalmazta meg, hogy készült ilyen vagy ehhez hasonló tanulmány. Erről tehát nem volt információnk, ezt most hallottam az elnök úrtól először.
A többi, az elnök úr által felvetett kérdésre rátérve: a felvetése gyakorlatilag a szervezeti átalakításra vonatkozott. A jelentésünk is megfogalmazza, hogy a vízügynek a környezetvédelemhez való átszervezése, illetve a belső átszervezések, tehát a zöldhatóság kialakítása alapvetően jó irányba mutatott, hiszen abból a szempontból indultunk ki, hogy a vízügy és a környezetvédelem, a víz védelme összefügg. Hiszen ha belegondolunk, a legtöbb szennyezés, a szennyvízkezelés, a hulladéklerakás, illetve azok nem megfelelő kezelése alapvetően károsan befolyásolja akár a felszíni, akár a felszín alatti vizek, tehát a vízbázisok védelmét. Ebből a szempontból tehát célszerű volt ennek a két ágazatnak az összeszervezése, gondolva arra, hogy a belső feladategyeztetések és célkitűzések ezáltal könnyebbek lesznek. Ugyanakkor az is igaz, hogy ezek az átszervezések, tehát a hatóságok és az irányítási feladatok szétválasztása nem aratott egyértelmű elismerést még a tárcán belül sem. Egy korábbi vizsgálatunk is megállapította, hogy a vízügyi feladatok szétválasztása - ezt a katasztrófavédelemre vonatkozó ÁSZ-jelentés is kifogásolta -, a feladatok, illetve a szakemberek szétosztása nem biztosítja kellően, főleg árvízvédelem esetén a megfelelő együttműködést és a feladatok végrehajtását. A probléma ott adódott az egészből, hogy a hatósági feladatoknál nagy az elmaradás. Ezek a számok igazak, hiszen a hatóságoktól és az egyéb szervezetektől kaptuk az adatokat.
A szétválasztás megtörtént, mármint a szervezetek szétválasztása, a feladatok szétválasztása megtörtént, csak éppen az eszköztár, tehát a személyi állomány, az informatikai háttértár biztosítása nem követte azt a szervezeti változást és azt a feladatnövekedést, ami a tárcánál beállt. Nem szabad azt elfelejteni, és ez nagyon fontos szempont, hogy az EU-forrásokkal együtt pluszfeladatok is kerültek a tárcához, hiszen ezek a források a szennyvízkezelést, szennyvízművek építését, a csatornázást, a hulladéklerakást, a korszerű hulladéklerakást támogatták, amelyek mind engedélyköteles tevékenységek, amelyekre a hatóságok adják ki az engedélyeket, ugyanakkor megfelelő, bizonyosfajta ellenőrzési feladatot is rónak a hatóságokra. És itt írtuk azt, hogy a létszám nem követte ezt a feladatnövekedést. Ami ebből fakad, arra azt is mondjuk egyébként - nagyon rövid volt még az az időszak, amit a szervezeti átalakítást követően ellenőrizni tudtunk -, hogy vagy hatósági probléma, vagy eszközprobléma, vagy létszámprobléma van, egyelőre ezt még nem lehet megállapítani. Az kétségtelen, hogy a jelenlegi eszköztárral és létszámmal sajnos a hatóságok jelenleg csak így tudják ellátni a feladataikat, és ez nyilvánvalóan a beruházások megkezdése tekintetében is nagyon komoly hátráltató tényezőként jelentkezik.
Orosz képviselő úrnak szeretnék a következőkben válaszolni. Az elnök úrnak adott válaszomban is mondtam már részben, hogy az irány jó, jónak minősítettük, pontosan azért, mert ezeket a feladatokat összeszervezve vélhetően hatékonyabban láthatják el majd a feladataikat ezek a szervezetek. Ez valóban így van: ami hibákat találtunk, amiket az előbb is felsoroltam, azokat orvosolni kell.
Az NKP II-vel kapcsolatos elmaradás. Valóban úgy van, ahogy a képviselő úr mondta, hogy a forrásigény még nem jelent kötelezettséget akár a minisztériumra, akár a kormányra nézve, viszont az NKP II-nél úgy találtuk, hogy az megfelelően, kalkulációkkal, számításokkal alátámasztva készült el, tehát nemcsak szakmai programokat tartalmaz, hanem a szükséges forrásokat is meghatározta, nyilván azon az árfolyamon, ami akkor volt, amikor a program készült. De hogy egy program elkészüljön, és azt a kormány megtárgyalja, majd a parlament is megtárgyalja és jóváhagyja, az, úgy gondoljuk, mégiscsak bizonyosfajta kötelezettséget jelent, hogy az éves költségvetések tervezése során biztosítsák azokat a forrásokat, amelyek ahhoz a programnak a végrehajtásához szükségesek. Hogy csak egy példát mondjak: a jelentésünk is részletezi, hogy például a védett természeti területek védelméről törvény szól, meghatározza a határidejét, de ha a forrásokat nem biztosítják hozzá, akkor végül is a törvény nem hajtható végre, ilyen problémákat okoz. Tehát mégiscsak valamifajta kötelezettség áll itt fenn az állami szervek felé.
A vízügy kockázatánál nem a tág értelemben vett vízgazdálkodási feladatokról beszéltünk, hanem az árvízvédelemhez kapcsolódó előkészítő, illetve az árvízvédelem során végrehajtható feladatoknál találtunk kockázatot. A jelentésben részletezzük is, hogy egy vízügyi kht.-nak a privatizációja már megtörtént, azt nem tudom, hogy a többié jelenleg hogy áll, folyamatban van-e vagy befejeződött-e már, ez a dolog még nem fejeződött be. Az ilyen privatizációnál mindenképpen kockázatos, hogy ezek a társaságok már piaci alapon próbálnak meg működni, és abban az esetben, hogyha az ő érdekeik úgy kívánják, akkor elsősorban a piacról szerezhető munkát hajtják végre, és nem biztos, hogy az árvízvédelmi feladatokat helyezi elsősorban előtérbe. Ezért tartjuk ezt kockázatosnak. Tehát nem általában a vízgazdálkodási feladatokra mondtuk ezt, hiszen az egy tágabb kör, abba beletartozik a vízvédelem, a vízbázisok védelme is, hanem elsősorban az árvízi, illetve az árvízhez kapcsolódó megelőző feladatoknál tartjuk ezt kockázatosnak.
A harmadik hozzászóló képviselő úr nevét, elnézést kérek, de nem hallottam...
ELNÖK: Dr. Nagy Andor.
PAPP SÁNDOR (Állami Számvevőszék): A képviselő úr gyakorlatilag a jelentés kapcsán fogalmazta meg észrevételeit és véleményét. A végén hangzott el egy kérdés az intézmények átszervezésével kapcsolatban. Az előbb említettem, hogy ennek a hatékonyságáról és gazdaságosságáról e rövid idő alatt még nem tudtunk véleményt mondani, ráadásul ez még a vizsgálat végén is folyamatban volt. Ahhoz, hogy egy átszervezett fejezeti intézményrendszer gazdaságosságáról, hatékonyságáról véleményt tudjunk mondani, 2-3 éves működés szükséges. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Orosz Sándor: Egy rövid megjegyzést szabad tennem?!) Hogyne, hosszút is!
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Nem kívánok hosszú megjegyzést tenni. Köszönöm a válaszokat. Egyetlenegy megjegyzést engedjenek meg a védett természeti területek védettségi szintjének helyreállításáról szóló törvény és az abban előírt - mondjuk úgy - kisajátítás kapcsán. Bár kétségtelen, ez a törvény él, létezik, de azt hiszem, nem vagyok egyedül ebben a teremben, aki azt vallja, hogy nem feltétlen az állami tulajdonba vétel a természetvédelem legrangosabb megvalósításának a módja. Miközben tehát köszönöm a választ, hogy többek között erre gondoltak, én ezt nem érzem akkora problémának. Az igaz, hogy ha egy államnak vannak szabályai, akkor ha úgy érzi, hogy egy szabály idejét múlta, vagy másképpen kell azt megvalósítani, akkor nem feltétlenül ellenőrzések megvárta után kell azon törnie a fejét, hogy hogyan kell megváltoztatnia a szabályt, hanem menet közben, folyamatosan végrehajtja azt. Éppen ilyen értelemben működik az állam lelkiismereteként az Állami Számvevőszék, hogy az ilyen jellegű - nem minősítem - mulasztásokra is felhívja a figyelmet. Jelzem: én sokkal fontosabbnak érzem a védettségi szint gyakorlatban és a gazdálkodói érdekek által is motivált megvalósítását, semmint mindennek az állami tulajdonba vételét. Köszönöm.
ELNÖK: (Dr. Nagy Andor felé fordulva:) Andor? (Dr. Nagy Andor: Nem kérek szót, köszönöm.)
Akkor én azért visszatérnék egy gondolat erejéig az elmondottakra. Én úgy tudom, hogy az a bizonyos zöldhatóság a környezetvédelem és a vízügy egymás melletti működését jelenti, miközben ha egy egykapus rendszerben gondolkodom, akkor az azt jelenti, hogy én bemegyek oda, és a kettő együtt, egy vezetés, egy irányítás alatt működik. Kérdezem: jól tudom azt, hogy ez egymás mellett van - mert a tapasztalat ezt mutatja -, mert ha ez egymás mellett van, akkor úgy kellett volna fogalmazni, hogy a zöldhatóság gondolata egy jó gondolat, de sajnos ez itt nem így valósult meg, és ez egészen mást jelent. Tehát akkor az a feladat, hogy csináljuk meg a zöldhatóságot. Más terület kapcsán tudom, hogy hogy kell két-három dolgot összevonni - nem így kell. Úgy kell összevonni, hogy a vezetési hierarchia is úgy épül fel, hogy ez a kettő szervezetileg egy, eggyé váljon. Itt pedig amikor a két szervezet összement, lefelezgették a létszámokat, és tulajdonképpen ez a bajnak a gyökere, hogy a lefelezett létszám nem tudja ellátni a korábbi feladattömeget, hiába van egy kapu, ez az igazi gond. Ez kérdés, de ha a fejmozgásokat nézem, megvan a válasz is. De ezt én fontosnak tartom a jegyzőkönyv miatt is, mert én azt látom, hogy a dolgoknak ez a lényege.
A másik, hogy egy kérdésre nem kaptam választ, mégpedig arra, hogy a vízminőség és a vízmennyiség külön, két helyen történő kezelése jól van-e, úgy kérdezem, hogy rendben van-e, foglalkoztak-e vele, és azért nem jelenik meg sehol, mert rendben valónak gondolják?
PAPP SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Egy mondattal válaszolnék: ez annyira szakmai kérdés, hogy az Állami Számvevőszék ennek a minősítésébe már nem ment bele, tehát nem vizsgáltuk meg.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
HEGEDŰSNÉ DR. MÜLLER VERONIKA (Állami Számvevőszék): A vizsgálati célok között ez nem szerepelt, ezért nem vizsgáltuk, külső szakértőt sem kértünk fel rá. Ez az oka, hogy erre nem tudunk érdemi választ adni.
ELNÖK: És akkor van egy mondat, amely úgy szól, hogy: "A jogtalanul felvett támogatások visszafizetése.". Van-e ezzel kapcsolatban valami hír, történt-e ez ügyben valamilyen mozgás?
PAPP SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Erről nincs információnk, talán a tárca képviselői tudnának erre válaszolni.
PETREZSELYEM ILONA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Annyit tudnék erre válaszolni...
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Legyen kedves mikrofonhoz ülni és bemondani a nevét!
PETREZSELYEM ILONA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Petrezselyem Ilona vagyok a költségvetési főosztály részéről. Annyit tudnék erre mondani, hogy a létszámcsökkentéssel kapcsolatban igényelt támogatásból 1 millió 39 ezer forintot vissza kellett fizetnünk, mert megállapította az Állami Számvevőszék, hogy ezt jogtalanul vettük igénybe. Ennek a visszafizetése meg is történt a 2003. évben a Pénzügyminisztérium által jóváhagyott maradvány terhére.
ELNÖK: Erre nem gondolhattam. (Derültség.) Én arra gondoltam, minthogy a különböző alapokból, a Vízügyi Alapból felvett támogatásokról, a Kövicéről, s a többi, szól a jelentés, hogy ott vannak jogtalanul felvett támogatások, és azt javasolja a jelentés, hogy ezeket a tárca szerezze vissza, ugye?
PETREZSELYEM ILONA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Erről nem tudok, csak arról az egy tételről tudok. A 0617-es jelentésben, az intézkedési tervben ez szerepelt a környezetvédelmi miniszter felé. (Egyeztetés.)
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Még mindig a 0617-esről beszélünk.
PETREZSELYEM ILONA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): És a 0617-esben csak ez az tétel szerepel, az intézkedési tervben is.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez a 18. oldalon, a javasolt intézkedések között van. Nyilván időben megkapta ezt a tárca, és ebben több javasolt intézkedés van. Ha valaki tud válaszolni arra, hogy ennek az ügyében... (Az elnök dr. Szalóki Gyulával egyeztet.) Júniusban volt, egyetértek, most meg november van, tehát azóta már történhetett lépés. A minisztérium részéről van-e itt valaki, aki a javasolt intézkedésekkel kapcsolatban tud valamit mondani? (Senki nem jelentkezik.) Erősen nézem, hátha lesz valaki!
URBÁNNÉ KLAPÁCS KATALIN (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Urbánné Klapács Katalin, a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium ellenőrzési főosztályának a vezetője vagyok. Ezzel kapcsolatosan csak az elképzelésemet tudom a bizottságnak elmondani. Megkaptuk ezt a jelentést, és az ÁSZ- és a KEHI-jelentések utógondozását végzi az ellenőrzési főosztályunk. Ennek a jelentésnek a végrehajtására történő intézkedés a 2007. évi ellenőrzési tervben fog szerepelni. Biztos, hogy a fejezetnek az ellenőrzése ki fog térni erre a témára, és a megtett intézkedést és annak a realizálását számon fogjuk kérni a fejezetnél. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor megkérdezem a képviselő urakat, hogy ezzel a napirendi ponttal kapcsolatban van-e még kérdés vagy észrevétel. (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Nagyon szépen köszönöm a munkát, nekünk nagyon hasznos ez az anyag, és köszönöm a tájékoztatást is.
Áttérünk a második napirendi pontra... (Hegedűsné dr. Müller Veronika és Papp Sándor: Köszönjük szépen! - Távozni készülnek.) Ha csere van, akkor köszönöm szépen a segítséget. (Közbeszólások: És kire cserélünk? - Derültség.) Kire cserélünk, igen. Megszöktek. (Megérkezik Németh Péterné.) Üdvözlöm!
Most már ravaszabb leszek (Derültség.), a 0639-es számú jelentéssel foglalkoznánk - csak hogy ne kelljen ezt a hosszú címet felolvasnom. (Derültség.) A jegyzőkönyv kedvéért megkérdezem Németh Péterné nevét. (Derültség.) Ugye, jól mondom?
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Németh Péterné, az Állami Számvevőszék főcsoportfőnöke vagyok.
ELNÖK: Hogyha egy kis előzetes tájékoztatót adna az anyagról nekünk!
Németh Péterné (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Nem könnyű röviden tájékoztatást adni. Nem tudom, sikerült-e belenézni ebbe a jelentésbe - elég könnyű elveszíteni a fonalat. Én azt szoktam ajánlani, hogy ha valaki igazán meg akarja ezt érteni, sőt intézkedni akar ez alapján, akkor legalább kétszer muszáj elolvasnia, hiszen azok, akik ezt az egész finanszírozási rendszert, amihez kapcsolódik a közműfejlesztési támogatás igénybevétele, kitalálták, azok többen voltak, jól felkészült szakemberek voltak, és igyekeztek úgy összeállítani a rendszert, hogy az nehezen legyen felfedhető. Tehát olyan szövevényes szerződéses láncolatokon keresztül érvényesült maga a beruházásfinanszírozás, hogy erre sokáig sajnos sem az irányító szervek, sem az ellenőrző szervek nem jöttek rá, hiszen ennek a rendszernek az alkalmazása 1999-ben kezdődött, tehát jó néhány évig tudott működni, viszonylag zavartalanul, ez a rendszer. És nyilvánvaló, hogy voltak pénzügyesek, tehát banki szakemberek, jogászok, akik az államháztartást, az államháztartás ellenőrzési rendszerének a hiányosságait, a szabályozás problémáit, a szeleteltségét, az összehangolatlanságát nagyon jól ismerték, és így próbálták kialakítani ezt a beruházásszervezési, -finanszírozási rendszert. De hogy rátérjek és megpróbáljam röviden ismertetni, ez a vizsgálat most tulajdonképpen ennek a rendszernek egy szeletével foglalkozott, tehát a közműfejlesztési hozzájárulás csak egy része az állam megkárosításának, illetve a jogtalanul, indokolatlanul igénybe vett állami támogatásoknak.
A rendszernek tulajdonképpen az volt a lényege, hogy a magánszemélyeket megillető támogatásokat nagymértékben vegye igénybe, tehát megemelje azoknak az alapját, és az így összejövő támogatások fedezzék a beruházás műszaki kivitelezési költségeit, az érdekelt felek hozamelvárásait, és valójában önkormányzati forrás vagy minimális ráfordítás nélkül, állami pénzből valósuljanak meg a beruházások, úgy, hogy azért a magánszemélyek kisebb összegeket fizettek. Ennek az egész rendszernek ez volt röviden a lényege. Hogyan tudták ezt megvalósítani? Annyit azért előtte még mondanék, bár önök nyilván ismerik ezt, hogy önkormányzat önállóan ilyen nagy összegű beruházást nem tud megvalósítani, tehát az állam természetszerűen több forrásból támogatja. Azért tartom fontosnak ezt elmondani, hogy rögtön be is tudjuk határolni, hogy mely elemek működtek itt közre. Az önkormányzatokat természetesen megilletik a különböző célzott fejlesztési támogatások, gondolok itt a cél-, címzett támogatásra, a különböző fejezeti kezelési előirányzatokra vagy a decentralizált alapokra, amelyeket a fejlesztési tanácsok osztanak el a megyékben és a következő időben majd egyre inkább a régiókban. Ezenkívül a magánszemélyek, amennyiben hozzájárulnak saját forrásaikkal, a hozzájárulásokat 15 százalékban visszatéríti az állam közműfejlesztési támogatásként, tehát kifejezetten a magánszemély hozzájárulását. Azonkívül ha az önkormányzatok víziközmű-társulatot szerveznek, a víziközmű-társulatok a magánszemélyek közműfejlesztési hozzájárulásának megelőlegezésére igénybe vehetik a kedvezményes kamattámogatású hitelt. A következő eleme pedig az, hogy amennyiben előtakarékoskodnak, úgy a lakáscélú állami támogatásokat e területre is igénybe vehetik, tehát az LTP-megtakarításaik után a 30 százalékot ugyanúgy megkapják támogatásként.
Az Ökotám beruházásszervezési és -finanszírozási rendszer kifejezetten az utóbbi háromra alapított, és főleg azokat az önkormányzatokat kereste meg, amelyek elestek attól, hogy központi célzott támogatásban részesüljenek, viszont eltökéltek voltak abban, hogy mindenképpen meg akarják valósítani a beruházásaikat. És nyilvánvaló, hogy ha az önkormányzatoknak az Ökotám Alapítvány, amely ezt a módszert terjesztette, felajánlotta, hogy ezt különösebb forrás nélkül meg lehet csinálni, és nyilván azt érzékeltette, hogy a jogszabályok különösebb megsértése nélkül - tehát bizonyos értelemben félre is vezették az önkormányzatokat és a magánszemélyeket -, akkor nyilvánvaló, hogy erre az önkormányzatok vállalkoztak, tehát hittek a csodában, hogy pénz nélkül is meg lehet valósítani beruházásokat.
Amint az elején említettem, mindjárt amikor szövetkeztek, keretszerződést és szerződések láncolatát kötötték meg. Az önkormányzatoknak szerződés keretében kellett vállalniuk azt, hogy egy komoly szolgáltatási díjat fognak kiszabni, és ezzel megnövekedik a beruházás összköltsége. Ez a díj, ahogy megnéztük, az 50-60 százalékát is elérte a műszaki kivitelezési költségeknek, tehát igen jelentős mértékben állapította meg az Ökotám cash-flow-ja, szeretném hozzátenni, mert amikor ezt az önkormányzatok vállalták, még nem tudták, mennyit fognak majd úgymond előírni. Amikor később az alapítvány nélkül valósult meg, akkor már a bankok is előírták, hogy mennyit kell kiszabni ahhoz, hogy összejöjjön ez a dolog, hiszen meg kellett növelni a magánszemélyek támogatásának az alapját ahhoz, hogy végül is ezek a támogatási összegek kiadják az összköltséget. Hasonlóan vállalniuk kellett a víziközmű-társulatoknak a megalapítását, a magánszemélyeknek pedig vállalkozniuk kellett arra, hogy ha a közműfejlesztési hozzájárulást megkapják, akkor át fogják adni, tehát úgymond engedményezik az alapítványra ezeket a támogatásokat.
Szeretném elmondani, hogy ez az úgynevezett szolgáltatási díj, amivel megnövelték a beruházási összköltséget, tulajdonképpen nem az alapítványok zsebében volt, illetve az alapítványi támogatás ebből jött össze, tehát maga a támogatás nem az alapítványok által egyébként valamilyen módon összehozott forrásból származott, hanem ebből a többletköltségből, ami - mint az anyagban írjuk - el sem hagyta a bankot, hanem a négy érintett szervezet bankszámláján forgott, és közben hívta le az állami támogatásokat.
Nagy szerepe volt itt a víziközmű-társulatoknak, hiszen a magánszemély az LTP-szerződésére járó megtakarításait a víziközmű-társulatoknak utalta, tehát nem közvetlenül a lakás-takarékpénztárakhoz, hasonlóképpen az alapítvány is ide adta a támogatást, és így vált lehetővé az, hogy egy időben ugyanarra az összegre, tehát az LTP-előtakarékosságra leigényeljék a közműfejlesztési hozzájárulást is, függetlenül attól, hogy még nem fizették meg. Hiszen mindaddig, amíg az LTP le nem jár, addig nem rendelkezhetnek a megtakarítás összegével, tehát nem tudják kifizetni a közműfejlesztési hozzájárulást, és nem igényelhették volna le a támogatást. Ez lenne nagy vonalakban az egésznek a lényege.
Koncentrálva arra, ami a mostani jelentésben van, itt tulajdonképpen leírjuk azt, hogy az elmúlt öt évben, illetve 2002 és 2005 között az állam körülbelül 9 milliárd forintot fizetett ki út- és csatornaberuházásokhoz közműfejlesztési támogatás címén, ezt 1395 önkormányzat vette igénybe. Ezen önkormányzatoknak a 20 százaléka vette igénybe az össztámogatás több mint 60 százalékát, mi ezt a 298 önkormányzatot ellenőriztük, és ebből adódóan lett ez az elég magas összeg, amire azt mondtuk, hogy az önkormányzatok jogtalanul vették igénybe. Nyilvánvalóan úgy tudtuk kiszűrni ezt a kört, hogy az előző évi rendszervizsgálatból már ismert volt, hogy mi a jellemzője ennek az egész rendszernek, és így próbáltuk meg feltérképezni a különböző adatok összevetésével, hogy hol kell a helyszíni ellenőrzést elvégezni. Ezt elég pontosan sikerült behatárolni, mert a 298 önkormányzatból 282 volt az, amely ebben a rendszerben ténykedett, Ökotám és hasonló - ezt szeretném hangsúlyozni, majd megmondom, hogy miért -, és ezek az önkormányzatok a vizsgálatunk szerint 3,7 milliárdnyi közműfejlesztési támogatást vettek jogosulatlanul és, hangsúlyozom, idő előtt igénybe. Ezt azért kell hangsúlyozni, mert ezek egy része, a 3 milliárd 112-nek az egy része később jogossá válhat, nagyon kis százaléka, de jogossá válhat, ugyanis ha lejár majd az LTP megtakarítási időszaka, akkor rendezhetik a hitelt, és ezáltal a közműfejlesztési hozzájárulás megfizetettnek tekinthető, és a jogszabályok vizsgálata mellett, tehát amikor kiszabták a közműfejlesztést, az akkor élő jogszabályok feltételeit figyelembe véve vizsgálhatja a kincstár, hogy mi az, ami akkor jogszerűen igénybe vehető. Itt nagyon sok mindent kifejtünk az LTP-kre nézve is, hogy nem olyan egyszerű, mert ott is összekeveredik a magánpénz és a közpénz, márpedig csak a magánpénz után jár a közműfejlesztési támogatás, hiszen annak a bevonását szolgálja, tehát itt további vizsgálatok és intézkedések szükségesek ahhoz, hogy a későbbiekben minél kevesebb kár érje az államot, tehát hogy tényleg azok kapjanak és annyi támogatást, amennyi megilleti őket.
Említettem az előbb, hogy hangsúlyozom, hogy hasonló, tehát Ökotám és hasonló rendszer, mert a 298-ból nem minden önkormányzat Ökotám rendszerrel, tehát ahhoz az alapítványhoz csatlakozva végezte el a beruházását, hanem abból ellesett néhány kedvező lépést, illetve momentumot, azokat alkalmazta, vagy úgy, hogy saját alapítványt hozott létre, vagy csak azt csinálta, hogy idő előtt lehívta, lakáskasszát alkalmazott, és idő előtt lehívta a támogatást, tehát különböző súlyú dolgokról van szó, és nem szeretném, ha azonos megítélés alá esnének. Akkor látható, hogy ki hova esik, ha megnézik azt a táblázatot, amelyben az okokat részletezzük. Nyilván ahol nagyon sok a közpénz - és főleg 2002 májusa után, azok a legsúlyosabb jogsértést elkövető önkormányzatok, hiszen azt csak több jogszabály megsértésén keresztül lehetett igénybe, tehát ezek az ökotámosok. És ha jobban megnézik a számadatokat, akkor az is érzékelhető, hogy a 2002 májusi jogszabály-módosítást követően ezeknek a száma lecsökkent. Tehát mintegy 29 önkormányzat vett jogtalanul igénybe 1,6 milliárd forintot, ami soha nem fog jogossá válni, a többi már a jogszabály kifejezett tiltása miatt közpénzre nem hívta le az állami támogatást. Ezért nyilván azok, amelyek csak magánszemély befizetésére igényeltek idő előtt, azok a későbbiekben jogossá válhatnak. Itt tehát körülbelül egy olyan 1,7 milliárd forint lesz az, ami semmiképpen nem jogos, a többinél pedig attól függ, hogy a közműfejlesztési hozzájárulás milyen mértékű volt a magánszemélyek részéről, mert sajnos azért annál nagyobb mértékben vették igénybe azt megelőzően is.
Amit még hangsúlyozni szeretnék, és ezt is megemlítettem az elején, hogy itt több támogatásról van szó, és azok az intézkedések, amelyek az eddigiekben vagy amelyek ezzel a közműfejlesztési hozzájárulással kapcsolatban történtek, azok még kevesek ahhoz, hogy az állam megkárosítását úgymond minimalizáljuk. A javaslatainkban is több feladatot kérünk és fogalmazunk meg, tehát további ellenőrzések és további intézkedések indokoltak. Gondolok itt arra, hogy ezek a szerződések hosszabb idejűek, tehát 5 évtől kezdődnek, és van, amikor 8-10 évesek. Amit itt feltártunk, az tehát még folyamatban van, és tovább hívják le az önkormányzatok a kedvezményes kamattámogatású hitelt. Nagyon érdekes - nem tudom, mennyiben tudták áttanulmányozni -: az önkormányzatok felveszik a hitelt, és most már, az új szabályok szerint csak 54 hónap múlva kezdik meg a hitel törlesztését, azelőtt ez attól függött, hogy mennyi az LTP futamideje, tehát valójában az állam a teljes hitel összegére viseli a kamat 70 százalékát az LTP futamidejére, vagyis mindaddig, amíg nem kezdik meg a hitel törlesztését, márpedig sajnos 54 hónapos moratórium van, ezt a jogszabály biztosítja, és ezért az állam indokolatlan kiadása a jogszabályok betartása mellett is megjelenik, hiszen egy jóval megemelt összegre - mint említettem, megnőtt a beruházási összköltség - veszik igénybe, vették igénybe a hitelt, és ketyeg úgymond és évekig tart még az állami támogatás lehívása. És hasonlóképpen az LTP-nél is jóval magasabb összegre veszik igénybe az állami támogatásokat. Tehát itt mi további intézkedéseket tartunk szükségesnek, amit úgy fogalmaztunk meg, hogy a folyamatban lévő szerződések esetében is minimalizálni kellene az állam megkárosítását, és meg kellene vizsgálni - ezt az APEH felé címeztük -, hogy tulajdonképpen milyen összegű volt a jogosulatlan hitel-igénybevétel. Ez viszonylag egyértelműen kiszűrhető, mert amire nem volt szükség, ami el sem hagyta a bankot, az nyilvánvalóan indokolatlanul lett igénybe véve.
Nem tudom, mit sikerült elmondanom vagy hogy mennyire sikerült közelebb vinnem önöket ehhez a kérdéskörhöz, és ha lesz majd kérdés, akkor megpróbálok válaszolni. Köszönöm.
Kérdések, válaszok, hozzászólások
ELNÖK: Én nagyon bizakodó voltam az elején. (Derültség.) A végére már... Nem tudom. Az biztos, hogy ügyes a konstrukció.
Egy dolog nem hangzott el, és erre rákérdeznék. Mondta, hogy voltak számlák bankon belül, és amikor mondjuk egy önkormányzat próbált pénzhez jutni, akkor az ember még úgy csak-csak..., de az anyagban van egy olyan is, hogy: "és magánszemélyek". Az van itt, hogy: "a haszonélvezők: a társaság, a résztvevők, az önkormányzat és magánszemélyek". Itt az "és magánszemélyek" vonalán lehet valamit keresgélni? Legalább egy magánszemély nevét bele kellene írni, mert ha az is kereshető, azt gondolom, az egy fontos eleme a dolognak.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Attól függ, milyen oldalról vizsgáljuk. Ha azt mondjuk, hogy a rendszer haszonélvezői az önkormányzatok, a magánszemélyek, az önkormányzatok nyilván, hiszen meg tudták valósítani a beruházást, ráadásul úgy valósították meg, hogy a saját érdekeltségű egységük után nem fizettek közműfejlesztési hozzájárulást, hiszen ők voltak a víziközmű-társulatokban is, és a magánszemélyekre lett leosztva a beruházási összköltség, hogy minél nagyobb hitelt és minél nagyobb egyéb támogatásokat tudjanak felvenni. Tehát nyilvánvaló, hogy itt az önkormányzat ilyen értelemben jól járt. Jól járt a magánszemély, mert ugyan nagy közműfejlesztési hozzájárulást állapítottak meg a részére, de ez formális volt, hiszen mindenki tudta, hogy 2 millió forintot nem tud befizetni Mari néni és a sok nyugdíjas sok településen, hanem egyből elmondták azt is, hogy ugyanakkor nektek nem kell befizetnetek havonta csak 500 és ezer forintot, mert a többi alapítványi támogatásból fog menni, ennek érdekében viszont le kell mondani a visszakapott közműfejlesztési támogatásról. Itt jön be a nevükkel való visszaélés, hiszen nyilván nem az 500 és az ezer forint után igényeltek, mint ahogy mondtam, hanem az után a 2 millió forint után, amit megállapítottak. Tehát más volt a megállapított közműfejlesztési hozzájárulás és a kirótt, tehát a magánszemély által befizetendő összeg.
Nyilvánvaló, hogy a magánszemély annyiban jól járt, hogy olcsón megúszta ezt a beruházást, de ha hosszú távon nézzük, nem biztos, hogy jól járt, hiszen ott van az amortizációs költség, mert magas összegben valósult meg a beruházás, és ez később a díjban is meg fog jelenni. Ez tehát már nem olyan egyértelmű, de időlegesen mindenképpen a haszonélvezői voltak a magánszemélyek.
Haszonélvezői voltak a bankok, hiszen nagy biztonsággal egy jó hozamú kihelyezést tudtak lehetővé tenni, tehát abban voltak érdekeltek, hogy minél több hitelt kihelyezzenek, hiszen az nekik nyilvánvalóan bevételt jelent. Hasonlóan a lakáskasszák is, hiszen nyilván hozzájárult ahhoz, hogy nem dőlt össze ez a rendszer, hogy ilyen nagy mértékben és ilyen nagy számban kötöttek lakás-takarékpénztári szerződéseket, tehát egyértelmű, hogy ez szintén előny, az előnye minden szereplőnek megvan. Az alapítvány természetesen szintén - hogy mondjam? - nem emberbaráti alapon szállt be ebbe a dologba. És hozzá szeretném tenni, hogy az alapítványnak ugyanaz a házaspár volt az alapítványtevője, amely a Geotornak, a kivitelezőnek volt a tulajdonosa, és volt egy olyan is, hogy csak a Geotor kivitelezhetett, tehát itt már a közbeszerzési dolgok, a törvény is megfelelően ki volt játszva, mert egyszerű tárgyalásos eljárás keretében rendezték ezeket.
Én tehát így értem a magánszemélyek haszonélvezését. Ők a nevüket adták, átadták a lehetőséget, mert engedményezték a közműfejlesztési hozzájárulást, de engedményezték az LTP feletti rendelkezési jogot is, ami szintén egy súlyos dolog, hiszen azt nem lehet. Ők tehát lemondtak az esetleges kedvezményes hitelfelvétel lehetőségéről és sok mindenről. A víziközmű-társulat pedig sokszor annyit fizetett, listát sem mellékelve, amennyit a cash-flow alapján éppen szükséges volt. Mert ahogy változott a hitelnek a kamata, úgy vagy többet kellett adni, vagy kevesebbet kellett adni az LTP-számlákra, hogy meglegyen a hitelnek a fedezete. De valójában az sosem jön össze, hogy ugyanannyi pénz legyen, mint amennyi hitel, ezért kell vizsgálni majd akkor, amikor törlesztenek, hogy az szabályos körülmények között menjen. Itt tehát a nevükkel visszaéltek.
Szeretném hozzátenni, hogy sok bejelentés is érkezett a Számvevőszékhez menet közben, amikor vizsgáltuk, amikor hirtelen a figyelem középpontjába került a dolog, és nagyon sokszor úgy jöttek ezek a jelzések, hogy felvehetem-e én azt a közműfejlesztési támogatást, ami a többszöröse a hozzájárulásnak, nem a támogatásnak, mert az egyébként járó támogatásnak mondjuk a tízszeresét kellett, kellett volna felvenniük, amúgy meg mondjuk a hozzájárulásnak a háromszorosát. Tehát így éltek vissza tulajdonképpen utána már a nevükkel, miután ezeket az igényeket és az LTP-hez fűződő jogokat is engedményezték.
Nem tudom, kielégítő volt-e ez a válasz.
ELNÖK: Igen, köszönöm szépen. (Fetser János jelentkezik.) János!
FETSER JÁNOS (MSZP): Köszönöm szépen. Nagy élvezettel hallgattam meg olvastam is az anyagot, mert én sem értettem meg hét évig. Gyakorló polgármesterként hála istennek én nem alkalmaztam ezt a rendszert, de azért egy pár megállapításom meg kérdésem lenne. Szerintem ez része annak a következetlenségnek, ami az állami beruházások tekintetében '90 óta zajlik. Egyrészt - pártoktól és kormányzatoktól függetlenül semmilyen következetesség nincs a cél-, a címzett és a különböző regionális, megyei alapok odaítélésében. Mondok rá példát: mondjuk vízbázis vagy élővíz közelében lévő településeknek a szennyvízelvezetése, annak a problémájának a megoldása kapcsán sok esetben változott a besorolás indokolatlanul, másrészt meg a legegyszerűbb az volt, hogy ha valaki címzett támogatást kapott, és abból valósította meg. Itt viszont van egy nagyon nagy bökkenő, és erre szeretném mindenkinek a figyelmét felhívni: hogy előre tudja a kivitelező, mennyi pénz áll rendelkezésre, mert ez megjelenik a különböző helyeken, legutóbb már a sajtóban is, de a különböző közlönyökben is nyilván, és ha tizenketten pályáznak, akkor a körül pályázik mindenki. Ez tehát egy pazarló rendszer volt. Másrészt évtizedig nem vizsgálták, hogy hányan kötnek rá az elkészült rendszerre, tehát volt olyan kistelepülés, olyan közel négyezres település, hogy száz-valahányan kötöttek rá - a mi gyakorlatunkban ezt vizsgáltuk.
Az érdekes, hogy a cél-, címzett támogatások, területfejlesztési pénzek felhasználását az Állami Számvevőszék gyakorlatilag azonnal, egy-két éven belül vizsgálja, és hét év kellett ahhoz, hogy végül is azt a megállapítást, miszerint az önkormányzatok párhuzamosan vettek igénybe különböző támogatásokat, most állapították meg. Miért kellett ilyen hosszú időnek eltelnie? Nem tudom, hogy milyen perek zajlottak le közben, mert hallani, hogy mind az Ökotám, mind a Geotor, mind az önkormányzatok pereskedtek különböző irányban. De hogyha ez a megállapítás hamarabb születik meg, akkor... Mert az önkormányzatok talán egymástól vették a példát, hogy az is megcsinálta, ez is megcsinálja.
Azt el tetszett mondani, hogy a magánszemély és az önkormányzat a nyertes, de én azért úgy is feltenném a kérdést, hogy nézzük meg, hány kilométer szennyvízberuházás készült el, és ha nincs ez a rendszer, akkor jelen pillanatban hogy állnának az önkormányzatok a beruházással. Hiszen éppen azért jött létre szerintem ez a rendszer, mert volt egy hiány. Az önkormányzat kapott 40 százalékos támogatást, de amelyik önkormányzat tíz vagy húsz éve nem tudott felújítani egy iskolát, egy köves utat kijavítani vagy megcsináltatni az óvodában a rázó vezetéket, az nem tudta mellé tenni a 60 százalékot, még akkor sem, hogyha a 15 százalékos víziközmű-társulást a lakosság befizette, az akkor is csak 65 százalék. Ha megfordítjuk a rendszert, akkor sokszor kiderült, hogy már a pályázat beadásánál helytelen volt az a számítási módszer, amivel az önkormányzatok számolhattak, hiszen adott esetben 65-70-80 százalékért meg lehetett volna csinálni a kivitelezést.
Mindenféleképpen izgalmassá válik a kérdés, mert itt kis településekről van szó, és azok a következő 15-20 évben sem tudták volna e nélkül megcsinálni, hogy fizessenek vissza 3,6 milliárdot, rosszabb esetben, sőt még valahol a kamata is felmerül. Nem fogják tudni visszafizetni, ha egyáltalán az önkormányzatoknak kell visszafizetniük. És hol csapódott le a legnagyobb nyereség? Nyilvánvaló, hogy azoknál, akik ezt a rendszert kitalálták, az ökotámosoknál, illetve a Geotor Kft.-nél - nem tudom pontosan a nevét, bár benne van az anyagban. Az biztos, hogy ha az önkormányzatoknak, falvaknak - mert főleg falvakról van szó, ahogy látjuk - kell ezt visszafizetniük, akkor nagyon nehéz helyzetbe kerülnek.
Én egyetértek azzal a javaslattal, amit dr. Kovács Árpád fogalmazott meg a vizsgálat után, hogy változtatni kell a rendszeren, hogy ezt a párhuzamos rendszert ne lehessen igénybe venni. Viszont ma már, amikor a környezetvédelem előtérbe kerül, nekünk minden eszközzel szorgalmaznunk kell a vízelvezetés problematikájának a megoldását, és mivel nem egy településen magasabb a talajvíz, ezzel párhuzamosan természetesen a szennyvíz problematikájának a megoldását is.
Végül is ki itt a hunyó igazából, akinek majd fizetnie kell? A javaslatban benne van, hogy az önkormányzatok fizessenek, de már most borítékolom, hogy nem fognak tudni, hiszen ha megnézzük a következő évi költségvetést, a finanszírozásuk romlik, a normatívák helyben maradnak. Ha tovább akarnak fejleszteni, akkor az lesz, ami ma Magyarországon jellemző, hogy a megyei jogú városok és pár kivételesen gazdag település olyan fejlesztéseket valósít meg, amelyek inkább látványberuházások, mint az ott élő lakosság életszínvonalának a megőrzése vagy fejlesztése, tehát az az ellentétes folyamat valósul meg ebből a logikából kifolyólag, hogy tovább folytatódik az országnak a több részre szakadása - tudom, hogy ez már nem az anyaghoz tartozik, ezt magunknak mondom -, tehát aki szegény, még szegényebb lesz, aki gazdag, az meg kiviszkolt főutcán járkálhat az első osztályú és támogatott intézményekbe, kulturális támogatásokat vezet igénybe, és még a végtelenségig lehetne sorolni. Gyakorlatilag azt próbáltam volna megfogalmazni, hogy nagyon ellentmondásos a dolog.
Nagy élvezettel néztem az anyagot meg hallgattam önt is, igazából jobban értem a dolgokat, csak vannak kétségeim. Köszönöm szépen.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Válaszolhatok?
ELNÖK: Igen.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Jogos a kritika, és számunkra is elgondolkodtató volt, hogy mi sem jöttünk rá egy darabig erre a rendszerre. Ennek azonban elsősorban az az oka, amit ön is említett, hogy a nagyobb kockázat azt is jelenti, hogy a nagyobb összegű támogatások és ténylegesen látható támogatások nyomon követése folyik a Számvevőszék részéről, ebbe tartoznak a cél-, címzett támogatások, különböző alapok, és így tovább. Azzal teljes mértékben egyetértek, amit a cél-, címzett támogatásra mondott, hogy tulajdonképpen előre ismerték a beruházás összegét, ezért a verseny hatása kevésbé érzékelhető, tehát a költség-visszaszorítás, a hatékonyság kevésbé tudott érvényesülni. De hozzátenném a fajlagosokat is, ami ezt a rendszert is elfedte hosszú ideig, hiszen a plafon mindig a fajlagos volt - most már eltörölték a fajlagosokat. Mi nagyon sokszor felhívtuk ezekre a figyelmet, szorgalmaztuk, hogy a fajlagosokat módosítsák - több esetben korrigálták is, de igazán nagy változtatások nem történtek. Tehát sok finomítás volt a cél-, címzett támogatási rendszeren, az ösztönző elemek lényegesen erősödtek, meg volt a rákötések kapcsán, hogy a 60 százaléknak minimum meg kell lennie, szóval azért nem mondható el, hogy nem történt semmi ezen a területen. Tehát nagyon sok változtatás történt.
Igen, sok év kellett, hogy rájöjjünk erre, de szeretném hozzátenni, hogy még is így jelzések kellettek ahhoz, hogy rájöjjünk. Mert mint említettem, mi nemcsak a támogatásnak azt az elemét vizsgáltuk, hogy cél- és címzett támogatás, hanem a központosított előirányzatokat is, de azt nem tudhattuk - és sajnos a kincstár is beleesett ebbe a hibába -, hogy e mögött van egy olyan szerződéses láncolat, amit keresni kell, és amiről nem tudunk, azt nem keressük, az az igazság, és ez nem került előtérbe, ez nyilvánvaló. Sok dokumentumot magánál is őrzött az alapítvány, és nem is hozta igazán képbe az önkormányzatokat, épp azért, hogy minél nehezebben legyen kideríthető. Ilyen értelemben mihelyt ez először a látókörünkbe került - mert azért nem hét éve volt ez, hanem már tavaly -, feltártuk, és annak a következménye volt a vizsgálat kiterjesztése is, hiszen tavaly 620 milliót már feltártunk egy évre vonatkozóan 21 önkormányzat esetében. Tehát feltártuk ezt a rendszert, és nem kellett hozzá hét év, de valóban el kellett telnie egy időnek, hogy ezek felszínre kerüljenek.
Hogy hány kilométer épült meg, és hogy milyen jó, hogy ez megtörtént, mert sok szennyvízcsatorna megvalósult - valami ilyeneket mondott a képviselő úr. Én azért szeretném hozzátenni, hogy azzal teljes mértékben egyet lehet érteni, hogy a kis önkormányzatoknak is ugyanúgy joguk van az egészséges környezethez, az ivóvízbázis-védelemhez, a talajvédelemhez, mint a városokban vagy nagyobb településen élőknek, ezt senki nem vitatja el. Mindaddig azonban, amíg az ország forrásai szűkösek és amíg vannak elkötelezettségei - azt hiszem, ebben a bizottságban nem kell elmondani, hogy vannak EU-s direktívák, amelyekben derogációt kaptunk -, és amíg még megyeszékhelynél vagy fővárosi önkormányzatnál is 2010 decembere az az időpont, amikorra meg tudjuk valósítani az egyébként 2004. december 31-éig kitűzött feladatot, addig azért a kormányzatnak kell eldöntenie, hiszen az vállalja a felelősséget, hogy mely településeket és milyen mértékben részesít támogatásban. És azért azt nem lehet elfogadni, hogy a helyi önkormányzatok, amelyeknek egyébként a településeken a törvények betartásáról kell gondoskodniuk, azok legyenek az élenjárói a jogszabálysértéseknek. S ne felejtse el azt sem - mi leírjuk -, hogy milyen áron valósultak meg ezek a beruházások, a minőségről már nem is beszélek, csak arról, hogy milyen áron valósultak meg ezek a beruházások. Az állam jól járt volna akkor, hogyha ebben is ő dönt, és használja fel valamelyik más módszerrel. A végén leírtuk, van hátul egy bomba - én annak nevezem -, amely azt mutatja, hogy még ha 100 százalékban az állam vállalja, még akkor is jobban jár, akkor is másfélszer annyi beruházást tud megvalósítani, tehát nincs nagyon minek örülnünk, hogy az önkormányzatok ilyen aktívak voltak. És jogtalan előnyt szereztek, mint mondtam, például 2002 óta 29 olyan önkormányzatról van szó, amelyek 1,7 milliárddal - csúnyán mondom: - lenyúlták az államot. Szóval azért ennek énszerintem annyira nem kellene örülni, vagy nem lehet őket pártfogolni ilyen értelemben.
Valahol a jogkövetés meg kell hogy valósuljon, mert utána meg csodálkozunk, hogy nincs pénz az állam zsebébe, ez pedig valahol egyértelműen hiányt növelő tényező volt. Mi kalkuláltuk, hogy csak az Ökotám-rendszer károsítása, tehát az indokolatlan állami pénz igénybevétele az ötszöröse annak, amit az út-, közműfejlesztési hozzájárulás kapcsán kimutatunk, hiszen ha megnézzük, 30 százalék az LTP, aztán ott van a hitel, akkor tulajdonképpen az úgynevezett felülről nyitott előirányzat, ami egyéb lakástámogatások címén van a Pénzügyminisztérium költségvetésében, az bizony-bizony minimum - csak az Ökotám révén, a hasonlókról nem beszélek - 15-16 milliárddal ugrott meg rögtön, jogtalanul és indokolatlanul. Tehát azt hiszem, hogy ezt így semmilyen körülmények között nem lehet szabadjára engedni. Erről ennyit.
Hogy vissza tudják-e fizetni vagy sem. Azt is megpróbáltam hangsúlyozni, hogy a pénz egy része megvan, hiszen az a pénz nem hagyta el a bankot, lévén azt ott óvadéki betétként, a hitel fedezeteként rögtön el kellett helyezni, ami utána csak gyarapodott, és amit mint a többletköltség fedezetét igénybe vettek. Mi tehát nagyon el tudtuk volna képzelni azt, hogy azonnal lezárni a kedvezményes kamattámogatású hiteleket, rendezni azokat, ma van már 3-4 százalékos infrastrukturális hitel, amit igénybe lehet venni, és akkor normális körülmények között helyre lehet tenni a dolgokat. És nem utolsósorban azért azt javasoltuk - de ezt önök nyilván látták -, hogy bizonyos kedvezményt kapjanak a visszafizetésre is. De azt hiszem, ettől eltekinteni semmiképpen sem lehet.
Ennyit szerettem volna válaszként elmondani. Lehet, hogy valamit kihagytam, akkor, kérem, szóljanak. (Dr. Orosz Sándor jelentkezik.)
ELNÖK: Alelnök úr!
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm. Azzal kezdeném, hogy nem új vagy nem teljesen új számomra a téma. A jelentés 67. oldalán szerepelnek bizonyos önkormányzatok, amelyek azonnal visszafizettek, és számomra ebben az a jelzésértékű, hogy melyik nem szerepel benne, nem feltétlenül azért, mert nem fizette vissza, hanem azért, mert megkérdezett, és én azt mondtam, hogy ezt most talán nem kellene csinálni, tehát nem is lépett be ebbe a rendszerbe.
Ettől függetlenül a probléma valódi probléma - nagyon sok kérdésemet egyébként megfogalmazta Fetser képviselőtársam. (Németh Péternének:) Ön is úgy fogalmazott, hogy jelzések alapján rájöttek, és az utólagos számításokból kiderítették, hogy mennyire drága is mindez. Tehát lehet, hogy első pillanatra megéri ennek-annak-amannak, de összességében, ha úgy tetszik, mindenki veszít rajta. Ez azért csak felvet néhány kérdést, legelőször is azt, hogy történt-e bűncselekmény, és ha történt bűncselekmény ezzel kapcsolatosan, történt-e intézkedés? Hiszen olyan erős határozottsággal mondta, hogy szabálytalan, ez történt, az történt, megrövidítették, hogy felmerül: ül már valaki miatta? (Derültség.) Már bocsánat, hogy ilyen erősen fogalmazok! De még előrébb megyek... (Németh Péterné: Ilyen gyors lenne a bíróság? - Közbeszólások, derültség.) De itt emlékeim szerint folytak, nincs határozott ismeretem róla, de rémlik, mint hogyha folyamatában is, az egész rendszer folyamatában is lettek volna már perek valamelyik rendszer résztvevői között, miatt vagy az egész ellen. Egyáltalán ezeknek a pereknek mi a sorsa?
A következő, nem lényegtelen kérdés, hogy van-e elképzelés a valóban megállapított és megrövidítésnek minősülő összeg visszafizetésének az érvényesítésére, mi az elképzelése erre nézvést? És itt nem egyszerűen csak arra gondolok, amire Fetser képviselő úr is utalt, nevesen hogy itt vannak olyan önkormányzatok, amelyeknek a teherviselő képességét a fele is meghaladja. És hogyha nem az önkormányzatot terheli? Mert mi van akkor, hogy ha mindez a megállapítás így végül is mind teljesen jogszerű és igaz, valakinek érvényesítenie kell a visszafizetés iránti igényt, és hogyha az megint a bíróság elé szalad, és esetleg a bíróság mégis mást mond? Tehát úgy is értem az érvényesítés technikáját, és azért egy jogállamban ezt is nézzük - most ennek egy kiugró példáját képviselőtársaim odaát a demonstrációk kapcsán mutatják -, hogy adott esetben milyen garanciái vannak a haszonélvezőnek, mondjuk így, hogy a jogalkalmazás során valóban minden, őket illető jogvédelemben részesülnek is? Ha egy egész nagy állami rendszer hosszú-hosszú éveken keresztül még azon is hezitált, hogy szabályos vagy nem szabályos, akkor mitől olyan szentírás, hogy most hirtelen megvilágosodtak, és most azonnal fizess, uram, ráadásul kamatostól? Neki adott esetben nincsen apelláta, nincsen fellebbezési joga? Hova fordulhat? Így is értem az érvényesítés technikáját.
Nem értettem pontosan, jól, és igazából a sok számban nehéz is eligazodni, de a '99-től napjainkig terjedő időszakban folyt, vagy még talán folyik is, az ilyen jellegű tevékenység, és mintha azt fogalmazta volna meg, hogy 2002 májusában volt egy módosítás, és azt követően kevesebb ilyen lett. (Németh Péterné: Az önkormányzatok száma, de az összeg nem, sőt, az nagyobb lett!) Az önkormányzatok száma lett kevesebb, tehát kevesebben használták ezt, de ezt olyan értelemben mondta, mint hogyha valami kapu akkor becsukódott volna. (Németh Péterné: Igen.) Ha ez így van, akkor miért az időpontválasztás? A nagysága miatt? Merthogy kisebb számban, de többet igényeltek? És ha mindezek a megállapítások a kisebb számú, többet igénylőkre igazak, akkor - függetlenül a mértéktől - mennyiben más a 2002. május 1-je előtti időszaknak az értékelése, és ott mit szabadna vagy mit lehetne érvényesíteni?
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Megpróbálok válaszolni. (Derültség.) Történtek-e intézkedések azon túl, hogy megállapítottuk ezeket a dolgokat? Igen. Egyrészt az Állami Számvevőszék az ügyészség tudomására kell hogy hozza, hogyha úgy gondolja, hogy itt bűncselekmények történtek. Mi az egész jelentést átadtuk a Legfőbb Ügyészségnek. A rendszert érintően - ezt most azért hangsúlyozom, mert vannak egyedi esetek is, mint ön is mondta, sokféle nyomozás és per van és volt folyamatban - folyik egy nyomázás, és vannak különböző perek megyékben, amelyeket az önkormányzatok és az alapítvány vagy magánszemélyek és önkormányzat, és így tovább, indítottak, ugyanis a 2004. évi közbeavatkozás után, amikor is vissza kellett fizetni, és amikor valójában egy kicsit megzavartuk ezt a rendszert, akkor kezdtek követelőzni a résztvevők egymással szemben, és ezek ilyen helyi pereket is elindítottak.
Ha az állami támogatást jogtalanul veszik igénybe, akkor a parlament hozza meg a döntést - mint ahogy ez esetben is történt -, hogy vissza kell fizetni, és az igénybevétel idejére, a visszafizetés időpontjáig kamatot kell fizetni. Ezt a Pénzügyminisztérium kiszámítja, kiveti, és ezt a támogatásból a majdani megállapodásnak megfelelően visszatartja, tehát a havi finanszírozásból, amit az önkormányzat kapna. Itt tehát nincs az önkormányzat jó szándékára vagy belátására bízva, hogy fizet-e vagy sem, hanem ezt szépen visszatartják a finanszírozásból. Ez tehát mindenképpen vissza kell hogy folyjon az állam számára.
Hogy van-e fellebbezési joga? Az önkormányzatnak természetesen van egy joga az ellenőrzés megállapításaival szemben, mindig tehet észrevételt, és amennyiben be tudja bizonyítani, hogy nincs igazunk, akkor azt természetesen tudomásul kell vennünk. De amennyiben végül is nem tudja ezt bebizonyítani, tehát ha a mi megállapításunk jogos, akkor a parlament dönt az Áht. előírásainak megfelelően.
Az önkormányzatnak - ugyancsak e döntés kapcsán - megadta a parlament azt a jogot, hogy egyedileg kérvényezhesse, hogy mikor kezdi meg és milyen időtartamban teljesíti a visszafizetést, hogy ne tegye lehetetlenné a működését vagy hogy nem okozzon csődhelyzetet. Ezzel a minisztériumoknak kell foglalkozniuk. Őszintén megmondom, elég nagy lehetőséget kapnak ebben, tehát hosszú táv áll rendelkezésre. Senkinek sem célja az, hogy fizetésképtelenné váljanak az önkormányzatok, mert akkor meg a másik zsebébe kell benyúlnia az államnak. Tehát valahogy úgy kell egyensúlyt találni, hogy vissza is térüljön az összeg, bizonyos értelemben érzékeljék azt, hogy olyat követtek el, amit a jövőben nem indokolt követni, és nagyobb probléma se legyen.
A másik, amit kérdezett, hogy mi ez a 2002-es időpont, és hogy mi változott. 2002-ben már érzékelték a Pénzügyminisztérium részéről ennek az egész rendszernek a működését, és észrevették azt, hogy itt nagyobb pénzeket vesznek indokolatlanul igénybe, akkor még csak azt, hogy a közműfejlesztési hozzájárulást tulajdonképpen közpénzre, tehát önkormányzati forrásra is igénybe veszik. A mi megítélésünk szerint a közműfejlesztési hozzájárulásról szóló rendelet egyértelmű volt régen is és egyértelmű most is; régen is egyértelmű volt, hiszen a címében is benne van, hogy a magánszemélyek közműfejlesztési hozzájárulásának a támogatása, vagyis itt közpénzről nyilván nem lehet beszélni. De a magyar ember elég furcsán kezel dolgokat, megtalálja a számára előnyös megoldásokat, és azt mondták: mivel nincs kizárva, ezért igénybe vesszük önkormányzati pénzre is. És az önkormányzatok a legkülönbözőbb módon juttatták oda a forrásaikat, és mint írtuk a jelentésben, nyilvánvalóan az adózást megkerülve, tehát a rászorultság vizsgálata nélkül mindenkit, aki részt vett a közműfejlesztésben, úgy ítéltek meg, hogy rászorult, és adómentesen megkaphatja az önkormányzat egyébként kivetett díját, amiről beszéltünk. Számos ilyen trükköt és eljárást alkalmaztak.
Az előző kormány még az utolsó pillanatban, május 22-én úgy gondolta, hogy bezárja ezt a kaput, és tett egy olyan módosítást, hogy kihangsúlyozta, hogy az önkormányzati forrásra vagy az önkormányzattal szerződéses kapcsolatban álló szervezettől kapott forrásra nem vehető igénybe a közműfejlesztési hozzájárulás, csak a magánszemély tényleges befizetésére. Magyarul azt, ami véleményem szerint azelőtt is egyértelmű volt, betették, nevesítették, és azt is, hogy nem engedményezhető a közműfejlesztési hozzájárulás, hanem azt a magánszemélynek kell megkapnia. Ez időponttól kezdve tehát az eljárás is egyértelműbb, hiszen ma is és most is vita volt közöttünk, mert mi, hangsúlyozom, a céljával összhangban állónak találtuk a szövegezést, és ez ténylegesen csak a magánszemélyek forrásbevonását ösztönözte, de végül is ez a fajta jogszabály-módosítás tulajdonképpen mintegy jogossá tette az előző időszaknak az ilyen irányú emelését. Ezért tettük 2002-re, hogy onnantól kezdve viszont már nincs mese, mert már egyértelmű és kifejezett tiltás van arra, amit egyébként is illett volna tudni. Ezért tettük 2002-re. És természetesen sok más jogszabály is változott, ezt is leírjuk, az LTP is és egyéb is változott, de ez nem zárta ki a rendszert. (Dr. Nagy Andor jelentkezik.)
ELNÖK: Alelnök úr!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Nekem volt szerencsém ennek a Geotor cégnek - most, hogy a név elhangzott, eszembe jutott - az egyik ilyen közvetítőjével találkozni, most ugrott be a helyzet (Derültség.), de csak annyi emlékem van az egészről, hogy egy gyanús konstrukciót terjesztettek elő, amit én magam sem értettem meg, pedig én jogot végeztem, és azért némi dörzsöltség van bennem. Nem polgármester vagyok, egyéni képviselő, de a körzetemben - ahogy azt a polgármester úr is mondta - számos olyan település van, ahol nemhogy önrész nincsen, hanem működni sem tudnak a települések, a polgármesterek meg, ha már megválasztották őket, szeretnének elérni valamit. Tehát jóhiszemű egy jó részük, és azt állítom, hogy nem értették ezt a konstrukciót, hanem csak annyit láttak, hogy az, aki megjelent náluk, két dolgot ígért: megszerzi a támogatást az államtól, nem fog sokba kerülni az embereknek, nyugodtan menjen bele, és cserébe majd hozzák a kivitelezőt is, mert a lóvét ott vették ki, a kivitelezésben, ha jól értem. És amit ön most mond, a szabályozás, az igazából ezt a kaput nem zárja be, tehát a kivitelezőt nem érdekli, hogy mire lehet a pénzt használni. Ha a konstrukciót létrehozta, és neki megvan a megbízása, a munkát elvégezte, akkor ki tudja venni a rendszerből a pénzét. Mert, ha jól értem, akkor igazából a kivitelezés felől működött ez a konstrukció, kihasználva azt a helyzetet, hogy pénzhiány van az országban.
Ez összefügg mással is, az egész önkormányzati működésben olyan anomáliák vannak már. Ez a rendszer '90-ben lett kitalálva, közben az élet meghaladott egy csomó mindent. Én jogot tanultam, és tudom jól, hogy a jogalkotó megpróbál sok mindent lefedni a szabályozás révén, de az élet mindig gyorsabb, ezért utólag reagál helyzetekre. Attól tartok, hogy ha az alapproblémát nem oldjuk meg, amire kialakult a konstrukció, akkor lesz majd egy másik konstrukció, mert az önkormányzatnak nem lesz több pénze. És ha az önrésszel kapcsolatos szabályozásokon nem tudunk változtatni, akkor az európai uniós pénzek jó részét is sokkal nehezebb lesz megkapni. Én is tudok mondani fejből három-négy olyan konstrukciót, hogy hogy tudnék önrészt csinálni, ha polgármester lennék: telket adok el, mit tudom én miket találnak ki kínjukban a polgármesterek azért, hogy a vállalkozóval előre meg tudjanak állapodni, hogy elvégezzék a munkát. Úgy érzem, hogy a probléma kezelése még nem történt meg.
Azt szerettem volna kérdezni, de ha jól értem, ön úgy érzi, hogy ezt a fajta ökotámos konstrukciót a jogszabály már nem teszi lehetővé. De én még 2005-ben, 2006-ban is találkoztam olyanokkal, akik konstrukciókat ajánlottak arra, hogy beruházásokat lehessen megcsinálni. Most már nem emlékszem, hogy ez az ökotámos volt-e vagy valami más, csak arra emlékszem, hogy azt mondták: megvan a konstrukció, nem kell aggódni, kevés pénzt kell beletenni, meg fogják szerezni rá a pénzt - és a polgármesterek jó része beveszi ezeket a dumákat, mert nem tud mit csinálni, nem is ért hozzá annyira, és, mint mondtam, valamit szeretne tenni, hogy újraválasszák. (Dr. Nagy Imre jelentkezik.)
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Válaszolhatok, elnök úr?
ELNÖK: Majd egyben, ha lehet! Nagy Imre képviselő úr!
DR. NAGY IMRE (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Gyakorlatilag a személyi felelősségre vonás vagy a felelősség kérdése is elhangzott. Az általános véleményemet nem fűzném hosszan hozzá, hiszen azt gondolom, az önkormányzatok vezetői eléggé örültek annak, hogy lehetőségük van megoldani ezeket az ügyeket, és utólag sokkal könnyebb azt látni, hogy jobb lett volna, ha az állam közvetlenül oldja meg ezt a problémát, de akkor, mondjuk ki, gyakorlatilag nem volt szándék ennek a pénznek az odaadására, tehát nyilván ezért ügyeskedtek ezzel a formulával. Számomra a személyi felelősségnél a nagy kérdés még mindig az, hogy maguk az önkormányzati vezetők mennyire látták ennek a rendszernek a kevésbé tisztaságát, illetve ahogy ön is utalt rá, a különböző szervezetek közötti elszámolás, egyéb kapcsolatok miatt az átlátása sem volt egyszerű. Azt gondolom tehát, hogy itt mindenképpen lehet valami különbséget tenni.
A visszafizetéssel kapcsolatban nyilván vannak kétségeim. Értem az ÁSZ véleményét is, tökéletesen el is fogadom, ugyanakkor ismerek olyan önkormányzatokat, és bármennyire jól is jártak az emberek és az önkormányzat, nem lesz egyszerű mondjuk 200-220 millió forintot akár csak hét vagy tíz év alatt is visszafizetnie egy 2-300 milliós költségvetésű önkormányzatnak. De ebbe sem mennék bele, mert amit mondott, azt az ön részéről tökéletesen elfogadom, és alá is írom.
Két dolgot szeretnék megkérdezni. Az egyik: picit felkészületlen vagyok, de épp a 2002 előtti időszakból van itt olyan önkormányzat, mondjuk Noszvaj, Szomolya, amelynek 2001 decemberi a szerződése, és én úgy tudom, hogy egy külön vizsgálat is volt azokra az önkormányzatokra vonatkozóan, amelyek 2002 előtt léptek be ebbe a rendszerbe. Van-e valamilyen mód arra, mentesülnek-e valamilyen "felelősség" alól azzal, hogy ők korábban léptek be ebbe a rendszerbe? Viszont úgy hallottam, hogy volt egy megállapítás, hogy később, ezt követően ők mégis tettek egy szerződésmódosítást. Erre szeretnék rákérdezni.
A másik kérdés: említett egy nagyon érdekes dolgot, az amortizáció kérdését. Azt gondolom, a beruházási érték amortizációját nyilván érvényesítenie kellene a díjban az önkormányzatnak. Ha annyiban segítene nekem, hogy milyen kötelezés van ebben a tekintetben, és hogyan fogja egyáltalán tudni kikerülni ezt az önkormányzat, mert nyilvánvalóan nem fogja mondjuk a háromszoros értéket rányomni a lakosokra szolgáltatási díjként, vagy pedig újabb konstrukciót talál ki, hogy hogyan adja vissza a lakóinak ezt az összeget, mert az lehetetlenség, hogy a társulás ezt az amortizációt érvényesíthesse a lakossággal szemben. Köszönöm.
ELNÖK: Molnár Béla!
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Az éremnek van egy másik oldala is. Egyrészt nyilván kérdéses a polgármesterek vagy az önkormányzatok szerepe. A másik oldal viszont az, hogy ha a minisztérium 2002-ben már érzékelte ezt a problémát, és mint hallottuk, 2006 májusában történt valós kísérlet a problémának a lezárására, akkor az mégiscsak négy év. Négy év egy állam működési mechanizmusában borzasztó hosszú idő, tehát hogyha egyszer ennyire nehézkesen működik az állami mechanizmus, akkor bennem az vetődik fel, hogy itt alapprobléma az - politikafüggetlenül természetesen, ahogy te is mondtad -, hogy valahogy nem jól működnek a minisztériumok, valahol belső probléma van, aminek a megoldása vagy innen indul ki vagy sehonnan. Valahol, valakinek ezt a konzekvenciát le kellene vonnia, és egy egyértelmű működési mechanizmust kellene létrehozni, ami kiküszöböli ezeket a problémákat, és nem feltétlenül a polgármestereknek a felelősségét kell keresni, hanem eleve az egész mechanizmusban, akár hatékonyabb ellenőrzési rendszerben, akár a működési mechanizmusban. Van-e erre lehetőség, egyáltalán ennek a bizottságnak van-e lehetősége arra, hogy ebben bármilyen javaslatot tegyen? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Gusztos Péter!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Nagyon röviden. Szociológushallgatóként találkoztam azzal az elmélettel, hogy az állami támogatások puha kontrollja egy burkolt területfejlesztési támogatás is tud lenni - most már azt is tudom, hogy ez nemcsak burkolt, hanem nagyon drága is.
Két konkrét kérdésem lenne. Az egyik kapcsolódik ahhoz, amit Orosz Sándor képviselőtársam kérdezett, és amit csak részben tetszett megválaszolni, hogy az Állami Számvevőszék tájékoztatta az ügyészséget, de tudunk-e valamit a folytatásról, adott esetben konkrétan? Illetve mit tudunk arról, hogy milyen, a jelentésben ismertetett vagy ahhoz hasonló konstrukciók vannak most folyamatban? Hiszen nagy valószínűséggel, ahogy azt Nagy Andor is elmondta, sok-sok településen elindulhatott ez az elmúlt egy-két évben is, tehát akár még most is működhetnek menetből, akár úgy is, hogy egy-két évvel ezelőtt indultak csak hasonló jellegű konstrukciók.
Végezetül tényleg egy vélemény. Csatlakoznék azokhoz a képviselőtársaimhoz, akik a kormányzati, ellenzéki szereptől függetlenül megtették azt a megjegyzést, hogy főleg a kistelepülési vezetők, akik esetében a rendelkezésére álló apparátus, szakértői támogatás is jóval kisebb, adott esetben a saját maguk által birtokolt kompetenciák sem teszik lehetővé azt, hogy egy ilyen rendszert átlássanak, a lehető legjóhiszeműbben bele tudtak, tudhattak menni ilyen jellegű konstrukcióba. Talán ez a legszörnyűbb az egészben, meg az, hogy milyen helyzet elé állíthat kistelepüléseket, ami most történik, ha történik, a jövőben. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Nagyon gondolatébresztő ez az ülés, nekem is eszembe jutott valami. (Derültség.) Az van az anyagban, hogy a beruházások 85 százalékánál a teljesítés valódiságát nem tudták hitelt érdemlő módon alátámasztani. Ez azt jelenti, hogy...?
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Hogyan?
ELNÖK: "A számla alapját képező teljesítések megtörténtét..."
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Ez a díjaknál, a szolgáltatási díjak kiszabásánál van. Nem ott van ez a megállapítás?
ELNÖK: Igen, de nem a műszaki teljesítésre vonatkozik?
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Nem, nem, nem, ez a szolgáltatási díj, amivel megnövelték a beruházási összeget, a szolgáltatási díj...
ELNÖK: Igen, így van, azt nem tudták...
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Na azt nem tudták alátámasztani. Sokszor hosszabb volt az úthasználat, mint maga a beruházás, a csatorna hossza, a kétszerese és ilyenek voltak.
ELNÖK: Akkor nem kérdezek, mert már válaszolt.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Elnézést, nem tudtam, hogy mire kell majd válaszolnom, elnézést kérek!
ELNÖK: Nem, nagyon jó, időt spóroltunk.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Rövidre zártuk.
ELNÖK: Igen. Akkor ha válaszolna az elhangzottakra!
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): (Hangosítás nélkül:) Előre is kérem, hogy ha kihagyok valamit, akkor utána legyenek szívesek újra felvetni.
Próbáltam itt érzékeltetni, hogy az teljesen elfogadható, hogy a kistelepülések szeretnének fejleszteni, hiszen joguk van az egészséges környezethez, ahogy a képviselő úr is ecsetelte, nyilván a polgármesterek és az önkormányzatok is szeretnének a négy év alatt felmutatni olyan teljesítményeket, ami sajnos források hiányában sok esetben nem lehetséges.
ELNÖK: A mikrofont tessék szíves bekapcsolni!
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Bocsánat! Tehát szeretnének olyan teljesítményt felmutatni, ami források hiányában sajnos nem lehetséges. Felvetették az európai uniós és egyéb dolgokat, hogy mi lesz, hiszen nincs önrész, és akkor nem lehet majd ezeket a fejlesztéseket megvalósítani. Én nem akarok elébe menni a jövő évi költségvetésnek - majd annak a tárgyalására is mód lesz, és a Számvevőszék is véleményt fog nyilvánítani -, de tulajdonképpen sok változás lesz a fejlesztés vonatkozásában is, például a cél- és címzett támogatás mint olyan már csak az eddigiekben beindult fejlesztéseket fogja finanszírozni, újak itt nem lesznek, ezeket a prioritásokat átterelik az EU-s támogatások vonalára. És hogy ne részletezzük, maradjunk csak annyiban, hogy saját forrás hiánya nem lehet akadálya az EU-s pénzek lehívásának, tehát így vannak összehozva azok az önrészt kiegészítő vagy helyettesítő és lehetővé tevő előirányzatok, a társfinanszírozás keretei így vannak megállapítva, és ezek ráadásul felülről nyitott előirányzatok, ez tehát vélhetően nem lesz akadálya, minden törekvés arra irányul, hogy ez nem lehet akadálya, hogy ha elfogadható pályázatok születnek, azokat befogadja az európai uniós támogatás. Én tehát ilyen értelemben biztatónak tartom az elkövetkezendő időszakot. A nagy kockázat inkább ott van, hogy tudunk-e majd olyan pályázatokat kialakítani, hogy ezek valóban megfeleljenek a követelményeknek.
Többen foglalkoztak a személyi felelősség kérdésével, hogy utólag könnyű, és így tovább, hogy az önkormányzati vezetők mennyire látták át, mennyire nem, és hogyan lehet itt a felelősséget érvényesíteni. Én tulajdonképpen céloztam arra, hogy nagyon sok esetben nem látták át, és igyekeztek még a dokumentumokat és a különböző dolgokat is maguknál tartani az alapítvány részéről, ami az ellenőrzést is nagyon megnehezítette, tehát hogy úgy kellett azokat külön beszerezgetni. Sok esetben elmondható tehát, hogy valóban nem látták át az önkormányzati vezetők, főleg ott, ahol kevésbé felkészültek, vagy még társulni is úgy sikerült, hogy ne lehessen tudni. Szeretném elmondani, hogy még a gesztornak és a társönkormányzatoknak is más a felelőssége, mert nagyon sok esetben a gesztor maga nem engedte láttatni a társönkormányzatoknak sem a rendszer lényegét, volt, hogy az igényelte le a támogatást a többi önkormányzat nevében is, és így tovább, vagy a jegyzőt egyértelműen kihagyták a rendszerből, neki csak ki kellett szabnia azokat a díjakat és egyebeket. Tehát itt nagyon érdekes dolgok vannak, és valóban egyedenként meg lehetne vizsgálni a helyzetet. Voltak viszont olyan önkormányzatok, amelyek elég ügyesen lavírozgattak a jogszabály-változások közepette is, tudomásom szerint Noszvaj is. Noszvaj nyilván előbb kezdte, mert tudta, hogy lesz egy kiskapubezárás, viszont később állapította meg a valós dolgokat, ami alapján azt lehet mondani, hogy most indult el a beruházás és most született meg az igazi közműfejlesztési hozzájárulás kiszabása, és így tovább. Ez tehát mindenképpen 2002 utáninak minősül - a részleteket pontosan nem is tudnám, de nem is lenne célravezető azokat itt elmondani. Tehát nem ítélhető meg minden önkormányzat egyformán.
Ez természetesen nálunk is dilemmát okozott, és épp ezért azon túl, hogy a visszafizettetésre javaslatot tettünk, a személyi felelősségre vonást csak akkor kezdeményeztük, ha valaki már ezen túl is elég súlyos törvénysértéseket követett el. Tehát önmagában azért, mert csatlakozott a rendszerhez, és elkövette, sokszor tudtán kívül is, azokat a törvénysértéseket, amelyeket ez a rendszer jelentett, azért nem követeltünk felelősségre vonást, azért is van az, hogy csak ennyi polgármester és jegyző ellen javasoltunk személyes felelősségre vonást.
Ugyanakkor viszont több önkormányzat ellen teszünk büntetőfeljelentést. Egy dolog az, hogy átadtuk a jelentés a Legfőbb Ügyészségnek - egyébként most is útban valami újabb információkérés a részükről, hogy tovább tudjanak menni -, de hét önkormányzatra nézve jogosulatlan előnyszerzés miatt már megfogalmazta a jogi osztályunk a büntetőfeljelentést is, szintén azokban az esetekben, ahol több, súlyosabb törvénysértés is van együtt, ezért tehát hét büntetőfeljelentést is megtettünk, ahol ez már elkerülhetetlen. Mi tehát nem mindenáron és aránytalanul akartuk ezeket az önkormányzatokat elmarasztalni, ezt szeretném hozzátenni. Alapvetően nyilván mi is együtt érzünk ilyen értelemben az önkormányzatokkal, és próbáljuk úgy megfogalmazni a mulasztások súlyát, hogy az arányban álljon azzal, amit meg lehet tenni.
Az amortizációval kapcsolatosan nem tudom, hogy hogyan fogják ezt majd érvényesíteni, megoldani, ezzel részleteiben nem foglalkoztunk, csak mint fenyegető veszélyre hívtuk fel a figyelmet arra, hogy azért ennek egy ilyen oldala is lesz. Általában azt szoktuk tapasztalni, hogy az önkormányzat nagyon nehezen birkózik meg azzal, hogy a lakosság fizetőképessége és az árhatósági szerepkör hogyan illeszthető össze, és ilyenkor bizony nyilvánvalóan az önkormányzati költségvetés kénytelen egy ideig magára vállalni dolgokat, tehát kénytelen támogatást adni, és így tovább. Ezt tehát csak mint eddigi tapasztalatot jeleztük, de más, régebbi kérdéseket érintően. Erre tehát egyértelműen nem tudok, már a gyakorlatból, példát mondani.
Kihagytam valamit? Legyenek szívesek megismételni, ha igen, mert úgy látom, hogy összevontan azért mindegyik kérdésre válaszoltam.
Az ügyészi nyomozás konkrét állásáról sajnos nincs visszajelzésünk, ezt szeretném hozzátenni. Mi is fel voltunk jelentve természetesen, szeretném elmondani, hogy az Ökotám nagyon nagy energiát fektetett abba, hogy a hitelünket rontsa, mindenben megtámadott, amiben lehetett, hogy prekoncepció és egyéb, ami nyilván nem mondható el, hiszen egy olyan programot kellett összeállítanunk, amiből ez kijön. Mi tehát előtanulmányt végeztünk, egyebek, ez tehát nem prekoncepció, hanem egy szokásos előkészítés a Számvevőszék részéről. Sőt bírósági ügy is volt ellenünk, hogy nem valósak a megállapítások, és így tovább, de ezek hál' istennek lezárultak a Számvevőszékkel szemben. De mint a képviselő úr is említette, egymás között is több eljárás van.
Szó volt még arról, és azt hiszem, erre reagálnom kell, hogy hogyan történhetett meg, hogy a központi szervek ennyi évig... Mint említettem, tulajdonképpen érzékelték, hogy nagyobb támogatást hívnak le, de hogy ez mennyire szövevényes, hogy itt nem csak a közműfejlesztési támogatás sérül, arra sem amiatt irányult rá elsősorban a figyelem, hogy jelentősen megugrott az előirányzat felhasználása, hiszen azért volt egy elég jelentős beruházás is, és több ok is volt, hanem amiatt, hogy az önkormányzatok közül is többen tettek fel kérdést, hogy akkor most igénybe vehetik-e, mikor vehetik igénybe, de valami lényeges mindig hiányzott. Maga az Ökotám is többször megkereste a minisztériumot, sőt addig is eljutott, hogy még a miniszterelnöknek is felajánlotta, hogy PPP-ben megvalósítja az önkormányzati szennyvízközmű-beruházásokat, és több milliárdot felajánlott volna a vezetésnek, és amikor rákérdeztem, hogy: de honnan van magának ez a pénz, hol van, ott van a bankban, és miből, akkor azt mondta: a hitelből. Magyarul azt gondolta, hogy azt a hitelt, amit szabálytalanul vett fel, majd átadja annak az államnak, amelytől valójában igénybe veszik ezt, amely támogat. Tehát nagyon furcsa elképzelések voltak itt.
Ahogy említettem, a minisztérium igyekezett a jogszabály-módosításokkal bezárni a kiskaput, de ez nem sikerült igazán, mert mindig elhallgattak valami lényeges elemet, tehát nem tudta összerakni a képet. Ehhez kellett egy, szeretném elmondani, nem könnyű ellenőrzés, nagyon nehéz volt összerakni az elemeket, mert elég nagy ellenállásba is ütköztünk, és eléggé szövevényes volt. Mire kitisztogattuk, hogy valóban hogyan fogható meg, mennyiben jogsértés, mennyiben csak joghézag - mert ez sem mindegy -, az nagyon komoly időigényű volt, és nagyon oda kellett figyelni. Köszönöm. (Fetser János jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. János!
FETSER JÁNOS (MSZP): Egyetlenegy kérdést vagy felvetést engedjen meg, tisztelt elnök úr, tisztelt bizottság. Hogyha itt felmerült a polgármesterek, jegyzők, önkormányzatok felelőssége, akkor szerintem jelezni kellene a PSZÁF a bankok felelősségét is, mert ha ez a rendszer törvénytelenül működött vagy vannak kérdőjelek, akkor az egyik legnagyobb haszonélvezői a bankok, mert ha azok nem finanszíroztak volna egy megkérdőjelezhető rendszert, akkor nem kellene ennyit visszafizetni. Tehát legalább jelzés értékű legyen! Lehet, hogy a PM felé kell ezt jelezni, de mindenféleképpen érdemes.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Igen, erre természetesen gondoltunk már az előző vizsgálatnál is, olyannyira, hogy mi még a PSZÁF felelősségét is felvetettük, hiszen a bankok működését az vizsgálja. De ők azt írták nekünk, hogy ez nem tartozik a feladatkörükbe, ők a prudens működést vizsgálják, és így tovább. Ez rendben van, de azért úgy gondoltuk, és erre azért fel is hívtuk a figyelmüket külön levélben is, hogy egyrészt akkor módosítani lehetne az ő működésükre vonatkozó törvényt, másrészt viszont azért egy jelzési kötelezettség mindenképpen fennállna, ha azt látják, hogy az állam valahol megkárosul. Tehát ha a hitelkihelyezéseknél vagy bárhol érzékelik, hogy ott probléma van, azért egy jelzési kötelezettség, úgy gondolom, a részükről is fennállna, szükséges lenne. Mi tehát természetesen kezeltük ezt az oldalt is. (Fetser János: Köszönöm.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Nagyon büszke lehet magára, hogy érti ezt a rendszert. (Derültség.) Köszönjük szépen a tájékoztatót, a munkát is, és figyeljük, hogy a továbbiakban hogy alakul ennek a sorsa. Nem tudom, megkérdezhetem-e öntől, hogy a költségvetési, a pénzügyi vagy valamely más bizottságban tárgyalták-e ezt az anyagot, mondjuk az önkormányzatiban.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Az önkormányzati és területfejlesztési bizottság magának a módosító indítványnak a megtevője is, tehát ott szintén voltam ezzel kapcsolatban. Tehát az a bizottság nyújtotta be a módosító indítványt is, amely erre a kérdésre vonatkozott. (Az elnök dr. Szalóki Gyulával egyeztet. - Dr. Szalóki Gyula: Biztos a visszafizetésre vonatkozó módosító javaslatot.) Igen, meg azért van olyan javaslat, amit úgynevezett salátatörvényben kell benyújtani, gondolok itt az Áht.-módosításra. Mert mindenre volt válasz, tehát amikor azt mondtuk, hogy a bevétellel arányos támogatást vissza kell fizetni a kapott támogatásból, akkor azt nem tekintették fejlesztési célú támogatásnak, ami a magánszemélyeket illeti, merthogy az Áht. azt nem sorolja fel. Tehát mindenre van hivatkozás. Mondom, egy sajátos jogértelmezés van, ami nagyon nehezen kezelhető, de ezekre is megszülettek a törvényi javaslatok.
ELNÖK: Tehát nekik nem kell szólni. Köszönjük szépen.
NÉMETH PÉTERNÉ (Állami Számvevőszék): Én köszönöm az érdeklődést.
ELNÖK: A bizottság tagjainak azt szeretném mondani, hogy hétfőn a géntörvény módosító javaslatai ügyében 9 órakor kell találkoznunk, 9 órakor, mert a frakciók többnyire 10-kor ülnek össze, tehát egy óránk lesz az indítványokra, azt gondolom, egy óra alatt meg tudjuk azokat tárgyalni. Kedden 1 órakor a 2007. évi költségvetés dolgában tartunk ülést. És el szeretném mondani, hogy csütörtökön, 10
órától lesz a környezetpolitikai fórum a Felsőházi teremben - természetesen oda is várunk mindenkit. Holnap pedig azoknak, akik Paksra jelentkeztek, 8 órakor el kellene indulniuk a ház elől, hogy időben odaérjünk.
Köszönöm szépen a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 15 perc)
|
|
Katona Kálmán |
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese