KORB-10/2007.
(KORB-27/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Környezetvédelmi bizottságának
2007. április 23-án, hétfőn, 9 óra 10 perctőla Képviselői Irodaház V. emelet 562. számú termében megtartottüléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az ENSZ éghajlat-változási keretegyezménye és annak kiotói jegyzőkönyve végrehajtási keretrendszeréről szóló T/2716. számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Dr. Nemes Csaba (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek *
Dr. Nemes Csaba (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) válaszai, reflexiói *
További kérdések, észrevételek *
Feiler József (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) válaszai *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó kijelölése *
Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló J/2623. számú jelentés (általános vita); az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentés elfogadásáról szóló H/2804. számú határozati javaslat (általános vita); a közpénzügyek szabályozásának tézisei *
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnökének bevezetője *
Kérdések, észrevételek *
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnökének válaszai, reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Egyebek *
3. Egyebek
Elnököl: Katona Kálmán (MDF), a bizottság elnöke
Dr. Orosz Sándor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Nagy Andor (KDNP), a bizottság alelnöke
Gyárfás Ildikó (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Kis Péter László (MSZP)
Dr. Nagy Imre (MSZP)
Dr. Oláh Lajos (MSZP)
Szabó Imre (MSZP)
Dr. Tompa Sándor (MSZP)
Balogh József (Fidesz)
Bányai Gábor (Fidesz)
Fehérvári Tamás (Fidesz)
Kékkői Zoltán József (Fidesz)
Molnár Béla (KDNP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Fetser János (MSZP) dr. Orosz Sándornak (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP) megérkezéséig dr. Oláh Lajosnak (MSZP)
Dr. Nagy Imre (MSZP) megérkezéséig dr. Tompa Sándornak (MSZP)
Szabó Imre (MSZP) megérkezéséig Kis Péter Lászlónak (MSZP)
Császár Antal (Fidesz) Bányai Gábornak (Fidesz)
Farkas Sándor (Fidesz) Molnár Bélának (KDNP)
Feiler József (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke
Dr. Nemes Csaba (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők
Dr. Erdey György (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Dr. Gosztonyi Ádám (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Németh Péterné (Állami Számvevőszék)
Papp Sándor (Állami Számvevőszék)
Dr. Poós Miklós (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 10 perc)
KATONA KÁLMÁN (MDF), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, vendégeinket és a kormány képviselőit. A mai bizottsági ülésünket megkezdjük. Az első kérdés, hogy a kiosztott napirendi javaslattal kapcsolatban van-e valakinek észrevétele. Akinek van, az, kérem, jelezze. (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm szépen. Aki egyetért a napirenddel, az szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm szépen, ez egyhangú.
Az első napirendi pontunk az ENSZ éghajlat-változási keretegyezménye és annak kiotói jegyzőkönyve végrehajtási keretrendszeréről szóló törvényjavaslat. Megkérdezem a minisztérium képviselőjét, hogy kíván-e szólni.
Dr. Nemes Csaba (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. NEMES CSABA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr, nagyon-nagyon röviden, hiszen ennek a bizottságnak igazából nem kellene nagyon sokat beszélni és mesélni az éghajlatváltozás, illetve az ember által okozott éghajlatváltozás ügyéről, annak az okairól és következményeiről. Kollégáim, illetve én más bizottságokban egy kicsit többet beszélünk erről, de úgy gondolom, hogy az itt ülőknek biztos nem kell erről sokat beszélni. Ez a törvény azért fontos, és azért lényeges számunkra is, és remélem, hogy az itt ülők számára is, mert gyakorlatilag megadja a már létező nemzetközi egyezmények, illetve az éghajlat-változási keretegyezmény, valamint a kiotói jegyzőkönyvhez tartozó végrehajtási jegyzőkönyvnek a kereteit, elrendez és tisztáz egy jó csomó fogalmat a magyar jogban, tehát megfelelően kezeli az elmúlt néhány év során felmerült különös és különleges fogalmakat, és létrehozza azt a vagyoni értékű kibocsátási jogot, amit kiotói kibocsátható mennyiségi egységnek nevezünk. De több más célja is van, amelyekről nagyon-nagyon röviden szólnék, elnök úr. Több európai uniós rendelkezés, irányelv is született a kiotói jegyzőkönyv végrehajtásával kapcsolatban. Az egyik az úgynevezett, az indoklásban is a rövid nevén, az angol nevén jeleztük ezt a linking irányelvnek gyakorlatilag a hazai jogszabályokba való átültetését, ami arról rendelkezik, hogy hogy kapcsolja össze az európai uniós emissziós kereskedelmi rendszert a kiotói rendszerrel; rendelkezik a törvény a kincstári vagyont képező kiotói egységeknek gyakorlatilag az értékesítési stratégiájának a kialakításáról, illetve az abból származó bevétel felhasználása szabályairól, valamint azoknak a kereteiről; rendelkezik a nemzeti forgalmi jegyzékről és az ahhoz kapcsolódó adatszolgáltatási szabályokról, valamint azok kereteiről; illetőleg rendelkezik egy olyan új programról, amelyet úgy hívunk, hogy nemzeti éghajlat-változási stratégia, illetve a stratégiának a végrehajtásával kapcsolatos nemzeti éghajlat-változási programnak a kialakításáról.
Nagyon-nagyon röviden erről szól - mi most már így hívjuk röviden - a kiotói törvény. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a képviselő hölgyet, urakat, van-e kérdés, észrevétel. (Jelentkezések. - Molnár Bélának:) Béla, parancsolj!
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Nagyon szépen köszönöm. Nekem alapvető elvi problémám van a kiotói egyezménnyel, mégpedig nem a magyar kormány hozzáállásával, hanem alapvetően azzal, hogy el lehet adni ezeket a kvótákat. Ugyanis Magyarországon, mint tudjuk, nagyon sok mindenben, nagyon sok környezetvédelmi témában szigorúbbak a szabályozások, mint az EU-ban - ez jó és hasznos, és meg kellene tartani. Ugyanakkor ha nekünk kevesebb a széndioxid-kibocsátásunk, és a fennmaradó részt eladjuk, akkor azokban az országokban, ahol a szükségesnél magasabb a szintje, gyakorlatilag rögzítjük ezt a helyzetet azzal, hogy ők megvehetik, tehát igazából jóval kevesebb valós csökkentést lehet elérni, mint hogyha ez a kereskedelmi tevékenység nem lenne. Természetes, hogy a magyar államnak érdeke a bevétel növelése, természetes, hogy ebben a szituációban eladja, de elvileg eleve helytelennek érzem ezt a hozzáállást, nem a magyar kormány hozzáállását, hanem a nemzetközi hangulatot, amely létrehozta ezt a lehetőséget.
Nem tudok még kérdezni sem, mert azt sem vethetem fel, hogy a magyar kormány mondja azt, hogy nem adja el, csak azért is, hiszen létérdekünk, hogy bevételeink legyenek, de létezik-e ehhez hasonló vélemény az EU-ban vagy egyáltalán a kiotói egyezmény környezetében bárhol is? Köszönöm.
ELNÖK: Orosz alelnök úr! (Dr. Orosz Sándor: Nagy Andor előbb jelentkezett!) Ellenzéki volt, te nem akarsz szólni? (Dr. Orosz Sándor: De igen.) Parancsolj!
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt gondolom, hogy mindegy lenne, de nekem adta meg a szót. Én is ugyanazzal a problémával szenvedek: hogy van egyrészt egy leendő jogalkotási produktum, és van maga az ügy. Az üggyel kezdem. A kiotói és sok más nemzetközi környezetvédelmi egyezmény kapcsán egyre szkeptikusabb a szűkebb és tágabb közvélemény, igen gyakran megfogalmazódik, hogy a hegyek vajúdnak, aztán egeret szülnek - így vagyunk valahogy ezzel a kiotói egyezménnyel is. Ezzel együtt is látjuk és tudjuk, és látnunk és tudnunk kell, hogy egy fecske nem csinál nyarat, de ha azokat az eredményeket - amelyek nemzetközileg vagy eredmények vagy csak idézőjeles eredmények -, mondjuk úgy, hogy kötelezettségeinket teljesítjük, az azért mégiscsak példamutató, és pontosan rögzíti az elkötelezettségünket, az egyébként valóban komolyabb környezetvédelmi elkötelezettségünket. Ezért tehát azt tudom mondani, hogy ezt a törvényjavaslatot el kell fogadni. Ebből kiindulva a kormányoldali többség - a Magyar Szocialista Párt nevében nyilatkozhatok - támogatni fogja ennek az általános vitára bocsátását és elfogadását is.
Ugyanakkor mégis azt gondoljuk, hogy nagyon fontos lesz az éghajlat-változási stratégia, és ott azért bővebb lehetőséget látok, ha úgy tetszik, a mi komolyabb elkötelezettségünk keményebb kifejezésére. A programot, ami annak alapján készül, és mindezeknek a végrehajtási, beszámoltatási rendszerének az útnak indítását tartom én igazából a jövőt illetően a lényegesnek. És hogy ez így lehessen, ahhoz pedig nemzetközi kapcsolati szinten minden kötelezettségünket folyamatosan teljesítsük, és tegyük meg ezt akkor is, hogyha persze - lássuk be! - Magyarországon sem mindenki így gondolkodik! Nem kell nagyon távolra menni időben, a - ha úgy tetszik - kiotói egységek kereskedelmével, a kibocsátás újraszabályozásának a kérdéseivel kapcsolatban Magyarországon is a gazdasági érdekeltek és mondjuk úgy: a környezet iránt elkötelezett emberek heves vitája kísérte a kormánynak a végül is Brüsszelnek benyújtott javaslatát, ami egyébként a brüsszeli gyakorlatnak megfelelően olyan fogadtatásra lelt, hogy tizen-egynéhány százalékos további csökkentést kértek, tartottak indokoltnak.
Úgy gondolom tehát, belső ellentmondásainkat látva is, hogy ezt a törvényjavaslatot vitassuk meg a parlamentben, ha szükséges, javítsuk, és fogadjuk el, és nosza, vágjunk bele az éghajlat-változási stratégia és a program kialakításába, leginkább pedig a végrehajtásába! Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Nagy alelnök úr!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretnék kérdezni, és lenne egy észrevételem is. Előzetesen azt szeretném elmondani, hogy mi is támogatjuk ennek a törvényjavaslatnak az általános vitáját, azt gondolom, az országnak szüksége van erre az úgynevezett kiotói törvényre, és ennek a benyújtása indokolt is meg szükséges is, ezzel nincsen semmilyen probléma.
A kérdésem az alelnök úr észrevételével kapcsolatos. Mint mindannyian tudjuk, az Európai Bizottság csak feltételesen fogadta el az úgynevezett nemzeti kiosztási tervünket, és 12,4 százalékkal javasolja csökkenteni az eredeti javaslatot, ami 30,7 millió tonna volt, így lenne olyan 26,9 millió tonna. Ha jól emlékszem, akkor az 0,9 tonnával több, mint amennyit 2006-ra megítéltek nekünk vagy amennyit teljesítettünk. Ez egy elég jelentős mennyiség, és azt hallottam a sajtóból, hogy a környezetvédelmi tárca fontolgatja, hogy az Európai Bírósághoz fordul. Egy rövid tájékoztatást szeretnék kérni arról, hogy milyen esélyünk van arra, hogy a bíróság nekünk ad igazat, illetve hogy hogyan lehet megoldani azt, a magyar gazdasági érdekeket figyelembe véve, hogy ha csökkentésre kerül sor, azt egyáltalán tudjuk-e kezelni. Mert magát ezt a 30,7 millió tonnát sem volt egyszerű végigtárgyalni a gazdasági élet szereplőivel, és az én tudomásom szerint ebben a tervben nincsenek benne az új belépők. Erről szeretnék tehát kérni egy tájékoztatást. Ez ugyan nem kapcsolódik közvetlenül a törvényjavaslathoz, de ha már itt vannak, szívesen venném, ha elmondanák.
A másik az az általános észrevételem, amit már az előző alkalommal is - amikor, azt hiszem, a főosztályvezető úr itt volt a miniszter úrral együtt - megemlítettem, hogy információim szerint a bizottság és a kormány közti tárgyalások most úgy állnak, hogy nem fogadták el, egyelőre, az Új Magyarország fejlesztési tervet sem meg a KEOP-ot sem. És itt látszik az, hogy ilyen esetekben mennyire nagy jelentősége lesz hirtelen a határidőknek. Mindannyian tudjuk, hogy nincs klímastratégiánk, nincs fenntartható fejlődési stratégiánk, az készül, és a múltkor úgy fogalmaztam talán, hogy sokszor fordítva ülünk a lovon, és mennyivel egyszerűbb dolgunk lenne, ha a cölöpök le lennének verve, talán ezt a kifejezést használtam akkor is. Csak sürgetni szeretném önöket - és majd a miniszteri meghallgatáson Fodor Gábornak is jelezzük ezt -, mert ezek a stratégiák azért is fontosak, mert ilyen "krízishelyzetekben" megkönnyítik a kormány mozgásterét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ha nincs több kérdés, akkor a válaszokat kérném.
Dr. Nemes Csaba (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) válaszai, reflexiói
DR. NEMES CSABA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Először is magáról az emissziókereskedelemről szólnék. Ez egy elég régi ügy, ezt 20-25 évvel ezelőtt indították el az Egyesült Államokban, akkor szövetségi szinten a kéndioxidra kibocsátására vonatkozóan találták ezt ki, és most vagy annak köszönhetően, tehát a nemzeti, szövetségi szinten végrehajtottaknak köszönhetően, vagy másnak is, rendkívüli mértékben csökkent az Egyesült Államokban, aztán később más fejlett országokban is a kéndioxid kibocsátása. Tehát a kéndioxid kibocsátásával kapcsolatban nagyon sikeres egyrészt az amerikai rendszer és az ott működő emissziókereskedelem. A kéndioxiddal kapcsolatban nem működődött nemzetközi emissziókereskedelem, de elég sikeres volt maguk azok a nemzetközi jogi eszközök, amelyek a kéndioxid kibocsátását csökkentették, manapság a világban savas esővel gyakorlatilag nem igazán találkozunk, 20 évvel ezelőtt meg arról szólt a sajtó tulajdonképpen minden héten.
Visszatérve magára a Kiotóhoz tartozó emissziókereskedelemre: három úgynevezett rugalmassági eszköz van beépítve a kiotói jegyzőkönyvbe, mind a három valamilyen kvótakereskedelem, közülük kettőt hívunk úgy, hogy projekt alapú kvótakereskedelem, az egyik az együttes végrehajtása, természetesen azzal is törődik ez a kiotói törvény. Az együttes végrehajtás egy olyan kvótakereskedelem, amely két olyan ország között jön létre, pontosabban két olyan ország cége között jöhet létre, amelyek kötelezettségeket vállaltak a kiotói jegyzőkönyvben, tehát valamilyen csökkentést, illetve legalábbis nem növekedést vállaltak. És van egy másik, a tiszta fejlesztési mechanizmus, amely gyakorlatilag egy, a fejlődő országok és a kötelezettséget vállaló országok közötti projekt és az ahhoz tartozó kvótakereskedelem. A harmadik ez a bizonyos nemzetközi kvótakereskedelem, ami akkor működik igazán jól, és akkor valóban működik, hogyha szigorú szabályok és keretek között működtetjük.
A törvény 10. §-ában is benne van, hogy a kiotói egységekből származó bevételeket csak bizonyos különösen jól elhatárolt ügyekre fordíthatjuk. Tehát a kormány, hogyha ilyen bevételei származnak - és számításaink szerint, attól függ persze, hogy milyen kvótaárak lesznek, ez 5-10, akár 20-25 milliárd forint is lehet, de ez nehezen tervezhető, mert nehezen tervezhető egyelőre még a kvótaárfolyam is -, azokat a bevételeket kizárólag az üvegházhatású gázok csökkentésével, illetve a nemzeti éghajlat-változási stratégiával kapcsolatos ügyekre fordíthatja azt. Ezzel tehát behatárolja a törvény az, hogy ami befolyik, azt visszateszi abba a büdzsébe, amelyből újra valamilyen módon az üvegházhatású gázok csökkentésével tudunk foglalkozni, tehát nem értéktelenedik el a kvóta ára, hanem azzal is, a kvóta eladásával is gyakorlatilag hozzájárulunk másnak a kapcsán, viszont azt a bevételt a hazai üvegházhatású gázok csökkentésére fordítjuk. Tehát végül is azért is fontos ez a törvény, mert a törvény 10. §-a meghatározza ezt.
Ezt hívják - talán találkoztak ezzel - GIS-nek, Green Investment Sheme-nek, tehát egy zöld beruházási sémának vagy mechanizmusnak, amit nyugodtan nevezhetünk akár zöldalapnak is. Az úgynevezett vevő kiotói részes felek, tehát a vevő országok, amelyeknek majd a kiotói céljaik eléréséhez szükségük lesz arra, hogy kvótát vegyenek, úgy tűnik, egyre jobban ragaszkodnak ahhoz, hogy azoktól az országoktól vegyenek ilyen kvótát, amelyek felállítanak egy ilyen zöldalapot, és gyakorlatilag ezzel is egy szabályrendszer keretei közé helyezik a nemzetközi kvótakereskedelmet. Ebben a törvényben is benne van, hogy egy ilyen - egyszerűen nevezve, de nem így van, mert bonyolultabb a dolog - zöldalapot kell majd nekünk is létrehoznunk ahhoz, hogy megfelelő mennyiségben és megfelelő értékben tudjuk ezeket a kvótákat eladni, persze csak annyit, ami nem veszélyezteti a mi kiotói célunknak a végrehajtását. Tehát szigorúan, szabályok között, akkor viszont működik mind a két oldalon, tehát a vevő oldaláról is és az eladó oldaláról is, hogy még pluszban akár többszörösen is hozzá tudunk járulni az üvegházhatású gázok csökkentéséhez.
Orosz Sándor képviselő úr megjegyzésére: teljesen igaza van a képviselő úrnak abban, hogy nagyon sok még a szkepszis és a kérdőjel, egyáltalán még azt a kérdést is felteszik sokan, hogy van-e az emberi tevékenység által okozott éghajlatváltozás, sokan, még akár a parlamenti képviselők között is sokan tesznek fel nekünk ilyen kérdéseket. Én biztos vagyok benne, hogy van ilyen. Az úgynevezett tavaszi tanács, a Spring Council, amely március 8-9-én az Európai Unió tagállamainak, kormányfőinek és államfőinek a beleegyezésével, hogy 2020-ra egy viszonylag nagy célkitűzést tett. Az egyik célkitűzés az volt, hogy ha a jelenlegi állapotnak megfelelően sem az Egyesült Államok, sem a fejlődő országok nem vállalnak plusz CO2-csökkentést, az Európai Unió 2020-ra akkor is átlagosan 20 százalékos CO2-csökkentést vállal az 1990-es szinthez képest, és hogyha annak a bizonyos kiotói rezsimnek a kiterjesztésével vagy annak a feltétele mellett az Egyesült Államok is és néhány nagy fejlődő ország: Kína, India, Indonézia, Brazília ehhez az arányhoz vagy ehhez a mértékhez hasonló nagyságú kötelezettséget vállal a CO2 csökkentésében, akkor az Európai Unió 30 százalékos csökkentést vállal.
Erre fog válaszolni a mi nemzeti éghajlat-változási stratégiánk is, amit előbb igazán nem is nagyon csinálhattunk volna meg. Most van benne a törvényben, tehát reményeink szerint májusban erről a parlament is fog dönteni, de természetesen már készül, a kollégám, Feiler József már el is hozta, van a kezünkben egy 50-60 oldalas anyag - amely volt már 200 oldal is, ez tehát már egy leszűrt anyag -, amely most fog bekerülni a miniszteri értekezlet elé, aztán reményeink szerint egy-két héten belül elindulhat annak a törvényben előírt stratégiai keretnek a vizsgálata is. Ez tehát nyilvánosságra fog kerülni, a környezetvédelmi törvénynek megfelelően a stratégiai keret vizsgálata is, és természetesen társadalmi egyeztetése lesz a stratégiának is. Ebben a stratégiában fogjuk majd kitűzni és megnevezni azokat a célokat, amelyekkel teljesíteni tudjuk egyrészt az Európai Unió tavaszi tanácsa által megfogalmazott célokat, ideértve nemcsak a CO2-kibocsátást, hanem az energiahatékonysággal, -takarékossággal és a megújuló energiákkal kapcsolatos célokat is. És hogyha ezt a parlament asztalára tudjuk majd tenni a nyár végén, az ősz elején, akkor elkezdjük majd a nemzeti éghajlat-változási programot is, ami a stratégiának a végrehajtásával kapcsolatos, feltételezve azt, hogy esetleg milyen bevételek lesznek majd a kvótakereskedelemből, és hogy milyen módon tudjuk majd azokat a bevételeket a stratégiának, illetve a programnak a végrehajtására fordítani.
És akkor Nagy Andor képviselő úr kérdésére csak nagyon röviden válaszolva: múlt hétfőn, április 16-án döntött a bizottság a második nemzeti kiosztási tervünkről. Arról még nem tudok beszámolni, hogy a kormány milyen lépéseket fog tenni, gyakorlatilag most elemezzük azt a tíz-egynéhány oldalas dokumentumot, amellyel a döntésüket indokolták, kormánydöntés ebben még nincsen, tehát hadd ne is mondjak erről semmi külön véleményt! Természetesen már felvettük a kapcsolatot a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium illetékes munkatársaival. Annyit lehet tudni róla, képviselő úr, hogy az a 26,9 millió tonna gyakorlatilag kicsivel több mint 2 százalékkal kevesebb, mint a 2005-ös korrigált kibocsátásunk, de ha valaki figyelmesen elolvassa magát a döntést és az indoklást, akkor abban az is benne van, hogy nagyjából egy kicsivel több mint fél millió tonnát még hozzáadhatunk ehhez a 26,9 millió tonnához, tudniillik az együttes végrehajtásra vonatkozó tartalékot hozzátehetjük, tehát így 27,4 millió tonna lesz a megengedett kibocsátható mennyiségünk évenként 2008 és 2012 között, ami 99,9 és néhány század százaléka a 2005-ös korrigált kibocsátásunknak, és nagyjából másfél millió tonnával több, mint a 2005-ös kibocsátásunk.
Készítettünk már számításokat azzal kapcsolatban is, hogy mit kell tennünk, hogy újra kiosszuk a létesítmények között ezt a mennyiséget. Mi nem számítottunk ekkora csökkentésre. De itt hadd jegyezzem meg újra azt, hogy akkor és csak akkor működik igazán jól egy emissziókereskedelmi rendszer, hogyha szigorúak a leosztások, különben teljesen fölösleges, nem lesz értéke a CO2-kvótának, és akkor egy olyan rendszeren dolgozik egész Európa, ami nem éri el a célját.
Én tehát szakmailag értem a bizottság törekvését, hogy nagyon szigorúan határozza meg a kibocsátható mennyiségeket - szlengben: a sapkákat -, viszont azt azért el kell mondanom, hogy sok mindenben vagy néhány pontban vitattuk és vitatjuk is a bizottság döntését. Attól függetlenül, hogy vitatjuk-e - és hogy milyen lépéseket fog majd tenni a kormány, arról nem tudok beszámolni -, az viszont biztos, hogy bármit is teszünk, a kiosztási tervet ki kell hirdetnünk, és le kell osztanunk a mennyiséget, mert a bizottsági döntés erre nézve viszont kötelező. Ha bíróságra megy a kormány, ha nem megy bíróságra a kormány, ettől függetlenül ezt meg kell tenni; ha bíróságra menne - de erre, mondom, nem is mondok semmiféle valószínűséget -, akkor is legalább másfél-két vagy talán három év is eltelhet addig, amíg döntés születik ott, és addig nekünk ezzel a döntéssel kell együtt élnünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a válaszokat. A képviselő urak közül kíván még valaki szólni? (Dr. Nagy Andor: Kérdezhetnék?) Igen, persze!
További kérdések, észrevételek
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Szeretnék feltenni egy kérdést. Miután elolvastam ezt az intézményrendszerről meg az egész kereskedelem jogi szabályozásáról szóló javaslatot, nem volt világos a számomra, hogy a számlavezetés hogy történik. Látom, hogy vannak cégek, amelyek érintettek, de nem tudom elképzelni fizikailag, hogy ezeknek a cégeknek a számlája a Magyar Államkincstárnál vagy a környezetvédelmi tárcánál van-e, mert, ha jól emlékszem, a miniszter a felelős az egész kereskedelemért, de mivel ez egy vagyoni értékű jog... Ez nem volt világos a számomra, adnának erre egy választ? Köszönöm.
DR. NEMES CSABA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Elnök úr, hadd adjam át a szót Feiler József osztályvezető úrnak!
ELNÖK: Parancsoljon!
Feiler József (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) válaszai
FEILER JÓZSEF (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Úr! Már felállt egy elektronikus bankingszerű rendszer, amely az EU emissziókereskedelmi rendszere kapcsán kezeli a különböző cégek számláit. Ez nem az államkincstárnál került felállításra - nagyon sokat beszélünk arról velük is, hogy hol érdemes felállítani -, hanem az Országos Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Főfelügyelőségen van. Ez gyakorlatilag egy számítástechnikai rendszer, amelyben csak virtuálisan, elektronikusan léteznek ezek az egységek. Ez egy közhiteles nyilvántartás, már jelenleg is működik, ahol egy internetes, webes felületen keresztül tudják a számláikat kezelni a különböző számlabirtokosok. Ezek a számlák olyanok, hogy gyakorlatilag az Európai Unión belül már most bárkinek át lehet róluk utalni kibocsátási jegyzékeket. Terveink szerint ez a rendszer a magja annak a rendszernek, amely a kiotói vagyont is kezelné, mert logikusan úgy éri meg. Tehát egy ez működő rendszer, amely már tesztelve van, amely biztonságilag megfelelő szinten van, a szoftver is rendelkezésre áll, ezt fejlesztenénk tovább, és akkor a kiotói vagyont is ez a rendszer kezelné. Ez tehát papír formában nem létezik.
Évente tájékoztatási kötelezettség van a kincstár irányába a KVVM irányából, és amikor a kincstárban olyan igény jelentkezik, hogy be kívánnak tekinteni ebbe a rendszerbe, csak az állami számlába - mert a többi számla, ugyanúgy, ahogy a bankszámla is, a cégek tulajdona, tehát az titkosan kezelendő -, akkor abba bármikor betekinthet a Kincstári Vagyoni Igazgatóság. És hogyha jelentősebb mozgás történik az állam tulajdonában lévő egységek tekintetében, akkor arról 21 napon belül a Kincstári Vagyoni Igazgatóságnak kötelesek vagyunk már most jelenteni az EU emissziókereskedelmi rendszerébe. Ez az eddigiekben, úgy tűnik, működött, és gyakorlatilag ezt a rendszert szeretnénk továbbfejleszteni és tulajdonképpen nagyobbra használni, mint ahogy eddig használtuk. Köszönöm szépen, elnök úr.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs további kérdés (Senki nem jelentkezik.), akkor kérdezem a bizottságot, hogy a törvényjavaslat általános vitára bocsátásával ki ért egyet. Aki igen, kérem, szavazzon most. (Szavazás.) 19 igen szavazat, egyhangú. Köszönöm szépen.
Az előbbi válasz rögtön át is vezet minket az Állami Számvevőszék napirendi pontjára. (Dr. Szalóki Gyula: Előadót kell állítani a bizottságnak, elnök úr.) Ki szeretne lenni a bizottsági előadó?
A bizottsági előadó kijelölése
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Elnök úr, ha nem vállalod, akkor csinálom. (Dr. Józsa István: Egyhangúnál az elnök előjoga! - Derültség.)
ELNÖK: Akkor megcsinálom. (Derültség.) A zsigeri udvariasságomon felülkerekedek, és akkor én leszek az előadó. Köszönöm szépen.
Köszöntöm az Állami Számvevőszék elnökét és munkatársait, és köszönöm szépen, hogy vállalták a koránkelést. Rögtön kérdezem is, hogy az elnök úr kíván-e tartani egy kis felvezetőt.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Szeretnék egy pár szót mondani, ha lehet.
ELNÖK: Parancsolj!
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnökének bevezetője
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Köszönöm szépen, tisztelt bizottság, és köszönöm a lehetőséget és az érdeklődést. Alapvetően én most az Állami Számvevőszék beszámolóját szeretném egy picit bemutatni. A bizottság más esetekben is tárgyalta a jelentéseinket, akár az Ökotám-történetet, akár a környezetvédelmi minisztérium vizsgálatának az ügyeit, ezeket tehát nem ismételném vissza, inkább arról szólnék, hogy hogy állunk a dolgainkat illetően.
Mindenekelőtt itt is, a tisztelt bizottság előtt is szeretném jelezni, hogy az egy mindig visszatérő kérdés, hogy ki őrzi az őrzőket. Az Állami Számvevőszéknek a pénzügyi beszámolóját, mérlegét az Országgyűlés akaratából független könyvvizsgáló vizsgálta -, a könyvvizsgáló kijelölése az Országgyűlés elnökének a hatáskörében történt meg, új könyvvizsgáló volt idén -, és hála istennek hibátlannak találta az elszámolásainkat, tehát az valós és megbízható képet nyújt az Állami Számvevőszék pénzügyeiről. Itt egy durván 7-8 milliárd forint közötti tételről van szó, nincs egészen 8 milliárd, ez évben, tehát a 2007. évben valamennyit csökkent a 2006. évihez képest, de nem lényegesen. Ehhez két megjegyzést kell hozzátennem. Az egyik, ami rögtön kívánkozik, hogy mintavétel és magának az Állami Számvevőszéknek a beszámolója is jelzi, hogy 20 ezer intézmény tartozik nagyjából az állami szférának a területébe, és hatáskörileg az Állami Számvevőszéknek mind a 20 ezer intézményre van valamilyen ellenőrzési jogosultsága. Ehhez még hozzájönnek a civil szervezetek, a politikai pártok, a politikai pártok alapítványai, a történelmi egyházak akaratából az egyházak karitatív: iskoláztatási és orvosi ellátással foglalkozó szervezetei is. Tehát egy óriási szervezetrendszerről van szó.
Ha tisztán pénzügyi gazdaságossági alapon vennénk a mintát, akkor tulajdonképpen az Állami Számvevőszék 3-400 intézménynek, szervezetnek a vizsgálatával lényegében az ország pénzügyi gazdálkodásának a kockázatait lefedő munkát tudna végezni. Ez természetesen egy elméleti lehetőség, hiszen valóságosan egy olyan kockázat is van a különböző tevékenységek között, amit én jobb híján demokratikus kockázatnak vagy működési kockázatnak nevezek, például az Alkotmánybíróság vagy a Köztársasági Elnöki Hivatal vagy akár egy politikai párt prúdens gazdálkodása, és miközben ezek nagyon drága vizsgálatok, mert fajlagosan kis pénzösszeget fogunk meg, legalább annyira fontosak, mint adott esetben egy sok milliárdos tételt magába foglaló gazdálkodásé. Ebből adódik az, hogy az önkormányzati területen tulajdonképpen a 3200 önkormányzatból elég volna 280-nal foglalkoznunk, de ki vállalja fel azt, hogy az összes többi önkormányzat lényegileg ellenőrzés nélkül marad? Itt időről időre felmerül a könyvvizsgálat lehetősége, nekünk ez sincs ellenünkre, de lényegileg át kell tekinteni.
Nem lehet olyan különbségtételt csinálni - és ezt a tisztelt bizottság is megtapasztalhatta, többször is -, hogy vannak olyan gazdálkodó szervezetek, amelyek lényegileg pénzelosztást végeznek, és nincs lényeges vagyonunk, ilyenek a kis önkormányzatok, és vannak olyan önkormányzatok, amelyek nagyvállalatként viselkednek, amelyek szervezeteket nagyvállalati, elvileg corporate governance felfogásban, egy jó kormányzás elve alapján kellene működtetni. Van értelme ennek, mert előfordult már az egyik ilyen nagy intézményünket illetően - és ez nem volt tudatos, de félreérthető helyzetet -, hogy a nem a tulajdonát képező elnöki gépkocsit értékesítette a szervezet, ami ez akkor derült ki, és nagyon snassz volt például ennek a megoldási módja, tudniillik a gépkocsi az Országgyűlésé volt, és úgy történt meg a gépkocsi-értékesítés, és mivel nem az Országgyűlés hatáskörében volt a használat, ez önmagában rendezetlen volt. Tehát arra is vannak példák, hogy van értelme ezeket a garanciákat megtenni.
A kapacitásunk közel 1000-1500 helyszíni ellenőrzést tett lehetővé a múlt évben, és több mint 1100 javaslatot tettünk. Egy 61 ellenőrzésről szóló jelentést tettünk közzé. Nagyon érdekes, hogy a kapacitásunk 65 százalékát a törvényekben előírt kötelezettségek töltik ki. El lehet gondolkodni azon - és ez már egy kicsit a közpénzügyi szabályozásnak a témakörére vezet át, amelyre nézve elkészítettük ezt a szabályozási tézisgyűjteményünket, ami a kormányoldalon és talán ellenzéki oldalon is kedvező fogadtatásra talált, és amely egyfajta cselekvési sávot ad a modernizációra -, hogy az Állami Számvevőszéknek az ellenőrzési tevékenységét 38 egyéb törvény szabályozza, ami már maga egy anakronisztikus dolog, hogy azon túl, hogy van egy olyan, amely azt mondja ki, hogy mindenre van hatáskörünk, azt elkezdi precizírozni: ide kétévente, ide évente, az MTI-nél ilyen típusú vizsgálat, a Magyar Nemzeti Banknál ez a vizsgálat jellemzője, a politikai pártoknál így működik az üvegzsebtörvényből adódó azon kötelezettségünk, hogy..., és lehet sorolni ezeket a kérdéseket. Tehát ha egyszer mód lesz rá, akkor érdemes lesz ezt végiggondolni.
Ez egyébként, ha úgy tetszik, bizonyos mértékig az Állami Számvevőszék döntési függetlenségének a korlátozását is jelenti, hiszen nem tudunk olyan arányban alkalmazkodni az éppen aktuális feladatokhoz, amennyire kellene. És ha már itt tartunk, rögtön mondanám, hogy a világban kétféle felfogás van. Az egyik felfogás az, hogy a számvevőszékek alapvetően szabályossági típusú vizsgálatokat folytatnak: tipikusan ilyenek a latin típusú intézmények, vannak más intézmények, amelyek különböző hatékonysági vizsgálatokat végeznek, és van egy olyan megoldás is - ilyen az angolszász vagy az amerikai megoldás -, ahol a költségvetési tervezésnek a folyamata egy külön intézmény keretében van megoldva, az állami számvevőszék pedig teljesítményvizsgálatokat folytat az amerikai állami gazdaságnak, államgazdaságnak a nagyságrendjeihez mért intenzitással és kapacitással. Magyarországon a rendszerváltozásnak tulajdoníthatóan ezek a funkciók többé-kevésbé az Állami Számvevőszékbe vannak beépítve.
Két alapvető vizsgálatunk van - vannak olyan országok, amelyekben csak ezeket kell a parlament elé vinni a saját beszámoló mellett. Az egyik a zárszámadás. Osztrák szomszédunknál, Ausztriában például a számvevőszék készíti el a zárszámadást, az nem is a kormányzat feladata. Hozzá kell tenni, hogy a modern országokra az a jellemző, hogy ez egy technikai feladat, nem is mindig a rákövetkező évben készítik el, hanem az n+1, n+2 évben. Például az Európai Uniónál is, a környezetvédelmi kérdéseknek a megítélésénél is problémát okoz, hogy statisztikailag egyszerűen nem lehet összehasonlítani a mi pénzfelhasználási dolgainkat, tudniillik az Európai Unió zárszámadása a rákövetkező év utáni év márciusában válik hitelessé, és amikor mi a saját adatsorainkat szerepeltetjük, akkor az Európai Uniónál még csak a 2005-ös adatsorok ismerhetők meg. Érdemes volna tehát metodikailag is végiggondolni, hogy ezeket az információs bázisokat, adatsorokat hogy lehet összehangolni.
A másik ilyen jellemző kérdés a költségvetés tervezésének az ügye. Itt különböző a kormányhoz való viszonyoknak az alakulása. Például a német számvevőszék, miközben a függetlensége erőteljes, a kormány gazdasági főtanácsadójaként is szerepel, stílusosan egy szociáldemokrata politikus - Engelsnek hívják az elnök urat, és Putyin úr megkérdezte tőlük, hogy Marxot hol hagyta - ellátja a gazdasági főtanácsadói szerepet is, és a költségvetés tervezésének a folyamatában - beleértve adott esetben a német adórendszernek a működését is - vizsgálatokat folytat, és ilyen kapcsolatunk van nekünk is vele. És van olyan intézményrendszer, ahol ezek a feladatok a számvevőszéken kívülre vannak helyezve, például a holland költségvetés-tervezési mechanizmusban az állami számvevőszékről szóló törvényben eredetileg benne volt, hogy véleményezi a kormányprogramokat, és nem lehetett definiálni, hogy ezek a nagyberuházásokra vonatkozó programok vagy a kormányzati programok voltak-e; mind a kettőre érthetőek voltak, mert például a holland tervhivatal vagy ez a holland szervezet a különböző politikai pártok választási programjait kötelezően beárazza, és megmondja, hogy mibe kerül azok megvalósítása, amiket beígért, hogyha megnyeri a választásokat, és azt valósítja meg, amit beígért.
Mindezeket azért mondtam el, mert most a költségvetési hivatal kapcsán előkerültek ezek a kérdések. Mi sajnos - és a múlt évben ez volt a legnagyobb problémánk - az időhatárok fenntarthatóságának a kérdésénél tartunk. Ennek akkor van értelme, hogyha az Állami Számvevőszéknek vagy ennek a hivatalnak nem öt napja van arra, hogy valami véleményt mondjon. Nagyon sajátos a magyar szabályozás, ez a múlt évben élesen kijött a költségvetés tervezésével kapcsolatban. Vagy az van, hogy az Állami Számvevőszéknek a mindenkori elnöke azt mondja, hogy ez a benyújtott költségvetés alkalmatlan a tárgyalásra, és nem kívánok véleményt mondani ebben - ez az alkotmányos lehetősége megvan, de ez lényegileg a kézifék behúzásának egy olyan durva megoldása, hogy biztos, hogy az autó lerepül az útról, mert akkor nincs költségvetés januárban, sőt tavasszal sem, és ki vállalja fel ezt? Vagy véleményt mond ezek között az adott feltételek között, és ebből adódóan az a kockázata áll fenn ennek a véleményadásnak, hogy elmondja, milyen problémák vannak. Például a múlt évi költségvetési véleményezés során elmondtuk, hogy a négy új adónemből valószínűleg kettőt ki fognak zaccerolni - nem vagyok túlságosan büszke rá, hogy ez bekövetkezett -, és ennek az eredményeképpen tulajdonképpen a folyamatnak az engedése zajlik, és abban tudunk segíteni az országgyűlési képviselőknek, hogy valamiféleképpen valami pici kockázati orientációt adunk.
Akkor van tehát értelme az összes változtatásnak - és ebben egyetértés van a Pénzügyminisztériummal, a reformbizottsággal és másokkal -, hogyha ennek megteremtjük azokat a rendszerbeli garanciális feltételeit, amelyek egyrészt az Országgyűlés akaratából összehasonlítási lehetőségeket jelentenek: például ilyen lehet a kamatpálya, hogy milyen lehet a cash-flow, hogy alakulhatnak a különböző, évekre előretekintő trendek. Bizonyos dolgok tehát most is rendkívül érdekesen benne vannak - és ez a múlt évi tapasztalataink közé tartozik - , hogy teljesen alkalmazza Magyarország is önökre nézve korlátozó feltételként a paygo elvet, ami azt jelenti, hogy minden költségvetési módosító tételnek, amit önök benyújtanak, meg kell lennie az alapjának, mint azt önök is ismerik. Ez alól egy kivétel van: az általános vita, amikor a kormány benyújtja magát a költségvetést, ott ilyen előírás, hogy minden tétel fedezetének meg kell lennie, nincs. Tehát hogy be tudunk-e ilyen tételeket vezetni, ettől függ ez az év.
Így az Állami Számvevőszéknek ez a költségvetési és modernizációs javaslatsora, amely egy ilyen mainstreames megközelítése és hordaléka az előző évek munkájának, egy tétel kivételével találkozik nagyjából a pénzügyekkel foglalkozó szakma teljes véleményével, ez az egy tétel pedig egy alapvető ügy: hogy meg lehet-e az állami feladatokat pontosabban, hosszabb időre, évekre előretekintően határozni, vagy pedig az állami feladat, és arra nézve kell a pénzügyminiszternek fedezetről gondoskodnia, amit a tisztelt parlament 50 százalék plusz 1 szavazattal az adott évre megszavaz. A szakemberek kétharmada azt a véleményt képviseli, hogy pontosabban kellene meghatároznunk, és jót tenne a biztonsági feltételek szempontjából, a finanszírozás szempontjából, ha valamiféle önkorlátozásokkal megállapítanánk, hogy mi volna. Az már egy csodálatos dolog volna, hogyha ennek bizonyos alkotmányos kapaszkodókat is csinálnánk, mert az alkotmány ugyan ezeket az állampolgári, emberi jogokat, gazdálkodói jogokat deklaratív módon tartalmazza, ugyanakkor más törvényeknek a hatókörébe rakja ezeknek a megvalósítását vagy definícióját. Ez az elméleti vita zajlik. A technikai kérdéseket illetően pedig ami tézisgyűjteményt önök elé tártunk, az nagyjából egyeztetve van a Pénzügyminisztériummal és a reformügyi bizottsággal, nagyjából egyetértés is van benne. A politikai pártokkal és alkotmánybírókkal is tudtunk egyeztetéseket folytatni. Tehát ha úgy tetszik, a múlt évben azt az ígéretet, amit itt az Országgyűlésben tettünk, az Állami Számvevőszék tevékenységének a melléktermékeként egy ilyen tézisgyűjteménynek az elkészítését most megoldottuk. Külföldön ennek rendkívül jó fogadtatása volt, az OECD, az Európai Unió és mások kedvezően reagálták ezt le. Egy sor olyan kérdés van, például a költségvetési tervezéssel kapcsolatban, a vagyontörvénnyel kapcsolatban, az állami feladatok meghatározásával kapcsolatban, ahol a technikai kérdésekben való lényeges előrehaladás tulajdonképpen politikai konszenzust igényelne.
A múlt évre az a jellemző - és ezzel a résszel szeretném befejezni, nem beszélnék erről túl hosszan -, hogy az Állami Számvevőszéknek a javaslatait, azt az 1100 javaslatot az önök akaratából, a parlament gesztusaiból, de a kormány és az intézményei készségéből adódóan is - a visszajelzések és az utánajárások alapján - 90 százalékban megvalósítják. Ez is mutatja, hogy a statisztika milyen hazugságokra képes, mert ebben nem lehet súlyozott dolgokat számítani, merthogy az a 90 százaléknyi javaslatunk, ami megvalósul, az technikai jellegű volt, beleértve az Országgyűlés által elfogadott törvénymódosításokat - a jelentésünkben számos ilyen szerepelt -, és ahol ezen túl kell lépni, abban a 10 százalékban ez a dolog már nem egészen működik. Fejből rögtön tudom mondani a párttörvényt, amely eljutott a részletes vitáig, és utána leállt, pedig látszólag az is majdnem a technikai sávban van tartva, de azért mégiscsak érint ilyen jellegű ügyeket. Tehát az a 10 százalék, ami az önkormányzati törvény világát, amely olyan kétharmados törvényeket érint, amelyek konszenzust igényelnek, amelyek az oktatási rendszernek az elveihez kapcsolódik - és lehet sorolni -, és tulajdonképpen ilyen a köz- és magánfinanszírozás érintkezési felületeinek a szabályozására irányuló területtel kapcsolatos, újra és újra hangsúlyozom: az Országgyűlés gazdasági bizottsága által támogatott gondolatunk, hogy jó lenne a PPP esetében egy kockázatközösséget felépíteni, de nem jutottunk el idáig. Azoknál a kérdéseknél állt le rendszerint a javaslataink megvalósítása, noha az érintett szakmai szervezetek döntő többségükben egyetértettek velük, ahol ennek a bizonyos nemzeti kockázatközösség-problémának a mezsgyéjébe kezdtünk belecsúszni ezekkel a javaslatokkal. Az egyik oldalról tehát ez számunkra sikerélmény, a másik oldalról nem.
Ebből adódóan látszik, hogy a reformok nem kiérlelt és elfogadott, átfogó fejlesztési koncepciók, összehangolt stratégiák mentén bontakoztak ki, ami miatt le is állnak, hiszen mondjuk a vagyontörvénynek az elfogadása nem annak a kérdése, hogy most éppen az ÁPV Zrt. lesz-e szuperholdingként a vagyonkezelő, vagy kincstári formában működik-e, hanem hogy mit akarunk azzal a vagyonnal, mi legyen a kastélyokkal, mi legyen a vállalatokkal, hogy kompenzáljuk a szolgáltató vállalatokat. Mert mondjuk teljesen egyértelmű, hogy azok a vállalatok, amelyek érintkeznek a szociális kérdésekkel - legyen az akár a közlekedés, akár a vízművek világa, legyen az akár a Posta vagy a MÁV -, azok a vállalatok szenvedik el azokat a veszteségeket, amelyek tulajdonképpen tarifapolitikailag, szolgáltatásmegtartás szempontjából kapcsolódnak, és amely vállalatoknak semmivel sem rosszabb a menedzsmentjük, mint bármelyik magántársaságnak, egyszerűen nem csak a vállalati profittermelő képesség szempontjából fontos dolgokat kell megoldaniuk.
Körülbelül ennyit a mi tartalmi tapasztalatainkról.
Magáról a szervezetről annyit mondanék, hogy 600-an vagyunk. Pillanatnyilag Magyarországon az egyetlen olyan államhatalmi, államigazgatási szervezet az Állami Számvevőszék, amely programköltségvetés alapján dolgozik. Ez azt jelenti, hogy az önök segítségével június körül kialakul arra a plusz 30 vagy 35 százalékra nézve, ami a mi szabad kapacitásunkat jelenti, hogy mit fogunk vizsgálni - ezek jellemzően teljesítményvizsgálatok -, akkor azokat beárazzuk, előkalkuláljuk, utókalkuláljuk, hogy mi mibe kerül, hogy milyen szakértői apparátus, számítástechnika, erőforrás szükségeltetik ehhez, ezt megpróbáljuk valamennyire optimalizálni, van egy kitekintése, és akkor kialakul. Hozzá kell tenni - és ezt nem kritikaként mondom -, hogy ezt persze azért lehet megoldani, mert alapvetően egy eléggé egyforma tevékenységet folytatunk: pénzügyi ellenőrzést végzünk, ami egy jól kiszámítható, prognosztizálható valami, még akkor is, hogyha van egy kutatóintézetünk, amely tanulmányokkal áll az Országgyűlés rendelkezésére a műszaki fejlesztéstől a gyógyszerellátásig, az oktatáspolitikai kérdésekig vagy most a cigányságra fordított kutatási pénzek vizsgálata ügyében, illetve a Balaton-fejlesztés kérdéskörére fordított pénzeknek a hasznosítása ügyében évtizedekre visszamenőleg képviselői kérések alapján, nagyjából ez így fixálható.
A létszám évek óta azonos, 600 fő körül van. Nem akarom megismételni az ismert számokat. Egy nagyon érdekes kettősség van - és ez megint a statisztikával való óvatosságra utal -: a társaságnak a fele a 30-as éveinek az elején jár, kiválóan beszél nyelveket, sokszor spanyolul, angolul, franciául, viszont államigazgatási tapasztalata szükségszerűen kevesebb van; a társaság másik fele az 50-es éveinek a második felét tapossa, és így kijön a szervezetnél egy nagyon-nagyon optimális 45-46-47 éves átlagéletkor, de egy tökéletes kettősséggel, mert ez az idősebb társaság viszont nyelveket nem tud beszélni, szükségszerűen ennek megfelelően van. Egy álláshelyre, ha meghirdetjük, néha több százan jelentkeznek, fluktuáció gyakorlatilag csak a nyugdíjazásokkal összefüggésben van.
Kikerülhetetlenül szólnom kell arról is, hogy az Állami Számvevőszéknél évek óta, öt vagy hat éve nincs alelnök. Két lehetőség van az európai gyakorlat szerint. Az egyik lehetőség az, hogy a jobboldal és a baloldal, a politikai pártok paritásos alapon küldenek szakembereket, képviselőket, akik aztán 3-4 év alatt szocializálódnak a szervezetnek a munkájába, és elveszítik a politikai küldetésnek a jellemzőit. Tud működni a modell. Jellemző példa erre Ausztria, ahol Haider úrnak a kabinetfőnöke lett az állami számvevőszéknek az elnöke, egy kiváló, nagyszerű osztrák ember, semmi probléma nincs vele. De tudom mondani a németeket, ahol szociáldemokrata beállítottságú ember került a számvevőszékhez, vagy a hollandokat, a franciákat, tehát ebben van ilyen és olyan gyakorlat is. Az angolszász gyakorlatban, ahol teljesítményi kérdéseket jobban meg kell ítélni, tehát amikor a kormányzatnak nemcsak a szabályossági kérdései merülnek fel, hanem az, hogy valami célszerű-e, jó-e, hogy van, ott általában inkább független embereket kérnek fel. Tipikusan ilyen az amerikai gyakorlat, ahol az amerikai General Accounting Office-nak a vezetése ilyen kollégákból áll.
A parlament megoldotta lényegileg ezt a kérdést, mert rendezte a helyettesítések ügyét. Az Állami Számvevőszék elnöke az önök akaratából nem felelős a szervezet gazdálkodásának a közvetlen ügyeiért; nyilvánvalóan van felelőssége, de nem folyik bele ezeknek a vitelébe. És van egy sor olyan feladat, amely nem feltétlenül ellenőrzési kérdés: ilyen a jelölések, a felügyelőbizottsági elnöki jelölések, a könyvvizsgálók jelölése, ahol meg kellett oldani, hogy az függetlenített módon menjen, tehát hogy az ellenőrző szervezetektől távolítva történjen meg a jelölés folyamata. Ezek tulajdonképpen baj nélkül működtek. Néha szokott lenni jelzés egy-egy kollégának a tevékenységével kapcsolatban, de ez nem jellemző, évente egy-egy esetben fordul elő. Van, amikor igaza van a bejelentőnek, tehát a panasztevőnek, de az esetek többségében inkább a munkának a jellegéből adódó túlreagálás ügyéről van szó.
Tisztelt Elnök Úr! Én ezt szerettem volna hozzáfűzni a beszámolóhoz, és bocsánat, hogy túl hosszan beszéltem.
ELNÖK: Köszönjük szépen a tájékoztatót, amely egy igényes anyag. Köszönöm szépen, hogy az ÁSZ-ról, magáról az ÁSZ-ról is hallhattunk egy tájékoztatót, mert bevallom, hogy mint politikus az ügyekre koncentrál az ember, és hajlamos arra, hogy magát a szervezetet átlépje. Úgyhogy ilyen szempontból, azt gondolom, fontos volt, hogy ezt elmondta. És akkor kérdezem a képviselő urakat, hogy ki kíván kérdezni, észrevételt tenni. (Gyárfás Ildikónak jelentkezik.) Ildikó!
GYÁRFÁS ILDIKÓ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! A jelentés önkormányzatokat érintő fejezetével kapcsolatban szeretnék néhány kérdést megfogalmazni, illetve észrevételt tenni, ami a tárcát illeti. Nagyon-nagyon örülök annak, amit olvashattunk, hogy az első nemzeti fejlesztési terv európai uniós forrásait felhasználták az önkormányzatok, és ennek eredményeképpen az ivóvíz- és gázvezeték-hálózat kiépült, viszont igen nagy a lemaradásunk a szennyvízcsatorna-hálózat építése területén, és vannak még további megoldandó feladatok is, főleg a záportározók, illetve a gátak építése területén. A '98-2002-es időszakban egy új rendszer kiépítésére született döntés, a sokat emlegetett Ökotám finanszírozási rendszer, és itt a jelentésben is és azóta is folyamatosan, ha önkormányzatokkal találkozunk, találkozunk a kérdéssel, hogy 3 milliárd forint visszafizetési kötelezettséget írtak elő. Kérdezem, hogy látnak-e reális esélyt és lehetőséget arra vonatkozóan, hogy az önkormányzatok vissza tudják fizetni mindezeket a felvett, jogtalanul felvett pénzeket, hiszen nincs elég finanszírozás a működésükre sem.
Szeretném megkérdezni, hogy milyen rendszer és szisztéma alapján választják ki az ellenőrzés alá eső önkormányzatokat. Hallottuk az elnök úrtól, hogy országos szinten mintegy 600 főt foglalkoztat az Állami Számvevőszék, és szeretném elmondani, hogy alapvetően ellenőrzéspárti vagyok, voltam mindig is, hiszen ha az önkormányzatot időről időre ellenőrzik, akkor szembesülünk olyan problémákkal, amelyeket ki lehet javítani, és így szabályosan és szakszerűen lehet dolgozni. Csak zárójelben és csendben jegyzem meg, hogy 2005-ben a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Önkormányzat 13 ellenőrzést kapott, ami végül is jó, mert nem volt probléma, de hogyha egy-egy önkormányzatnál ilyen magas az évenkénti ellenőrzések száma, a 3200 önkormányzat esetében hogyan tudják ezt a feladatot megoldani? Illetve a kisebb önkormányzatokra, a kevesebb pénzzel gazdálkodókra is ilyen arányban fordítanak-e figyelmet?
Végezetül azt szeretném megkérdezni, amit nagyon fontosnak tartok, nevezetesen hogy minél több, környezetvédelmi kérdésekkel foglalkozó civil szervezet jöjjön létre különösen a közoktatásban, a középiskolákban, az általános iskolákban - és itt a tudatformálás fontosságát szeretném hangsúlyozni. Van-e arra vonatkozóan információjuk, hogy a civil szervezetek száma ezen a területen hogyan alakul, gyarapodnak-e vagy nem? Mert úgy gondolom, hogy nekünk politikusoknak, főleg azoknak, akik környezetvédelemmel foglalkoznak, kiemelt feladatunk kell hogy legyen, hogy erre a területre odafigyeljünk, hiszen csak így várható el, hogy a társadalom környezetvédelmi felfogása, ahogy a fiatalok felnőnek, javulni fog. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha senki nem kíván szólni (Senki nem jelentkezik.), akkor kénytelen vagyok magam.
Az elnök úr azt említette, hogy az észrevételeik 90 százalékát megfogadják. Én abból a 10-ből említenék meg néhányat, és kérdezném, hogy milyen lehetőséget lát arra, hogy ezekben elmozdulás legyen. Az egyik kérdés, ami most már többször megjelenik, az átszervezések kritikája. Nem tudom, vizsgálták-e azt, hogy ennek milyen költségkihatásai vannak. Mert vannak a morális és a hatékonysággal kapcsolatos kihatások, de ahogy a környezetvédelem területén a mondhatni folyamatos átszervezéseket figyelem, ha csak a gépkocsiátírások költségét veszem, nem beszélve a névjegyekről, a levélpapírokról, a cégtáblákról, akkor, azt gondolom, hogy ezeknek a koncepciótlan átszervezéseknek ilyen típusú kockázata is van.
A másik: többször megemlíti az anyag az árvízvédelmi kockázatoknak a növekedését. A miniszter úr a legutóbbi ülésen is meg az utóbbi nyilatkozataiban is mindig elmondta, hogy mindig jól helytálltunk, tehát volt nagy árvíz, és megoldottuk. Az egyik kérdés, hogy milyen áron oldottuk meg. Az anyagban ez így, azt hiszem, nem szerepel, de én úgy fogalmaznék, hogy van egy katasztrófavédelmi szemlélet az árvízvédelemben, olyankor persze kerül, amibe kerül, de a megelőzés lényegesen olcsóbb lenne, és az a kockázat, hogy elbocsátott, idős meg nem idős kollégák visszajönnek, mert baj van, azt gondolom, hosszú távon nem megoldás. Tehát az árvízvédelmi kockázatok dolgában valamit el kellene érni.
Az Ökotám-ügy felmerült már. Azt kérdezem ezzel kapcsolatban, hogy ugye jól értem azt, hogy új Ökotám már nem tud keletkezni, és itt most a pénzünk után szaladunk. Az igazi kérdés tehát az, hogy le van-e zárva ennek a kiskapuja.
A természetvédelem, maga a természetvédelem nagyon szerényen szerepel az anyagban - nyilván nem volt ilyen igény. Nem tudom, kérhetünk-e olyat, hogy a következő időben nagyobb figyelmet szenteljenek a természetvédelemnek, illetve nem tudom, hogy a bizottságnak van-e ilyen lehetősége - most a magam nevében mondom, de a bizottság tagjai mindjárt bólogatni fognak -, de az emissziókereskedelem előző évének az ellenőrzésére is, mert azt, hogy az enyhén szólva átláthatatlan volt, azt, azt gondolom, érezzük. Tehát erre vonatkozóan van-e módja a bizottságnak kezdeményezni az ÁSZ felé, hogy ennek nézzünk a körmére?
Van egy kérdés, ami tulajdonképpen nem konkrétan a bizottsághoz tartozik, de én úgy érzem, hogy közvetve igen: ez az állami közutak fenntartása című fejezetben jelenik meg. Azt írja az anyag, hogy az utak 30 százaléka - hogy is van írva (Közbeszólások: Rossz!) -, nem, sokkal jobban van leírva - sürgősen javításra szorul. Én "balesetveszélyes"-t mondtam volna, de nem az volt ideírva, szerintem balesetveszélyes, amit táblákkal és sebességkorlátozásokkal próbálnak kezelni. Ez közvetve azért környezetvédelmi ügy, mert a lassan döcögő jármű sokkal több környezetszennyezést okoz. Ezzel kapcsolatban lát-e az elnök úr valamilyen lehetőséget? Ugyanis 20 évről 40 évre nőtt az az idő, amikor egy-egy úthoz komolyan hozzányúlnak, ami azt jelenti, hogy sokkal nagyobb bajt jelez itt az Állami Számvevőszék, mint amit az az egy kis vastag betűs mondat jelez.
És akkor van még a Nukleáris Pénzügyi Alap kérdése, ami egy ismétlődő ügy. Ez a pénz valahol megvan, azt írja az ÁSZ, hogy megvan, de a hozzáférés nem olyan egyszerű, mert úgy kezelik, mint egy költségvetési pénzt, és az anyag azt mondja, hogy: "a költségvetési előirányzat alacsony, veszélyezteti a beruházások megvalósulását" - itt elsősorban a nukleáris hulladékok elhelyezésének a beruházásairól lehet szó. Ez is egy ismétlődő ügy, úgy gondolom, ez is benne van abban a tízben, amelyről szó volt, és azt gondolom, hogy nem így kellene lennie. Kérdezem, hogy így kellene-e ennek működnie, hiszen az alap megvan, befizetik, a pénzeket arra, amire kell, ki kellene adni... A 17. oldalon van, ha segíthetek.
A 18. oldalon pedig a Wesselényi Miklós Belvízvédelmi Alapról van szó, amelyre rendszeresen visszatérünk. Úgy tűnik, ez is egy nagyrészt feleslegesen lekötött pénz. Ezzel kapcsolatban mi a javaslata az elnök úrnak, mit kellene ezzel tennünk? Köszönöm szépen. (Dr. Nagy Andor jelentkezik.)
Nagy Andor alelnök úr!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Elnök úr, ügyrendi kérdésem van: az a), a b) és a c) pontot külön tárgyaljuk, ugye, tehát nem egyben.
ELNÖK: Nem, egyben tárgyaljuk azokat.
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Akkor kérdeznék. Szeretném megkérdezni, hogy az elnök úrnak van-e véleménye a kormányzatnak a költségvetési hivatal felállításáról szóló elképzeléseiről. Említette az elnök úr, amikor bemutatta az ÁSZ tevékenységét, hogy különböző modellek vannak a világban és Európában is arra, hogy az állami számvevőszékeknek mi a szerepük, és jó lenne, ha megismerhetnénk a véleményét, akár az informális véleményét is arról, hogy legyen-e költségvetési hivatal, jó ötlet-e a költségvetési hivatal felállítása. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs több kérdés (Senki nem jelentkezik.), akkor kérnénk szépen a válaszokat.
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnökének válaszai, reflexiói
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Nagyon köszönöm. Nagyon sok nagyon nehéz kérdést kaptam, megpróbálok azokra válaszolni. Az a baj egyébként - és ezt az elnök asszonynak, a képviselő asszonynak mondanám -, hogy mindegyik történet mögött valamilyen más, mélyebb ok is meghúzódik. Mondanám rögtön a nemzeti fejlesztési terv pénzfelhasználásának a történetét. Abban az a szomorú - túl azon, hogy örömteli, hogy felhasználtuk -, hogy annak a 40 százaléka a központi régióba ment, mert ott volt pénzügyi képesség meg szakmai képesség, hogy csinálják, és az ezeknél a területeknél nem arra pályáznak az önkormányzatok...
ELNÖK: Elnök úr, egy kicsit közelebb legyen szíves a mikrofonhoz...
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: ...Nem arra pályáznak az önkormányzatok, amire kellene, hanem arra, amivel kapcsolatban úgy érzik, hogy van esélyük megszerezni. Ez tovább torzítja a struktúrát, és a mi prognózisunk arra vonatkozólag, hogy mi lesz a sorsa a fejlesztési pénzek felhasználását érintően, az, hogy ha a jelenlegi helyzet fennmarad, akkor ezzel a bizonyos A pénz hova megy? címmel azt a cinikus dolgot lehet mondani, hogy oda megy, ahol van, tehát oda gravitál. Tulajdonképpen képességben is, pénzügyi saját erő tekintetében is az ország középső régiója a legkönnyebben pénzhez jutó része, és ez összefügg azzal, hogy ezen hogy lehetne változtatni. Ez is abba a kérdéskörbe tartozik, hogy meg kellene változtatni bizonyos kérdéseket, akár a költségvetési arányokat, a saját erővel kapcsolatos szabályozást, s a többi, és ez már az Ökotámhoz is kapcsolódik. Mindenütt van ügyeskedő vállalkozó, járt nálunk ezeknek az ügyeknek a vezetője, de más, hasonló megoldásoknál is tipikus volt, hogy adott esetben az országgyűlési képviselő hozta el a térségének a polgármestereit, meg elhozta a vállalkozót, aki ebben érdekelt volt, és a beszélgetésnél felborult az asztal, mert a vállalkozó volt a kollégáim tárgyalópartnere vagy adott esetben saját magamnak. Ez pedig abból következett, hogy ő valamilyen formában áthidalta azt a pénzügyi rést, ami az önkormányzatoknál hiányzott, az tulajdonképpen vagyon értékű jogokkal volt kipótolva: fiktív területbiztosítás, megelőlegezés, lakossággal való játék, és lehet sorolni - önök, pláne akik ilyen területről vannak, pontosan tudják, hogy ez milyen nehéz.
A pályázati rendszerhez kapcsolódik - és ez a környezetvédelmi pénzekre is vonatkozik -, hogy például az önkormányzati rendszernél eltér az üteme annak, hogy mikor tudnak pénzhez jutni a környezetvédelmi minisztérium különböző pályázati alapjaiból, az jóval később, egy fél évvel később nyílik meg az a lehetőség, mint ahogy az önkormányzatnak el kell készíteni a tervét. És úgy belemenni egy beruházásba, hogy nincs meg a szükséges pénzügyi fedezet, baromi nehéz, pontosabban szabálytalan, tehát szükségszerűen valamilyen pót-, vészmegoldást csinálnak, ami utána determinálja az árat, a kivitelezőt, a technikai megoldást, adott esetben a csatornaüzem működtetését, a tarifapolitikát, és lehet sorolni ezeket a kérdéseket. Tehát ez az egész Ökotám-kérdéskör - mélyen megértve az önkormányzatokat - az önkormányzati finanszírozásnak tulajdonképpen az egyenetlenségeivel függ össze, és azzal, hogy nem akkor van pénz, amikor a tervezési mechanizmus szempontjából kellene. Ezt is meg lehetne oldani, és ha már itt tartunk, nem muszáj nekünk egyébként január 1-jétől január 1-jéig terjedő pénzügyi években gondolkodnunk. Az Egyesült Államokban októbertől októberig tart a pénzügyi év, meg az Európai Unióban is máshogy van megcsinálva. Tehát ez a mostani naptári... Meg a több évre való kitekintések ügye is, a különböző pénzügyi korlátok bevezetése nemcsak korlátot jelent, hanem azt jelenti, hogy tudjuk, hogy a rákövetkező évben is megvan az a pénz természetesen, mert elő kell irányozni ezeket az ügyeket, segíteni kell.
Ilyen körülmények között, ilyen önkormányzati helyzetben nagyon könnyű táncba vinni az önkormányzatokat, amelyek ilyen féllegális, vitatható megoldásokkal mocorognak, a lakosság pedig persze hogy vállalja ezeket az ügyeket, hiszen mi mást tenne, másrészt pedig igyekeznek őket tehermentesíteni, és kialakul egy egészen furcsa helyzet. De azért csöndesen elmondanám, hogy sokkal több önkormányzat csinálta meg szabályszerűen a pénzgyűjtést, és ha ezek túl vannak finanszírozva, mert itt egy túlfinanszírozás történt, az végül is a többi önkormányzattól vette el a pénzt. Tehát amikor a Magyar Országgyűlés itt szigorú volt - mondom én -, akkor tulajdonképpen a többi önkormányzat irányába tett egy emberi gesztust. Érthető módon azok, akik ebben érintve voltak, ennek nem örültek. De ennek volt egy olyan felvonássorozata korábban, ami a lakóterületbe való bevonást, üdülőterületi csatornázások ügyét illette, tehát sajnos van ebben praxisunk, és itt, a bizottság ülésén is évekkel korábban - Szalóki Gyula még emlékszik rá -, amikor erről beszélgettünk, volt az a Balatonalmádi külterülete című dolog, vagy Zalában a fürdőterület, s a többi, és a parlament kisebb tételeknél tudott kegyelmet gyakorolni, hiszen a pénzről a parlament rendelkezik. Ez sajnos egy akkora tétel volt, hogy itt nem lehetett ezt megoldani, de a visszafizetésnek a kedvezményezése, eltolása különböző ügyekkel azért egy nagyon letompított sávba megy, és ha a tisztelt Országgyűlés vagy maguk az önkormányzatok a fizetési könnyítés szempontjából lépnek fel, akkor az Állami Számvevőszék mindent meg fog tenni, hogy ezt a folyamatot segítse. Teljes tisztelettel mondom: számunkra egy nagyon-nagyon fontos dolog lenne, hogy...
Azt azért csöndesen megjegyzem, hogy évek óta azért küszködünk - és ez is a meg nem valósuló dolgok közé tartozik -, ami egy látszólag technikai kérdés, hogy az önkormányzatok a kötelező feladatok finanszírozásának a számlavezetését, nyilvántartását válasszák el a szabadon választottól, válasszák el a Kossuth-szobor felállítását és a Kossuth-szobor előtti parknak a finanszírozási kérdéseit az iskolától - nem csinálják meg. Tehát tulajdonképpen ez a bizonyos 70 százalékos arány, hogy ennyire finanszírozzuk meg a dolgokat, az egy becsült szám. Tehát nem fűződik azért ahhoz érdek, hogy ez egy teljesen prúdens ügy legyen, és az az igazság, hogy teljesen eltérő helyzetű önkormányzatok vannak. Szeretném elmondani, hogy azért van ez a 13 vizsgálat, aminél olyan megoldásokat próbálunk alkalmazni, hogy a cél-, a címzett és a normatív vizsgálattal egy időben csinálja meg a kolléga teszem fel a temetői ellátás vizsgálatának az ügyeivel, ne kétszer menjen oda, de mondjuk egy olyan ellenőrt kivezényelni, aki ért a temető higiénés dolgaihoz is meg el tudja számolni az iskolai normatívának a vizsgálatát is, az bizonyos vizsgálatszervezési problémákat okoz. Tehát előáll az a helyzet, hogy azok az önkormányzatok, amelyeknél relatíve több pénz van - és ezek tipikusan a megyei önkormányzatok, a nagyvárosi önkormányzatok, olyan önkormányzatok, ahol jelentős fejlesztési programok vannak -, azok ezekkel a vizsgálatokkal többször vannak érintve, mert ha mondjuk Ökotám-ügyben a tisztelt parlament előírja nekünk, hogy vizsgáljunk meg minden önkormányzatot, akkor minden önkormányzathoz elmegyünk, ahol Ökotám van, és nem foglalkozunk azzal, hogy elmegyünk-e ahhoz az önkormányzathoz mondjuk az oktatási célú segédeszközök felhasználására fordított pénzeszközök ügyében vagy mondjuk egy Fertő környéki település esetében az ottani, a fertői parknak a dolgai ügyében, mert az megint egy másik kapcsolat. Tehát elég nehezen lehet meghatározni tulajdonképpen.
A mintavétel a felhasznált pénzügyi nagyságrendhez kötődik, és sajnos vagy szerencsére vannak olyan önkormányzatok, azt hiszem, 75 körüli a számuk, ez a megyei jogú városok, a megyei önkormányzatok, a budapesti kerületek világa, ahol négyévenként csinálunk vizsgálatot. Olyan fokú az érzékenység egyébként a kollégáknál, hogy szükségszerűen nem tudunk mindenhova pont négy év múlva menni, van, ahova három és fél év múlva megyünk, és van, ahova négy és fél év múlva, és a tisztelt polgármester, országgyűlési képviselő úr ír nekem, hogy miért megyünk hozzá három és fél év múlva vizsgálni, amikor tulajdonképpen négy és fél év múlva is mehetnénk hozzá. Ebben sajnos megint benne van az, hogy egy ipari üzemként dolgozunk ezeken a területeken, óriási számok vannak, ezres nagyságrendű a vizsgálatok száma, és a kis önkormányzatoknál alapvetően vékonykább a mintavétel. A Közgazdaság-tudományi Egyetem csinálta meg nekünk annak idején a mintavétel statisztikai modelljét, hogy azt hogy kell felépíteni, de ez a statisztikai modell torzítva van azzal is, hogy ha a tisztelt országgyűlési képviselő ír nekem egy levelet, hogy ő azt tapasztalja, hogy a választókörzetében visszaélés van a biharbürgözdi önkormányzatnál, akkor nem illik nem lefolytatni a vizsgálatot, és nemcsak azért, mert tisztelem a tisztelt képviselő asszonyt vagy képviselő urat, hanem azért sem, mert milyen ellenőrző szerv az, amelynek a tudomására hozzák, névvel aláírva, hogy valahol valamilyen gazdálkodási hiba van, és ő az egész dologra legyint. Ebben van olyan, hogy ha közeli vizsgálat van, akkor oda eltoljuk, ezt is nehezen veszik, és még a közigazgatási hivatalok is nagyon nagy előszeretettel tolják át hozzánk azokat a gazdasági ügyeket, amelyek strikt módon szabályszerűségi kérdéshez kapcsolódnának, csak kényelmesebb a dolgot elhárítani, vagy legyen ez a Közbeszerzési Döntőbizottságnak a világa.
A válasz tehát tisztességesen az, hogy elvileg egy kidolgozott statisztikai mintavételi szabály szerint vannak a vizsgálatok, ahol megvannak a nagyságrendek, hogy hogy van, és erre épülnek rá a bejelentések, képviselői kezdeményezések, a hivatalnak a kezdeményezései, amelyek aztán ezt a rendszert egy kicsit elasztikussá teszik, és ennek következtében előállnak olyan helyzetek, mint amilyenek vannak.
Vizsgálatszervezési okból is a témavizsgálatokat szakmai szempontból választjuk ki, és vissza kell menni azokhoz az önkormányzatokhoz mondjuk a kórházi gyógyszerfelhasználás vizsgálatának a szempontjából, amely önkormányzatoknak jelentős kórháza van. Így alakult ki az a zaklatott kör - elnézést ezért a kifejezésért! -, ahol évente 10 fölött van a megjelenésünk, és van olyan önkormányzat, ahova kétévenként egyszer jutunk el, a legkisebb önkormányzatokhoz pedig négyévenként egyszer. Ez egy nagyon nehéz ügy.
Civil szervezetek. Szaporodnak a civil szervezetek, de a civil szervezetek támogatási csatornája nem csak a Nemzeti Civil Alapprogram, hanem a legkülönbözőbb minisztériumi dolgok. Ma élő ember nincs Magyarországon, aki megmondjam, hogy a civil szervezetek hány száz milliárd nagyságrendben kapnak állami pénzt, tudniillik nincs egységes statisztika arról, hogy melyik minisztérium kinek adott, aztán onnan hova ment tovább a pénz. Mi a legnagyobbakat, amelyek látványosak, ki tudjuk szedni, de tulajdonképpen itt a pénz, mivel nincs meg a szakmai ellenőrzés, és erőteljes a minisztériumoknál az, hogy a szakmai ellenőrző apparátusokat nem nagyon építik ki, holott ez a jogszabály szerint az ő felelősségi körük, nincs igazán kép arról, hogy ezek az összegek hogyan hasznosulnak. A másik dolog pedig az, hogy van a támogatásoknak egy olyan része, amely nem pántlikázott. Lehet, hogy szabályszerű a felhasználás, de... szóval nagyon sok minden belefér abba, hogy rendeltetésszerűen, tehát az alapító okiratnak, alapszabálynak megfelelően használják fel, tehát innentől kezdve a kérdés... Az egy tragikus helyzet, hogy körülbelül a 10 százaléka ennek a pénznek a különböző apparátusoknak a fizetésére, autókra, erre-arra-amarra megy, és vannak olyan úgynevezett alapítványok, amelyek teljes egészében állami feladatokat oldanak meg vagy állami emlőkön léteznek. Lényegileg a sportnak egy óriási szelete az, ahol ezek az alapítványok vagy civil szervezetek így működnek. Ezeknek a nagyságrendje tulajdonképpen több százezres, a legtöbbjük biztosan értékes munkát végez, de azt a fajta elképzelést, hogy az állam visszavonul, és akkor a gazdaságból, adakozásból, az embereknek az öngondoskodása keretében - mert az öngondoskodásnak is egy formája ez - egy civil szervezettel oldja meg, nagyon kevés esetben valósul meg.
Az elnök úrnak az átszervezésekkel kapcsolatos megjegyzésére: próbáltunk olyan jellegű vizsgálatot csinálni - egyszer az Országgyűlésnek én megígértem -, hogy a különböző kurzusváltások költsége mibe kerül. Ebből néhány nagy tétel megragadható. Aztán vannak alkurzusok, miniszterekhez vagy koncepciókhoz kötődő alkurzusok is vannak, mint az autópálya-építés. Szóval hol kinn, hol benn, és mindig a drágább szcenáriót fizetjük meg szükségszerűen, mert ezeknek a felépítése - vizsgálatok alapján jól tudom a különböző autópálya-finanszírozási dolgokat -, mondjuk egy finanszírozási modellnek a banki kidolgozása egy milliárdos tétel, és ha utána az a politikai döntés születik, hogy nem kívánjuk használni... Vagy az Egészségügyi Minisztériumban egyetlen szobában 300 millió forintnyi, soha ki nem nyitott, még csak be sem regisztrált tanulmányt találtunk. (Moraj.) Tehát hosszú hetek munkájával tudtuk kiverni - bocsánat ezért a szleng, zavaró kifejezésért -, hogy legalább megadják a szerződéseket, meg hogy miért készültek ezek a találmányok, tudniillik felszámolták azt a kormánybiztosságot, amely ezekkel a modernizációs dolgokkal foglalkozott, és szükségszerűen ki volt takarítva az egész rendszer, és nem volt elszámolva. Ezeknek a nagyságrendjét... Vagy a pénzügyi konstrukció: a Művészetek Palotájánál tudtuk, hogy a koncepcióváltás önmagában egy 17-18 milliárdos többletet okozott, és kiszolgáltatott a politikai vezető, mert jön egy új főosztályvezető, kiszámolják, ha én lettem volna Görgey miniszter úr, azt hiszem, az ő korszakában volt az aláírva... Egy darabig függött a létesítmény, látszott, hogy nem igazán van pénz, de kényszerpályán van, és egy más konstrukciót csináltak.
Tehát a folyamatosság, a szakmai folyamatosságnak a hiánya, amire az elnök úr kérdezett rá, nem csak abban jelentkezik, hogy papír-írószer, s a többi, hanem a koncepcióban való embertelen töréseknek a történetében is. És igaz ez az autópálya-építésre, igaz ez a vállalkozói támogatásokra, igaz a lakástámogatásra, igaz a különböző kulturális, művészeti programokra, igaz a most bátorított PPP-s kollégiumi beruházások történetére. Mi van akkor, hogyha mondjuk más lesz az oktatási rendszer? Hiszen a vállalkozók ezekért fix összeget fognak kapni akkor is, azt ki kell fizetni. Ha más lesz a koncepció, ha megváltozik egy egyetemnek a státusza, nem lesz benne gyerek, tanuló, akkor mi lesz. Ezekre tehát óriási összegek mennek el, és sokszor nincs idő. Az egészségügyi minisztériumi történetnél nagyon ócska és egyszerű dolog lett volna felelőssé tenni embereket, de akiket felelőssé kellett volna tenni, azokat kirúgták, bocsánat, azonnali, siettető felmondással küldték el - persze hogy nem foglalkozott ő azzal, hogy bestatisztikázza meg elolvassa azt a tanulmányt.
A környezetvédelem területén is, az árvízvédelem és más vonatkozásokban végigkísérhetők voltak ezeknek a hatásai, és ezért van az tulajdonképpen, hogy egy fegyelmezett félkatonai alapon, amikor egy nehéz helyzet kialakul, akkor annak a megúszása érdekében csináljuk, és bizony nem kis pénzösszegek hevernek tulajdonképpen, ami az állami cash-flow-nak természetesen nagyon jót tesz, de nem igazán jó, hogy így van.
Az Ökotám-történetnek, amiről az elnök úr szólt, tulajdonképpen az is a része, hogy éveken keresztül azt tapasztaltuk, hogy az erre fordítható állami alapok nincsenek felhasználva, tehát beragadt pénzek vannak ebben az ügyben, mert cikkben van a finanszírozás, amikor már cakkban kellene lennie, és nem jutnak hozzá.
Az állami közutak fenntartásával kapcsolatban is ez tulajdonképpen a helyzet. Én útépítő mérnök vagyok az eredeti foglalkozásom szerint, és a most megépülő utak egy részében, még a tanulmányterveiben az Uvatervnél még én is közreműködtem. A közúthálózatra nem jutott pénz a főúthálózat meg az autópálya-építés mellett, 30 százaléka sürgős javításra szorul - messze egyetértek az elnök úrral -, 40 év a visszatérési ciklus idő. Erre legalább akkora pénz kellene, mint amennyit az autópálya-hálózatra fordítottunk, durván olyan 1600 milliárd az autópálya-hálózat teljes kiépítésének a költsége, ahogy én szakmailag nagyjából tudom, és legalább ennyi pénz kellene az országos főúthálózatnak a... (Kis Péter László: Több!) ..., vagy még több pénz kellene ennek az országos főúthálózatnak a rendbetételére. És ehhez még hozzájárul az önkormányzati utak ügye is, mert ha nagyon rossz egy településnek a saját belső úthálózata, akkor mindenki felmegy az átkelési szakaszra, mindenki ott jár, pláne akkor, ha az önkormányzat, védve a lakóterületeket, még fekvőrendőröket is beépít sorozatban a mellékutcákba. Közben van egy rész, a tengelyterheléseknek a növekedése, a tranzitforgalomnak a dolgai, és ha már a környezetvédelmi dolgoknál vagyunk, mondanám, hogy nem vált be igazán, különböző okokból nem tudott elterjedni a vasúti szerelvényeken való kamionszállítás, aminek egészségügyi okai voltak, tudniillik ebben az esetben a kamionosok nem tudnak női kapcsolatokra szert tenni, meg nem tudtak csencselni. Ilyen szociális dolgok is vannak. Akkor felszáll a vonatra, és keresztülviszik az országon, és nem tudja azt a fajta megszokott életmódját élni.
ELNÖK: A MÁV-nak átadjuk, hogy legalább a felét biztosítsa. (Közbeszólások. - Derültség.)
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Elnézést, nem akarom a tisztelt bizottságot hülyeségekkel untatni, de ennek a kérdésnek például van egy ilyen vonulata ennek az összes környezetromboló hatásával, mert aztán végigdübörög a kamion az országon, össze vannak rondítva a pihenők, kiépülnek rá iparágak, szétnyomják a tengelyterheléssel az utakat, és lehet sorolni ezeknek a dolgait, a helyett, hogy keresztülvinnék a kamionokat az országon. Ezek tehát sajnos ilyen kérdések, ezt tarifapolitikailag kellene megoldani.
A környezet- és természetvédelmi vizsgálatoknál a Rába és a Fertő-tó környékén az osztrák kollégákkal voltak vizsgálataink, a Rába vízszennyezésének az ügyében is, ezt a múlt évben volt publikálva, egy szlovén-osztrák-magyar vizsgálat volt. Én azt tudom javasolni, hogy amikor június környékén elküldjük a következő év előzetes ellenőrzési elképzelését, akkor a tisztelt elnök úr vagy a bizottság ha volna kedves megtenni azokat a javaslatait, amelyeket fontosnak tart, és akkor megpróbáljuk azokat beépíteni az ügybe. Vagy azt is meg lehet tenni, hogy valamilyen vizsgálatnál hangsúlyozottan legyen környezetvédelmi kérdés, mint ahogy most minden vizsgálatnál megjelenik a közbeszerzések ügye meg az európai uniós pályáztatás ügye az önkormányzatoknál.
Költségvetési hivatal. Én szerencsés voltam, mert az Egyesült Államokban tanulhattam, voltam annál az amerikai hivatalnál, amelyre többször is hivatkoznak. Az is egy megoldás, de hozzá kell tenni, hogy a federális budget olyan 3 ezer milliárd, és egy óvatlan megközelítéssel el lehet oda jutni, de nem hiszem, hogy a tisztelt képviselő hölgyeknek és uraknak több tízezer oldalnyi papírt volna idejük feldolgozni, tudniillik az a dokumentum, amely a különböző szinteken keletkezik, olyan 6 ezer oldal, és még a vezetői példányok is meglehetősen szűkösek, tehát döntésnél a túlinformálásnak is van egy bizonyos teátrális jellege, az a benyomásom. Az amerikai rendszernek a lényege az, hogy a tervezési mechanizmus, a költségvetés készítésének a mechanizmusa eltér a magyartól, pénzügyminisztérium sincs igazán ebben az értelemben, hanem kincstár van, és nem véletlen, hogy a Fehér Ház mellett helyezkedik el ez az intézmény. Az alapkérdés tehát az, hogy az Országgyűlésnek a költségvetési joga nem korlátozható, tehát én nem tartom elképzelhetőnek, hogy egy szakmai szervezet olyan erejű legyen, hogy azt mondja a tisztelt képviselőknek, hogy ne hozzátok meg ezt a döntést vagy nem hozhatjátok meg ezt a döntést, mert én szakmailag úgy ítélem meg. Nem tartom elképzelhetőnek azt mondani a kormánynak a felelőssége kapcsán a költségvetés benyújtásáért, hogy te, miniszterelnök úr, hiába vagy ezért a dologért felelős, politikailag hiába tartod indokoltnak, nekem az a véleményen, hogy ne csináld meg.
Annak, hogy ez működjön - és ez vonatkozik a költségvetési tanácsra is, én mindegyiket nagyszerű gondolatnak tartom, ez az Állami Számvevőszéknél is kifejleszthető, ha ilyen döntés születik -, az az alapja, hogy meg kell teremteni azokat az összehasonlítási alapelveket, amelyekhez ez a hivatal vagy a költségvetési tanács vagy az Állami Számvevőszék hasonlít, amihez képest azt mondja, hogy: igen, eltér az Országgyűlés által meghatározott eladósodottsági menetrendről a dolog, ezért tessék kijavítani ezt a számot; nem finanszírozható az I. negyedév az adóbevételek alapján, amit egyébként meghatározott, és túllépné azt a hitelfelvételi limitet, ami van; nem teljesíti a szufficites költségvetésnek - a nettó egyenlegről beszélek - a kritériumát; nem teljesíti, hogy minden kiadásnak megvan a fedezeti alapja. A Pénzügyminisztériummal dolgozunk ezen. Kellenek fiskális garanciák arra, hogy a dolog működjön, kellenek házszabálybeli garanciák, hogy önök ezt mondjuk egész korán megkapják, és legyen idő ezeknek a gazdasági számításoknak az elvégzésére. Ha ezeket teljesíteni tudjuk, akkor kialakul az, hogy ezt most hivatalban, költségvetési tanácsban vagy állami számvevőszéki feladatbővítésben tudjuk-e a legjobban megoldani, mert megítélésünk szerint az intézmény csak következmény. Tehát meg lehet oldani. Van anyag ennek a különböző számításaira, kollégáim dolgoznak azon - a bizottság az első, akivel ezt megosztom -, hogy pénzügyi szempontból mi mibe kerül, milyen megoldás mibe kerül a technikai ráfordításokat tekintve, azt számoljuk éppen ki, hogy melyik a legolcsóbb megoldás, még akkor is, hogyha mondjuk kézenfekvőnek tűnik, hogy a jelenleg meglévő szervezethez telepítsük rá ennek a dolgait, és amikor az megérik egy olyan állapotba, akkor azt mondjuk, hogy független legyen.
Természetesen az ellenőrzési apparátusoktól le kellene választani, ha az Állami Számvevőszék lenne ez, felmerül a parlamenthez való viszony, és van egy alkotmányos probléma is: hogy egy országban csak egy legfelsőbb szintű állami ellenőrző szervezet lehet, úgyhogy egy kétharmados törvénnyel az alkotmányos szabályozásból és a számvevőszéki törvényből törölni kellene az Állami Számvevőszék ezzel kapcsolatos feladatait, és el kellene rendezni a két intézménynek a viszonyát is, hogyha ez így alakul, ami szintén kétharmados, minősített szabályozást igényel, amit persze meg lehet oldani, de ebben az esetben egy nagyon erős szakmai konszenzusnak kell lennie. Nincsenek ambícióim, azt csináljuk, amit a tisztelt Országgyűlés a részünkre előír.
Elnézést kérek, hogy hosszan válaszoltam, bocsánat!
ELNÖK: Köszönöm szépen a választ, amely megfelelő időtartamú volt. Kérdezem a képviselőket, hogy van-e még kérdés vagy észrevétel. (Senki nem jelentkezik.) Mindent tudomásul vettünk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Akkor most arról szavazunk, hogy általános vitára alkalmasnak tartjuk-e a jelentést. Aki támogatja ezt, az, kérem, szavazzon. (Szavazás.) Igen, köszönöm szépen.
Elnök úrnak és kollégáinak köszönjük szépen a munkát, valamint a megjelenést és a tájékoztatást is, és további hasonló, színvonalas munkát kívánunk!
Tisztelt Bizottság! Bizonyára olvasták a bizottsági tagok itt-ott-amott, hogy miniszterváltás készül (Közbeszólások: Komolyan? Nem tudunk róla! - Derültség.), igen, miniszterváltás készül. (Közbeszólások.) Nem vicc, ez komoly dolog, és akkor tudunk valakit meghallgatni, hogyha felkérést kapunk. Még nem kaptunk felkérést. Egyeztettünk a tárcával a meghallgatás időpontjáról. Én természetesen mindenféle időpontokat ajánlgattam a bőrötökre (Derültség.): ennek a folytatásaként, aztán a szerda 10 óra lenne még megfelelő, de még nem kaptunk felkérést. A Parlamentben lesz az az ülés, ha lesz, de mindenki tájékoztatást fog kapni róla. Ez nyilván egy fontos dolog, de ismereteim szerint a hivatalban lévő miniszter úr még hivatalban van. (Dr. Orosz Sándor: Én is így tudom.) Úgyhogy a szerdára nem fogadnék nagy tételben, de azért jegyezzétek elő! (Derültség. - Gyárfás Ildikó: Mikor tudjuk meg?) Ha kapunk felkérést, akkor meghallgatjuk. Hozzáteszem, hogy ha most nem hallgatjuk meg, akkor nyugodtan meghallgathatnánk a jövő héten is, plenáris ülés ugyan nem lesz, de kitűzünk egy napot. De nekünk, azt hiszem, rendelkezésre kell állnunk, mert a haza ezt kéri. Úgyhogy ennyit tudok: szerda, 10 óra vagy a jövő hét - pillanatnyilag ezek a javaslataim.
Köszönöm szépen a megjelenést.
(Az ülés befejezésének időpontja: 10 óra 53 perc)
Katona Kálmán
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese