KORB-40/2007.
(KORB/56/2006-2010.)
az Országgyűlés Környezetvédelmi bizottságának
2007. december 11-én, kedden, 15 órakor
a Parlament főemelet 61. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott:*
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása*
Dr. Nagy Boldizsár, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának javasolt személy meghallgatása*
Dr. Nagy Boldizsár szóbeli bemutatkozása*
Dr. Nagy Boldizsár válaszai a felvetett kérdésekre*
(Az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló 1993. évi LIX. törvény 4. § (2) bekezdése alapján)
Elnököl: Katona Kálmán (MDF), a bizottság elnöke
Dr. Orosz Sándor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Nagy Andor (KDNP), a bizottság alelnöke
Fetser János (MSZP)
Gyárfás Ildikó (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Kis Péter László (MSZP)
Szabó Imre (MSZP)
Dr. Tompa Sándor (MSZP)
Bányai Gábor (Fidesz)
Császár Antal (Fidesz)
Farkas Sándor (Fidesz)
Fülöp István (Fidesz)
Velkey Gábor (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Nagy Imre (MSZP) dr. Orosz Sándornak (MSZP)
Dr. Oláh Lajos (MSZP) dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Balogh József (Fidesz) dr. Nagy Andornak (KDNP)
Fehérvári Tamás (Fidesz) Bányai Gábornak (Fidesz)
Molnár Béla (KDNP) Császár Antalnak (Fidesz)
Dr. Nagy Boldizsár, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosjelöltje
(Az ülés kezdetének időpontja: 15 óra 04 perc)
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
KATONA KÁLMÁN (MDF), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Határozatképesek vagyunk. A mai napra egy napirendi pontot tűztünk ki: dr. Nagy Boldizsár, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának javasolt személy meghallgatása. A köztársasági elnök úr dr. Nagy Boldizsár urat javasolta, és akkor ez az egy napirendünk van. Aki egyetért a napirenddel, kérem, hogy szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm szépen, egyhangú.
Akkor vágjunk bele. Jelölt úr, annyi lehetőséget kap, amennyi jólesik, de legyen tekintettel a bizottságra, egy - nem mondom, hogy rövid - bemutatkozást kérnénk szépen.
Dr. Nagy Boldizsár, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának javasolt személy meghallgatása
Dr. Nagy Boldizsár szóbeli bemutatkozása
DR. NAGY BOLDIZSÁR, a jövő nemzedéke országgyűlési biztosjelöltje: Elnök Úr! Hölgyeim és Uraim! Kevés ilyen kitüntető pillanat van az ember életében, mint amikor azt érzékelheti, hogy talán valami megvalósul abból, amire régóta vágyott, és itt nem a személyemről van szó, hanem arról, hogy egy intézmény létrejön, amelynek az indokoltságában én feltétlenül hiszek. Magamról annyit mondhatok el, szerintem az életrajzomat láthatták, hogy lényegében a tanításnak szenteltem eddig az életemet, 1977 óta tanítok, azóta az ELTE-n, 15 éve a Közép-európai Egyetemen. Emellett azonban mindig csináltam gyakorlati munkát is. Egyfelől 1988-89-ben bekapcsolódtam a Bős-Nagymaros körüli gondolkodásba azok oldalán, akik ellenezték, és mindmáig ellenzik mind a két erőművet, illetve azt kívánják, hogy a bősi erőmű csak környezetbarát módon üzemelhessen, másfelől gyakorlatilag ugyanabban az esztendőben elkezdtem a menekültek érdekében folytatott tevékenységemet is, és ez a két vonulat párhuzamosan végigkísérte a gyakorlati életemet. Tehát sok, a menekültekkel foglalkozó nem kormányzati szervezet tanácsadója voltam, képzésein vettem részt, miközben ismétlődően visszatért az életembe a környezetvédelem ügye is, illetve a jövő nemzedékekről való gondolkodás ügye. Publikáltam angol könyvekben, részese lehettem az ENSZ Fenntartható Fejlődés Bizottsága szakbizottságának, amely a környezetvédelmi jog alapelveivel dolgozott, és én éppen azt a kitüntetést kaptam, hogy az emberiség közös gondja elv megfogalmazója lehettem, és ilyenformán ez mindvégig, mind a mai napig része az életemnek.
Elnök Úr! Azt gondolom, hogy bevezetőként talán ennyi elég.
ELNÖK: Ilyen röviden akkor se lehetett volna beszélni, ha kértem volna, hogy röviden. De nyilván arra gondol a jelölt úr, hogy majd a kérdések kapcsán sort kerít a válaszokra.
Megkérdezem a képviselő urakat, Nagy Andor már jelentkezik is. Parancsolj!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Én is tisztelettel köszöntöm dr. Nagy Boldizsárt itt a bizottsági ülésen. Szeretnék majd néhány kérdést feltenni természetesen, de mielőtt ezt megteszem, kérem, engedje meg a bizottság is, és ön is, hogy elmondhassam a Fidesz-KDNP-frakció álláspontját önnel kapcsolatban.
Azt gondoljuk, hogy az kapja a posztot, aki kitalálta, ahogy ezt a sajtóban is megírták. Valamennyien tudjuk, hogy most, 2007-ben érett meg a helyzet a Magyar Országgyűlésben arra, hogy létrejöjjön az az intézmény, amelynek a vezetőjét remélhetőleg hamarosan meg fogja választani a parlament. A jövő ombudsmanjával kapcsolatos törvényt még 2000-ben Sólyom László dolgozta ki a Védegylet tagjaként, és több kísérlet is történt arra, hogy ebből törvény legyen, és úgy alakult az élet, hogy 2007-ben ötpárti konszenzussal ezt el is tudtuk fogadni.
Még ebben az évben fogadtuk el, szintén ötpárti konszenzussal a fenntartható fejlődésről szóló stratégiát, és úgy gondolom, hogy egyre nő azon képviselők száma a Magyar Országgyűlésben is, akiknek a jövő nemzedékek sorsa és a fenntartható fejlődés fontos ügy.
Nem okozott túlságosan nagy meglepetést véleményem szerint, hogy Sólyom László köztársasági elnök Nagy Boldizsárt javasolja a jövő nemzedékek ombudsmanjának. Azt gondolom, hogy Nagy Boldizsárról sokan tudják - ahogy ezt ő is elmondta -, hogy egy jó nemzetközi jogász, én olvastam a publikációs listáját, egy kicsit túl hosszú is volt, úgyhogy mindent nem sikerült elolvasni, legalábbis a címeket illetően, és tudjuk róla azt is, hogy a bős-nagymarosi vitában ő képviselte a magyar kormányt hosszú időn keresztül. Tudjuk azt róla, hogy ha jól emlékszem, már 1990-ben írt a jövő nemzedékek ombudsmanjának intézményéről, tehát ha úgy tetszik, talán azt is lehet róla mondani, hogy magát az eszmét ő hozta be ide, Magyarországra, és azt gondolom, hogy az ő személye egyfajta garancia lehet arra, hogy ez az ombudsmani tisztség pártpolitikai érdektől mentesen lesz majd ellátva.
Tehát összefoglalóan azt tudnám mondani, hogy a mi frakciónk, a Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt frakciója támogatni fogja az ön jelöltségét és meg is fogjuk önt szavazni.
Ez után a bevezető után engedje meg, hogy feltegyek néhány kérdést. Kaptunk egy tájékoztató anyagot a mai ülésre, és több interjújában úgy fogalmazott, hogy az új ombudsmani posztot betöltő személy feladatai két irányba mutatnak. Az egyik, talán nevezhetjük úgy, hogy egyfajta ilyen stratégiai irány, ez úgy szól, hogy "a hosszú távú gondolkodást be kell vinni a közbeszédbe, illetve meg kell azt erősíteni". Ez egy olyanfajta gondolkodás, amely átível a kormányzati ciklusokon, és 20-40-60 évben is tud gondolkodni, de legalább 8-10 évben.
A politika egyik nehézsége, hogy nem nagyon tud a jövővel foglalkozni, már csak a ciklikussága miatt is, hiszen minden politikus újra akarja választatni magát négyévenként, és a jövő kérdéseivel foglalkozni politikusok számára nem egy egyszerű dolog. Ezért is gondolom, hogy ez az intézmény fontos lépés lesz azért, hogy a politikusokat is ebbe az irányba tudja lökdösni.
A másik irány, ahogy ön fogalmaz, az a konkrét környezetvédelmi ügyekben való megjelenés, amikor a panaszos nem talál orvoslást problémáira, vagyis amikor a hatóságok próbálkozásai ellenére nem érvényesülnek a szabályok. Ez egy világos beszéd. Ha visszagondolok azokra a vitákra, amelyek megelőzték a törvény elfogadását, magával az intézménnyel kapcsolatban nagy nézeteltérések nem voltak, de az ombudsman jogkörét illetően, illetve a jövő nemzedékek ombudsmanjának az ombudsmani intézményen belüli szerepével kapcsolatban igen. Az alkotmányügyi bizottság kísérletet is tett arra, hogy magát az intézményt - ha jól sejtem - megakadályozza, mert az eredeti célkitűzés az volt, hogy egyben a helyettes is legyen a jövő nemzedékek ombudsmanja, ami aztán a végén nem is sikerült.
A következő lenne a kérdésem. Ha a konkrét ügyekre gondol, és valahol, lehet, hogy épp a köztársasági elnök mondta, hogy úgynevezett harapós jogköröket kap, hogy tájékozódott-e már most a felkészülés során például a szerencsi szalmatüzelésű erőművel kapcsolatos helyzetről? Nekünk az előző bizottsági ülésünkön lehetőségünk nyílott arra, hogy az összes érdeket itt meghallgassuk, és kiderült - legalábbis számomra - a végén, hogy ha lett volna olyan törvényünk, amely a világörökségi védelemről szól, s ennek a törvénynek az úgynevezett kezelési terv a része lett volna, tehát a kezelési tervnek lett volna joghatálya, akkor valószínűleg a Felügyelőség nem adhatta volna ki ennek a szalmatüzelésű erőműnek a működési engedélyét. Minden jogszerű és szakszerű volt, mégis a helyzet olyan, hogy egy kicsit túlmutat a jogon, és a mai napig nem adták fel a borászok, akik azt állítják - joggal, jog nélkül, döntse el mindenki, ahogy akarja -, hogy ez az erőmű hosszú távon veszélyeztetheti azt az értéket, ami miatt Tokajt védettség alá helyezték.
A kérdésem tehát az, hogy van-e esetleg már most álláspontja ezzel kapcsolatosan.
A következő kérdésem: melyek azok a területek, amelyeknek súlyponti jelentőséget tulajdonít a munkája során? Meg lehet-e ezeket már most, ebben a kezdeti stádiumban fogalmazni? Sok szempontból önnek nem lesz egyszerű helyzete, hiszen egyfajta úttörő szerepet játszik, mert ilyen intézmény nemhogy Magyarországon nem volt, hanem Európában is szinte egyedülálló. Tehát hogy ebből mi lesz, az nagyon nagy mértékben önön fog múlni, hogy mekkora lesz ennek a sikere, hogyan fog ez majd az egész magyar intézményrendszerbe illeszkedni, ez nagyrészt dr. Nagy Boldizsáron fog múlni, hiszen egy teljesen szűz területre fog lépni.
Érdekelne az, hogy ha végiggondolja majd a munkáját, akkor hogyan fogja megoldani azokat a problémákat, amelyek joggal merültek fel egyébként a viták során, hogy azért túl se lépje a hatáskörét, ne akarjon egy újabb hatóság lenni, ugyanakkor pedig egy új intézményként hogyan tudja majd megfelelő súllyal, megfelelő hatékonysággal a környezetvédelmi érdekeket képviselni? Ebben a munkájában például ez a bizottság milyen szerepet játszhat? Ez is érdekelne.
Aztán érdekelne az is, hogy ön írta az egyik interjújában, hogy ez a funkció valójában nem egyszerűsödik le egy zöld ombudsmani szerepre, hiszen a név maga, hogy a jövő nemzedékek ombudsmanja, abban csak részben van benne a környezetvédelem, és talán ön is utalt arra, hogy vannak olyan területek, ahol önnek van aktivitása, hogy fellépjen. Egy helyen utalt például arra, hogy a Duna hajózhatóságát megvizsgálná, ez is érdekelne, hogy erről mit gondol, illetve utalt arra, hogy bizonyos infrastrukturális kérdésekben is az ombudsmannak lehet, hogy állást kell foglalnia, és nagyon érdekelne, hogy mit gondol a jövő nemzedékek ombudsmanjaként akár a vasúti szárnyvonalak bezárásáról. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Orosz Sándor alelnök úr!
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Jelölt Úr! Tisztelt Bizottság! A Magyar Szocialista Párt parlamenti frakciója nem volt olyan gyors, mint az a másik kettő, ezért mint frakció, még nem alakított ki álláspontot a meghallgatás előtt. A meghallgatás után alakítja ki a frakció a végső álláspontját.
Én is azzal kezdeném, amivel alelnöktársam, nevesen hogy leegyszerűsítve szoktuk ezt zöld alkotmányozásnak is nevezni, aminek az útján elindultunk azzal, hogy több olyan alkotmányos intézményt is érintő döntésünk volt az elmúlt időszakban, amelyiknek a fenntarthatósága, a fenntartható társadalom, a jövő nemzedékek adják a lényegi tartalmát, célját és értelmét. Természetesen azokról az országgyűlési döntésekről beszélek én is, amiről alelnöktársam: a Fenntartható Fejlődés Tanácsáról, illetőleg a zöld ombudsman intézményesítéséről.
Mindegyik ombudsmant nagy parlamenti pártegyeztetés és pártpolitikai egyetértés övezte, ami azért pozitív abban az értelemben, hogy reménykedhetünk, hogy normálisan is tud működni ez a világ. Ugyanakkor azért nem lehet megfeledkezni arról, hogy az ördög mindig a részletekben van, és már a parlamenti vita során is, de mint látom, pont most az asztalunkon, az általunk elfogadott törvény kapcsán a hivatalban lévő országgyűlési biztosokban is problémák merültek fel. Nem gondolnám, hogy most ezzel külön kellene foglalkozni, csak jól illusztrálja azt a mondandómat, hogy bizony, amikor a jövő nemzedékek országgyűlési biztosáról a végszavazáson mindenki megnyomta a gombot, akkor még közel sem biztos, hogy pontosan ugyanazt értette alatta.
Éppen ezért azt gondolom, hogy ezt a kérdést, miszerint hol is van a határa a hatáskörének a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának, én ilyen egyszerűen fogalmaznám, nyilván nagyon bonyolult erre a válasz, de végül is ezt firtatja ez a levél is, erről azért örömmel hallanám álláspontját, véleményét. Annál is inkább, mert egyébként maga az ombudsmani törvény adott esetben olyan jogköröket és lehetőségeket is teremt, hogy akár inspiráljon, kezdeményezzen törvényjavaslatokat is adott esetben a megválasztott országgyűlési biztos.
Az értelmezések szerintem nem pártpolitikai alapon okoztak különbségeket a gombot nyomó képviselőtársaink között. Az már egy másik kérdés persze, hogy magáról a személyről szóló szavazásnál azért már sokkal inkább pártpolitikai erőtérbe tud kerülni egy személyi kérdés is, hiszen egy kétharmados szavazási arányt követel meg a törvény.
Őszintén szólva, a parlament pártjainak a zöld alkotmányozás érdekében kifejtett, a mindennapokkal homlokegyenest ellenkező gyakorlata nem lenne baj, hogy ha tudna működni a megválasztásra kerülő biztosok személyének kiválasztása során sem. Ez természetesen nem Nagy Boldizsár személyének szól, hanem a javaslattevő eljárására jelent némi kritikát, már ha egyáltalán ilyet megfogalmazhatunk.
Ez nyilván nem befolyásolhatja a jelölt alkalmasságának megítélését.
Én magam is olvasgattam, annak idején még tanársegédként ismerhettem meg jelölt urat, hiszen akkor kerültem a jogi egyetemre, amikor ő ott tanársegédkezni kezdett. Érdeklődéssel kísértem az életútját is és most olvastam is dolgairól, az előbb már megfogalmazott kérdés mellett megütötte a fülemet, és őszintén szólva tetszett, hogy általában az értékvédelem nem a változatlanság védelme. Ez egy rendkívül fontos dolog ma Magyarországon, mert időnként magának a környezetvédelem társadalmi megítélésének is árt az a fajta napi gyakorlat, amelyik - most csak meg szeretném jeleníteni - úgy szól egyik oldalról, hogy igen, szeretjük az alternatív energiát, de konkrétan itt ne legyen szélerőmű, konkrétan itt ne legyen vízerőmű, konkrétan ne legyen energiafű-termelés, konkrétan ne legyen ez, konkrétan ne legyen az, ami úgy egyébként egy más összefüggésrendszerben kifejezetten a fenntarthatóságnak megfelelő valamilyen technika.
Hogyan látja ezeket a határokat jelölt úr, a változatlanság figyelembevételével? Tehát magyarán: ez a környezetvédelemmel való operálás sokszor a változatlanság iránti vagy nosztalgikus vagy nem nosztalgikus, adott esetben érdekeket is szolgáló kifejeződés.
Meghallgattunk annak idején ebben a bizottságban már több minisztert, többek között Persányi miniszter urat is, akit a jelenlegi miniszter váltott. Nem tartom teljesen életszerűtlennek azt, hogy végül is az az út, ami azt eredményezte, hogy ma nem Persányi Miklós, hanem Fodor Gábor a környezetvédelmi miniszter, annak az okai között szerepet kapott egy újságcikk, amikor is Persányi miniszter úr a zöld szervezeteket - és azt hiszem, éppen a két évvel ezelőtti országos környezetvédelmi találkozó kapcsán meglehetős kritikával illette.
Zöld szervezetek. Nagyon sok sokszínű ez a paletta. A zöld szervezetek által képviselt érdekek és értékek is időnként egymásnak ellentmondóak. Hogyan próbálja kezelni ezzel a meglehetősen heterogén, ugyanakkor csak így nagy távolból, zöld ez is, zöld az is, szervezethalmazzal a kapcsolatokat?
Felmerült itt ez a hatóság, főhatóság kérdése. Ez valóban egy eléggé rázós része volt az egész törvényjavaslatnak a jövő nemzedékek országgyűlési biztosáról. Én magam úgy érzem, hogy igazából nem a jogalkotás csúcsa lett az, amit elfogadtunk. Tehát sokszor ismételjük önmagunkat, és mikor ismertetésbe bocsátkozik egy jogalkotó, akkor bizony, hibát követ el, mert nem pontosan úgy fogalmaz, ez pedig jogértelmezési nehézségeket okoz.
Mégis a leglényegesebbel egyetértettem, nevezetesen azzal, hogy fordulhasson bíróságra. Ez egy kuriózum a korábbi biztosokhoz képest.
Hol látja a határt? Amikor úgy érzi, hogy nincs szabályozás, akkor ezzel a bírósághoz fordulás eszközével kell-e élni, vagy pedig a szabályozás kezdeményezésével? Ez konkrétan mit is jelent? Egy konkrét ügy kapcsán érzékelve, hogy itt valóban baj van, akár jogszabályi háttér nélkül is fellépés, avagy ez már a veszett fejsze nyele ügy, de hogy jövőre ilyen ne következhessék be, milyen gyakorlatot lát inkább helyénvalónak ilyen ügyekben és kérdésekben?
A valóban nagyon frappáns és rövid bevezetőjében említette a bős-nagymarosi vízlépcsővel kapcsolatos hovatartozását, amit természetesen tudunk is.
Született egy ítélet, pontosan tíz évvel ezelőtt. Ez az ítélet számomra legalábbis azt a konfliktust felveti, ami a jog és a környezetvédelmi megfontolások között adott esetben felvetődhet. Ugyanakkor környezetvédelmi megfontolásokból emlékeim szerint meglehetősen komoly jogi biztatást is a közvélemény elé tárva, odamentünk, és ehhez képest egy picit véres fejjel jöttünk vissza, szokta ezt úgy fogalmazni a közvélemény, hogy buktunk Hágában. Látom, hogy rázza a fejét, érdeklődéssel várom ezzel kapcsolatos véleményét.
Ettől függetlenül, hogy hogyan értékeljük, hogy ki nyert, ki veszített, egy alávetésen nyugvó ítélet született, amelynek a végrehajtásában emlékeim szerint szaktanácsadóként is közre kellett működni. Úgy láttam, hogy helyben topogás van e tekintetben, ami nyilván nem a szaktanácsadók hibája, mert nem ők döntenek ezekben a kérdésekben. Inkább az érdekelne, hogy mit gondol arról, hogy ebben a nem kicsiny magyar térséget érintő kérdésben hogyan lehetne részben a jog, részben a most megkonstruált jövő nemzedékek országgyűlési biztosa intézménye felhasználásával előrébb lépni? De lehet, hogy ez a gondolat teljesen eretnek, akkor pedig kérném, hogy ossza meg velem azt az álláspontját, hogy ez egy teljesen eretnek dolog, ezt a politikusok döntsék el maguk, aztán ne bújjanak itt a szakértők mögé.
Tényleg abszolút kitártan és nyíltan várom véleményét ezekben a kérdésekben.
ELNÖK: Farkas képviselő úr!
FARKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Jelölt Úr! Örülök annak, hogy részese lehetek ennek a mai bizottsági ülésnek, és remélhetőleg azok a kérdésekre adott válaszok, illetve gondolatok, amelyek elhangzanak, megerősítik a mi döntésünket és a mi elképzeléseinket. De mielőtt ide jutnánk, nekem van egy pár olyan kérdésem, ami részben gyakorlatias kérdés, részben nem biztos, hogy az.
Elsőként azt szeretném megkérdezni, hogy önnek mi a véleménye arról, hogy hogyan lehet azt elképzelni, hogy a jövő nemzedékek biztosa fogalmába beletartozik-e, mert a jövő nemzedékébe számomra beletartozik a gyermekek nevelése, oktatása, és ebben milyen elképzelése van, vagy hogyan gondolja azt, hogy hogyan lehet majd azt a jövő nemzedékét valóban olyan társadalommá nevelni, akár az oktatás területén, akár egyéb területen, hogy fogékonyak legyenek azokra a környezetvédelmi kérdésekre, a zöld programokra és egyéb dolgokra, ami úgy gondolom, hogy elengedhetetlen? Gondolom, érthető nagyjából az a gondolatom, amit ezzel kapcsolatban felvetettem.
Van egy másik kérdésem, ezt mindig meg szoktam kérdezni minden fórumon, és erre érdemleges választ - nem akarok előre megsérteni senkit sem - nem mindig szoktam kapni. Ígéreteket igen, de azon kívül sokat nem, és most már lassan tíz éve, hogy ezt a kérdést felteszem, mégpedig a termálenergiának a jövőjével kapcsolatban önnek mi a véleménye? Erre nagyon kíváncsi vagyok.
És ha már Nagy Andor megkérdezte a Dunát, én, mint Tisza mellett élő ember, két kérdést szeretnék a Tiszával kapcsolatban feltenni. Azt tudjuk, hogy az elmúlt, azt hiszem, húsz vagy huszonöt évvel ezelőtt kezdődött az a Csongrád, Tiszaalpár, vagy Bokros-Tiszaalpár-i elképzelés, amelynél egy duzzasztó vagy egy gátrendszer felépítését tervezték, az odavezető infrastruktúra el is készült, azóta is mementóként ott áll. Ezzel kapcsolatban önnek mi a véleménye? Nem akarom egyből a kérdést meg is válaszolni, de úgy gondolom, hogy a Tisza hajózhatósága szempontjából ez egy fontos kérdés lehetne, és itt teszem fel az utolsó kérdésemet: tudjuk, hogy a Tisza nem nemzetközi vízi útvonal jelen pillanatban, ebben lát-e ön lehetőséget, hogy nemzetközi vízi úttá váljon, tehát hajóforgalmat, teherhajóforgalmat bonyolítsunk le ezen a mondhatni: igazi magyar folyón? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Velkey Gábor!
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen. Úgy gondolom, hogy nagyon nagy eredmény, hogy létrejött a biztosi poszt, ami nyilván csak akkor hozza azt a hatást, ami miatt létrehozta a parlament ötpárti konszenzussal, ha lesz is biztos, aki az ezzel kapcsolatos hatásköröket és feladatköröket gyakorolja. Számomra a jelölt életútja és szakmai felkészültsége meggyőző. Végigolvastam a teljes listát, és azt gondolom, hogy ez biztató a későbbi működésre vonatkozóan.
Többen feltették már azokat a kérdéseket, amelyeket a hatáskörökkel kapcsolatban én is feltettem volna. Egy kicsit bővebben értelmezve a dolgot, arra lennék kíváncsi, hogy milyen szerepfelfogást gondol, mint biztos? Úgy gondolom, hogy a biztos működése során a hatáskörök fontosak természetesen, de az, hogy milyen aktivitással, milyen orientációval áll hozzá ehhez a feladatkörhöz, az lesz a meghatározó. Én az ezzel kapcsolatos álláspontjára lennék kíváncsi, inkább nem konkrétan, mint hipotetikusan.
Ezen kívül pedig a végén egy nagyon hipotetikus kérdést tennék fel: mit gondol, ha a Bős-Nagymaros probléma kirobbanásának időszakában lett volna zöld ombudsman, akkor mennyiben alakulhatott volna másképp ez a történet, illetve milyen olyan elemei vannak annak a történetnek - nyilván ezt részletesen ismeri -, ahol egy zöld ombudsmannak szerepe lehetett volna az ügyek későbbi alakulását illetően? Azt gondolom, hogy ez talán a jövőre nézve hasonló konfliktusoknál is valamit tartalmazhat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Bányai Gábor!
BÁNYAI GÁBOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Igen tisztelt Jelölt Úr! Én szeretnék önnek máris munkát adni, ha megengedi, nem tudom, hogy a hatásköröket majd hogyan fogják megszabni a parlamenti pártok, illetve mások. Szeretném önt megkérdezni arról, hogy a klímaváltozás kérdése - ami szerintem a jövő egyik legfontosabb kérdése lesz az én tapasztalataim és véleményem szerint - az ön szemében milyen súlyt kap, illetve miután a kormány és az ellenzék az elmúlt években sem tudott ez ügyben sem dűlőre jutni, sem nem is foglalkozott a kérdéssel, hogyan lehetne ön szerint ezt a kérdéskört, ami problémakör is egyben, olyan szintre emelni a magyar közgondolkodásban, aminek révén segítség lenne akár a törvényhozóknak, akár a végrehajtóknak abban, hogy ez a probléma, ami fenyegető probléma, előbb-utóbb Magyarországon teret nyerjen egyrészt a gondolkodásmódunkban, hogy megváltoztassuk a gondolkodásmódunkat? Mellette pedig hogyan lehet elérni azt, hogy azok a programok, amelyeket több és mindenféle politikai színű térségek szereplői hoztak létre, ezek mind kormányszinten elérjék azt, hogy az ön segítségével egyrészt eljussanak arra a szintre, amikor majdan az Európai Közösség támogatásával kell dönteni akár a kormánynak, akár annak bármely szervének, hogy ez súlyt kapjon, mert ma Magyarországon nem látjuk ennek - szerintem az ellenzék és a kormánypártok együttesen - a pénzügyi forrásait. Hogyan lehet erre esetleg valami hatást gyakorolni?
Akár az én személyes ügyem, részben sokunké, de részben az enyém is, a Duna-Tisza közi homokhátság elsivatagosodásának kérdése, és erre a témakörre sem nagyon volt az elmúlt 16 évben fogékony egyik magyar kormány sem. Ennek az ügynek is, illetve az egész Magyarországot érintő ügynek a - hogy is mondjam - felszínre hozását az ön munkája során hogyan lehetne elérni, egy kicsit belekeveredtem, mert ez egy kicsit erős volt, de a lényeg az, hogy az lenne a kérésem ön felé, hogy miután nem veszi senki sem komolyan ezt az ügyet ma a politikusok közül láthatólag, szeretném, ha ezt felkarolná, mert ennek a kérdésköre nagyon nagy bajt fog okozni hamarosan mindannyiunk számára.
ELNÖK: Szabó Imre képviselő úr!
SZABÓ IMRE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném megköszönni a jelölt úrnak azt a rövidséget, amivel megtisztelt bennünket, hogy fölösleges - már bocsánatot kérek, de futamokkal és lózungokkal nem terhelte meg a bizottság tagjait, nyilván aki érdeklődött, tájékozódott, az megtehette bőven azt, hogy meggyőződjön arról, hogy az ön eddigi életútja és szakmai pályája alkalmassá teheti egy ilyen feladat ellátására.
Orosz Sándor képviselőtársam említette, hogy az MSZP-frakció még nem alakította ki az álláspontját ebben az ügyben, én azonban, elsősorban civil oldalról, mint a zöld ügyekhez kötődő szervezeti elnök, a Magyar Természetbarát Szövetség elnökeként kértem a frakcióvezetést, hogy a saját álláspontomat viszont hamarabb alakíthassam ki, mint ahogy a frakció ezt megteszi, és ez megtörtént. Elnézést, hogy nem kérdést fogalmazok meg, de amíg ilyen hosszú kérdéseink lesznek, lehet, hogy nem tudom megvárni az ön meghallgatásának a végét, ezért tisztelettel jelzem, hogy én Velkey urat fogom kérni arra, hogy majd az én igenlő szavazatomat is jelenítse meg ön felé, és szeretném mindenkinek a figyelmébe ajánlani azt a mondást, hogy kétszer ad, aki gyorsan ad.
ELNÖK: Nem látok mozgást. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor annyit mondanék, hogy ha ezeknek a kérdéseknek a tizedét a jelölt meg tudná oldani, néha volt olyan érzésem, hogy miniszter, miniszterelnök, ENSZ-főtitkár, mindent beleképzelünk, valójában nyilván mi tudjuk, hogy miért kérdezünk ilyet.
Azt kérdezném, hogy amikor csináltuk a törvényt, azon sokat tanakodtunk, hogy mik legyenek a feltételek, hogy valaki ombudsman lehessen, mégpedig zöld színű. Az van, hogy alapvető jogokat érintő eljárások lefolytatásában legyen gyakorlata. Erről, ha egy kis információt kaphatnánk, azon túl, hogy nyilván a másik rész, ami tudományos elméletben jelentős, az teljesen egyértelmű. A másikról egy kicsit kevesebb van.
A másik kérdésem az lenne, hogy nem tudom, hogy figyelemmel kísérte-e a korábbi ombudsmanok környezetvédelemmel kapcsolatos tevékenységét, és hogy azok milyen ügyekben keresték meg őket döntő többségében? Ugyanis ez egy fontos dolog ahhoz, hogy az ember tudjon készülni. Tehát az, hogy folyamatosan növekedtek a környezetvédelemmel kapcsolatos ügyek, és Lenkovics Barnabás beszámolójából egy nagyon jelentős szám jött ki, ami azt mutatta, hogy igenis, indokolt a jövő nemzedéke ombudsmanja intézményének a létrehozása. Tehát ha ezzel kapcsolatban van tapasztalata vagy ismerete, akkor azt ossza meg velünk.
A másik, hogy hogyan képzeli az arányt? Én azt látom, hogy az ombudsmanok döntően megkeresés alapján dolgoznak. Megkeresték ezzel, megkeresték azzal, amiről sokat hallunk, az az adatvédelmi, szinte minden nap megkeresik, már majdnem olyan, mint egy hivatal. Az öné nem ilyen, hiszen van egy jó hatóság, amelyik jól működik, és akkor azt kérdezném, tulajdonképpen a szájába adnám a választ, a szónoki kérdés formájában, hogy ugye, megvan önben a hatóságok iránti tisztelet és bizalom, és nem azt szeretné folyamatosan felülvizsgálni, hanem csak azokat a nyilvánvaló visszásságokat kívánja kezelni, ami ebben a miniszter és hatóság körben valamilyen oknál fogva nem kezelődött. Egyébként ezek többnyire jogszabályi hiányosságok.
És ugye, jól emlékszem arra a mondatra, hogy a hágai ítéletet ön sikerként kommentálta ifjúkorában? Most is így látja? (Dr. Nagy Boldizsár: Most is.) Szerintem most nekiveselkedik a jelölt úr, egy kis gondolkodási idő kell vagy ez megy azonnal?
DR. NAGY BOLDIZSÁR, a jövő nemzedéke országgyűlési biztosjelöltje: Megpróbálom.
ELNÖK: Szerintem a bizalom légkörében ez menni fog, úgyhogy kezdjük.
Dr. Nagy Boldizsár válaszai a felvetett kérdésekre
DR. NAGY BOLDIZSÁR, a jövő nemzedéke országgyűlési biztosjelöltje: Hölgyeim és Uraim! A feladat nem könnyű, amit elém szabtak, és nyilván nem lehetek képes arra, hogy minden ízére és elemére megfelelően válaszoljak. Csalódást fogok okozni azoknak, akik konkrét ügyben az álláspontomat úgy kérdezik, mint hogyha már az Országgyűlés engem ombudsmanná tett volna, választott volna. Ez idő előtti.
A felfogásom szerint a magánemberi tudás és az ombudsmani tudás elválnak, és inadekvát lenne, a helyhez és az alkalomhoz nem illő lenne, ha magánemberi tudásomat úgy állítanám be, mint ombudsmani tudást. Ha az a szerencsés kitüntetés ér, hogy megválasztanak, akkor soha nem fogok úgy nyilatkozni egy ügyről, hogy nem láttam az összes elérhető aktát és nem hallgattam meg az összes felet. Miután az itt felvetett kérdések nagy részében ez a helyzet, ezért előre is elnézést kérek azoktól a képviselőktől, akik azt remélték, hogy az őket most érdeklő ügyekben én leteszem a garast itt vagy ott.
Nem tehetem. Én azt érzékeltem az önök beszámolójából is, hogy amikor itt konkrétan egy ügyben mindenkit meghallgattak, akkor kiderült, hogy a kép talán más rajzolatú, mint ami a tömegtájékoztatásból átjön. Ez nem fog arra sarkallni, hogy mindent megkerüljek, félre ne értsenek, ez most nem egy preventív csapás volt, aminek az lenne a következménye, hogy semmire sem fogok válaszolni, mindenre fogok azért tételesen válaszolni, csak szeretném ezt előrebocsátani.
A harapós jogkört én magam mondtam, kezdve Nagy Andor kérdéseivel, sok és nehéz kérdésével. Valóban azt gondolom, hogy ennek az országgyűlési biztosnak a többi országgyűlési biztoshoz képest - kivéve az adatvédelmi biztost - harapósabb, erősebb jogosítványai vannak, de ez el fog vezetni bennünket ahhoz, amit többen is felvetettek, hogy hogyan látom az ombudsman helyét a hatóságokhoz viszonyítva? Vissza fogok térni arra, hogy igazából a hatóságoknak és a bíróságoknak kell harapnia, nem az ombudsmannak. Az ombudsman meg tudja csiklandozni ezeket a szerveket, hogy tessék harapni.
A következő kérdés arra vonatkozott, hogy mit tegyünk akkor - hogy ha szabad asztrakt következtetésre jutnom a konkrét példából -, amikor minden jogszerű és szakszerű, és mégis úgy érezzük, hogy valami nincs rendjén. Felfogásom szerint az ombudsmannak itt nagyon nagy tere van. Tehát az ombudsman eredeti kiinduló szerepe éppen az volt, hogy azt érzékeld, hogy valami nincs rendjén. Mindenki azt állította a svéd királyi hatóságoknál, hogy legnagyobb rend szerint járnak el, és mégis a polgár úgy érezte, hogy kitoltak vele, hogy rosszul bánnak vele, hogy nem kapott választ. Ennyiben, hogy ha én lennék az ombudsman, készen állnék arra, hogy meghallgassam azokat a feleket, akik ugyan túljutottak a jogorvoslati szakaszokon, és úgy érzik, hogy nem nyertek orvoslást, hogy akkor nézzük meg, hogy nincsen-e mégis valami megoldás. Ha nem a konkrét ügyben, akkor pontosan a jogalkalmazás kezdeményezése terén. Tehát az ombudsman feladatkörébe beletartozik az, hogy emberi hang legyen az intézmények hangja között, és szerintem rosszul tenné a dolgát, ha ezt elfelejtené.
Azt kérdezte tőlem Nagy Andor, hogy mik lennének a súlyponti területek, amelyekre koncentrálnék. Szívem szerint ezt a kérdést is megkerülném, mert azt gondolnám, hogy mielőtt nem beszéltem minden fontos szereplővel - és erre nagyon készülök, hogy a színtér összes fontos szereplőjével hosszú, mély beszélgetéseket folytassak -, nem is szabadna erre válaszolnom. De azért ez nem egészen így van. Tehát azt gondolom, hogy mindent meg fogok tenni azért, hogy a magyar környezet- és természetvédelmi rendszer és az ő apparátusa erősödni tudjon, tehát ha az ombudsman szava bármit számít, az ombudsman mindig amellett fog érvelni, hogy jusson több pénz, jusson több ember, hogy a terepen való ellenőrzés lehetőségei és nagyságrendje megnövekedjék.
Azt érzékelem ebből - azért persze előzetes beszélgetéseket folytattam -, hogy erre nagyon nagy szükség lenne, hogy egyszerűen a létszám nem elég nagy ahhoz, hogy a terepen mozogjanak, és ott ténylegesen ellenőrizzenek. Tehát biztos, hogy ezt nagyon fogom pártolni. Biztos, hogy eredendően arra indított leszek, hogy a védett területek integritását óvjam, a védett területek és a védett fajok, a védett élőlények integritását, az élőhelyeket, ezek szerves kapcsolódását óvjam. Tehát minden olyan helyzetben, amikor egyenlő súllyal áll szemben valamely, az ipari fejlesztés és azzal szemben a védett terület védelme, akkor én a hosszú távú érdekek védelmében a védett terület védelmét fogom pártolni, de fogok reflektálni arra a kérdésre, hogy hogyan válaszoljunk az állandóság-változás dilemmájára is.
Nagyon fogom szorgalmazni, ami a jelek szerint még nem következett be, hogy a magyar hatóságok és a magyar bíróságok támaszkodjanak az Európai Közösség bíróságának vonatkozó ítéleteire és a strasbourgi bíróság vonatkozó ítéleteire. Tehát hogy vegyék tudomásul, hogy azok az irányelvek, amelyeket hasonló ügyekben más országok kapcsán, mondjuk a luxembourgi bíróság kimondott, azok mérvadóak, tehát azok a közösségi jog autentikus értelmezései és mint ilyenek, mérvadóak. Hogy mérvadóak lehetnek formálisan jogi erővel nem bíró, mondjuk irányelvek, amelyet mondjuk a víz-keretirányelv alkalmazása kapcsán kibocsátanak. Tehát erősíteni fogom azt a tudatot, hogy a magyar környezetvédelmi jog nem önmagában áll, hanem beágyazott az európai jogba, és abból a környezetnek és a természetnek sok előnye származhat. A célom, hogy abban az esetben, hogy ha ombudsmanná válok, akkor lehetőséget nyújtsak a közrészvétel erősítésére, hogy olyan formákon gondolkozzunk a közmeghallgatáson túl, amelyben az érintettek széles köre állást foglalhat mondjuk valami nagyon égető és nagyon megosztó kérdésben.
Általában is azt mondhatom, hogy kifejezetten kooperatív és dialógusra építő szeretnék lenni mindaddig, amíg egy törésponthoz nem jutunk. Ha törésponthoz jutunk, tehát ha azt látom, hogy gazság következett be, ha azt látom, hogy nyilvánvalóan sérül a jog, ha azt látom, hogy valaki rosszhiszeműen jár el, akkor megkeményszik az ombudsman tekintete és szava, és akkor azokat a harapós eszközöket alkalmazza, amelyeket rendelkezésére bocsátottak. És még sorolhatnám, de szerintem kezdeti irányjelzésként ez elég.
Hogy ez a bizottság milyen szerepet játszhat ebben, az a következő, amit bekarikáztam magamnak. Férfiasan megvallom, ahogy a bemutatkozáskor is mondtam, hogy még ilyen kitüntetés nem ért engem soha, hogy ez előtt a bizottság előtt megjelenhettem volna, ezért a bizottság lehetőségeiről talán kevesebbet tudok, mint tudnom illene. Az ombudsman az Országgyűlés szerve, értelemszerűen az Országgyűlés megnyújtott karja, és mint ilyen, az Országgyűlést megjelenítő bizottságokkal a legjobb kapcsolatokra fog törekedni. Tehát ha azt ígérhetem, hogy az önök rendelkezésére fogok állni és kétely esetén meg fogom osztani a gondolataimat önökkel és kíváncsian fogom várni az önök véleményét, akkor nem ígértem többet, mint amennyi az ombudsman leendő hatáskörén belül lesz.
Hatóság legyen-e, vetette fel ön is és többen mások. Az ombudsman nem hatóság. Szerepfelfogásomban az ombudsman nem lenne egy hatóság. Az ombudsman a hatósági rendszer mellett áll, és az a célja, hogy a hatóság betöltse a feladatait. Ebből fakadóan, ha arról értesül akár az érintett magánszemélytől vagy jogi személytől, akár a sajtóból, akár saját egyéb forrásai révén, hogy a hatóság ezt nem cselekedte meg, akkor a hatóságot a közigazgatási jog eszközeivel próbálja rábírni arra, hogy betöltse a szerepét. Ad abszurdum valóban a bíróságokhoz is elmehet, nagyon pontosan körülírt szűk esetekben. De semmiképpen sem akarja átvenni a hatóság funkcióit, nem akarja elcsenni mondjuk a miniszter előjogait. A miniszter töltse be azt, amit a miniszternek be kell töltenie, a nemzetközi tárgyalásokat a miniszter folytatja, hogy ha a határon túlról fenyegeti valami az országot, akkor elsősorban a miniszternek kell lépnie értelemszerűen. A miniszter élvezni fogja az ombudsman támogatását, még csak azt sem akarom mondani, hogy politikai támogatását, mert az ombudsmant nem látom politikai szerepnek.
Haladjunk tovább. A Duna hajózhatósága, még mindig az ön kérdései körében. Egyszer megemlítettem ezt, soha nem gondoltam, hogy egy teljesen spontán, a jelölést követően valóban nagyon sok újságíró előtt, de minden előzetes megfontolás nélkül elmondtam, azok aztán ilyen fontos kiindulóponttá válnak. De egy szavamat sem vonom vissza, és valóban a hajózhatóságot azért nevezem meg örömmel, mert paradigmatikus, mert annak a segítségével illusztrálható, hogy mire jó vagy mire nem jó az ombudsman. Egy folyó hajózhatóságánál két megoldás van: vagy a folyót igazítjuk a hajókhoz, vagy a hajókat a folyóhoz. És természetesen nem feledkezem meg arról, hogy a folyóra vonatkozóan vállalhatunk nemzetközi kötelezettséget, esetleg létezhet európai uniós szabály. De a választás mindig megvan, és az ombudsman azt is megteheti, hogy a magyar kormánynak az Európai Unióban képviselt álláspontját befolyásolja. Tehát ha a közösség egy olyan szabályt készül elfogadni, ami az ombudsman felfogása szerint ellentétes a jövő nemzedékek érdekeivel, akkor törekedhet arra, hogy a kormány ne támogassa azt az állásfoglalást.
Tehát egy hajózhatósági kérdésnél valóban az lenne az érdekes, hogy a hosszú távon fenntartható hajózhatóság milyen eszközökkel érhető el. Ombudsmanként is nagyon fogom pártolni a hajózást, hiszen a megfelelő feltételek mellett környezetbarátabb, mint mondjuk a közúti szállítás. De itt nagyon fontos a megfelelő feltételek mellett, hogy ez milyen mértékű beavatkozással jár, milyen mértékű szállítást lehet átterelni ennek következtében a folyóra, és így tovább. Örömmel és hosszan beszélgetnék erről, de most azt gondolom, az idő nem engedi, hogy további részletekbe menjünk.
Az infrastrukturális kérdések, vasúti szárnyvonalak. Az általános elveken kívül itt nem mondhatok többet, hiszen abban biztosan nem szeretnék állást foglalni, hogy a megszüntetésre szánt szárnyvonalak közül én melyeket tartanám meg. Csacskaság lenne. Nem tehetem. Azt mondhatom, hogy a vasút az esetek legnagyobb többségében abszolút környezetbarát. Tehát a modern környezeti gondolkodás biztosan támogatja azt, hogy a forgalom minél nagyobb része terelődjön át a vasútra. Amennyiben ez a szárnyvonalak kapcsán értelmezhető és bizonyítható, akkor nyilván az ombudsman ennek megfelelően foglal majd állást.
Ugyanakkor megint a hosszú távot kell néznie. A rövid távú haszon vagy a rövid távú veszteség nem szabad, hogy az ő döntését meghatározza. Remélem, hogy kérdéseinek többségére válaszoltam.
Orosz Sándorhoz fordulok akkor. Azt hiszem, az első kérdése arra irányult - nem vagyok benne biztos, hogy ezt teljesen jól értettem -, hogy szeretném-e megváltoztatni az ombudsman hatáskörét, vagy kezdeményezném-e...
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Nem. Hogyan értelmezi a saját hatáskörét, mert hatásköri problémát vélnek a jelenleg hivatalban lévő ombudsmanok felfedezni.
DR. NAGY BOLDIZSÁR, a jövő nemzedéke országgyűlési biztosjelöltje: Jó, akkor mindent értek.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): "Az állampolgári jogok országgyűlési biztosa és a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa hatáskörének egyértelmű, a mindennapi gyakorlatban is alkalmazható törvényi elhatárolása szükséges." - fogalmaznak ombudsmantársai.
DR. NAGY BOLDIZSÁR, a jövő nemzedéke országgyűlési biztosjelöltje: Igen. Ez egy olyan léptékű kérdés, amit most itt nem tudhatunk eldönteni. Arról van szó, hogy az általános ombudsman most egy sor kérdéssel foglalkozik, amelyek értelmezhetőek úgy is, mint környezetvédelmiek, és azoknak egy része értelmezhető úgy, mint a jövő nemzedékekkel foglalkozó. Az egy nagyon fontos technikai kérdés lesz, hogy akkor melyikünk válaszol egy ilyen beadványra. Azt idő előttinek látom, hogy most elhatárolási szabályokat próbáljunk itt, ebben a bizottságban megalkotni. Az nyilvánvaló, hogy a hosszú távot érintő, a jövő nemzedékeket érintő, a magyar fenntarthatósági stratégiát érintő panaszok vagy jogalkotási kezdeményezésre vonatkozó kívánságok az én asztalomon fognak landolni. Hogy a mindennapokban előbukkanó gyakorlati ügyek hogyan választódnak szét, hogyan osztódnak meg az általános ombudsman és jómagam között, erre csak azután szeretnék válaszolni, ahogy vele ezt megbeszéltem, hogy ha erre alkalmat ad a sors.
Az értékvédelem, változatlanság: amikor mindenki vagy sokan hitet tesznek a változás mellett, de amikor az ő környezetüket érintené, akkor visszariadnak. A változásra biztosan szükség van, itt az a kérdés, hogy a dialógus lehetőségeit kimerítettük-e, vagy azonnal futunk a hatósághoz vagy azonnal peres úton akarunk megoldani peres úton lényegében megoldhatatlan kérdéseket.
Az ombudsman szerepe abban állhat, hogy ezekben az egyébként valóban éles és könnyedén nem eldönthető szembenállásokban egy kis súlyt a hosszú táv mellé rak, egy kis súlyt a jövő nemzedékek mellé rak. Példának okáért oly módon, hogy az elővigyázatosság elvét beviszi a konkrét ügyekbe. Azt mondja, hogy ha egyenértékű érdekek állnak szemben egymással, de az egyik kevésbé veszélyezteti a jövő nemzedékeket, ha kevesebb kockázatot hordoz, és ez kimutatható, igazolható, akkor amellett teszi le a voksát.
Ez nem a végső szó megint. A jövő nemzedékek ombudsmanja egy fontos hang, nem ő a végső hang, nem neki kell alapvető fejlesztési irányok közötti választásokat tennie. De ebben a dialógusban szeretne részt venni, ebben a dialógusban szeretne értelmesen érvelni, és ez az, ami nagyrészt hiányzik, az értelmes, nyugodt érv amellett, hogy miért nem kell a rövid távot választani, miért lehet a hosszú távot választani úgy, hogy az nem kerül többe.
Zöld szervezetek. Azt gondolom, két válaszom van. Az egyik - és ezt valóban már elmondtam korábban is -, hogy a zöld szervezeteket szövetségesemnek látom, és én az ő szövetségesük vagyok abban, hogy közösen küzdjünk és harcoljunk a környezet és a természet védelméért. Efelől a legkisebb kétség sincsen. Ugyanakkor szerintem az ombudsman figyelme tágabb, több mindenre terjed ki, több szereplőre terjed ki, mint a zöld szervezetek, mert a környezet fenntarthatósága, a jövő nemzedékek érdekeinek a védelme megkívánja azt, hogy a termelők és a szolgáltatók maguk változtassák meg a magatartásmódjukat. Ezért erre törekszenek a zöld szervezetek is.
Az ombudsman abban a helyzetben van, hogy mindenkit, minden szereplőt meg tud szólítani, tehát beszélgetőtársai nemcsak a zöld szervezetek lesznek. Nagyon fog rájuk figyelni, figyelembe fogja venni az összes tanácsukat, de arra fog kényszerülni - ahogy ezt ön is mondotta -, hogy mérlegeljen, hiszen különböző zöld szervezetek különböző tanácsokat szoktak adni. E tekintetben nagyon fontos, hogy az ombudsmannak legyenek szakértői, legyenek kompetens szakértői, illetve alkalmasint tudjon támaszkodni a magyar közigazgatási apparátusban jelen lévő hatalmas szakértelemre. Az ombudsman biztosan nem fogja azt gondolni, hogy neki kell mindent újra értékelnie és kitalálnia.
Hatóság, nem hatóság, mikor fordul bírósághoz. Ismétlem: nem hatóság, nyilvánvalóan nem hatóság. Részben mentsvár, részben kovász az ombudsman, úgy képzelem. Ha nincs szabályozás, akkor biztosan szabályozást kezdeményez, én azt nehezen tudom elképzelni, hogy a szabályozás hiányában forduljon a bírósághoz. Ahol a bírósághoz fordulásnak mégis egy ilyesmi helyzetben tere lehet, az az, amikor a bíróságnak vagy a közigazgatási hatóságnak nagy értelmezési tere van, és a hatóság egy konzervatív értelmezést választ, egy, a természetet vagy a környezetet kevésbé tisztelő, de a jogszabályokba beleférő értelmezést választ, és akkor az ombudsman megteheti azt, hogy megpróbálja a magyar jogalkotást és a magyar hatósági döntéshozói gyakorlatot a környezetet vagy a természetet inkább védő értelmezés irányába mozdítani, és ennek érdekében akár fordulhat is bírósághoz.
Érzékeny ponthoz érkeztünk, ez a bős-nagymarosi ítélet, hogy véres fejjel jöttünk el. Hölgyeim és Uraim! Nem. Ha semmi nem lesz ebből a nagy tervből, hogy az önök támogatásával esetleg ombudsmanná válhassak, hacsak elmondhatom önöknek azt, hogy miért nem helytálló az a megfontolás, az a közkeletű megfontolás, hogy mi elveszítettük vagy részben elveszítettük a pert, már nem telt hiába a délután.
A magyar kormánynak és a kormány mögött álló - a mindenkori kormány mögött álló, ismétlem: az összes kormány mögött álló - népességnek két nagy törekvése volt. Az egyik, hogy Nagymarosnál, vagy a Dunakanyarban bárhol, Pilismarótnál ne kelljen gátat építenie, ne kelljen duzzasztóművet építenie, hogy precízen fejezzem ki magam. Ez a törekvés teljes mértékben teljesült. A bíróság azt mondta, hogy nincs értelme, a felépítésnek nem lenne értelme, és ha mégis megkövetelné, hogy felépítsék, az az igazság megcsúfolása lenne, az igazságszolgáltatás megcsúfolása lenne.
Bőstől mit akartunk? Azt akartuk, hogy ne okozzon kárt. Mi azt gondoltuk, hogy csak akkor nem okoz kárt a per során, ha nem működik. A bíróság nem így gondolta, a bíróság egy másik feltételezéssel élt, azt feltételezte, hogy Bős tud környezetbarát módon működni, tud úgy működni, hogy a mindenkori környezetvédelmi standardoknak megfeleljen, tehát 2007-ben a 2007-ben alkalmazandó környezetvédelmi szabványoknak és követelményeknek. Ezt a 140. pont az ítéletben világosan, egyértelműen rögzíti. Magyarország sem kívánt mást, mi sem kívántunk mást, ha Bős tud környezetbarát módon működni, hadd működjön. Mind a két fontos célunkat elértük. Azt nem értük el, hogy a bíróság 1992-re visszamenően kimondja azt, hogy a magyar megszüntető nyilatkozatnak az volt a hatása, hogy akkor rögtön megszűnt a szerződés. Ezt valóban nem értük el, ez a hely most nem alkalmas arra, hogy nemzetközi jogászként a bíróság ítéletét, jogdogmatikai megfontolásait bíráljam, de még az sem lenne lehetetlen, aki a szakirodalmat figyelmesen elolvassa, vagy például a bírák különvéleményét és ellenvéleményét, akik ezzel nem értettek egyet. Tehát lehetséges álláspont ezzel nem egyetérteni, hiszen a bíróságban is voltak sokan, akik nem értettek egyet ezzel a megközelítésmóddal.
Tehát örömmel tudatom, hogy a per eredményeképpen Magyarország megszabadult attól a kötelezettségtől, hogy a Dunakanyarban erőművet építsen, és elnyerte azt a jogot, hogy követelje, hogy Bős a mindenkori legmodernebb, legszigorúbb környezeti szabványoknak megfelelően működjön. Mindaddig, amíg ez nem következett be, az ítélet nincs végrehajtva. Addig egy jogsértő állapot van, és ezért Magyarország nem hibáztatható.
A helyben topogás, jutunk el ide, akkor miért nem oldódott ez meg, kérdezhetik önök. Tíz éve tárgyal a két fél. Azért nem oldódik meg, mert elindult egy nagyon termékeny folyamat 1998 őszén, 1999 tavaszán, amikor a szlovák fél lényegében azt ajánlotta a magyar félnek, hogy mondja el, hogy hogyan képzeli Bős üzemelését Nagymaros nélkül. Addig erre a magyar félnek nem volt hivatalosan kidolgozott álláspontja, illetve semmilyen álláspontja nem volt, hiszen nem képzelte el Bős üzemelését. Az ítélet nyomán kénytelen volt a magyar fél elképzelni, ezt egy körülbelül ilyen magas iratcsomag keretében átadta, és azt remélte, hogy onnan elindulnak az érdemi tárgyalások Bős környezetbarát üzemeltetéséről.
Akkor hidegzuhanyként érte, hogy az egy évvel később érkező válasz lényegében visszatért ahhoz, hogy építsük meg Nagymarost. De volt benne egy megjegyzés, ami azt mondta, hogy de azért látja a szlovák fél, hogy Nagymaros nem kikényszeríthető, és azt gondoltuk, hogy ez mégis egy politikai jelzés arra, hogy akkor most tárgyalni fogunk arról, hogy hogyan szülessen ez meg.
Nem untatom önöket a részletekkel, ezek a tárgyalások azóta is zajlanak, a szakértők keresik annak az útját, hogy hogyan tudhatna a rendszer környezetbarát módon működni. Most a remény megint felcsillant, amennyiben a két fél megállapodott abban, hogy közös - stratégiai hatásvizsgálatnak nevezzük, de ez konkrétan nem egészen az, amit az Európai Közösség irányelve előír, de egy olyasmi, ilyen hosszú távú megfontolást kidolgozó közös vizsgálatot indítottunk el. Tehát most van esély arra, hogy a felek végignézzék, hogy milyen műszaki megoldások tehetnék a bősi erőmű üzemeltetését környezetbaráttá.
Van-e olyan kérdés, amire nem válaszoltam? (Dr. Orosz Sándor: Nincsen.) Köszönöm szépen.
Farkas képviselő úrhoz fordulok most akkor. Beletartozik-e a gyermekek nevelése, oktatása. Általában nem. Tehát az oktatás vagy a pedagógiai kiskáték alkotása vagy az oktatásügy áttekintése általában attól félek, hogy nem tartozik az ombudsman hatáskörébe. Ugyanakkor miután az ombudsman közszereplő is lesz, és az ombudsman ezekkel a puha módszerekkel is akar dolgozni, tehát egyáltalán nem az a célja, hogy minél gyakrabban a bíróságon jelenjen meg vagy felfüggesszen határozatokat, hanem elsősorban az a célja, hogy a szemléletre hasson, és a szemlélet tekintetében ezt mindenki, aki környezetvédelemmel foglalkozik, a döntő az, hogy a gyermekek természetesnek vegyék azt, amit az én korosztályomból sokan még oktalan áldozatnak látnak, ezért az ombudsman minden erejével fog törekedni arra, hogy ezt az egyébként az én ismereteim szerint már meglévő mozgást erősítse. Tehát hogy az iskola környezetbarát magatartásra neveljen.
A termálenergia jövője. Itt mik az elképzelhető válaszok? Ennyit visszakérdezhetek?
FARKAS SÁNDOR (Fidesz): Van-e jövője? Belefér-e a megújuló energiaforrások körébe? (Dr. Józsa István: Geotermikus!)
DR. NAGY BOLDIZSÁR, a jövő nemzedéke országgyűlési biztosjelöltje: A geotermikus, ugye? Erre gondoltam én is. (Farkas Sándor: Akkor erre inkább ne válaszoljon.) Azt hiszem, hogy erre az én kezdeti megszorító megjegyzésem vonatkozik, hogy itt a szembenálló lokális érveket nem ismerem. Tehát ezt idő előttinek látnám. (Farkas Sándor: Nem lokális érdekről van szó, de akkor erre ne válaszoljon.) Jó. Önmagában nem látom kizártnak.
A Tisza. Itt a hajózhatóság kapcsán már elmondtam az elvi álláspontomat. Az elvi álláspontom az, hogy a hajózást nagyon pártolom, ugyanakkor azt nem gondolom, hogy mechanikusan folyókat nagyon nagy hajókra kell átméretezni. Hogy az ésszerű kompromisszum hol található meg, és hogy ez magában foglal-e duzzasztást, arról akkor fog tudni az ombudsman nyilatkozni, hogy ha megfelelő adatok és tervek birtokában lesz. A Tisza egyébként, amennyiben hajózható, annyiban most is nemzetközi vízi út, hiszen egy nemzetközi folyó mellékága. Tehát azt gondolom, hogy most is nemzetközi vízi út, de abban az értelemben, hogy nagy teherhajózást nem lehet rajta csinálni, tudomásom szerint nem, valóban nem.
Sajnálom, hogy ha nem tudtam még konkrétabban a 12 éve függő kérdést megválaszolni.
Velkey Gáborhoz fordulok. Ő annyiban kíméletes volt velem, hogy nem akarta egy konkrét ügyre választ kapni. Azt gondolom, hogy az elvont kérdéseire pedig már indirekt módon válaszoltam, de itt sietve elhadarom újra. Dialógus, dialógus, dialógus, sokoldalú dialógus. A hatóságok erősítése, hogy a hatóság tudja betölteni a feladatát.
Hölgyeim és Uraim! Úgy látom, hogy a magyar jogban nagyon komoly jogosítványok vannak. Számtalanszor felbukkan a jövő nemzedékének érdeke és védelme. A hatóságot képessé kell tenni arra, hogy betöltse a feladatát, és a megoldhatatlan ügyekben közvetítés, nem azok eldöntése, de a közvetítés, tehát az érzelmek valamelyest visszafogása, az észérvek előtérbe és reflektorfénybe állítása. Ha lett volna a BNV idején zöld ombudsman, mit mondhatott volna? Egy nagy különbség van a zöld szervezetek és a leendő ombudsman között. Nagyon sokszor ugyanazt fogják mondani, és mondták eddig is, úgy értem, hogy a zöld szervezetek azt mondták, amit az ombudmsan majd mondani fog.
A különbség az, hogy máshonnan jön a hang. Egyrészt szűrtebb lett abban az értelemben, hogy nem szól hozzá mindenhez, másrészt amihez hozzászól, azt nagyon megfontoltan fogja tenni. Nem indulatok nélkül, és nem feltétlenül középutasan. Félreértés ne essék, nem egy puha, langyos ombudsman készülődik abban a személyben, akivel önök most beszélgetnek.
Tehát nem biztos, hogy a középutat fogja választani, sőt valószínűleg nagyon gyakran nem azt fogja választani, de nagyon megfontolt lesz. Kétszer meggondolja, mielőtt mond valamit, és csak olyat mond, amiről az ő bizonyítási standardjai szerint van bizonyíték.
Akkor ott szerintem az ombudsman megszólalhatott volna, pontosan azzal, amiért én abban az ügyben olyan intenzíven részt vettem, mert azt látom, hogy a hosszú távú érdeket fenyegeti a rövid távú előny érdekében. És itt most, hogy ha most nem lenne ilyen késő és önök nem kezdenének talán arra vágyni, hogy a meghallgatás érjen véget, akkor szívesen és hosszan beszélgetnék a diszkontálás szerepéről, arról, hogy egy jövőben megjelenő értéket hogyan diszkontálunk, hogyan számoljuk ki annak a jelen értékét, mert Bős-Nagymarosban, és nagyon sok olyan problémában, amelyben az ombudsman valóban el fog járni, a probléma abban áll, hogy egy jövőbeni haszon jelenértéke túl kicsi, a jelenbeli ellentétes haszonnal szembeállítva.
Az ombudsman amellett fog érvelni, hogy egy emberélet száz év múlva ugyanannyit ér, mint egy emberélet most. Itt nagyon izgalmas példákat tudnék elmesélni, de abba most nem bonyolódok bele.
Tehát megszólalhatott volna az ombudsman, és amellett érvelhetett volna, hogy az 50 év múlva felhasználandó ivóvízkincs most is fontos, és ha akkor egymilliárdot ért, akkor nem lehet most diszkontálni 28 millióra és szembeállítani a 200 milliós haszonnal.
Bányai Gábor. Máris munkát akart nekem adni. Ez nagyon biztató, ezt igazi biztatásnak veszem, mert akkor ön bízik abban, hogy az Országgyűlés engem megválaszt. Én ilyen messze nem merek menni.
Hogy a klímaváltozás milyen súlyt kap? Nagyon nagy súlyt kap. Par excellence, az kimondottan, alapvetően ombudsmani feladvány, megint az ombudsman nem képzeli azt, hogy nem csökkent semmi. Tud azért, még ha nem is olvasott mindent e tárgyban, de tudja azt, hogy van egy nemzeti éghajlat-változási stratégia, van VAHAVA I., VAHAVA II. is van, tehát valamelyest ismeretei vannak már erről, de teljesen egyetértek önnel abban, hogy ezt sokszoros energiával kell sulykolnunk, magunknak, mert a hatásai láthatóak lesznek, és valóban most kell cselekednünk. De azt gondolom, hogy nagyon jó szellemi potenciál van Magyarországon, tehát ebben lehet cselekedni. Tényleg csak át kell törni azt a relatív ellenállást, amely nem enged erre rálátni.
Szabó Imre: a kedves szavait nagyon köszönöm.
Elnök úr, sorrendben mentem, így az ön kérdései utoljára jönnek elő. Van-e alapvető emberi jogokat érintő eljárásokban gyakorlatom? Ha azt kérdezi, hogy Alkotmánybíróság előtt szerepeltem-e, vagy ügyvédként bíróságok előtt szerepeltem-e, a válasz egyértelmű nem. Ha az alapvető jogokat egy kicsit kitágítjuk és azt mondjuk, hogy emberi jogokkal foglalkoztam-e, akkor a válasz egyértelmű igen, és nemcsak a környezethez való joggal foglalkoztam ilyen tevékenységeim során, hanem a menekültügyben eltöltött sok-sok esztendő, majdnem húsz esztendő azt feltételezi, hogy nagyon sok menekült ügyét egészen közelről láttam, olyanokban tanácsot adtam a magyar és nemzetközi közegekben, ezekben a különböző minőségekben szerepeltem.
Tehát amennyiben a menekültjog az emberi jogoknak egy alterülete, és az emberi jogok pedig az alapjoghoz szorosan kötődő terület, ennyiben van gyakorlatom. A korábbi ombudsmanok gyakorlatához miképpen viszonyul a leendő ombudsman? Bizonyos ügyeket megnéztem, nyilván vannak olyan ügyek, amelyeket még nem láttam.
Nem meglepetés az önöknek, hogy az ombudsmanok ügyének egy jelentős része a mi mindennapi életünkben mélyen gyökerező hétköznapi probléma. Itt ezeket az ombudsman azt gondolom, hogy adekvát módon megválaszolja, a jogszabályok eligazítást adnak, és ha valahol azt tapasztalta, hogy nem jártak-e megfelelően, ott javaslatokat tesz.
Arra készülök, hogy az új szereplő új feladatokkal fog szembenézni, tehát a múltból ebben a tekintetben nem fog következni a jövő. Nem az történik, hogy meghosszabbodik a hasonló panaszok sora, hanem más természetű panaszok fognak jönni, miután az eddig működött ombudsmanoknak ilyen speciális kompetenciái nem voltak, bizonyos szabadságot élvezek vagy élvez majd az ombudsman abban, hogy a saját gyakorlatát kialakítsa, éppen ezekre a hosszú távú, a jövő nemzedékeket védő megfontolásokra tekintettel.
A mindennapi ügyek rendezése terén nem várok radikális változást. Az egy nagy kérdés lesz, hogy hogyan fognak megoszlani ezek a panaszok a különböző ombudsmanok között.
Ön számba adta a választ, és én boldogan elfogadom azt. Igen, azt gondolom, hogy van jól működő hatóság, vagy van hatóság, amelyik készen áll arra, hogy jól működjön, és én nem akarom a hatóság jogköreit elvenni, hanem azokat ott szeretném megtartani.
Az utolsó kérdés az volt, hogy az ítélet sikere, szerintem erre válaszoltam. Nagyon szépen köszönöm kitartó türelmüket.
ELNÖK: Azt gondolom, hogy köszönjük a választ. Annyit tennék hozzá a magam kérdéséhez, hogy azt szerettem volna érzékeltetni, és egy pillanatra jelölt urat a földre lerántani, hogy az ügyek többsége a zaj, az épített környezet, az állatvédelem területéről jött, és viszonylag kevesen jönnek olyan fennkölt kérdésekkel, hogy a globális felmelegedéssel kapcsolatosan a szomszédjának a véleménye nem egyezik az övével.
Tehát van ennek egy ilyen iparos része, és van ennek egy ön által kezdeményezendő része. Tehát egy kicsit szerettem volna figyelmeztetni, hogy lelkileg felkészüljön, hogy ez egy ilyen kettős feladat. És ha az elnök visszaélhet a helyzetével, akkor Farkas képviselő úrnak azt hiszem, az lett volna a kérdése, hogy itt van a geotermális energia alattunk, miért nem kezdünk már vele valamit. De ez bizony, nem az ombudsman dolga. Én utána szívesen mesélek neked, most már évek óta birkózom néhány ilyen üggyel, előbb-utóbb azért áttörik ez is, úgy, mint az, hogy most már ha törik, ha szakad, lesz zöld ombudsmanja a magyar parlamentnek.
Ahogy az arcokat nézem, úgy látom, hogy a válaszok teljes mértékben kielégítőek voltak. Akkor azt a nagyon jelentős kérdést fogom feltenni a bizottság tagjainak, hogy foglaljunk állást. Aki a jelöltet ajánlja a parlamentnek, tehát támogatja a jelölést, kérem, hogy szavazzon! (Szavazás.) 11 igen. Ki tartózkodik? (Szavazás.) 7 tartózkodás.
Ennek szerintem az a fontos üzenete, hogy nem egyik vagy másik párt utasította el, hanem úgy látom, hogy az MSZP nem alakította ki az álláspontját, és akinek itt közben kialakult, az önmaga szavazott. Akkor azt kell mondanom, jelölt úr, hogy ha rajtunk múlik, akkor ön ombudsman lesz, a mindenféle ügyekkel és bajokkal együtt. Köszönöm szépen. A jelölt úrnak gratulálok az első meghallgatáshoz, és hogy támogatta a bizottság, és még lesz meghallgatása, ez jó volt bemelegítésnek. (Dr. Nagy Boldizsár: Holnap még kettő.)
Sajnálattal kell közölnöm a bizottsággal, hogy nincs okunk többször összeülni, tehát mi csak februárban fogunk találkozni, és hogy foglalkozzatok valamivel, kaptok tőlem, tőlünk egy-egy könyvet, mégpedig egy olyan könyvet, ami műgyanta alapú, visszaforgatható a természetbe, nem vágtak ki érdekében egyetlen fát sem. Azt gondolom, hogy a témája mindnyájunk számára érdekes. A február 4-ei héten fogom kikérdezni. (Derültség.) Akkor ezzel a könyvvel együtt kívánok mindnyájatoknak békés, boldog karácsonyt, szilvesztert, töltődjetek fel, és februárban fogunk újra dolgozni bizottsági szinten. Akkor én ezt most felállok és kiosztom nektek.
CSÁSZÁR ANTAL (Fidesz): Elnök Úr! Lenne egy javaslatom. Kérném az elnök urat, hogy kezdeményezze a T/4610. számú törvényjavaslatnál, hogy a bizottság tárgyalja meg ezt a törvényjavaslatot, hiszen nagyjából összefügg a környezetvédelemmel.
ELNÖK: Nem kell megmondani a számot. Aki ki tudja találni, hogy miről szól ez a törvény, az kap Antaltól egy üveg pálinkát. Na, tudja valaki a választ? Ez a pálinkáról szóló törvény.
Megkérdezem a bizottságot, hogy kérjem a bizottsági elnökök értekezletén, hogy a bizottságunk tárgyalja meg, nekünk is osszák be tárgyalásra? Aki egyetért azzal, hogy kérjem, az szavazzon! (Szavazás.) Már csak februárban, hogy kérjük a bizottságnak. Köszönöm.
Akkor ott tartottam, hogy kaptok egy könyvet.
BÁNYAI GÁBOR (Fidesz): Elnök úr, szeretném kérni, hogy ha a következő ülésszakon hétfőn lesz ülésünk, akkor 12 és 13 óra között tartsuk az üléseket, mert a 9.30-as kezdés nem megfelelő.
ELNÖK: Az a baj, hogy bizottsági elnöki értekezlet is akkor van, és az egyik nagy ellenzéki pártnak frakcióülése van.
BÁNYAI GÁBOR (Fidesz): Én nagyon szeretek idejönni, csak ez az időpont lehetetlen.
ELNÖK: Képviselő úr, ezen gondolkodunk és keresünk valami megoldást.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Elnézést, elnök úr, én is jelezném, hogy hétfőn délelőtt 11 óra előtt biztosan nem tudok jönni egy bizottsági ülésre sem. Köszönöm.
ELNÖK: Akkor a szünetben átgondolom a bizottság ülésének rendjét. Maradjunk abban, hogy kaptok egy könyvet, elolvassátok, és csak szúrópróbaszerűen fogok kérdéseket feltenni február elején. Köszönöm szépen. A bizottság ülését berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 16 óra 27 perc)
|
|
Katona Kálmán |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva