KORB-33/2009.
(KORB-122/2006-2010.)
az Országgyűlés Környezetvédelmi bizottságának
2009. december 1-jén, kedden, 13 óra 08 perckor
a Képviselői Irodaház 562. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Az ülés résztvevői *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Magyarország fenntarthatósági helyzetéről és az abból adódó feladatokról szóló országgyűlési határozati javaslat. (H/11211. szám) *
(Dr. Szili Katalin (MSZP), Ékes József (Fidesz), Dr. Nagy Andor (KDNP), Velkey Gábor (SZDSZ), Tóbiás József (MSZP) képviselők önálló indítványa) *
A Tisza-völgy árvízi biztonságának növelését, valamint az érintett térség terület- és vidékfejlesztését szolgáló program (a Vásárhelyi-terv továbbfejlesztése) közérdekűségéről és megvalósításáról szóló 2004. évi LXVII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat. (T/11028. szám, új változat a T/10867. szám helyett) *
(Dr. Szekeres Imre, Herbály Imre, Godó Lajos, Botka Lajosné, Kárpáti Tibor (MSZP) képviselők önálló indítványa) *
Tájékoztató a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának 2009. évi tevékenységéről *
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának tájékoztatója *
Kérdések, észrevételek *
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának válaszai *
Dr. Faragó Tibor szakállamtitkár (KVVM) hozzászólása *
Tájékoztató a világörökségről szóló törvényjavaslat előkészítésének helyzetéről és annak főbb célkitűzéseiről, illetve tartalmáról *
Dr. Mezős tamás elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal) tájékoztatója *
Dr. Schneider Márta szakállamtitkár (OKM) hozzászólása *
Kérdések, észrevételek *
Dr. Schneider Márta szakállamtitkár (OKM) válaszadása *
Dr. Mezős Tamás elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal) válaszadása *
További kérdések, válaszok *
Egyebek *
Napirendi javaslat
Elnököl: Dr. Nagy Andor (KDNP), a bizottság elnöke
Dr. Orosz Sándor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Józsa István (MSZP)
Kis Péter László (MSZP)
Farkas Sándor (Fidesz)
Dr. Rétvári Bence (KDNP)
Velkey Gábor (SZDSZ)
Császár Antal (független)
Katona Kálmán (független)
Helyettesítési megbízást adott
Fetser János (MSZP) Kis Péter Lászlónak (MSZP)
Gyárfás Ildikó (MSZP) Velkey Gábornak (SZDSZ)
Dr. Tompa Sándor (MSZP) dr. Józsa Imrének (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP) dr. Orosz Sándornak (MSZP)
Balogh József (Fidesz) dr. Nagy Andornak (KDNP)
Bányai Gábor (Fidesz) dr. Rétvári Bencének (KDNP)
Fehérvári Tamás (Fidesz) Farkas Sándornak (Fidesz)
A bizottság titkársága részéről
Dr. Szalóki Gyula parlamenti főtanácsadó
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa
Dr. Faragó Tibor környezet- és klímapolitikai szakállamtitkár (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Mihályfi László főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Jolsvai Kinga jogi referens (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Schneider Márta kulturális szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Mezős Tamás elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal)
Szabó Lászlóné osztályvezető (Szerencsi Polgármesteri Hivatal Építésügy és Városfejlesztési Osztály)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Kocsis Orsolya jogi szakreferens (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Sógor Csaba szakmai referens (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Dr. Gyárfás Róbert ügyvezető (GKI Tanácsadó Kft.)
Gazdag Dávid szakmai tanácsadó (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Zsigmond Vince (Fővárosi Állat- és Növénykert)
Verő Krisztina (Parlagfűmentes Magyarországért Egyesület)
Sztipán Orsolya (Országos Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Főfelügyelőség)
Dr. Molnár József kabinetfőnök (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Dr. Fejérdy Tamás elnökhelyettes (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 08 perc)
DR. NAGY ANDOR (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm a mai bizottsági ülésünkön megjelent képviselőtársaimat és vendégeinket. Nem várjuk meg az akadémiai negyedórát, bár még hiányoznak a bizottság tagjai közül néhányan, a határozatképességünk megvan, úgyhogy elkezdenénk a bizottsági ülést.
Tájékoztatni szeretném a képviselőtársaimat, hogy az eredetileg kiküldött napirendi pontokhoz képest az alelnök úr kérésére lenne módosulás a napirendi pontokban, és fölvennénk az ő kérésére két ügyet a napirendi pontok közé. Azt javaslom, hogy ezekről szavazzunk. A Házszabály szerint kétharmados többség kell ahhoz, hogy a napirendet a helyszínen ki lehessen egészíteni. Tehát az eredetileg kiküldött napirendhez képest két újabb napirendi pontunk lenne (Farkas Sándor megérkezik a bizottsági ülésre.), ez két módosító indítványt tartalmaz. Az egyik Magyarország fenntarthatósági helyzetéről, az abból adódó feladatokról szóló határozati javaslattal kapcsolatos, a második a Tisza-völgyi árvíz biztonságának növelésével kapcsolatos üggyel.
Kérdezem a képviselőtársaimat, hogy ezzel a két kiegészítéssel elfogadják-e a napirendet. Aki igen, kérem, hogy tegye föl a kezét! (Szavazás.) Egyhangú. Megállapítom, hogy a napirendet a két kiegészítéssel elfogadtuk.
Azt javaslom, hogy mivel a 3. napirendi pontunkat, ami a polgári törvénykönyvről szól, úgy tűnik, hogy nem kell megtárgyalnunk, ugyanis nem érkezett olyan módosító indítvány, amely a bizottság hatáskörébe tartozna, ezt nem kell tárgyalnunk, és vegyük előre a két kiegészítést, mert ezekről nagyon röviden tudunk szavazni, és utána térjünk át a két érdemi napirendi pontunkra, amely egyrészt a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának beszámolója lesz, tájékoztatója, illetve szintén tájékoztatót fogunk meghallgatni a világörökségről szóló törvényjavaslat előkészítésének helyzetéről.
Azt javasolnám, hogy kezdjük a Magyarország fenntarthatósági helyzetéről, az abból adódó feladatokról szóló határozati javaslattal kapcsolatos módosító indítvánnyal.
Arra kérném Orosz Sándor alelnök urat, hogy röviden indokolja meg, hogy miért nyújtották be ezt a módosító indítványt.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Igen fontos az indoklás, szövegpontosítás. A beterjesztett országgyűlési határozati javaslatban nem használt jelölésrendszer volt, ezt igazítottam, másrészt szerepelt benne egy zárójeles rész, ami úgy szólt, hogy javaslat, ami teljesen természetes, de a beterjesztéseken ennek már nem illik rajta lennie. Ezt a két pontosítást hajtja végre a képviselőtársaimmal közösen benyújtott javaslat.
Igazából, ha kellő körültekintéssel jártam volna el, akkor ezt már a múltkori bizottsági ülésen kellett volna mondanom, engedelmetekkel ezt követően derült számomra is erre fény.
Köszönöm a figyelmeteket, és kérem, fogadjátok el.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látszik, hogy a halászoknak nemcsak jó kezük, hanem jó szemük is van, mert Orosz Sándor jól kiszúrta, teljesen jogosan szerintem, úgyhogy az előterjesztők nevében azt tudom mondani, hogy ez támogatható.
Aki a módosító indítvánnyal egyetért, kérem, hogy ezt kézfeltartással jelezze. (Szavazás.) Egyhangú.
A Tisza-völgy árvízi biztonságának növelését, valamint az érintett térség terület- és vidékfejlesztését szolgáló program (a Vásárhelyi-terv továbbfejlesztése) közérdekűségéről és megvalósításáról szóló 2004. évi LXVII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat. (T/11028. szám, új változat a T/10867. szám helyett)
Rátérünk a 2. napirendi pontra. Itt az előbb elfelejtettem mondani, hogy bizottsági módosító javaslatként jön be ez a módosító javaslat, mert egyénire már nincs lehetőség.
Itt is megkérem Orosz Sándort, indokolja meg, hogy miért kerül sor ennek a módosító indítványnak a benyújtására.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Tisztelt Bizottság! Azok számára, akik a múltkori bizottsági ülésünkön jelen voltak, szeretném fölidézni, azok számára, akik nem voltak itt, tudatni, ha még nem találkoztak a jegyzőkönyvvel, hogy volt két kapcsolódó módosító indítvány, amit beterjesztettem, amivel kapcsolatosan az előterjesztő támogatta, a kormány részéről meg olyan álláspont hangzott el, hogy értik és egyet is értenek a javaslattal, de abban a formájában nem tudják támogatni.
Itt lényegében nem másról van szó, mint a földhasználati korlátozások ügyéről. Nevesen a ma szavazásra váró, vagy már tegnap is szavazásra várt előterjesztés minden különösebb teketóriázás nélkül ezeket a korábbi földhasználati korlátozásokat kihagyni rendeli. Abban, azt gondolom, a vita megerősítette a környezetvédelmi bizottság álláspontját, nevesen, hogy az nincs rendjén, hogyha ilyen korlátozások, ilyen földhasználati szabályok nincsenek, és ezzel egyébként az előterjesztők egyik fele is inkább egyetért, sem mint nem. Ezeknek a bizonyos szabályozott földhasználati viszonyoknak a lehetőségét ülteti vissza az a javaslat, amit bizottsági módosítójavaslat-tervezetként vagyok most kénytelen ideterjeszteni elétek.
Kérnélek benneteket, hogy ha átolvassátok, akkor gondoljátok végig azt az esetleges összefüggést is, hogy az Országgyűlés - mint ahogy az előzetes várakozások úgy szólnak - e nélkül fogadja el az előterjesztést, az is egy állapot, és az is egy állapot, amelyik ezzel együtt tudná elfogadni. Meggyőződésem, hogy a földhasználati viszonyok korrekt szabályozására az ártereken szükség van. Ennek a lehetőségét tartja meg, illetőleg teremti meg új formában ez az előttetek lévő, egyébként három elemből álló módosító indítvány. Átírja a 7/1. szakaszt, rendelkezik arról, hogy a kormánynak kell ezeket a szakmai irányelveket meghatároznia, és a kellő inspiráció biztosítása érdekében jelzi, hogy azok elfogadásáig az általános szabályok szerint folytatható a gazdálkodás.
Kérlek benneteket, hogy támogassátok ezt az előterjesztést.
ELNÖK: Azt szeretném kérdezni a képviselőtársaimtól, hogy ehhez van-e kérdés, illetve Orosz Sándortól kérdezném, hogy az előterjesztők véleményét ismeri-e, és hogy a kormánynak mi a véleménye erről, mert, ugye, nincs sem az előterjesztők képviselője jelen, sem kormány, és fél órával a bizottsági ülés előtt kaptuk ezt a módosító indítványt, ami viszonylag rendkívüli helyzetet eredményez, úgyhogy ezért szeretnék ezekre a kérdésekre választ kapni. (Dr. Turi-Kovács Béla megérkezik a bizottsági ülésre.)
Velkey Gáboré a szó.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Először is az, hogy Sanyi küzd és erőlködik, hogy legyen egy olyan kompromisszum, amit széles körben meg lehet szavazni, ez szimpatikus, de én ezt a javaslatot elutasítom egyértelműen, egyszerűen azért, mert ott keres kompromisszumot, ahol nem lehet megtalálni a kompromisszumot.
Ha jól emlékszem, és most nincs előttem az eredeti OTT-törvény, ez a javaslat, amit törölni akar az előterjesztés, nem a gazdálkodás folytatásának részletszabályaira vonatkozóan fogalmaz meg utalásokat, hanem az építés lehetőségére, egyéb terepátrendezésre, illetve arra vonatkozóan, hogy állami támogatás mindenféle kemikáliák használatára, illetve arra vonatkozóan - ha jól emlékszem, csak nem tudom fejből -, hogy mire vehető igénybe (A bizottság ülését mobiltelefon csörgése zavarja meg.) az egyszeri kártalanításon kívüli állami támogatás, ami termeléshez kötődik vagy nem kötődik. Innentől kezdve tehát a gazdálkodót ezen korlátokon kívül, ami ebben megfogalmazódik, semmilyen szinten nem orientálja az előterjesztés, hogy konkrétan milyen tevékenységet folytathat, vagy a gazdálkodás tartalmi részelemeibe ezen kívül nem nyúl bele.
Ez egy teljesen új szabályozás lenne, amely a gazdálkodás részletkérdéseire vonatkozóan rendeleti szinten határozna meg olyan elemeket, amik egyszerűen szerintem nem valók ide. Én úgy gondolom, hogy mindenki el tudja dönteni, hogy hogyan képes egy megemelt kártalanítás esetén piacképes tevékenységet folytatni. Ehhez szaktanácsokat lehet nyújtani, tájékoztatást, pluszinformációt lehet adni, de egyéb szabályozási elemeket én feleslegesnek tartok.
Továbbra is azt gondolom, hogy a kérdés úgy merül fel, hogy van-e egyszeri kártalanítás, hisz korlátokat szenved a földhasználat. Ezt az egyszeri kártalanítást meg lehet emelni, nyilván ennek költségvetési következményei vannak, a másik alternatíva pedig az -, ami szerintem nem elfogadható -, hogy nincs egyszeri kártalanítás, és onnantól kezdve pedig az állam nagyot kockáztatna akkor, ha minden vízelborítás esetén aktuális kártalanítást végezne. Én ezt egy rossz irányú kompromisszumnak érzem, ezért én a magam részéről nem tudom támogatni az alapján, ami itt van.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Katona Kálmáné a szó.
KATONA KÁLMÁN (független): Én a fogalom meghatározásánál nem pontosan értem, biztos van rá magyarázat, hogy a függő kártalanítás feltételeit az ártéri gazdálkodás szakmai elemei határozzák meg. Nem jogszabályok határozzák meg, hogy mikor jár? Nincs olyan kártalanítás az én ismereteim szerint, amit elvek határoznak meg. Konkrét jogszabály.
Eddig az volt - sajnos nincs nálam a dosszié, amit hozok, ha tudom, hogy napirenden van -, hogy azt mondta, hogy bizonyos tevékenységet kizár a gazdálkodásból. Ez volt az egyik eleme. (A bizottság ülését mobiltelefon csörgése zavarja meg.) Tehát ültethetett ő oda fügefát, de nem kapott érte kártalanítást. A módosítás arról szólt, a több képviselő módosítása, hogy ezt vegyük ki, és kapjon a fügefa után is, de az egy konkrétum volt. Most azt mondod, hogy szakmai elvek határozzák meg. Ezt próbáld megmagyarázni nekem, mert én eddig ezzel nem találkoztam, hogy elvek alapján kaphatnék kártalanítást.
ELNÖK: Van-e egyéb kérdés? (Nincs jelzés.)
Mielőtt a harmadik mobiltelefon is megszólalna, azt szeretném kérni mindenkitől, hogy néma üzemmódba tegyük át a mobiltelefonokat. Köszönöm szépen, és akkor megadom a szót Orosz Sándornak.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Legelőször is ellenőrzöm, de az enyém néma üzemmódon van.
Az elnök úr kérdései közül arra, hogy az előterjesztőkkel egyeztettem-e és mi a véleményük: az előterjesztők két markáns képviselőjével, Kárpáti Tibor és Herbály Imre képviselőtársaimmal volt alkalmam egy az egyben, szöveg szerint végigegyeztetni. Felhatalmaztak, hogy tájékoztatassam a bizottságot - de talán mintha ezt említettem is volna -, hogy ők ezzel egyetértenek.
A kormány mint kormány álláspontját biztos, hogy ebben a teremben nincs, aki meg tudná mondani. Annyit tájékoztatásul, hogy az előző ülésen elhangzott, miszerint az elveket, amiket igyekeztünk rögzíteni - hiszen ez ugyanaz a logikájú előterjesztés, mint az volt -, erre az hangzott el, hogy ezt a tárca támogatja. Az előkészítés folyamán a két legfrekventáltabb tárca, a környezetvédelmi és a földművelésügyi szakértelmét hasznosítottam a leírt szövegben. Praktikusan ők írták meg a kéréseimnek megfelelően, és a már korábban megismert álláspontok figyelembe vételével.
Ami Velkey képviselőtársam általam ismert, és egyébként nagyra tartott véleményét illeti, jelenleg az a helyzet, hogy valóban egy nagyon technikás megoldással igazából bizonyos szabályok létező szabályként, más szabályoknak meg az olyatén érvényesítésével valósul meg, ahol megvalósul a szabályozás, hogy nem lehet érte állami támogatást fölvenni. Ez nagyon frappánsnak tűnt egyébként az elfogadása pillanatában is, ugyanakkor látnivalóan botrányos helyzetek sokaságát eredményezi adott esetben a területeken, és miközben én magam a komplexitás abszolút híve vagyok, azt azért be kell látni, hogy a komplexitás mellett és az arra való folyamatos törekvés mellett is nem sikkadhatunk el bizonyos árvízi védekezési kényszerektől. És mivelhogy a botrányos helyzetek a művek megvalósulását veszélyeztetik, az akkor legalábbis fölveti azt a kérdést, hogy vajon jól sikerült-e a szabályozás.
Én arra a következtetésre jutottam a parlamenti vita kapcsán is, ahol egyébként nem feltétlenül pártokhoz kötődően jelentek meg az egyetértések vagy egyet nem értések, hogy nem feltétlenül a legeredményesebb az a technika, ami bent van. Ennek ellenére még én magam is azon az állásponton vagyok, hogy valószínűleg az lenne a leghelyesebb, hogyha minden úgy tudna maradni.
Na most, amikor erre a kérdésre nekem válaszolni kell, hogy úgy fog-e maradni, erre nincsen betonbiztos válaszom, és ráadásul a megmaradása esetén is legfeljebb azt az egyébként nem feltétlenül eredményes helyzetet tudnánk megtartani. Ehhez képest a javaslatban megfogalmazott eljárásrend, amire majd a Katona Kálmán képviselő úr kérdésére adandó válaszomban kitérek, mindenképpen - hogy mondjam? - egy kísérlet arra, hogy most már ne csak legyen korlátozás, ne csak legyenek ismert szabályok, amikhez tudják tartani magukat a gazdák, de ne legyenek botrányos helyzetek, és reményeink szerint legyen eredményesebb a szabályozás, és feltétlenül jobb annál a helyzetnél, amikor nincsen semmiféle földhasználati korlátozás. Magyarán a teljes szabályozatlanságnál, megítélésem szerint mindenképpen jobb, a Velkey úr, vagy Gábor által megfogalmazottak szerint kompromisszumos javaslat jobb, mint az e nélküli állapot.
Katona Kálmán elnök úr: ez egy rendszer, ebben a rendszerben egy új, a kormány által megfogalmazandó szabályrendszer lenne az, amelynek a betartása adott esetben lehetővé tenné, a be nem tartása pedig nem tenne lehetővé a támogatásokat. Igazából a kérdésére a válasz, hogy ugyanúgy jogszabály betartása vagy be nem tartása az, ami eredményezhet támogatáshoz jutást vagy nem támogatáshoz jutást. Itt valószínűleg még ennek a szokatlan elnevezésű "ártéri gazdálkodás szakmai elvei" címet viselő új kormányrendeletnek az elnevezése okozhatott ilyen értelemben zavart. Ez lenne a neve ennek a kormányrendeletnek. Ettől ez még kormányrendelet, és az adott kérdés szempontjából jogszabálynak tekinthető, lett légyen, hogy kormányrendelet.
Fügefa. Erre még hadd térjek ki. A fügefára most sem lehet. Azt gondolom, hogy a támogatható tevékenységeknek a jegyzéke nem a - hogy mondjam? - vakvilágból áll elő. Az Európai Unióban közösségi agrárpolitika van, ebben a szabályrendszerben tud gondolkodni akár a törvény, akár a kormányrendelet, akár az FVM-rendelet, akár a gazdálkodók. Azt persze időnként látom, hogy nem feltétlenül mindenkinek ugyanaz jut az eszébe, amikor ilyen, a közösségi agrárpolitika által lehetővé tett támogatásokról van szó, de ettől még nem parttalan ez a dolog, tehát amire egyébként nem lehet támogatást elérni, arra ez által sem lehet támogatást elérni.
Köszönöm.
ELNÖK: Van-e még kérdés? Velkey Gáboré a szó.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Nagyon rövid leszek. Az egyszeri kártalanítás összegére vonatkozóan a módosítás emelne 6-ról 8 ezer forintra. Ugye? (Dr. Orosz Sándor: Igen.) Hektáronként. (Dr. Orosz Sándor: Sőt, van olyan javaslat, hogy 10-re.) Sőt, van olyan javaslat, amelyik 10-re. (Dr. Orosz Sándor: Igen, egy fideszes képviselőtársunké.) Ugye, a földárak az országban eléggé mozognak, illetve változnak és eltérőek. Nyilván sok mindentől függ ez. Azt azért nyugodtan állíthatjuk, hogy ha 10 ezer forintra felmegy ez az érték, akkor lényegében az egyszeri kártalanítással az adott föld értékének majdnem a felét, kicsit kevesebb, mint a felét az egyszeri kártalanítás kapcsán megkapja az illető.
(Farkas Sándor: Miben, négyzetméterben? - Dr. Orosz Sándor: Nem, Gábor, nem.) Aranykoronában van hektáronként ez az érték, ha jól tudom.
ELNÖK: Javaslom, hogy tartsuk be a parlamentáris kereteket.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Már nem emlékszem pontosan, mindegy. Azt érdemes megnézni, hogy mekkora lehet az egyszeri kártalanítás ahhoz képest, amennyi az illetőnél kiesik. Most nem emlékszem pontosan, úgy emlékeztem, hogy így jön ki a szám, de majd megnézem én is a számokat.
A másik, amit mondani szeretnék, az az, hogy azzal, ha a 7. § (1) bekezdés helyére ez a szöveg lép, amit Sanyi javasol, akkor ez a földhasználatra vonatkozik csak, miközben a 7. § (1) bekezdésében nemcsak a földhasználatra vonatkozó korlátozások vannak, hanem egyéb korlátozások is, amik így kikerülnek a törvényből, építési engedélyügy, és így... (Dr. Orosz Sándor: Az marad.) Az marad? Jó. Csak mert nem látom magam előtt.
Akkor köszönöm.
ELNÖK: Turi-Kovács Béla alelnök úré a szó.
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Nagyon rövid lennék. Köszönöm a szót, elnök úr. Rosszul meghatározott cél érdekében igen nehéz olyan szabályozókat alkalmazni, amelyek aztán általánosan is megfelelően lehetnének, márpedig itt, azt hiszem, erről van szó alapjában véve, amikor is nem másról beszélgetünk ilyen hosszan, mint arról, hogy termőföldet úgy kívánnak kivonni, vagy korlátozni egész pontosan, úgy kívánnak korlátozni egy jövőbeni meghatározatlan időpontban bekövetkező cél érdekében, ahol ez a korlátozás már a tulajdonjogot is igen keményen érinti. És különösen nehéz akkor ebben az ügyben pozitív véleményt alkotni, amikor arról van szó, hogy ráadásul egy alacsonyabb jogszabály lesz az, amelyik a tulajdon védelmében valamiféle garanciákat kívánna biztosítani. Ez pedig végképp elfogadhatatlan az én meggyőződésem szerint, mert a tulajdonjogot ilyen módon korlátozni nem lehet.
Ha pediglen az a helyzet, hogy olyan céllal, amely cél valamiféle, a tulajdonjogot is meghaladó érdeket vagy közösségi szempontokat kívánna szem előtt tartani, akkor erre megvannak a maga eszközei az államnak, de ezek az eszközök nem azok, hogy megpróbáljunk valamilyen mérsékelt, mindig valahol, azt kell mondanom, a kompromisszumok árán létrejött, de a károkat ki nem egyenlítő megoldásokat keresni.
Én csak a saját nevemben mondom, én nem tudom támogatni így, ahogy van, az egész előterjesztést.
ELNÖK: Alelnök úr, kívánsz reagálni ezekre? Bocsánat, még Katona Kálmán jelentkezett.
KATONA KÁLMÁN (független): Már előbb jelentkeztem, csak nem lettem észrevéve. A fügefára annyit szeretnék mondani, hogy nyilván elfelejtetted a globális felmelegedés irányait (Derültség.), mert lesz fügefa. Csak ennyit mondok, hogy lesz támogatott fügefa, mert hosszú a gyökere, és eléri a vizet.
De ami tényleg a komoly: nyilván az én tájékozatlanságom, hogy ebből az egyébként arra egyáltalán nem utaló mondatból nem tudtam kitalálni, hogy te egy kormányrendeletre gondoltál. Egy törvénymódosításnak "idiótabiztosnak" kell lenni. Ez azt jelenti, hogy mindenkinek meg kell érteni. Oda kell írni, hogy az ilyen című kormányrendeletben határozzuk meg, de nem azt, hogy "elvek szerint", mert annak ilyen címe lett. Azt kell odaírni, hogy melyik kormányrendelet. Vagy egy számot szoktunk odaírni, vagy egy címet, de az, hogy ez az ilyen témájú kormányrendelet, az teljesen egyértelmű, mert különben más is azt fogja gondolni. Illetve nem, parttalan lesz, akkor ügyvédek martaléka lesz ez a rész.
Úgyhogy kérem szépen a bizottságot, hogy ezt úgy pontosítsuk. Az más, hogy nem értek vele egyet, de legalább legyen a bizottsági módosító korrekt.
ELNÖK: (Dr. Orosz Sándorhoz:) Kívánsz reagálni ezekre?
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Igen. Kezdem ezzel a, bocsánat, "idiótabiztosi" hasonlattal. Ugyanazon az oldalon szerepel mind a kettő. A jogszabályszerkesztésben a szakmai irányelv így fért bele. Ettől még, hogyha ez a támogatás elfogadásához szükséges, akár be lehet tenni, de akkor ugyanazt tartalmazza kétszer, ezt szeretném mondani, hiszen mi másra, mint erre vonatkozik a 24. §. Tehát azt is meg lehet adott esetben csinálni, hogy a javasolt új 24. § (4)-ben felhatalmazást kap a kormány, hogy a 7. § (1) bekezdés szerinti szakmai irányelveket, és akkor, azt hiszem, hogy minden igénynek, már ilyen értelemben elhangzott igénynek megfelel.
Ami a tulajdonjogot illeti: hogy mondjam, hozok is, meg viszek is.
Tehát úgy hozok, hogy nem hozok a kezemben semmit. Az alelnöktársam gondolatai egy része legalábbis ilyen volt. Ez a tulajdonjogot nem érinti. A tulajdonjogra vonatkozó létező előírásai továbbra is megmaradnak a VTT-ben. Ez nem kisajátítási kártalanítás, amiről itt szó van, hanem arról az esetről szól, hogy ha egyébként ott folytat tevékenységet, és az árapasztó célú felhasználás eredményeként a tevékenységében kár következik be, akkor az ezért járó kártalanítás az, ami itt szerepel. Tehát tulajdonjogot nem érint, és azt hiszem, közben már talán ez tisztázódott, hogy itt kizárólag földhasználati korlátozások helyébe lépő szabályozásról van szó.
ELNÖK: Lassan zárjuk le szerintem a vitát, mert tudunk dönteni, de jelentkezett még Turi-Kovács Béla.
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Csak egy mondatot azért, hogy világos legyen, hogy a tulajdonjog szerves része a használati jog, következésképp minden olyan korlátozás, amelynek itt olyasfajta korlátozása következhet be, mint ami itt bekövetkezhet, az a tulajdonjog korlátozása az én nézetem szerint egyértelműen. Ha nem, akkor tévedtek a rómaiak.
ELNÖK: Ezzel a vitát lezárom. Azt javaslom, hogy döntsünk. A vita tanulságaként azt a megállapítást azért szeretném megtenni, hogy nem szerencsés fél órával a bizottsági ülés előtt érdemi ügyben benyújtani módosító indítványt, mert látszik, hogy mi lesz belőle. Lehet, hogy jó szándék vezérelte Orosz Sándor elnök urat, de ez nincs előkészítve, az látszik belőle, de döntünk.
Aki ezzel a bizottsági módosító indítvánnyal egyetért és ezt támogatja, az kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) 7 igen. Ellene? (Szavazás. - Dr. Szalóki Gyula: 8 ellene.) Tartózkodás? (Szavazás. - Dr. Szalóki Gyula: Kettő tartózkodás, nem fogadta el a bizottság.) Nem fogadta el a bizottság.
Tájékoztató a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának 2009. évi tevékenységéről
Akkor áttérünk arra a napirendi pontunkra, amely az eredeti meghívóban az első helyen szerepel. Tisztelettel köszöntöm a jövő nemzedékek ombudsmanját, Fülöp Sándort.
Röviden szeretném megindokolni ennek a napirendi pontnak az előtörténetét. Mi most dönteni nem fogunk, hanem egy tájékoztatót fogunk meghallgatni. A jövő nemzedékek ombudsmanja levelet írt a bizottság elnökének, amelyben kérte, hogy szerepelhessen a bizottság előtt. Ha jól tudom, akkor az ombudsman úr készül egy felszólalásra az Országgyűlésben. Szeretett volna a költségvetési vita során megszólalni, de úgy látom a nekem írott levélből, hogy erre akkor nem volt lehetőség, ellenben a parlament elnöke ezt a lehetőséget a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács előterjesztésével kapcsolatos vita során kívánja megadni a jövő nemzedékek ombudsmanjának.
Előzetesen kiküldünk egy általános állásfoglalást, amely a költségvetéssel kapcsolatos. Ebben nagyon érdekes dolgokat látunk környezetvédelmi szempontból a 2010-es költségvetésről, valamint van négy olyan állásfoglalás csatolva, amelyeket, gondolom, majd Fülöp Sándor érinteni fog, részben a génbankok, a MÁV helyzete, a CO2-kvóták értékesítése, valamint a Vásárhelyi-terv kapcsán. Ezekről, ha jól tudom, 10-15 percben kíván az ombudsman úr bennünket tájékoztatni, és természetesen a tájékoztató után lehetőség nyílik kérdéseket feltenni, észrevételeket tenni.
Üdvözöljük a bizottsági ülésünkön újra. Ombudsman úr, öné a szó.
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának tájékoztatója
DR. FÜLÖP SÁNDOR, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Öt állásfoglalásról, mind az öt a 2010. évi költségvetéshez kapcsolódik, erről az öt állásfoglalásról szeretném a tisztelt bizottságot egyrészt tájékoztatni, másrészt a plenáris fölszólalás előtt a véleményüket, tanácsaikat kikérni. Ez gyakorlat most már, az elmúlt másfél évben sokszor jöttünk a kollégáimmal különféle témákban, és kaptunk támogatást, segítséget, tanácsokat. Most is ez fog történni reményeim szerint.
Tehát egy általános, általában a költségvetéssel foglalkozó állásfoglalást adtunk be még idén júniusban. Ezt az állásfoglalást elég széles körű tudományos adatgyűjtés, megalapozás előzte meg. A brit követség segítségével hazai és brit tudósokat hallgattunk meg, és ennek alapján az energiapolitika, a közlekedés, az épületek szigetelése, valamint a fenntartható agrárgazdaság témaköreiben fogalmaztunk meg javaslatokat, és egy kis elmozdulást kértünk a költségvetésben, tehát gesztusokat, amik mutatják, hogy a pénzügyi kormányzat elkezdett ebbe az irányba dolgozni. Bár informálisan úgy értesültünk, hogy dolgoznak az állásfoglalásukon, hivatalos választ erre az első állásfoglalásra nem kaptunk.
A Vásárhelyi-tervvel kapcsolatban egy törvénymódosítás tervezetére tettünk állásfoglalást, ez szintén a költségvetéssel kapcsolatos témakör. Nehezményeztük az állásfoglalásunkban, hogy még nehezebb lesz a jövőben a gátakat megnyitni, holott a Vásárhelyi-terv eredeti célja az volt, hogy minél több vizet tartson itt a természetvédelem, a tájgazdálkodás, az ökoturizmus és egyéb hasonló, környezetvédelemmel rokon érdekek támogatása végett. Úgy láttuk, hogy ezek az érdekek háttérbe szorulnak a módosításkor.
A zöldberuházási rendszer és a kiotói kvótabevételek felhasználását is egy társadalmi szervezet kérelmére, panaszára vizsgáltuk. Azt találtuk, hogy késedelmet szenvedett a mintegy 28 milliárd forint fölhasználása, illetőleg annak körülbelül fele, úgy tűnik, hogy egyrészt már meglevő - ugye, a panelprogramot a zöldberuházási program előtt egy jó háromnegyed évvel indították, tehát már meglevő - program anyagi eszközeinek a kiváltására használták föl, ami a nemzetközi szerződésekben, illetőleg a magyar jogszabályokban, vonatkozó magyar jogszabályokban foglaltakkal ellentmond.
Itt föl szeretném hívni egy olyan pontra az állásfoglalásunkban a figyelmet, ami viszonylag kevesebb nyilvánosságot kapott, az úgynevezett jogi addicionalitás kritériumára, ami a mi véleményünk szerint szintén nem valósult meg. Ez a jogi addicionalitás azt jelentené, hogy a jogszabályban már egyébként is előírt minimális épületenergetikai szintnél jobb kell hogy legyen a kapott pénzből megvalósított szigetelés. Ezt mi nem láttuk. Örültünk annak, hogy a környezetvédelmi tárca, amely általában komolyan szokta venni az állásfoglalásainkat, gyorsan és érdemben reagált az állásfoglalásunkra, és tulajdonképpen a fő érvükkel mi nem is vitáznánk - egyébként sem dolgunk, ugye, mi egy szolgáltatást végzünk -, az állásfoglalásunkat a nyilvánosság elé bocsátjuk, és azzal a szakma és a nyilvánosság próbál valamit kezdeni. De ezzel együtt azt szabadjon megjegyeznem, hogy egyetértek azzal, hogy később még ezeket a kvótákat, amiket nem adtunk el, valóban értékesíteni lehet. Ezzel együtt úgy látjuk, hogy komoly erőfeszítésekre van szükség ahhoz, hogy a külföldi vevők teljesen biztosak lehessenek abban, hogy az általuk fizetett pénzt pótlólagos, egyébként meg nem valósuló környezetvédelmi, az üvegházhatású gázok kibocsátását megakadályozó beruházásokra fordítják. Ezért mi egy klímaalap létrehozását javasoltuk, de nyilván más technikai megoldások is erre az átláthatóságra, elszámoltathatóságra rendelkezésre állnak.
A vasúti mellékvonalakon a személyszállítás nagyléptékű megszüntetéséről is, ez szintén egy negyvenmilliárdos költségvetési tétel, ebben a témában is hoztunk állásfoglalást. Úgy találtuk, hogy a Magyar Köztársaság különféle terveiben, programjaiban lefektetett közlekedési és területfejlesztési célokkal ezek a mellékvonal-megszüntetések nincsenek összhangban, és eljárási problémánk is volt, mert úgy láttuk, hogy a környezetvédelmi törvényben előírt vizsgálati elemzésre nem került sor, így aztán az Országos Környezetvédelmi Tanáccsal sem konzultált a pénzügyi kormányzat ebben a kérdésben. Több alkotmánybírósági határozat is kimondja, hogy az Országos Környezetvédelmi Tanács kihagyása az ilyen súlyú témákból alkotmányellenessé teheti a döntést.
Végül pedig, az ötödik állásfoglalásunk egy visszatérő téma, a génbankok költségvetési finanszírozásának helyzetét vizsgálta. Ugye, már tavaly, és a bizottságtól is komoly támogatást kaptunk ebben a témában, és a költségvetési vitában több képviselő is nagyon komoly erőfeszítéseket tett, és ezért tavaly a génbankok, Magyarország egyedülálló génbankkincsének a költségvetési támogatását sikerült megoldani. Idén ismét úgy láttuk, hogy a támogatás kevés, a mi értékelésünk szerint mintegy egyharmada annak, ami ahhoz kellene, hogy a génbank kellőképpen szolgálhassa a versenyképes minőségi agrártermelést.
Tehát látható, hogy külön-külön is fajsúlyos költségvetési témákban hoztuk ezeket az állásfoglalásokat, de ami miatt azt gondoltam, hogy mindenképpen a parlamenthez kell fordulni, és természetesen először a környezetvédelmi bizottsághoz, hogy látunk egy közös mintázatot ebben az öt ügyben. Azt látjuk, hogy a Pénzügyminisztérium, az FVM, a GKM, az infrastrukturális és vízgazdálkodási központi államigazgatási szervek nem értékelik, esetenként nincsenek is tudatában a környezetvédelmi érdekeknek. A zöldberuházási rendszerrel kapcsolatos hosszú eljárás folyamán a pénzügyi kormányzat többször büszkén nyilatkozta, hogy milyen jó, hogy ezt a befolyt összeget akkor a költségvetés hiányainak a pótlására tudja alkalmazni, tehát nem is volt tudatában annak, hogy itt környezetvédelmi érdekek sérülnek, és ezt ugyanígy a többi konfliktusra, súlyos költségvetési szakmai konfliktusra elmondhatjuk, holott a magyar jogrendszerben erre van megoldás.
A környezetvédelmi törvény 43. szakasza most lassan tizenöt éve hatályban van, nem alkalmazzák. Ez a 43. szakasz úgy szól, hogy az ilyen jellegű törvényjavaslatokat környezeti vizsgálat alá kell vetni, és a vizsgálat eredményeit az Országos Környezetvédelmi Tanács elé kell tárni, meg kell engedni, hogy a tanács ezt megvitassa. Miért nem működik ez a jogszabály? Nagyon sok szociológiai, politikai, szakmai szempont van.
Jogi szempontból, engedjék meg, hogy a remélhetőleg elkezdődő vitát, észrevételeket én kezdjem. Jogi szempontból két dolgot látok. Nincsenek részletes szabályok. Nincs meg a felelős, nincsenek határidők, nincsenek meg a résztvevők, nincsenek meg a közösségi részvétel, a nyilvánosság bevonásának szabályai. Ez megnehezíti, nem teszi lehetetlenné, de kétségtelenül megnehezíti a Kvtv. 43. szakasz alkalmazását és az ilyen fajsúlyú kérdésekben a környezeti vizsgálat lebonyolítását.
A másik probléma, hogy nem illeszkedik ez a rendelkezés szervesen a jogrendszerbe. Azt látjuk, hogy a különféle ágazati hivatalnokok a saját ágazatuk szabályait fölényesen jól ismerik, de a környezetvédelmi szabályokat nem. Azt lehet tenni, hogy elébe megyünk ennek a helyzetnek, és külön-külön az ágazati szabályokban egy fél mondatban, egy fél bekezdésben, például, ugye, a Pénzügyminisztérium számára az államháztartási törvényben megemlékezünk arról, hogy figyelem, van egy ilyen jogszabályi lehetőség, ezt végre kell hajtani.
Az ombudsmantörvény nekem előírja, hogy az ilyen súlyú ügyekben, ha az állásfoglalásainkra nem kapunk választ, vagy nem megfelelő választ kapunk, akkor a parlament segítségét kérhetjük, sőt, kérnünk kell. Én ezt úgy értelmezem, hogy ez egy kötelező rendelkezés. A kérdés az, hogy hogyan lehet ebből a helyzetből előremutatóan kijönni. Olyan megoldást kellene közösen keresnünk az érintettekkel és önökkel, ami a jövőre nézve kizárja, hogy az ágazati tárcák a környezetvédelmi szempontokat ilyen mértékben figyelmen kívül hagyják.
Ezért fordultam önökhöz, és ehhez várom a segítségüket. Köszönöm a lehetőséget.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt megadnám a szót a képviselőtársaimnak, szeretnék néhány dolgot én is mondani.
Azt még egyelőre nem nagyon tudom, hogy mi mint bizottság hogy tudunk segíteni az ombudsman problémáján, viszont azokra a megállapításokra, amelyek itt szerepelnek az állásfoglalásokban, szeretnék röviden reagálni. Ezekkel szinte kivétel nélkül környezetvédelmi bizottsági tagként, elnökként egyet lehet érteni, ezek nagyon szimpatikus dolgok. A zöld államháztartási reform ügye, vagy nevezhetnénk zöld alkotmányozásnak is, ez a folyamat, legalábbis retorikai szinten megjelent már a magyar politikai közgondolkodásban, a gyakorlatban ennek viszont a nyomait nem nagyon lehet látni. Ez kiderül az ombudsman állásfoglalásából is. A zöld adózás, a zöld közbeszerzés ügye, mint olyan, az én ismereteim szerint egyelőre nincs jelen sem a költségvetésben, sem a magyarországi jogalkotásban a tenderkiírásokban, miközben jelen lehetne.
Azok a megállapítások, amelyek például az általános állásfoglalásban a környezetvédelmi tárca költségvetési helyzetére vonatkoznak, nagyon hasonlítanak ahhoz, amit itt is mondtunk bizottsági ülésen. Az egyik vesztese a 2010-es költségvetésnek pont a környezetvédelmi tárca. Tízmilliárd forinttal kevesebb lesz a költségvetési forrása, mint 2009-ben volt, és ez bizony már a működőképességét is veszélyeztetheti a tárcának.
Egyet lehet érteni azzal a megállapítással is, amely a KÁT-ra vonatkozik. Nagyon lényeges eleme az egész magyar megújuló politikának. Nem helyes az a gyakorlat, hogy - ahogy az a jelentésben is ekként kiemelésre került - nem kizárólag megújuló erőműveket támogatunk a központi költségvetésből, hanem kapcsolt energiatermelésre beállt erőműveket is.
Az ombudsman úr nem először van itt a bizottságunk előtt, és figyelgettem azt, hogy azoknak a megnyilvánulásoknak, amelyek a jövő nemzedékek hivatalából kikerülnek, mi lesz a sorsuk. Szívesen meghallgatnám az eddigi tapasztalatait erre vonatkozóan.
Említette a beszámolójában, hogy látható, hogy a magyarországi kormányzati működésbe rendkívüli módon nagyon nehéz belekapcsolni a fenntarthatóság, vagy ha úgy tetszik, a zöld szempontokat, mert vertikális módon vannak ezek a minisztériumok felépítve, és nagyon nehéz a fenntarthatóság gondolatát, ami tipikusan nem egy-egy tárcára vonatkozik, hanem több tárcát is érint, bevinni ebbe a rendszerbe. Ez egyébként a jövő feladata lesz. Épp tegnap folytattunk a parlamentben vitát arról a "Jövőkereső" című jelentésről, amit a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács alkotott meg, és jelenleg vitázik róla a parlament. Ez egy kulcskérdése lehet az elkövetkező időszaknak, hogy Magyarország képes-e ezt a szemléletet akár a kormányzati működésben megjeleníteni. Hozzáteszem, ez nem egy egyszerű történet. Nem is tudom, hogy erre vannak-e nemzetközi példák, hogy milyen módon jelenhet ez meg a kormányzati működésben, de hogy erre szükség lesz, az számomra sem kérdés.
Az utolsó megjegyzésem az OKT igénybevételével kapcsolatos. Ha jól tudom, akkor 2002-ig működött az a gyakorlat, hogy itt, a bizottságban, ha tudtuk, hogy az OKT előtt nem jártak olyan ügyek, amelyeknek ott kellett volna járniuk, akkor nem tárgyaltuk meg őket. Lehet, hogy vissza kellene térnünk ehhez a gyakorlathoz, bár ez most már egy kicsit késő, mert a ciklus vége felé járunk, de talán a következő ciklusban ez újra így lesz, hiszen az OKT-t azért hozták létre, hogy mintegy környezetvédelmi őrként figyelje azokat a törvényalkotási folyamatokat, amelyek elindulnak, és rögtön jelezze jelzőőrként, ha valahol problémát észlel, és környezeti vizsgálatra lát lehetőséget vagy indokot.
Egy kérdést is szeretnék még föltenni. A következő napirendi pontunk épp a világörökségi törvénnyel lesz kapcsolatos. Azt szeretném kérdezni, hogy ezzel foglalkoztak-e, ezzel kapcsolatban van-e véleményük, illetve fölajánlanám, hogy maradjanak itt természetesen a következő napirendi pont tárgyalására is.
Kérdezem a képviselőtársaimat, hogy kívánnak-e észrevételt tenni vagy kérdezni. Józsa Istváné a szó.
DR. JÓZSA ISTVÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Nagy érdeklődéssel hallgattam ombudsmanunk szóbeli kiegészítését, és meggyőzött arról, hogy tényleg egy szélesebb és jobban szervezett együttműködésre van szükség a környezetvédelmi célok (Dr. Turi-Kovács Béla és Farkas Sándor távoznak a bizottsági ülésről.), a fenntarthatóság gondolatának átfogóbb érvényesítése érdekében.
Én nagyon bizakodó vagyok a tekintetben, hogy tud az ombudsman úr olyan javaslatot mondani nekünk, vagy olyan megközelítést adni, ami optimálissá teheti a kvótakereskedelmet. Milyen együttműködési javaslata van az ombudsmannak, hogy ne a nemzetközi portálokon lehessen előbb látni az ő véleményét, és, mondjuk, ezt a megítélésem szerint, aki valamelyest érdeklődik az átlagnál többet az energetika kérdései iránt, ezt a kényes piaci mozgást, amivel a magyar nemzeti kincset, értéket képviselő kvótát hasznosítani, eladni, értékesíteni lehet, egy nyomott és sajnos tendenciájában visszaeső piacon? A válság miatt egyre kevesebb villamos energiára van szükség, és ebből adódóan kvótára is egyre kevesebb szükség van. Ebben milyen optimális együttműködési, hasznosítási javaslatot tudna az ombudsman úr elképzelni?
A másik, hogy azon a prompt folyamaton kívül, amit most a költségvetésnek a szoros, szigorú tervezése egy világgazdasági válság időszakában behatárol, milyen javaslatot lát arra vonatkozóan, hogy mind a közlekedési szokásokban, mind az építési szokásokban a fenntarthatóság gondolata általánosabbá válhasson, illetve mi a véleménye a kvótafelhasználás pályázati felhasználása során az intenzitás mértékéről? Ebben milyen optimális arányt tudna elképzelni? Mindezt természetesen a hosszú távú gondolkodás jegyében.
Köszönöm.
ELNÖK: Orosz Sándor alelnök úré a szó.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Többféle megállapítás hangzott el és került rögzítésre az év folyamán tartott vizsgálatok eredményeként. A következő év lesz az első teljes éve a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának, és nyilvánvaló, hogy hasonlóan más országgyűlési biztosokhoz, el fog készülni az ezzel kapcsolatos előterjesztés. Igazából a kérdés úgy szól, hogy megerősítést vár, hogy ezeknek szerepelnie kell-e abban. Szerintem teljesen természetesen igen. Ez önmagában nem egy előzetes zsűrizése kellene hogy legyen az ez évről szóló beszámolónak, de igazából mégiscsak fölveti azt a kérdést, hogy jó, jó, de akkor viszont miért tárgyaljuk ezt most. Miért pont most kellett tájékoztatást kérni?
A másik: itt olvastam azt a levelezést, amit az elnök úrral folytattak. Még szerencse, most így mondom, még szerencse, hogy úgy alakult a helyzet, hogy lesz még részletes vitája a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács "Jövőkereső" dokumentumát az ország közvéleményének figyelmébe ajánló országgyűlési javaslatnak, mert egyébként az, ami itt eredeti szándék szerint le volt írva, erre vonatkozik, tehát hogy ott látott terepet a Ház elnöke a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának egy parlament előtti szereplésre. A legjobb ismereteim szerint valamikor a jövő héten, bár a jellege egy kicsit érdekes, de végül is egy részletes vita keretei között látszik ez lehetségesnek, és ez a része pont.
A megállapításoknak a költségvetés tervezésére vonatkozó részében, ami tulajdonképpen nem más, mint ennek az egésznek egy hangos látlelete, annak az egésznek, amiről egyébként az elnök úr is szólt, ami egyébként nem magyar sajátosság, abszolút nemzetközi sajátosság, hogy hatalmas nagy erővel sok minden van a sípon, tehát óriási beharangozással megegyeztünk környezetünk érdekében, majd a végrehajtás egészen pontosan olyan folyamatokat generál, ami éppen a megállapodásokkal és a kitűzött célokkal ellentétes. Itt ül, ugye, körünkben Faragó úr is, ő is gyakran elmondja előadásai keretei között azt az általános és kifejezetten rossz tapasztalatot, miszerint az élet hétköznapjaiban ezek a nagy környezetvédelmi elhatározások még nagyon-nagyon-nagyon minimális gyakorlati következménnyel járnak, sőt, Kiotó esetében éppen arról van szó, hogy még növekedett is a kibocsátás. Tehát ennek egy magyar jelenségéről van szó.
Azt a technikát, ha a biztos úr ilyen értelmű bátorítást is - hogy mondjam? - remélt vagy gondolt a bizottsági ülésen, ami úgy szól, hogy a magyar valósághoz is igazodjunk akkor, amikor végrehajtható jogszabályokban gondolkodunk, és ez nem mindig a legprecízebb jogszabályt jelenti, azt a technikát, amit mondott, elfogadhatónak tartom. És gyaníthatólag előbb kerül sor egy környezetvédelmi hatásvizsgálatra akkor, hogyha az államháztartási törvény kötelezi erre a Pénzügyminisztériumot vagy az előterjesztőt, sem mint a szerinte a környezetvédelmi tárcára tartozó környezetvédelmi törvény ilyen általános előírása. Mi tudjuk, a tanult szakmánk ráadásul egyező is, hogy ez egyébként nem így van, de azt is tudjuk, hogy a szokás jogot tud rontani, és ami jogszabályt tizenöt éven keresztül - hogy milyen színe volt a kormánynak, környezetvédelmi minisztérium, Pénzügyminisztérium minden színű kormányban volt eddig -, tehát amit így nem tartanak be, akkor igenis keresni kell a megoldásokat. Én tehát pártolni tudnám az államháztartási törvény ilyen értelmű gyors és határozott felülvizsgálatát és ilyen irányú módosítását, azt viszont kétlem, hogy ennek meg keretet tudna nyújtani ez a bizonyos hozzászólás az említett napirend kapcsán.
Elég sok kritikai észrevétel jelenik meg ezekben az állásfoglalásokban. Most magunkra is veszek belőle egyet, hisz éppen az ombudsman úr jelenlétében vitatkoztunk egy általam tett előterjesztésen, amit én mondhatnék úgy is, hogy ahol próbáltam menteni a menthetőt. Emlékeztetőül, ennek a legelső verziója egy pongyola törvényjavaslat volt. Emlékeznek, ugye, erre a képviselőtársaim? Meghatározó jelentősége volt az akkori vitában annak, hogy az elnök úr is azt mondta, hogy igen, haladjunk, ez jó lesz így, de ezt kifogásolta, és én azt gondolom, hogy helyesen kifogásolta a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa. Lehetséges, hogy a Vásárhelyi-terv minden értelemben vett felülvizsgálata mellett azt is figyelembe kellene venni, hogy vajon a remélt szabályozás és annak emberek közötti fogadtatása között mi az az ok, ami azt az óriási problémát jelenti, ami miatt, ahogy figyeltem, Czomba képviselő úr is pontosan ugyanolyan következtetésre jut, mint amilyenre jut egyébként Turi-Kovács Béla is, meg amilyenre Kárpáti Tibor is. Csak jelzem, hogy ez valóban egy élő és létező probléma.
A zöldberuházások kapcsán egy csúnya kérdést megenged, elnök úr? Arra gondoltam, hogy röviden elmondható-e, hogy mi az abszolút korrekt és követendő eljárás. Ezt annál is inkább teszem fel így, merthogy egyébként itt, a bizottságban is és a plenáris ülésen is időnként talán nem is biztos, hogy nem becsületsértésig elmenő párbeszédek zajlottak, és eléggé egyértelműnek és őszintének tűnt, nota bene, ráadásul még a jogszabályoknak is megfelelőnek tűntek azok a válaszok, amelyek ez ügyben elhangzottak. Tehát praktikusan azt szeretném kérdezni, hogy van-e itt egy röviden elmondható "így kellett volna csinálni, és ez egyébként minden szempontból korrekt és járható". Mert azt gondolom, hogy ha ilyen van, akkor arra a helyzetre is figyelemmel, amiről egyébként Józsa úr beszélt, lehet, hogy ennek is vannak más típusú megoldási lehetőségei, és nem feltétlenül - hogy mondjam? - rögtön a nagy nyilvánosságnak a terepe.
Azt hiszem, talán ennyi, hiszen az ombudsman úr közös gondolkodásra kér bennünket. Engedtessék meg, hogy most ennyivel járuljak ehhez hozzá. Köszönöm.
ELNÖK: Kis Péter, majd utána Velkey Gábor következik.
KIS PÉTER LÁSZLÓ (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Megköszönöm a biztos úrnak a tájékoztatását. Végül is most kiderült számomra, hogy egy anyagból dolgozunk, vagy legalábbis egy anyagot ismerünk.
Amikor én letöltöttem ezt a háttéranyagot, amiről tulajdonképpen itt szó volt, akkor azt láttam, hogy tulajdonképpen azt a feladatot, ami az országgyűlési biztos feladata és hivatalának feladta, korrektül igyekszik ellátni, még akkor is, hogyha egy-két vonulata ennek az általam megismert anyagnak elég kritikus. Ami önmagában persze nem baj, mert ha a kritika megalapozott dolgokon alapul, akkor az természetesen jó, mert nem a dicséretnek kell a természetesnek lenni, hanem a kritikának, amely persze jó szándékú.
Itt már szóba került a tegnapi nap folyamán a fenntarthatósággal kapcsolatos általános vita a parlamentben. Meg kell mondjam, hogy nyolc éve koptatom a lépcsőt, illetve a padot a parlamentben, de ilyen értelmes, magas színvonalú vita, illetve véleményalkotás, sok esetben, legtöbb esetben szakszerű, nem emlékszem, hogy részt tudtam venni, illetve részt vettem ilyen vitán, oldaltól függetlenül. Ott én azt láttam, az fejlődött ki, hogy tényleg politikai hovatartozástól függetlenül, legalábbis annak a körnek, amely ott részt vett ezen a napirendi ponton, azt érzékeltem, hogy igenis a zöldügy, a fenntarthatóság nagy felelősségvállalásról biztosított engemet. Én azt szeretném ennek kapcsán megkérdezni... Visszatérve egy mondat erejéig, itt azért általában - bírálva magunkat, képviselőket - egy ilyen vita egynéhány hozzászólás után kihűl, és ott már talán csak az adok-kapok jellemző, és nem igazán van tartalma ezeknek a vitáknak. Ez a tegnapi nem ilyen volt.
Ennek kapcsán szeretném azt megkérdezni, hogy a tegnapi nap folyamán az ombudsmani hivatal részéről részt tudott-e valaki venni. Nem figyeltem ezt különösen, meg nem is ismerek munkatársat, hogy részt tudtak-e venni. Természetesen a jegyzőkönyv alapján lekövethető.
Ami a 2010-es költségvetést illeti, ehhez szeretném kapcsolni azt a véleményemet, hogy az elmúlt időszak, de azt hiszem, még az előtte levő időszakban is nehéz lesz azt az ellentmondást feloldani, hogy az adott aktuális évi költségvetés hogyan kerül összhangba, vagy hogyan lehet összhangban a társadalom különböző oldalai részéről, vagy szakterületekkel hogyan kerülhet összhangba. Én azt gondolom, hogy az aktuális kormánynak és a parlamentnek óriási felelőssége van. Ebben van egy egyetemleges felelőssége, persze, az, hogy olyan költségvetés szülessen, amely egyensúlyban tudja tartani az országot. Ezzel, lehet, hogy nem helyes a kifejezés, jelennek meg azok a különböző szakmai igények, amelyek nem minden esetben teljesíthetők. De én emellett azt mondom, hogy az is egy egyetemleges felelőssége egy adott kormányzatnak vagy parlamentnek, hogy a fenntarthatósággal kapcsolatos kérdéseket igenis vegye figyelembe.
Ez a 2010-es költségvetéssel kapcsolatos ombudsmani vélemény, illetve megállapítás több szemszögből is bírálja, ostorozza. Nekem tulajdonképpen azon kívül, hogy elhangzott, hogy a környezetvédelmi tárcát mennyiben érinti a 2010-es költségvetés megszorító része, az én anyagomban - és gondolom, másé is ez - van egy mondat, hogy "A kormány által ténylegesen benyújtott költségvetést megvizsgálva a biztos megállapította, hogy a 2010. évi költségvetés tervezése során a kormány figyelmen kívül hagyta a biztos fenntarthatóság érdekében tett javaslatai nagy részét", sok esetben romlott az eddigi helyzet. Ha ezt egy néhány gondolatban kifejtené a biztos úr, azt nagy tisztelettel megköszönném.
Még azzal szeretnék foglalkozni a génbankokkal kapcsolatosan, ha jól emlékszem, vagy az év elején, vagy pedig még a múlt évben az Országgyűlés Mezőgazdasági bizottsága kihelyezett ülést tartott a tápiószelei Agrobotanikai Intézetnél, és ott szintén fölvetődött ez a problémakör. Akkor ott úgy látták, hogy a génbankok finanszírozásának kérdése az akkori költségvetési keretben nagyon nehezen fenntartható. Én azt tudom meg látom, hogy ebből is került közkeletű szóval "lefaragás", ami a működést illeti. Személyesen nekem az a véleményem, hogy annyira azért nem tragikus ez a helyzet. Én is elfogadom azt, hogy jó lenne, ha ez egymilliárd forint lenne, amit itt megfogalmaztak. Azt azért kérdezném, hogy milyen költségvetési kalkuláción alapul, tehát úgymond a biztos úr keze alá kik dolgoztak ebben az ügyben. Ez azért érdekelne. Én most nem tudom megmondani, hogy az egymilliárd sok, kevés vagy elég. El tudom fogadni, hogy ennyi feltétlenül kellene, de erre azért kíváncsi lennék.
Még ugyanitt a génbankdolognál maradva, én azt gondolom, hogy sem ebben a teremben, sem szélesebb körben nincs olyan, se politikus, se szakember, de talán még úgymond egyszerű állampolgár se, aki nem azt mondaná, aki ismeri ezt a területet, vagy legalábbis foglalkozik vele, hogy ez a dolog mennyire, illetve nem fontos, inkább az, hogy ez abszolút fontos kérdés. De itt van egy megállapítás, hogy 2005 óta elégtelen költségvetési támogatás és a folyamatos átszervezések károkat okoztak a génbanki hálózatban. Itt, ugye, van a zöldséggénbank megsemmisülése. Megmondom őszintén, ez az én hiányosságom, nem volt ilyen információm. Ha erre egy mondatot mondana.
Van egy másik megállapítás is, ami úgymond visszaköszönő ebben a kérdésben. Ez a független intézménnyé válás kérdése, és az itt a megállapítás, hogy a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal kezében nem jó helyen van ez a dolog, nem tudja ellátni megfelelő színvonalon. Ha erre is néhány gondolatban kitérne a biztos úr, azt is megköszönöm.
Van még itt egy dolog, amit a biztos úr megemlített - ha nem jól értelmeztem, akkor elnézést kérek -, hogy itt a különböző szakmák, tárcák között elsősorban mintha abban nem lenne átjárható ez a rendszer, ami azt segítené elő, hogy akkor talán minden tárca szemléletében jobban megjelenne a zöldügy. Nekem, azt is mondhatom, hogy ellentétes a tapasztalatom ezzel kapcsolatban, hisz az olyan nagy horderejű kérdések, mint az erdőtörvény, amiben nyilván megint voltak jelentős viták, ez hetekre, hónapokra, sőt évekre visszamenően a különböző tárcák közötti egyeztetés folyamán alakult olyanná, amilyenné alakult. De a rendszer, én úgy tudom, hogy úgy működik, hogy egy-egy adott törvényjavaslatnál azért működik az egyeztetés, és átjárható, én úgy gondolom, a szaktárcák között ez a dolog. Ezt csak megjegyzésként kívántam elmondani, mert én is részt vettem ilyen folyamatokban egyeztetéseken.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Velkey Gábor, majd utána Katona Kálmáné lesz a szó.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nos, amikor létrehozta a parlament ezt a jogintézményt, akkor nagyon sokan reménykedtünk abban, hogy ennek a működése majd érdemben segíteni fog abban, hogy a fenntarthatóság és a környezetvédelem valóban komplexen minden ügyhöz kapcsolódóan megjelenjen. Én is így álltam ehhez az ügyhöz, és azt gondoltam, hogy az első biztos tevékenysége a tekintetben is meghatározó lesz, hogy hogyan fog kialakulni ennek a hivatalnak a működési kultúrája, az ügykezelési kultúrája, az a tevékenység, ami hosszú távon példaértékű lehet majd reményeink szerint a következő biztosok előtt. Ez egy érdekes kísérlet, és én az aktivitását a hivatalnak és a biztosnak nagyon pozitívan értékeltem kezdettől fogva. Úgy gondolom, hogy az aktuálisan előttünk lévő törvényekhez rendszeresen észrevételeket nyújtott be, illetve módosítójavaslat-irányokat fogalmazott meg, ez egy nagyon jó dolog. Ezt szeretném mondani, hogy ez egy pozitív ügy, és ezt támogatnánk.
Persze, egy kicsit idétlen volt a kultúra kialakulásának folyamata a másik oldalról nézve, amikor ugyanazokat a biztosi ajánlásokat és konkrét módosító javaslatokat négyen-öten egymással versengve nyújtogatták be, és akkor egyszerre kellett szavaznunk különböző ügyekről. Ez persze a hivatalt felértékeli. Minden párt úgy gondolta, hogy neki kell ezt a zászlójára tűzni, és szépen benyújtották egyenként. Azt gondolom, hogy ennek is kellene egy új kultúrát teremteni, és ez az időbeliségben is lehetségesen szervezhető úgy, hogy ha, mondjuk, az adott törvényekre vonatkozó általános vitát, amit a környezetvédelmi bizottság tárgyal, már a biztosi észrevétel vagy az esetleges módosítási irányokra vonatkozó javaslatok ismeretében tárgyalhatnánk, ezerszer stílusosabb lenne, ha nem az egyes képviselőcsoportok vagy képviselők versenyeznének abban, hogy ki nyújtsa be a javaslatot, hanem, mondjuk, a környezetvédelmi bizottság tenné ezt meg. A legutóbbi ügyben erre volt egy javaslatom, éppen a VTT-ben, amit aztán valahogy nem sikerült megcsinálnunk. Ez mellékes, most ezt nem akarom előhozni, csak szeretném megjegyezni.
Elhangzott itt a kérdés, hogy milyen tapasztalatai vannak a biztosnak az általa megfogalmazott felvetésekre, azok érvényesítése, érvényesülése kapcsán. Most megint csak hivatkozni szeretnék a számomra nagyon meglepő előző bizottsági ülésünkre, amikor miután megegyeztünk benne, hogy a bizottság fogja benyújtani a biztos által is megfogalmazott kritikákat a VTT-módosítás kapcsán, ezek után a bizottság jelentős többsége leszavazta azt a javaslatot, amit mások, többek között, Andor, te is benyújtottál. Egyszerűen érthetetlen volt a dolog.
ELNÖK: Mert nem voltam itt.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Voltak mások, akik helyetted szavaztak. Ez egy nagyon érdekes történet volt. Azt gondolom, hogy érdemes lenne a kultúrát e tekintetben is formálni, és azt gondolom, hogy a biztosnak ebben az ügyben van lehetősége, és szeretném is kérni, hogy vegyük komolyan azt, hogy hogyan alakul ki ennek a kultúrája, mert a későbbiekben ez visszahat a későbbi tevékenységre.
A költségvetés kapcsán: a költségvetés kapcsán elég aktívan részt vettem ebben a költségvetési vitában, és azt gondolom, hogy a kezdeményezésnek az első és legfontosabb hibája az, hogy nagyon elkésett. Tipikusan az ilyen költségvetési általános felvezetésekkel, felvetésekkel, tervezési módszerrel, hozzáállással kapcsolatos ügyek az általános vitához valók, nem pedig a részletes vita legvégéhez. Ha én jól tudom, a kezdeményezés, hogy megszólalna a biztos a költségvetési vitában, a részletes vita legvégén került elő. Még nekem volt egy rossz kísérletem, hogy ezt mondjam, mert már le akarták volna zárni a részletes vitát, és a képviselőtársak érdeklődéssel vették észre, hogy én megjelentem a teremben, még a frakciómnak volt vagy 30 perc beszédideje, és én abból el is mondtam egy jó párat, de közben nem volt alkalma a biztos úrnak megérkezni, hogy még a részletes vita folytatása közben szót kérhessen. Úgy gondolom, hogy ennek a dolognak, hogy meg tud-e szólalni, az időbeli ütemezés és előkészítés a legfontosabb eleme. Annak a vitában, az általános vitaszakaszban lett volna a helye, és én kimondottan örültem volna neki, ha azokat az általános vitában elhangzott kritikai véleményeket, amelyeket többen megfogalmaztunk, például, Andor, te is, én is és mások, megerősíti a biztosi vélekedés.
Nagyon nehéz persze egy jövő nemzedékek biztosának egy költségvetéshez hozzászólni, mert az előttünk levő ügyek is nagyon leegyszerűsítik azt a kört, amihez a jövő nemzedékek érdekében hozzá kellene szólni, mert itt beszélünk néhány környezetvédelmi ügyről, és nem beszélünk a jövő nemzedékek szempontjából kiemelten fontos, mondjuk, humán szolgáltató intézményrendszer finanszírozásáról, a területi, települési folyamatokról. Most nem akarok a részletekbe menni, mert azt gondolom, hogy ezer dologról lehetne beszélni minden költségvetés kapcsán. Önmagában azt a kezdeményezést, hogy a költségvetésben véleménye legyen a biztosnak, én helyesnek gondolom, de amikor ennek a kultúráját kialakítja, akkor megint nagyon fontos, hogy erre lehessen alkalma a mindenkori kormánynak konstruktívan, együttműködően reagálni.
Én ezekben a felvetésekben, elsősorban azért, mert nagyon későn jöttek, legalábbis én nagyon későn ismertem meg, ezt a június 10-ei levelet nem ismertem, hanem a sajtóban, illetve az egyéb dokumentumokban megjelent észrevételeket, nem láttam a konstruktív megegyezés, vagy a konszenzuskeresés vagy konszenzustalálás esélyét sem. Lefordíthatja úgy a kormányzat, hogy utólagos kekeckedés vagy kritika. Ez nem jó a jogintézmény hosszú távú jövőjére, vagy erre a kultúrára vonatkozóan, amit az előbb jelezni szerettem volna.
Néhány szóban, nem hosszan, szeretnék az egyes ügyekről is beszélni. A VTT, ami itt van előttünk, nem költségvetési kérdés. Volt a VTT-ről költségvetési vitában is szó, hisz a környezetvédelmi minisztérium költségvetéséből ez a sor törölve lett, de ami előttünk van, az konkrétan nem költségvetési kérdés. Csak egy fél mondat, Sanyi, arra, amit mondtál, hogy Czomba Sándor, Turi-Kovács, és még sorolhatnám, Keszthelyi. Persze, probléma van, meg van érdek, és van jó érdekérvényesítő kör. Azt, hogy ez hány emberből áll, vagy hány tíz emberből, nem tudom, de az biztos, hogy nekik közvetlenül a zsebükbe megy a történet, innentől kezdve nem csoda, hogy elég hangosan akarnak érdeket érvényesíteni. Az, hogy ennek milyen a társadalmi hatása, és milyen társadalmi hasznosságot kockáztat néhány tíz vagy néhány száz ember relatíve hangos, jó érdekérvényesítő képessége, az már egy másik dolog. Az, hogy ehhez találjunk hangot a parlamentben több oldalról, azt gondolom, sok példát tudunk rá mondani, nem nagy teljesítmény. De ez csak egy halvány mellékmegjegyzés volt.
A kvótaügyek kapcsán nekem is van egy erős kritikai megközelítésem a kormányzat tevékenységével kapcsolatban, és ezt elmondtuk akkor többen is, amikor Katona Kálmán kezdeményezésére a bizottság nem fogadta el, illetve a parlament sem fogadta el az interpellációra adott miniszteri választ. Teljesen egyetértek abban, hogy a forrás rendelkezésre állásának problémája felvetendő kérdés a 28,2 milliárd ügyében. Teljesen egyetértek abban, hogy a zöldberuházási program indulása mérhetetlen lassú, és itt a forrás rendelkezésre állásának problémája az egyik fő szempont. Teljesen egyetértek abban, hogy nehéz kimutatni a panelprogram ilyen formában való beemeléséhez kapcsolódó addicionális elemeket. Sőt, még annak a felvetése szám nélkül is szerintem helyes és indokolt, hogy ennek az eljárásnak a következtében lehetséges, hogy az ország kvótabevételektől esett el. Úgy gondolom azonban, hogy számszerűen megjelentetni, forintosítva nyilatkozatban összegeket, az bőven túlmegy azon a ponton, ami még a biztosi tevékenység általam értelmezett keretébe beleillik.
Az, hogy mennyi költségvetés vesztes legfeljebb vagy talán, ugye, van itt egy feltételes előtag is az ügy mögött, ez szerint a politikai szférába való, vagy hogy úgy mondjam, a pártpolitikai szférába való eltévelyedés, és megint a felvetés komolyságát, érvényesíthetőségét és hatékonyságát rontja. Míg a felvetés egyéb összes tartalmi elemével teljesen egyetértek, és azt gondolom, hogy előre kell lépnünk ebben, de itt azért piaci viszonyok vannak, alkufolyamatok vannak. Egy nagy összeget ilyen költségvetési helyzetben felvetni, mint lehetségesen elvesztett bevételt, ez szerintem nagyon erősen kockázatos, vagy számomra nem megfelelően indokolt felvetés volt. És, még egyszer mondom, ez megint elvitte a politikai szférába a történetet, aminek persze megjelenése is van, mert rögtön aztán utána cikkek, nyilatkozatok, interpellációk, napirend előtti felszólalások jelentek meg már szorosan politikai éllel a biztosi hozzászólásra hivatkozva és arra alapozva.
Nos tehát, én azt gondolom, és még egy elemet szeretnék csak mondani, mert énszerintem az elmúlt két évben, az elmúlt két költségvetésben a génbankok ügyében óriásit léptünk előre, tudniillik a 2009-es költségvetés tervezetében az volt, hogy nincs erre vonatkozóan forrás, aztán Ángyán Jóskával sikerült bevinnünk egy módosító javaslatot, ami nagy meglepetésünkre átment, amelyik visszahozott 500 millió forintot, és ehhez képest most kisebbet lépett vissza, megmaradt. Tehát én azt gondolom, ha kétéves távlatból nézzük, akkor a parlamenti erőlködés vagy tevékenység éppen hogy nagyon sikeres. Minden relatív persze, lehetett volna ez ennél sokkal rosszabb is, vagyis az lett volna a reális, ha úgy nézem, hogy ennél rosszabb.
Ha már itt szóba került a VTT - és ezzel befejezem -, ami, ugye, nem költségvetési kérdés, de a költségvetési szövegben említés van a termékdíjtörvényről, én például nagyon hiányoltam a termékdíjtörvény kapcsán a biztos állásfoglalását a legutóbbi módosítás tárgyalásakor. Sőt, akár a konkrét módosító javaslatait is, mert abba a logikába, amelyiknél a biztosi észrevétel konkrétan megjelent az erdőtörvénynél és más törvényeknél, bőven beleillett volna, hogy az amúgy jobbról és balról is gazdasági érdekek alapján egyértelműen támogatott termékdíjtörvényt hasonló érdeklődéssel tekinti az ombudsmani hivatal, és legalább olyan erővel és határozottsággal felszólal abban az ügyben is, ahol természetesen szerintem a környezetvédelem a meccset teljes egészében elvesztette. De ez csak egy mellékmegjegyzés volt.
Lezárom, mert hosszú voltam, elnézést kérek. Úgy gondolom, hogy a kultúra kialakítása egy ilyen hivatalnál létkérdés. Jó irányba indult el a biztos és a hivatal, de ebben vannak félresiklások. Én azt gondoltam, hogy ez egy jó alkalom arra, hogy elmondjam, hogy szerintem van egyfajta iránytévesztés, és hogyan lehetne visszatalálni arra, ami a jövőre nézve ezt a hivatalt valóban érdemi szereplővé teheti.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Katona Kálmáné a szó.
KATONA KÁLMÁN (független): Köszönöm szépen a lehetőséget. Ugye, most még nem az éves beszámolót tárgyaljuk, hanem csak egy előzetes beszámolót? (Dr. Józsa István: Pontosan. Öt észrevételt.)
Kitűnő képviselőtársamhoz, Velkey Gáborhoz csatlakoznék annyiban, csak ellenkező előjellel, hogy én a kvótakereskedelemmel kapcsolatban azt hiányolom, hogy nincs odaírva, hogy ellopták a pénzt, a jövő évi bevételből akarták pótolni, a jövő évi bevétel az ablakban van, majd a Mikulás talán meghozza. De a lényeg az, hogy az világosan látszik, hogy 14,5 milliárd forintot csellel próbálnak bepótolni. Ezt írtam volna én le, de szerencsére nem én vagyok - már a ti szerencsétekre - az ombudsman. (Dr. Józsa István: Meg az ország szerencséjére. - Derültség.) Ez egy finom, puha megfogalmazás, de azt gondolom, hogy ez nagyon indokolt.
A másik általános észrevételem, hogy a jogszabály-követési tevékenységről én elismeréssel szeretnék nyilatkozni, ugyanakkor azt gondolom, hogy a sajtómunkán erősen javítani kéne. Ha csak ezeket az anyagokat nézem, egyiknek sem jó a címe. Ha ez megjelenik valahol, hogy "Elegendő-e a hazai génbank?", ezt úgy kell kezdeni, hogy nem elegendő, hiszen az anyagban benne van. De bármelyiket mondhatnám. "Támogatja-e a jövő nemzedékek pozitív életlehetőségeit a költségvetés?", a 2010-es. Ennek nyilván nem ez a címe, hiszen mindnyájan nagyon jól tudjuk, hogy nem támogatja. Miért nem támogatja?
A másik, hogy erőteljesebb sajtómunkát kell folytatni. Itt egy erős verseny folyik egyébként az ombudsmanok között, és én azt szeretném, ha a zöld, a mi ombudsmanunk lenne ebben a legerősebb. Tehát erre mindenképpen felhívom a figyelmet, miközben, amikor én Fülöp Sándor jelölését - hogy kell ezt mondani? - teljes mellbedobással támogattam, az azért volt, mert ő nem egy vad zöld, hanem egy mérsékelt útnak látszik. Ez az anyagokban látszik. Egy kicsit, azt gondolom, hogy be kellene keményíteni.
És itt az idő nagyon fontos, de hozzáteszem, hogy mi, képviselők is mindig csak szaladgálunk a jogszabályok után. Amikor hozzánk kerülnek az anyagok, akkor mi szakértőhöz fordulunk. Ami szakértőt igényel, ott általában már el van késve az ember, amihez maga ért, azzal tud operálni, mert egyszerűen elküldöm, három napot adok hétvégén, csütörtökön, és hétfőre kellene valamit mondani. Ez a jogalkotás, de gondolom, hogy ez a következő kormánynál már nem így lesz, az sokkal előbb el fogja küldeni a tervezetet is a képviselőknek.
Még egy dolog, amit megemlítek, hogy a retorika szintjén nagyon jók vagyunk, mi, bizottsági tagok is, a szavazás szintjén már nem. Sajnos pillanatnyilag ez van. És ezért tartom fontosnak, amit Gábor is mondott, Andor is mondott, hogy amit sikerül bizottságként összehoznunk, ott azért van az előterjesztésnek a frakciókban képviselete, és annak sokkal nagyobb az esélye arra, hogy komolyan vegyék, mint amit egyenként adunk be.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elég részletes és kimerítő hozzászólások voltak. Azt kérem a jövő nemzedékek ombudsmanjától, hogy mértékletesen próbáljon meg válaszolni, ne igazodjon a hozzászólások nagyságához. Súgja nekem épp Gyula, hogy a jövő évi jelentésben esetleg egy részét lehet kommunikálni.
Nem köszöntöttem a KVVM jelen lévő tisztségviselőit, a kabinetfőnök urat és az államtitkár urat. Elnézést kérek tőlük, de én úgy értelmezem, hogy ők nem jelezték, hogy be kívánnak kapcsolódni ezen vitába, úgyhogy én nem is adnám meg nekik a szót, hanem megfigyelőként vannak itt, mert jövő kedden egyébként is meghallgatjuk a miniszter urat, és ha minden igaz, az államtitkár urat is a koppenhágai ügyekről.
Kérem az ombudsman urat, hogy a kérdéseket válaszolja meg.
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának válaszai
DR. FÜLÖP SÁNDOR, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa: Akkor a kellemetlen kérdéseket kihagyom az időkímélés szempontjai végett. (Derültség.)
Az első kérdés nagyon kellemes kérdés, azt mindenképpen szerepeltetjük persze majd a beszámolónkban, amivel, természetesen, ha megengedik, először a környezetvédelmi bizottságot keressük majd meg, akár már tervezet fázisban.
Az állásfoglalásaink fogadtatása. Nyilván nem vagyunk hatóság, nem kötelező, ezzel együtt több mint száz esetből mindössze egyszer fordult elő, hogy nem kaptunk választ, erről most beszámoltam önöknek. Egyébként a jogalkotása területén - ugye, Ket., telepengedély, génbank, vízvisszasajtolás, vízi közművek - sokszor már a vizsgálat kezdeményezése is jelentős eredménnyel járt, tehát itt pozitív a mérleg. A hatóságoknál, környezetvédelmi felügyelőségnél, egyéb hatóságoknál vita szokott kialakulni, tehát mindig kapunk többször is visszajelzést. Legalább háromszor-négyszer beszélünk egy ügy folyamán az ügy előadójával, az első-, másodfokú hatóság vezetőivel. Vita van. Nyilván nekik van egy joggyakorlatuk. Szoktuk elmozdulást elérni hulladékos, vizes témákban. Erről lesz egy részletes, 130 ügyre kiterjedő jogesetgyűjtemény egy CD-mellékletben, hogy ne használjunk sok papírt, a beszámolónkban. Azt gondolom, hogy ez egy tanulságos joggyakorlati összefoglaló lesz majd.
Végül, az önkormányzatoknál nagyon nehéz a helyzet. Amikor egy önkormányzatnak azt mondjuk, hogy a belterületbe vonástól el kéne tekintenie, vagy a belső Erzsébetváros ügyében, ami a következő napirendi ponthoz kapcsolódik, hogy bizonyos önkorlátozással kellene élni, akkor különféle pénzügyi, verseny- és egyéb szempontokra hivatkozva nagyon sokszor, nem minden esetben, de nagyon sokszor szinte teljesen figyelmen kívül hagyják az állásfoglalásunkat.
Józsa István képviselő úr az intenzitásra kérdezett rá. Ezt nagyon röviden meg tudom válaszolni. A szerződések előírnak egy minimum 30 százalékos intenzitást. Én azt gondolom, hogy ezt kellene követni a pályázatokban és az egyedi szerződésekben.
Orosz Sándor képviselő úr több kérdést is föltett. A ZBR-ügyben, hogy mi lett volna az abszolút korrekt eljárás, én próbálnám egyrészt tekintélyérvekre alapozni a válaszomat. A megosztott Nobel-díjas Jürgen Volk részt vett a tavaly nyári zöld költségvetés konferenciánkon, és a jogi addicionalitással kapcsolatban ő mondta ki a legfontosabb érvet, hogy ha hozzányúlunk egy panelhez, és 20-30 százalékos szigetelési hatékonyságnövekményt érünk el, azzal rosszabbat teszünk adott esetben, mintha hozzá sem nyúltunk volna, ugyanis azt még egyszer fölállványozni, még egyszer leszedni a vakolatot nem fogják, holott már a mai technikai színvonal mellett is 70-80 százalékos hatékonyságot is el lehetne érni. Mindenképpen a korrekt eljárásban ezek a földhöz ragadt technikai szempontok benne kellene hogy legyenek.
Úgy látom, hogy jó irányban fejlődnek a dolgok. Remélem, hogy egyértelművé válik, hogy a kapott pénzt mire költöttük, és a további pénzeknél pedig egyértelmű garanciákat tudunk adni, hogy nyomon tudják követni az általuk adott pénz elköltését, és akkor biztos, hogy nem lesz akadálya annak, hogy további jó üzleteket kössön a magyar állam. Valóban 2012-ig, ahogy a minisztérium a válaszában aláhúzta, még van idő, sőt, lehet hogy még tovább is.
Kis Péter képviselő úr kérdezte, hogy a hivatal ott volt-e. Ez egy kellemetlen kérdés, erre muszáj válaszoljak. Nem voltunk ott az NFFT tegnapi napirendjén, ugyanakkor az NFFT-nek állandó meghívottjai vagyunk, és mindig képviseltetjük magunkat, sőt, az NFFT-vel, Szili Katalin elnök asszonnyal aláírtunk egy megállapodást, egy közös albizottságunk is van a környezettudatosság fokozására, és az albizottság aktív és működik. Ezeket tudtam mentségként elmondani, de ez jogos. Ilyen helyzetekben... Nyolc év alatt a legjobb vita, sajnálom, hogy nem tudtunk részt venni.
A génbankkal kapcsolatban eljárási kérdés. 23-ra emlékszem, huszonvalahány interjút készítettünk el az FVM hivatalnokaival, az intézetek vezetőivel, szakértőivel, egyetemek szakértőivel. Ennek alapján állapítottuk meg például a zöldséggénbank megsemmisülését, tehát adatokat kaptunk. Több fordulóban kértük be az iratokat. Én azt gondolom, hogy megalapozott, több hónapos kutatás eredményeképpen ezt lehetett állapítani, meg hát ez tény.
A független intézménnyé válás mellett én azt gondolom, hogy a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatalnak nem ez a profilja. Az egy hatóság, a gazdálkodáshoz... Még talán törvényességi kérdéseket is fölvet, hogy egy hatóság ilyen gazdasági, gazdálkodó munkát végezzen-e. Igyekszik a magyar állam az utóbbi tíz évben megszabadulni az ilyen helyzetektől.
Velkey képviselő úr a felszólalásában... Igen, a jogszabályokat későn kapjuk meg, és ez kapcsolódik ahhoz is, amit Katona Kálmán képviselő úr mondott, hogy néha három napunk van arra, vagy néha már a bizottság meghívójából látjuk, hogy egy számunkra fontos témát a kormány előterjesztett. Én azt gondolom, hogy összefogással, több hasonló, a négy ombudsman, illetőleg az illetékes parlamenti bizottságok összefogásával ebben az igazgatási kulturális kérdésben változást kell elérnünk. Néhány esetben mi már megtettük, hogy egyszerűen megtagadtuk. Nem tudunk három napon belül válaszolni. Elküldjük két hét múlva a válaszunkat, ha tudnak vele valamit kezdeni, jó, ha nem, akkor is. Ez nyilván azt is eredményezi, hogy mi is késésben vagyunk, amikor mi is megpróbáljuk határidőben teljesíteni ezeket a véleményezési kötelezettségeinket.
Egyetértek abban, hogy a VTT nem költségvetési kérdés, viszont jó példa volt arra, hogy a nem környezetvédelmi ágazat mennyire nincs figyelemmel a környezetvédelmi szempontokra.
A "mennyit vesztett a kormány": valóban becslésekbe nekünk nem szerencsés bocsátkozni, ebben teljesen egyetértek a képviselő úrral. Itt egy konkrét szerződésről volt szó. Japánnal már egy memorandum of understandinget aláírt az államtitkár úr, tehát joggal gondolhattuk, vagy joggal remélhette azt a szakma, hogy ezt a 110 milliárdos nagyságrendű szerződést mi kapjuk meg. Nem állítottuk, hogy ez és csak ez volt az oka, hogy végül is a cseh kormánnyal írták alá ezt a szerződést, ezt nem is állíthattuk, mindenesetre az összeg innen jön. Talán nem volt szerencsés valóban, hogy ezt mi beírtuk az állásfoglalásba. Nem számoltunk azzal, ugye, a másfél éves történetünkben ekkora sajtónyilvánosságot egy állásfoglalásunk sem kapott. Nem biztos, hogy ez a sajtónyilvánosság segít abban, hogy előremutatóan valami olyan megoldást sikerüljön majd elérni, a parlament előtt egy olyan országgyűlési határozatot, ami a környezetvédelmi törvény 43. szakaszát megerősítené. Lehet, hogy épp ezen fog elbukni. Én akkor azt nagyon fogom sajnálni, és akkor azt tanulságként félre fogom tenni magamnak.
Katona Kálmán képviselő úr a jogszabályok véleményezésével kapcsolatban tett olyan megjegyzéseket, amikkel teljesen egyetértek. Egyszerűen nagyobb figyelmet tudnánk akkor ezeknek a fontos kérdéseknek adni, ha nem egy-két napunk lenne rá.
Köszönöm szépen a tartalmas észrevételeket, ezért jöttem, és nagyon hálás vagyok érte. Köszönöm még egyszer.
ELNÖK: Akkor ma sem kelt föl hiába az ombudsman úr, sokat tanultunk egymástól. Köszönjük szépen a részvételt.
Akkor áttérnénk az utolsó napirendi pontunkra. Elnézést, fölragasztottam a cetlit a vizeskancsóra, és ez által nem is vettem észre. Faragó Tibor jelezte, hogy egyetlen eljárási kérdésben szeretne szót kérni az államtitkár úr. Tessék!
Dr. Faragó Tibor szakállamtitkár (KVVM) hozzászólása
DR. FARAGÓ TIBOR környezet- és klímapolitikai szakállamtitkár (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm szépen. Valóban egyetlen egy eljárási elemhez szeretnék a tárca képviseletében hozzászólni. Azzal együtt, hogy nagy öröm volt tényleg itt ülni, úgy gondolom, hogy kormányzati képviselőként is kifejezetten tanulságos volt végighallgatni egyrészt, hogy az ombudsman úr megkereste a bizottságot konzultáció érdekében, másrészt hogy kérdéseket kapott és válaszokat adott.
Amihez szeretnék hozzászólni, az nem a konkrét ügyekre vonatkozik - öt ügyben kért konzultációt vagy tájékoztatást az általam is nagyra becsült ombudsman úr -, hanem abban a módiban, ahogy valóban az elmúlt egy évben az ombudsmani hivatal tevékenysége alakult, ahogy a környezetvédelmi tárca oldaláról ez látható, vagy szeretnénk akár látni. A tárca oldaláról is úgy lehet látni, hogy az elmúlt időszak két nagyon nagy jelentőségű fejleménye, amelyek végrehajtása során sajnos nem volt ennyire sikeres, ha úgy tetszik, az együttműködés, nem az ombudsmani hivatallal általában, az egyik a Fenntartható Fejlődési Tanács létrehozása, amelynek e bizottság elnöke is az egyik társelnöke, és úgy gondoljuk, hogy ez egy rendkívül fontos és jövőbe mutató összpárti határozattal létrejött intézmény. Ez is a szárnyait bontogatja, és az a bizonyos jelentés, ami a parlament elé kerül, mintegy szimbolizálja, hogy milyen irányba, hogyan kívánnak átfogó módon gondolkodni a társadalom különböző érdekcsoportjai vagy érdekcsoport-rendszere az ország jövőjéről.
A másik a jövő nemzedékek ombudsmanjának hivatala, amiben szintén minden parlamenti párt egyetértett, és nagyon sok szervezet ezt támogatta. Amit rendkívül fontosnak tartanék, éppen elkerülve azt, hogy több legyen a vita vagy a félreértés ebben, az éppen az ombudsmannal foglalkozó jogszabálynak egyetlen egy passzusa, és akkor segítek ebben, bár én nem vagyok jogász, balra meg egy jogász kollégám ül. Ez a 18. § (3) bekezdése, amely lehetővé teszi az országgyűlési biztosnak, hogy az eljárást folytató szerv, az általa vizsgált ügy ügyintézőjét, vagy az eljárást folytató szerv bármely munkatárság meghallgathassa.
Amit rendkívül fontosnak tartottam volna ebben az öt ügyben is, nem csak a ZBR-ügyben, az a sokkal nyíltabb konzultáció. Az a minisztérium is, amelynek egyik munkatársa vagyok igen hosszú ideje, rendkívül nyitott arra, hogy ne egy 36 oldalas jelentés keretében találkozzon olyan megállapításokkal, amik egy része vitatható. Nem azt mondom, hogy a túloldalnak van igaza, vitatható. Egymás jobb megértése a közös ügyet sokkal jobban szolgálná, pártpolitikától függetlenül.
Azért kértem, hogy ebben az ügyben egyfajta véleményt ki lehessen fejteni, mert a környezetvédelmi tárca oldaláról is nem a szembenállás, nem az ellenállás a legfontosabb ebben a dologban. Több olyan értékelő típusú, ajánlattevő típusú dolog van akár a ZBR-nél, akár a többinél, ahol el tudom azt képzelni, hogy sokkal nagyobb az egyetértés a célt illetően, a módot illetően, ahogy bizonyos értelében ex catedra megjelenik, és utána a világsajtó elé megy, nevezetesen a ZBR-jelentés, nem biztos, hogy a Magyar Köztársaság érdekét szolgálja. Tehát ebben való nyitottságot szeretnénk mutatni, nem kritizálva. Számos tényszerű és helyes megállapítás van egyébként mind az öt ügyben, ami elhangzott.
Ugyanazt a nyitottságot szeretném javasolni a tárca oldaláról, mint egy kormányhivatal oldaláról. Személyesen a magam oldaláról nem mindegyikben vagyok érintve, néhány kérdésben erősen érintett a terület, amely ez év júniusa óta az új SZMSZ szerint hozzám tartozik, és a magam részéről is akkor azt képviselem, hogy Fülöp úrral és munkatársaival konzultáljunk előbb, mielőtt egyértelmű és félreérthető nyilatkozatok vagy jelentések napvilágot látnak.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kíván-e erre reagálni, vagy csak jegyzetelt?
DR. FÜLÖP SÁNDOR, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a lehetőséget. Egyetértek Faragó úr felvetésével. Mi azon vagyunk, hogy minél többet konzultáljunk. Sajnálom, ha ebben az ügyben ez kevésnek ítéltetett. Át fogom gondolni, és a következő ügyekben még többet igyekszem. Ez az egyetlen lehetőségünk, nincs más.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Lám, a bizottság tud egy közvetítő szerepet is betölteni helyenként. Ha néha erre is szükség van, szívesen élünk ezzel a lehetőséggel. (Dr. Józsa István: Azért nem minden héten. - Derültség.) Nem minden héten.
Rátérünk a 3., illetve utolsó napirendi pontunkra, amely a világörökségről szóló törvényjavaslat előkészítésének helyzetével foglalkozik. Tisztelettel köszöntöm a hivatal elnökét, Mezős Tamást, alelnökét, Fejérdy Tamást, és úgy tudom, hogy a minisztériumtól Mihályfi László is jelen van. Őket megkérem, hogy foglaljanak helyet az asztalnál.
Elnézést, a hölgy nevét nem tudjuk. (Jolsvai Kinga - Hangosítás nélkül: Jolsvai Kinga vagyok.) Kérem, nyomja be a gombot, mert a jegyzőkönyv miatt le kell hogy írjuk. (Jolsvai Kinga: Jolsvai Kinga.) És ön is a minisztériumot képviseli, gondolom. Ugye? (Jolsvai Kinga: Igen.)
Mielőtt megadom a szót az elnök úrnak, mi most dönteni nem fogunk, hanem egy tájékoztatáson veszünk részt, ahogy korábban is. Itt nem állásfoglalást fogunk hallani, hanem kifejezetten egy tájékoztatást, amit azért gondoltam, hogy időszerű lenne, mert meglehetősen előrehaladott állapotban van, ha jól tudom, már a törvény előkészítése. A kormány is talán a jövő héten tárgyalni fogja, és fogunk vele érdemben is foglalkozni, ha jól tudom. Ugyan nem mi vagyunk az első helyen kijelölt bizottság, de nekünk is lesz vele dolgunk, de nem árt, ha előzetesen hallunk néhány információt arról, hogy hol tart a folyamat.
Elnök úr, gondolom, hogy ön fogja kezdeni. Tessék parancsolni!
MIHÁLYFI LÁSZLÓ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Elnézést, napirend előtt, Mihályfi László vagyok, az OKM főosztályvezetője, és ki szeretném menteni dr. Schneider Márta szakállamtitkár asszonyt, akit ideiglenesen helyettesítek, amíg meg nem érkezik. A folyosó túloldalán, a kulturális bizottságban ül és dolgozik. Ő tervezte, hogy a mai alkalommal képviseli a minisztériumot, képviseli a miniszter urat a bizottságban, de az ő távollétében kérem, hogy érjék be a személyemmel.
Köszönöm.
ELNÖK: Beérjük, köszönjük szépen.
Elnök úr, öné a szó.
Dr. Mezős tamás elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal) tájékoztatója
DR. MEZŐS TAMÁS elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal): Köszönöm szépen, elnök úr. Hölgyeim és Uraim! Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos esemény az örökségvédelem szempontjából. Mindannyiuknak tudniuk kell azt, hogy a világon mindössze négy olyan állam van, ahol önálló világörökségi törvény foglalkozik a kiemelt értékek megőrzésével és állapotuknak a fenntartásával. Nagyon fontosnak gondolom, hogy a bizottság részletesen tájékozódjon annak érdekében is, hogy az a szükséges támogatás, amire ahhoz, hogy valóban hatékony jogszabály szülessen, ahogy az államtitkár úr az előbb is mondta, pártpolitikától teljesen függetlenül minden támogatóra szükségünk van, mert én azt gondolom, hogy egy alapvetően szakmai jogszabály született.
Az elmúlt hónapokban, most már több mint egy éve a tavaly jóváhagyott koncepció alapján dolgozunk, és alapvetően azoknak a szempontoknak a megoldása vált feladattá, amelyek közül kiemelkedő az, hogy a világörökségi törvénynek kezelnie kell a jogszabályi védelem mellett - ez minden esetben minden országban nemzeti védelmet jelent - egy olyan címnek a birtoklását, amelynek fenntartásáért az állam felelősséget vállal. És éppen ezért szükség van arra, hogy biztosíttassék az a feltételrendszer, amely az állapot fenntartása, a fenntartható fejlődés szempontjából garantálni képes az állapot megőrzését, illetve az állapot javítását. Ennek a legegyszerűbb eszköze az úgynevezett kezelési terv, amely minden világörökségi helyszín és minden... (Dr. Schneider Márta megérkezik a bizottság ülésére.)
Akkor azonnal át is fogom adni. Befejezem ezt a néhány mondatot. (Dr. Schneider Márta: Jó napot kívánok mindenkinek. Schneider Márta vagyok, a kulturális minisztérium szakállamtitkára, de isten őrizzen, hogy az elnök urat megakasszam a beszédben.) Köszönöm szépen.
Tehát a kezelési terv, amely minden világörökségi helyszín számára kötelezően meglévő elem, és ennek a kezelési tervnek szükséges, hogy meglegyen azoknak a helyszíneknek a számára is, amely helyszínek a várományosi listára kerülnek föl. Tehát egy olyan programot jelent a kezelési terv, amely konszenzus alapján fogadtatik el, tartalmazza a terület értékeinek fölsorolását, függetlenül attól, hogy természeti vagy kulturális értékekről van-e szó, és ezeknek az örökségi elemeknek a fenntartásáról is intézkedik.
A másik lényeges szempont, amit itt tárgyalni kell, az a kezelő szervezet. A kezelő szervezet lényegében a kezelési terv végrehajtásáért felelős szervezet, amelynek gondoskodnia kell az állapotfenntartásról, a fenntartható fejlődésről, és nem utolsó sorban szavatolnia kell - és ez a harmadik pont, amit ki kell emelni a törvényben - annak az állami támogatási rendszernek a hatékony felhasználását, amely biztosíttatik a fenntartható fejlődés megtartása érdekében. Természetesen a mai helyzetben a támogatási összegekről talán a legnehezebb - és ha az államtitkár asszony megengedi majd, a főosztályvezető urat kérnénk arra, hogy részletesebben a törvény tartalmáról beszámoljon a bizottság előtt -, de nyilvánvalóan a mostani helyzetben a támogatási összegekről beszélni a legnehezebb, de bizonyára megértik, hogy ez a legfontosabb, vagy majdhogynem a legfontosabb tétel, mert ezeknek a forrásoknak a biztosítása nélkül nincs esély arra, hogy a legjobb kezelési tervet a legfelkészültebb kezelő szervezet is meg tudja valósítani.
Ezek lennének azok a kiemelt szempontok, amelyekkel maga a törvény szakmai oldalról foglalkozik, és ha megengedik, akkor a törvény szövegének egyik kidolgozóját, Mihályfi főosztályvezető urat kérném a szöveg részletesebb ismertetésére.
ELNÖK: Én azt javaslom, hogy ebbe ne menjünk még bele ilyen részletesen, mert úgyis fogjuk érdemben tárgyalni az ügyet. Ha van egy-két olyan dolog, amit szeretne kiemelni, azt szívesen vesszük, de én nem javaslom, hogy most folytassunk le egy törvénytervezet-vitát, mert azt láttuk egyrészt, és én azt gondolom, hogy ez még most nem időszerű.
Esetleg az államtitkár asszony... Tudtuk, hogy késni fog, korrekt módon a munkatársa elmondta, hogy máshol volt dolga. Köszönjük, hogy be tudott ide is jönni.
Dr. Schneider Márta szakállamtitkár (OKM) hozzászólása
DR. SCHNEIDER MÁRTA kulturális szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Csak talán néhány gondolatot a törvény elkészítésével kapcsolatban.
Mindenekelőtt, sokszor megkérdezték tőlünk szakemberek is, nem szakemberek, újságírók, hogy egyáltalában miért csinálunk világörökség-törvényt, és egyáltalán van-e olyan Európában vagy a világban, hogy törvénybe foglalják ezt a kérdést. Egyrészt van néhány ilyen esetben. Meglehetősen ritka, hogy olyan jogszabályi feltételeket teremtenek a világörökség védelmére, mint amit mi gondoltunk, de az, hogy erre igen nagy szükség van, és hogy ezekben a kérdésekben átlátható rend legyen, azt gondolom, hogy ez itt nem is vitatéma. De amikor ma reggel kinyitottam a televíziót, és a budapesti tévé egy olyan riporttal indított, amelyben egy fiatal hölgy azt mondta, hogy a világörökség-törvény, az a tervezet, ami itt fekszik, nagyon rossz, mert kiveszi a védettségi kategóriákból az örökségi elemeket, akkor azt gondoltam, hogy nagyon kell hogy legyen egy világörökségi törvényünk, és hogy tisztán lássunk, és azok is tisztán lássák ezeket a kérdéseket, akik konkrétan ezzel foglalkoznak.
Úgyhogy én azon túl, hogy ez egy rendkívül sok együttműködésre építő keretszabályozás, amely az örökségi elemeket érintetlenül hagyja, sőt, ezekre épít - hát mire másra építhetne, mint erre? -, tiltásokat fogalmaz meg, de nem csak tiltásokat fogalmaz meg, mert a kezelésre vonatkozó tartalmi ajánlásokat is. Tehát hogy a dolog segítségére legyen azoknak az önkormányzatoknak, fenntartóknak és mindenféle szereplőnek, akinek a területén világörökség van, hogy az problémaként kevésbé jelenjen meg, és sokkal inkább örömként jelenjen meg. Ez pedig, mint tudjuk, akár tiltunk, akármilyen jogszabályt alkotunk, ha nincs mögötte állami forrás, ha nincs mögötte valami, ami ezt ösztönzi, akkor ez csak egy írott malaszt. Ez az, amit többek között ez a törvénytervezet megteremt, és én azt gondolom, hogy ez működőképes lehet az elkövetkezőt években, évtizedekben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Amennyiben nem kívánnak többet mondani, akkor én megadnám a lehetőséget a képviselőtársaimnak - ha egyáltalán akarnak kérdezni - arra, hogy tegyenek észrevételt.
Szeretném megjegyezni, hogy tartozunk annyival a bizottság előző elnökének, Katona Kálmánnak, hogy neki nagy szerepe volt abban, hogy kezdeményezte, hogy legyen ilyen törvény. Közben váltás történt a bizottság élén. Én egyetlen bizottsági ülésen tudtam részt venni, a legutóbbin sajnos nem, és szeretnék néhány olyan dolgot mondani önöknek szempontként, ha már ennyit vártak meg eljöttek ide, amit esetleg figyelembe tudnának venni még a hátra lévő időszakban, hátha segít az ügy kezelésében az, amit mondok.
A mi bizottságunk a szerencsi szalmaégető ügy kapcsán értette meg azt a problémát, hogy mi a jelentősége annak, hogy van-e kezelési terv vagy nincs. Ha jól emlékszem, akkor az egyik ülésünkön az a kijelentés is elhangzott, hogy ha lett volna kezelési terv, abban az esetben egyszerűbb lett volna a dolguk a hatóságoknak, és valószínű, hogy nem adtak volna engedélyt ennek az erőműnek a működésére. Ha másért nem, emiatt is fontos az, hogy legyen egy ilyen világörökségi törvény.
Ha nagyon röviden visszatekintünk arra az időszakra, ami, mondjuk, a világörökségi egyezménynek a hazai kormányzati gondozását jelenti, kicsit önkényesen szerintem lehetne három szakaszra osztani ezt az időt. Az első az úttörő szakasz, mondjuk '90-ig, amikor volt három olyan helyszínünk, amely a listára felkerült, aztán '90-től egy kicsit megélénkült a hazai élet, és több várományos keletkezett, nagyobb aktivitás volt tapasztalható, fölvettek újabb öt korábbi várományost a világörökségi listára. És megnőtt a hivatalnak is a teendője emiatt, mert nem három, hanem nyolc világörökségi listás helyszínnel kellett foglalkoznia. Ugye, utazni kellett a különböző találkozókra, egyre nőtt a teendőjük, és jött ez a szerencsi ügy, lehetett látni, hogy az önök - hogy mondjam? - teherbíró képességét is ezek a dolgok próbára teszik, és valószínűleg önöknek is egy jó mankó lesz majd egy ilyen törvény a jövendőben. A harmadik szakasz meg szerintem ezzel a törvénnyel fog kezdődni.
Mondanék néhány olyan szempontot, mert ezzel egy új pályára fogjuk állítani valószínűleg az egész ügyet is, és szerintem a prioritások sorrendjén is akár lehetőségünk nyílik majd változtatni, főleg akkor, ha pénz is lesz hozzá. Mert teljesen igaza van az államtitkár asszonynak, mi itt a bizottságban is többször megélünk olyan helyzeteket, hogy retorikailag nagyon jó dolgokat mondunk, de ha nincs alá téve hatáskör, meg pénz, paripa, fegyver, akkor azok szép ügyek maradnak, és igazából nem történik sok minden.
Én azt gondolom, hogy talán egyfajta szemléletváltás is bekövetkezhet Magyarországon, amin azt értem, hogy az én választókörzetemben van Hollókő, emiatt azért egy kicsit belelátok abba, hogy mit is jelent ez a cím, és én többször kérdezem a polgármestert arról, hogy milyen előnyökkel jár ez neki, de nem nagyon tud előnyöket mondani. Van egy csomó hozadéka annak, hogy belekerült egy rendszerbe, de igazából kézzel fogható eredményét annak, mondjuk, hogy a költségvetésből kapna valamit, nem nagyon tudott eddig mondani.
Én azt látom Hollókő példáján is, és talán a többi helyszínre is ez részben vonatkozik, hogy a turisztikai szempontok túlságosan nagy hangsúlyt kapnak a világörökség-kezelésben, és az a fajta hasznosítás, ami a helyi társadalom érdekeit is szolgálja - ezt látom Hollókőn is - háttérbe szorul. Arra gondolok, hogy én beszélek nagyon sokszor a hollókőiekkel, akik sokszor teherként élik meg a turisták rohamát, mert a dolog nem fenntartható módon van elosztva, nem fenntartható módon van kezelve, és a helyi társadalom nem profitál annyit abból, hogy van egy világörökségük, mint az oda érkező turisták, meg néhány olyan vállalkozó, akinek étterme van, szálláshelyet tud kínálni vagy programokat tud kínálni. És az a szempont, hogy a helyi társadalom hogyan gazdagodik azáltal akár üzletileg, akár kulturálisan, talán egy új korszakot kaphat azzal, ha törvényünk lesz. Ez egyébként egyfajta gazdaságfejlesztési, területfejlesztési szempont, és ezt be is lehet építeni a következő fejlesztési tervbe.
Maga a megőrzés, amire, ha több pénz lesz, akkor az egyszerűbb is lesz, az kormányzati meg helyi önkormányzati tulajdonosi feladat lesz, de ehhez pénzre lesz szükség, és bízunk benne, hogy ez a pénz oda is kerül, ahova kell. Ahogy mondtam, ne feltétlenül csak idegenforgalmi, turisztikai feladatrendszerben merüljön ki ez az egész ügy, hanem ebben talán egy egészséges szemléletváltás bekövetkezhet.
Aztán mondanék néhány észrevételt magáról a törvénytervezetről. Nem mentünk bele részleteibe. Én egy olyan változatot kaptam meg, ami lehet, hogy nem a legutolsó, és ha olyat mondanék, ami abban benne van, akkor azért előzetesen elnézést kérek. Én azt javasolnám, hogy érdemes lenne az egyébként nem túl terjedelmes törvényjavaslatot, ez 14 paragrafus, ez még egy emészthető változat, de én szerkesztési szempontból hozzányúlnék, jóval átláthatóbbá tenném. Egy olyan politikus számára, aki jogot végzett, ez az átláthatóság hiányzik. Nem tudok konkrétumot mondani, de azt látom a tervezeten, hogy egyfajta áttekinthetőség segíthetne a képviselőknek a jövőben.
Aztán, én javasolnám, hogy vagy az indoklásban, vagy valahol az elmúlt húsz évre térjenek ki, hogy itt mi történt, miről is van szó, és ne in medias resként rögtön a törvénnyel kezdjék, mert ez azért egy érdekes történet, ami az elmúlt húsz évben a világörökség területén Magyarországon lezajlott.
Aztán kérdezem, hogy más törvényi szabályozásokkal szinkronban van-e ez az új törvény, és rákérdeznék arra, az számomra nem világos, hogy a tanácsnak mi a struktúrában a szerepe. A nemzeti bizottságot ismerem, ott voltam is ülésen, tehát azt látom, látom a miniszter szerepét a rendszerben, de a tanács nem egészen világos.
Az utolsó előtti észrevételem az, és lassan be is fejezem, hogy van a várományosi kategória, van a listás, és én úgy érzem, hogy a listán lévő veszélyeztetett örökséggel a törvényjavaslat keveset foglalkozik. Van egy konkrét példa is, ez a zsidó negyed ügye. A veszélyeztetettség mint szempont kellően ki van-e dolgozva, kellően foglalkozik-e a törvényjavaslat akár a szabályozás intézményi vagy finanszírozási területen ezzel a problémával? Én ezt még nem látom benne. Lehet, hogy meg tudnak nyugtatni a válaszban, és nincs ebben igazam.
Végezetül azt javasolnám, hogy akár egy-egy országgyűlési ciklus alatt, mondjuk, négyévente egyszer a kormányzat számoljon be arról, hogy ha már van egy új világörökségi törvényünk, akkor, mondjuk, az UNESCO világörökség egyezménynek a magyar végrehajtásával, a magyar örökséggel kapcsolatos tevékenységgel mi történt. Nem tudom, van-e ilyen külön beszámoló. Lehet, hogy a miniszter négyévente egyszer, amikor beszámol a parlamentnek, akkor érinti ezt, de javasolnám, ha külön törvény van, akkor legyen egy külön beszámoló akár. Köszönöm szépen.
Kíván-e valaki szólni vagy kérdést föltenni? (Dr. Orosz Sándor: Egyetlen egy kérdés.) Orosz Sándor alelnök úr.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Értve az elnök úr célzását, hogy most akkor ne menjünk bele a törvény részletes vitájába, itt nem a törvény, hanem a törvény kapcsán fölmerült ügyek egyik tanulsága volt az, hogy a kezelési tervek ismerete, időnként hiánya nélkül való területi döntések okoztak némi zavart később. Ez azért is érdekes, mert egy kicsit ez a világörökségi törvény is olyan jellegű - nyilván, ha Turi-Kovács alelnöktársam itt lenne, akkor elmondaná, hogy a tulajdont korlátozni, ő ezt nem támogatja (Derültség.) -, mint a Vásárhelyi-terv.
Az emberek persze sok mindenre hajlamosak, de ha nem látják az értelmét, és kifejezetten a mindennapjaik fölös korlátozásaként élik meg, akkor egy legcsodálatosabb - hogy mondjam? - elvekkel és nagyon fontos értékekkel rendelkező törvény is a visszájára tud fordulni a végeken. És, ugye, most úgy megyünk reményeink szerint bele egy nincs törvény állapotból egy van törvény állapotba, hogy már alakultak ki ilyen szituációk. A kérdés: kezeli-e ezeket az eddig kialakult szituációkat.
Köszönöm.
ELNÖK: Kálmán, jelentkeztél? Bocsánat, nem vettem észre. (Katona Kálmán: Egy kicsit.) Egy kicsit jelentkeztél, akkor kicsit megadom a szót. (Derültség.)
KATONA KÁLMÁN (független): Én örülök, hogy van ez a tervezet. Azt kérdezném, hogy ez most melyik fázis, ahol tartunk. Most van egy anyag, ez egyeztetésre kerül, államtitkárira, az előtt vagyunk? Ilyen szempontból kérdezem. (Dr. Schneider Márta: Államtitkári után vagyunk, és kormány előtt vagyunk.) Az fontos, akkor majd így olvasom el még egyszer.
Akkor azt kérdezném, hogy kezelő szervek vagy szervezetek vannak, meg ügynökség vagy ügynökségek, mert ez nem világos. Egyes számban beszél, aztán azt mondja, hogy területi, tehát... (Dr. Mezős Tamás: Helyszínenként, tehát nyolc darab.)
ELNÖK: Azt javaslom, hogy hallgassuk meg az elnök úr kérdéseit, illetve Katona Kálmán kérdéseit, és utána megadom a szót önöknek.
KATONA KÁLMÁN (független): Ezt már a bizottság tagjai nagyon jól ismerik, kérem szépen "idiótabiztosan" megfogalmazni, hogy mindenki értse, hogy ez most egy vagy több, mert az anyagból szerintem ez nem egyértelmű.
Nem megyek én abba bele, hogy ez korlátoz vagy nem korlátoz, mert én azt gondolom, pontosan az oldja meg a korlátoz, nem korlátoz kérdését, ha ezek a szervezetek létrejönnek, mert hiszen azért kell hogy legyen ez a törvény, mert akkor ezek majd meghatározzák a mozgásterüket, és abból kiderülhet, ha jól dolgoznak, hogy nem korlátoz, hanem kiaknázni akarja és fenntartani, legalábbis ez a cél azért ebből a tervezetből kijön.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Egyéb kérdés? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor megadnám a lehetőséget önöknek, hogy a feltett kérdésekre válaszoljanak. (Dr. Schneider Márta: Kezdjem én, és akkor amire én nem tudok, akkor a kollégák?)
Tessék, államtitkár asszony!
Dr. Schneider Márta szakállamtitkár (OKM) válaszadása
DR. SCHNEIDER MÁRTA kulturális szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Abszolút módon egyetértek azzal, hogy itt anélkül, hogy az érintettek ne éreznék ennek a fontosságát, vagy ne éreznék ebben a saját érdeküket, csak a gondot jelenti, mint ahogy jelen pillanatban nagyon sokszor a gondot jelenti a világörökségi cím, mert, ugye ez cím, ez nem egy új és külön védési kategória. Ez egy cím, és azokra a védési elemekre épül, amelyek a magyar jogrendben benne szerepeltetnek, és azokra egyébként különféle szabályokra, amelyek építési, tűzrendészeti és mindenfélére, amelyek a magyar jogrendben élőek és jelenleg is működnek. Tehát ilyen szempontból a világörökségi törvény nem keletkeztet újabb tilalmakat, újabb hatásköri tilalmakat, viszont arra készteti a világörökség-helyszíneket, az ott lévő szereplőket, az ügynökséget - minden helyszínen van egy ügynökség -, hogy legyenek kedvesek és a világörökségi helyszínre egy egységes kezelési tervet dolgozzanak ki, amelyben minden elem szerepel, ami erre a helyszínre vonatkoztatható.
Abban az esetben, hogy ha ez egy környezetvédelmi, vagy, mondjuk, egy tájvédelmi körzet, és ott egy tulajdonos, egy fenntartó, egy kezelő van - lásd Aggtelek, ez szokott lenni egyébként a példa -, ott a dolog meglehetősen egyszerű, mert ott van egy darab kezelő, ő maga az ügynökség, ő maga, amelyik az összes jogszabályi környezetben meg tudja a saját területére a kezelési tervet határozni, amely, mint mondtam, egyrészt bizonyos tilalmak, másrészt pedig javaslatok és utak és irányok kijelölése, hogy a tiltások mellett mi az, ami szabad. Mert itt az a probléma minden ilyen esetben, hogy a tiltásokat ugyan ismerjük, vagy körülbelül ismerjük, bár azok sincsenek összerakva, mert mozaikszerűen tudjuk, hogy miket nem szabad, de összességében az egész területre vonatkozóan nem látjuk át ezeket a tiltásokat és szabályrendszert, de a kezelési terv az utat is megmutatja, hogy mi az, amerre tovább kell lépni. Tehát a helyi társadalom számára az az érdekes, hogy azt is meg tudja a kezelési terv mondani, hogy te, a kisvállalkozó mit tudsz ott csinálni, ami még beletartozik, ami még engedélyezett, még elviseli a világörökség-terület és a kezelési terv ezeket a tevékenységeket. Én azt gondolom, hogy ez igazán a lényeges, és ez az, ami előremutató lehet.
Hogy tegyük bele az indoklásba a húsz év történetét: nem tudom, hogy az újba beletettük-e, de majd akkor beletesszük, gondolom, nem probléma.
A veszélyeztetettség kategóriája: megint csak visszatérek ahhoz, hogy ahol örökségvédelem esetében vagy természetvédelmi veszélyeztetettség van, ott világörökségi elemeknél is veszélyeztetettség van, mert hiszen az ugyanaz, csak éppen egy cím.
A kormány számoljon be négyévenként. Nem öt évet írtunk? Minthogyha ötévenként... Ugye, felülvizsgáljuk, ahogy a természetvédelmi védettségek esetében öt évet ír elő a törvény, úgy behoztuk ezt az ötéves felülvizsgálatot. Azt nem tudom, hogy persze ez parlament előtti beszámolás vagy kormánybeszámolás-e, de ezt majd megnézzük. A miniszter beszámol, igen, ötévenként.
Egyenként az ügyek, amit Orosz képviselő úr mondott. Az egyes ügyeinket az egyes kezelési tervek fogják megoldani vagy nyugvópontra juttatni.
Ennyi nekem. Nem tudom, a kollégák...
Dr. Mezős Tamás elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal) válaszadása
DR. MEZŐS TAMÁS elnök (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal): Elnök úr, szabad nekem? Röviden, és ha megengedik, akkor azzal kiegészítve, hogy egy állandó vesszőparipámat mondanám el önöknek, és ez a kezelési tervre vonatkozik. Nyilvánvalóan a kezelési terv önmagában nem egy csodafegyver. A legfontosabb az én gondolkodásomban az lenne, hogy az ott lakókkal, a helyben lakókkal meg tudjuk értetni azt, hogy értékeik vannak, azt ne nyűgként kezeljék, ne korlátokként kezeljék, hanem lássák azt, hogy milyen fantasztikus az a környezet, ahol léteznek, milyen fantasztikus dolgok vannak a közvetlen környezetükben, és ez az én gondolkodásomban a kezelő szervezetnek egy kiemelt feladata. És akkor, ha társadalmi összefogással fogjuk tudni ezeket a helyszíneket megóvni, sokkal egyszerűbb dolgunk lesz minden tekintetben.
És kezelési terv azért kell, és azért kérném én azt, hogy támogassanak minket abban, hogy ez egy sokkal tágabb dolog, legyen lehetőség minden védett elemhez kezelési tervet csinálni. Magyarul, ha helyreállítanak egy műemléket, akkor annak legyen egy kezelési terve, a megvalósulási tervnek legyen egy ilyen fejezete. Ha önök vesznek egy mikrosütőt, akkor kapnak egy használati utasítást, ha önök vesznek egy lakást, akkor azt mondják, hogy úgy használom, ahogy akarom. Nem, és különösen nem olyan értéknél, ami nagyon nagy összegekbe kerül. Mondjuk meg az embereknek, hogy igen, ezekre figyelni kell, és érték esetében, ugye, nagyon lényeges a támogatás. Kiemelünk a társadalom szempontjából fontos elemeket. Nem az egyénnek fontos elsősorban, ezt a társadalom belátja, és ha a társadalom akarja mindannyiunk számára, világörökség esetében a világörökség számára megőrizni, akkor a társadalomnak kötelessége, hogy ezeknek az értékeknek a megtartásához hozzájáruljon, ne korlátozásként éljük meg ezeket a dolgokat.
Köszönöm.
DR. SCHNEIDER MÁRTA kulturális szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Elnézést, csak egy mondat, hogy ha a meggyőzésen kívül némi állami forrást is melléteszünk, tehát az ösztönző elemét akár pályázatképpen, akkor, azt gondolom, hogy működőképes lehet.
ELNÖK: Tessék, Kálmán, parancsolj!
KATONA KÁLMÁN (független): Csak egy érvet szeretnék adni, ezt mindig mindenhol elmondom, nem akarom kihagyni. Ha helyrehozzuk az Esterházy-kastélyt, szépen megcsináljuk akármilyen pénzből, uniós pénzből, vagy valamilyen pénzből, akkor gondolnunk kell arra, hogy azt a tízezer hektárt mögé tegyük, hogy folyamatosan ilyen állapotban tudjon maradni. Na, ez az az állami támogatás, amit mellé tesz.
ELNÖK: Micsoda konstruktív javaslatok! (Közbeszólások. - Derültség.) Főosztályvezető úr! Egy pillanat, csöndet kérek!
MIHÁLYFI LÁSZLÓ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Bocsánat, csak azért kértem szót... (Moraj.)
ELNÖK: Egy kis csöndet szeretnék kérni! Mindjárt vége lesz az ülésnek.
MIHÁLYFI LÁSZLÓ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Azért kértem szót, mert egy-két olyan észrevétel elhangzott, amit még nem válaszoltak meg az asztalfőn ülők.
Az első, és számomra a legfontosabb kérdés Orosz képviselő úré, hogy a fölös korlátozások megélése a végeken hogy történik. Ezt a kérdést szeretném felhasználni arra, hogy tájékoztassam a tisztelt bizottságot, hogy a törvény előkészítése során a tárca az összes, a végeken érintettet és érdekeltet bevonta már az előkészítési munkálatba. Mind a nyolc helyszínt megkerestük az előkészítés kapcsán is, mind a nyolc helyszínt közvetlenül bevontuk a közigazgatási egyeztetésébe a törvénynek. Sok helyen egyébként nagyon nagy aktivitást tapasztaltunk, nyilván érthető módon. Helyi szintű társadalmi viták voltak, véleményeket, és nagyon okos és jó, beépíthető javaslatokat kaptunk a végekről a törvényhez, ahol egyébként várják a szabályozást.
Valószínűleg azért is várják, mert - és ez összhangban van a Katona Kálmán képviselő úr által elmondottakkal - a törvénynek az alapfilozófiája az, hogy különös tekintettel a világörökség ügyére, itt igenis együttműködésre próbál ösztönözni, igenis azt próbálja megteremteni, hogy az ott élők, a tulajdonosok, az önkormányzatok, ezt úgy hívják, hogy az érintettek és érdekeltek mindannyian, ahogy az elnök úr is fogalmazott, érezzék át, ismerjék meg azt, hogy mi az az érték, ami a birtokukban van, és erre úgy legyenek büszkék, hogy büszkék is lehetnek rá, mert nem korlátként és nem nyűgként élik ezt meg. A törvénytervezet elkészítésénél és végig az egyeztetési eljárásban azt képviseltük, hogy nemcsak hogy várjuk a helyszínek és az érintettek, érdekeltek észrevételeit és véleményét, hanem kifejezetten számítunk a közreműködésükre. Ennek a legékesebb bizonyítéka az önök előtt is ismert normaszövegben a világörökségi ügynökség mint kezelő szerv abszolút helyi szintű, gyakorlatilag önszerveződésen alapuló, és teljesen szabad formában lebonyolítható törvénybe iktatása. (Dr. Mezős Tamás: A tanács szerepére térjen ki!) Igen, igen megyek sorban az észrevételeken.
A bizottsági elnök úrral pedig abban értek maximálisan egyet, ez talán az előzőekből is kiderül, hogy szakmailag a legeslegfontosabbnak magunk is egyfajta szemléletváltás megalapozását tartjuk. Ezt a helyszínek képviselőjétől tanultam, de fölhívtam a figyelmét rá, hogy plagizálni fogom: egyfajta világörökségi kultúra megalapozását próbálja ez a törvény elindítani. E tekintetben egyetértek, és bízom benne, hogy amit az elnök úr mondott, ez a törvény fogja elindítani azt a harmadik korszakot, ami a világörökség magyarországi helyzetét jelenti.
A fejlesztési tervekkel kapcsolatban a törvénytervezet tartalmazza, sőt, a miniszter első számú feladatául teszi, hogy a világörökség ügyét az átfogó tervezési programokba és fejlesztési tervekbe beépítse.
Az áttekinthetőség, tagolás. Talán észrevette, elnök úr, egy kicsit mosolyogtam, azért, mert amikor ezt a törvényt csináltuk, akkor csináltunk neki fejezeteket meg alcímeket, nagyon szépen nézett ki, csak azt mondták, hogy 14 szakasznál ezt nem illik csinálni, vagy mögé írunk még 8-10 szakaszt, és akkor lehet, vagy így marad. (Derültség.) De köszönöm az észrevételt, mert a szívemből szólt.
Az elmúlt húsz év vonatkozásában a szakállamtitkár asszonyt tudom csak maximálisan megerősíteni abban, hogy az előterjesztés része, ami nyilván a honlapon nyilvánosságra nem került, de a véleményezők, a közigazgatási egyeztetési eljárásba bevontak ismerik, az előterjesztés közli a helyszíneket és az elmúlt időszak történéseit.
Bocsánat, lehet, hogy ezt már végképp nem lenne szabad, de személy szerint is köszönöm Katona Kálmán képviselő úrnak azt a környezetvédelmi bizottsági határozatot, ami évekkel ezelőtt, ha talán el nem is indította, de legalábbis jelentősen megerősítette azt a folyamatot, hogy ide, többek közt erre a mai bizottsági ülésre is eljutottunk.
A többi törvénnyel a szinkron, azt gondolom, hogy rendben van. Folyamatos egyeztetést végeztünk a többi érdekelt ágazattal is, a jogszabályokat igyekeztünk szinkronizálni. Nem volt nagyon nehéz dolog, mert, ahogy többször elhangzott, ez a világörökségi cím a meglevő jogrendből fakadó meglévő védettségekre épül, azokhoz hozzá nem nyúl, azoktól hatáskört, illetékességet el nem von, tehát gyakorlatilag egy ráépülő ernyőszerű kerettörvény, így nagyon nehéz dolgunk az összhang megteremtésével nem volt. Az összhang megteremtésére inkább abból a szempontból törekedtünk, hogy például - mint ahogy szintén elhangzott - a kezelési tervek felülvizsgálata, tehát a tartalma szempontjából a természetvédelmi, környezetvédelmi ágazattal ne kerüljünk ellentmondásba. Tehát ilyen szempontból kellett összhangot teremteni, de azt gondolom, hogy ez sikerült.
A tanács és a bizottság viszonya örök kérdés. Próbálom magyarázni a bizonyítványunkat. Azt látjuk, hogy ha ebből a törvényből jogszabály lesz, és ennek a törvénynek a végrehajtását meg kell kezdeni, akkor a Világörökség Magyar Nemzeti Bizottságnak a feladatai jelentősen, de jelentősen kibővülnek. Ily módon a törvénytervezetünk arra tesz javaslatot, hogy a bizottság a jelenlegi döntéshozó testület helyett sokkal inkább egy operatív, és - mint ahogy ezt a javaslat is tartalmazza - kiemelkedő szakmai tapasztalatokkal rendelkező szakemberekből álló olyan testület legyen, amely tényszerűen, operatívan tud tevékenykedni az ügyért, és részt vállalni a döntéshozatalban. Ily módon tehát azt a szintet, amely jelenleg formailag magában foglal minisztereket és társadalmi szervezeteket is, ezt a nagy egységet próbáltuk mi azon elvek mentén szétszedni, hogy a legfelsőbb döntéshozói kör, értsd, országos szakmai szervezeteknek az első emberei, értsd, miniszterek maguk alkotják azt a stratégiaalkotó tanácsot, amely meghatározza - most butaságot fogok mondani - évi egy üléssel a stratégiai ügyeket, a bizottság pedig végrehajtó, operatív szinten tud már feladatot ellátni. Ez indokolja ezt a kettősséget, ez indokolja a kettéválást.
A veszélyeztetettségről a szakállamtitkár asszony beszélt. Annyit tennék még hozzá, hogy amiről már sok szó hangzott, az a fajta pozitív szabályozás, amit a törvény célul tűz ki, azt gondolom, hogy megfelelő fogadtatás, és a helyszínekkel történő, és a helyszíneknek egymással történő együttműködése esetén, bízzunk benne, hogy ezzel a fogalommal pár év múlva nem is kell foglalkozni ebben az épületben, hogy mi az, hogy veszélyeztetett világörökségi helyszín a Magyar Köztársaságban. Megengedem, most is megúsztuk nyáron, tehát még mindig nincs ilyenünk.
Köszönöm szépen. Azt hiszem, mindenre válaszoltunk.
ELNÖK: Köszönjük szépen, hogy eljöttek. Akkor majd újra foglalkozunk az üggyel, amikor majd ide kerül a bizottság elé. Ezzel ezt a napirendi pontot le is zártuk.
Az "egyebek" napirendi pontban szeretném a bizottságot tájékoztatni, hogy a következő ülésünk kedden lesz ugyan, de nem egy órakor, hanem tíz órakor, mert a miniszter úr kérésére át kellett tennünk délelőttre a bizottsági ülést, ugyanis őt fogjuk meghallgatni. Vendégünk lesz Hegyi Gyula nagykövet is, aki a Duna-stratégiáról fog tájékoztatást adni, valamint Faragó Tibor beszámol arról, hogy a koppenhágai csúcson mi várható, illetve lesznek egyéb ügyek, majd azt meglátjuk még, hogy micsoda.
Végezetül egyetlen megjegyzés, hogy itt járt a kínai parlament környezetvédelmi bizottsága, akiket fogadtunk. Elmentek a Hortobágyra, ott egy sikeres látogatást tettek, amit köszönünk szépen utólag is. Nagyon elégedettek voltak. Én utólag találkoztam velük. A minisztériumban is jó tárgyalásokat folytattak, és nagyon tetszett nekik a Parlament épülete. Valamit mi is tudtunk mutatni nekik, úgy látom. (Dr. Rétvári Bence: Otthon megcsinálták már.) Igen, már azóta felépítették Kínában. (Derültség.) És dicsérték a magyarországi környezeti helyzetet természetesen.
Van-e valakinek kérdése vagy észrevétele? (Nincs jelzés.) Akkor köszönöm szépen a részvételt. Szép napot még mindenkinek a mai napra. Kedden találkozunk.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 27 perc)
|
Dr. Nagy Andor |
Jegyzőkönyvvezető: Takács Aliz