KPSZB/13/2007.
KPSZB/42/2006-2010.
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottságának
2007. április 3-án, kedden 15 óra 04 perckor
az Országház főemelet 64. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat: *
Az ülés megnyitása *
A napirend elfogadása *
Az egyes adótörvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának tárgyalása *
Dr. Karácsony Imréné szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Karácsony Imréné válasza *
Vélemények, észrevételek *
Dr. Karácsony Imréné reflexiói *
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról *
Az egyes törvényeknek a tizenharmadik havi illetmény kifizetési rendjével összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának tárgyalása *
Dr. Herczog László szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Herczog László válasza *
További kérdések, észrevételek *
Dr. Herczog László válasza *
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról *
A személyi jövedelemadóról szóló törvény módosításáról szóló, bizottsági indítványként benyújtott törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának tárgyalása *
Jauernik István szóbeli kiegészítése *
Észrevételek, vélemények *
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról *
A bizottság részéről megjelent:
Elnököl: Varga Mihály (Fidesz), a bizottság elnöke
Szabó Lajos (MSZP), a bizottság alelnöke
Barabásné Czövek Ágnes (MSZP)
Boldvai László (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP)
Schwartz Béla (MSZP)
Szabados József (MSZP)
Tukacs István (MSZP)
Végh Tibor (MSZP)
Dr. Gegesy Ferenc (SZDSZ)
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ)
Babák Mihály (Fidesz)
Balla György (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Herényi Károly (MDF)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Katona Béla (MSZP) Szabó Lajosnak (MSZP),
Keller László (MSZP) Barabásné Czövek Ágnesnek (MSZP),
Kovács Tibor (MSZP) Szabados Józsefnek (MSZP),
Molnár Albert (MSZP) dr. Kékesi Tibornak (MSZP),
Molnár László (MSZP) Farkas Imrének (MSZP),
Dr. Gegesy Ferenc (SZDSZ) dr. Hankó Faragó Miklósnak (SZDSZ),
Domokos László (Fidesz) Babák Mihálynak (Fidesz),
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Varga Mihálynak (Fidesz),
Lengyel Zoltán (Fidesz) Balla Györgynek (Fidesz).
Dr. Karácsony Imréné, a Pénzügyminisztérium szakállamtitkára
Dr. Herczog László, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium szakállamtitkára
Németh Gyuláné, Pénzügyminisztérium
Jauernik István, az önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke, előterjesztő
(Az ülés kezdetének időpontja: 15 óra 04 perc)
VARGA MIHÁLY (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok, hölgyeim és uraim. Tisztelettel köszöntök mindenkit, köszöntöm a bizottság tagjait, a bizottság munkatársait, a gyorsíró kisasszonyt, köszöntöm a nyilvánosság lehetőségével élőket a bizottság ülésén, és köszöntöm a meghívott vendégeket is, akik valamelyik napirendi ponthoz érkeztek.
Négy napirendi pont megtárgyalását javasoltuk a kiküldött írásos meghívóban. Indítványozom, hogy a 4. pontban szereplő, a nemzeti és etnikai kisebbségi szervezetek költségvetési támogatásáról szóló országgyűlési határozati javaslat tárgyalása maradjon el, mivel ezt nem nyújtották be. Más észrevétel? (Nincs jelentkező.) Nincs. Akkor, bár Keller László még nem érkezett meg, elkezdjük a munkát. (Derültség.)
Szavazást kérek arról, hogy ki támogatja a napirendi ajánlás elfogadását. Kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Huszonegy. Tartózkodott? Nemmel szavazott? Nem volt ilyen, tehát elkezdhetjük a munkánkat.
Az 1. napirendi pontban az egyes adótörvények módosításáról szóló törvényjavaslatot tárgyaljuk, T/2669. szám alatt. Köszöntöm Karácsony Imréné szakállamtitkár asszonyt. Jól mondom? (Dr. Karácsony Imréné: Igen.) Igen. Kicsit bajban vagyok most a különböző átkeresztelt, elkeresztelt, vagy megszüntetett államigazgatási címekkel. Meg is adnám a szót, hogy fűzzön rövid szóbeli kiegészítést a törvényjavaslathoz.
Dr. Karácsony Imréné szóbeli kiegészítése
DR. KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ez a törvényjavaslat lényegében felhatalmazást ad az adóhatóságnak arra, hogy fokozott ellenőrzés alá vonja azokat a vállalkozásokat, amelyek egy bizonyos jövedelemszint alatt mutatnak ki jövedelmet. Pontos eljárási útmutatót ad az adóhatóságnak arra nézve, hogyan tudja ellenőrizni, milyen módon ellenőrizze az ilyen típusú vállalkozásokat, amelyek a kockázatelemzés során látókörébe kerülnek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor az észrevételek, kérdések következnek. Babák Mihály jelentkezett. Megadom a szót.
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Mélyen Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az a kérdésem, miért van szükség arra, hogy az adóhatóságnak, amely a törvényt végrehajtja, még külön premisszákat adjunk, és azt törvénybe is iktassuk. Miután az adóhatóság a végrehajtó hatalom része, hajtsa végre, tartsa be az adótörvényeket. Ez olyan, mintha egy gyereknek még 15 éves korában is azt mondanák, hogy alkalmasint jobb vagy bal lábbal kell-e lépnie. Mivel felnőtt az adóhatóság, véleményem szerint nem szükségeltetik külön mankó, járókeret számára ahhoz, hogy törvényesen járjon el, és az állam adóbevételi érdekeit képviselve cselekedjen. Pénze van, szervezete van, eszközei vannak, ehhez nem szükségeltetik többletjogosítvány. Tehát miért kell mindez? Valami nincs rendben a szabályokkal? Akkor a szabályokat kell módosítani, és nem járókeretet adni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Végh képviselő úr! Víg?
SCHWARTZ BÉLA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr.
ELNÖK: Bocsánat! Schwartz képviselő úr, elnézést kérek.
SCHVARTZ BÉLA (MSZP): A negyedik év végére biztosan menni fog.
ELNÖK: Pedig nincs is bajusza, elnézést. (Derültség.)
SCHWARTZ BÉLA (MSZP): Azt szeretném megkérdezni, hogy mekkora bevételre számítunk a tárgyévben, a költségek levonása után. Mekkora költségei lesznek ezzel kapcsolatban? Gondolom, ezt meg tudjuk tervezni. Ha lehetne, nettó összeget mondjon, hogy mekkora bevételre számítunk. Köszönöm.
ELNÖK: Attól, hogy Schwartz, még lehet víg. (Derültség.) Elnézést kérek az előbbi nyelvbotlásért. (Szabó Lajos: Attól, hogy víg, még nem muszáj schwarznak lenni. - Derültség.) Szabó Lajos bővítette a repertoárt, úgyis a feketegazdaságról tárgyalunk, így Schwartz képviselő úrnak mindenképpen illett szót adnom. További kérdés? (Nincs jelentkező.) Én is szeretnék egy kérdést föltenni, de előtte rövid véleményt is mondanék.
Az őszi vitában mi már jeleztük, hogy ez a megoldás nyilván alkotmányellenes lesz. Sajnos, nekünk lett igazunk. Úgy éreztük, hogy a kormány kap majd lehetőséget arra, hogy ezt a szabályozást elhalassza. Bár megjegyzem, a kormány a maga szempontjából logikusan jár el akkor, amikor azt mondja, hogy a konvergenciaprogram szentírás, és ha a konvergenciaprogram sérül 60 milliárd forinttal, akkor Magyarország olyan további hitelvesztésen megy keresztül, amit a gazdaság már nehezen tudna kiheverni.
Mégis, én magam is azt kérdeztem volna, amit Schwartz képviselő úr, hogy mit vár ettől a kormány. Mit vár attól, ha a már egyébként is legálisan adózók ellenőrzését még inkább fokozza? Hiszen itt megint csak arról van szó, hogy az a kör, amelyik eddig nem fizetett adót, ezután sem fog adót fizetni, aki pedig fizetett, és kapott eddig évente három adóellenőrzést, az most kap egy negyediket, vagy ötödiket is. Ettől nem lesz boldogabb, szerintem, és nem fog több adót befizetni, ha a három, vagy négy ellenőrzés is elég volt ahhoz, hogy ezt megtegye. Mi indokolta azt, hogy a kormány továbbra is ebben a körben és ilyen módon keresse a megoldást?
Szeretnék arra is rákérdezni, ami a törvény szakmai problémája volt, és amiről a vállalkozói érdekképviseletek elég hosszan beszéltek, hogy a 60 milliárd forintos bevételt nagyjából 200 ezer veszteséges vállalkozástól várják, évente tehát 300 ezer forint adóbevétel jut olyanokra, akik egyébként is veszteségesek. A számítási logikában van hiba, vagy máshol keressük azt? A nettó korrigált árbevétel 2 százalékáról van szó, számoljuk ki, milyen árbevétel kell ehhez a feltételezett, vagy vélelmezett átlagos 300 ezer forinthoz. Mi történt itt azon túl, hogy egy jogi hibát is elkövetett a kormány, vagy a Pénzügyminisztérium, vagy az Igazságügyi Minisztérium, azt nem tudom eldönteni? Mi történt a szakmai előkészítés során, aminek legalább a tapasztalatát át lehet most már gondolni? Volt-e esetleg más megoldás?
Még egy kérdésem lenne. A kormányszóvivői tájékoztatón egy olyan lap is kikerült az újságírókhoz, amelyik azt mutatta, hogy a kormány milyen adóbevallásban gondolkodik annak érdekében, hogy elvárt adót szedjen be - az elvárt adóról szóló törvény nélkül. Kérdezném, hogy lesz-e ilyen csatolt nyilatkozattervezet az adóbevalláshoz a vállalkozásoknak, amelyen nyilatkozni kell az üdülőről, az irodáról, az öt legnagyobb vevőről adószámmal, és így tovább. Ezek a kérdések, az újságírói vélelmezések, amelyek erről szóltak, reálisak-e, vagy sem, vagy ettől végül elállt a PM? Vagy pedig olyan hatáskörbe utalta... közben itt a kollégáim elém tették ezt a nyilatkozatot... Akkor nem is kérdezem tovább, ezek szerint lesz ilyen nyilatkozat. Tehát mit várnak ettől a nyilatkozattól?
Van-e még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor visszaadom a szót. Parancsoljon!
DR. KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Miért kell az APEH-nak külön mankót adni a kezébe? Az adóhatóságnak ilyen típusú ellenőrzésre pillanatnyilag nincs felhatalmazása. Lehet, hogy az adózás rendjéről szóló törvény túl részletesen szabályozza az adóhatóság eljárási lehetőségét, de úgy gondoljuk, hogy azt kordában kell tartani. Például megmondja, hogy milyen esetekben alkalmazhat becslést. Itt most az Art. 108. §-át, a becslésről szóló paragrafust kiegészítjük, hogy ha a kockázatelemzés során az adózó nem tudja igazolni, hogy a számlák valós gazdasági eseményhez kapcsolódnak, akkor az adóalapot és az adót becsülheti meg az adóhatóság. Eddig, azt hiszem, három pontban rendelkezett arról az Art., hogy milyen esetben lehet becslés, de ez az eset nem volt benne. Ezért külön részletszabályokat adtunk az APEH-nak, hogy mit tehet, mit követelhet, és mit becsülhet.
Tehát nemcsak azt teheti meg, hogy megállapítja, hogy az adott számla nem a valós gazdasági eseményt tükrözi, és azt nem fogadja el, hanem teljes körű becslést alkalmazhat a bevétel-költség vonatkozásában. Tehát a teljes tevékenység átfordítható becslésbe. Ezt igen szigorú keretek között engedi meg az Art., ezért kellett külön rendelkezést előírnunk. Külön rendelkezést kellett előírnunk arra, hogy nem lehet szubjektív, kit választ ki az egyes adókötelezettségek ellenőrzésére. Azt írja elő az Art., hogy számítógépes úton kell a rendelkezésre álló adatbázis plusz a nyilatkozat alapján kiválasztani. Itt igen pontos útmutatást kellett adni az adóhatóságnak ebben a különleges eljárásban. Még egyszer mondom, nagyon sok részletszabály van az ellenőrzésre, amit csak törvényi előírások birtokában végezhet az adóhatóság, ezért volt szükséges ily módon előírni, hogy ebben a különleges eljárásban mit engedhet meg magának, és mit köteles megtenni.
A tájékoztató tervezete is tartalmazza, hogy a második félévben 10-15 milliárd forint többletbevétellel számolunk, ami a feltöltésnél már jelentkezhet. A nettósítás attól függ, hogy ad-e felhatalmazást a kormány 2008-ban. Olyan utasítást kapunk-e, hogy a rendelkezésre álló keretek között, vagy pedig pluszforrások biztosításával kell ezt az eljárást megoldanunk. Mi most azt tudjuk, hogy a bevétel 10-15 milliárd, a törvényjavaslat elfogadása után leszünk birtokában annak a tudásnak, hogy kapunk-e pluszforrást az adóhatóság bővítésére.
Mit vár ettől a kormány? Ez a lépés illeszkedik abba a sorba, amelyet az őszi törvénymódosításoknál már javasolt a kormány, és a parlament elfogadta. Illeszkedik azoknak az intézkedéseknek a sorába, amelyeket nemcsak a kormány, hanem a hatóságok által is kezdeményeztek. Egyrészt a minimum járulékalap mint törvényi előírás jelent meg szeptember 1-jétől, amelynek eredménye hónapról hónapra érződik a járulékbevételeken, és az adóhatóság fokozott ellenőrzésével a bevételeken is, a bejelentéseken is látszódik a hatása. Illeszkedik abba, ami nem törvényi felhatalmazás, csak pénzügyminiszteri utasítás, vagy elnöki iránymutatás, hogy a tízezer vagyonosodási vizsgálatot az adóhatóságnak el kell végeznie. De illeszkedik abba a sorba is, ami április 1-jétől indult, a biztosítási jogviszony meglétének ellenőrzése. Vagy pénzügyminiszteri utasításra indult a vám- és a jövedéki területen a szigorított ellenőrzés, illetve amit az európai ügyek bizottsága tárgyalt, a törvénymódosítás következménye, hogy a Romániával közös uniós határunkon, Magyarország területén jövedéki ellenőrzést köteles végezni a vámhatóság.
Tehát azt várjuk, hogy a fekete- és szürkegazdaság fehérítését fogjuk elérni az ilyen típusú intézkedésekkel. Megengedhetetlen az, hogy az adózók bevételeik eltitkolásával, vagy számlák vásárlásával tüntetik el jövedelmeiket. Illeszkedik ebbe a sorba, hogy a vámhatóság megkapta a nyomozati jogkört, és a médiában is több helyen megjelent, hogy akár száz céget is érintő "számlagyárat" számoltak fel a nyomozók. Ezt mindenképpen a fekete- és szürkegazdaság fehérítésének egy lépéseként javasoljuk.
Elnök úr, a 60 milliárd forint bevétel reális becslés volt. Az előzetes számításokat a tisztelt bizottság rendelkezésére tudjuk bocsátani. Az a szabály nemcsak a veszteségeseknek írt elő adófizetési kötelezettséget, hanem mindenkinek, akinek a társaságiadó-alapja kevesebb volt, mint a korrigált bevétele. Ebbe a körbe tartoztak azok is, akik adómentes bevételt értek el. Gondolok itt a finanszírozó cégekre, amelyeknek csak osztalékbevételük volt, és nekik ezért nem volt társaságiadó-alapjuk, tehát nekik is elvárt adót kellett volna fizetniük, és mindenkinek, akinek a társaságiadó-alapja nem érte el ezt az összeget. Tehát amennyiben elnök úr igényli, a 60 milliárd forint levezetését a bizottság rendelkezésére bocsátjuk.
Kiegészítő bevallást kell kitölteniük azoknak, akiknek az adózás előtti eredménye nem éri el a korrigált bevételt, az összes bevételt, az eladott áruk beszerzési értékével és a közvetített szolgáltatás értékével csökkentett összes bevételt. Nem a nettó árbevételt, mert abba a pénzügyi műveletek bevétele is beletartozik. Nekik egy bevalláskiegészítő nyomtatványt kell kitölteniük, amelyen azokat az adatokat kérdezzük meg, amelyek a főkönyvi kivonatában szerepelnek. Azt kérdezi majd meg az adóhatóság, hogy mennyi volt a reklám, a piackutatás költsége, mennyi volt a marketingköltség, mennyi volt a hivatali, üzleti utazások költsége. Ezek nem minősülnek titoknak, a mérlegben ezek az adatok szerepelnek. Hiszen egy tulajdonosnak tudnia kell, hogy a cég mennyit költött reklámra.
Nem az 52 soros javaslat született meg, az érdekképviseleti szervekkel történt hosszas egyeztetés nyomán egy 36 soros bevalláskiegészítő nyomtatványra teszünk javaslatot. Ez már nem tartalmazza a legnagyobb vevők, a legnagyobb szállítók adószámát, de az sem lenne titok, az adóhatóság az adóztatás érdekében ezt is bekérhetné, hiszen az adóhatóság minden olyan adatot bekérhet magánszemélytől is, vállalkozástól is, amely az adóztatáshoz, az adókötelezettség megállapításához szükséges. Természetesen arra majd a bevallási nyomtatványok véglegesítésekor oda kell figyelnünk nekünk is, hogy olyan adatokat nem kérhetünk be, amely egyébként az adóhatóság rendelkezésére áll. A kockázatelemzés alapja nemcsak ez a kiegészítő bevallás, hanem minden más olyan adat, tény, körülmény, ami az adóhatóság adattárában az adózó történetéről már rendelkezésre áll.
Az egyeztetések során írásos véleményt kértünk nagyon sok szakmai szervezettől, és olyan véleményeket kaptunk, amelyek megerősítették, hogy még több adatnak kellene benne lennie. Itt kölcsönösen alakítottuk ki az adattartalmat. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Babák Mihály!
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Bocsásson meg, államtitkár asszony, nem önnel vitatkozom, hanem a kormánnyal. Több sebből vérzik ez a törvényjavaslat. Mi az üzenete? A kormány fut a pénze után, az elkótyavetyélt forintok után, mert valahol be akarja hajtani megint a magyar gazdaságtól. Nagy fokú fenyegetést érzek ebben a törvényjavaslatban, félelemkeltést és afféle dafkét is. Úgy gondolom, volt már az ország ebben a ciklusban is rendőrállam, amikor az embereket püfölték, lőtték, most meg az APEH és a vámkommandó országa leszünk. Ez rossz út. Rossz út, mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, kormánypárti képviselők, amikor arra apellálnak a költségvetés hiánya kapcsán, hogy félelemben és fenyegetettségben tartják a gazdaságot.
Egy megjegyzés: a számítógépes kiválasztással kapcsolatban nekem ugyancsak kételyeim támadtak, mert ez afféle politikai üldözés is lehet. Mondok rá egy példát, hogy mi történt, amikor beavatkoztak az APEH rendszerébe a számítógép manipulálásával. Emlékezzenek vissza, a Medgyessy-kormány első időszakában László Csaba pénzügyminiszter lemásolta és kimentette az összes APEH-adatot. Nem volt belőle botrány, csak annyi, hogy ezt szóvá tettük, mert a rendszer összezárt. Persze jó tudni, hogy mindent lemásoltak, bele tudtak nyúlni a számítógépekbe. Innentől kezdve nincsenek kételyeim a tekintetben, hogy ez afféle politikai mázt is jelenthet, manipulálható az egész rendszer.
Bocsásson meg, államtitkár asszony, nem hiszek, és nem bízom ebben a kormányban. Erre okot adtak. Nem vagyok kishitű és kisstílű, félreértés ne essék. Más javaslatom lenne a tisztelt kormánynak és a kormánypárti képviselőknek. Már csak azért is, mert nem új törvényekre van szükség. Év közben adótörvényeket módosítgatni, sőt, eljárási törvényekkel állandóan zrikálni az egész magyar társadalmat és gazdaságot nem korrekt és nem tisztességes. Nézzék! Tavaly annyi összecsapott és összekóklerolt törvényjavaslatot hajtottak keresztül a parlamenten, ami sorra megbukott. Mondják meg, hogy mire van szükség. Lejáratják a parlamentet, lejáratják az országot, lejáratnak mindenkit azzal, hogy állandóan ugráltatják a magyar jogrendszert, így az nem kiszámítható. A gazdaság pedig azt igényli, hogy kiszámítható viszonyok legyenek.
Mit vár még a magyar gazdaság? Többek között azt, hogy egy kicsikét spóroljon az állam. A javaslatom tehát ennyi, hogy spóroljon és takarékoskodjon, elsősorban saját magán. Úgy gondolom, hogy az adó- és járulékcsökkentés fehérítené a magyar gazdaságot. Tudom, államtitkár asszony, mert ön kitűnő szakember, a szakmából tudja, hogy milyen útjai vannak ennek Európában. Persze, felteszem még azt a kérdést is, amikor megalakult a Medgyessy-kormány, miért zavarták el az APEH-osok felét, a vámosok felét. Így most nem biztos, hogy megfelelő felkészültségű revizorokkal tudják őket pótolni, felhígult ez a szakma, és valószínű, hogy az adóbehajtás problematikája is a hozzá nem értésre is visszavezethető valamelyest, nemcsak az állami dilettantizmusra, a kormány dilettantizmusára. Tehát adót és járulékot kellene csökkenteni, és takarékoskodni kellene.
Megütötte a fülemet, hogy elfogadja-e az ellenőr a bizonylatot, az adatot, vagy sem. A büntetőjog fogalmainál kell maradni, pontosabban az általános jogelveknél. Mert kinek van bizonyítási terhe? Egy jogállamban mindig annak, aki állít valamit. Ha valaki mást állít, akkor bizonyítsa ő. Így nem történhet Magyarországon, hogy elfogad-e, vagy sem egy bizonylatot egy adóellenőr. A bizonylatok célszerűségét vagy hamisságát kell tudni bebizonyítani, mert van ilyen a magyar gazdaságban, hogy valaki hamis adatokat közöl. Hiszen emlékeznek, van egy "számlagyár" is, amiről az önök köreiben, kormánypárti képviselők köreiben is sokat beszéltek. Meg kellene fontolni, hogy kinek van bizonyítási terhe, kötelme az adóvégrehajtás szabályai között. Egy jogállamban, úgy gondolom, annak, aki az ellenkezőjét állítja. Úgyhogy nem lehet szubjektív az adatról való APEH-véleménynyilvánítás, mert innentől kezdve kiszámíthatatlan, hogy ki melyik ballábával kelt, és elfogad-e valamit, vagy sem.
Szóval több sebből vérzik ez a törvényjavaslat. Más megoldást kellene keresnie a kormánynak. Ha ezt nem értik, akkor szeretném kormánypárti képviselőtársaimat kérni, akikben nagy bizalmam van, hogy próbálják megértetni a kormánnyal, hogy rossz úton jár. Mi hiába terjesztjük elő a javaslatainkat. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm. Szabó Lajos, majd őt követi Herényi Károly.
SZABÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Egy, nem ehhez a tárgykörhöz tartozó kitétel az adatmásolás ügyével kapcsolatban. Úgy gondolom, az elmúlt ciklusban egy kihelyezett költségvetési bizottsági ülésen ezt a témát megvitatta az akkori bizottság, és megnyugtatóan lezárta. (Babák Mihály: Mi nem zártuk le. Nem. Tévedés ne essék!) Ezt a témát akkor megvitatta a költségvetési bizottság, és senkinek nem érdeke az, hogy ezen a nagyon fontos területen a szükségesnél több további bizonytalanságot szüljön, mert mindannyiunknak az az érdeke, hogy az APEH kiszámítható, nyugodt körülmények között végezhesse a munkáját, ami majd azt fogja eredményezni, hogy azok a bevételek, amelyek a törvények szerint az államot megilletik, behajtásra kerülnek. Azt hiszem, hogy politikai hovatartozástól függően (Sic!) elsődlegesen az az érdekünk, hogy a meglévő törvények értelmében az APEH ezeket a bevételeket be tudja szedni, függetlenül attól, hogy jónak tartjuk, vagy nem tartjuk jónak ezeket a törvényeket. De ez közös alap lehet, és az APEH munkájának biztonságát közösen kell megteremtenünk. Annak, hogy más, gazdaságpolitikai, politikai jellegű vitáink vannak, nem szabadna kihatni az APEH működésére.
A tárgyhoz. Úgy érzem, hogy nem kell félni senkinek (Babák Mihály: Nem fog fájni...), és nem fenyeget senkit a törvény. Arra irányul a törvény, amivel, azt hiszem, megint mindannyian egyet kell hogy értsünk, hogy szélesíteni kell az adófizetők körét, mert ennek alapján lehet csökkenteni az egy adózóra jutó adóbefizetési kötelezettséget, ami, véleményünk szerint, szükséges ahhoz, hogy az állam kiadásainak megfelelő bevételt tudjunk beszedni. Amennyiben az a tétel igaz, hogy az elkövetkezendő időszakban a jövedelemcentralizáció szintje körülbelül ezen a szinten kell hogy maradjon, mert az állami kiadásoknál erre a bevételre szükség lesz, akkor ma rövid távon ez az az út, amivel csökkenteni lehet az egy adózóra jutó adófizetési kötelezettséget.
A törvényjavaslat véleményünk szerint a gazdaságilag indokolatlan nulla veszteséget kimutató adózók körére terjed ki. Megfelelően megadja a lehetőséget a vállalkozóknak ahhoz, hogy saját maguk nyilatkozzanak azokról a gazdasági kérdésekről, amelyekben utána az APEH tud célzott ellenőrzést lefolytatni. Nagyon jól körül vannak írva a törvényjavaslatban ezek a módszerek, hogy hogyan és milyen módon tudja az APEH ezt megvalósítani, és megfelel annak az elvárásnak, hogy minden ilyen a legmagasabb szintű jogszabályban legyen elrendelve. A benyújtandó egyszerűsített kimutatás a főkönyvekből gyorsan összeállítható. Lehet, hogy ezeket az információkat jobban segítette volna az, ha már a kockázatelemzés kapcsán lehetne szűkíteni azt a kört, amelyet majd ellenőrizni kell, de úgy érezzük, a kormány megfelelően figyelembe vette azokat a vállalkozói igényeket, amelyek arra irányultak, hogy a lehető legegyszerűbb nyomtatványt kelljen kitölteni. Igénybe vette azokat a kezdeményezéseket, amelyek például a kamarától jöttek, amelyek nem egyszerűsítették a kitöltést, de gazdaságilag jobb mutatót építettek be, így a hiteltartozásoknál a nyitó és a záró hitelállomány helyett az átlagos hitelállományt, ami valóban nem egyszerűen kitölthető, de éppen a gazdasági élet szereplőinek javaslata volt, és ez valóban gazdaságilag jobb adatot szolgáltat.
Úgy érezzük, hogy ez a törvény illeszkedik abba a körbe, ahogy államtitkár asszony is beszélt róla, amely arra irányul, hogy szélesítse az adózók körét, és így csökkentené az egy főre jutó adózást. Ezek alapján támogatjuk a törvény általános vitára való alkalmasságát.
ELNÖK: Herényi Károly következik.
HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Miután egy oldalon ülünk, meg kívánom jegyezni, hogy azzal, amit Babák képviselő úr elmondott, egy mondat kivételével a Magyar Demokrata Fórum egyáltalán nem ért egyet. Az az egy mondat úgy szólt, hogy adót kéne csökkenteni és a kiadásokat lefaragni. Azt hiszem, nincs olyan normális ember ebben az országban, aki ezzel ne értene egyet. De mi vezetett ide? Ez az önök közös bűne. A két nagy párt közös bűne a kétszer száznapos program elfogadása 2002 nyarán, aminek egyenes eredménye az, hogy a költségvetés olyan helyzetbe került, mint amilyenben van. Szó nem lehet most, éppen a költségvetés állapota miatt, egyszeri, nagy arányú adócsökkentésről.
A törvényjavaslatról. Mi akkor is jeleztük, amikor 2006 nyarán megalakult a második Gyurcsány-kormány, és beadta a módosító csomagot, ami 21 adótörvényt módosított, és 3 új adónemet vezetett be, és ezek közül kettőt az Alkotmánybíróság már semmisnek nyilvánított, hogy nem ez a jó út. Nem jó út a szigorítás, az azokkal szembeni keményebb feltételek foganatosítása, akik egyébként az adórendszerben bent vannak. A rendszeren kívüliek, a fekete- és a szürkegazdaság aktív szereplőinek az adórendszerbe való bevonása lenne a járható út. Ez a törvényjavaslat valahol a kettő között foglal helyet. Nem terjed még ugyan ki a rendszeren kívüliekre, tehát az ellenőrzés nem szigorodik, viszont legalább megpróbálja a rendszeren belüli anomáliákat tisztázni és világossá tenni.
Mi egyetértünk azzal, hogy bizony azoknál a vállalkozásoknál, amelyek éveken keresztül működnek, és éveken keresztül veszteségesnek mutatkoznak, és ennek az adóbevalláson kívül egyéb külső jele nem látható, rendet kell tenni, mert ez az első lépés afelé, hogy a gazdaság kezdjen kifehéredni, és a dolgok rendjén legyenek. Ha ebben az országban lenne egy olyan csodálatos hónap, amikor mindenki befizeti azt az adót, amit be kéne fizetni, akkor valószínűleg a következő hónapban igen jelentős adómérséklésekre lehetne sort keríteni, vagy legalábbis megteremteni ennek alapját. Ha nem is a legjobb, de nyilvánvalóan e felé való lépés ez a törvénymódosítási javaslat, és ennek az általános vitára való alkalmasságát a Magyar Demokrata Fórum támogatja. Köszönöm.
ELNÖK: Schwartz képviselő úr!
SCHWARTZ BÉLA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Véleményem szerint egy folyamatról van szó ennek az adónak a kapcsán, még akkor is, ha az első fejezetét, az elvárt adót az Alkotmánybíróság igazából nem megsemmisítette, hanem egy kiigazítással indokolta. Babák képviselő úrnak mondanám, az Alkotmánybíróság határozatában szerepel, hogy nem az adóhatóságnak, hanem az adózónak kell bizonyítani a veszteséget, úgyhogy ezt kérem nem a kormányoldal terhére írni. (Babák Mihály: Ez nyilvánvaló, ilyen hülyeséget nem mondtam.)
Ami pedig a folyamatot illeti, Herényi Károly képviselő úrral értenék egyet. Nem azzal, hogy ez 2002-ben kezdődött. De miért baj az, ha az állami költségvetést irányító szervezet és a kormányoldal meg akarja kapni az állami költségvetést jogosan megillető bevételeket? Ez a világon mindenütt így van. Babák képviselő úr fel akarja menteni azokat a vállalkozásokat, amelyek adóelkerülésben szenvednek. Ön szokta használni ezt a szót, ez skandalum. Nem hiszem, hogy fehér ember ilyet még egyszer emleget. Az állami költségvetést megillető bevételeket be kell fizetni, és aki ezt eltitkolja, az vállalja a következményeit.
Azt, hogy a törvény bizonyos értelemben még liberális is, talán el kellene ismerni. Hiszen azzal, hogy gyakorlatilag mentesít bizonyos évekre, az alapítástól számított időszakra, és más időszakokra is, lényegében legalizál egy vállalkozói magatartást. Hiszen az adott évre vonatkozóan kell ezt a bizonyos nyilatkozatot megtenni, és az adott évre veti ki az adóhatóság ezt a minimumadót, és nem a korábbi évekre. Ha megnézzük, hogy Magyarországon mi a helyzet, bizony elszomorító kép tárul elénk. A társas vállalkozások több mint fele nem fizet ilyen alapon adót. Babák képviselő úr, nem tudom, hol él. Ezzel a módszerrel még nem ment el a lehetőségek teljes tárházáig az állami adóhatóság és a Pénzügyminisztérium. Mondok egy másik példát, amitől nyilván a képviselő úr hanyatt esik. Igazából a bevétel eltitkolása a vállalkozások egyik eszköze, de mit szólna ahhoz, ha olyan javaslat születne, hogy a korrigált kiadásokat adóztatnánk meg 2 százalékkal? Hiszen a kiadását nem titkolja el senki, de a bevételét igen. Ez elméletileg ugyanúgy elképzelhető, hiszen ha a bevétel is vélelmezett szám, akkor a kiadás is lehet egy vélelmezett szám, akkor a kiadások 2 százalékát is meg lehetne adóztatni. Hát hol van itt még a lehetőségek végtelenje?
Azt gondolom, valamennyi hatóságnak kutyakötelessége, hogy ilyen eszközöket, hasonló lojális és humánus eszközöket feltárjon és alkalmazzon. Ebben az összefüggésben látszik csak igazán, hogy mennyire hiányzik a pénztárállomány megadóztatására vonatkozó törvény. Ott sem a megközelítéssel volt baj véleményem szerint, hanem a technikájával, hiszen az is a bevételre épül. Ez a törvény a bevétel elmaradása miatt adóztat, a pénztárállomány ezzel kiegészítve működött volna, hiszen jól tudjuk az APEH tapasztalataiból, hogy azért nő meg a pénztárállomány, mert a vállalkozó a bevételt nem fizeti be a pénztárba, a kiadásai pedig nőnek-nőnek, már régen családi vagyonként akkumulálódtak, mi pedig nézzük, hogy gyarapodnak a vállalkozások. Azt gondolom, hogy a pénztárállomány más hangszerelésben, de ide kívánkozik a parlamentbe, és véleményem szerint ezzel kiegészítve jól tudna működni.
Ami a dolog komolyságát illeti, azt javasolnám államtitkár asszonynak, és ha szükséges, az ezzel kapcsolatos javaslatomat meg is teszem, hogy azt a bizonyos nyilatkozatot, amit a vállalkozónak kell beadni, a könyvvizsgálóval alá kellene íratni. Az a könyvvizsgáló, aki ezt alá fogja írni, nyugodt szívvel várhatja az APEH-ellenőrzést. Javasolom, hogy ezt vegyük fel a módosító indítványok közé. Arra nem emlékszem, hogy benne van-e, hogy az APEH részéről véletlenszerűen kiválasztott jogalany vizsgálata milyen vizsgálatnak minősül. Iratbetekintésnek, tehát nem pótolja az átfogó ellenőrzést. Ez véleményem szerint is helyes, hiszen vessük csak egy komoly vizsgálat alá az adóalanyt, aki ezt szinte kiprovokálja. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Babák Mihály!
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szót. Bocsásson meg nekem Herényi képviselő úr, de nem osztom a nézetét, hogy ki felelős érte. Herényi képviselő úr, egy jogállamban egy kormány kormányoz és mindenért felelős, csak Magyarországon nem. Jó tudni azt, hogy Magyarországon a szocialista és liberális kormány kormányoz öt éve. Úgy gondolom, nem helyes az ellenzéknek magára vennie a kormányzati felelősséget. Ezt ön teheti a saját pártjában, de én nem tartom helyesnek. Az ellenzék azért felelős, hogy szóvá tegye, mi pedig szóvá tettük a Medgyessy-kormánynak, azt követően a Gyurcsány-kormánynak és a második Gyurcsány-kormánynak is a dilettantizmust, a túlzott adóztatást és sok egyéb más költségvetési anomáliát.
Azt ön sem gondolhatja komolyan, és biztosan így is értette, hogy az ellenzék inkompetens abban, hogy mire költ az állam, mire költ a kormány. Én nem osztom a felelősséget az itt jelen lévő kormánypárti képviselőkkel, mert semmi közöm ahhoz, amit csinálnak, hiszen nem én csinálom. Viszont ahhoz közöm van, és felelősségem van abban, hogy szóvá tegyem, mint ahogy ön is szóvá tette, hogy fehéríteni kell a gazdaságot, és erre több módszer van, nemcsak az adóztatás, nemcsak az, hogy az állami bevételeket fokozzuk. Hogy mondjak egy példát a saját praxisomból: meg szoktam vizsgálni egy kisváros költségvetését, ezt ön is nagyon jól tudja, hiszen járt nálunk, hogy mire költünk, és mire mennyit költünk. Ha kevés a pénz, akkor meg kell nézni, hogy mire költünk, mennyit költünk és hasznosan költünk-e. Ez a kormány felelőssége lenne, Herényi képviselő úr, úgy gondolom. És ha netán tán hiány keletkezik a költségvetésben, nem tudja a bevétel fedezni a kiadást, akkor nem adó után kiabálok, és nem adóellenőrzés után, hanem megnézzük, hogy hol lehet a költségeket csökkenteni. És ha netalán tán valamelyik intézményvezető, vagy a polgármester valamelyik kisvárosban túlkölti a települési költségvetést, akkor a polgármester teljes vagyonával felel, az intézményvezető pedig felmenthető a munkájából.
Ez a kormánynál nem így van, Herényi képviselőtársam, úgyhogy a felelősség maradjon azé, akié, én nem veszem magamra a kormány felelősségét. Az ember otthon is igyekszik a költekezést optimalizálni, és csak a legszükségesebb esetben, amikor a települések működését ellehetetleníti a kormány, akkor emel helyi adót. Tetszik tudni? Ezt azért kell tenni, mert például az oktatásban az állami normatívához egy településnek, attól függően, hogy milyen költségszinten dolgozik, 200 ezer forintot kell hozzátenni gyermekenként, átlagosan, hogy a képzést megoldja. Van több út, nem hiszem, hogy szívesség, ha több utat keresünk. Nem kívánom felmenteni a kormányt e tekintetben, és nem kívánom felmenteni, tisztelt képviselőtársam, az adóalanyt sem, mert adózni kell. Adózni senki sem szeret, de az adózás nem szívesség és nem fenyegetés kérdése, az törvényesség kérdése. A mérleg pedig mérleg, és aki mérleget hamisít, az bűncselekményt követ el, jó ha tudja, a számvitel szabályai szerint. Én csak erre utaltam, hogy miért zavarták el az APEH-esek felét, amikor kitűnő szakemberek voltak.
Ne adjon, kérem, a számba olyan szót, mert nem szeretem, ha oda nyúlkálnak, még a fogorvosnál is irtózom tőle, pláne, ha olyanokat mond, amit nem mondtam ki soha. Nem mentem fel az adóelkerülőt, ne próbálja ezt az én nevemben állítani. Kikérem magamnak, és megkérem, hogy tartózkodjon az ilyen kifejezésektől, sőt olyasmi dramatizálásától is, amit nem mondtam, és nem is gondoltam. Azt ön nem tudhatja, hogy mire gondoltam. (Tukacs István: Nagyon szerencsés ember.) Szóval, adózni nyilatkozat alapján nem helyes. Tudja, hol élek én? Magyarországon. Mégpedig a Dél-Alföldön, Békés megyében. És igen sok veszteséges cég van ott, azért is élik fel a vagyonukat, mert a kormány agyonadóztatja őket, rossz a gazdasági klíma, és nem tudnak megélni. Csökken a vagyonuk, mert jelenleg olyan piaci trendeket állított a kormány. Tudják, ha a kormány restriktív intézkedéseket alkalmaz, jó, ha tudja, ez szakma, az mindig kihat az egész gazdaságra, a fogyasztásra, a foglalkoztatásra. Önök ezt teszik. Növelik az elvonást, ez restrikció, ez csökkenti a fogyasztást, a munkahelyek számát, és persze növekszik a veszteséges vállalkozások száma.
El sem gondolkodott azon, képviselő úr, hogy miért van annyi veszteséges cég Magyarországon? Azért, kérem, mert önök ilyen gazdaságpolitikát gyakoroltak. Ez nem is gazdaságpolitika, hanem egyszerűen szélhámosság. (Végh Tiborhoz, aki méltatlankodva csóválja a fejét.) Igen, szélhámosság, komolyan mondom.
Az adó nem fikció, azt tények, törvények alapján kell megfizetni, és ha ezt megszegi valaki, az adócsalás, ez ügyben pedig el kell járni a végrehajtó hatalomnak. Rengeteg diszfunkció van jelenleg az önök kormányzásában. El kellene gondolkodni azon, hogy nem ártana ezt szakmai alapokra helyezni, és a pénzzel csínján bánni, spórolni, elsősorban önmagukon, önmaguk kiadásain, hogy ne folyjon annyi pénz széjjel, és ne kelljen az adót emelni. Egyetértünk, Herényi képviselőtársam, nagyon fontos az adó csökkentése, de nem lázálom, félreértés ne essék. Nekem is óhajom, az ellenzéki pártoknak is, a Fidesznek is, hogy csökkenjenek az adók, és fehéredjen Magyarországon a gazdaság. Ennél tisztességesebb óhajom nem lehet, ehhez pedig tisztességes, hozzáértő, szakszerű kormányzás és pénzügypolitika kell. Köszönöm, hogy szólhattam.
ELNÖK: Köszönöm. Balla György!
BALLA GYÖRGY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Igyekszem rövidebb lenni. Tényleg megdöbbentő, hogy a kormánypárti képviselők, az MDF-fel kiegészítve, képtelenek abban gondolkodni, amikor arról beszélnek, hogy szélesíteni kell azok számát, akik adót fizetnek, hogy szélesíteni kell azok számát, akik adót fizethetnek, mert dolgoznak, mert vállalkozásuk van, mert sikeresek, mert előre tudnak jutni. Magyarul egy olyan gazdaságban élnek, ami prosperál, ami többet tud termelni, és ezáltal fizetnek több adót. Azt gondolom, hogy minden józanság, minden normális gondolkodás ebbe az irányba kellene hogy vigyen egy országot. De Magyarország ma egészen más irányba megy. Magyarország olyan irányba megy, ahol a kormány nem szereti a saját vállalkozóit, kis- és középvállalkozóit. Világos, hogy a támogatásokat multinacionális vállalkozásoknak adják, miközben folyamatosan lehetetlenülnek el a hazai kis- és középvállalkozások, kitalálnak mindenféle terhet, hogy még ezt is az ő nyakukba rakják, azt is az ő nyakukba rakják, hogy tőlük vegyenek el minél több pénzt. Ez világos.
Ez a törvényjavaslat számomra az MSZP-től és az SZDSZ-től nem meglepő, gyakorlatilag ezt teszik öt éve. Néha beszélnek adócsökkentésről, leginkább a választási kampány közeledtével, utána ezt mindig elfelejtik, és mindig ebben az irányban próbálják meg folyamatosan növelni a terheket. Meggyőződésem, hogy az a rosszindulat, ami megfogalmazódik kormánypárti képviselőkben a vállalkozások irányába, egyszerűen alaptalan. Nem azt mondom, hogy mindenki mindig tisztességesen befizeti az adót. De egyszer hajlandóak lennének elgondolkozni azon, hogy vajon ez a döbbenetes adóteher normálisan kigazdálkodható-e? És nem lenne-e mindenki nyugodtabb ebben az országban, önök is, a vállalkozások is, ha egy olyan elviselhető terhet kéne befizetni, amit ki tudnak gazdálkodni, befizetik, nem kellene ellenőrzést fokozni, nem kéne mindenféle csavart kitalálni? Talán egy normális országban kellene élni.
Herényi képviselő úrnak gratulálok. Kíváncsi voltam, hogy ezen törvényjavaslat kapcsán hogyan fogja bemutatni azt a bravúrt, hogy ezért is Orbán Viktor és a Fidesz a felelős. Képviselő úr, ragyogó gondolat volt. Ez egyszerűen megdöbbentő, azt kell mondjam, de az ön lelke rajta. Valójában azonban nem is ezért kértem szót. Még mielőtt olyan fensőbbségesen ostorozná a két nagy pártot, mutassa meg nekem, ha ön tisztában volt már öt évvel ezelőtt azzal, hogy milyen rossz a magyar adófizetési morál, a fránya vállalkozók nem fizetik az adót, csalnak, hogy mikor tett le egy javaslatot ebben az ügyben. Mikor fogalmazott meg az MDF egy ehhez hasonló javaslatot? Mikor álltak elő ilyen javaslattal? Arra emlékszem, hogy önök folyamatosan arról beszéltek, nagyon helyesen és abszolút támogathatóan, hogy például az örökösödési illetéket töröljük el. Nagyon helyes, támogattam is mindig. De legyen szíves, ne csinálja már azt, képviselő úr, hogy itt most fölénk lebeg, és elkezd mutogatni a két nagy pártra, miközben semmit, az égadta világon semmit nem tett az ellen, amit ön most igaznak tart. Én nem tartom igaznak, ön igen. Mit tett ez ellen öt éven keresztül? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Végh képviselő úr, azután Herényi Károly.
VÉGH TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Igazából egy picit meglepődöm azon, hogy a hasznosabb és haszontalanabb (Sic!) ellenzéki párt egymásnak esik ennek az ügynek a kapcsán. Ezt sem kellene tenniük, mert az adózás valóban mindenkinek az ügye. Babák képviselőtársunk valóban nem mondta azt, hogy ő fedezné az adócsalókat, de azt gondolom, ez a magatartás egyet jelent azzal, hogy takargatunk valamit, amit nem kellene takargatni. Ha az ellenzéki képviselőtársaink a vállalkozások világában élnek, nagyon jól tudják, hogy nincs olyan vállalkozó, aki a második vagy a harmadik év után még mindig csak betenni szeretne a vállalkozásába, ugyanis a veszteséget valahonnan finanszírozni kell. Olyan nincs, hogy a vállalkozás veszteséges éveken keresztül, mert akkor vagy felszámolásba, vagy csődeljárásba torkollik a történet. Tehát marad az, hogy a vállalkozó a saját családi vagyonából beteszi azt a pénzt, ami hiányzik a vállalkozásból. Én azt nem akarom elhinni, hogy egy vállalkozó 1-2-3-4-5 éven keresztül finanszíroz valamit, amiről látszik, hogy biztosan veszteséges. A magyarok normális emberek.
Persze, lehetséges veszteséges vállalkozás, de Magyarországon a vállalkozók racionális döntéseket szoktak hozni. Ha két év múlva sem megy az a tevékenység, a harmadik évben nem fogja megpróbálni. Voltam, leszek és vagyok vállalkozó, ha két évig nem tudok egy üzletágat felfuttatni, akkor köszönöm szépen, abba hagyom azt a tevékenységet. Ezért tartom nagyon fontosnak, hogy innen nem lehet meghátrálni. Ez nem fenyegetettség. Az adót be kell fizetni, nyilván vannak adóoptimalizálási megoldások, meg kell fogadni a legjobb szakértőket, ha meg lehet tenni. Ha nem, akkor a vállalkozónak csak annyi a dolga, hogy tisztességgel vezesse a könyveit. Egyébként a melléklet egy analitikát vezető vállalkozó számára semmi olyan különlegeset nem tartalmaz, amit ne lehetne előállítani 3 perc alatt. Lehet, hogy egyetlen egy van benne, a napi átlag hitelállomány, de azt egy könyvelő 10-20 perc alatt ki tudja számolni, hiszen minden vállalkozásnak van könyvelője. Ez a legoptimálisabb megoldás. Én nyilván csak a magam nevében beszélhetek, még egyfajta típusú adót nem nagyon szívesen támogattam volna, ezt a megoldást viszont vállalkozóként nagyon szívesen tudom támogatni. Köszönöm szépen. (Babák Mihály: Jön még az ingatlanadó.)
ELNÖK: Herényi Károly következik.
HERÉNYI KÁROLY (MDF): Egy félreértést szeretnék tisztázni. Amikor itt az előbb hozzászóltam, annak az okaira próbáltam rávilágítani, hogy miért nem vagyunk ma olyan helyzetben, hogy adót lehessen csökkenteni. Ezt a költségvetés állapota indokolja, a költségvetés pedig zömében azért van ilyen helyzetben, mert 2002 nyarán az akkor alakult Medgyessy-kormány elfogadta a kétszer száz napos programot. Minden normális ember látta, hogy nincsenek meg a gazdasági alapjai annak a költségvetési túlköltekezésnek, amelynek az összes ódiumát most viseljük. Nem tud az ország és a költségvetés ebből kilábalni. Ezt önök szíveskedtek megszavazni ellenzéki pozícióból. Az égadta világon ezt semmi nem indokolta volna. Mi meg sem szavaztuk. Én a közös felelősséget csak ebben a vonatkozásban emlegettem. Azóta sem tudom, hogy ezt miért kellett ellenzéki pozícióból megszavazni. Elegen lettek volna hozzá a kormányoldalon, hiszen nem kétharmados törvény.
Hogy adtunk-e be törvénymódosítási javaslatokat? A haláladón kívül is adtunk be, hiszen mi néhány esztendeje azt mondtuk, hogy a környező országokhoz hasonlóan érdemes lenne elgondolkodni az egykulcsos személyi jövedelemadó-rendszer bevezetésén. Ezt a parlamentnek még azon pártja sem támogatta, a Szabad Demokraták Szövetsége, amely egyébként a saját programjába is beemelte ezt a tételt. Tehát teljesen egyedül maradtunk. Egyeztetést folytattunk a következő esztendei adótörvény módosításáról az MSZP-vel is, a Fidesszel is. A Fidesz szakértői és az MSZP szakértői sem értettek egyet azzal a jövőre tervezett módosító javaslatunkkal, amely a jövedelemtípusú adók csökkentése mellett a fogyasztási és vagyoni típusú adók emelését célozta volna meg úgy, hogy a költségvetés bevételi oldala érintetlen marad. Ez például olyan javaslat, számokat is tudok mondani, a 2008-as esztendőre tervezett személyi jövedelemadó-bevétel 19,5 százalékos kulcs mellett 1907 milliárd, az áfa tervezett bevétele ugyanilyen kulcs mellett 1970 milliárd. Tehát nagyon hasonló a két adónem. Ha az egyiket jelentősen csökkentjük, mintegy 5 százalékos csökkentést érünk el, és visszaemeljük 24 százalékra az áfát, az egy egészen más gazdasági klímát teremtene amellett, hogy a költségvetés bevételi oldala e tétel esetén semmit nem változna. Ilyen módosító javaslatokat, ami csak szakma, ebben politikát nehéz fellelni, bár lehet, ha az ember nagyon keresi, nem támogatnak.
Azt szeretném, ha végre ilyenekről vitatkoznánk, nem arról, hogy kinek mekkora bűne volt, mert mindenkinek megvan a magáé, csak éppen ez az ország ebbe fog tönkre menni, hogy nem előremutató viták zajlanak, hanem egymás felelősségének kutatása, és olyan javaslatokkal állnak elő, amelyek sokkal inkább a populista jelzőt viselhetik magukon, mint a szakmai megoldások sokaságát. Örülnék, ha az Országgyűlés is, a bizottság is eljutna odáig, hogy érdemi dolgokról beszéljünk. Ha ilyen szempontból vizsgáljuk ezt a törvényjavaslatot, akkor ez kiállja ezeket a próbákat. Nem azért támogatom, mert számomra a kormány működése rendkívül szimpatikus, mert nagyon sok olyan döntés van, ami nem szimpatikus, kifejezetten elhibázott, rossz, de ez a lépés előremutató, mert a helyzet megoldását célozza. Ilyenkor hibás dolog az ellenzéki pozíciót úgy értelmezni, hogy ha a kormányoldalról jött, akkor lőjük is szét, mert akkor mindig ott fogunk tartani, ahol most tartunk. Csak erre szeretném felhívni képviselőtársaim figyelmét. Köszönöm szépen. Én ehhez nem is akarok többet hozzászólni, mert nem érdemes az időt ilyenekkel rabolni.
ELNÖK: Schwartz képviselő úr!
SCHWARTZ BÉLA (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Lényegében arról van szó, hogy adókat, járulékokat csökkenteni akkor lehet, ha a költségvetés bevételei megfelelő szinten teljesültek. Ez a kormány célja, de amíg a költségvetés bevételei nem folytak be, irreális ilyen terveket dédelgetni és pártolni. Először be kell szedni az adókat. Az aztán tényleg túlzás lenne, ha a vállalkozások egy része, tételezzük fel, hogy nagyon kicsi része eltitkolja a bevételeit, nem fizeti az adót, ugyanakkor a leghangosabban követeli az adó- és járulékcsökkentést. Ez a két tényező együtt szép siker lenne az ország gazdaságpolitikájában! Azt gondolom, hogy ezt egyik oldal sem, a parlamenti pártok egyike sem akarja.
Ez valóban szakma, ebben egyetértek Babák képviselő úrral, és a vállalkozás folytatásának az az elve, hogy hasznot termeljen. Ha a vállalkozás nem termel hasznot, akkor bebukik a vállalkozás folytatásának elve. Akkor minek működik a vállalkozás 4-5 évig veszteségesen, ha nem tud hasznot termelni? Ezt a kérdést fel kell tenni. Erre is választ ad lényegében ez a jogszabály. Kár tagadni, nyilvánvalóan ráirányítja az adóhatóság figyelmét arra a vállalkozásra, amely hosszú idő óta, több év átlagában veszteségeket termel. Nem az APEH fogja kiválasztani, egy kisebb körön belül persze lehet, de önmaga tereli a figyelmet saját magára, illetve arra a vállalkozói körre, amit ez a jogszabály célba vett, nevezetesen a vállalkozások folytatására.
Hogy áll ma Magyarországon a kis- és középvállalkozások helyzete? Babák képviselő úr, éppen a mai Napi gazdaság ír róla, hogy a kis- és középvállalkozások első negyedévi bizalmi indexe jelentős mértékben javult. A jövedelemcentralizáció, amiről Szabó Lajos képviselőtársam beszélt, középen foglal helyet az Unió tagországai között. Sem az első egyharmadban nem vagyunk benne, sem az utolsó egyharmadban. Középen vagyunk, és innen még minden lehet. Teljesítenünk kell azt az alapvető költségvetés szempontot, de ez nemcsak költségvetési szempont, annál szélesebb, hogy a vállalkozások vállalkoznak, használják a magyar piacot, annak eszközeit, infrastruktúráját, ezért az államnak kiadásokat kell teljesíteni, tehát fizessék be az oda illő adókat.
De nézzük a végeredményt! Mi történik ezzel a jogszabállyal, ha életbe lép? Az történik, amit mindannyian várunk tőle. Aki nyilatkozik, bevallja, hogy tévedett. Mindannyian örülünk neki, ha minél többen lesznek ilyenek. Annak persze nem, hogy eddig ezt eltitkolták, de annak örülni fogunk, hogy a jogszabály kiváltotta ezt, és egy igaz állítással több van, mint tegnap volt. A nyilatkozat alapján megint lehet egy igaz állításunk és egy hamis állításunk. Az igaz állítás akkor következik be, amikor az ellenőrzés megtörtént, és kimutatta, hogy nem volt semmiféle adóeltitkolás. Ezzel megint gazdagabbak lettünk, mert az ellenőrzés bebizonyította, hogy a vállalkozás helyesen járt el, bevallotta, amit kellett, és adózott utána. Ha viszont az ellenőrzés azt mutatja ki, hogy ezt nem tette meg, akkor egy hamis állítással lettünk gazdagabbak és jó néhány milliárd bevétellel. Abban az esetben, ha az ellenőrzés elmarad, megmarad a bizonytalanság, nem tudjuk, csak vélelmezzük, hogy a nyilatkozat alapján nem került kisorsolásra a vállalkozás, nem vizsgálták meg, de még mindig nem lehetünk benne biztosak, hogy nincs adóeltitkolás. Azt gondolom, majd a következő években lesz erre módszer, hogy átfogó ellenőrzésekkel azokat is kiszűrjük, akik ebből a folyamatból kimaradtak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Babák Mihály!
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szót. Pusztán csak néhány ellenvéleményt szeretnék megfogalmazni. Szeretném leszögezni, hogy adózni kell. Az adót be kell fizetni. De úgy gondolom, azt az ámokfutást is abba kéne hagyni, amit a kormány csinál a felelőtlen kormányzás miatt. Lassan már egy fejőgép is kismiska ahhoz képest, amit a kormány csinál. Nem csökkenti a kiadásokat, nem csökkenti az adókat. Az adókat csökkentették a szlovákok, mi sereghajtók lettünk, ők meg előrerukkoltak. Mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, illik tanulni másoktól is.
A bizalomindexről, képviselőtársam. Az első negyedévben 50 százalékkal csökkent a kisvállalkozások száma felszámolással, megszűnéssel. Ezek veszteségesek voltak. Ez egy klíma ma Magyarországon. A vállalkozás tényleg arról szól, hogy profitot, jövedelmet termeljen, de vannak idők, amikor néha anyagi áldozattal is túl kívánnak élni egy kormányt, egy évet, vagy egy gazdasági klimatikus viszonyt. Ez jelenleg olyan az építőiparban, hogy nincs beruházás, jó, ha tudják. Az építőiparban cégek mennek tönkre, és szaporodnak a veszteségesek, tisztelt képviselő úr, mert az általános költség ketyeg.
Az MDF-nek arról, hogy miért szavaztuk meg. Nem a múltról kívántunk beszélni, Herényi képviselőtársam hozta szóba a kétszer száznapos programot. Ami az embereknek jó, a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség meg fogja szavazni, ami rossz, azt nem fogja megszavazni. Medgyessy öt évvel ezelőtt azt mondta, Herényi képviselő úr, hogy az ország jó gazdasági állapotban van, az államkassza jó állapotban van, erről ő megbizonyosodott. Az már más kérdés, hogy utána két marékkal szórták a pénzt. Ez a mi gondunk, tisztelt képviselőtársam, és ebből mi felelősséget nem vállalunk. Már csak azért sem, mert a kormány felelőtlen. Gondolja el, hogy miért emelkedett meg ennyire a hiány, miért kevés már az szja-bevétel az adósság kamatszolgálatára!
Van javaslatunk is. Költségcsökkentést javaslunk, tisztelt Herényi képviselőtársam, adócsökkentést és felelős kormányzást, felelősségre vonást, ha szükséges. A helyhatósági költségvetés arról szól, hogy helyben elzavarnak egy intézményvezetőt, ha nem tartja be a költségvetését. A kormány viszont nyakló nélkül költekezhet. Miért hazudtak végig az adatokat illetően? Miért volt őszödi beszéd? Ezt kifogásoljuk mi. Talán etikátlan is egy kormánynak őszinteséget várni a reálszférától, amikor maga folyamatosan hazudik. Ezt nem én mondtam, bocsánat, Gyurcsány miniszterelnök úr mondta.
Még egy múltat idéző kérdés, csak azért, mert nem szeretjük a gazdaságot riogatni. Mi tényleg nem szeretjük, de adózni kell, és vannak ezt elkerülő személyek és cégek. Emlékezzenek vissza rá, ebben a költségvetési bizottságban Szekeres és Keller urak haláltusáját hallgattam végig, amikor a polgári kormány bevezette az APEH-rendőrséget, az MDF-fel közösen és egyetértésben. Aztán egyből felszámolták, csökkentették az APEH és a vámosok létszámát, aztán hoztak egy üvegzsebtörvényt, amit saját maguk nem tartanak be. Akkor most miről beszélünk? Önök itt összevissza beszélnek, pedig tényleg jó lenne a szakmáról beszélni. Van javaslatunk, önöket is kérjük tisztelettel, képviselőtársaim, hogy szálljanak le a földre, és szakmai alapon próbálják a kormányukat befolyásolni, hogy reális gazdálkodást folytassanak ebben az országban, mert most is folyik a pénz. Most is számolatlanul folyik a pénz, és ezt pótolni a reálszféra riogatásával, a kis- és középvállalkozások támogatásának mellőzésével, az adópréssel, a fejőgép beindításával, APEH-fenyegetéssel lehetetlen. Felelős kormányzásra, felelős gazdálkodásra van szükség. A múltról pedig annyit, hogy a múltból tanulni kell, és annak alapján kell a mát és jövőt megfogalmazni, ebben a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség mindenkor partner. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, nincs több hozzászóló. Akkor hadd reagáljak Végh képviselő úr megjegyzésére. Engem meglepett az, hogy képviselő úr úgy tesz, mintha most jött volna a Holdról, körülnézett, és rácsodálkozott, hogy jé, mennyit is fizetnek a vállalkozások. Emlékezzenek már vissza, hogy öt éve önök kormányoznak! Az elmúlt öt évben volt három olyan brutális adóemelés, 2003-ban, 2004-ben és 2006-ban, amibe minden vállalkozó belerokkanhatott volna. Nem lehet úgy tenni, mintha most kezdődne az időszámítás, nem lehet úgy tenni, mintha most kezdenének kormányozni. Öt éve önök kormányoznak. A vállalkozói adóterhek pedig nem csökkentek egy fillérrel sem.
Önök tavaly ígértek egy ötéves adócsökkentési programot. Nem önök mondták azt, hogy most öt éven keresztül csökkenni fognak az adóterhek? Csütörtökön egy adókonferencián éppen Vámosi-Nagy Szabolcs mondta el, hogy persze volt arra példa mindig, hogy adótörvények módosultak, de hogy az adózás rendjéről szóló törvény és az szja-törvény évente átlagban 10 alkalommal módosul, azt senki nem gondolta volna. Szóval, azt gondolom, hogy amikor ebben az országban 8 százalékos alapkamat után fizeti minden vállalkozó a terheit az önök rossz gazdaságpolitikája miatt, akkor az adótörvényeknél is egy kicsit szerényebben kellene szólni.
Schwartz képviselő úrnak ugyanezt tudom elmondani. Hát, képviselő úr, ön beszél arról, hogy szedjük be a pénzt a vállalkozóktól? Egyre többet akarnak tőlük beszedni! Éppen ez a gond. Nézze meg, mi folyik az építőiparban! Bocsánat, de ez a brutális adóemelés, ami az elmúlt években bekövetkezett, arra ösztönöz mindenkit, hogy ahol tud, meneküljön. Igaza van Herényi Károlynak, ha mindenki befizetné az adót, valószínűleg jó néhány problémát meg tudnánk oldani. Csak hozzá kell tenni azt is, hogy ha befizetné az adót, lehet, hogy abban a pillanatban tönkre menne. Ha önök most megint tesznek egy kísérletet arra, hogy a magyar vállalkozókat még rosszabb versenyhelyzetbe hozzák, akkor engedje meg nekünk azt, hogy mi ehhez ne asszisztáljunk. Mi nem vagyunk hajlandók ehhez asszisztálni. Önök, mondom, egy rossz gazdaságpolitika árát fizettetik most meg a vállalkozásokkal, hát legalább az engedtessék meg, hogy erről elmondjuk a véleményünket.
Én is szeretnék még egy kérdést feltenni, ez pedig a bizonyítási kényszer. A különböző érdekképviseletektől olvastam, hosszú vita volt arról, hogy a bizonyítási kényszer az elvárt adó ügyében kit terheljen, az APEH-et, vagy a vállalkozót. Államtitkár asszony hogyan látja, ez a kérdés megnyugtatóan fog zárulni, vagy további vitára lehet majd ebben az ügyben is számítani?
Kérdezem, ki kíván még szólni. Végh képviselő úr, parancsoljon!
VÉGH TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Nem szeretnék vitába bocsátkozni az elnök úrral, mert a szakmai tudását abszolút tisztelem, és azt a mértéktartást is tisztelem, amit itt tapasztaltam és tanúsít. De ez a részemről nem naivitás. '90 óta vagyok vállalkozó és cégvezető, láttam már egy s mást akkor is, amikor esetleg az itt ülők egy része még az iskolapadban ült. Láttam azt, hogy az előző-előző baloldali kormány felére csökkentette a társasági adót. Emlékszem arra, hogy a mostani adószint megegyezik a 2000. évivel, és sok apró adó van, ezt elismerem. De a 16 százalékos társasági adó miért is olyan rettentő a mai viszonyok között? Azt gondolom, olyan vállalkozásba kell fogni, ami működik.
Egyébként ki az, aki tönkre teszi ezeket a vállalkozásokat? Órákon keresztül tudnám sorolni azokat a megyei önkormányzatokat, amelyek a lehívott állami támogatás, címzett támogatás ellenére elfelejtik kifizetni a közbeszerzésen nyertes vállalkozó több százmillió forintos díját. Ez bűncselekmény, nyilván ezeket az önkormányzatokat ki kellene zárni a következő időszak pályázataiból, és a körbetartozások is megszűnnének. A gyakorlati életből hozok példákat, de természetesen, ha szükséges, az elméleti ismereteimet is nagyon szívesen megosztom a kollégákkal. De úgy látom, hogy az rendben van mindenhol. Köszönöm szépen. (Babák Mihály: Kérdezze meg Bajnai Gordont, hogyan fizetnek. Az állam nem fizet.)
ELNÖK: Tukacs István következik. (Tukacs István jelzi, hogy nem kíván szólni.) Nem? Akkor államtitkár asszonyé a szó.
Dr. Karácsony Imréné reflexiói
DR. KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Valóban, az Alkotmánybíróság az elvárt adóval kapcsolatban azt kifogásolta, hogy nem engedte meg az ellenbizonyítás lehetőségét a törvény, egy vélelmezett jövedelmet úgy adóztatott, hogy nem tette lehetővé az adózó számára, hogy bizonyítsa a jövedelem meg nem létét. A mostani törvényjavaslat tételesen kimondja, hogy amennyiben az adóhatóság kockázatelemzés alapján kiválasztja az adózót, és kétségbe vonja gazdasági események valódiságát és megtörténtét, illetőleg azt, hogy a költségek, ráfordítások a vállalkozás érdekében merültek fel, az adózónak kell bizonyítania az igazát. Ennyiben különleges ez az eljárás, hogy a kockázatelemzést követően kiválasztott adózóknak kell bizonyítaniuk. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy minden tényt, adatot, körülményt az adóhatóság rendelkezésére kell bocsátani. Köszönöm.
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát a vállalkozónál maradt a bizonyítási teher.
DR. KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Ebben a konkrét esetben, amikor kockázatelemzés alapján választják ki.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek észrevétele? (Nincs jelentkező.) Végül is nagyhét van, hátha egy kis békesség is lesz virágvasárnap után. Ha nincs, akkor szerintem szavazhatunk. Kérdezem, ki az, aki a T/2669. számú előterjesztést általános vitára alkalmasnak találja és támogatja. (Szavazás.) Tizenhét. Nem találja alkalmasnak? Hat. Tartózkodott? Nem volt ilyen. Tehát a bizottság általános vitára alkalmasnak találta az előterjesztést. A többségi vélemény előadója Szabó Lajos, a kisebbségi álláspontot Tállai András fogja ismertetni. Köszönöm szépen. Ezt a napirendi pontot lezártuk.
Áttérünk a 2. napirendi pontra. Az ülés vezetését átadom Szabó Lajos alelnök úrnak.
(Az ülés vezetését Szabó Lajos (MSZP), a bizottság alelnöke veszi át.)
SZABÓ LAJOS (MSZP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszöntöm az előterjesztő képviselőit, a T/2667. szám alatt benyújtott, az egyes törvényeknek a tizenharmadik havi illetmény kifizetési rendjével összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája következik. (Varga Mihály elhagyja az üléstermet.) Kérem, hogy az előterjesztő képviseletében szóbeli kiegészítésüket röviden tegyék meg, a jegyzőkönyv számára pedig közöljék a nevüket és beosztásukat. Önöket illeti a szó.
Dr. Herczog László szóbeli kiegészítése
DR. HERCZOG LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Herczog László vagyok, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium szakállamtitkára. Ez a törvényjavaslat a kormány és a közszolgálati szakszervezetek sztrájkbizottságával lefolytatott tárgyalás eredményeként jött létre. A kormány vállalta, hogy a törvényjavaslatot március 30-ig benyújtja az Országgyűlésnek. A törvényjavaslat a tizenharmadik havi illetmény kifizetési rendjére tartalmaz egy új javaslatot. Ennek az a lényege, hogy a 2008. január 16-án esedékes illetmény egy részét, pontosabban a felét havi egyenlő részletekben, először július elején, a júliusi illetményekkel együtt kell kifizetni. Ez ebben az évben hat alkalommal az illetmény egytizenkettedének megfelelő, tehát összesen mintegy félhavi illetmény kifizetését teszi lehetővé, előleg formájában, majd 2008 januárjában megtörténik a végelszámolás. Ugyanez a rendszer érvényesülne a következő esztendőben, de már az év egészére vonatkozóan, ami azt jelenti, hogy a 2009. január 16-án esedékes tizenharmadik havi illetmény tizenkét egyenlő részletben kerül kifizetésre. A legutolsó ilyen kifizetésre december elején kerül sor.
Nem tartalmazza ez a törvényjavaslat, de a megállapodásnak része, hogy ezt követően visszaállna az a rendszer, hogy a tizenharmadik havi illetmény kifizetésére nem a tárgyévet követő januárban, hanem a tárgyév végén, tehát decemberben, karácsony előtt kerülne sor. Első alkalommal tehát 2010 januárja helyett 2009 decemberében történne ez meg. Ezt a törvényjavaslat tehát nem tartalmazza, csak a megállapodás. Ami a finanszírozást illeti, az ESA-egyenleget ez nyilvánvalóan nem érinti, pénzforgalmi szempontból jelent többletterhet, bruttóban mintegy 70 milliárdot, nettóban 40-43 milliárdot. Ezt a központi költségvetés finanszírozza az intézmények számára. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Képviselői hozzászólásokra, kérdésekre, véleményekre kerül sor. Babák képviselő úr!
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm. Szeretném megkérdezni, hogy mi lesz ennek a fedezete, hiszen a költségvetés biztosítja. Ilyet már megéltünk egyszer, az 50 százalékos béremelést. Herényi képviselőtársam emlékszik rá, mert mi nem kaptuk meg. Annyit jelent ez, hogy nem lesz béremelés? Így elolvad a tizenharmadik havi illetmény? Mi ez a változtatás, egyszer a gazdasági év után fizetjük, azután visszahozzuk? Minek ez felesleges kanyar? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés, észrevétel, Balla képviselő úr!
BALLA GYÖRGY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Ha jól értem, meglehetősen hosszú körök után lassan vissza fogunk érkezni oda, ahonnan el sem kellett volna indulni. Csak zárójelben szeretném megjegyezni, a száz apró trükknek és hazugságnak pontosan ez is része volt, amikor a tizenharmadik havi illetmény kifizetését áttolták egyik évről a másikra. A kérdésem lényege viszont nem ez. Most hogyan is fog ez pontosan történni? Mert egy darabig tudtam követni, de be kell valljam, utána elvesztettem a fonalat. A 2008-as tizenharmadik havi illetmény felét 2007 júliusától havonta fogják kifizetni? Jól értem? 2008-ban fogják kifizetni a másik felét? Azt mikor fogják kifizetni? Januárban?
ELNÖK: Amennyiben képviselőtársamnak megfelel, akkor az előterjesztő képviselője ezt még egyszer elmondaná.
BALLA GYÖRGY (Fidesz): Megköszönném, mert számomra nem volt teljesen világos.
ELNÖK: Akkor megkérjük az előterjesztő képviselőjét, hogy a válasz során erre külön térjen ki, és továbbra is önt illeti a szó, képviselő úr.
BALLA GYÖRGY (Fidesz): Köszönöm, ennyi lett volna a kérdésem.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Jelentkezőt nem látok. Ezzel a kérdéssel kiegészítve kérem, hogy válaszoljon.
DR. HERCZOG LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ez év júliusától kezdve, ami a júniusi illetmény kifizetését jelenti, elkülönítve, külön soron az illetmény egytizenkettedét is kifizetik. Ez ebben az évben félhavi illetménynek felel meg, majd jövő januárban van a tizenharmadik havi illetmény végelszámolása, ami azt jelenti, hogy a jogosultság szabályai nem változnak. A most hatályos szabályok szerint január 16-án kellene kifizetni a teljes tizenharmadik havi illetményt, előlegként ebből megkapják nagyjából a felét, ezután történik egy végelszámolás, és ami hiányzik, azt ki kell fizetni január 16-án. Ez a 2007. év után járó tizenharmadik havi illetmény.
Vegyük a 2008-as évet. 2008-ban már január elején kifizetik az egytizenketted részt, és ez így megy tovább decemberig. Decemberben kifizetik a tizenkettedik egytizenketted részt, tehát elvileg a teljes tizenharmadik havi illetmény kifizetése megtörténik. De természetesen 2009 januárjában megint megtörténik a végelszámolás, hogy nem volt-e túlfizetés, vagy nem fizettek-e kevesebbet ki. Ennek alapján januárban még korrekcióra sor kerülhet. Amit a törvényjavaslat nem tartalmaz, a 2009. év után járó tizenharmadik havi illetmény, amelyet a megállapodás szerint 2009 decemberében fizetnének ki egy összegben. A mostani előleg átmeneti szabályozás.
ELNÖK: Mivel ez egy tisztázó kérdés volt, mielőtt a többire érdemben válaszolna, megkérdezem Balla képviselőtársamat, hogy ez a része elfogadható-e, vagyis érthető-e.
BALLA GYÖRGY (Fidesz): Elnök úr kérdése pontos volt, arra nem tudok igennel válaszolni, hogy elfogadható-e, de végre értem, hogy miről van szó.
ELNÖK: Akkor mehetünk tovább, és azután következne a második kör.
DR. HERCZOG LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Megkérném, hogy a finanszírozásra vonatkozó kérdésekre Németh Gyuláné kolléganőm válaszolhasson, mert ő a Pénzügyminisztériumot képviseli, és a finanszírozást érintően a PM az illetékes tárca.
ELNÖK: Parancsoljon!
NÉMETH GYULÁNÉ (Pénzügyminisztérium): Németh Gyuláné vagyok a Pénzügyminisztériumból. Ahogy Herczog úr említette, a tizenharmadik havi illetmény finanszírozása a költségvetés céltartalékából történne. Természetesen mind a központi, mind pedig az önkormányzati körre vonatkozik.
További kérdések, észrevételek
ELNÖK: Köszönöm. Herényi és Babák képviselő úr jelentkezését láttam. Herényi urat illeti a szó.
HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, alelnök úr. A kérdésem arra vonatkozik, hogy itt lesz egy speciális esztendő, az idei, amikor másfél havi pluszjövedelemben részesülnek az érintettek. A következő esztendőben ez félhavi lesz. Ennek adóvonzata hány embert fog érinteni, van-e valamilyen felmérés? Hiszen előfordulhat, hogy átlép egy magasabb adósávba éppen a félhavi pluszjövedelem miatt, ami az egészet elviheti.
ELNÖK: Köszönöm. Babák képviselő úr!
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Azt gondoltam, hogy a céltartalékból fedezik, de hogyan fogunk elszámolni egymással? Ezt megkapjuk a céltartalékból, majd a következő évben nem kérik majd vissza, mert a céltartalékból finanszírozzák a 2008. évi elszámolást is? Ez nincs benne, nem olvasható ki a törvényjavaslatból. Tehát szeretném pontosan tudni, hogy a céltartalékból kifizetik, megkapják az önkormányzatok és az olyan intézmények, amelyek ilyen kifizetésre kötelezettek. Idáig jó. Csak utána valami sandaság gyanúját vélem fölfedezni, hogy mi lesz a tizenharmadik havi illetmény második felével, amit majd jövőre fizetünk ki, a szokott mértékben, de nem a szokott időben. Az lenne a kérdésem, hogy teljesen tisztázott a finanszírozás?
Azt pedig le kell szögeznem, hogy okos trükk, ez megint látványkormányzás. Nincs béremelés 2007-ben, de úgy emelnek bért, hogy közben meglopják az állampolgárt a tizenharmadik havi illetmény felével. Tetszenek érteni! Megkapja a rendes fizetését, nincs béremelés, de előre hozzák a jövő évi tizenharmadik havi illetményt, év közben kifizetik a felét, és meglopják egy félhavival, vagy a béremeléssel. És meglopják a tizenharmadik havi illetménnyel, mert ezt béremelésnek tüntették fel. Minek ezek a trükkök? Ez tényleg az őszödi beszédhez hasonló trükk, hogy először azt mondják, nincs béremelés, aztán megígérnek valamit egy megállapodás kapcsán. Nem tudom, miért ígérték meg, mert ha baj van az országban, akkor nincs béremelés, tudomásul vesszük. De hogy ilyen látszattrükkökkel mégis van béremelés, miközben meglopják a félhavi illetményével és a béremeléssel?!
Azért ez katasztrófa. Egy összeget két helyen elszámolni, ez tényleg trükkös módszer. És az egész hercehurca úgy folytatódik, hogy a következő évben bevallják, hogy nincs tizenharmadik havi illetmény, mert év közben kifizetik. Gyakorlatilag nem éri el azt a célját, hogy alapbéresítik a tizenharmadik havi illetményt, mert két soron fogják számfejteni. Ez megint egy trükk, mert jön majd az adó, és megint a költségvetést segíti. Mert azt tudjuk, hogy a járulékok a munkavállalók oldaláról 60 százalékban visszakerülnek és 40 százalékban a munkaadó oldaláról. Tehát ebből 100 százalékban jól jár a költségvetés. Tudniillik, ha az állami szférában az állam bért emel, akkor a saját bevételeit növeli. Pláne, ha nem finanszírozza le.
Azt is szeretném megkérdezni, hogy a munkaadónak a járulékait is kifizetik-e. Mert ez nagyon fontos, hogy nemcsak a bruttó bért, hanem a járulékait is kifizetik a munkaadónak. Szóval alapbéresítés történik, eltűnik a tizenharmadik havi illetmény, és van egy ködös ígéret 2009-re, hogy majd akkor fizetnek. Akkor mi jár vissza, majd spórolunk, és csak 2010-ben számoljuk el? Ezt a folyamatot nem lehet teljesen átlátni, ebben csak trükköket látok. Szerintem ennél okosabb a magyar társadalom, a közszférában dolgozóknak elegük van ebből a butaságból, ebből a trükközésből. Tényleg nem értem a kormányt. Ha baj van, és nincs béremelés, akkor miért nem konzekvens? Nem tud kiállni? Megállapodik egy ilyen butaságban, hogy előrehozzák a tizenharmadik havi illetményt, és nem kapja meg karácsonykor, vagy karácsony után? Egyszer már eljátszották azt a játékot, hogy nem lehet abban a tárgyévben kifizetni, pedig az nagyon jól jött a dolgozóknak karácsonyi költségként. De nem baj, januárban megkapták, és egy évvel meglopták. Most pedig meglopják a teljes összeggel.
Ez tényleg skandalum, hölgyek, urak. Ez az önök kormányzásának trükkös metódusa, amihez nem tudunk hozzájárulni. Ez tényleg képtelenség, ez katasztrófa, ez a csőd teteje, amit művelnek. Azt hiszik, hogy a közszférában dolgozók ennyire ostobák? Nem akarok ingerült lenni, de higgyék meg, önök bosszantanak fel mindig ezekkel az ügyekkel, tisztelt kormánypártiak. A minisztérium képviselőivel nem tudok vitatkozni, mert ők megkapták a kormánytól a feladatot, úgyhogy mindenféleképpen önökben kell keresnem a hibát. Köszönöm, hogy szólhattam.
ELNÖK: Köszönöm. Barabásné Czövek Ágnes képviselő asszony!
BARABÁSNÉ CZÖVEK ÁGNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Én is átnéztem kicsit alaposabban az anyagot, mint képviselőtársaim, hozzá az OÉT anyagát is, hiszen ez a törvényjavaslat elsősorban arra alapozva készült el. A február 19-ei megállapodásban, amit aláírtak az egységes közszolgálati sztrájkbizottsággal, foglaltatik ez a kérés, észrevétel. Úgy gondolom, hogy egy 2007. évi béremelést, - így igaz, ezt több képviselőtársam is mondta -, figyelembe véve a 2,5 százalékot is erre az évre, közel 7 százalékot mindenképpen lehetővé tesz. Ezt ebben az évben kapják meg, nem pedig jövőre, és úgy tűnik, hogy azért a jövő évben is figyelembe vehető keresetnövekedés lehet, vagy legalábbis havi bontásban erre lehetőség van, hogy többet kapjanak, mint az eddigiekben.
Hogy mennyire trükkös és mennyire nem, úgy gondolom, ezt mindenki el tudja magában dönteni. Én szeretek tiszteletben tartani egy megállapodást, főleg miután úgy tűnik, hogy ez megnyugtatja a közszférában foglalkoztatottakat. Hiszen maga a törvényjavaslat felöleli a teljes területét, ha megnézzük, szinte szóról szóra ugyanazok a pontok vannak külön feltüntetve köztisztviselőknél, közalkalmazottaknál és hadd ne soroljam. Igen, itt van egy fajta félelem, amit Babák képviselőtársam megfogalmazott, hogy érinti az önkormányzatokat és azt a fajta finanszírozást, amit az önkormányzatnak mindenképpen biztosítania kell, ugyanis rá nézve is kötelező mindaz, ami a javaslatban szerepel. Úgy gondolom, és ebben mindenképpen bíznunk kell, hogy a céltartalék felhasználása, amit a PM képviselője említett, úgy és olyan arányban érkezik meg minden egyes önkormányzathoz, minden egyes ágazathoz, ahogyan a finanszírozás mindezt megköveteli, és lehetővé teszi.
Úgy látom, ez egy folyamat indítása, hiszen ebben a megállapodásban, amit a kormány kötött a sztrájkbizottság révén az egységes közszolgálati területtel, több olyasmi is van, aminek a parlament elé kell kerülnie. A kormány az első vállalását, úgy tűnik, tudta teljesíteni. A parlament nem fogadta el a sürgősségi tárgyalást, de ezzel együtt reméljük, hogy mindaz, ami benne van, megvalósíthatóvá válik. Azokkal a kiegészítésekkel együtt, amit a tárcák képviselői is megfogalmaztak, általános vitára alkalmasnak tartom a szocialista frakció nevében. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Jelentkezőt nem látok. Igen? Balla képviselő úr.
BALLA GYÖRGY (Fidesz): Elnézést, elnök úr, csak nagyon röviden hadd mondjam már el azt, hogy amit önök művelnek a tizenharmadik havi jövedelmekkel az elmúlt időszakban, tényleg egyrészt katasztrofális, másrészt nélkülöz mindenfajta logikát. Kezdődött a tizenharmadik havi nyugdíjjal, amiről a választásokat követően kiderült, hogy úgy lesz tizenharmadik havi, hogy először egy hét, aztán két hét, aztán három hét, majd négy hét. Elérkezett 2004, amikor európai választások voltak az országban. Akkor hirtelen kitalálódott, hogy ennek a nyugdíjnak a kifizetése változzon már meg úgy, hogy egy hét decemberben, a másik pedig éppen a választások előtt kerüljön kifizetésre. Aztán kiderült, hogy elfogyott minden pénz az országban. Elrontották a költségvetés tervezését, hogy azt ne mondjam, elszúrták, ezért úgy döntöttek, hogy abban az évben nem fognak tizenharmadik havi fizetést adni a közszférának, áttolták a következő évre.
Most meg azzal nézünk szembe, hogy nincs béremelés ebben a szférában, mert elszúrták a költségvetést, elszúrták az elmúlt jó néhány éves kormányzást, de mégis tegyünk úgy, mintha az a bizonyos havi fix nőne, és ezért a tizenharmadik havi jövedelem terhére most havonta fogjuk odaadni annak az arányos részét. Látszólag úgy néz ki, mintha a dolgozók havonta többet keresnének. (Farkas Imre: Te is, ha megszavazod.) Ez zajlik. Van ennek bármilyen értelme? Azt leszámítva, hogy mindig megpróbálják valahogy elfedni az igazságot. Most is ennek vagyunk tanúi. És ezt önök megint meg fogják szavazni. Jövőre mivel fognak trükközni újra? (Babák Mihály: Lajos, én még nem kaptam választ.)
ELNÖK: Köszönöm. Amennyiben több képviselői hozzászólás nincs, akkor kérem, hogy a kérdésekre adjanak választ, utána lehetőség szerint, ha nem indukálódik több kérdés, vélemény, akkor szavazunk. Önöké a szó.
DR. HERCZOG LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Szeretnék néhány félreértést eloszlatni, ami a vitából kitűnt. Itt senki nem lop el semmit. Ugyanazt a tizenharmadik havi összeget megkapják a közszolgálati alkalmazottak, mint a jelenleg hatályos szabályok szerint, pusztán annyi történik, hogy ennek egy részét hamarabb kapják meg. Erre lehet azt mondani, hogy kétszer ad, ki gyorsan ad. Ez semmiképpen nem hátrányos a közszolgálati dolgozóknak. De ha valakinek az a szimpatikus, össze is gyűjtheti, beteheti a bankba, ahol még akár kamatozik is, és egy összegben használja fel januárban, amikor egyébként is esedékes lenne. Csak azt akarom mondani, hogy hátránya ebből a közszolgálati dolgozónak semmiképpen nem lesz.
Ez egy tárgyalás eredménye, itt nem arról volt szó, hogy a kormány kitalált valamit, és ráerőlteti a közszolgálati dolgozókra, hanem folyt egy többfordulós, több mint egy hónapig tartó tárgyalássorozat, amelynek a végén megszületett ez a megállapodás. Szeretném elmondani, hogy ez nem bér. Ezt a szakszervezetek is kérték, és mi is azt mondjuk, hogy valóban pontatlan interpretáció lenne, ha bérmegállapodásról beszélnénk. (Varga Mihály visszaérkezik az ülésterembe.) De ez nem bérmegállapodás, ez keresetmegállapodás. Ez nem alapbéresül, nem is állítjuk ezt, következésképpen nem is tűnik el a tizenharmadik havi illetmény. Ezért is jeleztem, hogy a tizenharmadik havi fizetés megmarad, ez is a megállapodás egy része, erre vonatkozóan később még jön a törvényjavaslat, csak ez még évekkel odébb van, most lesz ez a másfél éves átmeneti időszak.
A magyarázata ennek nagyon egyszerű. A konvergenciaprogram keretében kellett maradni. Azt nyilván nem vállalhatta a kormány, hogy megsérti a konvergenciaprogramot. Ez a megoldás az ESA-egyenlegen nem változtat. Ezért kellett ilyen, egyébként elfogadom, hogy nem szokásos technikát találni, de az nagyon lényeges, hogy ez a közszolgálati dolgozókat a legkisebb mértékig sem károsítja meg.
Herényi képviselő úr kérdésére azt tudom válaszolni, hogy ha a jövedelem nő, azt nem viszi el az adó, de a marginális adókulcs nőhet, amennyiben éppen átesik a sávhatáron. Ez speciel minden bér-, kereset-, jövedelemnövekedésre igaz. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Varga Mihály (Fidesz), a bizottság elnöke veszi át.)
VARGA MIHÁLY (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszönöm szépen. (Babák Mihály jelzi, hogy nem kapott választ a bruttósítással összefüggő kérdésére.) Babák képviselő úr nem kapott választ a kérdésére. Parancsoljon!
NÉMETH GYULÁNÉ (Pénzügyminisztérium): Ott kezdem, hogy a 2007. évi költségvetésben benne van a tizenharmadik havi illetmény fedezete. (Babák Mihály: Ki is fizettük januárban, az már elment.) Így van. Az előbb azt mondtam, hogy júliustól megfinanszírozza a céltartalék az ideit, és utána jön 2008, amikor gyakorlatilag a másik felét meg kell hogy finanszírozza a költségvetés, mert amit 2008-ban egytizenkettedenként ki fognak fizetni, azt szintén tartalmazza a költségvetés, hiszen ez bázisra épül. Az a félhavi még beépül a költségvetés szervek 2008-as költségvetésébe. Azért finanszírozunk most csak félhavit. A 2008 teljes évi már benne van, és a 2008-as költségvetésbe pedig egy félhavi pluszt kell majd beépíteni. (Babák Mihály: Csak nem kaptam választ!. Bruttó módon a munkaadónak kifizetik-e?) Természetesen, járulékaival együtt.
ELNÖK: Bruttó módon.
DR. HERCZOG LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): De a finanszírozás technikája nettó finanszírozás. Az intézmény a nettó összeget kapja meg, az adót és a járulékot pedig a kincstár átutalja az APEH-nek.
ELNÖK: (Babák Mihálynak.) Eleve nem látjátok a bruttó összeget.
DR. HERCZOG LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Mindenki megkapja, ami neki jár.
ELNÖK: Ez gyakorlatilag egy normális kincstári finanszírozás. Herényi Károly!
HERÉNYI KÁROLY (MDF): Igazán nem akarok kötözködni, csak az a helyzet, hogy itt nem nő senkinek a bére, jövedelme, semmi nem nő, csak hamarabb kapja meg. Most azért, mert hamarabb kapja meg, bekerülhet egy olyan adósávba ebben az esztendőben, amikor a látszólagos többletjövedelem adóterhe el fogja vinni az egész hasznát. Ez egy speciális, egyszeri eset. Én azt kérdeztem, hogy van-e arra mérés, becslés, hogy körülbelül hány embert fog ez érinteni, és lehet-e őket kompenzálni.
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Ha nincs több kérdés, akkor szavazhatunk. Itt is az általános vitára való alkalmasságról van szó. Kérdezem tehát, ki az, aki támogatja az általános vitára való alkalmasságot. Kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Tizenhat. Nem támogatja? Három. Tartózkodott? Négy. A bizottság 16 igen szavazattal, 3 nem ellenében, 4 tartózkodás mellett általános vitára alkalmasnak találta az előterjesztést. Barabásné Czövek Ágnes lesz a többségi álláspont előadója, a kisebbségi véleményt Babák úr vállalja? (Babák Mihály: Majd a Tállai elmondja. - Derültség.) Balla György? Balla képviselő úr elvállalja. Köszönöm szépen. Köszönöm szépen a részvételt a bizottság ülésén. További jó munkát kívánunk.
Rátérünk az utolsó napirendi pontra, a személyi jövedelemadóról szóló 1995. évi CXVII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatra, T/2624. számmal. Az önkormányzati és területfejlesztési bizottság önálló indítványát tárgyaljuk. Üdvözlöm Jauernik István képviselő urat, bizottságunk volt tagját. Kérem, hogy egy rövid szóbeli kiegészítést fűzzön az előterjesztéshez.
Jauernik István szóbeli kiegészítése
JAUERNIK ISTVÁN (MSZP), az önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke, előterjesztő: Elnök úr, köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Az önkormányzati bizottság önálló indítványt nyújtott be a személyi jövedelemadóról szóló törvény módosítására. Szeretném rögtön az elején hangsúlyozni, hogy technikai jellegű a javaslatunk. Szeretnénk visszaállítani azt a szabályt, amely ez év január 1-jéig volt érvényben. Biztosan emlékeznek képviselőtársaim rá, hogy a múlt év végén elfogadtunk egy nagy törvényt, a kormányzati szervek átalakításával összefüggő törvényt, amiben a konkrét minisztériumokat nagyon sok törvényhelyen átírtuk bizonyos feladatokért felelős miniszterre. Az átíráskor elkövettük azt a hibát, hogy a volt belügyminiszter helyett beleírtuk a rendvédelmi szervekért felelős minisztert, de nem írtuk bele az önkormányzati és területfejlesztési minisztert, aki a katasztrófák elleni védekezésért felel.
Tehát a mostani törvényjavaslathoz képest az a javaslatunk, hogy kerüljön bele "a katasztrófák elleni védekezésért felelős miniszter", és a tartalmi rész az, hogy az "által adományozott emléktárgyak után fizetendő szja-kedvezmény". Ez azt jelenti, hogy ha a tűzoltók és a katasztrófavédelmisek, a polgári védelmisek kapnak egy kitüntetést, ezzel egy emléktárgyat, akkor adómentes, ha az emléktárgy értéke a Kossuth-díjjal járó pénzjutalom egytized részét nem haladja meg. Ennek az eredeti állapotnak a visszaállítására teszünk javaslatot. Éppen ezért kérem a tisztelt bizottságot, hogy támogassa.
ELNÖK: Köszönöm. Kérdés, észrevétel? Kékesi Tibor!
DR. KÉKESI TIBOR (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Csak nagyon röviden szólnék. Természetesen úgy gondolom, hogy tartalmi a változás, ami egy technikai átvezetési probléma eredményeképpen állt elő, de az önkormányzati bizottság helyesen észlelte az akkori törvénymódosítás következtében előállt problémát, és helyes a korrekció is. Senki nem gondolja, hogy a katasztrófavédelemben, a tűzvédelemben dolgozók ne kapják meg azt a lehetőséget, ami korábban is megillette őket, és nem is volt szándék ennek a megszüntetésére. A szocialista képviselőcsoport nevében támogatásunkról biztosítom az előterjesztő bizottságot. Elnök úr, köszönöm a szót.
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm. További észrevétel, kérdés? (Nincs jelentkező.) Nincs. Akkor szavazás következik. Kérdezem, ki az, aki a T/2624. számú előterjesztést általános vitára alkalmasnak találja. Az önkormányzati és területfejlesztési bizottság önálló indítványáról van szó. (Szavazás.) Tizennyolc. Nem támogatja? Tartózkodott? Kettő. Tehát a bizottság általános vitára alkalmasnak találta az indítványt. A bizottsági álláspont előadója? Kékesi Tibor. Kisebbségi vélemény nem volt. Tartózkodó szavazat volt, csak nem fejtettük ki részletesen az álláspontot. Köszönöm szépen Jauernik Istvánnak, hogy részt vett a bizottság ülésén.
Az ülés bezárása
Ezzel végeztünk is mára. A bizottság tagjait szeretném tájékoztatni arról, hogy a jövő hétre nem tervezünk bizottsági ülést, ha "be nem üt a ménkű". A legközelebbi bizottsági ülésünk, ha indokolt és szükséges, április 16-án délelőtt lenne. Majd konzultálni fogok Szabó Lajos alelnök úrral, hogy szükséges lesz-e ez a bizottsági ülés. Ha szavazások nem indokolják, akkor elhalasztanánk, és későbbi időpontban tartanánk ülést. Ha indokolja valami, akkor összehívjuk a bizottság ülését, és a szokásos módon értesítünk róla mindenkit. Észrevétel, kérdés? (Nincs jelentkező.) Nincs. Mindenkinek kellemes ünnepeket kívánok. Viszontlátásra! Az ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 16 óra 49 perc.)
|
Varga Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Csoknyay Edit