KPSZB/5/2009.
KPSZB/123/2006-2010.
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottságának
2009. március 2-án, hétfőn 15 óra 36 perckor
az Országház főemelet 64. számú tanácstermében
megtartott üléséről
A bizottság részéről megjelent:
Elnököl: Domokos László (Fidesz), a bizottság alelnöke
Szabó Lajos (MSZP), a bizottság alelnöke
Barabásné Czövek Ágnes (MSZP)
Boldvai László (MSZP)
Botka Lajosné (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Dr. Katona Béla (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP)
Kovács Tibor (MSZP)
Molnár Albert (MSZP)
Molnár László (MSZP)
Schwartz Béla (MSZP)
Szabados József (MSZP)
Varga Zoltán (MSZP)
Végh Tibor (MSZP)
Babák Mihály (Fidesz)
Dr. Dancsó József (Fidesz)
Mádi László (Fidesz)
Schmidt Ferenc (Fidesz)
Tállai András (Fidesz)
Dr. Hargitai János (KDNP)
Horn Gábor (SZDSZ)
Dr. Kóka János (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Botka Lajosné (MSZP) Barabásné Czövek Ágnesnek (MSZP),
Ágh Péter (Fidesz) Babák Mihálynak (Fidesz),
Balla György (Fidesz) dr. Dancsó Józsefnek (Fidesz),
Borsos József (Fidesz) Schmidt Ferencnek (Fidesz),
Szijjártó Péter (Fidesz) Mádi Lászlónak (Fidesz),
Varga Mihály (Fidesz), a bizottság elnöke Domokos Lászlónak (Fidesz),
Dr. Kóka János (SZDSZ) Horn Gábornak (SZDSZ).
Keller László, a Pénzügyminisztérium államtitkára
Kék Mónika, a Pénzügyminisztérium főosztályvezetője
(Az ülés kezdetének időpontja: 15 óra 36 perc)
DOMOKOS LÁSZLÓ (Fidesz), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok. A költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottság mai ülésére a napirendi ajánlás egy pontot tartalmaz, a lakáscélú kölcsönökre vonatkozó állami készfizető kezességről szóló törvényjavaslat, T/8872. szám alatt. A módosító, illetve kapcsolódó módosító javaslatok megvitatására kerül sor első helyen kijelölt bizottságként. Köszöntöm a képviselőtársainkat, államtitkár urat, meghívott vendégeinket és mindazokat, akik érdeklődnek a bizottság ülése iránt.
Kérem, először a napirendről szavazzunk! Aki elfogadja, jelezze! (Szavazás) Huszonöt. Tartózkodott? Ellene? Nem volt ilyen. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta napirendjét.
Az ajánlás szerint fogunk haladni, az összefüggő módosító javaslatokról együtt fogunk szavazni.
Az 1. módosítás Vas János képviselő javaslata, amely összefügg a 2., 3., 4., 6., 11. és 12. pontokkal. A kormány álláspontját kérdezem. Államtitkár úr!
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Ez az ajánlási pont még a 10. ponttal is összefügg. A lakáscélú pénzügyi lízingre kívánja kiterjeszteni a segítséget. A kormány nem támogatja a módosító javaslatot. (Babák Mihály: Miért? Indokolást kérünk.)
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdés, észrevétel? (Babák Mihály: Indokolást kérünk.) Babák képviselő úr indoklást kér. Államtitkár úr!
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A kormány kijelölte azokat a kereteket, amelyek között a segítséget el tudja képzelni. Kifejezetten a lakáscélú kölcsönökről tud a segítséggel kapcsolatban gondolkodni. Ez a módosító javaslat, amit Vas János képviselő úr megfogalmazott, lényegesen túlterjed azon a körön, amit a kormány megfogalmazott. Egyébként tájékoztatásul szeretném mondani, hogy nagyjából 850 ezer lakáscélú hitelszerződés létezik. Ebből a devizaalapú 315 ezer, a forintalapú 535 ezer. Ami az értéket illeti, 3249 milliárd forint összességében a lakáscélú hitelállomány, ebből nagyjából fele-fele a deviza- és a forinthitel. Ha ezeket a számokat végiggondolják, ez nyilván csak egy iránymutató számsor lehet, mert az, hogy kik felelnek meg azoknak a feltételeknek, amiket megfogalmazott a törvény, és a feltételek között is kapcsolat van, akkor nagyon nehéz megjósolni azt, hogy hányan fogják igénybe venni ezt a lehetőséget.
Az egyik oldalon van a kormány segítő szándéka, a másik oldalon pedig az adófizetők pénze, aminek a terhére ezt a segítséget nyújtjuk. Úgy ítéljük meg, hogy az arányosság követelményét ezen két feltétel között a benyújtott javaslat testesíti meg. Rögtön mondom, hogy számos módosító javaslatot fogunk tudni támogatni, azok szükségszerűek ahhoz, hogy ez a támogatási rendszer működni tudjon. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés, észrevétel van-e? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, a szavazás következik. Aki támogatja Vas János képviselő úr módosító javaslatait, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás) Egyharmad sem. Köszönöm szépen.
Az 5. pont Mádi László és Soltész Miklós képviselők módosító javaslata. A kormány álláspontja?
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem tudja támogatni Mádi és Soltész képviselő urak módosító javaslatát. Az 5. és a 7. pont is foglalkozik a határidő eltörlésével. Kifejezetten célzott segítségről van szó, a célzásunk 2008. szeptember 30-ával indul, nagyjából az ezt követő időpontban veszíthették el az emberek az állásukat azért, mert a válság bekövetkezett, és nem indokolt ezt a segítséget hosszú időn keresztül fenntartani. Átmeneti intézkedésről van szó, aminek van kezdő időpontja és végpontja. Mindkét időpont megjelölése lényeges, ezek elhagyását nem tudjuk támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mádi László képviselő úr kért szót. Megadom.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! A könnyebbség érdekében az 5. és a 7. pontot lehet együtt tárgyalni. Megdöbbentő valahol, hogy egy államtitkár a szeptember 30-ai határidőhöz ragaszkodik, miközben a miniszterelnöke október 6-án a parlament, a legnagyobb nyilvánosság előtt azt mondta, hogy aki a válság szót használja, ez Varga Mihály képviselőtársunk volt, az riogat. Tehát ha a miniszterelnök sem tudta még október 6-án, hogy válság van, akkor hogyan tudhatták a szegény, szerencsétlen, egyszerű emberek október 2-án, 3-án, 4-én, 5-én és 6-án, hogy válság van? Ezért ennek az időpontnak a kijelölése önkényes és diszkriminatív, tehát alkotmányos szempontból is kifogásolható. Azt gondolom, hogy oktalanul vannak megkülönböztetve. Egyébként is a feltételeket tekintve rendkívül korlátozó ez a törvényjavaslat, ezért sem alkotmányos, sem szociális szempontból nem szerencsés a szeptember 30-ai határidő kijelölése.
ELNÖK: Világos. További kérdés, észrevétel, vélemény? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, kérem, szavazzunk! Aki támogatja, jelezze! (Szavazás) Ez tizenkettő, egyharmadot kapott.
A 7. pont szintén Mádi László és Soltész Miklós képviselők módosító javaslata. A képviselő úr már szólt róla. A kormány álláspontja?
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Nincs. Kérem, szavazzunk! Aki támogatja, jelezze! (Szavazás) Egyharmad, a többség nem.
A 8. pont Mádi László és Soltész Miklós képviselők módosító javaslata. Kormány?
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem. Mádi László képviselő úr kért szót. Megadom.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Az előző bizottsági ülésen beszéltünk már róla, azt gondolom, mindannyian, akik a valóságot ismerjük, tisztában vagyunk azzal, hogy Magyarországon tömeges volt az a gyakorlat, hogy a szülők, nagyszülők ingatlanát valamilyen tulajdonrésszel a gyerekek, unokák birtokolják, a szülők, nagyszülők pedig haszonélvezettel élnek a lakásban. A törvényjavaslat az ilyen rászorulókat megfosztja attól, hogy bár ténylegesen segítségre szorulnak, de a kormány, az állam segítségét igénybe tudják venni. Azt gondolom, szociálisan abszolút nem indokolt ez a különbségtétel. Lehet szociális szempontból vizsgálni családokat, de az az általános generális szabály, hogy nem rendelkeznek ingatlannal, szociális szempontból nem bizonyítható, hogy ez racionális és jó elkülönítése az embereknek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdés, észrevétel van-e ehhez? (Nincs jelentkező.) Másnak nincs. Államtitkár úr kíván reagálni? Igen, megadom a szót.
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. A képviselő urak javaslatát, azaz a paragrafus általános elhagyását nem támogatjuk, viszont Barabásné Czövek Ágnes képviselő asszony módosító indítványát, amely a 3. § (5) bekezdésére vonatkozik, igen, mert az megoldja ezt a problémát. Azt fogjuk tehát támogatni, ezt pedig nem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Vagyis a kapcsolódó módosító javaslatoknál fogunk visszatérni rá. Van-e további kérdés? (Nincs jelentkező.) Nincs. Szavazzunk! Aki támogatja, kérem, jelezze! (Szavazás) Egyharmad, a többség nem.
A 9. pont Mádi László és Soltész Miklós képviselők módosító javaslata. Kormány?
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Ezt a módosító javaslatot sem támogatjuk. Ez a segítségnyújtás további kiterjesztése lenne. Nem látjuk indokoltnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kérdés, észrevétel, vélemény? Mádi László képviselő úrnak megadom a szót.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt tartom problémának, hogy gerjesztünk egy illúziót az emberekben, nevezetesen, hogy a kormány több százezer család problémáján segíteni akar. Ez az illúzió él az emberekben, a híradások erről szólnak. Ehhez képest olyan szinten van bekorlátozva, hogy csupán néhány ezer családra fog vonatkozni, rendkívüli súlyos csalódások fogják érni ennek következtében családok százezreit. A politikai felelősség ezért az önöké. Semmilyen ponton nem hajlandók a javaslatot kinyitni, továbbra is fenntartják, hogy lényegében 0 forintot terveznek ebben az évben erre a célra fordítani, a legutóbbi bizottsági ülésen ez hangzott el, de ha változott a helyzet, akkor korrigálják. Akkor nem tudom, hogy most akarnak segíteni vagy nem, mert rosszabb az, ha úgy csinálunk valamit, hogy azt az illúziót keltjük, hogy akarnak segíteni, mintha nem teszünk semmit, és illúziót sem keltünk. Az az érzésem, hogy ez egy pr-akció, nem több.
ELNÖK: Köszönöm. Kóka János képviselő úré a szó.
DR. KÓKA JÁNOS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Egyetértek, a kormány egy illúziót épít és gerjeszt. Ebből az illúzióból készül ezekkel a javaslatokkal a Fidesz lázálmot csinálni. Hiszen a kormány alapfelvetése bizonyos helyeken belepiszkál a kölcsönadó és a kölcsönvevő közötti jogviszonyba, bizonyos mesterségesen szabott korlátokat mentén. De ha komolyan vesszük a Fidesz szándékát, hogy ki szeretné nyitni egyrészt a jogosultak körét, másrészt a jogosultság feltételeit, akkor, ha jól értem, kérdezem Mádi képviselő urat, Magyarországon bárki, aki lakáskölcsönnel rendelkezik, és úgy érzi, hogy a gazdasági lehetőségei csökkentek az elmúlt időszakban a válság hatására, az államhoz fordulhat, az állam pedig az adófizetők pénzéből odaadja azoknak, akik ilyen döntést hoztak. Azt szeretném kérdezni Mádi képviselő úrtól, hogy mennyiben vág ez össze a piacgazdaság általános viszonyaival. Valóban lát-e lehetőséget arra, hogy olyan mértékben rendezzük át az az adófizetők és a kölcsönfelvevők közötti viszonyt, mint ahogy ezekből kiderül, vagy a Fidesznek az az álláspontja csúcsosodik ki, hogy mivel megtámadni az egészet a piacgazdaság viszonyaira való tekintettel kényelmetlen volna, akkor álljunk át a másik oldalra, követeljünk olyan lépéseket, amikről magunk is tudjuk, hogy megvalósíthatatlanok, és a költségvetést rendkívüli mértékben megterhelik. Azért érdekel ez, mert akkor tudom megítélni Mádi és Soltész képviselő urak valódi szándékait. Köszönöm.
ELNÖK: További kérdés, észrevétel van-e ehhez? Igen, államtitkár úrnak megadom a szót.
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Csak nagyon röviden szeretnék reagálni Kóka képviselő úr megjegyzésére. A bizottság tájékoztatására szeretném elmondani, hogy a Bankszövetséggel lefolytattuk az egyeztetést, és azokkal a módosító javaslatokkal együtt, amelyeket Barabásné Czövek Ágnes képviselő asszony jegyez, a törvényjavaslatot támogatják. Nem érzik úgy, hogy beavatkozás lenne a mindennapi életükbe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mádi László kért szót. Megadom.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Hogy világos legyen, Kóka János nem velem vitatkozik, hanem az egész világgal szinte, hiszen Amerikától kezdve Nyugat-Európáig mindenütt az állam valamilyen szinten igyekszik beavatkozni, hogy enyhítse a bajt, csökkentse a problémákat. Ez egy ultraliberális paradigma alapján nem célszerű, ebben teljesen igaza van. Egy ultraliberális paradigma alapján a válság generálása célszerű, mert amikor kormányon volt az SZDSZ, azt gondolom, hozzájárulása a válság kialakulásához, ahhoz, hogy Magyarország ilyen állapotba került, nem tagadható. Az nem megy, hogy a válság generálásában szerepet vállalunk, a válság enyhítésében pedig elhárítjuk magunktól a felelősséget. Azt gondolom, van egy törvényjavaslat, amit beterjesztettek a szocialisták, és ami nagyon szűk körben céloz meg társadalmi csoportokat, illúziót kelt családok százezrei számára. Mi azt mondtuk, hogy ha ténylegesen van ilyen szándék, hogy megsegítsék a rászorult családokat, akkor egy viszonylag elfogadható kört kell megcélozni, szociálisan kontrollálni. Erre nyitottak vagyunk, hogy ezt milyen eszközökkel lehet megtenni. A törvényjavaslat alapján nem kiterjesztő, pusztán korrigáló javaslatokat fogalmaztunk meg. A szociális célzottságot elfogadhatónak tartjuk. Hogy milyen módszerekkel lehet megtenni, az részletkérdés.
Azt gondoljuk, az a legrosszabb, ha a tömegek számára megalapozatlan illúziót keltünk. Akkor már jobb, ha nem teszünk semmit. A szándékot nem vitatjuk, annak pozitív motiváltságát. Azt tudom mondani, hogy nem számítunk feltétlenül liberális támogatásra, de a liberálisok akkor mondják meg, hogy szerintünk hogyan kéne csinálni. Itt javaslatokat nem találunk, ha találnánk, esetleg lehetne értelmes vitát folytatni, hogy milyen eszközökkel lehet a problémát okosabban megoldani. Az államnak ilyen helyzetekben igenis van lehetősége és szerepe enyhíteni a problémákon, mert itt a szerződő felek tömegei ezekkel a feltételekkel nem számolhattak reálisan, a válság mélysége és kiterjedtsége miatt olyan súlyú problémák léptek fel, amelyek nem voltak előreláthatóak a családok százezrei számára.
ELNÖK: Igen. Kóka János képviselő úr!
DR. KÓKA JÁNOS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Most már jobban értem Mádi képviselő úr szempontjait, ezek alapján nem fogom támogatni az indítványt. Csak a megszólíttatás végett szerettem volna említeni, azt kérdezte képviselő úr, hogy mit javasolnak a liberálisok. A liberálisok a Reformszövetség anyagának parlamenti tárgyalását javasolják, amit néhány órával ezelőtt a Fidesz képviselője az MSZP képviselőjével közösen vert le a házbizottság ülésén. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Próbáljunk a tárgynál maradni, mert így messzire fog vezetni a mai vita. Nem zárkózom el előle, csak szeretném erre felhívni a figyelmet. Viszont így nem fogjuk tudni befejezni a kapcsolódó módosító javaslatok tárgyalását, bár időnk, mint a tenger. Mádi László!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, elállok a hozzászólási szándékomtól, ezt akartam én is jelezni. Teljesen felesleges új kérdéseket kinyitni. Persze, felelősségteljesen kellene ebben a kérdésben is eljárni, mert egyáltalán nem közömbös, még akkor sem, ha Kóka képviselőtársunknak és a Reformszövetségnek nem fontos ez a kérdés. Maradjunk ennél a tárgynál, de ez nem jelenti azt, hogy máshol, máskor nem kell arról beszélni, amit esetleg ő kezdeményez. Ezzel kapcsolatosan majd Tállai képviselő úrral tovább egyeztethet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horn Gábor, majd Babák Mihály következik.
HORN GÁBOR (SZDSZ): Tényleg nem érdemes kinyitni újra az általános vitát. Itt érzékelhető valamiféle bizonytalanság, nem mintha olyan fontos lenne, de a fideszes képviselőket érdekli a liberális álláspont. Ezért még egyszer leszögezném, nagyon örülök Tállai Andrásnak. Az asztalon szerepel egy szerintünk rossz megoldás. Ebben mintha egyetértenénk. Az asztalon szerepel egy olyan megoldás, ami azt az illúziót kelti, mintha. Ebben minden szavával egyetértek Mádi képviselőtársamnak. Ezt nagyon veszélyesnek tartom társadalompolitikai értelemben is, szociális értelemben is, gazdaságpolitikai értelemben is. Ebben egyetértek. A vita közöttünk abban van, hogy felelős-e az a megoldás, amelyik ilyen helyzetben nem szociális alapon nyitja ki a javaslatot. Még egyszer mondom, azt el tudom képzelni, hogy lehet olyan helyzet, ahol a szociális források között van egy olyan összeg, akár átcsoportosítások révén is, hogy ne kelljen embereknek az utcára menniük. De ez a javaslat nem erről szól, félreértés ne essék.
Tehát az egyik oldalon látunk egy szerintem életveszélyesen rossz megoldást, ezért ezt nem is fogjuk támogatni, és ennek a felelőssége a kormányt, a kormányzó pártot terheli vagy azokat, akik ezt támogatják. De a másik oldalon nem tudunk azzal mit kezdeni, hogy nyissuk ki, mert nincsenek rá források. Abba a hibába esik bele a kormány, amennyire mi látjuk, hogy miután nincs valamire forrása, úgy tesz, mintha. Ezzel szemben nem lehet abba hibába esni, hogy azt mondjuk, hogy nem baj, hogy nincs erre forrás. Azt gondolom, ez értelmezhető vita lehetne köztünk, hogy kell-e és milyen formában olyan szociális alapot létrehozni, akár önkormányzati vagy más területeken, ami az ilyen lehetetlen helyzetbe kerülő embereknek segíthet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Babák Mihály képviselő úr kért szót.
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szót. Szeretném Kóka képviselőtársamat megnyugtatni, hogy nem vagyunk lázasak. Lehetséges, hogy ő az, mert érződik a hangján is. A kormánynak van egy szándéka, segíteni akar a bajbajutott embereken. Úgy gondolom, ezt a segítséget a saját felelősségére megteheti. Mi pedig ehhez módosításokat nyújtunk be. Nem igazán jó a törvényjavaslat, de úgy gondoljuk, ha a szándék tisztességes, legyen. Azt mondtuk, hogy nem jó ez a törvényjavaslat, mert van rá más megoldás, pusztán a hiteleket kell prolongáltatni a bankoknál, a közjegyzői díjakat csökkenteni, és akkor nem kell beavatkozni a piaci szférában, pusztán csak annyiban, hogy a bankoknak ne annyiba kerüljön. Most azt látom, hogy a kormány nem támogat egy módosítást sem. Akkor tényleg illúzióra törekszik, megint csak hazudni akar, nem segíteni. Számomra elég vérlázító, hogy az emberekben azt az illúziót keltik, hogy a kormány segíteni akar, közben nem akar, most látszik, hogy nem is akarnak többet, csak egy igen szűk kört akarnak támogatni. Ha árvíz van, és segíteni akar, akkor mindenkinek segíteni kell, aki vízben van. Nem? Vagy ha ég a ház, akkor ki kell telepíteni mind a 24 lakót, nem lehet benne hagyni 2-őt, mert később lépett be a házba.
Úgy látszik, hogy a kormány nem igyekszik kinyitni a lehetőséget, igazságossá tenni, esélyegyenlőséget biztosítani. Elmondtuk a múltkor is, az emberek hitelt vettek fel, mert nem gondolták, hogy mégsem lesz 2008-ban euró és sorolhatnám, nem gondolták azt, hogy ekkora lesz az államadósság, és nem lesz senki, aki ezt finanszírozza, azaz a kötvényeket nem vásárolja senki. Mert a válság, minden hazugsággal ellentétben, nem kívülről jött, előbb volt belső válság. Akkor most döntsék el a kormánypárti képviselők, hogy tényleg segíteni akarnak vagy csak látszatintézkedésre törekszenek. Ha segíteni akarnak, ez a szándékuk, azt tisztelem, de akkor nyissák ki a lehetőséget. Az emberek többsége azért is került lehetetlen helyzetbe, mert hitelt vett fel, és elveszíthetik a lakásukat. Semmi másról nem kellene gondoskodni, csak a hitel prolongálásáról, a futamidő meghosszabbításáról, azaz moratóriumot engedélyezni, kérni a bankoktól. Ennek megvannak a pénzügyi ellenvetései, hiszen a bankok majd forgótőkét kérnek. De az a kérdés, hogy ha Magyarországon beindul az a folyamat, hogy árveréseken semmiért lehet ingatlanokat venni, közben rengeteg ember földönfutóvá válik, akkor mi lesz.
Beavatkozunk, ahogy kedves Kóka képviselőtársam mondta, a piacgazdaságba. Úgy gondolom, ön sem a kis- és középvállalkozásokat támogatta, és nem igazán piacgazdasági szempontok alapján. Csak példát említek, a Hancockot, ahol egy munkahelyre 20 milliót volt szíves utalványozni annak idején. Most pedig a 3-4-5 milliárd nincs "pariban" azzal, amit ön mint gazdasági miniszter tett. Bocsásson meg, nem akarok revolverezni, csak annak idején ön is beavatkozott a piacgazdaságba, és nem a kis- és középvállalkozásokat támogatta, hanem a külföldieket. Márpedig Magyarországon van baj, és a magyarokról kell gondoskodni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr!
VÉGH TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Ha jól értem, a Fidesz most azért aggódik, mert a kormány képes elhitetni az emberekkel egy illúziót. Tehát a kormánynak hisznek, és az önök dolga lesz az, hogy ezt a hitet lerombolják az emberekben. De ha nem jól értem, akkor azért képviselőtársam felszólalására hadd mondjam, az ártéren lévőket valóban menteni kell, de aki fenn lakik a városban a dombon, azt biztosan nem kell menteni. Ezért valószínűleg nem tudjuk elfogadni az önök javaslatait. Köszönöm.
ELNÖK: Kóka János képviselő úr!
DR. KÓKA JÁNOS (SZDSZ): Babák képviselő úrhoz csatlakozva csak annyit szerettem volna helyesbíteni, hogy a kormány nemcsak azokat "vágta át", akik bíztak a 2008-as euróbevezetésben, hanem azokat is, akik abban bíztak, hogy Magyarország a svájci államszövetséghez csatlakozik. Hiszen nyilván ezért vettek fel svájci frankban hitelt, az eddigi bizodalmukban csatlakoztak a kormány stratégiája mentén, ezért aztán a svájci frankot sem vesszük át a forint helyett, nemcsak az eurót. Csak ennyivel szerettem volna kiegészíteni.
ELNÖK: Mádi László képviselő úr!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Visszalépek, köszönöm.
ELNÖK: Akkor most szavazunk. Aki támogatja a 9. pontot, kérem, jelezze! (Szavazás) Továbbra is egyharmad.
Az ajánlással végeztünk, most a kapcsolódó módosító javaslatok tárgyalására térünk át. Ezeket Barabásné Czövek Ágnes képviselő asszony jegyzi.
Először a 8872/8. pont következik. A kormány álláspontja?
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja képviselő asszony módosító javaslatát.
ELNÖK: Mádi László képviselő úr!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Olyan törvényalkotással állunk szemben, hogy módosító javaslatokkal újraírták az egészet. Ez jól látható. Ez nem egy tipikus, normális megoldás egy parlamentben. Beterjesztenek egy javaslatot, aztán átírják az egészet, és úgy tesznek, mintha semmi nem történt volna. Eközben lezárult a vita arról, ami ma már nem törvényjavaslat. A kormány nemcsak hogy minden paragrafust átírt, de egy új paragrafust is ragasztott a jelenlegi szöveghez. Kérném azt, miután ezt a szöveget 3 óra után kaptam meg, és szeretnék felelősen dönteni, hogy kapjunk részletes indoklást, alapvetően nem az 1. §-hoz, ami a fogalmakat határozza meg, hanem a további paragrafusokra vonatkozóan. Az eredeti törvényjavaslathoz képest a koncepcionális változásokra vagyok kíváncsi. Miben változott az eredeti koncepció a módosító javaslatokon keresztül. Akkor tudunk értelmes vitát folytatni, ha ezt látjuk.
ELNÖK: Ez a felvetés a későbbi pontokhoz kapcsolódott, de a /8. ponthoz van-e további kérdés? Dancsó József képviselő úr!
DR. DANCSÓ JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót elnök úr. Az a kérdésem, hogy a kapcsolódó módosító javaslatokat nem ajánlás formájában kaptuk meg. Ezek szerint ezt a kormány még nem tárgyalta? Barabásné képviselő asszony neve alatt futnak, vélhetően 3 óra előtt érkezhettek be, miután Mandur alelnök úr is azt jelezte, hogy 15 óráig lehet beadni a módosító javaslatokat. Akkor ez házszabályszerűen lett benyújtva? Feltételezem, hogy igen, ha előttünk van. Ha képviselő asszony nyújtotta be, azt is feltételezem, hogy ilyen gyorsan nem ült össze a kormány, tehát kormányálláspontot nem tudnak mondani. Nem hallottam, hogy a plenáris ülés alatt a kormány ült volna, hogy erről kialakítsa a véleményét.
ELNÖK: A házszabályszerűséget a Ház a napirend elfogadásakor teremtette meg azzal, hogy Házszabálytól való eltéréssel történő tárgyalásra jogosított fel. A levezető elnök kijelölte a bizottságot, hogy ezt tárgyalja meg. Így alakult ki az a helyzet, hogy ezt most tárgyaljuk. A kormány pedig mindig szokta jelezni, hogy kormány- vagy tárcaálláspontot ismertet. Végül is államtitkár úr nyilván tudja, mi a kormány álláspontja. Babák Mihály kért szót.
BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Elnök úr, köszönöm a szólás lehetőségét. Tisztelt Kormánypárti Képviselőtársaim! Ezt a törvényjavaslatot, éppen amiatt, mert átgondolatlan, logikátlan volt, kértük, hogy ne vegyék tárgysorozatba. Nem volt idő rá 2-3 hónap alatt, hogy egy normális törvényjavaslatot készítsenek. Azt mondták, majd átdolgozzuk vita közben. Tudják mit? Ez már a szélhámosság teteje, hogy most kapunk egy köteg módosító indítványt, amit Czövek Ágnes írt alá, és fel sem tudunk rá készülni. Mondják! Komolyan akarnak önök segíteni az állampolgároknak szorult helyzetükben? Vagy csak csinálják itt a cirkuszt? Ne haragudjanak, velünk szemben is tiszteletlenség az, hogy el sem tudtuk olvasni. Amit Mádi úr benyújtott, elkészült február 26-án, erre most önök átírják az egész törvényt. Normális dolog ez? Mondják meg, így kell kormányozni? Vagy egyáltalán nem tudnak kormányozni? Nem tudnak hatni a kormányukra? Tényleg döntsék már el, hogy normális törvényjavaslatot akarnak, vagy csak púdert. Mert azt hiszem, teljesen értelmetlen tárgyalnunk erről az egészről, hiszen önök nem is gondolják komolyan. A kormányuk sem. Ne haragudjanak, ezt az egészet most osztják ki, senki nem látta eddig.
Én nem tudok ebben állást foglalni, elnök úr, és indítványozom, hogy függesszük fel a bizottság ülését, mert semmi értelme. Ez tiszteletlenség a bizottsággal szemben, az ügy komolyságát is megkérdőjelezi, és bosszantó, hogy paprikajancsinak nézik az embert, holott egészen más a neve. Köszönöm.
ELNÖK: Szabó Lajos alelnök úr!
SZABÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm a szót. Komolyan vesszük a parlamentet, komolyan vesszük a bizottsági munkát, komolyan kívánunk segíteni az embereken, és teljes komolysággal nyomtuk meg múlt hét hétfőn a gombot, amikor a Házszabálytól való eltérésről szavaztunk. A Házszabálytól, már akkor mindenki előtt világos volt, úgy lehet eltérni, hogy a lehető legtöbb idő legyen az egyeztetésre, hogy a módosító indítványok és a kapcsolódó módosító javaslatok benyújtására ma délután 3 óráig kerüljön sor. Ma reggel a frakcióban dolgoztunk, még egyeztettünk ezekben a kérdésekben, önök is dolgoztak, nyújtottak be módosító indítványokat. Most ezek itt vannak, és ahogy a Házszabálytól való eltérést a múlt héten közösen szavaztuk meg, ilyen formában veszünk részt a bizottság munkájában. Azt hiszem, ha megadnánk a lehetőséget akár az előterjesztőnek, Barabásné Czövek Ágnesnek, akár a kormány képviselőjének, hogy érdemi, szakmai-politikai válaszokat adjanak, akkor előbbre tudnánk lépni. Mi készen állunk erre a vitára.
ELNÖK: Még mindig a 8. pontnál tartunk. Kérdés, észrevétel? Igen, megszólítva érzi magát képviselő asszony. Megadom a szót.
BARABÁSNÉ CZÖVEK ÁGNES (MSZP): Köszönöm szépen. Miután Mádi képviselő úr azt mondta, hogy ezek a fogalmak nem annyira érdekesek, csak szeretném felhívni a figyelmet a másodikra, amiben szerepel az áthidaló kölcsön, mert ez eddig nem volt benne. Szerepel a természetes személy mint adós vagy adóstárs, hiszen az volt a gondunk, hogy ha egy házaspár esetében csak az egyik munkanélküli, igénybe veheti-e ezt a lehetőséget. Szerepel továbbá a késedelmes tétel, ami itt a kitettséget jelenti hitelezési kockázat tőkekövetelményével kapcsolatosan. Ennyi újdonság van ebben a javaslatban is. Az indoklás is azt tartalmazza, hogy az áthidaló kölcsön és a késedelmes tétel meghatározása újdonság.
ELNÖK: Az ügyrendi felvetésre jelzem, hogy miután házszabályszerű a napirend tárgyalása, nem nyitok ebben az ügyrendi kérdésben vitát. Mádi László!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Odáig már eljutottam, hogy ezt a módosító javaslatot át tudtam nézni. Látom, hogy vannak benne új fogalmak, de az az érdekes, hogy mire használják ezeket. Úgy látom, hogy szinte minden megváltozott, ezért várnám a részletes indoklást. A fogalmakba felesleges belemennünk, látom én is, hogy három pontban megváltozott a definíciós lista. Köszönöm.
ELNÖK: Szabó Lajos úgy döntött, hogy a koncepciót ismertetni fogja velünk. Akkor alelnök úrnak megadnám a szót, hogy tekintsük át a javaslatokat, hátha ez előrébb viszi az érdemi vitát. Alelnök úr!
SZABÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm a szót. Ahogy említettem, a múlt héten is egyeztettünk, és ma délelőtt volt az utolsó egyeztetés, nemcsak MSZP-s körökben, hanem más szakértőkkel is, hogy hogyan lehet az élethez jobban igazítani ezt a törvényjavaslatot. Mivel az eredeti javaslat mindenki előtt ismert, csak a változtatások lényegét mondanám el. Az egyik pont, amiben változott ez a törvényjavaslat, hogy konstrukciójában lett tisztább. Ahogy képviselő asszony is említette, az áthidaló kölcsön fogalma és az ahhoz tartozó koncepciós lépések, eljárási rendek szabályozása az összes módosító indítványon keresztül lett vezetve. Itt figyelembe vettük azt, hogy a bankoknál vannak különféle konstrukciójú hitelszerződések, akár életbiztosításhoz kötött lakásvásárlási hitel, akár lakástakarék-pénztári előtakarékossághoz kötött lakáshitel. Azért, hogy könnyebb legyen ezeket kezelni, az áthidaló kölcsön konstrukció kerül bevezetésre. Így egyértelműen megállapítható az az összeg is, amiért az állami készfizető kezességet, az állami garanciát vállalni kell.
A másik a garanciavállaláshoz kötődik. Dilemma volt, sokat gondolkodtunk azon, hogy nagyon szigorú előírás van az államháztartási törvényben arra, hogy milyen feltételek mellett lehet állami garanciát vállalni. Itt arra az álláspontra jutottunk, hogy ebben az esetben ettől egy kicsit lépjünk vissza, hogy az Áht. szabályait ebben az esetben ne kelljen használni, hiszen ez tovább szigorítaná azokat a hitelfelvételi lehetőségeket, amelyeket ellenzéki képviselők megkérdőjeleznek, hogy mennyire tud a törvény hatékonyan működni. Itt azt javasoljuk a parlamenti többségnek, amely meg kívánja szavazni ezt a törvényt, hogy lépjen vissza az Áht. szigorúságától, és ebben a konstrukcióban ne tegye kötelezővé azt a feltételt, ami a garanciavállaláshoz szükséges. Gyakorlatilag azért van minden paragrafus újrafogalmazva, mert így lehetett koncepciójában, logikájában végigvinni, de ez nem jelenti azt, hogy az egész törvény új, hanem erre lett felépítve a módosító sor.
Van még egy javaslat, ami a törvényt egy új 5. §-sal egészíti ki. Ha valaki azt elolvassa, hogy nem feltétlenül kapcsolódik közvetlenül ehhez a törvényhez. Ez egy likviditást bővítő, a bankok biztonságos működését segítő módosító indítvány. Erről is beszélni kell a szakbizottságban. Ezekhez a módosításokhoz kérjük azt a fajta támogatást, ami biztosítani tudja azt, hogy legalább ennek a körnek tudjunk segíteni, ha már szélesebb körben sem forrásunk, sem módunk, sem lehetőségünk jelen pillanatban nincs. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mádi László kért szót, megadom.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. A korábbi javaslatban a törlesztőrészlet tízezer forint fölötti részének átvállalása történt két évre. Most viszont a teljes kölcsönre nyújtanak áthidaló kölcsönt? Milyen törlesztőrészlettel kell számolnia a támogatást igénybe vevőnek? Hogyan történik meg a visszafizetés? Magyarán mi a konstrukció tartalma?
ELNÖK: Tovább észrevétel, kérdés? Dancsó József!
DR. DANCSÓ JÓZSEF (Fidesz): Az előterjesztőnek szeretném feltenni a kérdésemet a fogalmakkal kapcsolatban. Az 5. pontban a lakáscélú kölcsön definíciójánál az szerepel, hogy "a természetes személy mint adós vagy adóstárs és a pénzügyi intézmény között létrejött kölcsönszerződés alapján fennálló tartozás". Ez azért érdekes megfogalmazás, mert az adóstárs önmagában nem lehet lakáscélú kölcsön kedvezményezettje. Adóstárs csak egy adós mellett lehet kedvezményezett vagy ilyen értelemben kötelezett. Hogyan kell ezt értelmezni? nem és/vagy kifejezést kellett volna írni, ha már azt mondta kedves képviselőtársam, hogy ezek nagyon fontos kérdések? Ha valaki lakáscélú kölcsönt vesz fel, akkor adós, és mellé belép egy adóstárs, ha ilyen előírása van a pénzintézetnek. De önmagában adóstársként nem szállhat be egyetlenegy lakáscélú kölcsönbe sem. Úgy látom, hogy itt nagyon gyorsan dolgoztak, és nem biztos, hogy kellően végig lett gondolva. Még ezt is módosítani kellene ahhoz, hogy teljes fogalmi pontosságot érjünk el. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés? (Nincs jelentkező.) Államtitkár úr közben jelezte, hogy válaszolna.
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Azért kértem szót, mert azt szeretném jelezni, hogy a kormánynak van olyan ügyrendje, amely szerint a döntést meg tudja hozni arról, hogy mely módosító indítványokat támogat vagy nem támogat. Ebben az ügyrendben született az a kormánydöntés, hogy a képviselő asszony módosító indítványait támogatja a kormány. Azért támogatja, mert ezekkel a módosító indítványokkal gyakorlatilag még működőképesebbé vált a korábban megfogalmazott törvényjavaslat. Egyébként én magam az expozéban jeleztem, hogy számos módosító indítványt szükséges még megfogalmazni ahhoz, hogy valóban biztosított legyen a működőképesség. Ezzel kapcsolatban azért is támogatjuk képviselő asszony javaslatait, mert ezek figyelembe veszik a Bankszövetség szakmai észrevételeit is.
Ezzel kapcsolatban nincs arról szó, hogy itt az állam bárki helyett kifizetné a hiteltartozását. Akkor, amikor megjelenik a banknál az, aki megfelel a törvényben rögzített feltételeknek, továbbra is életben van az a hitelszerződése, amit valamikor megkötött, kap egy áthidaló kölcsönt, és az alatt a két év alatt vagy ameddig új munkahelyet nem talál, fizeti a minimum 10 ezer forintot vagy amennyit vállal. A bank továbbra is nyilvántartja a hiteltartozását. Így gyakorlatilag ebben az időpontban kettéválik az áthidalókölcsön-tartozása, illetőleg az eredeti hitelszerződése. Ez alatt az idő alatt a vállalt törlesztőrészletet fizeti. A banknak nyilván kell tartani, hogy mi az, amire készfizető kezességet vállalt az állam. Ezért szükséges bevezetni ezt az áthidaló kölcsönt, és amikor lejár ez kegyelmi állapot, tisztességesen el kell számolni az eredeti hiteltörlesztéssel és a készfizető kezességgel kapott áthidaló kölcsönnel.
Ezért jó, hogy ez a képviselői módosító indítvány megfogalmazódott, mert ezzel a kölcsönkonstrukcióval követhetővé válik, hogy mi az a tartozás, ami mögött ott van az állami kezességvállalás. Így a bank korrekt nyilvántartást tud vezetni. Ezt még Szabó Lajos alelnök úr mondanivalójához volt szükséges hozzáfűzni. Az 5. §-on kívül teljes mértékben a lakáskölcsönnel összefüggő szabályrendszerre vonatkoznak a javaslatok, az 5. § egy lehetséges alternatíváját kínálja a már korábban elfogadott stabilitási törvénynek, gondolom, ezt különösebben nem kell részletezni. Mádi képviselő úr kérdésére, hogy konstrukcionálisan mi változott, ezt most közösen elmondtuk, így arra kérem a képviselőket, hogy ennek megfelelően támogassák a kapcsolódó módosító javaslatokat.
ELNÖK: Valóban igaza van képviselő úrnak, meg kell szokni, hogy itt egy furcsa törvénykezés zajlik, ami egyértelművé teszi, hogy a kormányzat törvényeket nyit meg, azután lefolytatjuk az általános vitát, és nem ritkán a kapcsolódó módosító javaslatok révén válik világossá, hogy előzőleg egészen másról volt szó. A törvény végleges formája pedig a parlamenti szavazáskor bontakozik ki. Ezt nem könnyű nyomon követni, a szakértői munkát, az érintettek bevonását szinte lehetetlenné teszi. Ezért türelmet kérek a bizottság minden tagjától. Hiszen nem az a kérdés, hogy a képviselők most néhány perc alatt el tudják olvasni az anyagot vagy sem. Nyilván Barabásné képviselő asszony sem néhány mondaton dolgozott ilyen sokat, hanem az összefüggéseken, azon, hogy más törvényekhez hogyan kapcsolódik. Önmagában az, hogy a fogalomrendszert tisztázza egy törvényjavaslat, nagyon helyes, üdvös lenne más törvényeknél is. Rendkívül fontos, hogy a fogalmakat minden esetben tisztázzuk, reméljük, a kormány ellesi ezt a módszertant, hogy egyértelmű definíciók legyenek legalább a kulcsfogalmaknál, mert az okoz sokszor gondot.
Az lenne a legjobb, ha nem új fogalmakat alkotnának, hanem lehetőleg minden törvényben azonos fogalomrendszerrel dolgozna, mert különben az a lehetetlen állapot alakulhat ki, hogy a hitelintézeti törvénynél, a Ptk.-nál vagy más esetben más fogalmakat fognak ugyanazokra az esetekre használni, és mindig utána kell nézni. Ez így egy teljesen új törvényalkotási műfajjá válik, és elég nehéz lesz majd a törvények tiszteletét, a jogkövető magatartás ennek alapján elvárni az emberektől. Hiszen több százezer embert érintő ügyről van szó. De ezt talán nem is itt, a költségvetési bizottságban kell azt megvitatni, hogy ez helyes irányultság-e. Ha a Házszabályban megfogalmazott, rendkívüli esetekre vonatkozó jogosítvány általánossá válik, abból elég komoly feszültség keletkezhet, és érdemi szakmai vitákat nem lehet folytatni, az érintettek álláspontját szinte lehetetlen lesz megismerni.
Mádi László képviselő úré a szó.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem kaptunk a kérdésre választ, gondolom, ezt mindannyian tudjuk. Az adósra és adóstársra vonatkozóan nem hallottunk választ. A jelenlegi szövegezés az adóstárs vonatkozásában szerencsés vagy nem szerencsés? Ha nem szerencsés, miért van így? A másik kérdésem a konstrukcióra vonatkozik. (Közbeszólásokra.) Akkor előbb hallgassuk meg a választ, utána teszem fel a kérdésemet.
ELNÖK: Bocsánat, kérdéseket kértem, mert alelnök úr megpróbál válaszolni ezekre. Van még kérdés? Le kéne zárni legalább a 8. pontot. Dancsó József!
DR. DANCSÓ JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Mi a folyamata, ha egy adós úgy gondolja, hogy nem tud teljesíteni, de nem kíván élni ezzel a konstrukcióval, akkor lehet az adóstárshoz fordulni, hogy ő teljesítsen a szerződés szerint, vagy pedig külön-külön is oda lehet menni, hogy élni kívánnak ezzel? Tehát mikor lehet az adóstársat bevonni ebbe a konstrukcióba? Kötelező-e neki belépni, ha nem teljesít az egyenes adós? Milyen mechanizmust képzeltek el ebben a viszonylatban?
A második kérdésem arra vonatkozna az ominózus 5. § kapcsán, hogy mi a kötvénykibocsátás fedezete. Egyszerű pénzteremtés történik a Magyar Nemzeti Bank által vagy pedig az IMF-hitel meglévő állománya a fedezet? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó Lajos alelnök úrnak adom meg a szót.
SZABÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm. Az 5. §-sal kapcsolatos kérdésre majd az előterjesztő képviselője biztosan válaszol. Az adós, adóstárs viszonylatában az 1. pontot, ami az álláskereső fogalmát határozza meg, a 4. pontot, amely a háztartás fogalmát határozza meg, valamint az 5. pontot, ami a lakáskölcsön fogalmát határozza meg, együtt kell kezelni. A célunk az volt, amit Barabásné képviselő asszony mondott, hogy ha felveszek hitelt a feleségemmel, mindkettőnk jövedelmére számítunk, amikor a hitelt törleszteni akarjuk, de akár én, akár a feleségem elveszíti az állását, adósok és adóstársak vagyunk, közös háztartásban élünk, és az egyikünk álláskereső, bármelyikünk jövedelmének elvesztése esetén jogosultak vagyunk, hogy ebbe a konstrukcióba belépjünk.
A konstrukciónál nem volt teljesen világos, hogyan különül el az a hitelrész, amit megfizet, az, amit nem fizet meg, hogyan alakul, ami biztosítékként szolgál fedezetül a bank felé, hogyan van az, amire az államnak kezességet kell vállalnia. Mádi képviselő úr kérdésére igyekszem válaszolni, ha tudok. Itt van még egy nagyon pici módosítás. Volt egy olyan kitétel, hogy 10 ezer forintot kell fizetni. Ezt kibővítettük úgy, hogy legalább 10 ezer forintot fizet. Gondolom, nem kell indokolni, hogy miért. Mert ha most többet tud fizetni, ne kössük meg, hogy csak annyit fizessen, hiszen így később jobban jár. Az áthidaló kölcsön konstrukciója úgy fog működni, hogy mondjuk 50 ezer forint a törlesztőrészletem. Eldöntöm, hogy 10 ezer forintot fogok fizetni. Akkor 40 ezer forint a kettő különbsége. Az eredeti hitelszerződésemre befizetem a minimumot, amit vállalok, mondjuk 10 ezer forintot. Ekkor megnyílik az áthidaló kölcsönöm, és abból át lesz vezetve a 40 ezer forint. Ott eleget teszek a törlesztési kötelezettségemnek 100 százalékban, és ha lakástámogatott, kamattámogatott a hitelemet, akkor még azt a kamattámogatást is hozzá lehet vonni, tehát azt sem veszítem el azért, mert nem teljesítek. Ez szépen végigmegy a törlesztés ideje alatt, és amikor lejár, a 9. pontban a 2. § (2) d), e), f) pontjában határozzuk meg, hogyan kell a banknak eljárnia a kölcsön kamatának megállapításánál, és mikortól és milyen formában fizetem vissza az áthidaló kölcsönt. Ez a konstrukció lényege.
ELNÖK: A kormány részéről kérjük a segítséget.
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A konstrukció megítélésem szerint rendezve lett. Ezeket azért támogatja a kormány is, mert azoknak a feltételeknek, amiket célul tűztünk ki, megfelel. Nem nyitja ki azt a kört, amelyre vonatkozik a segítség, és annak a célnak is megfelel, hogy ha bárki, adós vagy adóstárs a munkahely szempontjából a válság miatt nehéz helyzetbe kerül, és egy háztartásban élnek, akkor a bankhoz tudnak fordulni segítségért. Magáról a konstrukcióról többet nem kívánok mondani, hiszen Szabó Lajos alelnök úr ezt teljes mértékben egyértelművé tette. Aki akarja, most már érti ennek a konstrukciónak a lényegét. Tehát megítélésem szerint az 1-4. §-ig megtárgyaltuk részleteiben a módosítást.
ELNÖK: Maradjunk annyiban, hogy ezt mindenki maga dönti el. Mádi László képviselő úr!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azzal egyetértek, hogy az 5. §-t külön tárgyaljuk, mert az tényleg más típusú. De az előzőekhez. Egy új kölcsönszerződés lép életbe, és az annak megfelelő törlesztést az állam végzi a bankok felé hónapról hónapra? Milyen forrásból? Vagy a ciklusidő végén a bankok a likviditás csökkenésére, netán átmeneti veszteségként könyvelik le azokat a tételeket? Ezt nem látjuk teljesen tisztán.
ELNÖK: Tehát költségvetési és banki oldalról nincs tisztázva a kérdés. Az adós oldaláról világos a kérdés. (A képviselők egymás között beszélgetnek.) Keller László államtitkár úr!
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Akkor, amikor az adós odamegy a bankba azzal, hogy munkanélkülivé vált, és nagy megterhelést jelent neki a hitel visszafizetése, köt egy áthidalóhitel-szerződést. Kap egy fizetési moratóriumot, mondjuk két esztendőre vagy addig, ameddig új munkahelyet nem talál. Ez alatt az idő alatt annak a fizetési kötelezettségének tesz eleget, amit minimumként elvár tőle a törvény, tehát ezt a 10 ezer forintot. Azt lekönyveli a bank, ezzel eleget tesz az eredeti hitelszerződés szerinti kötelezettsége egy töredékének. A maradékot az áthidaló kölcsönből jóváírja neki a bank. Tehát ugyanazzal a bankkal egy másik szerződést fog kötni. Amikor lejár a türelmi idő, kezdi majd törleszteni az áthidaló kölcsönt is. A bank külön nyilvántartja egyiket is, másikat is. Az áthidaló kölcsön mögött ott van a kezességvállalás, az eredeti szerződés mögött pedig ott van az a fedezet, amit kikötött a bank. Ha ő nem fizeti bármelyiket, akkor felmondásra kerül mindkét hitel. Az egyik esetben ott a bank által kikötött fedezet, a másik esetben köztartozás módjára hajtja be a delikvenstől az APEH. Ha valaki a türelmi idő alatt sem fizet, akkor a normál rend szerint működik a bank. Ha valaki nem fizet a türelmi idő után, akkor az áthidaló kölcsönt az állam, miután kezességet vállalt rá, megfizeti, és majd az APEH érvényesíti a követelését.
ELNÖK: Ha jól értem, nem az állam ad kölcsönt, hanem a bank, kamat nélkül. Tehát egy speciális eljárásban egy árukapcsolásos kölcsönt kap az ügyfél. Az első két évben csak a könnyítést érzi, utána viszont már kamatostul fogja megfizetni. Az ügyfélnek az a kedvezmény, hogy a támogatott kamatozás megmarad, ilyen értelemben mögötte áll az állam, ha nem, akkor nem viszik el a feje fölül a fedelet, nem indul behajtási eljárás, és nincs feketelistás következménye sem. Ehhez valóban kell a bank partnerként.
Katona Béla képviselő úr!
DR. KATONA BÉLA (MSZP): Csak egy ügyrendi bejelentésem van. Miután háromnegyed 5-kor folytatódna a plenáris ülés, és még szemmel láthatólag tart a vita, sok kérdésük van képviselőtársainknak, intézkedtünk arról, hogy addig a plenáris ülés ne folytatódjon, amíg a bizottsági ülésnek nincs vége. Úgyhogy nyugodtan folytassák képviselőtársaim tovább a vitát, meg fognak várni bennünket.
ELNÖK: Az a kérés, hogy a Ház vezetését tájékoztassuk arról, hogy ez a vita még nem fejeződött be.
DR. KATONA BÉLA (MSZP): Ha megkezdődne az ülés, és mi nem vagyunk ott, akkor a szocialista frakció tárgyalási szünetet kér egészen addig, amíg a bizottsági ülés nem fejeződik be.
ELNÖK: Ez is egy megoldás, de azért szólunk a Ház vezetésének, tudjanak róla, hogy a bizottsági ülés még nem zárult le. Lassan tisztul a kép, mert az egész konstrukciót próbáljuk megérteni. Mádi László képviselő úrnak megadom a szót.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Mielőtt valakiben rögzülne az, hogy itt obstrukciós szándék van... (Tiltakoznak a szocialista képviselők.) Világos, ilyen nincs, csak próbáljuk megérteni a helyzetet, mert után felelősségteljesen kell róla. Ezt csak úgy lehet megtenni, ha legalább nagy vonalakban értjük, holott a részleteket még nem is tudtuk kibogozni. Ebben az új konstrukcióban a hitel össztörlesztése a futamidő alatt nőni fog, ha jól sejtem. Az alatt a maximum két év alatt, amíg a két hitelszerződés együttesen él, addig a bank fedezetét képezi az eredeti hitelszerződésben szereplő összegnek, vagyis az a fölötti résznek, amit nem az adós fizet. Ezt milyen forrásból teszi meg? Saját forrásából? (Közbeszólásra.) Igen. Magyarul a bank maximum két évig veszteségeket nyer ebből a konstrukcióból. Jól értem?
ELNÖK: Maradjunk annyiban, hogy Szabó Lajos alelnök úr megpróbál erre válaszolni, hogy valóban a banknak miből van a fedezete erre.
SZABÓ LAJOS (MSZP): Itt van egy közös érdek, ami érdeke az ügyfélnek, érdeke a banknak és érdekünk nekünk, képviselőknek. Az ügyfél érdeke, hogy úgy tudjon eleget tenni a törlesztési kötelezettségének, hogy abból semmiféle hátránya ne legyen, rovott múltú ne legyen a bankok szemében. Ezt a konstrukció biztosítja. Érdeke a banknak, hogy hozzájusson a pénzéhez, mert ha most itt rengeteg hitel bedőlne, és az ingatlanpiacon megjelenne egy nagy halom ingatlan, az még jobban lenyomná azok értékét, és a bank nem tudná abból sem kielégíteni a követeléseit, részben sem. Ezért nem mindegy a banknak, hogy milyen konstrukció jön létre. Ez nagyobb mértékben valószínűsíti azt, hogy a követeléseihez hozzájut. Nagyon remélem, hogy nekünk, országgyűlési képviselőknek is érdekünk, hogy olyan törvényt hozzunk, ami, ha nem is az elvárásainknak megfelelően, de legalább a lehetőségeinkhez képest ma tud ehhez hozzájárulni. Itt van az, hogy az áthidaló kölcsön időszakában a bank semmiféle jutalékot, költséget, kamatot nem számíthat fel. Az ügyfél kamatfizetési kötelezettsége akkor kezdődik, amikor visszaáll a törlesztés a normál időpontra. Ezért fontos az a picike kis szócska, hogy legalább 10 ezer forintot fizessen, mert az ügyfélnek elemi érdeke, hogy amennyit tud, most megfizessen, mert a későbbiek során ez könnyít a helyzetén. Köszönöm.
ELNÖK: Ezt a hitelt milyen kockázati tényezőként elemzik, amikor a könyvvizsgáló mellé teszi a véleményét? Hol szerepelteti? Mert azt nem tudjuk befolyásolni, márpedig ez valamilyen módon kockázatos hitel lesz, aminek van banki forrásigénye is, költsége is. Ha nem működik a mérlegükben úgy, ahogy itt szerepel, az gond lehet. De nyilván ezt tisztázták a Bankszövetséggel, és megtalálták erre a megoldást. De ha részletesebben tudnánk, könnyebb lenne megérteni. Eddig arról volt szó, hogy az állam valamilyen mértékben mögötte áll, de nem áll mögötte, ezt tisztáztuk. Csak a parlament áll mögötte egy törvénnyel.
SZABÓ LAJOS (MSZP): Ha a bank az eredeti hitelösszegre jól határozta meg a hitelfedezeti értéket, akkor ott van a fedezet. Az áthidaló hitelre pedig ott van az állami készfizető kezesség. Tehát ameddig azt vissza nem fizeti, az olyan kezesség, ami a bank kockázatait nem növeli. A kitettség az állam felé áll fenn, hogy be tudja-e hajtani. Azért mondtam, hogy a módosító indítványoknak két részük van. Az egyik a konstrukcióra vonatkozik, a másik pedig az állami kezességvállalásnál az Áht. említett szabályainak alkalmazására. Azért nem tértem erre ki, mert képviselőtársaim mind a két oldalon bólogattak, hogy ne a szigorúbb változatot fogadjuk el. De akkor ez döntésünk igenis azzal jár, ha eltérünk az Áht.-tól, hogy lehetnek fedezettségi problémák. Azt mondtuk, hogy a jelen rendkívüli helyzetben ezt a lépést tegyük meg, hogy legalább ezeknél az embereknél térjünk el attól, hogy az állami kezességvállalást csak az Áht. szigorú szabályai szerint alkalmazzuk. Köszönöm.
ELNÖK: Ez a kockázatkezelés része. Dancsó József képviselő úr!
DR. DANCSÓ JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Az a kérdésem lenne, hogy eredetileg közjegyző előtt köttetett a lakáscélú kölcsönszerződés. Ezt az áthidaló kölcsönt is közjegyző előtt kell kötni vagy ehhez nem szükséges közjegyző igénybevétele? Ez azért is érdekes kérdés, mert ez azonnal költségként fog jelentkezni. Ez egy új, áthidaló kölcsön, amit alá kell írni a pénzintézetnek és az ügyfélnek, az adósnak és az adóstársnak. De ezt közjegyző előtt kell megtenni vagy sem. Az állam szempontjából nem mindegy, mert akkor nem lehet majd végrehajtás.
ELNÖK: Mádi László kért még szót.
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Amennyiben a kezességvállalás beáll, az államnak tulajdonjogosultsága van-e? Bekerül-e a tulajdonosok közé, és ha igen, hová sorolódik be? A bank elé, vagy a bank után?
ELNÖK: Szerintem ez elhangzott, de Szabó Lajos válaszol.
SZABÓ LAJOS (MSZP): Közgazdásznak is rossz vagyok, jogásznak még rosszabb, csak a fejem után tudok válaszolni, aztán majd kiegészítenek azok, akik értenek hozzá. A közjegyzői okiratba való foglalásra, ha törvényi garancia van mögötte, szerintem nincs szükség. Az állam adók módjára szedi be a tartozást, ez a kockázat. Tulajdonossá nem válik az állam. Itt lett volna még nagyobb a baj, ha megpróbáltuk volna a lízingre is kiterjeszteni, mert azzal tényleg összedöntöttük volna a rendszert.
ELNÖK: Államtitkár úr!
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Csak azért, hogy Mádi képviselő úr megértse a konstrukciót, a 2. § (8) bekezdése kezeli azt a problémát, amire Szabó Lajos alelnök úr világos választ adott. Itt az Áht.-ból következő előírásokat nem követeljük meg ahhoz, hogy a kezességvállalásról szóló megállapodás létrejöjjön.
ELNÖK: A lényeg az, hogy két kölcsön lesz, ami összekapcsolódik egymással, de nem mindenben. A képviselők az eredeti törvény alapján próbálják megérteni a konstrukciót, de úgy nem lehet, mert nyilvánvalóan egészen már szerepel a módosító indítványokban. Megpróbálhatjuk a szavazást? Igen.
Az első a /8. számú indítvány. Aki támogatja, kérem, jelezze! (Szavazás) A többség.
A /9. számút ki támogatja? (Szavazás) A többség.
A /10. számút? (Szavazás) A többség.
A /11. számút? A kormány próbáljon meg válaszolni egy nyitva maradt kérdésre, támogatja-e.
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Persze.
ELNÖK: A kormány támogatja. Aki támogatja, kérem, jelezze! (Szavazás) A többség támogatta.
A /12. számút? (Szavazás) A többség támogatja.
A /13. számút? (Szavazás) A többség támogatja.
A /14. számút? Mádi László képviselő úr!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Elnézést, csak hogy világos legyen, ez nem tartozik szorosan a konstrukcióhoz. Hogy létezhet az, hogy a hatálybaléptetésekre vonatkozó paragrafus után még tartalmi jellegű paragrafusok következnek? A jogalkotás szabályai szerint a hatálybaléptetés mindig a törvény végén van.
ELNÖK: Van-e más kérdés? (Nincs jelentkező.) Nincs. Kormány?
KÉK MÓNIKA (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen a szót. Azért, mert az egyéb módosuló jogszabályok mindig a hatályba léptető rendelkezéseket követik a kodifikációs szabályok szerint. Ezért itt is így van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Nincs. A kormány támogatta. A képviselők? (Szavazás) Szintén a többség.
További módosítás nálam nincs. Mielőtt lezárnánk a napirendet, még Dancsó József képviselő úr!
DR. DANCSÓ JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Az 5. §-ról nem szavaztunk. Nem kaptam választ a kérdésemre, és az nem függ össze az 1. ponttal. A kérdésemre semmiképpen nem kaptam választ.
ELNÖK: Módosító indítványonként szavaztunk, de ha a kérdésre valaki tud választ adni, azt megköszönjük.
DR. DANCSÓ JÓZSEF (Fidesz): Az volt a kérdés, hogy a Magyar Nemzeti Bank által kibocsátott kötvények fedezete a Nemzeti Bank pénzteremtési funkciójából adódik, vagy pedig az IMF-kölcsön teremti meg.
ELNÖK: Szavaztunk róla, képviselő úr, de szerintem fontos, hogy a költségvetési bizottság értse, hogy mi a fedezete ennek. Államtitkár úr!
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Az IMF-kölcsön a fedezete.
ELNÖK: További nyitott kérdés maradt-e?
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Az előző kérdésekről tárgyaltunk, konstrukcionálisan megállapodtunk, ez egy egészen más kérdéskör, ebben a Nemzeti Bankkal kellett nekünk dűlőre jutni a stabilitási csomag kapcsán. A Nemzeti Bank támogatja ezt a konstrukciót, ez egy újabb lehetőség arra, hogy az állam ebbe az irányba a likviditás tekintetében tudjon lépni.
ELNÖK: Mádi képviselő úr!
MÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. A szakmai lelkiismeretem alapján egyértelműen le kell szögeznem, hogy a Bankszövetséggel mindenképpen tárgyalni kellett volna ezzel a javaslattal kapcsolatosan. A Magyar Nemzeti Bankkal tárgyalt.
KELLER LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tárgyaltunk. A korábbiakban a Bankszövetség kompetens, ebben nem.
ELNÖK: Ezzel a napirendet lezárom. Felhívom a figyelmet, hogy holnap 14 órakor tartunk bizottsági ülést. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 02 perc.)
|
Domokos László |
Jegyzőkönyvvezető: Csoknyay Edit