KPSZB/47/2009.
KPSZB/165/2006-2010.
az Országgyűlés Költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottságának
2009. december 2-án, szerdán 11 óra 02 perckor
az Állami Számvevőszék székházának
(Budapest, V., Apáczai Csere János u. 10.)
üvegtermében megtartott üléséről
A bizottság részéről megjelent:
Elnököl: Varga Mihály (Fidesz), a bizottság elnöke
Szabó Lajos (MSZP), a bizottság alelnöke
Domokos László (Fidesz), a bizottság alelnöke
Farkas Imre (MSZP)
Keller László (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP)
Molnár Albert (MSZP)
Helyettesítési megbízást adott:
Barabásné Czövek Ágnes (MSZP) Molnár Albertnek (MSZP),
Boldvai László (MSZP) Farkas Imrének (MSZP),
Kovács Tibor (MSZP) Keller Lászlónak (MSZP),
Molnár László (MSZP) dr. Kékesi Tibornak (MSZP),
Puch László (MSZP) Szabó Lajosnak (MSZP),
Babák Mihály (Fidesz) Domokos Lászlónak (Fidesz),
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 02 perc)
VARGA MIHÁLY (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok. Tisztelettel köszöntök mindenkit a bizottság elnökeként. Köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, a bizottság munkatársait, a gyorsíró kisasszonyt, és megköszönöm házigazdánknak a helyszín biztosítását, hiszen ritkán kerül sor a bizottság életében kihelyezett ülésekre, olyan ülésre, amelyet nem a megszokott parlamenti bizottsági helyünkön tartunk. Köszönöm Kovács Árpád elnök úrnak és munkatársainak, hogy rendelkezésünkre bocsátották a helyszínt, és gondos házigazdaként ezúttal nemcsak ásványvizes palackokkal nézünk farkasszemet, hanem némi elemózsiával is. Köszönjük szépen ezt a gondoskodást.
A mai bizottsági ülésünk apropóját az adja, hogy szeretnénk az Állami Számvevőszék 2010. évi munkatervét megvitatni. A másik apropó az lehet, és ennek a mai bizottsági ülésnek is az az egyik fontos szempontja, hogy egy olyan időszak végére értünk, amikor az Állami Számvevőszék vezetésének mandátuma lejár. Abba most nem mennék bele, hogy a jövőre vonatkozóan milyen megbeszélések, egyeztetések vannak. Inkább itt mint az Országgyűlés költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottságának elnöke azt szeretném a bizottság minden tagja nevében megköszönni, hogy az elmúlt évek alatt az Állami Számvevőszék vezetése végig együttműködő, korrekt, segítőkész partnere volt a parlament illetékes bizottságának és magának a parlamentnek is, és ebben elévülhetetlen érdemeik vannak azoknak, akik ezt a testületet, az Állami Számvevőszéket az elmúlt években vezették. Nyilván egy ilyen felelősségteljes munka időnként konfliktusokkal, súrlódásokkal jár, de akkor lenne a dolog gyanús, ha ezek a feszültségpontok nem jelentek volna meg a rendszerben az elmúlt években.
Szeretném külön megköszönni Kovács Árpád elnök úrnak, hogy munkatársaival mindig a bizottság rendelkezésére állt, amikor az illetékességi körbe tartozó előterjesztést, javaslatot, véleményt vitattunk meg. Szeretném megköszönni azt elnök úrnak, hogy - nyugodtan mondhatom - nagyon jó személyes viszony alakult ki a testület munkatársaival, elnök úrral és a korábbi alelnökökkel is.
Ennek jegyében szeretném most megköszönni azt az együttműködést, ami az elmúlt évben kialakult, ezért szeretnénk egy apró kis ajándékot adni. (Varga Mihály átadja a bizottság ajándékát Kovács Árpádnak.) Köszönöm szépen az együttműködést. Egy olyan, limitált példányszámú díszkiadványt szeretnék átadni, ami emlékeztet ránk is. Hadd olvassam fel, hogy a bizottság többi tagja is megismerje a csatolt levél szövegét. "Elnök úrnak őszinte tisztelettel és nagyrabecsüléssel mondok köszönetet ezúton is a költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottsága nevében az elmúlt 12 évben kifejtett munkásságáért."
KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Köszönöm szépen. Nekem meg az lesz a kérésem, ha szabad egy mondatot hozzáfűzni lányos zavarral, hogy a könyvet valamennyi jelenlévő legyen kedves aláírni, és akkor nekem ez egy személyes emlékké válna. Szeretném mondani, hogy elképzelésünk szerint a mai ülés hivatalos része után, ahogy a korábbi években is, szeretettel meghívunk mindenkit egy kis elemózsiára. Ugye, mindenki autóval van, és senki nem iszik, de a vendéglős mindig lelkiismeretesen bekészíti az italt, viszont mi most kivitettük a tetthelyről, mert úgysem innánk. De az alapelv az, hogy koccintani muszáj a végén, ha meginni nem is. A titkárnőm mindig azt szokta mondani, hogy ez kész pocsékolás. Ha elfogadja elnök úr a házigazda részéről azt a nagyon szerény ajánlatot, hogy a bizottsági ülés első része nyílt lenne, és amikor a napirendet lezárjuk, akkor én, Csapodi úr, Lóránt úr Becker Pál úr nevében is arra kérném önöket, hogy még egy fél órát töltsünk együtt informálisan, és beszélgessünk. Hiszen van egymásnak bőségesen mondanivalónk, sok-sok hasznos tapasztalat és sok-sok kedves emlék is összeköt bennünket.
Megmondom őszintén, hogy amikor előzőleg lejárt a mandátum, egy kis karikatúrát kaptunk ajándékba, amiben a számvevőszéki bizottság a legendás három mesebeli figurához hasonlította magát, és szignálta ezt a rajzot. Az ÁSZ még Hagelmayer úr vezetésével kapta, akkor én még nem voltam itt, de ezt nagy becsben tartom, ahogy a könyvet is fogom, hiszen ebben az összezártságban dolgoztunk együtt, az Állami Számvevőszék megalakulása óta, ami nem akármi, mert húsz év egy emberöltő. Elnök úr, én egyelőre befejeztem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság ülésén eleget kell tennünk a formalitás követelményeinek is. Először a bizottság napirendjéről szavaztatnék. Egy napirendi pontunk lenne, az Állami Számvevőszék 2010. évi ellenőrzési tervének megtárgyalása. Ehhez kiegészítés nem érkezett. Kérdezem, ki az, aki a javaslattal egyetért. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság tanácskozási hatáskörrel tárgyalja meg az előterjesztést. A bizottság nem határozatképes, de tanácskozási létszámmal jelen van.
Ennek jegyében adnám meg a szót. Amíg a könyv körbemegy, azt javaslom, hogy ha az ellenőrzési tervvel kapcsolatban van észrevétel, kérdés, vélemény, akkor azt mondjuk el. Először a Számvevőszéknek adnám meg a szót, hogy az ellenőrzési tervről néhány gondolatot osszon meg velünk, mi szerepel ebben, nagyjából milyen irányokat jelöltek ki, mire lehet számítani 2010-ben. Elnök úr!
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Ha megengedik, mivel az előző években is a kihelyezett ülés keretében először néhány statisztikai adatot osztottam meg a tisztelt bizottsággal, szeretném most is elmondani, hogy tényszerűen nekünk fontos és öröm, hogy az Állami Számvevőszék költségvetése elfogadást nyert a költségvetéssel együtt. Ennek alapján a 2010. évi ellenőrzési tervben 65 ellenőrzést tudunk szerepeltetni. Mivel a különböző ellenőrzések egymással átlapoló jellegűek, így a közzétenni tervezett jelentések száma 44. Mivel a korábbiakhoz képest zsugorodó létszámmal dolgozunk, 2010-ben 75 ezer ellenőrzési napot tervezünk ehhez felhasználni, ezek döntő része, 53 ezer nap közvetlen helyszíni vizsgálathoz kötődik, és ehhez kapcsolódik egy számítástechnikai, jogi háttérmunkával összefüggő tevékenység.
Csapodi úrnak, aki az Állami Számvevőszék gazdasági és adminisztratív ügyeinek a vezetője, de a kollégáknak is köszönet jár azért, hogy az Állami Számvevőszék gyakorlatilag évek óta fajlagosan egy-egy ellenőrzési napra vetítve ugyanannyi pénzt használ föl. Sem az inflációs hatásokat, sem pedig az ellenőrzések bonyolultságával, számítástechnikai támogatottságával kapcsolatos többletköltséget nem próbáltunk meg érvényesíteni. Ezt mindig kigazdálkodtuk, amiért a kollégákat illeti a köszönet. A munkánkban nagyon nagy szerepe volt, hogy részben uniós pénzek felhasználásával egy Vidor nevű programot üzemeltetünk, aminek betanítása is fontos, mert lényegileg napra, fillérre, forintra kalkulálható, számítható az ellenőrzés költsége, és ennek megfelelően tudjuk, mi mibe kerül. A világ nagy könyvvizsgáló cégeihez hasonlóan az Állami Számvevőszék nagyon erőteljesen kalkulálja a költségeit, és ez a gyakorlat az idén újabb fázisához érkezett. Amit az ellenőrzésekhez kapcsolódóan el kell mondani, az ellenőrzések technologizáltan készülnek, ami azt jelenti, hogy belső minőségbiztosítási rendszer működik, és ennek a költségeit is maga a szervezet biztosította. Ezzel el tudtuk érni azt, hogy az ellenőrzések pontatlanságával kapcsolatos reklamáció nem érkezett.
A következő év súlyponti feladataival kapcsolatban szeretném azt mondani, nagyon érdekes dolog, hogy az Állami Számvevőszék elnökének, a vezetésnek saját hatáskörében eldönthető, hogy mit és hogyan vizsgál. Viszont 29-30 százalék az, hiszen határozottan egyszemélyes intézménynek lett létre hozva a parlament által, ami követlen elnöki hatáskörben döntődik el. Ugyanakkor a vizsgálatok súlypontjai, a költségvetési, a különböző teljesítményvizsgálatok már rugalmasabban tudják követni a feladatoknak az országban való megjelenését, és megpróbáljuk az úgynevezett kötelező, évente vagy kétévente ismétlődő feladatokat elvégezni, mindazokat az igényeket kielégíteni, amelyek ehhez kötődnek. Szeretném mondani, hogy az Országgyűlésnek azokat a kívánságait, amiket a hozzánk beérkező észrevételek alapján megfogalmaztak, akár egyéni képviselői kérést is, érvényesíteni tudtuk, rendszerint úgy, hogy valamilyen vizsgálathoz kötöttük.
A jövő évben is megtaláltuk ennek módját, Lóránt úrék meg egy ehhez kapcsolódó előretekintést is készítenek, ami a lakosságot érintő tarifális kérdésekkel és az ahhoz kötődő alapítványok munkájával függ össze. Itt még hatásköri kérdéseket is végig kell gondolni, hiszen nem állami alapítványokról van szó, alapvetően mégis állami feladatokat látnak el. Nagyon érdekes belső vita alapján tudtuk ezt eldönteni. Így került be az ellenőrzési tervbe hangsúlyozottan olyan kérdés, hangsúlyozottan az egyházak és a miniszterelnök úr közös kérésére, az egyházi vezetőkkel való megállapodás alapján, hogy nézzük meg az adóhivatalnál az 1 százalékok érvényesítését, felhasználását. Próbálunk erre a kérdésre pontot tenni, ezt a költségvetéshez kapcsolódó vizsgálatok sorába tudjuk beilleszteni. Ilyen vizsgálat lényegében a metróhoz kapcsolódó vizsgálat, a metróberuházás ügye, ilyen a klímavédelemmel összefüggő pénzek felhasználása, szintén bizottsági elnöki kérésre tudtuk megoldani. Szeretném jelezni azt, hogy ma is érkezett még egy nagyon érdekes megkeresés, Rogán Antal képviselő úr azzal a problematikával keresett meg, hogy az elektronikusan rendelkezésre álló adatok felhasználhatóságával kapcsolatban próbáljunk vizsgálati módszerekkel a segítségére lenni, hiszen ma Magyarországon ebben nagy bizonytalanság van, hogy mi tekinthető közhitelesnek, hogyan kell ezeket kezelni a pénzügyi vizsgálatok során. Ezt meg fogjuk oldani valamiféleképpen.
A vizsgálatok sorába be tudtunk illeszteni sok mindent. Mégis, a szabadon megválasztható témákhoz néhány megjegyzést szeretnék fűzni. Nagyon érdekes, hogy az államháztartás működéséhez, átláthatóságához, szabályszerűségéhez kapcsolódó költségvetési biztonság és felelősség erősítését célzó ellenőrzések kerültek érvényesítésre, uniós források vonatkozásában az állami fejlesztési források hatékony felhasználása, a pénzügyi kockázatok csökkentése, a pénztárak garanciaalapjának ellenőrzése mint új feladat, a humán erőforrás rendszerek kezelése. Úgy véljük, hogy abban a megközelítésben is, hogy a szabad mozgásunk meglehetősen korlátozott, jó nagy adag, aktualitásokhoz igazodó munkánk van, és le tudjuk fedni nagyjából, hogy a magyar államháztartás miként és hogyan működik. A kutatóintézetünk is kapcsolódik ezekhez a feladatokhoz. Az önkormányzatok pénzügyi helyzete, a nemzetgazdasági tervezés megújításának koncepciója, a kulturális szolgálatok, a turisztikai fejlesztések, az állami feladatok értékelésének keretrendszere, a közszféra korrupciós kockázatainak feltérképezése kapcsolódnak a szorosabban vett ellenőrzések végrehajtásához. Hozzá kell tenni, hogy ezek a projektek nagyon-nagyon kis költséggel készülnek, összehasonlítva más kutatóintézetek vagy más intézmények költségeivel, a pénzfelhasználás talán azok egytizedét teszik ki, ami óriási lehetőséget teremt.
Az ellenőrzési terv az Állami Számvevőszék technikai működőképességét és a feladatok végrehajtását lényegileg 2011 tavaszáig biztosítja. Ez egy nagyon-nagyon gondos, évek óta épített technika volt, amiért szeretnék köszönetet mondani a bizottságnak, mert hogy egy ilyenfajta dokumentum, erőforrásmértéket bemutatva, távlatra kitekintve, a feladatokat fixálva, a bizottság támogatása nélkül nem tudott volna szerepet kapni. Természetesen a pártellenőrzések is folytatódnak, és szeretném hangsúlyozni azt, hogy egy olyan év volt, amikor azon gondolkodtunk, ennek 8 éve már, akkor gyakorlatlanok voltunk, hogy a választási év különleges. Az Állami Számvevőszék munkaprogramjában semmi olyan nincs, ami ennek figyelembevételével készülne, ugyanúgy mennek tovább a pártellenőrzések, alapítványi ellenőrzések. Ami előrevetítődik, és amit tisztelettel szeretnék a bizottság figyelmébe ajánlani - és nem szeretném felsorolni: légszennyezés, klímapolitika, a központi költségvetést megillető regisztrációs adóbevétel és ki tudja, hányféle ilyen munka szerepel, inkább a súlypontokat szerettem volna kiemelni -, hogy két alapvető elv van, és ezt a Költségvetési Tanács és a tanáccsal kialakított rendkívül korrekt, személyes konzultációkkal is erősített kapcsolat adja. Az Állami Számvevőszék ebben a felállásban hangsúlyozottan a társadalmi szolgáltatások finanszírozásának biztonsága, a reálszféra megközelítéséből indítja vizsgálatait. A tervezésben is a belső harmóniákat kezeli, nem kíván olyan jellegű további tanulmányokat készíteni, mint amilyenek a bizottság rendelkezésére álltak a Költségvetési Tanács felállítását megelőzően. Ugyanakkor a reálszféra és a makrogazdasági folyamatok összhangjának kérdéseiben tanulmányokkal próbál segíteni, de ezt nem kapcsolja a költségvetéshez.
A költségvetési tervezésben, mint az idén a tisztelt bizottság is tapasztalhatta, a költségvetési tervezés belső technikai harmóniájának, a lakossági, társadalmi szolgáltatások finanszírozás biztonságának kérdése került előtérbe, illetve a költségvetésen belül a folyamatoknak milyen hatásai vannak. További súlypontváltozást jelent nyilvánvalóan az is, hogy azt érzékeljük, és ez egy új jelenség, és erre előbb-utóbb forrást kell biztosítani, nagyon agy arányúvá vált a civil szféra szerepe. Kettős megjelenése van, az egyik mint érdek- és értékhordozó, a másik mint társadalmi szolgáltató. Rendkívül széttagolt ez a rendszer, 76 ezer ilyen szervezet van, és alsó hangon 500 milliárd, más statisztikai számítások szerint közel 900, talán 1000 milliárd forintnyi az a közpénz, amit a civil szférában költenek el. Ez óriási összeg, és ennek kontrollja minden erőfeszítésünk ellenére ebben a formájában változtatásra vár. Tehát, ha az ellenőrzési tervet végrehajtjuk, és ebben vannak olyan vizsgálatok, amelyek ehhez kapcsolódnak, és a kutatóintézetünknek számos ilyen vizsgálata van, végig kell gondolni, hogy hogyan értelmezendő ebben a körben az érdek- és a közszféra szerepe, mennyire lehet ezeket a szervezeteket magáninstitúcióként kezelni. Ilyen tapasztalataink voltak már a Vöröskereszt, a Máltai Szeretetszolgálat, a Mozgókép Alapítvány vonatkozásában és a legkülönbözőbb ilyen összefüggéseket tekintve. Biztos, hogy hosszú távon ez hangsúlyváltozást igényel.
Problémát okoz, és ezt hagytam a végére, hogy eljutottunk a bizottság támogatásával odáig, hogy 92 százalékos lefedettségű volt a kiadási oldalon a költségvetési zárszámadás technikai jellegű kontrollja. Ez a kontroll a jövő évben visszalépést fog jelenteni, egyszerűen azok a pénzek, amelyeket erre tudtunk felhasználni, már nem állnak rendelkezésre. Az a parlamenti határozat, ami 2010-re előírta volna, hogy a financial audit legyen zárt, a 2010-es költségvetési zárszámadásnál, ami 2011-et jelent praktikusan, csak akkor teljesíthető, ha a 2011-es állami számvevőszéki költségvetési forrásokat tekintve ez a fajta apály megszűnik reményeink szerint. A 92 százalékos lefedettséghez egy 8 milliárd fölötti költségvetés tartozik. Nem rajtunk múlik, hogy valójában mennyit használunk fel, hiszen 29 százaléknyi területet határozunk meg mi magunk, és most 6,6 milliárd forintnál tartunk. Tehát arányait tekintve ez egy elég jelentős visszalépést jelent, amit kiegészít néhány olyan forrás, ami nem a miénk, hanem a közé, nevezetesen a korrupciós kockázatok feltérképezésére vonatkozó uniós pénz.
Körülbelül ez az a kép, amit a jövő évi ellenőrzési programról szerettem volna elmondani. Ha bármilyen kérdése vagy észrevétele van a tisztelt bizottságnak, kollégáimmal együtt megpróbáljuk megválaszolni.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A kollégákat kérdezem, hogy az elhangzottakkal kapcsolatban kíván-e valaki szólni. Szabó Lajos!
SZABÓ LAJOS (MSZP): Először is csak a köszönet hangján szeretnék szólni. Ahogy elnök úr is mondta, az ellenőrzési terv tartalmaz olyan javaslatokat, amelyek évről évre visszatérnek. Teljesen természetes, hogy ezek részei az ellenőrzési tervnek. Vannak benne olyan javaslatok, amelyek, mondjuk a közjogi berendezkedés miatt válnak szükségessé, ilyen a Költségvetési Tanács megalakulásából adódó feladat, amit az élethez kell igazítani. Úgy látom, az első tapasztalatokat, hogy a hosszú, kínkeservvel kihordott pénzügyi törvényeknek lehetnek pozitív hatásai, nem biztos, hogy a legjobb az a törvény, ami most van, de ez majd kialakul. Úgy vettem észre, hogy ebben az együttműködésben az ÁSZ mindannak, ami rá volt róva, tisztességesen eleget tett. Elnök úr szóbeli kiegészítése is tükrözi azt, hogy komolyan véve ezt a feladatot, 2010-ben is így fog ez folytatódni.
Természetszerűleg vannak benne olyan új elemek, amelyeket az élet más területei tesznek szükségessé. Itt külön örülök a magam részéről annak, hogy a szűkös kapacitások és források mellett az "egyedi igényeket" is figyelembe vevő ellenőrzések is szerepet kapnak az ÁSZ életében. Azt hiszem, ebben az összetételében ez a parlament már nem tud arra ígéretet tenni, hogy majd lesz jobb is az ÁSZ helyzete, mert a választások kapcsán új parlament áll föl, egy új kormány alakul, és majd az új kormány fog dönteni arról a 2011-es költségvetésről, ahol legelőbb lehet majd ebben lépni. Ez most már azoknak a képviselőknek a feladata lesz, akik akkor ezeket a posztokat be fogják tölteni. Csak azt tudom kívánni a következő parlament képviselőinek, hogy ugyanolyan és ugyanannyi segítséget kapjanak az Állami Számvevőszéktől, mint eddig. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár Albert! (Közbeszólás: Nincs ellenzék. - Varga Mihály: De van.)
MOLNÁR ALBERT (MSZP): Azt hiszem, a köszönet szavával kell kezdeni, és lehet, hogy ezzel is kell zárni. Mindenki, aki ennek az országnak a költségvetésére, egyáltalán a szabályok betartására figyel, ideértve a bizottságot és a számvevőszéket is, az elmúlt években kisebb hibáktól eltekintve egy irányba haladtunk. Visszaemlékszem arra a 2006 tavaszi ülésre, ahol, azt hiszem, elnök úr kezdeményezte a szabály alapú költségvetés kialakítását. Volt egy nemzetközi konferencia ebben az épületben erről. Mindenkiben felvetődött, hogy itt valamit tenni kell, mivel szabályozzuk be ezt. Kékesi Tibor barátom mondta azt, hogy a költségvetésnek kizárólag zárt fejezetei legyenek, de ez sosem tudott megvalósulni. Mindenesetre azt gondolom, ha az utat végignézzük, sokat tettünk azért, hogy egy picit átláthatóbb, egy picit jobb helyzet alakulhatott ki.
Belepillantva az anyagba, amit itt kaptunk elnök úrtól, megmondom őszintén, nagyon lényeges mondatot találtam, hogy egy ellenőrzés költsége közvetlen ellenőrzési napra vetítve 107 ezer forint. Amikor elérünk oda minden állami szervezetnél, hogy meg tudjuk mondani ezt... Ebből még hiányzik az ingatlanokkal kapcsolatos számítás. Ez régi vesszőparipám, hogy az állami ingatlanok után az állami szervezetek nem ismerik a költséghatékonyságot, kamatot nem számolunk fel az ingatlanok használatáért, nincsenek normatívák, hogy egy állami alkalmazott, mondjuk 20 négyzetméternél többet ne használjon. A maszek vállalati szférában egyébként teljesen elfogadott, normális mutatókat itt is lehetne alkalmazni. Az állami és az önkormányzati szférában az ingatlanokkal még nem spórolunk. Nem tudom, hogy ez a 107 ezer forint sok vagy kevés, nyilván mi azt mondjuk, hogy sok, akik itt vannak, azt mondják, hogy kevés, de nem mondunk vele semmit, mert nem ismerjük a tartalmát. De jó, hogy van egy ilyen szám, mert tudjuk, hogy merre lehet elmozdulni.
Áttekintve a 2010-es vizsgálati anyagot, azt gondolnám, hogy a közbeszerzésekkel foglalkozni kellene. Méghozzá valakinek már egyszer rá kéne világítani, nagyjából tudjuk, nehogy félreértés legyen, hogy mi a különbség a magánberuházás és az állami beruházás között költséghatékonyság szempontjából, de melyek azok az elemek, amelyek ezt befolyásolják. Át kellene tekinteni az állami társaságokat, a gazdasági szférák, hogy ezek mennyire hatékonyak, a magyar gazdaságra milyen hatással voltak. A kormánytól függetlenül ezeket meg lehet ítélni, hogy ezek hoztak-e GDP-növekedést, hogy azok a cégek, amelyek támogatást kaptak, akár uniós, akár hazai forrást, valóban betartották-e a szabályokat, ha nem, valóban visszafizették-e a pénzt. Úgy látom, erre nem nagyon figyelünk, egyébként alapvetés, hogy a gazdaságba befolyt források jó döntéssel olyan helyre kerülnek-e, ahol megtérülnek.
Nekem volt egyszer egy olyan mondatom, és nem sokan örültek neki, hogy nem kéne adót kivetni, legalábbis az adóknak azt a részét nem kellene beszedni, amit újra akarunk elosztani a gazdaságba, mert akkor azok költenék el a pénzt, akik azt megtermelik, és az sokkal hatékonyabb lenne, mintha valakik valamilyen szempontok szerint még egyszer elosztják. Nyilván ez nagyon szélsőséges közgazdasági gondolkodás, én sem gondoltam teljes mértékben komolyan, de azért, ha utólag megvizsgáljuk azt, hogy a különböző vállalkozások milyen támogatást kaptak az államtól, és megnéznénk, hogy valóban teljesítették-e azokat a követelményeket, kormányzattól függetlenül azt tudom mondani, hogy nagyon borús képet találnánk. Hiszen ez a GDP-n jelentősen meglátszana, ha pozitív irányú lenne. A különböző közpénzek, az uniós források, gazdaságot támogató források hatékony felhasználása végett úgy gondolnám, nagyon fontos lenne minden döntéshozó részére tudni, hogy jó irányba megyünk-e, vagy olyan követelményrendszert kellene életbe léptetni ahhoz, hogy ezek valóban azt a célt szolgálják, amire ezeket a pénzeket fordítjuk.
Az Állami Számvevőszék mindig elmondta a nagy ellátó rendszerek reformját, ezt én már el sem mondom, mert ezzel adós a politika, és ez igazából nem az ÁSZ problémája. Ezt a néhány kérdést szerettem volna felvetni, és köszönöm az együttműködést elnök úrnak is, kedves kollégáinak is.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Itt valóban részben olyan problémákat listázunk, amelyek 20 éves teherként nehezednek az államháztartásra. A közbeszerzések ügye valóban olyan téma, ha ellenőrzési szemmel nézem, akkor oda érdemes koncentrálni mindig, ahol a pénzek felhasználásának hatékonysága nem eléggé teljesül. Egy ilyen beszélgetés talán abból a szempontból sem haszontalan, hogy a kollektív tudást, amit az elmúlt években felhalmoztunk, ki-ki a maga területén, megpróbáljuk az Állami Számvevőszéken keresztül hasznosítani abból a célból, hogy az adófizetők kevesebbet fizessenek lehetőség szerint, az a teher, amiről Molnár Albert beszélt, kisebb legyen.
Keller László jelentkezik. Parancsoljon!
KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök urak. Én is csak röviden szeretnék hozzászólni. Az apropó az ellenőrzési terv, de nem kifejezetten erről szeretnék szólni. Egy fejezet mindenképpen lezárul a mostani időszakban, és én magam is szeretnék azért a sokirányú együttműködésért, ami meghatározta képviselői munkámat, az államigazgatásban végzett munkámat is. Már Szabó Lajos alelnök úr utalt arra a nagy jelentőségű munkára a közpénzek felhasználásával kapcsolatban, amiről majd az élet eldönti, hogy mennyire sikerült teljesíteni. A közös együttműködést érezhettem akkor, bár ez régen volt, az uniós csatlakozás előtt, amikor az államháztartás pénzügyi ellenőrzési rendszerének kialakítása volt napirenden, aminek az eredményéről vagy egyik mozzanatáról elnök úr most szólt, a financial audit elterjedéséről. Akkor bizony még elég komoly küzdelmet kellett azért folytatni, hogy az a módszertan meghonosodjon az államigazgatásban. De ezen is túl lettünk. Az üvegzsebtörvény megalkotásában is nagyon jelentős szerepe volt az Állami Számvevőszéknek.
Ezzel kapcsolatban természetesen lenne egy kérdésem. Kulcskérdés volt, hiszen abban az időszakban az Állami Számvevőszék ellenőrzési lehetőségei korlátozottak voltak. Úgy érzem, ezen az üvegzsebtörvény segített, de mintha az a szándék, ami akkor megfogalmazódott, kevésbé köszönne vissza. Arra utalok, hogy az Állami Számvevőszék az állami szervek ellenőrzését meg tudta valósítani, de a sok-sok alvállalkozói rendszeren keresztül a pénzfelhasználást viszont nem tudta kontrollálni. Nekem olyan érzésem van, mintha ezen az úton sokkal erőteljesebben kellene továbblépni. Miután most törvényi felhatalmazás van arra, hogy adott esetben a legvégső felhasználóig el tud menni az Állami Számvevőszék, szerintem sokkal bátrabban kellene haladni ezen az úton. Nem tudom, hogy ebben milyen az Állami Számvevőszék tapasztalata, én itt egy hiátust érzek ezen a területen.
Ez a fejezet úgy zárul, hogy óriási előrelépés történt az elmúlt sok-sok évben az ellenőrzési rendszer fejlesztésében, amiben sok esetben az Állami Számvevőszéknek nem is volt igazából vezető szerepe, mégis, az élet úgy hozta, hogy a szakmai kimunkálásban alapvető szerepet tudott betölteni, és ezt szeretném így, a fejezet végén megköszönni. Ennyit szerettem volna mondani, és udvariatlan leszek, de negyed 1-kor mindenképpen el kell mennem, ezért elnézést kérek.
ELNÖK: Köszönöm. Domokos László alelnök úr!
DOMOKOS LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Mindenkit nagy tisztelettel köszöntve elnézést kérek, de egy másik eseményről parkolási gondokkal törtem át ide. Ami aktuálisabb az elhangzottakon túl, az a 2010-es költségvetés kérdése, hiszen ezt hétfőn megszavazta a kormányzati többség, annak ellenére, hogy az Állami Számvevőszéknek nagyon komoly észrevételei voltak, kockázati tényezőket fogalmazott meg, mondhatnám, hogy markánsabban, mint 2005-ben, amikor a 2006-os választási év költségvetése, és valójában választási költségvetés készült. Úgy gondolom, annak tanulságait levonta az ÁSZ a 2006-os költségvetés végrehajtásával kapcsolatban, és sokkal határozottabb, úgymond a politikát is befolyásoló véleményt fogalmazott meg. Hiszen 2005-ben az volt a szöveg, hogy ne befolyásolja a választásokat a költségvetés. Ennek az árát ma is fizetjük, és szerintem helyes volt, hogy ebből a szempontból objektívebben próbált közelíteni. Magyarul kritikusabban.
Ezt azért fontos felvetni, mert azért még jelentős módosulások voltak a költségvetésben, és látszik, hogy a makropálya is azon a pályán mozogna most már, mint ami a tervezés augusztusi időszakában jelent meg. Mondhatnánk, mit kezd ezzel az ÁSZ. Az új gazdasági helyzet, különösen a Költségvetési Tanács léte révén most már igazából az ÁSZ kezébe kerül a 2010-es költségvetést, hiszen most már törvény. Eddig sajátos helyzet alakult ki. Hogyan fog ehhez hozzányúlni az ÁSZ, ha év közben változtatásra lesz szükség? A költségvetés módosítását nem vizsgálja külön az Állami Számvevőszék. Hogyan fogja tudni mégis azt a szakmai elvárást biztosítani, hogy ne ismétlődjön meg 2006 nyara, a nagy beismerések időszaka, amit újabb válság követhet, mert miért ne jönne, hiszen nem vagyunk túl a válságon? Akkor majd megint megállapítjuk, hogy le van gyengülve a gazdaság, és az ÁSZ-nak, úgy gondolom, ebben egy horgonyszerepe lenne szakmai oldalról, hogy a folyamatokat tisztán lássuk. Márpedig most a vonal alá nyomta le a költségvetési törvény az összes kockázati tényezőt, rányomta az egészségügyre, rányomta az alrendszerekre, az önkormányzatokra, az oktatásra, a tömegközlekedésre. De tudjuk, hogy a költségvetés egészben jelenik meg, hiszen 2002 is bebizonyította ezt, amikor szépen oda könyvelték ezeket a tételeket.
Nagyon érdekes most a kormány álláspontja, azt mondja, hogy csak nem gondolja bárki is, hogy a BKV-t konszolidálják. Akkor mi lesz? Leáll a közlekedés? Amikor Keller László azt mondja, hogy számon kell kérni, akkor azt a 3 milliárd forintot miért nem vette most vissza a költségvetés, amit jogtalanul végkielégítésekre fizetett ki a BKV? Megtehette volna, hiszen mind a 2008-as zárszámadást, mind pedig a 2010-es költségvetést most szavaztuk meg. Teljesen nyilvánvaló problémák vannak. Csak azért mondom, hogy ha már ennyire élesek, kritikusak vagyunk, akkor ez ott kezdődik, hogy mi magunk mondjuk azt, hogy kiment olyan pénz, ami nem a tömegközlekedést szolgálta, tehát vissza kell szedni a költségvetésbe. Nem rábízni a kormányra, mert látjuk nagyon jól, hogy mi lesz. Garanciát fog vállalni az állam a végén, december 31-ig, hiszen nem fogja bevállalni, hogy januárban leáll a közlekedés. Akkor viszont hol van az ÁSZ-nak a vonal alatti tételekkel kapcsolatos ráhatása, vizsgálati lehetősége, ellenőrzési mozgástere, vészcsengő szerepe? Ezt érzékeltem a legkritikusabbnak, persze lehet közbeszerzésről, sok mindenről beszélgetni, de az alap gazdasági folyamatokban a költségvetés kudarc, az az ÁSZ-nak is kudarc, különösen akkor, ha nem tette ki a megfelelő vészcsengőket a megfelelő időben, a megfelelő pontokon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs további észrevétel (Nincs jelentkező.), akkor elnök urat illeti a szó.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: A következőt szerettem volna nagyon nagy tisztelettel mondani, a következő beszélgetésben nyilván szót váltunk kollégáimmal együtt ezekről. A közbeszerzéseket úgy építették be, hogy a közbeszerzéseket mindig vizsgálják az önkormányzatoknál. Ez mindig fix tétele az összes vizsgálatnál. Vizsgáljuk természetesen az intézményeknél, a pályáztatást az ÁPV Rt.-nél és a többi cégnél. Tehát mindegyik vizsgálatnak van közbeszerzési összefüggése. Ez előtt két évvel volt magának a rendszernek a vizsgálata, és ennek keretében készült el az a jelentés, amelynek alapján elég sok változás született a közbeszerzések vonatkozásában, és az érzékenység is megnőtt. Messze egyetértek azzal, hogy a közbeszerzéseket hangsúlyozottan szerepeltessük. Azt mondanám, talán ennek a dokumentumnak a bevezető részében megér egy-két mondatot, hogy vannak olyan elemei az Állami Számvevőszék vizsgálatának, amelyek mindig érintik valamilyen formában a közbeszerzéseket. Ez az állami feladatok finanszírozását, mozgatását is jelenti.
Amit Keller úr mond, azt érvényesítettük, mert egész egyszerűen nem tudtuk volna vizsgálni az autópálya-beruházásokat, a kollégiumi programot, az egészségügyi beruházásokat. Ha akkor ezt a felhatalmazást az Országgyűlés nem adja meg, nem tudunk vizsgálódni. Mert előtte bizony megkaptuk azt a levelet, hogy hatáskör hiányában nem hajlandó együttműködni vagy gesztust gyakorolni az illető, például a Művészetek Palotája vagy a Budapest Sportcsarnok esetében a nagyvállalkozó rugalmassága is hozzájárult, hogy ebbe megfelelő módon be tudjunk kapcsolódni. Tehát személyes kapcsolatokon keresztül oldottuk meg, ami nem ugyanaz. A jövő évben ebben a tekintetben nagyon nagy próbatétel lesz a 4-es metró beruházásának vizsgálata, hogy mit fognak befogadni, és mit tudunk vizsgálni, hiszen nem tudom, hány alvállalkozóval készül, a folyamaton végigtekintve ez egy monstre feladatnak minősül. Eddig mindig csak a költségvetést érintő részeit vizsgáltuk meg.
Az európai uniós források vonatkozásában stratégiát próbálunk az elkövetkező évekre is kialakítani, és nyilvánvalóan szeretnénk a következő vezetésnek is ezt a mozgásteret megadni, hogy végiggondolja, mit tegyen. Mi az alapvető felvetéseket jeleztük, és ebben szerepel, hogy milyen erőforrás-ráfordítással milyen hozamuk van ezeknek a vizsgálatoknak. Érdekes kérdés a "trend report" ügye, az európai uniós komplex forrásfelhasználás világa. Ez is az önkormányzati ellenőrzéseknél minden önkormányzat esetében értékelés tárgya. Érdemes lehet erre visszatérni, stratégiai megfontolás kérdése, és a bizottság érdeklődésétől is függ, hogy bizonyos tematikus elemekből tudunk összeállításokat készíteni. Az amerikai számvevőszéknél bevett gyakorlat, hogy a képviselők megrendelésére, mondjuk a menekültfinanszírozásról kért Edward Kennedy egy "trend reportot", ez volt a személyes tapasztalatom, akkor kiszedték az összes jelentésből az erre vonatkozó elemeket, és készült egy speciális összeállítás, ami nem vizsgálati jelentés. Be lehet vezetni, ha a bizottság egyetért vele, és ez vonatkozik arra is, amit Domokos képviselő úr mond, hogy elmozduljunk ebbe az irányba. Zajlanak a vizsgálatok, készülnek a tanulmányok a kutatóintézetben, és megjelenik egy harmadik változat, amikor azt mondja a költségvetési bizottság vagy a parlament gazdasági bizottsága, hogy bizonyos témában gyűjtsük ki a Számvevőszék korábbi jelentéseiből a tapasztalatokat, és számoljon be arról a Számvevőszék, hogy milyen kockázatokat lát a nagy ellátó rendszerek finanszírozásában.
Hozzá kell tennem, hogy ez egy más típusú munka, mint az ellenőrök tevékenysége. Ez egy szellemi alkotó munka, hogy pontos legyen a kép, ellenőrzési tapasztalatra támaszkodjon, tematikusan épüljön fel, satöbbi. A mai bizottsági ülés alapján úgy gondolom, hogy ajánlani fogom mindazoknak, akik ezt a munkát továbbviszik, hogy fontolják meg, és induljunk el ebbe az irányba is, és akkor ezekre a kérdésekre választ tudunk adni. Meg lehet nézni ugyanígy az önkormányzati területet, a civil szféra feltérképezését, ami nem teljesen azonos. Szakmailag azért mindig elfed bizonyos dolgokat a jóindulat, a türelem. Látható, hogy az ellenőri társaságban nagyon éles szakmai vita van, hogy mi számít ellenőrzésnek. Tehát miközben látható, hogy a parlamentek részéről van egy ilyen igény, a másik oldalról azt mondják, hogy mindezeknek ellent kell állni, az ellenőrző szervezet ellenőrző szervezet. Nálunk is van ilyen probléma, aki azt mondja, és adott esetben találkozunk is ilyen bíráló újságcikkel, hogy elvittem a szervezet működését ilyen-olyan irányba, hogy tessék ellenállni, eszi, nem eszi, ezt kapja, és kész. Ezt is a függetlenség valamilyen megnyilvánulásának tekinti. Most a kétnapos európai számvevőszéki committee meetingen ez is felvetődött kérdésként. Ezzel együtt a világ abba az irányba mozog, hogy ezt a komplex szolgáltatást nyújtsák a számvevőszékek a parlamentnek.
Hozzá kell tenni, hogy a vizsgálatok tapasztalatainak hasznosítása rendkívüli mértékben függ a parlamenttől magától, hiszen itt nincs kötelező érvény, hogy megfelel-e valaki ebben a tekintetben, hiszen ez más vágányon halad. Ez egy interaktív dolog, de ilyennek gondolom, mert ezt csináltuk meg együtt, amikor elindultunk a költségvetési felelősségről szóló törvény vitájával. Többen vagyunk, akik előadók voltunk, és végül is született belőle jó néhány elemében hasznosítható dolog. Gondoljunk a plafon bevezetésére, hogy van egy szerv, amely a módosító indítványokat ellenőrzi, hiszen ez konzisztenciális kontroll, és lehet sorolni. Azon lehet vitatkozni, hogy ez jó vagy nem, de van. Azt hiszem, hogy ezeket az igényeket, ami minden itt említett ügyre vonatkozik, ki lehet elégíteni.
A következő évi költségvetést nyilvánvalóan a köztársasági elnök úr alá fogja írni. De van néhány tétele, ami alkotmánybírósági döntéstől függ. A makrogazdasági prognózis 2009-re nézve most borúsabbnak tűnik, mint nyáron volt. a Pénzügyminisztériummal folyamatosan konzultálunk ebben, ők azt mondják, hogy a tartalékok ezeket még tudják fedezni. Ezeket mi megvizsgáljuk. Az az igazság, hogy nekem rendszerint a kollégák készítenek erre vonatkozóan anyagokat, amikor különböző rendezvényeken nyilatkozom, az nem a saját érdemem. A költségvetési törvénynél ellenőrzési kötelezettsége az ÁSZ-nak nincs. Ilyen értelemben a kockázatokat tudjuk jelezni, és meg kell mondjam, mi is, a Nemzeti Bankhoz hasonlóan, a foglalkoztatási kockázatot tudjuk jelezni, a pénzügyi kockázatokat, a reálkockázatokat, áttolva, a nagy ellátó rendszerek működési zavarai fogják előhozni.
Ha a költségvetési bizottság igényli, akkor tudunk készíteni társadalmi szempontból egy vizsgálatot, hogy ez mit jelent a nagy ellátó rendszeren belül, olyan konkrét vizsgálathoz kapcsolódóan, aminél tudjuk mérni, hogy ezeknek a folyamatoknak mi a reális társadalmi ellátó rendszeri következménye, hatása. A Költségvetési Tanács megjelenésével, munkájával ebbe az irányba kell elmozdulni, és el is akarunk mozdulni. De ez nem azonos a vizsgálattal. Tehát úgy kell fogadni, hogy a benyomások, összehasonlítások alapján, ahogy a Nemzeti Bank vagy más időről időre ilyen véleményt, állásfoglalást kiad, készítünk ilyet, ha van erre fogadókészség, és nem okvetetlenkedésnek tekintik ezeket a munkákat. Rögtön itt van néhány példa, 2000-ig visszamentek. Olyan vizsgálatunk is volt, szeretném mondani Molnár képviselő úrnak, ami az állami támogatások hasznosulását vizsgálta a reálgazdaságban. Kétségtelen tény, tapasztalat, hogy 1600 milliárd forint áramlott ki akkor, és ez most is kimegy, és a reálgazdaság abszorpciós képessége borzasztóan kicsi. Ebben a tekintetben ráadásul ennek nagy részét olyan cégek kapták meg, amelyek pozíciójukat tekintve amúgy is jobb helyzetben vannak.
Azt szeretném mondani, hogy az önök igényeit, megjegyzéseit végig be fogjuk tudni építeni a tervünkbe. Akiknek ez a felelőssége lesz, meg fogják alkotni. A mai bizottsági ülésen elhangzottakat a stratégiaalkotásban a következő négy évre vonatkozó elképzelésekre vetítsük ki, nézzük ki, hogy mi mit tudunk ebből hozni. Ha van egy ilyen biztatás, akkor nagyon szívesen mozdulunk.
Láthatóan azoknak számvevőszékeknek a szerepe, ahol nagyon erőteljes állami vezérlés van, igen jelentős állami forrásokat nyomtak be a gazdaság stabilizálásába, óriási mértékben megnőtt. Azoknak a számvevőszékeknek a számára, ahol a gazdaságok szenvednek, nem akarok országokat mondani, apály van, mert rajtuk kívül zajlik, a költségvetési törvényen kívül zajlik, hogy mi lesz az országgal. Pozitív példaként Németországot, Franciaországot, az Egyesült Királyságot tudom felhozni, ahol látható ezeknek az óriási állami programoknak a hatása. A német számvevőszék elnöke erről konkrét előadást tartott, hogy különböző csoportok alakulnak, és Németország különböző részein ezt hogyan vizsgálják. Lehet ilyen vizsgálatot is végezni. Szeretném mondani, hogy megpróbáljuk beilleszteni a munkánkba, illetve a kutatóintézetünk munkájába, amit lehetőségeink engednek.
Nagyon-nagyon szépen köszönöm kollégáim nevében is, hálával veszem. Megmondom őszintén, nekem, ha lehetek ennyire személyes, nagy öröm volt a bizottságot szolgálni, és ténylegesen gazdának tekintettük a bizottságot. Tállai úr felhívott a számvevőszéki albizottság nevében, hogy nem tud eljönni. Úgy gondolom, rendkívül korrekt kapcsolat volt, a bizottság néha tűrte az ellenvéleményünket. A legnehezebb pillanat a 2008 végi költségvetés-készítési őrület volt, a bizottság számára is, a három változat végigküzdése. Őszinte köszönettel tartozom a kollégáknak. Szeretném a bizottságot tájékoztatni arról, hogy Bihary úr nyugdíjba vonult, helyére Becker Pál urat nevezem ki. Az összes kinevezést, ami még függőben van, ezekben a napokban meg fogom tenni, hogy a működőképességet minden körülmények között biztosítsuk. Nem olyan sok van, meglátjuk. Nagyon szépen köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ehhez nem akarok túl sokat hozzátenni. Jó volt a kapcsolat, jó volt az együttműködés, szerintem adott keretek között azért sikerült annak a célnak, annak a feladatnak eleget tenni, amit egy ilyen bizottságnak a Számvevőszék együttműködése jelent. Nagyon bízom benne, hogy az a tudás, felhalmozott tapasztalat, ami az elmúlt 12 évben elnök úrnál is megjelent, nem vész el, és valamilyen formában, ha lehet ilyen nagy szavakat használni, a nemzet, a haza javára hasznosulni fog. Köszönöm szépen.
Ezzel a bizottsági ülésünk hivatalos része véget ért. Az ülésünk hivatalos részét berekesztem, köszönöm mindenkinek a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 13 perc.)
|
|
Varga Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Csoknyay Edit