KHTB-31/2008.
(KHTB-83/2006-2010.)
az Országgyűlés Külügyi és határon túli magyarok bizottságának
2008. december 2-án, kedden, 10 órai kezdettel
a Parlament főemelet 55. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott:*
Elnöki megnyitó, a napirend megállapítása, elfogadása*
Tájékoztató a mumbai merényletről*
Róna Ottó főosztályvezető (Külügyminisztérium) szóbeli tájékoztatója*
Kérdések, vélemények, reagálások*
Döntés önálló képviselői indítvány tárgysorozatba-vételéről. A határon túli magyarok emberi jogi helyzetének figyelemmel kíséréséről szóló H/4629. számú határozati javaslat*
Dr. Zilahi László főigazgató-helyettes (Miniszterelnöki Hivatal) álláspontja*
Kérdések, hozzászólások, reagálások*
Határozathozatal a tárgysorozatba-vételről*
A határon túli magyarok emberi jogi helyzetének figyelemmel kíséréséről szóló határozati javaslat (H/4629. szám)
(Balog Zoltán és Németh Zsolt (Fidesz) képviselők önálló indítványa)
Elnököl: Németh Zsolt (Fidesz) a bizottság elnöke
Szabó Vilmos (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Kozma József (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Gedei József (MSZP)
Kárpáti Tibor (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP)
Kránitz László (MSZP)
Mesterházy Attila (MSZP)
Dr. Szakács László (MSZP)
Balla Mihály (Fidesz)
Dr. Gruber Attila (Fidesz)
Dr. Horváth János (Fidesz)
Dr. Kelemen András (Fidesz)
Dr. Nagy Gábor Tamás (Fidesz)
Dr. Nagy Andor (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott:
Hárs Gábor (MSZP) dr. Szakács Lászlónak (MSZP)
Dr. Gógl Árpád (Fidesz) dr. Nagy Andornak (KDNP)
Dr. Horváth János (Fidesz) megérkezéséig Németh Zsoltnak (Fidesz)
Varga László (MSZP) Kránitz Lászlónak (MSZP)
Mesterházy Attila (MSZP) megérkezéséig dr. Kozma Józsefnek (MSZP)
Dr. Gruber Attila (Fidesz) megérkezéséig dr. Kelemen Andrásnak (Fidesz)
Berecz Mariann főosztályvezető (Külügyminisztérium)
Pataki Zsolt főosztályvezető (Külügyminisztérium)
Róna Ottó főosztályvezető (Külügyminisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 08 perc)
Elnöki megnyitó, a napirend megállapítása, elfogadása
NÉMETH ZSOLT (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Bejelentem a helyettesítéseket. Szakács László Hárs Gábort, Nagy Andor Gógl Árpádot, Németh Zsolt Horváth Jánost, Kránitz László Varga Lászlót, Kozma József Mesterházy Attilát, Kelemen András Gruber Attilát helyettesíti. (Dr. Gedei József: Én is hadd helyettesítsek valakit!) Sajnos, mi ezt nem tudjuk eldönteni. (Dr. Gedei József: Szabó Vilmost!) Tehát Gedei József Szabó Vilmost helyettesíti, és már tett a hazáért ma.
Bejelentem a határozatképességünket, és a napirendi pontokra rátérve, megküldtem a napirendi javaslatot. (Megérkezik az ülésre Szabó Vilmos.) Ezzel kapcsolatosan a Külügyminisztérium kezdeményezte, hogy a koszovói helyzettel kapcsolatos napirendet zárt keretek között tárgyaljuk. Jól értem? (Berecz Mariann: Igen.) Akkor ennyi módosítás lenne, képviselőtársaim, hogy az első, a koszovói helyzetet érintő napirendi pontot zárt keretek között tárgyalnánk. (Megérkezik az ülésre dr. Horváth János.) De mielőtt felteszem szavazásra, szeretném jelezni a sajtó képviselőinek, hogy amennyiben van igény rá, akkor miután lezártuk mintegy 40 perc múlva ezt a napirendi pontot, akkor mód lesz arra, hogy tájékoztatást nyújtsunk róla.
Felteszem szavazásra, először a zárt ülést a koszovói helyzettel kapcsolatban. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
Akkor ezt követően felteszem a napirendi javaslatot szavazásra. Ki támogatja a napirendi javaslatot? (Szavazás.) Ez is egyhangú.
Akkor elrendelem a zárt ülést, a sajtó távozik, egy komplett hírügynökség távozik. (Derültség. - A zárt ülésen részt venni nem jogosultak elhagyják az üléstermet.)
(A bizottság 10 óra 10 perctől zárt ülésen folytatja munkáját. A zárt ülésen elhangzottakat külön jegyzőkönyv tartalmazza.)
ELNÖK: Elrendelem a nyílt ülést és a technikai szünetet, ami egyperces technikai szünet kíván lenni, és ezt követően fogunk rátérni a Bombay (Mumbai) merénylet kérdésére.
(Szünet: 11.35 - 11.50 óráig)
Tájékoztató a mumbai merényletről
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Az egy perc lejárt. (Derültség.) Nyílt ülés keretében folytatjuk. Tájékoztató a Bombay (Mumbai) merényletről. Tisztelettel köszöntöm Róna Ottó főosztályvezető urat. Parancsoljon, öné a szó!
Róna Ottó főosztályvezető (Külügyminisztérium) szóbeli tájékoztatója
RÓNA OTTÓ főosztályvezető (Külügyminisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Köszönöm az érdeklődést. A tájékoztatóban szeretném kerülni a bulvár elemeket, tehát mögöttes információkról is szeretném megosztani álláspontunkat, véleményünket a tisztelt bizottság tagjaival. Nem hiszem, hogy ismételni kellene a rettenetes statisztikai adatokat, amelyek tényleg a világ közvéleményét megrázták és azokat az időben vagy késve megkezdett indiai belbiztonsági intézkedéseket, amelyek a terrorista támadások közvetlen következményeinek felszámolása érdekében megindultak.
Úgy gondolom, hogy ennek az egész rémálomszerű terrorista akciónak a mögöttes folyamatait, indokait elemezendő, kell egy picit foglalkoznunk a pakisztáni-indiai viszonnyal. Ennek a kétoldalú kapcsolatrendszernek igenis, súlyos köze van ahhoz, hogy ilyen történések, ilyen rettenetes terrorista akciók bekövetkezhetnek a dél-ázsiai szubkontinensen.
India és Pakisztán kettéválása, a két ország külön entitásként történő megjelenése a világpolitikában a két szereplő által igen-igen nehezen dolgozódik fel. Tehát mind Indiában, mind Pakisztánban van egy nagyon jól kitapintható India-, illetve Pakisztán-fóbia, amely minden bajt, bánatot képes és kész a nagy szomszédra - ez Pakisztán esetében hangzik el gyakran -, illetőleg egy szomszédos országra fogni. Ilyenkor, amikor az indiai politikusok ezt a kifejezést használják, kizárólag Pakisztánra gondolnak. Nem gondolhatjuk komolyan, tisztelt bizottság, hogy akár csak Bhutánra, Nepálra, a Maldív-szigetekre vagy Sri Lankával összefüggésben a felelős gondolkodású indiai politikusok ilyen feltételezést megengedhetnének maguknak.
Tehát van egy kölcsönös egymásra mutogatás, amely a két ország politikai, gazdasági kapcsolatát, viszonyrendszerét súlyosan befolyásolja. Üde színfolt volt a kétoldalú kapcsolatrendszerben az, amikor 2002-ben megindult egy több szinten végül is megvalósulni látszó közeledés a két ország között, amely az indiai szubkontinens feszültségét hivatott csökkenteni.
Azt nagyon nehéz persze belátni, hogy miért nem kerekedik felül a józan ész, és miért nem fogadják el felelős politikusok, a politikai osztályok tagjai, képviselői a két országban, hogy miért van itt az ideje annak, hogy végre észérvek mentén és kulturált, nyílt párbeszéd útján próbálják kibeszélni egymásból ezt a fóbiát, amely sajnos, a két ország kapcsolatrendszerét jellemzi.
Ami Bombay-ban, illetve Mumbaiban történt, több elemző, több értékelő és a mi véleményünk szerint is szerves folytatása annak az akciósorozatnak, amely a kabuli Serena Hotel ellen, a kabuli indiai nagykövetség ellen, az iszlamabadi Marriott Hotel ellen végrehajtott terrorista támadásokkal indult. Ez azt bizonyítja, hogy bizonyos körök megvalósítják és folyamatosan megvalósítják a terrorista akciók határokon átnyúló rendszerét, az úgynevezett operációs területe ezeknek a terrorista akcióknak lényegében Kabultól Baliig terjed. Az akciók szimbolikusak, az akciók meghökkentést és minél több vért kívánnak láttatni a világ közvéleményével, és ezáltal elérni azt a sokkhatást, azt a politikai, gazdasági és természetesen emocionális sokkhatást, ami a célja az ilyen akciósorozatoknak.
Az eddig rendelkezésünkre álló információk szerint - és alapvetően indiai forrásokból származó információk szerint - a mumbai merénylet mögött a Laskar-e-Taiba szervezet áll. Ez a szervezet alapvetően kasmíri székhelyű, hinduellenes, Kasmír iszlamizációjáért küzdő India-ellenes szervezet, és központja Pakisztánban, pakisztáni területen van. Természetesen az indiai megközelítés, az indiai értékelések a szervezet kilétének publikussá tételével azonnal Pakisztánra mutatnak, és a pakisztáni kormány felelősségét kívánják megállapíttatni a világgal.
Ennek a kimondása azonban rendkívül nagy felelősség lenne. Nem tudjuk, nem tudhatjuk, és vélhetően nem is áll a pakisztáni kormány szervezett formában e terrorista szervezet mögött, és különösen nem áll irányítóként e terrorista szervezet tevékenysége mögött. Ezt az álláspontot az első pakisztáni reakciók természetesen megpróbálták megerősíteni, élesen elítélte a hivatalos Pakisztán az akciót, és elhatárolódott ettől a szervezettől.
India azonban úgy gondolja, hogy Pakisztán területét átadja, területét biztosítja ilyen terrorista szervezetek működéséhez, és tulajdonképpen ezzel egyfajta frontvonalat biztosít az India-elleni terrorista akciók végrehajtásához. Hátteret, hátországot, felkészülési terepet biztosít ehhez.
El szeretném mondani, bár sajtónyilvános ez a beszélgetés, hogy több értékelés úgy tartja, hogy a pakisztáni titkosszolgálat az ISI bizonyos körei támogathatják, bátoríthatják e szervezet és hasonló jellegű szervezetek működését és akcióinak India területén történő végrehajtását. Ez természetesen még bizonyítást igényel, de teljesen egyértelműnek tűnik valamiféle pakisztáni kötődés, valamiféle erős pakisztáni kapcsolat a Mumbaiban végrehajtott terrorista akció előkészítése, anyagi és szervezeti támogatása kapcsán.
Egy picit engedje meg a tisztelt bizottság, hogy kitérjek arra, hogy vajon, érdeke-e Pakisztánnak, a pakisztáni kormánynak, érdekében állhat-e a pakisztáni kormánynak egy ilyen akció támogatása. Úgy érzem, hogy nem. Ezt határozottan kijelenthetjük. Pakisztán az államcsőd szélén áll. Pakisztánban az alig hét hónapja - egyébként demokratikus körülmények között - megválasztott polgári kormány kiutat keres ebből a válságból, önazonosságát keresi, önigazolását keresi, hogy igenis, a hat és fél évnyi katonai diktatúrát követően, a Musarraf-diktatúrát követően van jövője a polgári demokráciának Pakisztánban, az ország érett és képes a polgári demokratikus értékrendek felvállalására, és a demokratikus választások eredményeként megválasztott kormány kitart és végigviszi az ország előtt álló legfontosabb gazdasági reformfolyamatokat.
A kormány nemcsak a világgazdaság problémáival, a pénzügyi válság jelenségeivel küzd, hanem az ország talibanizációja ellen is küzd. Ez a második front, ami ellen küzdenie kell Pakisztánnak, a pakisztáni politikai vezetésnek.
A harmadik pedig a belső demokratikus ellenzék, a Navaz Sharif vezette politikai erő. Tulajdonképpen ugrásra készen állnak a politikai hatalom megkaparintására, a politikai vezetés átvételére. Ez egy többfrontos harc, és kizártnak tartom, hogy a józanul gondolkodó, felelős pakisztáni politikai elit akarva kívánna egy újabb frontot nyitni Indiával, akár csak 2001-2002 fordulóján. Emlékezetes talán, a tisztelt bizottsági tagok figyelmét szeretném felhívni, hogy az új-delhi parlament elleni támadás után az atomháború szélére sodródott a két ország. Ezt a veszélyt, ennek a lehetőségét Pakisztán, a pakisztáni vezetés el szeretné kerülni. Tehát nem gondoljuk azt, hogy a két ország kapcsolatrendszere ugyanolyan mélyen hibernálódna, mint az történt 2001 decemberét követően, de az egészen bizonyos, hogy az első indiai reakciók abba az irányba mutatnak, hogy a kapcsolatok bimbódzó, éppen csak megindult javulása, enyhülése, az érdemi és értelmes párbeszéd állandó fórumainak megteremtését követően jelentősen visszaeshet.
Beszéltem egy pár szóval a pakisztáni belső helyzetről. Indiáról is szeretnék szólni egy pár szót. India választás előtt áll. Az indiai parlamenti választásokra, a szövetségi parlamenti választásokra legkésőbb 2009. május 12-éig sort kell keríteni az indiai alkotmány szerint. Tulajdonképpen a választási küzdelmek, a politikai küzdelmek megindultak Indiában. Nem mindegy tehát, hogy egy ilyen terrorista akciót követően miként dolgozza fel, miként próbálja feldolgozni, a közvélemény számára tálalni a jelenlegi indiai vezetés azt, ami történt, és azt, amit tett, és azt, amit tenni kíván a jövőben.
Súlyos hiányosságok jelentkeztek a szövetségi szintű hírszerzési, terrorelhárítási munkában, Indiában ugyanis nincs szövetségi hatáskörrel rendelkező terrorelhárító szolgálat. Ennek a megteremtése most, adj' uramisten, de azonnal, de mindjárt témája lett, programja lett az indiai kormánynak.
A kormányzó koalíció Indiában rendkívül nehéz helyzetben van, mert ha rendkívül puhánynak mutatkozik, tehát elfogadja a pakisztáni magyarázatokat, hogy nincs hivatalos állami pakisztáni cselekvéssorozat és támogatás a mumbai terrorista merényletek mögött, ezzel saját gyengeségét bizonyítja, teret enged a nép körében, sajnos, az indiaiak körében létező Pakisztán-fóbia elharapódzásának és felerősödésének. Megerősíti a jelenlegi ellenzék, a Bharatija Janata Party, a BJP pozícióit a választások előtt. De ez a BJP már egészen más BJP, mint a Vajpayee által fémjelzett hindu nacionalista mozgalom. Vajpayee egy jobbközép, moderált, kiegyensúlyozott politikus volt, ahhoz az Advanihoz képest, aki jelen pillanatban a Bharatija Janata Party élén áll.
Tehát ha a kongresszus párt és koalíciója gyengeséget mutat, és a választásokat elveszti, egy olyan hindu nacionalista, harsányan nacionalista politikai erő kerülhet hatalomra, amely nagyon-nagyon negatívan fogja befolyásolni a pakisztáni-indiai kapcsolatrendszert.
Az atomháború lehetősége és rémképe. A 2001 decemberi konfliktust, az indiai nemzetgyűlés elleni fegyveres támadást követően először a dél-ázsiai régió, és ezen keresztül a világ ténylegesen az atomháború szélére sodródott. Az Egyesült Államok határozott és következetes fellépése akadályozta meg ezt, hogy a két atomhatalom, a világ egyetlen atomhatalmi státuszú iszlám országa, Pakisztán, illetőleg India ténylegesen egymás népei ellen az atomfegyvert bevessék.
Condoleeza Rice külügyminiszter holnap Delhibe érkezik, személyesen kívánja meggyőzni arról Manmohan Szinghet és az indiai politikai vezetést, hogy próbálják józanul, hideg fejjel vizsgálni azt, ami november 26-29-e között történt. Ne nyúljanak, ne próbáljanak olyan végzetes eszközökhöz folyamodni, amely talán visszafordíthatatlanná teszi a két ország háborúba sodródását.
Tehát van egy nagyon komoly amerikai érdeklődés, telefonbeszélgetést folytatott Zardari elnök Bush elnökkel. A dolgok érdekessége az, hogy a mumbai terrorista merénylet megindulásakor már Delhiben tartózkodott Qureshi pakisztáni külügyminiszter, aki a soros pakisztáni-indiai külpolitikai konzultációk új-delhi fordulójára érkezett, és ő a négynapos programját végigcsinálta, nem utazott haza, nem szakította félbe a látogatását. Az a bejelentése azonban, hogy a pakisztáni biztonsági szolgálat vezetőjét Mumbaiba küldi, hogy az segítsen a tényleges okok és a tényleges háttér feltérképezésében, elbukott.
ELNÖK: Miért?
RÓNA OTTÓ főosztályvezető (Külügyminisztérium): Nem utazik azért, mert a pakisztáni hadsereg még mindig a legfőbb úr Iszlamabadban és Pakisztánban. Feltételezéseink szerint a pakisztáni fegyveres erők, a pakisztáni hadsereg volt az, amely e rendelkezés, e javaslat, e felajánlkozás visszavonására késztette a polgári kormányt. Jelen pillanatban úgy néz ki, hogy csak egy rendkívül alacsony rangú képviselője az ISI-nek, vagy egyáltalán senki nem utazik az indiai hatóságok munkáját segítendő, Mumbaiba avagy Delhibe.
Érdekes tehát ez a feltételezésünk, ez a gondolatunk, hogy a pakisztáni alkotmány, a pakisztáni szabad választások eredményeként hatalomra került polgári kormány, bár mindent megtesz annak érdekében, hogy a nemzetközi közvéleménnyel érzékeltesse azt, hogy a kétoldalú viszony jobbításáért, javításáért száll síkra, egy ilyen formális gesztus jól átgondolt, egyébként pakisztáni részről jól átgondolt bejelentését követően is kész a fegyveres erő a vétóra. Ez a demokrácia gyermekbetegségét is jelezheti Pakisztánban.
Ami még az indiai belső folyamatokat egy picit talán megvilágíthatja: a merényleteket követően lemondott Maharashtra állam főminisztere, az indiai szövetségi belügyminiszter, illetőleg lemondott a miniszterelnök, Manmohan Szingh miniszterelnök nemzetbiztonsági főtanácsadója, Narayanan is. Teljesen elképesztő az, hogy az egyébként önmaga számára konkrét követeléseket, egységes követeléseket meg nem fogalmazó terrorista csoport, számszerűleg állítólag csak 12, ezt a számot azonban kétséggel fogadjuk, hiszen egy 19 milliós városban egyszerre 9 helyszínen hatékony terrorista akció végrehajtása 12 fővel, bármennyire is kiválóan felszereltek és kiválóan felkészültek legyenek, szinte kizárható. Csak feltételezés, hogy hosszú hónapok óta beépült, akár a Tadzs Mahal Hotel konyhájába beépült mosogatóként, szakácsként és egyéb formában beépült társaik voltak a vízi úton érkezett terrorista merénylőknek.
Még egy dolgot engedjen meg a tisztelt bizottság, hogy megosszak önökkel, ez a katonai szembenállás eszkalációjának lehetősége. India nem emelte katonai erejének készültségét magasabb fokozatra, egyelőre nincs erre vonatkozóan információnk. Pakisztán az indiai-pakisztáni határ mentén szolgáló két egységénél magasabb készültségi fokozatot rendelt el, de nem háborús készültségi fokozatot, illetőleg a pakisztáni hadsereg egy magas rangú képviselője a napokban bejelentette, egészen pontosan tegnap bejelentette, hogy Pakisztán attól függően, hogy az indiai fegyveres erők mozgósítanak-e avagy sem, tapasztalnak-e mozgósítást avagy sem, a nyugati határvidéken a tálib mozgalom, az észak-nyugati törzsi területeken folyó biztonsági operációt végző közel százezer fegyveresét azonnal átcsoportosítja az indiai határra.
Ezt persze senki nem szeretné, legkevésbé az Egyesült Államok nem szeretné. Persze, úgy gondolom, hogy a józanul gondolkodó Magyarország sem szeretné. Az a százezer pakisztáni fegyveres, amely napi küzdelmet, tényleges fegyveres harcot vív a törzsi területeken bujkáló tálib és egyéb terrorista szervezetek sejtjei ellen, fontos a terrorizmus elleni világméretű küzdelem fenntartása, e küzdelem hatékonysága biztosítása érdekében.
Az indiai külügyi államminiszter, Anand Sharma szólalt meg Manmohan Szingh miniszterelnök után elsőként, és adott értékelést a tegnapi nap folyamán a válságról. Az indiai külügyi reagálás, a külügyi államminiszter reagálása egyértelműen Pakisztánra mutat, és persze Manmohan Szingh beszéde, amelyet a CNN is élőben közvetített, teljesen egyértelművé tette azt, hogy a szomszédból irányított, illetve egy szomszédos országban szervezett akció elszenvedője India.
Pakisztán új-delhi nagykövetét a mai nap folyamán berendelték a delhi külügyminisztériumba, ahol jegyzékben tiltakoztak Pakisztán érintettsége miatt, és a leghatározottabban követelték, követelik azt, hogy Pakisztán minden formában, minden létező eszközzel tisztázza magát bármiféle részvétele alól, e terrorista akcióban való részvétele alól.
Tehát a feszült viszony további mélyülését várjuk a jövőben, de nem várjuk azt, hogy ez 2002 kora tavaszához hasonlóan a háború széléig sodorhatja a két szomszédos dél-ázsiai országot.
Igazából a legnagyobb probléma az, hogy nincs működő, működtethető biztonságpolitikai architektúra Dél-Ázsiában, mint ahogy sajnos, nincs Északkelet-Ázsiában sem. A SAARC, a Dél-Ázsiai Regionális Együttműködés Szervezete tulajdonképpen egy béna kacsa, ez egy India-központú regionális talkshow, amely érdemi biztonságpolitikai tevékenységet, hatást nem tud gyakorolni a régióra, és ilyen feszültséget, ilyen helyzetet nem tud kezelni, úgyhogy erre sajnos, nem számíthatunk. Úgyhogy a nagyhatalmak, elsősorban az Egyesült Államok tevőleges közbenjárása, részvétele, közvetítése feltétlenül szükséges lesz ennek a problémának a diffúzálásában. Nagyon szépen köszönöm a figyelmüket.
Kérdések, vélemények, reagálások
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Tisztelt Bizottság! Néhány megjegyzést engedjenek meg. Azt hiszem, először azzal kell kezdenünk itt a külügyi bizottság ülésén a helyzet kommentálását, hogy a leghatározottabban elítéljük a bizottság részéről is a merényletet, illetőleg kifejezzük együttérzésünket az áldozatokkal, illetőleg az áldozatok hozzátartozóival.
A főosztályvezető úr előterjesztése nagyon szerteágazó volt, egy vonatkozást szeretnék azért itt kiemelni. Fideszes európai parlamenti képviselőtársunk, Glattfelder Béla jelenléte, illetőleg meglehetősen drámai közvetítése az egész konfliktusról, felhívta a figyelmet arra, hogy az Európai Parlament delegációi a legelemibb biztonsági védelemben sem részesülnek, és kezdeményezte képviselő úr, hogy az Európai Parlamentnek, illetőleg az Európai Uniónak megoldást kell találnia erre a problémára. Szeretném kérni főosztályvezető úr véleményét, egyetértése esetén pedig a támogatását e tekintetben.
A harmadik megjegyzésem a pakisztáni-indiai viszonyt érinti. Úgy gondoljuk, úgy gondolom, hogy ennek a problémának a rendezése, összefüggésben különös tekintettel a terrorizmus pakisztáni erősödése, illetőleg az Afganisztánból egyre inkább Pakisztánba átszűrődő terrorista elemek miatt is, a globális biztonságpolitikának központi kérdésévé fog válni az elkövetkezendő időszakban. Az Egyesült Államok külpolitikai aktivitása, Condoleeza Rice-nak, az amerikai külügyminiszternek a térségben való mai látogatása már jól jelzi ezt, de már az új amerikai elnök is egyértelműen jelezte, hogy Pakisztán fel fog értékelődni mindenféleképpen az amerikai stratégiai, biztonságpolitikai problémák területén. Ezzel kapcsolatban kérdezném is főosztályvezető urat, hogyan látja azt, hogy milyen módon lehetne a nemzetközi közösségnek egyfajta világos, kézzelfogható Pakisztán-stratégiát megvalósítania, Magyarországnak mi a véleménye egy ilyen Pakisztán-stratégiának a komponenseit, összetevőit illetően.
Hasonlóképpen fontosnak tartom azt, amit ön is itt érintett, hogy az indiai folyamatokat szorosan elemezzük. Itt az Egyesült Államok India-politikájában az elmúlt időszakban nagyon fontos fordulat következett be, hiszen az Egyesült Államok aláírta és ratifikálta Indiával azt a nukleáris megállapodást, amit egyébként a térség másik nukleáris hatalmával egyelőre nem tett meg.
Mi a véleménye erről a kérdésről főosztályvezető úrnak? Az Egyesült Államoknak milyen lépései várhatóak e tekintetben, mi az az India-politika, India-stratégia, amit a nyugati világnak folytatni érdemes?
Számos kérdés vethető még fel, de talán még itt a kasmíri kérdésre külön kérném, hogy térjen ki, főosztályvezető úr, hiszen ez nem vonatkoztatható el sem a pakisztáni, sem az indiai belpolitikától, sem pedig a terrorizmus általános, mostani problematikájától, milyen fejlemények várhatóak a kasmíri kérdés rendezését illetően?
Képviselőtársaim, további kérdések? (Nincs jelzés.) Ha kimerítő voltam, akkor főosztályvezető úr, parancsoljon!
RÓNA OTTÓ főosztályvezető (Külügyminisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr a kérdéseit. Elsőként az európai parlamenti küldöttségek biztonságát érintő felvetéseire, illetve gondolkodásra szeretnék egy kicsit visszatérni és utalni. India a világ legnagyobb demokráciája. Ezt nagyon sokan mondják, és ezt el kell fogadnunk, ez így van, egy mély, meggyőződéses demokratikus hagyományokkal rendelkező ország.
Indiában a belbiztonság kérdése - mint ahogy a bevezetőmben megpróbáltam érzékeltetni - sajnos, nem minden esetben szövetségi ügy. A szövetségi államok saját hatáskörben hozhatnak rendelkezéseket, intézkedéseket. Éppen ezért nem mindig van ráhatása és rátekintése a központi kormánynak, hogy adott delegációk milyen biztonsági kísérettel, milyen biztosítással, milyen biztonsági körülmények között végzik munkájukat egy adott szövetségi államban, jelesül Maharashtva államban, mint ahogy az történt az Európai Parlament képviselői delegációjával.
Személyes véleményem szerint az európai parlamenti küldöttségek utazása előtt feltétlenül ki kell, ki kellene kérni a fogadó országot ismerő hatóságok véleményét arról, hogy mi várható, milyen biztonsági kockázattal járhat a delegáció utazása, de azt hiszem, hogy mind a Európai Parlament, mind pedig a partnerek normális működését, együttműködését nehezítené meg az, hogy ha tételes, részletes biztonsági korrajz előzné meg minden egyes delegáció útját. Azonban kétségtelen, hogy különösen Mumbai fényében sokkal nagyobb elővigyázatossággal, sokkal nagyobb odafigyeléssel kell e küldöttségek útját előkészíteni, és a küldöttségek tagjait felkészíteni egy esetleges terrorista támadásra, veszélyeztetettségre.
A pakisztáni-indiai viszonyról, pontosabban a globális biztonságpolitika középpontjában mennyiben van e két ország viszonya. Tökéletesen egyetértek elnök úrral. Pakisztán egyfajta melegágya sajnos, és a központi kormány által nem ellenőrizhető észak-nyugati területei pedig különösen, hosszú évtizedek, ha nem évszázadok óta a mindenkori központi kormányzatok hatáskörén, figyelmén sajnos, kívül eső területek, ahol a nemzetközi terrorizmus egyfajta melegágyaként számos tábor, számos logisztikai központ működhet anélkül, hogy a nemzetközi közösség érdemben tudna tenni bármit is ez ellen. De e szituáció, e kialakult helyzet ellenére nem hiszem, hogy annak kell, annak szabadna lenni a válaszunknak, hogy Pakisztánt kiközösítjük a nemzetközi közösségből. Pontosan fordítva. Pakisztánnal kapcsolatban, Pakisztánnal szemben a bevonás, a partneri együttműködés különböző szintjeinek újraélesztése kell hogy a politikánk legyen, és ez a magyar megközelítés, és bár sajtónyilvános a megbeszélés, de el kell mondanom, hogy az Európai Unió legkompetensebb, e kérdésben illetékes tanácsi szakbizottsága, a COASI éppen most foglalkozik azzal, hogy miként lehetne bővíteni, milyen lépésekben, milyen tárgyalási menetben lehetne bővíteni az Európai Unió és Pakisztán kapcsolatrendszerét.
Tehát Magyarország ezt a markáns brit álláspontot messzemenőleg támogatja, mi e mögé kívánunk felsorakozni.
Persze, a viták még folynak, korántsem értek még véget, de még egyszer szeretném hangsúlyozni: Magyarország Pakisztán bevonása, a nemzetközi közösség érdemi, szerves részévé tétele mellett áll ki, és csak így látjuk, láthatjuk saját magunk számára legyőzhetőnek azt a jelenséget, amit sajnos, Pakisztán egyfajta rossz mementóként hordoz magával, illetve egyfajta Damoklész kardjaként a nemzetközi terrorizmus melegágyaként visz magával a nemzetközi közösségben.
ELNÖK: Főosztályvezető úr, Nagy-Britanniát említette. Itt hadd tegyem fel azt a kérdést, hogy meglehetősen népes a brit útlevéllel, állampolgársággal rendelkező pakisztániak köre. Van-e valamilyen... (Róna Ottó: 3,2 millió.)... 3,2 millió? Az elég rendes! Tehát van-e valami összefüggés a brit szál és a pakisztáni terrorizmus között, illetve van-e ezzel kapcsolatban - adott esetben egy nagyon modern technikát kellett hogy alkalmazzanak ezek a fiúk Mumbaiban -, a konkrét esettel kapcsolatban van-e valamifajta információ, hogy lehetett valamifajta brit kötés? Köszönöm.
RÓNA OTTÓ főosztályvezető (Külügyminisztérium): Elnök úr felvetésére gyorsan reagálva: nincs arra vonatkozóan semmilyen információnk, hogy a brit törekvés a tanácsi munkacsoporton belül, amely Pakisztán fokozottabb nemzetközi kapcsolatrendszerbe történő bevonása és az Európai Unió és Pakisztán kapcsolatrendszerének aktiválása, érdemivé tétele érdekében megnyilvánul, ez egyfajta kompenzációja lenne egy másik szál létének, egyfajta brit beismerése ennek. Erre vonatkozóan semmiféle információ nincsen, úgyhogy ezt nem tudom megerősíteni.
Az amerikai-indiai viszonyról, és hogy mit hozhat a jövő. Úgy gondolom, hogy az úgynevezett 123-as megállapodást az új amerikai adminisztráció magára nézve is pontosan olyan komolysággal, olyan eltökéltséggel és olyan figyelemmel fogja végrehajtani, mint ahogy azt a Bush-adminisztráció egészen a megállapodás képviselőházi, majd szenátusi ratifikálásáig vitte. Nem hiszem, hogy ebben bármiféle törés következne be Amerikában. Az Egyesült Államok elementáris érdeke az, hogy a békés nukleáris technológiát e megállapodáson keresztül ellenőrizze Indiában.
Természetesen amennyire ismereteim ezt megengedik, megpróbálom önökkel megosztani. Itt persze India rendkívül szoros, alapvetően katonatechnológiai és nukleáris technológiai szállal kötődik Oroszországhoz. Ennek egyfajta kompenzálása is a megállapodás, és természetesen annak a ténynek, hogy India valóban a közeljövőben közel 25 ezer megawattnyi elektromos energia termelését tartja szükségesnek gazdasági fejlődése, a gazdaság működtethetősége és a jelenlegi GDP-fejlődési szint továbbvitele érdekében, kérem, higgyék el, hogy ebben az indiai szándékok, mármint hogy a nukleáris energia békés hasznosítása, felhasználása érdekében kötött amerikai, indiai megállapodás, a polgári nukleáris együttműködés lényegében kizárólagos célja az, hogy biztosíthassa India számára azt a viszonylag gyorsan telepíthető, magas műszaki színvonalú nukleáris technológiát, amely India energiaigényének kielégítése érdekében feltétlenül szükségessé válhat 2025-ig való kitekintéssel.
Tehát azt gondolom, hogy az Egyesült Államok és India kapcsolatrendszerének egyik nagyon fontos, de nem a legfontosabb eleme lesz a nukleáris együttműködés. India visszavonhatatlan, globális politikai és gazdasági súlyát az Egyesült Államok elismeri, és valahol a 123-as megállapodás ennek a jutalmazása vagy egyfajta bizonyítéka.
A kasmíri kérdés. Erről a kérdésről - ahogy tanult kollégám, Pető Gyula osztályvezető kollégám többször említette - Cambridge-től egészen Wellingtonig, doktori és kandidátusi disszertációk tömege készült már és készül folyamatosan. Tehát én pedig különösen nem érzem magam a kasmíri kérdés szakértőjének, de egy dolgot le szeretnék szögezni.
A kasmíri kérdés megoldása...
ELNÖK: Minket csak az érdekel, hogy mi lesz, nem az, hogy mi volt. (Derültség.)
RÓNA OTTÓ főosztályvezető (Külügyminisztérium): Elnök úr felvetésére nagyon-nagyon röviden azt tudom válaszolni, hogy a kasmíri kérdés fennmarad, a kasmíri kérdés megoldatlan marad hosszú távon, ugyanis Pakisztán önazonosságát, az ország létének egyfajta magyarázatát és bizonyítékát kizárólag a kasmíri kérdés meglétével párhuzamosan lehet magyarázni a világ számára. Tehát a kasmíri kérdés nélkül feltehetjük azt a kérdést - teljesen józanul mondom -, hogy szükség van-e, lehet-e egyáltalán Pakisztánról beszélni?
Tehát ez egy olyan kérdés, amelyben a történészek, politikusok, politológusok a jövőben még rengeteget fognak vitatkozni, és alapvetően a két ország politikai párbeszédének egyik szerves része, egy fontos fejezete marad meggyőződésem szerint hosszú távon is.
Egyébként a 2002 óta javuló pakisztáni-indiai viszony egyik jellemzője, hogy a kasmíri tematikában két munkacsoport is működött, ezek rendszeresen, legalább félévente egyszer találkoztak. A személyforgalom, az áruforgalom létezik a kasmíri határon, tehát egyfajta normalizálódása ennek a teljesen abnormális helyzetnek megtörtént a két ország kapcsolatrendszerében. Az más kérdés persze, hogy Mumbait követően e kérdéskörben milyen intenzitással folynak tovább a tárgyalások, annak a reményében, hogy majdan eljutnak a tárgyalások a mindkét fél számára megnyugtató rendezéshez, egyáltalán továbbvihetőek a jövőben.
Tehát ez egy olyan kérdés, amelyet elnök úr kérdésére válaszolva, nagyon röviden, hogy mit hoz a jövő: a jövő a kérdés körül tovább folytatódó pakisztáni-indiai politikai feszültséget hozza, és a kérdés a fentebb említett indok miatt még nagyon-nagyon sokáig nem kerülhet le a kétoldalú politikai érintkezések témájáról. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Horváth képviselő úr!
DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök úr! Köszönöm. Kérdezem főosztályvezető úr, hogy a mi meglátásunk a magyar világból nézve azt a világot, látunk-e olyasmit, hogy a két ország: Pakisztán és India valahol a conflict resolutio, a megoldás, a megbékélés vagy legalábbis az eszkaláció megelőzése tekintetében, a két ország elitje, és most gondolok a minőségi elitre, és gondolok az irányító elitre, mind a kettőre, ezek nagyrészt az Amerikai Egyesült Államokban nőttek az elmúlt évtizedek során. Nekem számos amerikai kollégám van mind a két országból, és járva ezekben az országokban, ugyancsak hivatkoznak az amerikai valamijükre, mint egy státuszszimbólumra.
Én magam is látom előadásokon, például az amerikai katonai akadémia előadásán, ugyanott ül egymás mellett a tábornokjelölt pakisztáni és a tábornokjelölt indiai főtiszt. Tehát közös élményeik vannak az észak-amerikai kontinens révén. Most megint Magyarországról nézve, ahogy mi látjuk ezt, van itt lehetőség a conflict resolutio ösvényére az elit révén, vagy pedig ebben a két országban az elit inkább minőségi, elegáns elit, tehát nem annyira az irányító, a hatalmi elit.
Tehát még egyszer: a kérdésem lényege, hogy ezek az amerikai gyökerek, befolyások és azonos élmény a két ország vezetői részéről, ígér-e valamit, vagy pedig az indulatok ezt elmossák? Hogyan látszik ez nekünk? Köszönöm.
ELNÖK: További kérdés? (Nincs jelzés.) Nincs. Főosztályvezető úr!
RÓNA OTTÓ főosztályvezető (Külügyminisztérium): Köszönöm szépen. Képviselő úr kérdésére válaszolva: a politikai intellektuális elit Pakisztánban és Indiában nagyon-nagyon jól ismeri egymást, túlságosan is jól ismeri egymást. Tökéletesen tisztában van saját helyzetével, és tökéletesen tisztában van azzal, hogy mit kellene tenni annak érdekében, hogy a két ország viszonyát hosszú évtizedek óta mérgező, megoldatlan politikai kérdések végre nyugvópontra jussanak.
A politikai elitek gondolkodásbeli hasonlóságára nem is az amerikai egyetemek vagy nagy-britanniai egyetemek, a közös alma mater hatása teszi rá igazán bélyegét, hanem a közös történelmi múlt. Az, hogy ők valaha egy és ugyanazon ország gyermekei voltak. Tehát a megértés, az egymás problémái, gondolatai tulajdonképpen már-már a genetikai kódoltság szintjén is érzékelhető, kitapintható megértése, felfogása, esetenként képviselete nem alma materekre vezethető vissza, hanem a közös történelmi létre, az együvé tartozás történelmi tényére.
Ezek a népek, Pakisztán és különösen Észak-India népei közös történelmet, közös kultúrát, közös hagyományokat, közös nyelvet osztanak meg, tehát értik egymást kívülről, belülről. Nem világszemléletet mesterségesen a tudatba plántáló alma materek mondják azt, hogy én tudom azt, hogy mit gondolhat egy adott történelmi szituációban egy pakisztáni politikus, vagy ha egy pakisztáni azt állítja, hogy én tudom azt, hogy hogyan gondolkodhat indiai barátom erről a kérdésről.
De az 1947-es kettéválás traumája a két néppel együtt él, és ez a trauma úgy tűnik, hogy hosszú távon megszüntethetetlen, mint ahogy az előbbiekben mondtam: ez a trauma Pakisztán állami létének egyik magyarázata, egyik szükséges velejárója. Tehát e trauma nélkül nem beszélhetünk Pakisztánról. Bár furcsának hangzik, de ez így van.
A 2002 óta tapasztalható közeledés, a kapcsolatok felmelegedése, az egyeztetések kialakult különböző fórumai teljesen világossá tették, hogy mindkét fél tökéletesen tisztán látja azt, hogy hol kellene és mit kellene tenni, és milyen irányba keresendő a megoldás. Azonban az elhatározottság egyelőre még mindig hiányzik. A beidegződések még mindig felülírják a józan ész hatalmát. Tehát itt, ebben a kérdésben, amit képviselő úr feltett, hogy megoldható-e egy béke, egy végleges közeledés, egy egymás melletti békés, konszolidált, kiegyensúlyozott együttműködés, a két ország elitjének közeledése, és politikai elitje, intellektuális elitje, ha kell, értelmiségi elitje által generált folyamat eredményeként, azt kell mondanom, hogy sajnos, ettől még nagyon-nagyon távol állunk. (Dr. Kelemen András: Éppúgy megoldható, mint Szlovákia és Magyarország esetében. - Derültség.)
ELNÖK: Igen, érdekes párhuzam. Hölgyeim és Uraim! Köszönjük szépen főosztályvezető úrnak ezt a nagyon izgalmas beszámolót, és azt hiszem, hogy ami még itt ebben a történelmi metszet mellett nagyon fontos, az itt és most. Tehát az, hogy az amerikai elnökválasztást követően, akkor, amikor a globális külpolitika fókuszába kerül Pakisztán, akkor, amikor ennek a külpolitikai döntésnek a hátterében zajlanak a legérzékenyebb egyeztetések, egyáltalán nem zárható ki, hogy itt kifejezetten ennek a gondolkodásnak szólt a terrortámadás, ennek szólt a figyelmeztetés. Könnyen előfordulhat az is, hogy ez a terrortámadás ezt a gondolkodást nagyon determináló módon fogja befolyásolni az elkövetkezendő napokban, hetekben. Ilyen értelemben azt hiszem, nekünk is nagyon aktuális ezzel kapcsolatban világossá tenni a pozíciónkat, minél inkább kézzelfoghatóvá tenni a magyar álláspontot, és megfogalmazni a mi sajátos véleményünket. Kevés olyan nemzetközi fórum lesz, ahol ez hangsúlyosan az elkövetkezendő időszakban ne kerülne napirendre.
Köszönjük szépen főosztályvezető úrnak ezt a fajta munkánkat elősegítő tájékoztatását. Jó munkát kívánva önnek, rátérünk a harmadik napirendi pontunkra: döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről. Megkérném Zilahi László urat, hogy röviden foglalja össze a kormány álláspontját. Külön szavazunk a tárgysorozatba-vételről és az általános vitára való alkalmasságról, amennyiben sor kerül a tárgysorozatba-vételre. Zilahi László, parancsoljon!
Dr. Zilahi László főigazgató-helyettes (Miniszterelnöki Hivatal) álláspontja
DR. ZILAHI LÁSZLÓ főigazgató-helyettes (Miniszterelnöki Hivatal): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Magyarország a határain túl élő magyarokért viselt felelősséget több fórumon és természetesen többféleképpen is érvényesíti. Ez nyilván függ az adott szituációtól, az adott problémától, az adott kérdéskörtől, egyfajta feladatmegosztás érvényesül ebben, az államfő, a parlament, a kormányzat és az egyéb szervek, önkormányzatok is szerepet játszanak ebben.
A magyar kormányzat természetesen az elmúlt esztendőkben is figyelemmel kísérte, nemcsak anyagi szempontból, de más szempontból is, hogy miképpen alakul a sorsa a külhoni magyarságnak, és igyekezett a lehető leggyorsabban, a lehető legprecízebben, és mindig az adott, megfelelő eszközt alkalmazva reagálni a felmerült problémákra, a felmerült kérdésekre.
Azt hiszem, így volt ez a közelmúltban Szerbiával kapcsolatban is a vajdasági magyarokat ért atrocitások esetében, így van ez most Szlovákiával kapcsolatban, illetve Ukrajnával kapcsolatban is.
Ezek a tárgyalások mindig különböző szinteken folynak, és különböző szinteken kell is, hogy folyjanak, akár diplomáciai úton, akár legmagasabb kormányzati szinten, akár alacsonyabb, szakmai kormányzati szinten, a kormányközi kisebbségi vegyes bizottságokban, vagy ha éppen az a leghatékonyabb, akkor az adott országban, az adott régióban működő kinti magyar párt tevékenységével, bevonásával, együttműködésével folyhatnak ezek a folyamatok, illetve maguknak a konkrét problémáknak a megoldása.
Természetesen ez így van jelen időben is, és így volt az elmúlt években is. Egyrészt tehát az előttünk lévő határozati javaslat úgy gondoljuk, hogy egy létező, kialakult álláspontot ír le ismételten, hiszen a kormány jelen pillanatban is fokozott figyelemmel kíséri a határain túl élő magyarok emberi jogi helyzetének alakulását. Tehát ilyen értelemben talán egy kicsit redundánsnak nevezhető az itt megfogalmazott felszólítás. Másrészt pedig a felszólítás jellegéből fakadóan esetleg az a következtetés is levonható egyesek számára, hogy jelen pillanatban a kormány nem így jár el, és ezért kell felszólítani erre a tevékenységre, illetve a fokozott figyelemre, amely szintén nemkívánatos.
Harmadrészt pedig akár az is előfordulhat, hogy ez a határozati javaslat akaratán kívül hozzájárulhat bizonyos pozíciók megmerevedéséhez. Gondolok itt például arra, hogy mindannyian tudjuk, hogy a pozsonyi parlament nemrégiben fogadott el egy nem túl barátságos határozati javaslatot a KMKF működéséről. (Balla Mihály: Ebben nincs Pozsony!) Úgy gondolom, hogy felkeltheti esetleg azt a véleményt is egyesekben egy ilyen határozat, amely egyébként tartalmában természetesen egészen más, és nem kétségbe vonható, hogy ezzel az adok-kapok részévé válik ez a kérdés, esetleg még jobban megmerevedhetnek a pozíciók.
Mindezekre tekintettel, amiket elmondtam, a kormányzat nem támogatja a javaslatot. Köszönöm szépen.
Kérdések, hozzászólások, reagálások
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Mint előterjesztő, röviden szeretném indokolni a határozati javaslatot, a képviselői önálló indítványunkat. Úgy látjuk, hogy az utóbbi időben a határon túli magyarok helyzetében az emberijog-sértések gyakoribbá váltak, a magyar parlamentben a határon túli magyarok ügyének az emberi jogok keretében történő megközelítése meggyőződésünk szerint a helyes megközelítési mód. Ezzel lehet a leghatározottabban mind kétoldalúan, mind nemzetközi színtéren fellépni a határon túli magyarok érdekében, szemben azzal, amit itt Zilahi úr mondott, úgy látom, hogy a magyar parlament az ad hoc reakcióit is, ami adott esetben diplomáciai mérlegelés tárgya. Ha azonban van évente egy jelentés a határon túli magyarok emberi jogi helyzetéről, akkor ez egy olyan előre látható, várható jelentés, amely az aktuális problémákat tükrözheti, ugyanakkor semmiféleképpen magának a parlamenti kezelésnek a kérdése nem tekinthető politikai nyomásgyakorlásként.
Ráadásul vannak komoly nemzetközi párhuzamai is az emberi jogi jelentések elkészítésének. Magyarországnak úgy véljük, hogy időszerű lenne, ha egy ilyen rendszert bevezetne. Az elmúlt években volt a Magyar Állandó Értekezlet keretén belül egy jelentési kötelezettség, tekintettel arra, hogy a Magyar Állandó Értekezletet felfüggesztette vagy megszüntette - már nem is tudom - a kormány, ezért ez a tevékenység is szünetel. Tehát a magyar parlamentben nincs mód arra, hogy szisztematikusan megvitassuk a határon túli magyarokat érintő emberi jogi kérdéseket.
Úgy vélem tehát, hogy a képviselőtársammal, Balog Zoltánnal benyújtott javaslatunk fölöttébb időszerű, szükséges lehetőségeket hordoz önmagában.
A képviselői hozzászólások következnek. Szabó alelnök úr!
SZABÓ VILMOS (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Azt szeretném elmondani, hogy úgy véljük, hogy a magyar alkotmányból következően mindegyik magyar kormány 1990 óta érvényesítette a határon túli magyarság iránti elkötelezettségét és kötelezettségét. Az alkotmányból következően figyelemmel kísérte, megteremtődött mindennek az elmúlt közel két évtizedben az infrastruktúrája.
Így tett, így tesz ez a mai kormány is. Tehát e tekintetben ennek az előterjesztésnek az első két pontja valóban úgy értelmezhető, hogy felkéri a parlament a kormányzatot, mintha fel kellene kérni, hogy ezt tegye, és nemcsak az, ami itt Zilahi úrtól elhangzott, de mindannyian tudjuk, hogy ez konkrétan történt és történik. Azon persze lehet vita, és volt is, lesz is vita, hogy éppen ki, hogyan ítéli meg, hogy az adott kormány ezt hogyan teszi, hogy egyes megítélések szerint jól teszi, jobban teszi, kevésbé vagy rosszabbul, vagy bizonyos felfogások szerint éppen nem teszi. De ha csak valóban az elmúlt időszakban igen akuttá vált - jelen pillanatban kevésbé - délvidéki atrocitásokat nézzük, ahol nagyon hatékony együttműködés volt a parlamenti pártok között, függetlenül attól, hogy kormányzati vagy ellenzéki pártokról volt szó, vagy éppen a jelenlegi szlovákiai helyzetet nézve, ahol szintén nagyon jó együttműködés van kormányzat és ellenzék között, szintén nem sorolom a példát, ismertek, ezek éppen az elmúlt időszak történései.
Ebből következően tehát az első két pontra ilyen értelemben nincs szükség, és ha az első két pontra nincs szükség, akkor ebből következően a harmadik pont is megkérdőjelezhető. Az, amire most elnök úr az indoklásában hivatkozott, hogy gondolkodjunk el azon, hogy legyen a magyar parlamentnek a kormányzat által készített ilyen típusú jelentés, hogy legyen egy alkalom, hogy erről vita folyjon, ez nyilvánvalóan megfontolható. Abban a formában nyilván nem igaz az, hogy nincs módja a magyar parlamentnek, mert a magyar parlamentnek van módja, legfeljebb a plenáris ülésen van kevésbé módja, hiszen a bizottságaiban, mind az Emberi jogi bizottságban, mind a Külügyi és határon túli magyarok bizottságában van mód arra - sőt, nemcsak van mód, hanem tesszük is -, hogy erről rendszeresen beszélünk, meghallgatjuk az ebben illetékeseket. Gondolom, az Emberi jogi bizottság is ezt teszi minden bizonnyal most is, ahogy korábban is tette rendszeresen. Tehát a plenáris ülésekről lehet szó.
Tehát azt gondolom, hogy arról lehet beszélni, hogy egy ilyen intézményt teremtsünk. Zárójelben jegyzem meg, hogy a KMKF, ha már itt más vonatkozásban említésre került, el is határozta, hogy készül írásos jelentés is a magyarság helyzetéről, beleértve nyilván az emberi jogi helyzetet is, csak akkor azt hiszem, hogy úgy kellene kezdeni, hogy erről induljon el egy pártközi egyeztetés.
ELNÖK: Ilyen volt.
SZABÓ VILMOS (MSZP): Biztosan volt, de induljon el. Semmiképpen nem célravezető egy ilyen kezdeményezés, ez eleve bukásra van ítélve. Ez a belpolitikai viták keretében vetődik fel, ebből következően nem tudjuk ezt támogatni. Ha egy ilyen egyeztetés elindul, és eljutunk odáig, hogy konszenzusra jutunk, és annak alapján egy ilyen forma létrejöjjön, azt nem tudom most megmondani, de a lehetősége minden bizonnyal megvan, hogy ilyen is készüljön, így azonban, ebben a formájában nem támogatjuk a tárgysorozatba vételét, és értelemszerűen az általános vitára bocsátását.
ELNÖK: Horváth János képviselő úr!
DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szabó Vilmos alelnök úrnak, képviselő úrnak azzal a mondatával, hogy eleve bukásra van ítélve, ezzel kezdem rövid hozzászólásomat. Nem vitatkozni kívánok képviselő úrral vagy a kormány képviselőjével, nem is érvelni, hanem kérni. Kérem képviselőtársaim, nézzük csak meg, miről is van szó. Az, amit ez a három pont mond, hogy kísérje fokozott figyelemmel, ez úgy is történik. Aztán az emberi jogok sérelmének orvoslása: nagyon rosszul éreznénk magunkat, gondolom, a kormány is, és mindenki, képviselőtársaim is, ha nem ez történne. Aztán nyújtson be jelentést az Országgyűlésnek. Különböző formában ezek a jelentések előkerülnek. A magyar alkotmányból következően? Hát persze. A kormány teszi. De az, hogy erre nincsen szükség? Kérem, képviselő úr, Szabó képviselő úr, és képviselőtársaim mindegyikére nézek, hogy mire van szükség, és mire nincs szükség. Elénekeljük azt, hogy "isten áldd meg a magyart" ismételten, és elmondjuk azt, hogy "add meg a mindennapi kenyerünket", nem azért, mert itt valami új eljárást kívánunk a társadalomtól, hanem a nyilvánvalót kijelentjük, azt, hogy kísérje fokozott figyelemmel, azt, hogy az emberi jogok sérelme, azt, hogy tájékoztassa az Országgyűlést és a társadalmat, a nemzetet. Képes vagyok én ilyen helyzetcseréket elképzelni, miért ne, én egy bátor ember vagyok, ha én lennék a kormányoldalon, megköszönném ezt, hogy ha bárhonnan jön, sőt, ha az ellenzék oldaláról jön ilyesmi, még külön megköszönném, mert úgyis szeretném csinálni, mint kormány, ha a másik oldalról jön, akkor azt mondom, hogy jaj, de jó, még a kezemet is dörzsölném. Aztán hogy ez hogyan testesül meg, az egy további kérdés. De itt most mint egy szimbolikus állásfoglalásról van szó, amit azt hiszem, hogy olyan könnyű és olyan természetes is mindnyájunknak megtenni.
Tisztelt Képviselőtársaim! Tehát mondjunk igent erre. Köszönöm.
ELNÖK: Kovács Kálmán!
KOVÁCS KÁLMÁN (SZDSZ): Őszintén megmondom, hogy Horváth János képviselőtársam után nehéz megszólalni, mert úgy egyébként az ember természetesen szívesen egyetért azzal, hogy úgy is kellene működni. Ez lenne a helyes, ha úgy működnénk, hogy biztatjuk egymást a jóra, de azért a politikában ez nem egészen így néz ki. A politikában, ha azt mondanánk itt az asztalnál, hogy hozzunk egy határozatot, hogy nem táncolunk itt az asztalon, vagy kulturáltan viselkedünk egymással a jövőben, ez azt jelenti (Közbeszólás: Jó javaslat!), hogy ne viselkedjünk úgy egymással, tehát ezeknek mindig üzenete van. Ez a proklamáció önmagában arról szól, hogy mi az, ami eddig nem ment jól, és kellene, hogy jobban menjen. Tehát ezt azért el lehet fogadni, tehát arról van értelme vitatkozni, csak akkor nem kell így csomagolni, hogy meghallgatjuk a kormányt, hogy ebben a dologban akár plenárisan, tehát akár a parlament színe előtt, akár egy vitanap keretében, hogy vajon, a határon túli magyarság kérdésében hogyan jár el, és az jól van-e. Ezt lehet csinálni. Mondom: ez helyénvaló szerintem, ez a demokrácia része. De akkor nem érdemes így csomagolni, hiszen ebben azért olyan alapvető dolgok vannak, amiben azt hiszem, mindannyian egyetértünk, de erre nem kell külön felszólítani.
Én nem tartanám rossznak, még egyszer mondom, ha valamilyen formáját megteremtenénk annak, hogy igenis, erről nagyon speciális formában beszéljünk, akár úgy, hogy beszámol évente, tehát rendszeresen mondjuk évente tartunk egy olyan vitanapot, amikor ez a napirend, vagy egy napirend keretében, és akkor elfogadunk egy beszámolót a kormány határon túli vagy külhoni magyarokkal kapcsolatos tevékenységéről, parlamenti lépésekről, és így tovább.
Én ezt nem tartom rossznak, de a határozatot ebben a formájában nem tartom szerencsésnek, és ezért nem támogatnám. Azzal egyetértek, hogy ezzel az aggodalommal, ami itt megfogalmazódik, és azt szeretném mondani, hogy ha csak az árnyéka is vetül arra, hogy a magyar belpolitika kivetítődik a külhoni magyarságra, az még sosem szült jó vért.
Úgy érzem, hogy jó, hogy most önuralmat tanúsítottunk a romániai választások kapcsán, senki nem próbált segíteni a kampányban, a szónak abban az értelmében, hogy innen, Magyarországról direkt módon Erdélyben és Romániában. De úgy gondolom, hogy ennek is részben sikere az RMDSZ eredménye, vagy ennek a tükröződése az RMDSZ sikere.
Azt gondolom, lezárva, hogy nem ebben a formában, de egy általános vitanap igenis, helyénvaló lenne, akár rendszeresen a magyar parlamentben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagy Gábor Tamás!
DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Én tulajdonképpen örülök, hogy a célokkal mindenki egyetért, és a jó szándékot sem vitatta senki. Az, hogy ebből ki következtet belpolitikai vitatémákra, az szerintem árulkodó. Én ebben nem olvasok belpolitikai vita generálására irányuló célokat, mert akkor más lenne a határozati javaslat megfogalmazása. És ha már ebben egyetértünk, akkor azt szeretném javasolni, hogy lehet, hogy ezt azzal lehetne orvosolni, ha a mostani helyzetben nem leszavazzák ezt az előterjesztést, ezt a határozati javaslatot, hanem módosító javaslatokat nyújtanak be hozzá, beengedjük a Házba, hogy megvitassuk ezt a kérdést. Mi nem látunk ebben semmi olyasmit, ami kifejezetten támadná a kormányt. Lehet, hogy egy sor kérdésben nem értünk egyet, de nem ezt szeretnénk most a vita középpontjába tenni, és akkor, ha így viselkedünk, akkor valóban nem vetül majd belpolitikai kérdés arra az egyébként mindannyiunk által elfogadható szándékra és célra, hogy a Magyar Országgyűlés plenáris ülésen és megfelelő hangsúlyokkal foglalkozzon a határon túli magyarokat ért emberi jogi atrocitásokkal és jogsértésekkel. Azt gondolom, hogy ez mindannyiunknak egy fontos ügy.
Nagyon örülnék neki, ha évente lenne egy ilyen jelentés, ezt nagyon fontosnak tartom, és a felhívás arra, hogy ezzel foglalkozni kell, ha ez egyébként is működik, akkor valóban nem bántó és nem sértő, hanem igazából az Országgyűlés fokozott felelősségvállalását és figyelemmel követését deklarálja. Ez egyszerűen egy deklaratív aktus. Azt kéri a kormánytól, hogy tegyen meg lépéseket, folyamatosan tegye meg ezeket a lépéseket.
Arra kérem képviselőtársaimat, hogy engedjük ezt általános vitára, és a módosító javaslatokat fogalmazzuk meg, azokat a vita során tegyék meg, és nyilván az előterjesztők elég rugalmasak lesznek, hogy milyen is legyen majd ennek a formája. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ezt szeretném megerősíteni én is az előterjesztők részéről, hogy természetesen akár közös módosító javaslatcsomag elfogadására is nyitottak vagyunk, de az nyilvánvalóan azt követően következik, hogy sor kerül a tárgysorozatba-vételre, illetőleg az általános vitára való alkalmasságról történő szavazásra. Kovács Kálmán képviselő úr!
KOVÁCS KÁLMÁN (SZDSZ): Nagyon hangsúlyozottan szeretném kifejezni azt az álláspontomat, hogy nagyon fontosnak tartom az emberi jogi kérdést a határon túli magyarok vonatkozásában, de nemcsak azt. Tehát nem arra tennék javaslatot, hogy ha nyílt parlamenti napon beszélgetünk erről, hogy az emberi jogi helyzetéről beszéljünk a határon túli magyarságnak, hanem a határon túli magyarság helyzetéről, és a kormány ez irányú valamennyi tevékenységéről. Tehát még egyszer mondom: pont ezeket tartom olyan elemnek, amelyek azt gondolom, hogy mindenképpen azt tükrözik, hogy nem egy ötpárti konszenzus van mögötte.
Tehát a határozati javaslatot, mint formát nem tartom jónak, de egy ötpárti kezdeményezést arra, hogy legyen a parlamentben egy ilyen beszélgetés, vitanap az egész problémáról, ami magában tartalmazza természetesen ezt a kérdést is, azt persze igen.
ELNÖK: Kelemen képviselő úr!
DR. KELEMEN ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Én a dolog érdeméhez, nem a taktikai részéhez szeretnék inkább hozzászólni, hiszen gyakran azt tapasztaljuk, hogy igenis, az emberi jogi vonatkozásban sokszor az események következtében inkább követő jellegű a politikai lépés a magyar fél részéről, és ez bizony mindig hátrányos helyzetet teremt.
Azt mondta képviselőtársam, hogy nem kellene arról határozatot hozni, hogy például nem táncolunk az asztalon, és tisztességesen viselkedünk. Örülök, hogy ha így van, de úgy érzem, hogy ez a példa nem jó ebben az esetben. Ugyanis az Európai Tanácsban és információim szerint az Európai Parlamentben is egész egyszerűen találkozunk azzal a jelenséggel, hogy igyekeznek a miáltalunk megfogalmazott emberi jogi problémákat az etnikai és nemzeti kisebbségek vonatkozásában súlytalanítani, esetleg még semmisnek is tekinteni. Ennek nagyon jó példáját láttuk éppen többször most mind a kormány, mind a kormánypárti képviselők oldaláról pozitívan emlegetett délvidéki helyzet kapcsán.
Mit tapasztaltunk ezzel kapcsolatosan? A dolgok elakadását, az Európai Tanácsban -konkrétan is meg tudom mondani, de ilyen visszajelzést kaptam az Európai Parlamentből is - egész egyszerűen, amikor az elkövetett atrocitásoknak a megbeszéléséről vagy ezzel kapcsolatos jelentés fogalmazásáról volt szó, akkor a kihágásokat enyhének minősítették, a "mild" angol szóval jelezték például azt, ami a Délvidéken történt. Vagy amikor konkrétan arról volt szó, hogy meg kell nevezni atrocitásokat, akkor egyetlenegy esetet neveztek meg a jelentésben, azt, amikor egy magyar polgármestert ért testi bántalom etnikai hovatartozása miatt.
Tehát azt hiszem, hogy egyáltalán nem az a helyzet, hogy természetes dolgokról beszélünk, hanem arról van szó, hogy éppen - legalábbis az én tapasztalatom szerint - nemzetközi téren jelentős súlyt ad, ha azt mondhatjuk, hogy ezzel a kormány komolyan foglalkozik, ezzel a kormány rendszeresen foglalkozik, az Országgyűlés rendszeresen foglalkozik vele. Más a súlya. És talán még egy dolog: sokkal jobban csökkentheti az olyan jelenségeket, amelyek ebbe belekeveredve időnként úgy tűnik, mintha szélsőséges csoportok akciói volnának. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy megjegyzésem lenne még, mielőtt szavazunk, hogy úgy látom, hogy az emberi jogi megközelítés nincs eléggé jelen a magyar politikában. Tehát mindenféle módon természetesen beszélünk itt mindenről, Szülőföld Alapról, infrastruktúráról, miegymásról, de nincs meg a határon túli magyar problematikának az emberi jogok szempontjából történő megfogalmazásának a képessége. Márpedig ez a határon túli magyarok jogérvényesítése szempontjából döntő kérdés, mert ha képesek lennénk arra, hogy rendszeresen a magyar állam produkáljon a határon túli magyarok helyzetéről egy emberi jogi jelentést, akkor az nagyon nagy mértékben elősegítené az ő jogérvényesítésüket. Ez egy sajátos szegmense a határon túli magyar problematikának, ami rendkívül fejletlen Magyarországon, és ki kellene ezt fejleszteni. Ezt célozhatná, ha elindítana ezt a kormányzat. Egyébként nyilvánvaló, hogy a kormányzatnak milyen szereplőit kell ebbe bekapcsolni, nyilvánvalóan az Igazságügyi Minisztériumnak, adott esetben az Európai Emberi Jogi Bíróságnak a tapasztalatait ismerő kormányzati szerveknek a bevonásával tudna Magyarország szert tenni egy olyan érvrendszerre, amire szükség lenne. A kezdeményezés erre irányul, és szeretném hangsúlyozni, hogy ha ebben van egyetértés közöttünk, hogy ez egy pozitív cél, hogy a határon túli magyarok emberi jogi helyzetéről folytassunk egy elmélyültebb munkát, szülessenek ezzel kapcsolatban anyagok, és legyen erről a parlament plenáris ülésén vita, akkor én élnék egy olyan kompromisszumos javaslattal, hogy a tárgysorozatba-vételről szavazzunk csak most, és az általános vitára való alkalmasságról pedig akkor, amikor adott esetben még vannak javaslatok, azt követően szavazzunk.
Nem tudom, hogy van-e ezzel kapcsolatban felvetés. Alelnök úr!
SZABÓ VILMOS (MSZP): Azt gondolom, hogy ha a szándék ilyen komoly, akkor vissza kell vonni ezt az előterjesztést, és induljon el közöttünk erről egy beszélgetés. Akkor indulunk nulláról, akkor igaz, és akkor hiteles, és akkor hihető a dolog. Így, hogy ez majd megy, erről majd vitatkozunk, azt már pontosan tudjuk, hogy mi történik, már ne haragudjanak a kedves képviselőtársaim. Politikáról van szó, pontosan fogjuk tudni, hogy a parlamentben, a sajtó előtt, a médiában ki, miről fog beszélni. Én nem vagyok feltétlenül nagy képzelőerővel megáldva, de azért nagyjából el tudom mondani, hogy a politika szereplői mind az Emberi jogi bizottságban, mind az itt ülő igen tisztelt képviselő kollégáim mit fognak majd mondani a médiában mindennek kapcsán, és akkor el fogunk oda jutni, ahová egyébként, hogy nem értünk egyet, csak éppen belpolitikai vita tárgyává tesszük a határon túli magyarok ügyét.
Tehát ebben a formájában semmiképpen nem tudjuk támogatni, ha egyébként ettől eltekintve, erről elkezdünk beszélni, hogy emberi jogi, és amit Kovács Kálmán mondott, általában is egyébként, én azt is nagyon fontosnak tartom, hogy készüljön egy jelentés, akkor kezdjünk el erről beszélgetni, de akkor a sorrend nem mindegy. Van egy kialakult helyzet közöttünk, nemcsak ebben a kérdésben, más kérdésben is, ebből pedig általában most hiányzik a bizalom. Itt is hiányzik a bizalom, beszéljünk nyíltan és őszintén, tehát itt most nem a fellegekbe kell beszélni, itt is hiányzik a bizalom. Ha ez a dolog ezzel kezdődik, akkor számunkra ez nem hihető, még ha én személy szerint persze, akár Horváth János, vagy akár Kelemen András vagy Németh Zsolt képviselőtársamnak a személyes szándékait komolyan tudom venni, de abban a politikai kontextusban, amiben ma dolgozunk a magyar parlamentben, és amiben eltelt az elmúlt 8-10 év, abban ez nem hihető. Ugyanis abban a kontextusban hiányzik a bizalom, és nem biztos, hogy már az fog elhangozni, mint ami itt egyébként - nyilván őszintén - ebben a bizottságban, hál' istennek ebben a bizottságban tudunk erről normálisan beszélni, de e bizottság falain túl ez más egy másik összefüggésrendszerbe kerül.
Tehát ezért nem tudom ezt a javaslatot támogatni.
ELNÖK: Horváth képviselő úr!
DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szabó Vilmos Képviselő Úr! Nem hiányzik a bizalom. Ezt tetszett mondani háromszor-négyszer is. Én megbízok mindegyikükben, igen tisztelt képviselőtársam, hogy ezt a három dolgot kívánjuk. Most nem kívánok belemenni a részletekbe, mert értelmezés dolga, azonban egy kérdésem van, elnök úr.
Úgy látszik, nem ismerem eléggé a Magyar Országgyűlés procedurális szabályait, de azt tudom, hogy szerte a világban, az Európai Parlamentben, más országokban, ahol ismerem, van egy olyan procedúra, hogy az odahozott témát az asztalon hagyjuk.
ELNÖK: Tárgysorozatba-vétel.
DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): A nyugati világban egyre több országban ezt a folyamatot ismerik. Tehát ez azt jelenti, hogy nem történik más döntés, csak az, hogy elhatározzuk, hogy nem döntünk, de a téma a témánk marad. Ha a Magyar Országgyűlésben ez a procedúra nem létezik, akkor amit én mondok, az valami kívánatos dolognak a feszegetése, de hátha létezik, csak eddig nem használtuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr, tárgysorozatba-vételnek hívják ezt. Akkor marad az asztalon, ha tárgysorozatba vesszük a javaslatot, és ezt követően következik az általános vita, a részletes vita, a plenáris döntés. Amire pedig itt Szabó Vilmos alelnök úr utalt, hogy nincs bizalom. Van parlamenti többség, és a parlamenti többséggel olyan módosítást hajtanak végre a javaslaton, amilyet akarnak. Tehát a bizalomra az ellenzéknek van szüksége, a kormánypártnak ereje van. A kormánypárt azt fogad el, amit akar, olyan mértékben módosítják, ahogy akarják. Legfeljebb a végén nem fogjuk tudni, mint kezdeményezők támogatni. De ha a gondolatot, a kezdeményezést jónak tartják, önöknek nem bizalomra, hanem önöknek javaslatra van szükségük. Ez vonatkozik Kovács Kálmánra is. Ha van valódi szándék, nemcsak mondja, hanem van valódi szándék, akkor a javaslatot be kell nyújtani, és támogatni fogjuk. Tehát innentől fogva a kezdeményezéssel kapcsolatban pedig fel szeretném hívni Szabó Vilmos figyelmét, hogy tavaly, amikor benyújtottuk ezt a javaslatot, akkor próbáltunk egyeztetni, és ebben a kérdésben a Szocialista Párt nem mutatott együttműködési hajlandóságot. Lehetetlen javaslatokat fogalmazott meg, amikor a Magyar Állandó Értekezletre vonatkozó negatív döntést szerette volna tükröztetni ebben a javaslatban.
Ezért kényszerültünk arra, hogy benyújtsuk. Tehát nem felel meg a valóságnak a mi rosszhiszeműségünkre vonatkozó hivatkozás, mert szerettünk volna egyeztetni. De ebben a szövegben nem tudtunk megegyezni, mert a Szocialista Párt ide akarta keverni a Magyar Állandó Értekezlet lekavarását a nemzetpolitika színteréről.
Tehát innentől fogva a "nem akarásnak nyögés a vége" helyzettel állunk megint szembe, csak az SZDSZ álláspontját nem értem e tekintetben, főleg ha valamifajta következetességet vagy új megközelítést szeretne ebben a kérdésben a Szabad Demokraták Szövetsége követni.
Határozathozatal a tárgysorozatba-vételről
Sajnálom, hogy a javaslatunk nem nyerte el az SZDSZ, illetőleg a Szocialista Párt támogatását. Felteszem szavazásra, hogy ki támogatja a javaslat tárgysorozatba-vételét. (Szavazás.) 9 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 11 nem. A bizottság nem támogatja.
A napirendi pont végére értünk. Viszontlátásra Zilahi úrnak.
Tisztelt Bizottság! A következő ülésünk attól függően lesz a héten, hogy második körös kapcsolódó a hatáskörünkben lesz-e a költségvetéshez. Ha lesz, akkor szerdán vagy csütörtökön ülnünk kell, ha egy van, akkor biztosan kell szerdán vagy csütörtökön ülnünk. A jövő heti menetrenddel kapcsolatban pedig csütörtökön a házbizottság dönt arról, hogy hétfőn és kedden lesz-e plenáris ülés. Hétfőn minden bizonnyal a Tom Lantos előterjesztés miatt kell ülnünk, a honvédelmi bizottsággal pedig, ha lesz módunk, akkor jövő kedden egy együttes ülést fogunk tartani, előreláthatólag délután, Szekeres Imre az új honvédelmi koncepcióról kíván tájékoztatni bennünket. Délelőtt pedig Andreas Schockenhoff, a német kormány Oroszország-megbízottja lesz a bizottságunk vendége, abban az esetben, ha kedden nem lesz szavazás. Tehát erre a forgatókönyvre készülünk ilyen módon.
Van-e további egyéb? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincsen, akkor az ülést berekesztem. Köszönöm szépen.
(Az ülés végének időpontja: 13 óra 23 perc)
|
|
Németh Zsolt |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva