KHTB-27/2009.
(KHTB-114/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Külügyi és határon túli magyarok bizottságának
2009. október 27-én, kedden, 10 óra 5 perckor
az Országház főemelet 55. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
A Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat (T/10554. szám); a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
A Magyar Köztársaság kormánya és Szerbia Köztársaság kormánya között a nemzetközi kombinált árufuvarozásról és a logisztikai szolgáltatásokról szóló megállapodás kihirdetéséről szóló törvényjavaslat nemzetközi szerződésről (T/11003. szám); általános vita *
Rákos Attila (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Szavazás az általános vitára alkalmasságról *
Tájékoztató az afganisztáni helyzetről *
Dr. Szekeres Imre honvédelmi miniszter tájékoztatója *
Hozzászólások, kérdések, észrevételek *
1. Nagykövetjelöltek meghallgatása
(Zárt ülés!)
2. A Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat (T/10554. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
3. Tájékoztató az afganisztáni helyzetről
Tájékoztatót tart:
Dr. Szekeres Imre honvédelmi miniszter
4. A Magyar Köztársaság kormánya és Szerbia Köztársaság kormánya között a nemzetközi kombinált árufuvarozásról és a logisztikai szolgáltatásokról szóló megállapodás kihirdetéséről szóló törvényjavaslat nemzetközi szerződésről (T/11003. szám)
(Általános vita)
5. Egyebek
Elnököl: Németh Zsolt (Fidesz), a bizottság elnöke
Dr. Kozma József (MSZP) alelnök
Dr. Szakács László (MSZP)
Hárs Gábor (MSZP)
Kárpáti Tibor (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP)
Kránitz László (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP)
Velez Árpád (MSZP)
Balla Mihály (Fidesz)
Dr. Gógl Árpád (Fidesz)
Dr. Gruber Attila (Fidesz)
Dr. Horváth János (Fidesz)
Dr. Kelemen András (Fidesz)
Potápi Árpád (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Gedei József (MSZP) dr. Kékesi Tibornak (MSZP)
Kőhegyi István (MSZP) dr. Szakács Lászlónak (MSZP)
Velez Árpád (MSZP) távolléte idejére dr. Varga Lászlónak (MSZP)
Dr. Horváth János (Fidesz) távolléte idejére Németh Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Kelemen András (Fidesz) távolléte idejére Balla Mihálynak (Fidesz)
Dr. Nagy Gábor Tamás (Fidesz) dr. Gruber Attilának (Fidesz)
Dr. Nagy Andor (KDNP) Potápi Árpádnak (Fidesz)
Szabó Vilmos államtitkár (Külügyminisztérium)
Dr. Szent-Iványi István nagykövetjelölt (Ljubljana, Szlovénia)
Tóth László nagykövetjelölt (Szarajevó, Bosznia-Hercegovina)
Erdélyi Rudolf (Pénzügyminisztérium)
Rákos Attila (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Dr. Szekeres Imre honvédelmi miniszter
Tömböl László vezérkari főnök (Honvédelmi Minisztérium)
Bali József szakállamtitkár (Honvédelmi Minisztérium)
Baranyi Tibor főosztályvezető (Külügyminisztérium)
Bocskai István szóvivő (Honvédelmi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 5 perc)
NÉMETH ZSOLT (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Jó reggelt kívánok! Bejelentem a helyettesítéseket: Kékesi Tibor Gedei Józsefet, Szakács László Kőhegyi Istvánt, Hárs Gábor Kránitz Lászlót, Németh Zsolt Horváth Jánost, Gruber Attila Nagy Gábort, Balla Mihály Kelemen Andrást, Gógl Árpád Potápi Árpádot, Varga László Velez Árpádot helyettesíti. Megállapítom a határozatképességet.
A napirendi javaslatot megküldtem. Van-e a napirenddel kapcsolatban bárkinek megjegyzése? (Nincs ilyen jelzés.) Amennyiben nincs, fölteszem szavazásra. Ki támogatja a napirendet? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk, köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Első napirendi pontunk: nagykövetjelöltek meghallgatása.
Elrendelem a zárt ülést.
(A bizottság 10.06-tól 10.45-ig zárt ülést tart, melyről külön jegyzőkönyv készül.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Nyílt ülésen folytatjuk munkánkat.
Következő napirendi pontunk: a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat. Köszöntöm Erdélyi Rudolf urat a Pénzügyminisztériumból, valamint Baranyi Tibor urat a Külügyminisztériumból.
A következő kapcsolódó módosító javaslatokról szavazunk: 14/1., 733/1., 2071/1., 2096/1., 2398/3.
14/1., Szabó Lajos módosító javaslata. Kormány?
ERDÉLYI RUDOLF (Pénzügyminisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Támogatják. Tisztelt Bizottság! Ki támogatja a módosító javaslatot? (Szavazás.) Egyhangú? (Jelzésre:) Nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Hárs Gábor úr tartózkodik, ezt kérem, rögzítsük a jegyzőkönyvben. Nemmel ki szavaz? (Szavazás. - Nincs ilyen.) A bizottság 19 igennel, 1 tartózkodó szavazat mellett - Hárs Gábor részéről - támogatta a javaslatot.
733/1., Tóth Ferenc. Kormány?
ERDÉLYI RUDOLF (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. Ki támogatja? (Szavazás.) 9 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 11 nem ellenében a bizottság nem támogatja, de az egyharmadot megkapta.
2071/1., Tóth Ferenc. Kormány?
ERDÉLYI RUDOLF (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. Ki támogatja? (Szavazás.) Senki. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Ki tartózkodott? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Egyhangúlag nem támogatja a bizottság, az egyharmad sincs meg.
2096/1. Kormány?
ERDÉLYI RUDOLF (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. Ki támogatja az indítványt? (Szavazás.) Senki. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag nem támogatjuk, tehát az egyharmad sincs meg.
2398/3., Kovács Zoltán. Kormány?
ERDÉLYI RUDOLF (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) 9 támogató szavazat. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 10 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 1 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatja, de az egyharmad megvan.
További kapcsolódó módosító indítványról tud-e bárki? (Nincs ilyen jelzés.) Nem ez a helyzet.
Köszönjük szépen önöknek a megjelenést, jó munkát kívánunk!
Tisztelt Bizottság! Nagyon dinamikusan haladtunk. Most akkor a Magyar Köztársaság kormánya és Szerbia Köztársaság kormánya között a nemzetközi kombinált árufuvarozásról és a logisztikai szolgáltatásokról szóló megállapodás kihirdetéséről szóló törvényjavaslat általános vitája következik.
Köszöntöm Rákos Attila a Közlekedési Minisztériumból. Rövid kiegészítésre megadom a szót. Parancsoljon, öné a szó.
Rákos Attila (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
RÁKOS ATTILA (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslat célja a kormányközi megállapodás törvénnyel történő kihirdetése.
A magyar-szerb kombinált árufuvarozási megállapodás célja az, hogy az egyre növekvő közúti forgalomnak egy bizonyos részét az úgynevezett közlekedési munkamegosztás céljából vasútra tereljük, és a környezetkímélő szállítási módoknak a feltételeit javítsuk, illetve megteremtsük. Az egyezmény összhangban van a két ország erre vonatkozó nemzeti szabályozásával és az európai közösségi szabályozással, és úgynevezett jutalomengedélyekkel igyekszik ösztönözni a környezetkímélő szállítási módot.
A megállapodást az október 12-13-ai magyar-szerb köztársasági elnöki találkozó keretében írta alá a két ország közlekedésért felelős minisztere.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdés van-e? Balla Mihály!
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen a lehetőséget, elnök úr. Nagyon rövid kérdésem van: a MÁV által szárnyvonalak, illetve különböző vonalak mostani megszüntetése, átstrukturálása érinti-e ezt a törvényjavaslatot?
RÁKOS ATTILA (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): A törvényjavaslat főleg arra teremt lehetőséget, hogy az úgynevezett kiskundorozsmai ROLA terminálra felszállva a szerb fuvarozók a kamionokat vasútra terelve eljussanak az ausztriai Welsbe. Ez a fővonalon történik, tehát a Budapest-Ausztria 4-es és 10-es összeurópai közlekedési folyosón. Tehát az ön által említett szárnyvonalakat ez nem érinti.
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm.
Szavazás az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki támogatja az előterjesztést? (Szavazás.) Egyhangúlag támogattuk.
Köszönjük szépen önnek.
RÁKOS ATTILA (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium). Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Nagyon dinamikusan haladunk. Rövid technikai szünet után Szekeres Imre honvédelmi minisztert hallgatjuk meg az afganisztáni helyzetről. Tehát rövid technikai szünet következik. (Rövid szünet.)
Tájékoztató az afganisztáni helyzetről
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk az ülésünket. Fő napirendi pontunkhoz érkeztünk.
Nagy tisztelettel köszöntöm Szekeres Imre honvédelmi miniszter urat, Tömböl László vezérkari főnök urat, Bali József szakállamtitkár urat, illetőleg Bocskai István szóvivő urat. Nagy örömünkre szolgál, hogy ebben a rendkívül fontos és rendkívül aktuális kérdésben tájékozódhatunk, illetőleg eszmecserét folytathatunk a honvédelmi miniszter úrral. Köszönjük szépen, hogy erre lehetőséget teremtett.
Köszöntöm vendégeinket, akik a nyilvánosság, illetőleg a diplomáciai élet világából érkeztek az ülésünkre.
Megadom a szót honvédelmi miniszter úrnak. Az előterjesztést követően pedig a szokásos módon folytatjuk le az eszmecserénket.
Miniszter úr, parancsoljon! Öné a szó.
Dr. Szekeres Imre honvédelmi miniszter tájékoztatója
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: (Előadását számítógépes prezentációval kíséri.) Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Külügyi Bizottság! Felkérésem az afganisztáni rendezésről és a magyar szerepvállalásról szólt, mégis először a NATO védelmi miniszteri értekezlet néhány olyan témájáról szeretnék a külügyi bizottságnak tájékoztatást adni, amely, azt gondolom, fontos a Magyar Országgyűlés számára. Erre a védelmi miniszteri értekezletre csütörtökön és pénteken Pozsonyban került sor, nagy figyelem övezte ezt az értekezletet. Volt három olyan kérdéskör, amely a külügyi bizottság számára is fontos lehet, úgyhogy az első részben erről kívánok szólni.
Az első ilyen kérdéskör a védelmi kiadások új prioritásainak a megbeszélése volt. Abból indultunk ki, hogy a mai gazdasági helyzetben nehezen lehet pluszerőforrásokat a tagállamoktól várni, hiszen a túlfeszített nemzeti költségvetések kevés mozgásteret adnak. Ezen az ülésen kiderült egyébként az is a nemzeti költségvetéseket tekintve, hogy Magyarország azon kevés NATO-tagállam közé tartozik, amely GDP-arányosan tartja a 2009-es költségvetési arányt 2010-ben is az Országgyűlés elé terjesztett javaslatában. Mások sajnos nem tudják ezt a feladatot vállalni.
A miniszteri értekezleten a NATO közös költségvetéséről volt elsősorban szó, hiszen a nemzeti költségvetések az államok szuverén hatáskörébe tartoznak. A közös költségvetéssel kapcsolatban az vált világossá, hogy a források szűkös volta és a megoldandó feladatok nagy száma között egy új összhangot kell teremteni. Az olasz és a német védelmi miniszter kollégámmal együtt erre vonatkozóan tettem javaslatot a védelmi miniszteri értekezleten.
A mai helyzetben a megoldást az érvényben lévő ambíciószintek újragondolásában, optimalizálásában láttuk, hiszen ez határozza meg sok tekintetben a kiadásainkat is. Sőt, azt világossá tettem magyar álláspontként az értekezleten, hogy a rendelkezésre álló erőforrásokat kell felhasználni, és döntően olyan fejlesztéseket megvalósítani és támogatni, amely egyaránt biztosítja a tagállamok kollektív védelmét és az expedíciós képességek kialakítását. Ez nagyon szigorú prioritási sorrendet jelent, amelyet a NATO-nak a közös költségvetésében érzékeltetnie kell.
A döntés a védelmi miniszteri értekezlet formális részén arról szólt, hogy magas szintű képviselőkből létrejön egy olyan, határidőhöz kötött, feladatot pontosan megjelölő bizottság, amelyik ezt a javaslatot elkészíti a NATO számára. Én azt gondolom, ezt a tervezőmunkát fogjuk majd folytatni. A NATO főtitkára november 19-én Magyarországra fog látogatni, és gondolom, mód és lehetőség lesz majd ennek a konzultációnak a folytatására.
Az egyik irány tehát a prioritások, a sorrend felállítása. A másik irány olyan megoldások keresése, amelyek hatékonyabbak a maiaknál; ezek döntően a többnemzeti összefogások. Erre vonatkozóan is javaslatot tettem a védelmi miniszteri értekezleten. Magyarország ebből a szempontból jó példa, hiszen a C-17-es flotta létrehozásában meghatározó, vezető szerepünk volt, amelyet ma is a NATO-ban az egyik leggyorsabban megvalósuló és legsikeresebb programnak minősítettek, mind a főtitkár, mind Gates miniszter úr. Hiszen itt tizenkét ország közösen finanszíroz és működtet egy stratégiai légi szállítási flottát, ráadásul úgy, hogy vannak benne nem NATO-tagállamok is, hanem két olyan, európai uniós tagállam, amely a békepartnerségi program keretében csatlakozik a NATO feladatainak ellátásához. És ez a megoldás jóval alacsonyabb költséggel biztosítja azt a légi szállító kapacitást, amelyet ha külön oldanának meg a nemzetek, jóval magasabb szintű lenne. Ebben a kérdésben, tehát a közös költségvetés kérdésében jelentős változás várható a következő időszakban.
A második téma a NATO Reagáló Erők témája volt. Ez több éve létező formáció, de a külügyi bizottság is ismeri, hogy néhány hónappal ezelőtt az Egyesült Királyság részéről volt egy kezdeményezés olyan speciális erők létrehozására, amelyek a kollektív védelem keretében látnának el ilyen gyorsreagálási feladatokat. Tehát egy újfajta szerepfelfogásról is van szó, amely integrálódott egyébként az NRF konstrukcióba, tehát a NATO Reagáló Erők konstrukciójába. De, még egyszer mondom, azzal bővült ki a korábbi, döntően béketeremtő, -fenntartó vagy válságkezelő műveleteket biztosító NRF, amely az 5. cikkely szerinti feladatok ellátására is alkalmassá teszi ezt az erőt.
A Magyar Honvédség egyébként eddig is a megfelelő módon, nagyon sokfajta képességgel és sokfajta egységgel vett részt az NRF-ben, ezt tervezzük a jövőben is. Ebben a bizonyos 12 500 fős kontingensben, amelyről szó van, Magyarország egy századnyi erővel vesz részt; ez jelentős részvételt jelent, hiszen a magyar hadsereg létszámához és Magyarország létszámához viszonyítjuk.
A harmadik kérdés volt az új amerikai rakétavédelmi rendszerről zajló konzultáció, amelyre Robert Gates védelmi miniszter úr tájékoztatója alapján került sor, aki tájékoztatást adott az általa javasolt rakétavédelmi rendszerről, amelyet Obama elnök elfogadott. Ennek a rendszernek a nagyon világos, karakteres vonásai úgy foglalhatók össze, hogy két éven belül képes lesz védelmet biztosítani rövid távú rakéták ellen - ez jelentős változás a korábbi rendszerhez, tervezett rendszerhez képest -, és 2020-ig teljesen kiépül ez a négy lépcsőből álló rendszer. Új vonás az is, hogy ez a terv globális jellegű, és ennek a globális tervnek az egyik ága szolgálja Európa védelmét. S harmadik új vonása, hogy nem csupán a szövetségesek, hanem a globális partnerek bevonására is módot ad, ami egy teljesen újfajta megközelítést jelent. Úgy ad egyébként módot a globális partnerek bevonására, hogy nem csökkenti a konkrét védelmi képességet. Azt gondolom, e három szempont alapján Magyarország támogatásáról biztosíthattam a rakétavédelmi rendszer kifejlesztését.
Rátérek az afganisztáni rendezésre, a mai beszámolóm fő témájára. A védelmi miniszteri értekezleten is világossá vált, és a főtitkár úr többször megerősítette, hogy változatlanul a legnagyobb kihívás az afganisztáni rendezés. Ha laza formában akarom megfogalmazni, a helyzet nem olyan rossz, mint ahogy az újságok írják, és nem olyan jó, mint ahogyan mi azt szeretnénk.
Utalni szeretnék arra természetesen ezzel kapcsolatban, hogy az afganisztáni rendezés nem csupán katonai feladat és nem csupán a katonai műveleteken múlik. Egy elfogadható szinten működő államapparátus és gazdaság létrehozása legalább akkora hangsúlyt kell kapjon, mint a katonai műveletek. A katonai műveletek önmagukban semmit sem érnek, ha nem párosulnak ezekkel a fejlesztési lehetőségekkel és egy jó kormányzás feltételeinek a megteremtésével. És ha nem párosul egyébként azzal, hogy az afgánok számára megélhetésre és fejlődésre vonatkozó alternatívát is tudunk biztosítani. Ebben egyébként változatlanul kiváló példát jelentenek a tartományi újjáépítési csoportok, így a magyar PRT is, amely Baghlan tartományban működik, és amely számos civil projektet biztosít.
De szeretnék visszatérni a jó kormányzás feltételeinek a megteremtésére is, mint szükséges és elengedhetetlen feltételre, hiszen ehhez is megfelelő támogatást kell adni, és ez nem csupán az ISAF erők feladata, hanem a többi nemzetközi szervezeté is. Ebből a szempontból november 7-e - van ilyen a történelemben, hogy egy dátum visszatér - jelentős, hiszen a második fordulója lesz az afganisztáni elnökválasztásnak, és azt gondolom, ez fordulópont lehet egy jó kormányzás feltételeinek a kialakításában.
Említettem azt is, hogy a fejlesztési projektek célba érése is kiemelt fontosságú. Ehhez viszont elengedhetetlen a nemzetközi szervezetek közötti koordináció és annak hatékonyságának a növelése.
A NATO számára persze külön feladat és külön kérdés, hogy milyen követendő lépéseket tervez. Ma a NATO-ban az az elfogadott megközelítési mód, amelyet feltételalapú megközelítésként lehet a legpontosabban magyarul leírni: amikor elkerüljük az időhatárok vagy dátumok emlegetését, mondván, hogy ez az ellenség javát szolgálhatná adott esetben, ha ezek nem teljesülnek. Nekem az a tapasztalatom és az álláspontom - és ezt ki is fejtettem a védelmi miniszteri értekezleten -, miszerint mérlegelendőnek tartom, hogy erről a megközelítési módról fokozatosan térjünk át egy nagyon világos lépéseket, teendőket meghatározó feladatsorra, amelyben határidők is szerepelnek, amelyben, természetesen a feltételek gondos mérlegelése után, nagyon világos célállomásokat tűzünk ki az afganisztáni rendezés folyamatában.
Ilyen szelleműnek tartom egyébként a McChrystal-jelentésben foglalt következtetéseket; és ez a következő része mondanivalómnak. Nagyon pontos képet mutatott be a tábornok úr a védelmi miniszteri értekezleten, nem csupán a helyzetről, hanem arról is, hogy a stratégiai célok eléréséhez milyen szükséges változásokra van szükség, és melyek azok, amelyek elkerülhetetlenek. A kiinduló megállapítása az volt, hogy a lázadók aktivitása és eredményessége folyamatosan növekszik, és az ISAF-nek egy éven belül képesnek kell lenni a biztonsági helyzet gyökeres javítására ahhoz, hogy sikeresnek legyen tekinthető. Szeretnék visszautalni a magyar álláspontra, amely ezzel nagymértékben összecseng, hogy most már világos terminusokat kell mondanunk; ha akarom, fordíthatom úgy is, hogy a McChrystal-jelentés következtetései már abba az irányba mutatnak, hogy világos terminusok is legyenek a feladatokhoz rendelve.
A tábornok úr egy nagyon világos indoklásban, amelyet az MC, a Katonai Bizottság elnöke is megerősített, Wardak afgán védelmi miniszter úr is megerősített, azt sürgette, hogy egy jelentős katonai szemlélet- és műveletikultúra-váltás legyen Afganisztánban, ami egyrészt fokozza az ISAF-csapatok erejét, másfelől közelebb viszi a csapatokat az afgán polgári lakossághoz, hogy a csökkenő szimpátiát visszaszerezzék. Ez egyébként jó válasz is azokra a kételyekre, hogy mennyiben elkötelezett a szövetség az afganisztáni rendezésben. A tábornok úr ennek a programnak a végrehajtása kapcsán azt is világossá tette, hogy ha ez a folyamat ebbe az irányba halad, akkor 2013-ban - ezt mint legközelebbi dátumot jelölte meg - átadható a felelősség az afgán nemzeti biztonsági erőknek; hozzáteszem, amennyiben ez a program teljesül, amelyről a tájékoztatást kaptuk.
Említettem az ISAF-csapatok és az afgán biztonsági erők közötti együttműködést. A tábornok úr erre is külön felhívta a javaslatai sorában a figyelmet, hogy döntően az afgán biztonsági erők önállóságát és műveleti képességét kell javítanunk azzal a támogatással, amelyet az ISAF-csapatok adnak. Az ő véleménye szerint - és ezt az afgán védelmi miniszter is megerősítette - komoly létszámemelésre, kiképzésük és felszerelésük támogatására van szükség. McChrystal tábornok úr 2013-ra egy 400 ezer fős afgán biztonsági erővel tervez. Ebben vannak katonák és vannak rendőrök, természetesen ezeket együtt értjük; 240 ezer fős afgán nemzeti hadsereggel és 160 ezer fős rendőri erővel tervez. Ebből az ISAF számára fontos feladat, hogy a megfelelő kiképzési kapacitást biztosítsa, ez a mostani tervek szerint 100 ezer fő/év kell hogy legyen. Ma rendelkezésre áll 65 ezer fő egyévi kiképzésére való kapacitás az ISAF erők részéről. Nem véletlen, hogy a fő irány a kiképzésre fog átterelődni a későbbiekben.
Azt gondolom, ez a program, amelyről a közeljövőben döntés születik, egy nagyon világos és nagyon fontos lépés. De szeretném hozzátenni, hogy csak szükséges és nem elégséges feltétel az afganisztáni rendezéshez. Hiszen az új afgán kormányzat legitimitása is döntő kérdés lesz, mint ahogy az is, hogy a pakisztáni kormányzat aktivitása folytatódik-e a lázadók, az Afganisztánban jelen lévő tálibok elleni küzdelemben, amely legalább olyan fontos része az afganisztáni rendezésnek, mint maga az, ami Afganisztánban történik.
Magyar részről azt az álláspontot fejtettem ki, hogy támogatható az a változata McChrystal tábornok úr javaslatainak a három közül, amelyet optimumként jelölt meg, ha annak következtében utána valóban csökkenteni tudjuk a katonai jelenlétünket. Vagyis ha eredményes.
A tábornok javaslatai közül különösen fontosnak tartom azokat, amit Pozsonyban szóban is megerősített, amelyek a civil lakosság védelmére fókuszálnak. Ez döntő lehet abból a szempontból, hogy az afganisztániak bizalmát visszaszerezzük. Szó szerint úgy fogalmazott, hogy kevesebb fegyverzet és kevesebb távolság a lakosságtól. Ez nagyon fontos célkitűzés, amellyel magyar részről én is egyetértettem, azzal a feltétellel, hogy úgy kerülünk a lakossághoz közelebb, hogy nem kockáztatjuk jobban a saját katonáink életét. Tehát ez a program akkor megvalósítható, ha ez olyan katonai műveletikultúra-változással járt együtt egyébként - hiszen ez nagyon szerteágazó feladat -, amely a katonák biztonságát nem csökkenti.
Az afgán szerepvállalással kapcsolatban különösen fontos egy másik aspektus, hogy az afganisztániak szívét is megnyerjük, és ne csupán a katonai műveletekben bízzunk. Én tudatosan azt a szót használom, hogy "afganisztáni" és nem azt, hogy "afgán", hiszen nincs egységes nemzeti tudat Afganisztánban; törzsi társadalmak eltérő kultúrával, eltérő nyelvvel és eltérő belső társadalommal rendelkeznek. S ennek a, nevezzük így, célcsoportnak a bonyolultságát mutatja az is, hogy a lakossággal való párbeszédben, kommunikációban a megszokottól eltérő módszereket kell használnunk. Nem működik az, ami Nyugat-Európában, Európában vagy Észak-Amerikában a társadalmak számára megfogalmazható, nem működnek azok a kommunikációs módszerek. Az Afganisztánban szolgálatot teljesítő katonáinknak tisztában kell lenniük a hatalmas kulturális különbségekkel és ezekkel a bizonyos törzsi kötődésekkel, amelyekre utaltam. Ha valamiben szerintem eredményesebbek a tálibok, mint az ISAF, mint mi, akkor az a kommunikáció. Ez az az előnyük, amelyet le kell küzdenünk.
Természetesen ennek a kommunikációnak van egy másik oldala is, hogy az afganisztáni műveletben részt vevő országok is összehangolt kommunikációt folytassanak, mind az afganisztáni hadszíntéren, mind a saját országaikban. Én ugyanis azt tapasztalom, hogy nem egy hangon szólalunk meg, és hogy a különböző országokban elhangzó üzenetek rendkívül ellentmondásosak, és így természetesen ezek nem is lehetnek hatékonyak. Mi Magyarországon, a Honvédelmi Minisztérium, a Magyar Honvédség ebben nagyon világos és aktív tájékoztatást folytatunk, és szeretnénk, ha ezt mások is így tennék a saját országaikban. Azt gondolom, ez a fő oka annak, hogy Magyarországon más társadalmakhoz képest magasabb a támogatottsága az afganisztáni szerepvállalásunknak, mert nagyon világosan és egyértelműen beszélünk, és azt gondolom, annak is, hogy a pártok, a parlamentben képviselettel bíró politikai pártok is teljesen egységesen foglalnak állást ebben a kérdésben.
Rátérve a magyar hozzájárulásra, először a jelenről szeretnék néhány szót szólni, utána a terveinkről.
A Magyar Köztársaság részvétele az ISAF-ben jelentős és Magyarországnak nemzetközi tekintélyt biztosít. Ezek közül, ha szabad egyáltalán rangsort felállítani a vállalt feladatokban, talán a bonyolultságuk okán, a magyar PRT-t, tehát a tartományi újjáépítési csoportot említeném elsőnek, amely természeténél fogva nemcsak katonai feladatokat, hanem civil feladatokat is ellát. Annak külön örülök és nagyon fontos, hogy a magyar alakulatnak, a mindenkori váltásnak sikerült kiváló kapcsolatot kiépíteni a helyi vezetőkkel, és általános elismerés övezi a magyar katonák teljesítményét. Ez a biztonságos környezetnek az egyik nagyon fontos feltétele. A kormánynak azt javasoltam, és meg is hozta ezt a döntést - erről az Országgyűlést már korábban tájékoztattam -, hogy meghosszabbítjuk a tartományi újjáépítési csoport feladatot, kiszámíthatóak kívánunk lenni a szövetségeseink számára is.
A másik feladat, amelyre vállalkozunk, azzal függ össze, amit hangsúlyoztam, hogy az afgánoknak maguknak kell gondoskodniuk a biztonságukról. Tehát szükséges, hogy részt vegyünk az afgán haderő fejlesztésében, kiképzésében, mert csak egy fegyelmezett és jól kiképzett afgán nemzeti hadsereg lesz majd képes arra, hogy szavatolja Afganisztán biztonságát. E cél érdekében egy OMLT-csoportot, egy mentoráló csoportot állítottunk fel, amely szintén Baghlan tartományban működik. Ami ennek a különlegessége és példamutató, az, hogy itt magyar és amerikai katonák együtt végzik a munkájukat, kiváló együttműködésben, és együtt készítik fel ezt az afgán lövész zászlóaljat, amely ott állomásozik Baghlan tartományban, Pol-e Kumritól alig húsz kilométerre. Ez az OMLT, amely ott van, nagyon sokat tett azért, hogy Baghlan tartomány biztonsági helyzete megszilárduljon. Az ő feladatukat is meghosszabbítjuk.
A harmadik részvételünk most november végéig tart. Egy külön alakulatunk állomásozik a választások idejére Afganisztánban. Ez egy közös művelet az ISAF erőkön belül. Az ő feladatuk volt és maradt, hogy a választások biztonságát garantálják; november 7-én megtörténik a második forduló, ők reményeink szerint november végén már haza tudnak térni Magyarországra.
A negyedik részvételünk, amely kevesebb figyelmet kap, mert nem ennyire látható, az az, hogy rendkívül jelentős szerepet töltenek be magyar katonák a különböző parancsnokságokon és különböző műveletek irányításában. Ezt mi egyéni beosztásnak nevezzük, tehát amikor nem egy alakulat van ott, de olyan kulcsfontosságú feladatokban vesznek részt a magyar katonák, ami rendkívül jelentős. A slide-on is látható, hogy majd' ötven fő lát el ilyen egyéni beosztást az ISAF erőkön belül Afganisztánban, köztük nagyon sokan nagyon magas beosztásban. Ott van egyébként a különleges műveletekre is egy csoportunk, amelyik erre megfelelő felkészültséggel rendelkezik.
Az ötödik az kicsit már csak a múlt, mert idén nyáron, tavasszal befejeződött: mi biztosítottuk a kabuli nemzetközi repülőtér vezető nemzeti feladatait, de ez még az ez évi feladatokhoz tartozott. A slide-on sárga színnel jelöltük ezt a törzstiszti csoportot, amely összefogta egy 1300 fős kontingens nagyon jelentős és nagyon fontos feladatát.
Milyen szerepvállalással tervezünk 2010-re? A szerepvállalásunk átalakítását tervezzük 2010-re, összhangban a megváltozott feladatokkal, és a hangsúlyt az afgán haderők kiképzésére és továbbképzésére helyezzük. Ez azt jelenti, hogy kimenne egy légi kiképző csoport, amely az afganisztáni kiképző misszióban venne részt a kabuli reptéren. Az ő feladatuk lenne az afganisztáni légierő, döntően a forgószárnyas, mármint a helikoptereket működtetők és azt vezetők - pilóták is vannak köztük természetesen, de felkészítők is - munkájának a segítése. Őket ki kell képezni a repülési eljárásokra és a technikai kiszolgálásra, ezt a munkát végeznék. Ez a csoport, ez a kiképző csoport harci műveletekben nem venne részt, döntően kiképzési feladata van.
Egyébként az üzemeltetés terén szerzett tapasztalataikra nekünk nagy szükségünk van, tehát itt összekapcsolódik majd a kiküldetésük egy másik feladatunkkal is, amelyről másodikként szeretnék szólni, ez pedig a helikopterekkel való részvétel az afganisztáni műveletekben. Pontosan a Pozsonyban tartott védelmi miniszteri értekezleten kilenc tagállam írt alá egy szándéknyilatkozatot, miszerint szükség esetén kész helikoptereket rendelkezésre bocsátani ezeknek a szervezeteknek a műveleteihez. Döntően azért fogtunk össze, hogy azoknak a gépeknek, amelyek számos államban rendelkezésre állnak, a nagyjavítása és modernizációja után kipótoljuk azt a hiányt, amely a helikopterképességek terén megvan Afganisztánban. Ez nagyon jelentős vállalkozás. Magyarország most két szállító helikopterrel, tehát két Mi-17-essel kíván ebben a programban részt venni; a csehek szintén, és a többi tagállam is hasonló módon egy közös akcióban venne részt. Itt az a döntő az együttműködésben, hogy egy közös logisztika felállítását célozza meg, hiszen csak akkor hatékony és csak akkor éri meg helikoptereket telepíteni, ha ahhoz nem külön kell a logisztikai feltételeket biztosítani, hiszen az rendkívül költségessé tenné a megoldást.
A harmadik feladat, amely szintén új feladatként jelenik meg, az afgán nemzeti hadsereg műszaki fegyvernemi iskolája fog megalakulni Mazar-e Sharifban, és ide fogunk kiképzőket kiküldeni. Ezt a németekkel együttműködve szervezzük; illetőleg bővítjük - és ez a következő ilyen, negyedik feladatunk - a törzstisztek részvételét. Létrejött egy új parancsnoki elem az ISAF-ben, egy összhaderőnemi parancsnokság, és ebbe az új parancsnoki elembe is delegálunk magyar törzstiszteket.
A ma működő alakulatok esetében is lesz változás. Ilyen változás lesz, hogy a magyar PRT-hoz csatlakozik egy montenegrói katonai kontingens, amely táborvédelmi feladatokat fog ellátni. Az így felszabaduló katonai kapacitást nem vonjuk ki, hanem ott marad, és más típusú feladatokat fog ellátni a PRT keretén belül. Ezáltal persze a képességei a tartományi újjáépítési csoportnak megnőnek.
ELNÖK: Ezek magyar katonák vagy montenegróiak?
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Montenegróiak.
ELNÖK: Ez a harminc fő?
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Igen. Egy lövész szakasz jön ki, a védelmi miniszter úrral megállapodásban. Egyébként a PRT-ban ma szolgálatot teljesítenek más nemzetek katonái is, csak kisebb létszámban. Mi igyekszünk azokat a tapasztalatokat átadni, amelyeket ott szerzünk, és ezért például horvát katonák, bolgár, szlovák katonák is csatlakoznak, három-öt fős kontingensek a PRT-hoz. Ez egy alegység jelenlétét fogja majd jelenteni a PRT-ban. A montenegrói kollégámmal, minisztertársammal együtt most decemberben fogjuk a helyszíni szemlét megejteni.
S természetesen készülünk arra, hogy 2010-ben, ha parlamenti választásokra kerül sor Afganisztánban, és az ISAF-ban újra megszületik a döntés arról, hogy a választásokat biztosítani kell, akkor Magyarország abban a feladatban is részt vegyen.
Látható a terveinkből, hogy egy belső áthangolódás történik meg a kiképzési feladatokban, összhangban az ISAF törekvéseivel. Nem a katonai létszámot növeljük, hanem a feladatokat változtattuk meg, és ahhoz biztosítjuk a megfelelő katonai személyzetet és felkészült katonai vezetést.
Tisztelt Külügyi Bizottság!
A következő slide-on és mondandóm következő részében szeretnék arról röviden tájékoztatást adni, hogy elvégeztünk egy hosszú távú elemzést, és kialakítottuk a Magyar Honvédség 2016-ig szóló, nemzetközi műveletekben való programját. Ezt a honvéd kollégium a holnapi nap során fogja megvitatni, és a mi belső eljárási rendünknek megfelelően utána fogom jóváhagyni. Ezt a kidolgozó munkát egy széles körű szakmai és politikai konzultáció előzte meg. Ennek a tervezőmunkának két alapvető pillére van: a nemzeti érdekek érvényesítése és a szövetség értékrendje. Ennek a kettőnek a jegyében született meg ez az elképzelés. Mi fontosnak tartottuk azt is, hogy a közvélemény, a társadalom támogatását is bírja egy ilyenfajta vállalkozásunk. Egyébként a legutolsó közvélemény-kutatás, amely októberben készült, aszerint a magyar társadalom 63 százaléka támogatja, hogy Magyarország vegyen részt külföldön ilyen típusú műveletekben, tehát hogy a szövetség műveleteiben mi is vegyünk részt megfelelő formában. Ebből világosan látszik, hogy a társadalomban ez a közel kétharmados arány, amely rendkívül magasnak tekinthető, mutatja a magyar társadalom realitásérzékét és szolidaritásérzékét is egyébként. Azt gondolom, ez nagyon fontos visszajelzés.
A terveink szerint a két súlypont a Nyugat-Balkán és Afganisztán marad. Nyilván mind a kettőben a szükséges változások csökkenthetik majd a részvételünk mértékét, de a feladatok súlyát tekintve ezek állnak első helyen. Továbbra is részt veszünk természetesen ENSZ- és EU-s missziókban is, ameddig arra szükség van, mind Cipruson, mind a Sínai-félszigeten, mind másutt. S készülünk arra, hogy a 2011-es európai elnökség során, amennyiben az Európai Unió akkor olyan helyzetbe kerül, hogy vállalnia kell valamilyen feladatot, Magyarország abban részt tudjon venni. Fontosnak tartjuk, hogy olyan katonai felkészülés legyen, egy olyan előkészület, hogy Magyarország mint az Európai Unió soros elnöke abban a helyzetben legyen, hogy ha döntés születik akkor az Európai Unióban valamilyen feladat ellátására, abban az éppen akkor soros elnök megfelelő reprezentativitással tudjon majd részt venni.
Szeretném hangsúlyozni, hogy minden egyes művelet nagyon gondos felkészülést és előkészítést kíván. Ezek egy-másfél-két éves előkészítő szakaszok; ezek minimum szükségesek ahhoz, hogy egyrészt megfelelő módon el tudjuk látni a feladatokat, másrészt a magyar katonák biztonságát a maximális módon garantálni tudjuk.
A terveink szerint képesek vagyunk hosszú távon a Magyar Honvédség szárazföldi erőinek több mint 10 százalékát fenntartható módon műveletben tartani és tartalékolni. Ez az a 10 százalékos arány, amely a NATO-ban egyébként valóban előírt cél, követelmény, amelyet ma még kevés tagállam tud egyébként teljesíteni.
Végül, tisztelt külügyi bizottság, szeretném megerősíteni, hogy a kormány és a Honvédelmi Minisztérium a honvédelem ügyét változatlanul nemzeti ügynek tekinti, és változatlanul azt tartjuk fontosnak, hogy a társadalom elvárásainak megfelelően teljesítse a Magyar Honvédség a feladatait. Ebben vannak persze nagyon fontos feladatok, amelyek túlmutatnak az afganisztáni szerepvállaláson. Általában a nemzetközi szerepvállalásunkat erősítheti a C-17-es flotta működtetése. Szeretném elmondani a bizottságnak, hogy mind a három gép szolgálatba állt, és mind a három gép már teljesítette az első küldetését. A közeljövőben várhatóan több ország is csatlakozni fog ehhez a pullhoz, és még tovább nő majd ennek a kezdeményezésnek a hatékonysága. Folytatjuk a haderőfejlesztést a 2007-ben elfogadott országgyűlési határozatnak megfelelően, amely ötpárti egyeztetésen alapult, és teljes erőbedobással készülünk a 2011-es európai uniós elnökségre.
Köszönöm szépen a bizottság figyelmét.
Hozzászólások, kérdések, észrevételek
ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy röviden ismertessem a Fidesz álláspontját.
A legfontosabb tételünk, hogy a Fidesz továbbra is támogatja Magyarország afganisztáni szerepvállalását. Fontos azt is kimondani, hogy ezt ciklusokon átívelően tesszük immáron, és bízunk abban, hogy ez fontos orientációs pont a Magyar Honvédség számára. Tehát a jövő évi választásoktól függetlenül is, a Magyar Honvédség tervezheti ezt a szerepvállalást, hiszen a politikai támogatás adott. A főbb indokai ennek a következők.
Először is úgy gondoljuk, döntő tényező az, hogy egy NATO-akcióban veszünk részt, tehát megvan a szükséges nemzetközi felhatalmazás az afganisztáni szerepvállalásunk mögött.
Másodszor: úgy ítéljük meg, hogy ez az afganisztáni művelet döntő mértékben befolyásolja a NATO jövőjét. Márpedig számunkra egy sikeres NATO a legfontosabb biztonságpolitikai tényező. Úgy ítéljük meg, hogy Magyarország biztonsági garanciái tekintetében a NATO tölti be a legfontosabb szerepet.
A következő megközelítés és harmadik ok pedig az, hogy a mai globális világban Afganisztán bedőlése óhatatlanul nagyon károsan és nagyon negatívan hatna ki Magyarország biztonságára is. Ezért tartjuk döntőnek annak a mérlegelését, és nagyon alapos, szuverén mérlegelését, hogy mi történik a nemzetközi környezetben. Ezért néhány külpolitikai jellegű megjegyzést, miniszter úr, engedjen meg.
Először is, ami az afganisztáni belső helyzetet illeti, ennek az afganisztáni helyzetnek rendkívül kritikus vonatkozása a politikai helyzet; az a folyamatos belső huzavona, amely most az elnökválasztás körül is tapasztalható volt, a csalások nagyon nagy arányú jelenléte, a fokozódó tálib aktivitás, drogkereskedelem, és ilyen értelemben ez óhatatlanul, s úgy gondolom, a magyar közvéleményben is egyre komolyabb kérdéseket vet föl. A legfontosabb kérdés, amire szeretném, ha miniszter úr elmondaná a saját válaszát, hogy miért nem hozzák meg a fokozott nemzetközi erőfeszítések a kívánt eredményeket Afganisztánban. És mi az az egy tényező vagy kettő, miniszter úr, amelyben ön az afganisztáni sikernek a legfontosabb zálogát látja? Ez a százdolláros kérdés. (Derültség.)
A következő kérdésem az Egyesült Államokra vonatkozik. Az Egyesült Államokban az elmúlt időszakban nagyon komoly vita tapasztalható - köszöntöm az Egyesült Államok nagykövetségének első beosztottját itt az ülésünkön -, ez a bizonytalanság érzékelhető a szövetségben. A választási kampányban, mindannyian emlékszünk arra, hogy az elnökjelölt, ma már elnök, Afganisztánt jó háborúnak, Irakot rossz háborúnak állította be. Ehhez képest Irakban a stabilizálódás jelei tapasztalhatók, egyértelmű kivonulási forgatókönyvvel, van már ilyen értelemben ütemterv; ugyanakkor a "jó háború" esetében egyre inkább azt érzékeljük, hogy az Egyesült Államokban lezajló viták a vietnami háborút kezdik idézni. S itt miniszter úr utalt az egységes kommunikációra. Azt gondolom, az a kérdés, hogy mi lesz a sorsa a McChrystal-jelentésnek, illetőleg miként fog alakulni az amerikai hozzáállás, ez nem lehet mellékes az afganisztáni kibontakozás szempontjából. Miniszter úr, a kérdésem egyszerű: mire számít az Egyesült Államok hozzáállásával kapcsolatosan? Ez lenne az ötvendolláros kérdés. (Derültség. - Dr. Szekeres Imre: Szerintem kétszáz dollár. - Derültség.)
A harmadik felvetésem Pakisztánt illeti. Pakisztán nem hangzott el az előterjesztésben, noha Afganisztán kérdése ma már az Egyesült Államokban és a nemzetközi értékelésekben, elemzésekben AfPak néven összevont problémaként jelentkezik. Azt szeretném öntől, miniszter úr, megkérdezni - vagy esetleg vezérkari főnök úr -, hogy végül is hadászati szempontból most mi folyik pontosan a pakisztáni hadsereg és a tálibok között. Minek minősíthető ez, ami ott jelenleg zajlik? Mennyire lehet a jövőben továbbra is számítani önök szerint arra, hogy az amerikai csapatok Afganisztánból csapást mérnek a pakisztániakra? És hogyan ítélik meg, ez milyen súlyú kockázatot jelent a rendezés szempontjából, ha mondjuk, a pakisztáni kormánynak a stabilitása érzékelhetően gyengül? Vagy finoman fogalmazva: mennyire érzik stabilnak a jelenlegi pakisztáni kormány helyzetét, és tekintettel a nukleáris potenciáljára, milyen mértékben lehet ennek döntő szerepe a konfliktus rendezése szempontjából?
Irán - ez a negyedik és ez az utolsó. Ez a legegyszerűbb probléma (Derültség.), és ez jelzi, hogy milyen mértékűek a problémáink - Irán a legegyszerűbb. Nyilvánvalóan nem mehetünk el Irán mellett sem szó nélkül. Az iráni helyzet, mind belpolitikailag, mind pedig nemzeti szerepvállalásukat tekintve is szemmel láthatóan fokozódik. Mennyiben tudja önök szerint egy esetleges ellenséges irányba forduló iráni magatartás destabilizálni az AfPak rendezési erőfeszítéseket?
Ez volt a kifejezetten külpolitikai jellegű négy kérdésem, illetőleg problémajelzésem.
S azt szeretném még fölvetni önöknek, hogy természetesen bennünket rövid távon nagymértékben érdekel, és ilyen értelemben örülök annak, hogy miniszter úr erre hangsúlyt fektetett, hogy a magyar katonák biztonsági helyzete ne romoljon. Vannak-e esetleg a romló afganisztáni biztonsági helyzetre vonatkozóan intézkedési terveik arra nézve, hogy hogyan lehetne egy romló helyzetben a magyar katonák biztonságát növelni?
A rakétavédelemmel kapcsolatban pedig - s ez az egyetlen kérdésem, amellyel kitérek a pozsonyi csúcstalálkozóra, miniszter úr - örülök ezeknek a beszámolóknak, amit ön elmondott. Végül is én most értesültem arról, ezen az ülésen, hogy a Magyar Köztársaság támogatja az új amerikai rakétavédelmi terveket. Hadd kérdezzem meg, miniszter úr, azt, hogy az új amerikai rakétavédelmi tervvel mennyiben fogja tudni a NATO korrigálni azokat a problémákat, amelyek az előző rakétavédelmi terv kidolgozásánál, elfogadásánál felmerültek. Van-e olyan garancia ebben az új rakétavédelmi koncepcióban, amely a NATO bevonását, engagementjét jelentené, vagy pedig egy kikristályosodott amerikai koncepcióval szembesültek önök, és erre adták a jóváhagyásukat? Van-e ennek a koncepciónak valamiféle interaktivitása, hogy hol lesznek adott esetben a stratégiai bázisai ennek az új rakétavédelmi rendszernek? Milyen fő komponensekből fognak állni? Ez lenne tehát az egyik kérdés; ez az előző rakétavédelmi rendszernél is fölmerült, hogy itt a NATO bevonása milyen mértékben szándéka az Egyesült Államoknak, illetőleg mennyire tudja az Egyesült Államokkal szemben a NATO érvényesíteni az ez irányú szándékait, törekvéseit. Ennek nyilvánvalóan megvannak a maga anyagi vonatkozásai is.
A másik problematika, amire szeretnék rákérdezni a rakétavédelemmel kapcsolatosan, az pedig az, miniszter úr, hogy fölvetődött annak idején az orosz reakció ügye. S ha itt rövid távú, rövid hatótávolságú, illetőleg közép-hatótávolságú rakétákról beszélünk, tehát nem interkontinentális rakétákról - ha jól értem, ez az egyik kardinális különbsége az új rendszernek a régihez képest -, akkor nem fog-e fölvetődni az, hogy innentől fogva az orosz ellenkezés, sőt tiltakozás kockázata ugyanolyan módon fölvetődhet? Tehát, miniszter úr, mi az ön helyzetértékelése az orosz reakciót illetően az új rakétavédelmi elgondolásokkal kapcsolatban? Van-e egyáltalán valamiféle állásfoglalás az oroszok részéről? Mennyiben tekinthető a kalinyingrádi válaszlépés idejétmúltnak? Új válaszlépések várhatóak-e, hogy kilátásba helyeződnek az oroszok részéről? Ez tehát a második kérdés.
Örülök ennek a jelzésnek, miniszter úr, hogy a NATO-főtitkár úr ellátogat Magyarországra. Azt gondolom, itt számos kérdés van, ha csak a stratégiai koncepcióra vagy ezekre a nyitott kérdésekre gondolunk. Én fölvetem miniszter úrnak annak a lehetőségét, hogy esetleg egy együttes ülést tartsunk a honvédelmi bizottsággal a NATO-főtitkár úrral, és esetleg szélesebb eszmecserét folytassunk november 19-én, ha a főtitkár úr Magyarországra látogat.
Mielőtt megadnám miniszter úrnak a szót válaszadásra - lehet, hogy még lesznek fogós kérdéseink -, további képviselői hozzászólásoknak szeretném megadni a lehetőségét. Kozma alelnök úr; és kérem a jelentkezéseket: Kelemen, Balla, Gógl képviselő urak.
Alelnök úr!
DR. KOZMA JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Vendégeink! Szerintem teljesen világosan bemutatta nekünk a tárca első számú felelős vezetője, hogy átalakulásban vannak a dolgok, amelyek nem történnek velünk, hanem aktív részese a magyar honvédelmi vezetés és a tárca ezeknek a folyamatoknak.
November 19-én legjobb tudomásom szerint a magyar parlament készül erre a látogatásra, és az egyébként szokásos éves parlamenti NATO-konferenciát erre a napra időzíti, ahol a NATO-főtitkár is jelen lesz. Nyilván ki lehet találni annak a megfelelő formáját, hogy a külügyi bizottság és a honvédelmi bizottság is hogyan tudja ezt az egyeztetést, az egyeztetett jelenlétet ezen konferenciával együtt is megoldani.
Az első kérdésem, amely persze miniszter úr előadása során bennem végig ott volt, hogy nyilván nem könnyű nekünk megfogalmazni egy jövőképet Afganisztánnal kapcsolatban, a dolgok kimenetelével kapcsolatban egy stratégiát és a megvalósításhoz különböző katonai biztonsági és nem katonai lépéseket, ha nem tudjuk egészen pontosan - és nem tudjuk persze -, hogy milyen afgán jövőkép van, már úgy értem, saját belső jövőkép az országukat illetően. Miniszter úr utalt arra a belső megosztottságra, töredezettségre, amely az afganisztáni belső helyzet stabilizálását az elnökválasztás kimeneteléhez is persze tudja kötni, mert mi máshoz tudná pillanatnyilag kötni. Egészen biztos, hogy a biztonsági helyzet, ahhoz képest, mint amikor legutóbb beszélgettünk és meghallgattuk miniszter urat itt a külügyi bizottságban, nem javult, sőt minden mutató, amely Afganisztánban tapasztalható, ennek a helyzetnek a bonyolultabbá válásáról ad számot.
Amiről pedig miniszter úr adott számot, az a teljesen konzekvens vonalvezetés a tárca részéről, ami miatt nyilván nem véletlen, hogy a magyar politikai pártok és a kiszámítható, szövetséget támogató politikai erők, így az MSZP is most már ciklusokon átívelően, valóban, támogatja ezeket a missziókat, és most persze az elmúlt években az afgán missziót is.
Fontosnak tartom hangsúlyozni, és ezt nyilván meg kell osztanunk a NATO-főtitkárral is, hogy a saját biztonságunkat még a NATO-n belül is a saját szerepvállalásunk alapozhatja meg. Ez triviálisnak tűnik. Viszont ha az ellentettjét akarná valaki megkérdezni vagy megfogalmazni, a saját szerepvállalásunk nélkül számíthatunk-e arra joggal és önkritikusan, hogy a biztonságunkat majd a NATO egyébként garantálni fogja. Nyilván ez az az alapvető megfontolás, amely mindenkiben megerősíti és fönntartja a szerepvállalás fontosságát.
A másik pont, amire utalni szeretnék - és ezt kérdezem is miniszter úrtól -, milyen esély van arra, hogy más szervezetek is hasonlóan szerepet vállalnak az afgán helyzet rendezésében, mint a NATO és a szövetségesei. Arra a megállapítására utalok miniszter úrnak, hogy ez nem egy pusztán katonai művelet, hanem itt a jó kormányzás feltételeinek a megteremtésén és egyáltalán Afganisztánnak valamilyen pályára állításán múlik valójában a végső siker. Ha pedig ez így van, persze a biztonsági-védelmi szövetségként működő NATO ebben egy politikát tud folytatni, de az a nagy kérdés, hogy az Európai Unió vagy más nemzetközi szervezetek - beleértve az Egyesült Nemzetek Szervezetét is - például a jó kormányzás kérdéskörében hogyan tudnak együttműködni, és milyen szerepet tudnak vállalni ezekben a kérdésekben, ami egyébként már végképp nem speciálisan védelmi és NATO profilú kérdés. De teljesen világos, hogy a hátteret és az alapot csak a megfelelő katonai biztonsági helyzetnek a fenntartása és biztosítása teremtheti meg minden további lépéshez.
Végezetül azzal kapcsolatban szeretnék még kérdezni, hogy ez a feladatátszabás nagyon szemléletesen és világosan érzékelhető volt, hogy a következő szakaszban a Magyar Honvédség milyen módon fog a légi ügyekben és a kiképzési ügyekben közreműködni. Vannak-e azonban alternatívák ebben a kalkulációban, amelyet a Honvédelmi Minisztérium is végez? Ha úgy sikerül például a kiképzési tervnek a végrehajtása, mint ahogy most itt szerepel, hogy évente nagyjából 100 ezer fő kiképzése szükséges ahhoz, hogy ez az ambiciózus terv megvalósuljon - de ha nem sikerül évente 100 ezer főt kiképezni, vagy a kiképzés hatékonysága vagy a színvonala, bár a szám meglesz, de nem a várt módon, akkor a célokból kell visszavenni, vagy a szerepvállaláson kell igazítani tovább? Ez valójában nem tűnik ki a McChrystal-féle projektből, hogy itt mivel kell számolnunk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kelemen András!
DR. KELEMEN ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A magyar parlament évek óta a támogatását fejezte ki az afganisztáni vállalásunkkal kapcsolatosan, és úgy látom és úgy érzem, ezt továbbra is fent kívánjuk tartani. Ugyanakkor azonban tagadhatatlan, hogy felelős tagjaiban a parlamentnek azért aggodalmak joggal megfogalmazódnak. És akkor vegyük végig azt a két oldalát a kérdésnek, amely most megszólalásra is késztetett engem.
Egyértelmű, hogy a NATO-tagsággal kapcsolatos kötelezettségeinket teljesíteni kívánjuk. Egyértelmű az is, hogy azt a veszélyt, amelyet a Talibán jelent az egész világ számára, csökkenteni kívánjuk, tehát a részvételünk és támogatásunk egyértelmű. Azonban miniszter úr is kimondta, hogy a katonai megközelítés alapvetően kevés. Hadd tegyem azért ehhez a mondathoz hozzá, hogy biztos, hogy kevés, hiszen egy társadalomnak a problémái nem oldhatók meg merőben erőszakszervezeti eszközökkel, de az is biztos, hogy alapvető fontosságú ugyanakkor. És ilyen szempontból nekem az első számú aggodalmam éppen ott van, hogy ha azt vesszük, hogy Irakban - ha jól tudom és jó adatom van erről - az érintett területeken, a konfliktussal sújtott területeken 1000 lakosra 25-30 katona jutott, ez Afganisztánban távol van ettől, talán még az afgán katonákat is számítva, 11:1000 az arány. (Dr. Szekeres Imre egyetértően bólint.) Először is tehát azt érzem, hogy a katonai megoldást ezzel a jelenlegi erővel valószínűtlennek érzem, hogy el lehet érni.
Elnök úr már jelezte azt, hogy az Egyesült Államok részéről is olyan komoly belső viták vannak, amelyek legalábbis fölvetik az emberben azt az aggodalmas kérdést, hogy vajon születhet-e egy olyan döntés, amely, mondjuk úgy, hogy teljes létszámú erősítést jelentene, olyan erősítést, amely egyértelműen a katonai megoldást, a rövid távú katonai megoldást meg tudja hozni. Különös tekintettel arra, hogy lehet, hogy a legutóbbi iraki terrorcselekmény esetleg meglassítja az iraki kivonulás folyamatát is. Ennyit a katonai részéről.
A másik oldala viszont a kérdésnek, amint azt az alelnök úr is megjegyezte, hogy vajon mi az afgánok - afgánok? -, az afgán törzsek és az Afganisztánban élő közösségeknek a jövőképe. Talán nem is egy honvédelmi miniszternek fölteendő a kérdés, de mégiscsak benne van a sűrűjében, sőt leginkább ő van benne a sűrűjében, tehát mégiscsak elmondanék ezzel kapcsolatban néhány gondolatot. Abból kiindulva, hogy utóbbi könyveiben, írásaiban már Fukuyama is, aki annak idején azt remélte, hogy a demokratikus világrendszer kialakulásával megoldódnak egyszer s mindenkorra a történelmi problémák a világban, az utóbbi írásaiban, amelyek számomra hozzáférhetők, már ő is inkább azt hangoztatja, hogy a demokrácia exportja egy olyan területre, ahol nincs jó kormányzás, hát, legalábbis kérdéses mint megoldás. Ha pedig ez így van, akkor azon kellene töprengeni, vajon tényleg - ahogy a miniszter úr mondta - hogyan hozható létre az a bizonyos kevesebb távolság a lakosságtól, a műveleti kultúra váltása. S fölmerült bennem az, hogy itt tényleg a térségben jelentkező különböző mentalitásoknak a fokozottabb figyelembevételére talán föl lehetne hívni azoknak a figyelmét, akik a hosszú távú megoldásban gondolkodnak. Mert ha születik is egy igen határozott katonai lépés irányában döntés, nyilvánvalóan a helyzet tartós rendezése csak más módszerekkel, ha úgy tetszik, civil módszerekkel lehetséges. És ebben én nagyon jelentős szerepét látnám ténylegesen egyrészt annak, amit elnök úr is mondott, hogy lehetőség szerint Irán, mint egy, a feszültséget fenntartó politikai tényező minél jobban háttérbe szoruljon. A másik pedig a NATO-szövetséges Törökország részvétele, nemcsak katonai vonalon, hanem a moszlim mentalitását illetően is. Törökországban jelenleg, most már huzamosabb ideje olyan kormányzati filozófia van, amelyik egyszerre mérsékelten iszlám, ugyanakkor Európához igen határozottan közeledő. Ezt a szerencsés ötvözetet meg lehetne talán próbálni, hogy Afganisztán irányában is jobban megérthetővé váljék az, hogy létezik olyan, a moszlimok számára elfogadható megoldás, amely ugyanakkor a nyugati világ számára is megnyugvást vagy a megnyugváshoz közelebbi megoldást hozhatna.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kárpáti képviselő úr!
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr; csak nagyon röviden két kérdés.
Úgy tűnik, az afgán elnökválasztás, akár meg lesz tartva, akár nem, vagy akárhogy végződik, nem fogja megoldani a feszültséget; tehát már mintha be lenne táplálva, hogy lesznek, akik nem értenek egyet. Hogyan és kivel lehet majd tulajdonképpen Afganisztánban tárgyalni tartósan?
A másik kérdés kicsit az elnök úr kérdésének a kiegészítése. Sok kritika érte Pakisztánt, hogy a saját területén lévő hátországban nem indít megfelelő akciót. Pakisztán most elindította. Össze van ez hangolva a másik oldalon, tehát az ott lévő NATO-erők mozgásával? Van-e együttműködés vagy legalábbis rásegítés erre? Mert nem látszik jelenleg semmi, csak inkább egyfajta vita Afganisztánról. Tehát ennek az együttműködésnek van-e valamilyen nyoma, szerepe, és tényleg akarunk-e vagy akar-e a NATO a pakisztániakkal együttműködni?
Köszönöm.
ELNÖK: Balla képviselő úr!
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a lehetőséget, elnök úr. Miniszter úr tájékoztatója során elég sok kérdés fölmerült bennem, hirtelen nem is tudom, hol kezdjem, miket vegyek sorba.
Kezdeném ott, hogy a PRT-ról beszélünk, és ennek elsősorban katonai dimenziójáról beszélt miniszter úr. De tudjuk jól, a PRT-nak van egy nagyon fontos civil dimenziója is, hiszen ez a lényegi kérdése az újjáépítési folyamatnak, illetve segítségnek. S különösen akkor, amikor a kivetítőn a téglagyár épületét - az, hogy az épületét, az túlzás, tehát a téglagyárat - mutatták, tudván azt, hogy néhány évvel ezelőtt voltunk kint, és éppen akkor épült, készült, akkor már félig-meddig üzemelt is ez a téglagyár. Amikor a hivatalos átadója volt, akkor ott volt egy nagyon komoly robbantásos merénylet. A kérdésem az, hogy ezek a civil programok, köztük például a téglagyár, elérték-e azt a hatást, amelyet szándékoztunk. Mennyire változik ez a jelenlétünk során, van-e változás?
ELNÖK: A magyar, vagy általában kérdezed?
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Itt a magyarra kérdezek igazából, mert úgy gondolom, ebben a kérdéskörben talán fontos, hogy hogyan alakulnak a civil programok. A legújabb hírek szerint, talán az ökumenikusok egy irodaházat építettek, illetve átadtak, amely egy jelentős infrastrukturális fejlesztés, különösen a közigazgatás számára, és részben a téglagyár is hozzájuk köthető. Nos, a kérdésem az, hogy mennyit változik a katonai dimenzió mellett a civil programok területe. Van-e növekedés, van-e arányeltolódás? Illetve tudunk-e használni - ha már az Európai Unióról beszélünk, illetve uniós lehetőségekről -, tudunk-e átcsoportosítani olyan támogatásokat, például a NEFE-keretből, amelyekkel talán aktívabbá is tehetjük a jelenlétünket a PRT-ban? Beilleszthetők-e egyáltalán az uniós források részéről, a NEFE-keretünkből különböző támogatások?
A következő kérdésem, hogy elegendő-e a meglévő koordináció itthon. Különböző tárcákat érint egyáltalán a PRT mint folyamat. Elegendő-e az a koordináció, ami ma van? Tudja-e mindenki mindenkiről, hogy éppen mi a feladata vagy mi a dolga? Hiszen itt több minisztérium és több hivatal vagy civil szervezet, ngo is érintett a programban. Tehát jól működik-e ez a koordináció ön szerint? Én nem mondok véleményt, mert nem tudom, azért kérdezem, hogy ön szerint mi a helyzet.
Nőnek-e, esetleg nemcsak a civil szektorból, hanem mondjuk, a gazdaság területéről felajánlások? Gondolok itt eszközparkra, vagy olyan feladatokra, amiben mi sokat tehetünk a kinti tevékenységben, például víztisztító berendezésekre gondolok, és így tovább. Tehát nemcsak állami, hanem magán és gazdasági háttere elindult-e ennek? Van-e ilyen szándék, vagy egyáltalán nem érezzük azt, hogy a gazdaság szereplői esetleg ilyen felajánlásokat tennének a PRT sikeréért? Ezt csak kérdésként vetem föl.
Áttérek az új feladatok területére. A két helikopterünk mely térségben teljesítene szolgálatot? Mert nem mindegy, hol vagyunk jelen, hiszen mások az adottságok, mások a körülmények, és tudjuk, hogy adott esetben éppen Baghlan tartományban a reggeli és esti órákat leszámítva egy óránál hosszabb ideig nem igazán tudnak működni helikopterek, hiszen vannak időjárási aggályok, illetve ez a melegtől függően lehetséges. Mondok egy példát: ha a helikoptereket használják, egy órán belül le kell valahol szállni és adott esetben hűteni a járműveket - ha rosszul tudom, javítsanak ki. Én személyesen tapasztaltam: ott azért szálltunk le egy órán belül, mert a gépek túlmelegedtek.
Mivel túl sok kérdésem lenne, talán majd megejtem más formában is. Most még egy kérdést tennék föl, amely elsősorban a pozsonyi védelmi miniszteri találkozóval kapcsolatos. Szóba jött-e a nemrégiben köztudottá vált orosz katonai doktrína, amelynek a lényegi kérdése, lényegi megközelítése ennek az új doktrínának az, hogy ha bármely, Oroszországhoz fűzhető állampolgárokkal rendelkező területeken bármiféle atrocitás ér oroszokat vagy orosz állampolgárokat, akkor Oroszország katonailag is kész beavatkozni a térségben. Erre láttunk példát, részben Dél-Oszétiában, illetve érintheti ez a Krím térségét. Ez egy kérdés volt, amire nagyon röviden lehet válaszolni, igennel vagy nemmel; és amennyiben igen, körülbelül mi volt az az álláspont, amelyet mi képviseltünk ebben az ügyben?
Köszönöm.
ELNÖK: Nagyjából azért Afganisztánról beszéljünk, azt szeretném kérni, bár nyilvánvalóan a pozsonyi találkozóról való beszámolóval a miniszter úr már kinyitotta Pandora szelencéjét.
Bejelentkezett közben Gruber képviselő úr. Hadd kérdezzem meg, még valakinek van-e mondandója. (Nincs ilyen jelzés.) Amennyiben nincs, akkor ezt követően lezárom.
Először tehát Gógl képviselő úr, utána Gruber képviselő úr, azt követően pedig miniszter úr, illetőleg vendégeink válaszát kérjük. Gógl képviselő úr!
DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Talán három kérdésem van.
Az első Pozsonnyal kapcsolatos. Miniszter úr említette, hogy a 2010-es költségvetésünk, ellentétben sok más országgal, szinten tartó, és ez példaértékű. De a költségvetésünkben a GDP-arányos százalékunk vajon hol áll a többi országhoz képest? Mert úgy lehetne igazán a ráfordításokat értékelni.
A második kérdésem arra vonatkozik, amire, azt hiszem, teljesen jogosan miniszter úr azt mondta, hogy a táliboknak kommunikációs előnyük van. Ezt a kommunikációs előnyt, azt hiszem, könnyű értékelni, mert nekik van egy olyan üzenetük, amelyet jól meg tudnak fogalmazni, el is tudnak juttatni a saját körükhöz. Ennek ellentéteként azt említette, hogy itthon és a világban is sok az ellentmondás, és talán ez hátráltat minket. Azt gondolom, hiába értünk mi egyet, mint ahogy ezt a jelen bizottsági ülés is mutatja, ettől nem változik az esélyünk Afganisztánban. Lenne egy kérdésem, amelyet korábban egyszer már fölvetettem szövetségesek találása kapcsán. Homogén a Talibán, a tálib rendszer? Nem lehet találni olyan csoportosulásokat, csoportokat, személyeket, akikkel valamilyen módon új stratégiát lehetne kimunkálni?
A mai megbeszélésünket hogyan befolyásolná, mi a miniszter úr véleménye arról a brit felmérésről, amely ma került nyilvánosságra, miszerint a briteknek 83 százaléka kilátástalannak, vereség kimenetelűnek tekinti az afganisztáni helyzetet? Mondott egy statisztikát miniszter úr, hogy a magyarok 60 százalék fölött támogatják a külföldi részvételt. Ez nyilván nem azonos ezzel, de nálunk talán optimistábbak az emberek. Hogyan lehet ezt értékelni?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Gruber képviselő úr!
DR. GRUBER ATTILA (MSZP): Köszönöm szépen. Miniszter úr említette a szakszemélyzet kiküldését, ezzel kapcsolatban két dologra szeretnék rákérdezni. Egyrészt azt megértem, hogy a magyar szakértők az itthoni állapotokra tekintettel a kannibalizációban nagy szakértelmet tudnak biztosítani. De milyen szakértelmet tudnak a repülésirányításon túl a leendő afgán légierő tekintetében? Hiszen tudomásom szerint amerikai kis- és közepes gépeket kaptak. Tehát várható ezek szerint orosz gyártmányú, Mi-8-as, Mi-17-es vagy egyéb más helikopterbeszállítás, hogy ezt a szakmai segítséget tudjuk adni?
A másik ennek a két helikopternek a küldése. Ez már többször fölmerült, tulajdonképpen már az év elejétől fogva fel-felröppent a hír. Mi a helyzet? Hiszen tudjuk jól, az év elején a cseh légierő pilótái egyöntetűen megtagadták az afgán misszióban való részvételt a képzési hiányosságok miatt. Köztudomású, hogy Magyarországon a katonai pilóták repült óraszáma nagyon alacsony, a NATO-hoz képest is, és nemcsak a hazai GDP-hez képest, a NATO-hoz képest is nagyon alacsony. Van-e valami speciális képzési, pénzügyi keret arra, hogy a leendő magyar pilótákat ne szakmailag gyenge, speciálisan szakmailag gyenge felkészítéssel küldjük Afganisztánba?
Köszönöm.
ELNÖK: Miniszter úr, ez lett volna itt, október vége felé, 2009-ben a külügyi bizottság érdeklődése. Parancsoljon!
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Ha egyetért vele, rövid válaszokat adok...
ELNÖK: Ezt szeretném kérni.
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: ...és megkérem vezérkari főnök urat és államtitkár urat, hogy egy-egy szakmai kérdésben utána majd ők is nyilvánítsanak véleményt.
Fontosnak tartom, hogy konszenzus van a politikai pártok között. És fontosnak tartom, hogy ez ne repedjen meg. Pont.
Kettő. Az afganisztáni belső helyzet. Én a bevezetőmben úgy írtam le, jobb, mint ahogy az újságok írják, és rosszabb, mint ahogy szeretnénk. Egy másik mondattal is megfogalmazom: folyamatos fejlődés van. Én már hat alkalommal jártam kint, szemmel látható a változás, de ez még messze van attól, amit, azt gondolom, célként kitűzünk magunknak.
Három problémát látok, amely döntő ebből a szempontból. Az első, hogy maga az afgán kormányzat, a központi kormányzat és a helyi kormányzat teljesítménye a vártnál gyengébb. Ez azért fontos, mert az egyébként megadandó segítség és támogatás hatékonysága is alacsonyabb. A második probléma, hogy a támogatás, amely a fejlesztési programokban nyilvánul meg, ezek nem mindig felelnek meg a helyi igényeknek, és rendkívül nagy a tévedés lehetősége, mert sokszor a helyi igények viszont nem reálisak. Erre majd mondok Baghlan tartományból is példát. Tehát kicsi a hatékonysága az odaérkező támogatásnak. S van egy harmadik, ez a katonai komponens.
Óriási különbség van Irak és Afganisztán között. Afganisztánban az ENSZ felhatalmazásával vagyunk jelen katonailag. A NATO is ENSZ-felhatalmazással. Irak esetében egy más típusú műveletről van szó. Az ENSZ-felhatalmazás nagyon pontosan behatárolja egyébként még a katonai komponens feladatait is. Magyarország csak ebben a keretben tud és kíván is részt venni egyébként, ezt szeretném megerősíteni, de ez egy más típusú jelenlét, mint amilyen Irakban van. De változtatni kell a katonai komponens - ahogy McChrystal tábornok úr is javasolja - működtetésén, felfogásán is, katonai kultúráján is ahhoz, hogy eredményesebbek legyünk.
A harmadik kérdés. McChrystal tábornok három javaslatot tett az elnök úrnak. Az egyik javaslat egy minimális részvétel-megerősítésről szól: 10-11 ezer fő kiképzésben részt vevő mentoráló. A második, nevezzük így, optimális javaslat szól erről a bizonyos négy harcoló dandárról, ez tehát 40 ezer fő, plusz ugyanez a 10-11 ezer kiképző. És van egy harmadik javaslat, amely ennél jóval nagyobb nagyságrendű: nyolc dandárról szóló javaslat. A tábornok úr a NATO védelmi miniszteri értekezleten az optimálist ajánlotta a résztvevők figyelmébe. A vita egyébként ebben a vonatkozásban még nem zárult le az amerikai kormányzatban.
Nekünk a vezérkari főnök úrral módunk volt idén tavasszal részt venni olyan tervezői megbeszéléseken a Pentagonban, ahol formálódott ez az AfPak-stratégia. Tehát tisztában vagyunk a kérdések bonyolultságával is. Nagyon nehéz döntés lesz ez egyébként, és nemzetközi politikai típusú döntés lesz, amit az elnök meg fog hozni. Gates védelmi miniszter úr azt egyértelművé tette, hogy a csapaterősítés esetén is teljes mértékig tisztában van azzal, hogy ennek a tehernek a legnagyobb része az Amerikai Egyesült Államokra fog hárulni. Azt gondolom, ez a döntés rövidesen megszületik, és - személyes véleményemet mondom - az optimális változat mellett fog az amerikai kormányzat állást foglalni, és én személy szerint is ezt támogatom.
Egy mondat Pakisztánról. Én a bevezetőmben azt hangsúlyoztam, hogy váratlanul erős aktivitást mutat a pakisztáni kormányzat a tálibok ellen. Ezt eddig nem tapasztaltuk, ez tehát ilyen értelemben új jelenség, amelynek nyilván megvannak a Pakisztánon belüli okai is. Az államtitkár úr és a vezérkari főnök úr erről majd részletesebben fog szólni, mint ahogy Irán szerepéről is, amelynek egyébként meghatározó szerepe van Afganisztánban. Nem a teljes Afganisztánban, de legalábbis a keleti-északkeleti tartományokban biztosan, vagyis a Herat környéki részen.
Kérem majd a vezérkari főnök urat, hogy a katonai intézkedésekről szóljon a biztonság növelése érdekében.
Az a rakétavédelmi terv, amelyről ott tárgyaltunk, elnök úr, az filozófiájában is eltér az első rakétavédelmi rendszertől. Én három pontot emeltem ki, de szeretnék még egyet: amikor azt mondtam, hogy globális természetű, egyben jelezni akartam azt is, hogy ennek a rakétavédelmi rendszernek az összhangja a NATO jövendő rakétavédelmi rendszerével teljes lehet. Nem túllépve az erre vonatkozó szabályokat, van egyszer a hardver, amely vélhetően amerikai lesz; van egy, nevezzük így, felderítési-észlelési-hírközlési rendszer, amelyben már nyilván a szövetségesek is részt vesznek; és van az irányítás-vezetés kérdése, amely biztos, hogy közös kell hogy legyen. Tehát itt egy komplementer rendszerről lenne szó, egy, a különböző elemeket összehangoló rendszerről.
Egyébként négy lépésben települne ez a rendszer. Az első lépés, amire utaltam, hogy két éven belül már működne. Ez gyakorlatilag az Aegis védelmi rendszer, S-3-as rakéták, amelyek hadihajókon települnek, ezek vezénylése megtörténne a Földközi-tenger keleti részére, s ezáltal megtörténik az első lépés. Egyébként ez már Dél-Európát, a mediterrán térséget, az ottani kritikus infrastruktúrát védeni tudja. A második fázisban továbbfejlesztenék ezeket a rakétákat, és több szenzorral bővülne ki a rendszer. Itt már megjelenne a földön telepített változat is. A harmadik fázisban egy újabb, már bonyolultabban is működtethető, gyakorlatilag az egész európai kontinens védelmét biztosító rendszer épülne ki. Legvégül pedig már olyan rendszer, amely az interkontinentális ballisztikus rakéták elleni védelmet is maximálisan biztosítja.
ELNÖK: Miniszter úr, megengedi: ez csak a NATO-nak az elképzelése vagy az amerikaiaknak? Mert ha az amerikaiaké, akkor mikor lesz ez a NATO-é, és milyen lépésekben lesz a NATO-é?
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Ez az amerikaiaké. A lisszaboni csúcsig kell odáig eljutnunk, hogy ennek a különböző tervező lépéseiben, mind az Egyesült Államok kormányzatában - mert ott is van még ezzel kapcsolatos feladat -, mind a NATO-ban a szükséges döntések megszülessenek. Én azt tartom fordulópontnak, és a védelmi miniszteri értekezlet ezt is tűzte ki célul. Ez azt jelenti egyébként, hogy a NATO-n belül is kell döntéseket hozni, nem függetlenül persze az amerikai döntésektől, a telepítési rendszerről, a vezetés-irányítási rendszerről és sok minden másról.
Volt egy kérdés Oroszországgal kapcsolatban. A védelmi miniszteri értekezleten elhangzott az is, hogy ez a rendszer lehetőséget biztosít arra, hogy az oroszok Kaukázusban telepített radar- és felismerő rendszere integrálódjon ebbe a rendszerbe. Tehát ez is elhangzott mint lehetőség. De ez nem azt jelenti, hogy ez így is lesz, de erre ez a rendszer már lehetőséget biztosít. Én azt gondolom, ha ilyen hangnemben folynak majd a tárgyalások, akkor az orosz félnek magának kell eldöntenie, hogy él ezzel a lehetőséggel vagy nem. De nem fogható fel ez a mai rendszer úgy, mint ahogy az első rendszert megpróbálta az orosz fél értelmezni. Már a nyilvánosságra hozatal módja is abba az irányba mutat, hogy figyelemmel voltak arra, hogy ne is lehessen így felfogható ez a rendszer. Úgy gondolom tehát, hogy ez egy partnerséget is lehetővé tevő megoldás lehet.
A NATO-főtitkár budapesti programjával kapcsolatban szeretném tájékoztatni önöket egy másik eseményről is, amelyen szívesen látjuk önöket. Az első NATO kiválósági központot fogja felavatni, hiszen a Magyar Honvédség elért egy ilyen szintet, a katonai egészségügyi kiválósági központot fogja a főtitkár úr felavatni. Ez a Centre of Excellence nagyon magas szintű teljesítmény, amely az egész NATO-ban elismerést váltott ki.
Abban, hogy a különböző afganisztáni társadalmi csoportokban milyen jövőkép él, nagyon eltérő tapasztalatokat szereztünk. Én azt tudom megerősíteni, hogy a társadalom nagy többsége békét akar, és azt akarja, hogy normális életet éljen. Ebben különösen nagy jelentősége van a nőknek. Az a változás, hogy 4-5 százaléka járhatott egyáltalán iskolába a nőknek, és ez most 80 százalékos; az a változás, hogy a társadalom nincs olyan lelki elnyomás alatt, mint amilyenben volt a Talibán alatt, az azért óriási felhajtóerőt jelent. Tehát ilyen értelemben van jövőképe a különböző népcsoportokhoz, törzsekhez tartozó afgán társadalmi csoportoknak. Néhány ilyen közös pont körül ez megfogalmazható, de ez természetesen nem jelenti azt, hogy mindenben egyetértenének.
A másik kérdés, hogy a nemzetközi szervezetek közül - és alelnök úrnak erre vonatkozó kérdése is volt - döntően az ENSZ és az Európai Unió, amelynek itt döntő szerepe kell hogy legyen. Ha van valami biztatás, akkor az Európai Unió irányában nyilván a fejlesztési programokban való dominánsabb részvétel, az ENSZ irányában pedig a hatékonyság növelése, hogy azt az összhangot megteremtse a programok között, amely szükséges és indokolt.
A katonai tervezésnél persze mindig számolnak alternatívával. Tehát most a cél az, hogy ezt a bizonyos 65 ezer fős kapacitást növeljük 100 ezerre. Megvan, hogy ez hány OMLT-t kíván meg, megvan, hogy hova telepítendő; természetesen erre vonatkozóan konkrét tervek vannak. Mint ahogyan arra is, hogy az afgán hadsereg létszámát feltöltsük arra a bizonyos 240 ezerre, ami nagyon magas szám. Gondolják végig, ez egy 24 milliós ország körülbelül, egy huszon-harmincéves korosztályból 240 ezer férfi - tehát a társadalom fele jöhet szóba, az afgán szokásoknak megfelelően ők mennek katonának -, ez nagyon magas aránya a populációnak. Tehát nem csupán a kiképzési oldalról, nem csupán felszerelési oldalról nagy a kihívás, hanem a toborzási oldalról is nagy a kihívás. És erre külön figyelnünk kell.
Azzal a megközelítési móddal, amit Kelemen képviselő úr mondott, én maximálisan egyetértek, hogy a katonai művelet csak szükséges, de nem elégséges feltétele a rendezésnek, de szükséges feltétele. De azt jeleztem, hogy ez egy más jellegű katonai jelenlét, mint amit például Irakban alkalmaztak. Ebben az értelemben a magyar katonai alakulatok, hogy úgy mondjam, felhatalmazása és mozgástere is más jellegű. Ez egyébként a magyar törvényeken és a magyar alkotmányon alapulóan is korlátozottabb, mint ahogy esetleg más nemzetek haderejét alkalmazni lehet.
A Törökországgal kapcsolatos megjegyzésével egyetértek, de ők Irakban vállaltak meghatározó szerepet, érthető okokból; nem tapasztalok nagyobb aktivitást annál távolabbi területeken. Egészen odáig, hogy ez mindig téma közöttünk: ők Afganisztánban nem vesznek részt katonai műveletekben. Egyébként a görögök sem, ezt szeretném hangsúlyozni, más és más okokból; ők ezért adnak támogatást például a fejlesztési programokhoz. Ez is lehet éppolyan értékes.
Iránról külön kell szólnunk, erre majd megkérem államtitkár urat is, hogy részleteiben szóljon. Az nem lenne kedvező, ha Irán még a mainál is aktívabban próbálná a befolyását Afganisztánban érvényesíteni.
November 7-én lesz az elnökválasztás. Szerintem rendben le fog bonyolódni. Azt becsülöm, hogy Karzai elnököt újra fogják választani. Kevesebb szó esik arról, hogy tartományi vezetőket is választottak, tehát ez egy olyan választás volt, ahol köztársasági elnököt és helyi önkormányzatot is választottak. Ez ott biztos, hogy stabilitást jelent. Az, hogy Karzai elnök a második ciklusában milyen politikát követ, ez ma még nem látható. Kívánatos lenne, hogy változzon a most követett kormányzati politika, de ez vélhetően akkor teljesedhet ki, ha a parlamenti választások is lezajlanak, ez pedig 2010-ben várható.
A PRT-nk civil dimenzióját én döntőnek tartom, de rendkívül korlátozott eszközökkel rendelkezünk. Magyarország erre a célra 500 millió forintot szán. Ez rendkívül szűk keret. Ezt kiegészíti egyébként a görög támogatás, amire utaltam, civil programokra, illetve most japán támogatásban is részesülünk, valamint az Európai Unióból is kapunk ilyen típusú támogatásokat. Nem tartom elegendőnek. Azt gondolom, ennek a növelése vagy ennek a hatékony felhasználása döntő kérdés. Ebből a szempontból mindegy, hogy ki hajtja végre, az a lényeg, hogy ott megtörténjen a fejlesztés, és az utána működjön. Mert van olyan tapasztalatunk is, hogy megtörténik valami, létrehozunk valamilyen intézményt, és nem tartják fenn vagy nem tudják fenntartani az afgán helyi önkormányzati szervek. Tehát ilyen típusú tapasztalatunk is van. Ezért kell nagyon gondosan kiválasztani, hogy mit végzünk.
A készülő orosz katonai doktrína nem volt téma a NATO védelmi miniszteri értekezletén. Nem volt orosz-NATO bizottsági ülés, ez a formáció még nem jött újra létre; egy ilyen téma nyilván ott került volna szóba.
A NATO-tagállamok közül kilenc van mögöttünk a GDP színvonalát illetően, és kilenc állam van mögöttünk a dollárban kifejezett védelmi költségvetést illetően. Az egy főre jutót most nem tudtam gyorsan kiszámolni, de vélhetően ott is, mondjuk, az alsó egyharmad szélén lehetünk. Ez Magyarország gazdasági-szociális helyzetéhez képest rendkívül fontos vállalás, ezt szeretném hozzátenni.
Ismerem az angol felmérést. Angliában rendkívül rossz közhangulat veszi ezt körül a nagy veszteségek miatt. Én mindig azt mondom, mi mindent megteszünk azért, hogy minimalizáljuk a kint lévő katonáinkra háruló kockázatot. Teljes biztonságot persze nem lehet garantálni, mert olyan nincs. De az, hogy eddig még két fő veszteséggel tudtunk ezt a műveletet végigvinni, ami önmagában is tragikus, azért a felkészültségnek, a katonáknak, a parancsnokok kiváló munkájának és a gondosságnak is köszönhető. Ezt szeretnénk fönntartani. Nyilván a mi esetünkben ez könnyebb, mert kisebb alakulatokról van szó, és nem egy olyan tömeges katonai jelenlétről, mint más országok részéről, és másutt is helyezkedünk el Afganisztánon belül. A különbséget, túl azon, hogy mindent megteszünk azért, hogy a magyar társadalom támogassa ezt az akciót, azért abban is látom, hogy a mi veszteségeink ilyen értelemben szerencsére a kisebbek közé tartoznak.
Ami a helikoptereket illeti, képviselő úr valószínűleg rosszul tájékozott. Nincs kannibalizmus a helikoptereknél. Minden pénzt, amit félre tudunk tenni, azt felújításra és modernizációra használjuk, ami pénzünk van, azzal ezt megtesszük. Azt pedig a leghatározottabban visszautasítom, hogy a magyar helikopterpilóták vagy felkészítő tisztek felkészületlenek vagy kiképzetlenek lennének. A nagyon nehéz körülmények között is nagyon magas színvonalon látják el feladatukat. Természetesen Afganisztánban szolgálatot teljesíteni mást jelent. Ezért megkezdődött a felkészítésük. Az angol, francia alapot kiegészítően, ha jól tudom, amerikai, (Tömböl László jelzésére:) FNR-kereten belül a legmagasabb szintű kiképzést fogják megkapni, és természetesen csak így fognak odautazni. Magyarországról katona műveleti területre úgy nem tette a lábát, hogy nem kapta meg a legmagasabb szintű felkészítést, amely számunkra elérhető volt.
Köszönöm szépen. Vezérkari főnök úr!
ELNÖK: Parancsoljon!
TÖMBÖL LÁSZLÓ vezérkari főnök (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Néhány ponton szeretnék az elhangzott kérdésekkel kapcsolatban reagálni, illetve néhány kiegészítést tenni.
Elnök úr fölvetette a pakisztáni helyzetet, hogy mi az, ami Pakisztánban jelenleg zajlik. Pakisztánban jelenleg a pakisztáni fegyveres erők a központi irányítás-vezetés mellett egy felszámoló-tisztogató akciót folytatnak Vazirisztán, Dél-Vazirisztán törzsi területén, ahol az ott lévő tálib és lázadó erők kiképző táborait, kiképző létesítményeit akarják felszámolni. Tekintettel a térség földrajzi viszonyaira, adottságaira, amelyek rendkívüli módon hasonlítanak arra a rendkívül átszeldelt tereptípusra, amely Afganisztánban, Afganisztán határvidékén, belső területein is található, rendkívül nehéz ez a művelet, rendkívül összetett és rendkívül bonyolult. Tovább nehezíti a pakisztániak dolgát az, hogy a Pakisztán és India között meglévő konfliktus egyelőre nem teszi lehetővé politikai síkon, hogy ezt a hangsúlyt áthelyezzék, mondjuk, a kasmíri területről a vazirisztáni területre, az Afganisztánnal határos területekre.
Bízom abban, bízunk abban, hogy azért ezen a területen is lesz valamiféle elmozdulás, és talán a Pakisztánban működő, ott kiképzést folytató, ott terrorcselekményeket folytató tálib és lázadó erők ellen nagyobb hangsúllyal fognak tudni fellépni a pakisztániak.
Igen, van egyfajta koordináció az ISAF erők és a pakisztáni erők között, ami a műveletek összehangolását jelenti. Információszolgáltatás mindenféleképpen történik a végrehajtandó vagy tervezett műveletekről és a feladatokról.
Mi a valószínűsége az amerikai csapásmérésnek pakisztáni területre? Figyelemmel a légicsapások következtében elszenvedett magas vagy viszonylag magas polgári áldozatok számára, az új vezetés korlátozta a légicsapások végrehajtását, a végrehajtás körülményeit szigorította. Ugyanakkor úgy gondolom, amennyiben ez szükséges, amennyiben ezt több információforrásból beazonosított helyzet szükségessé teszi, igenis végre fognak hajtani további légicsapásokat a tálib kiképző központok, táborok ellen vagy ezen csoportok ellen.
Egy destabilizálódó vagy egy negatív irányba forduló Irán rendkívüli mértékben meg tudja, meg tudná nehezíteni az afganisztáni rendezést, az afganisztáni helyzetet. Hiszen Iránnak a térségben rendkívül nagy a befolyása, magával az állami létével, ugyanakkor azzal a támogatással, amely iráni területről az afganisztáni lázadók, illetve a tálib erők részére irányul. Úgy gondolom, itt a válasz az, hogy sajnos egyértelműen negatív irányba sodorná vagy destabilizálná az afganisztáni helyzetet az iráni helyzet negatív irányba fordulása.
Hogyan lehet egy romló helyzetben a katonák biztonságát fokozni? Több rendszabály került bevezetésre. Egyrészt felülvizsgáltuk magának a tábornak az őrzés-védelmi rendszerét, a fizikai védelmi rendszereit, óvóhelyek rendszerét. Ugyanakkor úgy gondolom, a legnagyobb hiba lenne egy táborba bezárkózni, amivel csak magára húzza az ember az ellenségét, a lázadókat, akik ott vannak a táboron kívül. Szükséges tehát, hogy ez a tábor, ez a csoport, a PRT megfelelő erőt tudjon felmutatni. További páncélozott eszközök beszerzésére került, illetve kerül sor. A tűzszerész csoport részére három darab Cougar páncélozott eszköz, az EM-REP eszköz került beszerzésre, amelynek jelenleg az átalakítása folyik, várhatóan december hónapban ezeket az eszközöket át tudjuk venni, és valamikor az év végén, a következő év elején ezek az eszközök kiszállításra kerülnek, kerülhetnek Afganisztánba.
Megtörtént a pilóta nélküli repülőeszközök, néhány készletnek a beszerzése. Az állomány kiképzése, felkészítése, az eszközök rendszerbe állítása folyik. A közeli hónapokban, bízom benne, hogy legkésőbb a PRT következő váltásával ezek az eszközök kihelyezésre kerülhetnek. Ilyen eszközöknek az alkalmazása nagyon nagy mértékben tudja növelni magának a tábornak a biztonságát, hiszen lehetővé teszi a közeli térség felderítését, a csoportok mozgásának megfigyelését, vagy akár valamiféle készülődő lesállásnak a felderítését, amit konvojok ellen tudnak vagy szándékoznak végrehajtani.
Ugyanezt a célt szolgálja a montenegrói szakasznak a befogadása és alkalmazása. Ez a szakasz a magyar katonákkal együttesen a tábor őrzés-védelmi feladataira kerül bevonásra, alkalmazásra. Így, ahogy miniszter úr is utalt rá, szabadulnak fel erőink, amelyekkel akár tábor körüli biztonságot fokozó járőrfeladatokat vagy CIMIC-feladatokat fogunk tudni végrehajtani.
A biztonságot, a térség biztonságát, a műveletek biztonságát fokozza, hogy felállításra került egy tartományi műveleti koordinációs központ, ahol magyar katonák is jelen vannak, magyar katonák is részt vesznek a feladatok koordinálásában. Egyrészt az afgán nemzeti hadsereg, az afgán biztonsági szervezetek és az afgán rendőrség munkáját koordinálja, irányítja, vezeti, és egyezteti a magyar csapatok mozgásával, feladat-végrehajtásával. Erősítjük az együttműködést az afganisztáni biztonsági szervezetekkel, az afganisztáni biztonsági szolgálat szakembereivel, elsősorban az információbeszerzés, információgyűjtés érdekében.
Ami a további biztonságnövelést jelenti, ez a CIMIC-feladatok vagy CIMIC-projektek számának, ezek hatékonyságának a növelése is lehet. Az úgynevezett "hearts and minds" projektek egyértelműen ezt a célt szolgálják.
Szeretném a PRT újjáépítési feladataival kapcsolatban elmondani, hogy a tartományi újjáépítési csoport elsődlegesen újjáépítési feladatok végrehajtására jött létre. Emellett a saját biztonsága az, amelyet fegyveres erővel kell hogy biztosítson és fenntartson. Ugyanakkor szeretném elmondani azt is, hogy ez az újjáépítés, fejlesztés, ami az egész átfogó megközelítésnek csak egyetlen pillére, nemcsak a tartományi újjáépítési csoportnak a feladata. Jelen vannak a különböző ngo-k, más szervezetek, amelyekkel együttműködve kell végrehajtanunk a feladatot.
S itt szeretnék kitérni arra, amire miniszter úr is felhívta a figyelmet, ez az állami vezetés szervezetének a kiépítése, ami nem katonai feladat, ami nem a katonaságnak, nem az ISAF-nek a feladata, hanem elsősorban a nemzetek civil szervezeteinek, minisztériumainak vagy az Európai Unió, az ENSZ szakembereinek a feladata kell hogy legyen.
Kelemen képviselő úr észrevételére, kérdésére: való igaz, a katonaság, a katonai erő szükséges feltétele a biztonság megteremtésének, fenntartásának. Irak és Afganisztán között az alapvető különbség az, hogy addig, amíg Irakban egy hadsereg ellen, az iraki hadsereg ellen folytak a műveletek, ami lényegesen nagyobb katonai erőnek a jelenlétét tette szükségessé, Afganisztánban nem Afganisztán ellen háborúzunk, hanem a terroristák, illetve a lázadók ellen folyik a művelet. Ugyanakkor az is igaz, miniszter úr utalt rá, mondta, a katonai erő a legújabb ISAF-értékelés, a McChrystal-jelentés alapján nem elegendő. Mintegy 40 ezer fő erősítés az, amelyet szükségesnek és megfelelőnek látna McChrystal tábornok úr.
Törökország szerepe. Noha nem vesznek részt kimondottan direkt katonai akciókban, de Törökország mintegy 3500 fővel van jelen Afganisztánban. Újjáépítési feladatokat látnak el, segítenek az államszervezésben, a helyi önkormányzatok, helyi kormányzatok felépítésében és szervezésében. Törökország eddig kétszer látott el vezető szerepet az ISAF történetében, és készül most a harmadik alkalommal, hogy ugyanúgy ellássa ezt a szerepet. Tökéletesen egyetértek azzal, hogy a törökországi példa jó példa lehet az ország számára, az ottani társadalom számára.
Balla képviselő úr a tartományi újjáépítési csoport munkájával kapcsolatosan kérdezett, van-e eltolódás a katonai és a civil szféra között. Ahogy jeleztem, a katonai erőt mi nem manővererőként alkalmazzuk, tehát nem reagáló erőként alkalmazzuk, hanem elsősorban az újjáépítési feladatok biztonságának a szavatolására. Ami a katonai erőt jelenti magyar részről, ez az OMLT, a műveleti kiképzés, tanácsadó csoport, amely az afgán zászlóalj mellett teljesít kiképzési, mentorálási és szponzorálási feladatot. Igazából a PRT feladatkörében mindig is a civil feladatok, civil projektek végrehajtása volt az elsődleges feladat.
Ezeknek a projekteknek, terveknek, feladatoknak a végrehajtása egy tartományi fejlesztési terv alapján történik. Ezt a tartományi fejlesztési tervet még a Zsigmond ezredes úr vezetésével működő első PRT idejében készítettük el, az akkori kormányzat, kormányzó és kormányzati szervek bevonásával. Akkor mintegy 1700 projekt került bele ebbe a tartományi fejlesztési-újjáépítési tervbe. És a probléma pontosan ott van, amire miniszter úr utalt, hogy sokkal több forrásra lenne szükségünk ahhoz, hogy ezeket a terveket végre tudjuk hajtani. És szükség lenne arra is, hogy amikor egy-egy klinika elkészül, egy iskola elkészül, ehhez a szükséges további erőforrások a műszereknek, berendezéseknek, az orvosok, egészségügyi állomány fizetésének a biztosítására is rendelkezésre álljanak.
Gógl képviselő úr, igen, én úgy gondolom, hogy lehetne és kellene is szövetségest találni Afganisztánban. Meggyőződésem nekem is, hogy a Talibán-mozgalom nem egységes, a lázadók sem egységesek; törzsi területek vannak, különböző érdekek, elsősorban anyagi érdekek, a területi uralmi érdekek, amelyek inspirálják ezeket a szervezeteket. Meggyőződésem, személyes véleményem az - inkább így mondanám -, hogy az ő bevonásuk a rendezésbe nagyon sokat segítene vagy segíthetne. De vannak is erre irányuló törekvések már, úgy Karzai elnök úr részéről, mint ismereteim szerint az amerikai vezetés is gondolkozik ezekben.
Ami a helikopterek dolgát illeti, csak nagyon röviden szeretném jelezni, hogy Afganisztánban az ANA légi hadteste, az ANA Air Core jelenleg orosz, belorusz gyártmányú helikopterekkel működik. Ezek között az úgynevezett Mi-35-ösök, amelyek tulajdonképpen a Mi-24-es harci helikopternek egy változata, repülnek, ezekre folyik a kiképzés, felkészítés, illetve a Mi-17-es szállító helikopterekre.
Ami a merevszárnyú repülőeszközöket érinti, az amerikai fél tervezi az L-159-es könnyű kiképző és harci repülőgépek megvásárlását Csehországtól és ennek a donációját, szállító helikoptereket, C-130-as helikoptereket, illetve ezen kívül a C-27 korai verzióját és más hasonló eszközöket. De ezekre mi nem is tervezünk kiküldeni kiképzőket és felkészítő állományt. Az a tíz fő, akit kiküldésre tervezünk, elsősorban a Mi-24 vagy Mi-35 harci helikopterek kiképzési feladatait fogja ellátni, azok mellett az afgán pilóták mellett, akik valamikor repültek már, teljesítettek szolgálatot helikoptereken, illetve végezték ezeknek az eszközöknek a felkészítését, illetve a műszaki biztosítását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mi is nagyon szépen köszönjük. Államtitkár úr, parancsoljon!
BALI JÓZSEF szakállamtitkár (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A kérdések között az Afganisztánt, Pakisztánt, illetve a kettő kapcsolatát érintően, Iránról és egy szót talán Indiáról szólnék, mert az is ott van a régióban. Próbálok nagyon rövid lenni, de érthető.
A konfliktusban és a rendezésben fontos szerepet játszik az a tény, hogy Afganisztán és Pakisztán igazából nem ért egyet a két ország közötti határban. A kiindulópont itt van. 1893-ban vagy '97-ben, amikor a Durand-vonalat meghúzták, az akkori brit külügyminiszter több tíz milliós pastu lakosságot vágott ketté; ezt a határt egyébként afgán részről nem fogadják el. S többek között ennek köszönhető az, hogy Afganisztán nem fogadta el azt a pakisztáni kezdeményezést, hogy az érintett határszakaszon kiépítsenek a pakisztániak védelmet, illetve lezárják a határt, ami megakadályozná azt, hogy oda-vissza mozogjanak ezek a terrorista csoportok.
Igazából azt lehetne mondani, hogy az Afganisztánnal határos régióban pakisztáni oldalon ugyanazok a problémák vannak, mint ami ma a probléma Afganisztán területén. Tehát a probléma nem választható ketté, csak egyszerűen azzal a meghúzott határral, amely igazából jelentkezik a két problémás fél között, egyébként ugyanaz a helyzet. A 2000-es évek elejéig a pakisztáni haderő ezekre a törzsi területekre a lábát be sem tehette, nem is tette. 1947-ben, miután megalakult a független Pakisztáni Iszlám Köztársaság, azóta ezek a törzsi területek rendkívül nagy mértékű autonómiát élveznek. S amikor a hadsereg kísérletet tett arra, hogy a területre belépjen, a törzsi vezetők egyértelművé tették, hogy a pakisztáni hadsereget ellenségként kezelik, és lőni fognak rá. Így kell tehát nézni egyrészt a saját területüket; és akkor még nem beszéltünk erről a mostani mozgalomról.
A Talibán mint ilyen, igazából pakisztáni invenció, onnan indult maga a mozgalom, ők támogatták, és így Pakisztán alapvetően támogatta a tálib mozgalmat, illetve a tálib hatalmat, amely nagyon hosszú ideig működött Afganisztánban.
A probléma gyökere igazából ott van, hogy azok a, mondom így, mudzsahedin mozgalmak, amelyeknek az eredete még az orosz háború, orosz-afgán háború időszakára nyúlik vissza (Közbeszólások: Szovjet!), és amelyek később ennek a háborúnak a végével bizonyos mértékben áttelepültek a kasmíri oldalra meg elmentek körbe a világba, Algírba, Boszniába, egyéb helyekre, ők képezték ki, a pakisztáni egyesített hírszerző szolgálat, illetőleg a pakisztáni haderő jelentős támogatást nyújtott ezeknek az erőknek a felkészítéséhez. Ezek az erők egy idő után a mesterük ellen fordultak. A legutóbbi merényleteket Pakisztánban, így többek között a pakisztáni vezérkar megtámadását vagy a különböző egyéb támadásokat azok az erők hajtották végre, amelyek egyébként kasmíri alkalmazásra készítettek föl korábban.
Tehát a pakisztáni kormány ilyen szempontból abban a nehéz helyzetben van, hogy egyrészt Kasmírról nem mondhat le nyilvánosan, hallgatólagosan vannak bizonyos jellegű támogatások, amit ennek a mozgalomnak nyújt, ugyanakkor ez a mozgalom megjelenik a másik oldalon mint ellenség a saját területén. Pakisztán több katonai veszteséget szenved el a táliboktól, illetve a felkelőktől, mint a nemzetközi közösség Afganisztánban.
A két oldalon a katonai műveletek összehangolása első alkalommal ennek az évnek az elején, január-február környékén fordult elő. Addig nem történt meg a műveletek összehangolása, pontosabban ebben nem volt meg az egyetértés. Amikor afganisztáni oldalról az amerikaiak nyomták az erőket, akkor átmentek pakisztáni oldalra, amikor onnan nyomták, akkor visszamentek. Január vagy február volt az első, amikor egy olyan művelet volt, amikor összehangolták a műveleteket a két oldalon.
Az, amit Tömböl tábornok úr elmondott a katonai műveletekről, az teljesen egyértelmű. Azt azonban mindenképpen látni kell, hogy a helyzet olyan szempontból személyes megítélésem szerint is romlik, hogy a pakisztáni lakosság egyre kevésbé bízik a jelenlegi pakisztáni kormányban, legitim kormányban. Gyengül a kormány, a korrupció ismételten növekedik, mint az a korábbi időszakokban nagyon sokszor megtörtént, s néhány biztonságpolitikai elemző fölveti annak a lehetőségét, hogy esetleg számolhatunk azzal, hogy egy újabb katonai hatalomátvétel is bekövetkezhet. Pakisztán eddigi 62 éves története során körülbelül fele-fele arányban katonák voltak uralmon, és katonai diktatúra működött. Sajnos egy olyan helyzet van, hogy a civil lakosságnak a túlnyomó része igazából a hadseregben látja nagyon sok alkalommal annak a lehetőségét, hogy újra helyreállítja a normál viszonyokat, hogy egy tisztességes kormányzásban elűzik a korrupt civil vezetést. Ez történt nagyon sok alkalommal. Elnézést, csak példaként: egyébként olyan a világon nem nagyon fordult elő, hogy katonai puccsot üdvözölni szoktak az emberek - 1999. október 12-én ez történt Pakisztánban, amikor Musarraf átvette a hatalmat. A pakisztáni lakosság üdvözölte a katonai hatalomátvételt.
Azokat a viszonyokat tehát, amelyek ott vannak, nagyon nehéz a saját gondolkodásmódunk alapján megítélni. Abszolút mások a viszonyok, és szerintem ebből kellene kiindulni. De az teljesen egyértelmű, hogy előrelépés itt csak akkor lehet, ha ez az afganisztáni-pakisztáni stratégia igazából megvalósul, és ehhez amerikai oldalról rendkívül jelentős mértékű gazdasági segítséget is adnak, mintegy 7,5 milliárd dollárt, azt hiszem, öt éven keresztül, amely gyakorlatilag azt a fajta újjáépítési, gazdaságfejlesztési programot szponzorálná, amit a nemzetközi közösség próbál Afganisztán területén megvalósítani. Mert erre van szüksége a lakosságnak. Ugyanakkor ezt a hadseregben jó néhányan nem nézik jó szemmel, mert feltételekhez kötik ezeket a támogatásokat az amerikai oldalról.
Ami Irán szerepét illeti, azt lehetne mondani, Irán igazából kettős álláspontot képvisel. Az egyik oldalról szeretné azt, ha a nemzetközi közösség a lehető leggyorsabban távozna Afganisztánból, mert nem jó neki, hogy ott a térségben vannak amerikai és más nemzetközi erők. Ugyanakkor a maga részéről támogatja a tálibokat, elsősorban abban a régióban, amelyet miniszter úr említett, a herati térségben, ezen az oldalon. Emellett ami ezzel kapcsolatban a fő, szerintünk rossz megközelítése, hogy ez a támogatás, amelyet a táliboknak nyújt, nem fogja azt lehetővé tenni, hogy a nemzetközi közösség onnan minél gyorsabban elmenjen. Ő azt gondolja, hogy a nemzetközi közösségnek végső soron vereséggel kellene onnan távozni, és ezért támogatja az ott lévő mozgalmakat. Ehhez az iráni magatartáshoz végső soron olyan dolgok is hozzátartoznak, hogy például ő is érdekelt lenne abban, hogy stabilitás legyen, hogy a kábítószer elleni harc jelentős mértékben sikerre legyen ítélve. Irán területén katonák százai halnak meg évente a kábítószer-kereskedőkkel folytatott harcban, Irán is egy útvonal a kábítószer-kereskedelemben. Úgyhogy ez nagyon fontos dolog.
A véleményünk az, hogy Irán szerepét, azt hiszem, Kelemen képviselő úr mondta, hogy gyengíteni kellene talán vagy háttérbe kellene szorítani: Irán abban a térségben egy regionális szereplő, minden regionális szereplőnek meg kellene hallgatni a véleményét. Elsősorban a támogatásukat kellene inkább megszerezni az előrelépéshez.
Indiával kapcsolatban csak csatlakozni szeretnék ahhoz, amit, azt hiszem, vezérkari főnök úr említett. A nemzetközi közösségnek abban lehetne szerepe, hogy az India-Pakisztán közötti viszony javulásához járuljon hozzá, hogy ténylegesen lehetővé tegye olyan katonai erőknek az elmozgatását az ellenőrzési vonalon, ami szükséges a műveletek végrehajtásához a törzsi területeken. Régóta, gyakorlatilag '47 óta farkasszemet néznek egymással az ellenőrzési vonal mentén, és pakisztáni oldalon annyira erős ez a fajta elkötelezettség ehhez a fajta viselkedéshez vagy követendő állásponthoz, hogy akkor, amikor a földrengés volt Pakisztánban - bizonyára emlékszünk rá, néhány évvel ezelőtt, 2005 környékén -, 17 műszaki zászlóaljuk van a pakisztániaknak az ellenőrzési vonal mentén: egyetlenegyet nem vontak el a határtól. A lengyel műszaki zászlóalj volt az a műszaki erő, amelyet egyébként az NRF keretében a NATO alkalmazott ott. Ennyire bennük van ez a fajta félelem attól, hogy egy újabb katonai akcióra kerül sor.
Elnézést, hogy kicsit hosszú voltam, lehet, hogy nem is válaszoltam meg mindenre, de alapvetően mindezeket látni kell, hogy ez a dolog ott hogyan néz ki.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nem mondom, hogy most már tiszta a kép (Derültség.), de köszönjük szépen mindannyiuknak, hogy a probléma összetettségét vázolták. Ha jobban látjuk ezeket a komponenseket, akkor talán közelebb jutunk a megoldáshoz is. Örülök például ennek az indiai szálnak, hiszen ez magának az amerikai stratégiai koncepciónak egy fontos összetevője, a térség meghatározó hatalmainak, így Indiának is a bevonása a rendezésbe, részben e miatt a közvetlen pakisztáni fenyegetettség miatt, részben azért, mert annyira involvált és elkötelezett a térség ügyeiben India, hogy már csak az indiai önérzet is indokolja ezt a fajta bevonást.
Mindannyiuknak nagyon szépen köszönöm. Azt gondolom, most megbizonyosodhattunk arról, hogy ezeknek az eszmecseréknek a Honvédelmi Minisztériummal nagyon sok értelme van külpolitikai szempontból is. S talán az önök számára is érdekfeszítő elemeket is tartalmazott ez az együttgondolkodás. Köszönöm szépen, miniszter úr. S a magunk részéről igényeljük, hogy a jövőben is folytassuk ezt az együttműködést.
A november 19-ei ügyben pedig kérem, hogy a titkárságaink vegyék föl a kapcsolatot egymással. Miniszter úr, ha erre lehetőség lenne, azt gondolom, érdemes lenne megvizsgálni, tudnánk-e egy ilyen további dialógust folytatni esetleg a főtitkár úr jelenlétében és miniszter úrral együtt. Köszönjük szépen.
A napirendi pontot lezárom.
Az "egyebek" körében, tisztelt bizottság, bejelenteni szeretném azt, hogy november 17-én 10 órakor tartunk az Információs Hivatallal ülést energetikai stratégia, energetikai koncepció témakörében; illetőleg november 25-én, szerdán pedig kihelyezett ülést tartunk a Külügyi Intézetben, ahol Oroszország és az Európai Unió kapcsolatáról fogunk konzultációt folytatni.
Tisztelt Bizottság! Van-e egyéb "egyéb"? (Nincs ilyen jelzés.) Amennyiben nincs, az ülést berekesztem.
Jó munkát! Köszönjük a Külügyminisztérium részvételét.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13.00 óra)
|
Németh Zsolt |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea