Zárt ülés!
A Házszabály 78/A. §-ának
(7) bekezdése alapján
nyilvános iratként kezelendő!
MB-19/2008.
(MB-73/2006-2010.)
az Országgyűlés Mezőgazdasági bizottságának
2008. július 31-én, csütörtökön, 10 óra 40 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott rendkívüli üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Elnöki bevezető*
A napirend elfogadása*
Godó Lajos ügyrendi javaslata*
Hozzászólások az ügyrendi javaslathoz*
Szavazás a zárt ülés elrendeléséről*
Tájékoztató az EU által jogtalannak vélt mezőgazdasági támogatások visszatérítéséről, a magyar álláspontról és a várható intézkedési kötelezettségekről*
Dr. Máhr András bevezetője*
Dr. Margittai Miklós tájékoztatója*
Dr. Máhr András kiegészítése*
Kérdések, észrevételek*
Dr. Máhr András reflexiója*
Dr. Margittai Miklós reflexiója*
Elnöki zárszó*
Elnököl: Font Sándor (Fidesz), a bizottság elnöke
Godó Lajos (MSZP), a bizottság tagja
Bedő Tamás (MSZP)
Csontos János (MSZP)
Demendi László (MSZP)
Dr. Karsai József (MSZP)
Kis Péter László (MSZP)
Dr. Ángyán József (Fidesz)
Bagi Béla (Fidesz)
Bodó Imre (Fidesz)
Czerván György (Fidesz)
Kékkői Zoltán József (Fidesz)
Örvendi László József (Fidesz)
Velkey Gábor (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Herbály Imre (MSZP) Godó Lajosnak (MSZP)
Jakab István (Fidesz) Font Sándornak (Fidesz)
Borenszki Ervin (MSZP) Demendi Lászlónak (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP) Kis Péter Lászlónak (MSZP)
Paizs József (MSZP) dr. Karsai Józsefnek (MSZP)
Zatykó János (MSZP) Bedő Tamásnak (MSZP)
Járvás István (Fidesz) Czerván Györgynek (Fidesz)
Dr. Medgyasszay László (KDNP) dr. Ángyán Józsefnek (Fidesz)
Bedő Tamás (MSZP) távozása után Csontos Jánosnak (MSZP)
Dr. Máhr András, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára
Dr. Margittai Miklós, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke
Bori Tamás, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnökhelyettese
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 24 perc)
FONT SÁNDOR (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait, a munkánkat segítő tisztviselőket, köszöntöm mindazokat, akik az ülésre elfogadták a meghívást, a vendégeket, és köszöntöm azokat is, akik a napirendi ponthoz érkeztek a minisztérium képviseletében.
A nyári vidám hangulatnak megfelelően szeretném jelezni a kormányzati oldal parlamenti képviselőinek, hogy mi már egyszer összeültünk egy rendkívüli bizottsági ülésen, akkor nem voltak itt az MSZP-s és SZDSZ-es képviselőtársak. Szerintem akkor is egy hasonló súlyú kérdésről, az élelmiszerárak emelkedéséről és a várható beavatkozási lehetőségekről beszéltünk nemzetközi kitekintéssel. Nagyon komoly intézmények, kutatók, a Statisztika Hivatal, a Versenyhivatal képviselői és különféle érdek-képviseleti szervek - mint például a Kereskedelmi Szövetség képviselői, az élelmiszer-feldolgozók képviselői - tárták elénk adataikat, amiket mi természetesen nagylelkűen továbbadtunk az akkor az ülésen meg nem jelent kormányoldali képviselőknek. Tanulságos ülés volt, annak ellenére, hogy hivatalos ülést nem tudtunk akkor tartani.
Viszont most látom, hogy a kormányoldal is úgy érzi, hogy egy olyan kérdés előtt áll Magyarország, amelyet jó lenne megbeszélnünk szakpolitikusoknak. A Mezőgazdasági bizottság hivatott arra, hogy egy ilyen rendkívüli helyzetben esetleg rendkívüli ülés keretében vitassa meg a kérdést, és indokolni is szeretném, hogy miért gondoltam azt, hogy bizottsági elnökként képviselőtársaim segítségével kezdeményezzük a rendkívüli ülés összehívását.
Sok, egymásnak ellentmondó vélekedés alakult ki az elmúlt két hétben arról, hogy az Európai Unió 10 milliárd forintos, kilátásba helyezett büntetésének van-e jogi alapja, és ha netán van, akkor a magyar állam, a kormányzat erre hogyan válaszol. Úgy-e, ahogy elindították az elsődleges körben, hogy egy nagyon érdekes, retroaktív projektnek nevezett adategyeztetéssel elindítja a gazdálkodók felé a kérdéssort, hogy jogos volt-e abban az időben a támogatási lehívás, és egy hihetetlen rövid határidőt adva szinte kényszerítve a gazdálkodókat, hogy vallják be, hogy ők hibáztak a támogatás lehívásakor, és ha ezt nem teszik, akkor a következő évben automatikusan elvonják tőlük a minisztérium által látott túligénylés nagyságát az soros évben következő támogatásból, s ha netán ezt megfellebbezi, az információink alapján erre az az automatikus válasz, hogy minden gazdálkodó fellebbezését elutasítják, forduljon bírósághoz, aki viszont bírósághoz fordul, ott az a helyzet áll elő, hogy addig nem kaphat semmilyen támogatást a gazdálkodó, amíg peres ügye zajlik az MVH-val? (Godó Lajos: A napirendről szavazzunk, elnök úr!) Tehát súlyos kérdés, hogy a helyzet megoldását hogyan látja a minisztérium.
Azt hiszem, fontos kérdés, amit az Unió feszeget, hogy vajon jogosult-e mindenki a pénzalapok lehívására, be tudja-e mutatni azokat a szerződéseket, ami alapján egy bizonyos földterületet bérel, és ezután pályázati összegeket hív le. Ekkor eljutunk az osztatlan közös tulajdonok hat éve meg nem oldott problémájához. Közismert, hogy 2002-ben a polgári kormány nagyon nagy összeget rendelt az osztatlan közös tulajdonok szétírásához, ezt 2002 nyarán a Medgyessy-kormány azonnal elvonta, és azóta egyetlen kormány - három kormány volt azóta, két Gyurcsány-kormány, egy Medgyessy-kormány - sem tette vissza azt a pénzalapot, amiből az osztatlan közös tulajdont szét lehetne írni. Az Unió most erre mutatott rá, nem érti, hogy mi az a 100 hektár, aminek 30 tulajdonosa van, és egy harmadik bérlője, aki lehívja a támogatást.
Nagyon nagy kérdés, hogy ezekre a kellemetlen kérdésekre, tehát a jogosultsági vizsgálatra mi a magyar kormány válasza. Egyes bennfentes információk szerint, ha a jogosultsági vizsgálatot végigvisszük, akkor az úgynevezett nagyüzemi gazdálkodók 80 százaléka nem kaphat támogatást. Szeretném, ha majd lehetőség lenne rá, hogy a kormány erre választ adjon, ők is így látják-e.
Félő, hogy bekövetkezik az a helyzet, ami Görögországban bekövetkezett. Görögország esetében ugyanígy a parcella-nyilvántartó rendszer hibájából adódóan az Unió folyamatos figyelmeztetésekkel, majd büntetéssel sújtotta Görögországot, végül július 16-án Mariann Fischer Boel mezőgazdasági biztos asszony bejelentette, hogy a mezőgazdasági és vidékfejlesztési támogatás teljes összegét 10 százalékkal csökkentik mindaddig, amíg az ottani parcella-nyilvántartó rendszer, ottani néven LPIS-rendszer nem lesz olyan állapotban, amit az Unió is elfogad.
Szeretném kérdezni, hogy ez a veszély fennáll-e Magyarországon, szeretném megtudni, hogy eljuthatunk-e idáig, hogy általános büntetést kap Magyarország, és ha ennek veszélye nem áll fönn, milyen kilábalási intézkedéseket terveznek a kormányoldal részéről. (Godó Lajos: A napirendre térjünk már rá, elnök úr.) Ezekre nem kaptunk választ az elmúlt két hétben. Egymás melletti nyilatkozatokra került sor. Mi azt szeretnénk, ha tisztáznánk; a kormányzati felelősséget ne lehessen áttolni a gazdálkodókra. Azt szeretnénk, ha tisztáznánk, hogy az osztatlan közös tulajdonokkal mi az elképzelése a magyar kormányzatnak.
Nos, mindezek a felmerült és egymásnak ellentmondó kérdések kapcsán - azért mondok egymásnak ellentmondó kérdéseket, mert Gőgös Zoltán államtitkár úrral személyesen is tudtam beszélni, ő azt mondja, hogy majd a költségvetés helytáll esetleges büntetés esetén. Na de, a jelen levő Margittai Miklós, a Mezőgazdasági Hivatal elnöke azt mondja, hogy az a gazda fizet, aki túligénylést adott. Ez a Kossuth Rádió egyik vezető híre. Szeretném tisztázni, hogy mi a kormányzati álláspont esetleges büntetés-végrehajtás esetén. Tudjuk, most csak kilátásba helyezte az Unió, én merem azt mondani, hogy ez csak a jéghegy csúcsa, ha lejjebb nézünk az adatsorokba, akkor ennek még további következményei lehetnek.
Ezért tartottam indokoltnak, hogy a mezőgazdasági bizottság rendkívüli ülésének összehívását kezdeményezzem. Herbály Imre alelnök úr is egyetértett ezzel, jelezte, hogy a kormányoldal is szeretne tisztán látni ebben a kérdésben, hogy tudjuk tájékoztatni a gazdálkodókat a várható fejlemények tekintetében.
A kitűzött napirendi pontra a javaslat: tájékoztató az EU által jogtalannak vélt mezőgazdasági támogatások visszatérítéséről, a magyar álláspontról és a várható intézkedési kötelezettségekről. Erről a napirendi pontról kérdezem, most már szavazással, hogy ki az, aki ezt elfogadja, és amennyiben erre megkapjuk a választ, aszerint fogunk majd folytatni bizottsági ülést. (Jelzésre:) A napirendi pont megszavazása előtt nem tudok szót adni, csak utána. (Közbeszólás: Ügyrend.) Ügyrendi kérdésben is csak utána tudunk, csak a napirendi pont szavazása után tudunk ügyrendi kérdésben is szót adni.
Tehát szavazásra teszem föl: ki az, aki elfogadja ezt a napirendi pontot? Aki igen, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Ez egyhangú. Tehát ezt a napirendi pontot tűzzük napirendre. Most tudok Godó Lajosnak szót adni, ha ügyrendi jellegű a kérdése. (Godó Lajos: Igen, ügyrendi.) Ügyrendi jellegű, szót adok Godó Lajos úrnak.
GODÓ LAJOS (MSZP): Igen, köszönöm. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Meghívottak! Tisztelt Elnök Úr! Jobb lett volna, ha az utóbbi javaslatával kezdi az elnök úr a napirendre vonatkozó hozzászólását, bevezetését. Én nem szeretném ismételni azokat a fölvetéseket, amelyek a részaránytulajdon megosztásával kapcsolatosan előjöttek a bevezetőben, szerintem nem most kellett volna ezt előadni a média számára.
Tisztelettel nekem az a javaslatom, hogy a bizottság zárt ülésen hallgassa meg a kormány képviselőit, hiszen egy olyan eljárási folyamatban vagyunk, ami megnehezítheti az Unióval történő tárgyalások menetét. Ezért tisztelettel javasolom az elnök úrnak, szavaztasson arról, hogy zárt ülést rendel-e el a bizottság.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez egy teljesen váratlan fordulat a hosszas előkészítést illetően. Mivel ügyrendi kérdésről van szó, frakciónként egy érvelést hallgathatunk meg.
Kérdezem, hogy ki szeretne az MSZP részéről szólni - mint előterjesztő, Godó Lajos már nem lehet érvelő. Kérdezem, hogy van-e ilyen. (Jelzésre:) Igen, Demendi Lászlónak adok szót.
Hozzászólások az ügyrendi javaslathoz
DEMENDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A zárt ülést azért tartjuk szükségesnek, mert a mezőgazdasági kormányzat egy tárgyalási folyamat közben van, zárt ülésen tud olyan, mindenki számára érthető, széles körű tájékoztatást adni a kormányzat, amely után azt gondoljuk, hogy minden képviselő, aki jelen van ma a teremben, világosan fogja azt látni, hogy ebben az ügyben mi történt, hol tartunk most, és mi fog történni.
Ezek az információk segítik a mi felkészültségünket, segítik a mi látásunkat ebben az ügyben, és nem hátráltathatják azt a tárgyalási menetrendet, azt az egyeztetés mechanizmust, ami jelenleg Brüsszel illetékes szerveivel, bizottságaival folyamatban van. Ezért kérjük, még egyszer, hogy a bizottság rendeljen el zárt ülést.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A Fidesz-frakció nevében magam szólnék hozzá az ügyrendi kérdéshez.
Teljességgel elfogadhatatlan ez az indítvány a magunk részéről. Mi azt gondoljuk, hogy nyílt költségvetése van a Magyar Országgyűlésnek, nyílt költségvetése van az Európai Parlamentnek és az Uniónak is. Mindazon támogatási pénzalapnál, amely két forrásból érkezik a magyar gazdálkodóknak, eddig a legnagyobb nyilvánosság mellett kellett hogy a pályázati beadvány, illetve a pályázat nyertessége és a felhasznált pénznek az esetleges ellenőrzése megtörténjen.
Az Európai Unió egy olyan súlyos kérdésben jelezte, hogy nála úgy tűnik, Magyarország nem mindenben tartja be az uniós kérdésekben vonatkozó kötelező eljárási rendet, amely kihathat a magyar gazdatársadalomra. Kihathat a magyar nyilvántartási rendszer hiányosságaira. Kihathat az általam már egyszer említett osztatlan közös földbirtokok szét nem írására. De kihathat arra a képtelenségre, hogy miközben ez a rendszerünk is úgy tűnik, hogy bizonytalan alapokon működik, most akarunk áttérni az SPS-re, a közvetlen farm alapú támogatásra, amelynek a lényege, hogy ezek a bérlők rövid időn belül, az SPS-törvény életbelépésekor meg fogják szerezni az 1,8 millió földtulajdonos földje után járó támogatási jogosultságot.
Tehát egy rendkívül összetett rendszerről van szó, nemcsak a kétszázezer gazdálkodó, hanem kétmillió földtulajdonos is érintett a mai napirendi pontban. Ezért azt merjük gondolni, hogy semmi alapja nincs a zárt ülés elrendelésének, azt merjük gondolni, hogy valami olyan misztifikált történettel fognak majd a zárt ülésen nekünk előállni, amit nem közvetíthetünk a zárt ülés mivolta miatt az érintetteknek, a földtulajdonosoknak, illetve a gazdálkodóknak.
Tehát egyetlenegy érvelését ilyen értelemben nem értem és nem tudom elfogadni az MSZP-nek. Sajnálom, hogy erre a következtetésre jutottak, jobb lett volna a nyilvánosság előtt tárgyalni, úgy, ahogy az Unió is nyilvánosság előtt tárgyalja a kényes ügyeket, és úgy, ahogy általában a magyar parlamentben is nyilvánosság előtt tárgyaljuk; nem látunk, nem látunk egyelőre zárt ülésre való elrendelési okot, csak akkor, ha érthetjük, hogy esetleg a kormány már tudja, milyen felelősség terheli az eddigi eljárásokban, és ezt a felelősséget nem szeretné, ha a széles közvélemény is láthatná.
Ezért a zárt ülést a magunk részéről el fogjuk utasítani.
Kérdezem az SZDSZ képviselőjét, hogy akar-e az ügyrendi kérdésben megszólalni. (Velkey Gábor: Köszönöm, nem.) Nem kíván megszólalni.
Szavazásra teszem fel a kérdést. Ki az, aki egyetért a zárt ülés megtartásával? (Godó Lajos: Jelentkezik a kormány képviselője!) Nem adhatok szót a kormány képviselőjének.
Szavazás a zárt ülés elrendeléséről
Ki az, aki elfogadja, hogy zárt ülésen tárgyaljuk a mostani napirendi pontot? Aki igen, az kézfeltartással jelezze ezt! (Szavazás.) Kérnék szépen számlálást! (Jelzésre:) Tizenegy.
Ki az, aki ellenzi ezt az előterjesztést, nemmel szavaz? (Szavazás.) Ez pedig tíz szavazat.
Tehát a zárt ülést elrendelem a szavazás értelmében. Megkérek mindenkit, aki nem bizottsági tag, nem a kormány képviseletében érkezett előadónak, nem jegyző és nem a titkárságvezetőnk, mindenki az említetteken kívül hagyja el az üléstermet. (Megtörténik.)
Tisztelt Bizottság! A zárt ülés keretei ezennel megteremtődtek, folytatnánk az ülést. Az 1. napirendi pontra térünk rá, amely tájékoztató az EU által jogtalannak vélt mezőgazdasági támogatások visszatérítéséről, a magyar álláspontról és a várható intézkedési kötelezettségekről. Dr. Máhr András szakállamtitkár urat és Margittai Miklóst, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal vezetőjét köszönthetem előadóként. Bori Tamást is az előadók sorában látom, az MVH részéről.
Megadom a szót az előterjesztőknek.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Sajnálom, hogy egy mondatot nem mondhattam el a zárt ülés előtt. Én értem a játékszabályokat, semmi probléma nincsen.
ELNÖK: Ez nem játékszabály, ez Házszabály.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Azért mondtam, hogy értem a játékszabályokat. Ettől függetlenül és az eddig elhangzottak okán különösen fontosnak gondolom elmondani, hogy itt több nagyon komoly félreértés van, és az a baj, hogy ennek a nyilvánosság előtt való megjelenése a félreértések számát növelni fogja.
Egyrészről, amit szeretnék nyomatékkal hangsúlyozni: az Európai Bizottság jelenlegi állapot szerinti jelentése sem nyilvános. Ez egy egyeztetési folyamat egy állomása, és a végeredménye válik nyilvánossá. Ez az európai uniós jog és játékszabály. Természetesen, ha lezárult a folyamat, nyilvános lesz mindenki számára, beleértve adott esetben a magyar ellenvetést és az utána következő összes eljárást. Ezt azért szeretném hangsúlyozni, mert azt gondolom, ez az egyik félreértés.
A másik félreértés, amit elöljáróban szeretnék hangsúlyozni: az Európai Unió gyakorlatában az ilyen típusú megállapítások nem egyediek. Az elmúlt pénzügyi évben a 15-ök vonatkozásában 4,17 milliárd eurós büntetést szabtak ki, zömmel technikai és vélelmezett ügyek kapcsán. Csak néhány számot hadd mondjak, néhány országot kiemelnék. A csúcstartó Görögország, amelynek 970 millió eurót, tehát közel egymilliárd eurót sikerült büntetésből összeszednie. Az ezüstérmes Olaszország 903 millió euróval. Nem mondom végig a 15 országot, mert az időt rabló lenne, de szeretném hangsúlyozni, hogy Németország, amely azt gondolom, eljárásrendjében és minden egyebekben precíz ország képét mutatja, 140 millió euró büntetést fizetett, vagy mondjuk az Egyesült Királyság 260 milliót. Ezeket csak azért akartam elmondani, hogy mindenki előtt világos legyen, hogy miről beszélünk. (Font Sándor elhagyja az üléstermet.)
A dolog harmadik fele: az Európai Bizottságnak semmilyen olyan megállapítása nincsen - de ez majd ki fog derülni egy hosszabb előadás kapcsán -, ami felülírta volna az eddigi uniós játékszabályokat. Tehát az Európai Unió továbbra is azt mondja, hogy a földhasználót illeti meg a támogatás, és nem a tulajdonost, bármennyire is úgy tűnik, hogy ezt szeretnénk mondani.
Másodszor: az Európai Unió kifogásai nem arról szólnak - és ki fog derülni az előadást követően -, hogy az osztatlan közös tulajdon okán neki a használóval van bárminemű gondja. Neki bizonyos nyilvántartások okán vannak vitái, amelyek a térképfelújításokhoz kapcsolódnak. Ennek semmi köze nincs az osztatlan tulajdonhoz.
Én ezeket azért akartam elöljáróban elmondani, mert úgy gondolom, indokolt a közvélemény tájékoztatását a realitások talaján kezelni. Ezek után én azt kérem, engedjék meg, hogy bemutassuk a mai helyzetet, és utána a végén én még röviden kérnék szépen szót. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Godó Lajos, a bizottság tagja veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Időközben átvettem az ülés vezetését, elnök úrnak nyilván a sajtóhoz kellett kiszaladni. Átadom a szót Margittai Miklós elnök úrnak, aki előadja a tájékoztatót. Köszönöm szépen. (Dr. Karsai József elhagyja az üléstermet.)
Dr. Margittai Miklós tájékoztatója
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: (Előadását számítógépes prezentáció kíséri.) Elnök urat távollétében köszöntöm, és köszöntöm a tisztelt bizottságot. Gyakorlatilag egy MVH-ból kikerült irat egy részének az ismertetése indította el ezt az ügyet, ami azért sajnálatos - az irat teljes egészében nem került bemutatásra -, hiszen az irat első részében egy, a tartalomtól teljesen független idézet van, és tulajdonképpen ez okozza azt, hogy itt keverednek folyamatok, keverednek ügyek.
Ezért én az előadásban röviden a pénzügyi korrekciókról beszélnék általában, aminél alapkérdésként kell leszögezni - elnök úr a megnyitójában is mondta -, hogy a pénzügyi korrekciót nem kell érvényesíteni a gazdálkodók felé. A pénzügyi korrekció az uniós kifizetés kapcsán feltárt problémák, esetleges hiányosságok miatt kerül kiszabásra, aminek a végeredménye, az eljárása menete, hogy amikor az jogerőssé válik, bizottsági döntés születik erről, onnan kezdve az állam folyó kifizetését ennyivel csökkenti az Unió, tehát ennek semmiféle visszahatása nincs a termelőre, ezt nem követeljük vissza. Ez egy olyan alapkérdés, amely azt hiszem, megint keveredik, hiszen a retrovizsgálat kapcsán - amelyről majd az előadásban fogok beszélni - az ott visszakövetelt pénzzel ennek semmiféle kapcsolata nincs, ehhez semmi köze nincsen, tehát ez egy teljesen külön eljárás, amiről szintén részletes tájékoztatást fogok adni.
A második lenne a felújítás rendszere, hiszen elhangzott a médiában mindenhol, hogy Magyarország mulasztott, és nem újította fel időben a térképeket. Ez semmilyen uniós megállapításban nincs benne. Ebben az anyagban egyetlen auditban sem lehet föllelni, gyakorlatilag Magyarország a MePAR-t szabályszerűen újította fel, tehát a felújításból adódóan semmiféle szankció Magyarországot nem éri, ennek következtében a 9 milliárdos büntetés - ami már 10-ként hangzott el - a MePAR felújításához semmilyen mértékben nem kapcsolódik, itt Magyarország megfelelt a jogszabályi követelményeknek, ezt be is fogom mutatni.
A harmadik, ami szerencsétlenül egybeesett ebben a levélben, a retroaktív eljárás. A levélben az egyik hiba volt, hogy összekapcsolódott, a másik hiba, hogy ezt nem teljes terjedelmében mutatták be a sajtónak. A helyzet komolyságára akartuk felhívni az eljáró falugazdászok és a hivatalok figyelmét annyiban, hogy bizony nem kis tétjei vannak az uniós auditoknak, és bizonyos megfelelőséget és bizonyos eljárásainkat nagyon komolyan kell venni ahhoz, hogy ezek a büntetések ne következzenek be, tehát ennek egy figyelemfelhívó jellege volt. Ez nem így jött le, hiszen ehhez az egész levelet kellett volna látni.
Tehát szeretném tisztázni először az egész eljárást, végül pedig az EU Bizottsága által kilátásba helyezett pénzügyi korrekcióról tételesen el szeretnénk számolni, tételesen elmondanánk, hogy mi arról a véleményünk, és mi a magyar álláspont. Úgy gondolom, nagyon fontos a magyar álláspont bizonyos kérdésekben, és tárgyalási taktikáról is kell itt beszélni, és úgy gondolom, ez az, ami indokolja a zárt ülést, hiszen nem szeretnénk kiadni azt a tárgyalási taktikát, amelyet mi folytatni szeretnénk. Itt minden mindennel összefügg, gondolom, ezt ebben a körben nem kell mondani, egy bizonyos szint után a szakma után politika jön, és ott már bizony alkuk vannak, és a büntetés mértéke és egyebe már azon a szinten is befolyásolható. Tehát innen kezdve igenis nagyon súlyos kérdés, hogy milyen tárgyalási pozícióink vannak, és milyen tárgyalási pozíciókban leszünk.
A büntetésről általában még egy nagyon fontos dolgot szeretnék mondani. Tehát a kifizető ügynökség állandó egyensúlyt keres. Hiszen milyen nyomás van a gazdák felől? Hogy ne legyünk túl kukacosak, hogy ne kényszerítsünk rá mindent a gazdákra, hogy próbáljunk liberálisabbak lenni, ugyanakkor idejön az audit, és feketén-fehéren mindent számon kér. Tehát nekünk egyszer egy nagyon kényes egyensúlyban kell abban dolgoznunk, hogy lehetőleg azt a minimumot próbáljuk megkövetelni a gazdáktól, amit még meg tudunk védeni, és ésszerű kockázatokat is el kell ebben vállalnunk. (Font Sándor visszatér a terembe.) Ha ezt nem tesszük, akkor úgy gondolom, túl sok pénzt visszafizettetünk a gazdákkal, hiszen ezeknél nagyobb összegeket is vissza lehetett volna fizettetni, ha bizonyos eljárásainkban végig következetesek vagyunk. Tehát ez is arányban kell hogy legyen. (Karsai József visszatér a terembe.)
A másik oldalról azt is nagyon keményen mérlegelni kell, hogy egy eljárás, vagy egy újabb ellenőrzés elrendelése adott esetben erőforrásokkal, ellenőrzési és egyéb erőforrásainkkal hogy áll összhangban, és egyáltalán, a pénzügyi korrekció veszélye és a plusz erőforrás esetleges megmozgatása arányban áll-e. És bizony erről előre dönteni nyilván nagyon nehéz, miután azt majd egy év múlva vagy két év múlva nézik meg, és úgy gondolom, nagyon felelősségteljes. És kettő: ebben igazából érdemben nem tudunk osztozni sem a széles szakmai közvéleménnyel, senkivel, hiszen nyilván egy auditnál egy ilyen döntés nem nyilvános; azt szeretnénk, ha elkerülnénk.
Tehát egy nagyon nehéz és kényes egyensúlyi helyzetben kell nyilván dolgozni, és lehetőségünk és erőforrásaink keretén belül kell ezeket a feladatokat megoldani.
A pénzügyi korrekcióban Máhr úr már mondott példákat, ő az elmúlt, azt hiszem, 9 vagy 10 évnek az összesített adatait adta (Dr. Máhr András: Nyolc.), vagy nyolc, nem tudom, egyébként megtalálható a forrás, megjelöljük ezeknek a forrását, nyilván, hogy megnézhessék. Én a mostani legutolsó pénzügyi korrekciót és csak a terület alapú támogatással kapcsolatos pénzügyi korrekciót mutatom be. Ez 410,3 millió euró, és gyakorlatilag a kifizetések megfelelőségét vizsgálta. A Bizottságot itt még külön nyomja az Európai Számvevőszék is, és mi is felváltva kapunk auditokat a Bizottságtól is és az Európai Számvevőszéktől is, és azt kell mondjuk, hogy az Európai Számvevőszék talán a Bizottságnál is szigorúbb, és a Bizottságon még - hogy mondjam - túl akar tenni, ezt idézőjelben talán szabad mondanom, és a Bizottságot is jelentősen ostorozza abban, hogy nem elég következetes az ellenőrzésben, és nem elég következetesen hajtja be a pénzeket.
Azért hoztam föl a mostani 400-ból a pénzügyi korrekciót; és három országot hoztam, Olaszország: gyengeségek az ortofotók felhasználásával és a korábbi évek felvételei alapján végzett távérzékeléses ellenőrzéssel kapcsolatban. Tehát tipikusan például a retroeljárások miatt kap büntetést, azok hiánya miatt. Ez 145,2 millió euró, most vált jogerőssé. Görögország esetében: Görögország nagyságához képest nagyon nagy összegről van szó, kifejezetten a MePAR és a helyszíni ellenőrzések kifogásai miatt kerül pénzügyi korrekcióra...
ELNÖK: Bocsánat, egy kicsit jobbra kellene mozdítani a vásznat, mert pont a bal széle lemaradt, és ott még van hely. (Megtörténik.) Köszönöm.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Köszönöm szépen. Gyakorlatilag azért hoztam külön fontos példaként Nagy-Britanniát, aki ott járt, az tudja, hogy a birtokok nagy része kőkerítéssel, de minimum élő sövénnyel van elválasztva, tehát igen stabil birtok földhasználati viszonyok mellett is a helyszíni ellenőrzések kései utánkövetése és a nem megfelelő támogatható terület lehatározása miatt kapta Nagy-Britannia ezt a jogerős pénzügyi korrekciót.
Tehát azt szeretném elmondani, hogy 2004 óta, amikor csatlakoztunk az Unióba, Magyarország eddig összesen 5 millió forint pénzügyi korrekcióban részesült, és azt kell mondjuk - és ebben a körben ez szintén egy belső információ -, hogy most már szabályosan vadásznak Magyarországra. Tehát az, hogy ilyen példátlanul alacsony a pénzügyi korrekció, ez kirívó az Unióban, tessék a számsort végignézni, tessék ezt a számsort megnézni. A felhasznált összeghez mérten is, tehát Magyarország eddigi helyzete egyrészt a pénzek száz százalékos lehívásában - az új tagországok közül egyiknek sem sikerült ezt megtenni, egyébként a régi tagországok közül sem nagyon soknak - és a vissza nem fizetésben Magyarország abszolút vezet. (Velkey Gábor elhagyja a termet.)
Tehát azt kérném még egyszer rögzíteni ezen első ismertető keretében, hogy gyakorlatilag a pénzügyi korrekciónak semmi hatása nincs a gazdálkodóra nézve, tehát gyakorlatilag ezt tételesen gazdálkodóra nem vetítik, és nem fizeti vissza a gazdálkodó, még egyszer hangsúlyozni szeretném. Ez a sajtóban sajnos többször elhangzott, és ez egy abszolút téves információ.
ELNÖK: Így van.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: A második ismertető a MePAR-ról és a támogatásigénylésről szól. Tehát gyakorlatilag a területalapú támogatás a jogszerű és tényleges területhasználaton alapul. A gazdálkodó a kérelem kitöltésével nyilatkozik, hogy a kérelemben szolgáltatott adatok a valóságnak megfelelnek.
Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy gyakorlatilag a gazdálkodónak tudnia kell, hogy hol szánt, hol vet, hol arat, és akik szakemberek, azok tudják, hogy úgy lehet rendelni vetőmagot, ha pontosan tudja, hány hektáron gazdálkodik, úgy tud növényvédő szert rendelni, mondjuk gyomirtó szert, úgy tud aratni, és mindent úgy tud megszervezni, ha tudja, hány hektáron gazdálkodik. Ez ahhoz, hogy pénzt kapjon, alapvető elvárás, és ezt rögzítik az uniós előírások és a magyar jogszabályok is. Tehát a gazdálkodón van az a kötelezettség, hogy ő pontosan tudja, hol gazdálkodik és mekkora területen gazdálkodik.
Tehát a kérelem benyújtásával nemcsak jogai vannak a gazdának, hanem kötelezettségei is, és gyakorlatilag köteles az MVH felé jelezni a fizikai blokkhatárral, a blokkon belüli támogatható területek határaival kapcsolatos változásokat is, hiszen ezeket észlelnie kell, és ezekre megvan az eljárás, jog és lehetőség, hogy ő változásvezetéseket kérjen.
Gyakorlatilag megvan az a kötelezettségünk, hogy milyen segédletet kell ehhez adni a gazdának. A segédlet pedig a grafikus anyag, ami ortofotón alapul, lefényképezzük a valós helyzetet, a valós földhasználatot, az alapján kell a gazdának bejelölnie a parcelláinak az elhelyezkedését, és a benyújtáskor a mezőgazdasági termelő kijavítja a formanyomtatványt, ha módosulnak a feltüntetett adatok. Tehát azt valakinek észre kell venni, ha egy autósztráda közben elhaladt a területén, és azt nyilván ő nem igényelheti le.
A parcellának és a kérelemnek milyen adattartalma van? Itt egy fizikai blokk látható, amely természetes határokkal körülvett terület. Ez egy fizikai blokk, egy egység, magyarul az ortofotón fel kell rajzolnunk, hogy ott természetes határok vannak, tehát olyan nem lehet, hogy több természetes határa van. Gyakorlatilag ebben a blokkban a támogatható területet és a teljes blokkterületet föltüntetjük. Támogatható terület minden olyan, amely távérzékeléssel azon az ortofotón látszik, és valamilyen ok miatt nem nem támogatható. (Velkey Gábor visszatér az ülésterembe.) Látszik, hogy ott van egy beépített terület, ami ki van véve, és adott esetben fás, erdős területek, tehát mindaz, ami támogatásban nem részesülhet, majd pedig a gazdálkodó a fizikai blokkban az általa használt területeket berajzolja parcellánként, megszámozza, és megmondja, hogy milyen növényt termel rajta, tehát ez a kötelezettsége. Ehhez segítség a blokktérkép, ezenkívül pedig az a kataszteri fedvény, amelyet alárakunk, tehát gyakorlatilag a helyrajzi számok is föltüntetésre kerülnek ezen a blokkon. (Dr. Karsai József elhagyja az üléstermet.) Így egy blokkban több mezőgazdasági parcella lehet, és több gazdálkodó művel ott. A valós területet a gazdálkodónak mindig ismerni kell, nem pedig egy blokkot szétosztani egymás között, mert tudnak arról, hogy nem igényelnek le területeket, tehát nem az az eljárás, hogy a támogatható területet szétosztják egymás között. A gazdálkodóknak a valóságnak megfelelő területet és növényt kell feltüntetni kérelmükben, és be kell tartani a helyes mezőgazdasági és környezeti állapot előírásait.
Tehát a fizikai blokk a természetes határral körülvett terület. Ebben lehatárolásra kerülnek azok a területek, amelyek nem támogathatók. A jelen példában ezek mind erdős területek. Ebben kialakult a fizikai blokk támogatható területe, azaz a referenciaterülete, az a referenciaterület, amit elfogadtunk. Gyakorlatilag rajta van az ortofotó, amely megmutatja az akkori fényképen a növényzet és a talaj állapotát, valamint rátesszük a kataszteri fedvényt, tehát a kataszteri nyilvántartás is rákerül. Így mindennel együtt alakul ki ez az alapegység, a fizikai blokk, amin a gazdálkodók igénylik a támogatásukat. Ez alapján így néz ki most már a gazdálkodók igénylése, tehát ebben a fizikai blokkban ilyen igénylési struktúra alakult ki. A gazdálkodók 1-től kezdik el számozni a blokkjaikat. Itt világosan látszik, hogy két 1-es van, ez két gazdálkodót jelent. Van egy 2-es, ez lehet valamelyik gazdálkodó a blokkban, de lehet más területen is. Van egy 41-es sorszámú nagy tábla, amit szintén egy gazdálkodó igényelt le, és van egy 5-ös, ami valószínűleg egy más gazdálkodó parcellája, hiszen ő fizikai blokkonként halad, és parcellánként számoz. Tehát így alakul ki.
A következő képet azért tettük fel, hogy miért kell a fizikai blokk, és miért nem alkalmas a kataszteri nyilvántartás. Az egész Unió ezért tért rá az ortofotó alapú igénylésre, mert régen az Unióban a kataszteri nyilvántartás alapján igényeltek, aminek két hibája van. Az egyik az, hogy a kataszteri nyilvántartás nem követi a művelés irányát. Ez a térkép tökéletesen mutatja, hogy hogy van a kataszteri nyilvántartás, és hogy van a valós művelés. Hogy úgy mondjam, semmi köze nincsen a művelés irányának, a művelés területének adott esetben a kataszteri területhez. A kataszteri nyilvántartás másik hibája, hogy ő a földrészlet teljes nagyságát mondja, ugyanakkor a használható terület attól eltérhet. Ezért kell a fizikai blokkegységen dolgozni és igényelni az Európai Unióban minden területalapú támogatást.
Még egy-két példát mutatnék arra, hogy a kataszteri struktúra és a művelési struktúra mennyire eltér. Amikor azt mondjuk, hogy miért kell használni ezt a rendszert, teljesen nyilvánvaló, hogy nem lehet más rendszerben azonosítani, hiszen ez a jellemző inkább, mintsem a kataszteri nyilvántartással azonos fölhasználat. Amikor a számokat tudjuk, beszélünk 1,8 millió földtulajdonosról, és 182 ezer földalapú támogatást kérelmezőről. Tehát nyilvánvaló, hogy a kataszteri állapot és a használati állapot nagyon lényegesen eltér egymástól. (Csontos János elhagyja az üléstermet.)
Magyarország a fizikai blokk és a mezőgazdasági parcellarajz - ez papír alapon vagy elektronikusan benyújtandó - kérelemcsomagot választotta. A parcellaazonosító rendszerben egyértelműen a blokkrendszert kellett választani, egyébként kötelező is, nem is választhattunk volna mást, hiszen ez a struktúránk miatt egyértelműen determinált.
ELNÖK: Bocsánat, visszamehetünk egy képet? A 2. pontban az szerepel, hogy a gazdablokk bevezetését el kellett vetni a rendezetlen, folyamatosan változó használati birtokviszonyok miatt.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Igen, így van.
ELNÖK: Ez lesz a probléma alapja, ha jól értettem.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Nem. Gyakorlatilag a gazdablokk és a fizikai blokk között lehetett választani. A gazdablokk is fizikai blokk, tehát ugyanilyen ortofotó alapú, csak az egy gazdához tartozó összes területet tartja nyilván, míg mi a fizikai blokkot tartjuk nyilván. Ebben nem lehetett más választás, hihetetlen gyors volt a folyamat, ami történt; a másik, hogy ebben az osztatlan közös tulajdon, ami szóba került, valóban közrejátszott, de lehetetlen lett volna, hogy a 2004-es csatlakozástól azt fölszámolja Magyarország. Magyarországnak akkor a döntéskor ez a döntési lehetősége nem volt meg, hiszen a földmérő kapacitásokkal - ezt akkor fölmérték - körülbelül 5-6-7 év lett volna, mire azt a helyzetet föl lehetett volna számolni, tehát nekünk ezt a rendszert be kellett vezetni, itt nem volt más út.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Bocsánat, egy mondatot, ha már megálltunk. Alapvetően a különbség arról szól, hogy Magyarországon a kárpótlás következtében kiméregettünk területeken földeket, sőt, sokszor az volt, hogy az igazságosság jegyében mindenki kap 20 aranykora szántót, 20 aranykorona gyepet, 10 aranykorona erdőt - most telefonszámokat mondtam. Ha visszamegyünk néhány képet, ebben a fizikai blokkban kialakulhatott az, hogy van 30 tulajdonos, ebből 15 saját maga műveli, 15 valakinek bérbe adta. Ha ezt megpróbálnánk a magyar viszonyok között gazdablokk alapján csinálni, akkor tulajdonképpen az azt jelentené, hogy minden évben kezdhetnénk elölről teljes fényképet készíteni a rendszerről, ráadásul ma egy gazdálkodó kap ad absurdum egy ekkora (Körülbelül 20 centimétert mutat a kezével.) csomagot a térképeivel, ha egyenként minden egyes blokkon belül gazdát csinálnánk, azontúl, hogy pontatlan lenne, 5 kiló papírt kapna egy delikvens, tehát fizikailag megoldhatatlan. De nem ebből származik egyébként a probléma, én csak azért akartam elmondani, nehogy félreértés keletkezzék.
Köszönöm, elnézést, hogy közbeszóltam.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Úgy gondolom, hogy ezt a problémát, amikor beszámoltam a mezőgazdasági bizottságnak, a gazdablokk és a fizikai blokk közötti különbséget eléggé részletesen elmagyaráztam, és úgy gondolom, szakmailag ebbe nagyon alaposan bele lehet mélyedni. 2004-ben nem volt más döntési alternatíva. (Dr. Máhr András: És ma se nagyon.) Ma sincs semmilyen feltétele még.
Tehát a felújítás a második nagyon fontos kérdés, amiben még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy Magyarország nem mulasztott. A felújításról: ötévenként kell felújítani. Az is lehetséges, hogy minden évben a terület 20 százalékát, és egyébként eltérő módon is lehet. Gyakorlatilag a felújítás tervszerűen történik, ügyfél kérésére is történik és hivatalból is, mert ha tudomásunkra jut egy változás, akkor automatikusan hivatalból is átvezetik ezeket.
Azért nagyon lényeges, mert itt az egyik kérdés volt a közhitelesség, illetve az, hogy mi a gazdálkodót az ötéves térképpel tulajdonképpen megtévesztjük valamilyen szinten, és most pedig számon akarjuk rajta kérni. Még egyszer mondjuk, hogy a gazdának a valóságot kell igényelni, függetlenül a térképtől, de ha jól átgondoljuk, akkor egy tervszerű felújítás után is mindig van mindenkinek ötéves térképe. Tehát ha 20 százalékot újítunk fel, akkor a 20 százalék első évben új térképet kap, majd a második 20 százalék, és az első évben felújított az ötéves térképen fog igényelni.
Tehát ez egy természetes folyamat, ahogy a felújítás történik, itt a léptéke kérdéses. És nyilvánvaló, mivel Magyarország 2004-ben csatlakozott, a 2000-es blokk térképeit 2004-ben, amikor tele voltunk intézményi és egyéb problémákkal, nem fogja plusz még tetézni időben hatalmas költséggel és hatalmas munkával, és veszélyeztetni még a támogatásigénylést, mert egy egy éven belüli felújítás nagyon keményen veszélyezteti a támogatás igénylését is.
Tehát gyakorlatilag a légi felvétel mindig egy adott pillanatot tükröz, és azt az állapotot, amely akkor volt. A gazdáknak meg az a kötelességük, hogy minden változást és mindent, ami megtörténik, ők maguk észleljék, hiszen a gazda gazdálkodik, szánt, vet, arat, tehát neki kell a helyes igénylést megtennie és a változásokat bejelentenie, vagy pedig a változásokat lekövetnie az igénylésével.
Még annyit szeretnék ezzel kapcsolatban megemlíteni, hogy azóta tehát hároméves felújításban vagyunk, 33 százalékát újítottuk fel, tehát először felújítottuk a száz százalékát, most 33 százalékot, és valószínűleg be fogunk állni ezen ciklus után, hiszen úgy gondoljuk, most már egy csomó eljárásunkban előreléptünk, tehát áttesszük automatikusan például az utak adatait, útépítések adatait, és azokat már automatikusan változásvezetéssel hivatalból meg fogjuk csinálni, tehát rajta lesz a térképeken. És annyival finomítottuk a módszereinket, hogy igazából az ötéves felújításban ebben a 20 százalékban nagyon jó szintű információt tudunk adni a gazdálkodónak, hogy még véletlenül se történjen probléma a kérelmezésével.
Automatikus keresztellenőrzés történik a támogatható területekkel kapcsolatban, hiszen ha leigénylik a teljes területet, akkor ha stimmel, azt jóváhagyjuk. Ha a támogatható területet túligényli, akkor pedig adategyeztetésre van szükség. Ez természetesen a száz százalékban leigényelt blokkokra vonatkozik.
Tehát én úgy gondolom, hogy a MePAR működésével és a MePAR ügyével kapcsolatban ennyi információ ennek a szakmai közönségnek elég, és azt hiszem, ha kérdés lesz, még válaszolunk.
És akkor most az úgynevezett retroeljárásról szeretnék egy pár szót mondani, ami itt összekeveredett ezzel a büntetéssel. Miről is van szó? A bizottsági cikkely, amit idézek, rögzíti, hogy amennyiben jogosulatlan kifizetés történik, akkor a mezőgazdasági termelőnek a szóban forgó összeget vissza kell fizetni. Ezt öt évig lehetséges visszafizettetni. (Dr. Karsai József visszatér a terembe.) 2004-2005-ben a területalapú támogatással kapcsolatban a 2000-es ortofotó alapján igényeltünk, illetve igényeltek a gazdálkodók, és a két időszak között, tehát 2000 és 2005 között jelentős változások történtek, és 2004-ben a 2000-es ortofotó alapján történt az igénylés.
2005-ben végigrepültük az országot, 2006-ban fölújítottuk, és a 2005. évi ortofotó alapján történő felülvizsgálatban bizonyos blokkokban jelentős területcsökkenés következett be. Tehát mi történt? A 2000-ben elkészített ortofotók és a 2005-ben elkészített ortofotók között a fizikai blokk támogatható területében, a referenciaterületben jelentős csökkenés következett be. Ezeket a blokkokat néztük most meg. Tehát ez a retroeljárás.
Miért csökkent az a terület? És ha az a terület csökkent, akkor vajon igényelték-e azt a területet, ami közben nem támogathatóvá vált, tehát 2004-ben, 2005-ben a termelő egy nyilvánvaló változást, ami már a 2005-ben készített 2006-os ortofotó alapján tökéletesen látszik, igényelt vagy nem igényelt. Gyakorlatilag ezeknek az oka, hogy lecsökkent a fizikai blokk támogatható terület alapja, ez az erdőtelepítés lehetett, útépítés, ipari park, jelentős víznyomás, és a többi, és a többi. (Csontos János visszatér a terembe.) Tehát művelhetetlenné vált a terület, tehát sok ok miatt eshetett ki a támogatásból. (Godó Lajos elhagyja a termet.)
A 2006-os bizottsági auditvizsgálat felhívta rá a figyelmünket, hogy a rendszer lehetséges kockázataként kezelik a jövőben, ha nem végezzük el a felülvizsgálatot, tehát visszamenőlegesen úgynevezett retroeljárással nem szűrjük ki ezeket a hibákat. Ez gyakorlatilag egy olyan felhívás, ami egy következő auditnál már fizetős megállapítás lehet, tehát ilyen szempontból egy későbbi büntetést alapozhat meg, vagy pénzügyi korrekciót. Tehát ez a mostani eljárás azért került meghirdetésre, hogy ezekkel a retroeljárásokkal bizonyíthassuk, hogy a rendszerünk zárt, és visszamenőlegesen is a jogtalan túligényléseket gyakorlatilag megszüntetjük, és a pénzt visszavesszük, amit jogosulatlanul vettek fel a gazdák.
Egyébként a levélben, a folytatásban ennek eljárásrendje pontosan le van írva. Mivel ez a levél ott van kézben, úgy gondolom, hogy ez ott szépen nyomon követhető.
A blokk túligényelt. Tehát megnézzük azt, hogy a támogatható terület csökkent, és ezt a gazdálkodó figyelembe vette vagy nem, túligényelte vagy nem. Ha a valós adatok alapján túligényeltté vált a blokk, akkor ott az ismert adategyeztetést, eljárást lefolytatjuk. Tehát egyszerűen nem azt tesszük, nyilvánvalóan, olyan fizikai blokkokban, ahol egy gazdálkodó van, ott automatikusan meg lehet tenni, hiszen egyértelmű, hogy túligényelt. Fogok rá mutatni példákat, és akkor azt hiszem, hogy teljesen világos lesz maga az eljárás is és maga a helyzet is, hogy milyen helyzetekben van ez.
Mik a számok? A túligénylésben érintett fizikai blokkok száma 8499 blokk, a túligénylésben érintett gazdák száma 16 488 gazda, de itt - mikor számok szerepeltek, akkor volt 19 ezer is - ebben vannak ismétlődések. Tehát van olyan gazda, aki olyan fizikai blokkban is érintett, ahol egyedül igényelt, és ott automatikusan meg tudjuk csinálni adategyeztetés nélkül is ezt az eljárást, és van olyan gazda, és ez a gazda lehet egy másik blokkban - szintén túligényelt blokkban - akár vétlen szereplő is, nyilvánvalóan, aki viszont már az adategyeztetésben részt vesz. Tehát az érintett gazdák száma magasabb, mint az adategyeztetésben részt vett gazdák száma.
Az érintett terület 13 765 hektár, és az érintett támogatási összeg maximuma, tehát ha a túligénylése mindenkinek megvan, akkor ez 260 millió forint visszakövetelést jelentene. Úgy gondoljuk - és majd erre a példákat is mutatjuk -, hogy a gazdák jó része jogkövető magatartást tanúsított, és úgy gondoljuk, tudjuk bizonyítani az Uniónak, hogy a mi gazdáink jogkövetők, megcsináltuk az eljárást, és nagyon reméljük, hogy minimális visszakövetelés lesz. Azt is reméljük - és az adatok alapján szerintem valószínűsíthetjük is -, hogy a gazdák nagyon kis részét érinti pluszszankció, mert valóban, ha a megállapításunk az összterülethez képest jelentős lesz, akkor visszamenőlegesen a szankciókat el kell szenvedni, de úgy gondolom, ezek száma nem lehet nagy.
Itt az első, nagyon világos példa. A gazda az ott látható 2000-es ortofotón igényelt támogatást. Nem látja, hogy közben autósztráda épült, hiszen az nem volt ott, amikor lefényképeztük. 2004-ben, 2005-ben igényelt a gazda, és most összehasonlítottuk a két térképet. Mi látszik ebből? Az látszik, hogy három gazda igényelt, az egyik gazda simán leigényelte az autósztráda területét, míg a másik két gazda kivette a területet, és nyilván azt a hektárt is jelentette le. Ebből rögtön következik, hogy ezt a blokkot adategyeztetjük, az adategyeztetésben két gazdának azt mondjuk, hogy köszönjük szépen, ön jogszerűen, tisztességesen igényelt, tehát az adategyeztetésben részt vett, kipipáljuk, és az a gazda, aki leigényelte az autópálya területét, nyilvánvalóan jogosulatlanul vett igénybe támogatást, és azt senki se mondja, hogy egy ott futó autósztrádáért megkapta a kisajátítási díjat, a kártalanítást, mindent, és nem volt tudomása róla, hogy neki azt nem lehet leigényelni. Elmondtam a jogszabályi feltételeket, alapokat, elmondtam, hogy mi van a támogatási igénylőlapon, miről nyilatkozik ott teljes felelőssége tudatában.
A következő is egy hasonló ügy. Ez azért is érdekes, mert látszik, hogy a művelés hogy változik meg a helyrajzi számokhoz képest. Itt egy más művelés volt 2000-ben, és 2004-2005-ben megint egy más művelés volt, és egyértelmű, hogy egy erdősarok bejött, ahol a gazda túligényelt. A következő parcellában minimális túligénylése van, mert nem vette figyelembe azt a két facsoportot, ami az erdő szélén van, de ez olyan minimális túligénylés, amely nyilvánvalóan gondot nem fog okozni.
Nagy hasonló a következő is. Egy ipartelep, lakótelep vagy valamilyen létesítmény bejött a fizikai blokkba. 2000-es térképet látott a gazda az igényléskor, de ismételten azt mondom, hogy 2004-ben már az a helyzet volt, ami a 2005-ös felvételen ott van, tehát nyilván megépült valami azon a földön, ő pedig a teljes fizikai blokk támogatható területét leigényelte. Ebben az esetben neki vissza kell fizetni. (Godó Lajos visszatér az ülésterembe.)
Hasonló eset, és érdekes is a következő. A 2000-es képen már egy ipartelep, szárító vagy mezőgazdasági létesítmény ott van, látszik, hogy épülőfélben volt, hiszen körülette a földrendezés még tartott. Közben folytatták az építkezést, ezt a gazda nyilván látta, ott nem tudott szántani, aratni, valószínűleg fölvette a kártalanítási pénzt is, vagy maga építkezett, és ezt neki az igényléskor le kellett volna vonni, és ezt nem tette.
A következő példa megint egy utas példa, látszik, hogy középen van egy gazda, aki kiveszi, szépen kirajzolja, lecsökkenti a területét, a következő szomszédja nem teszi meg, és az alatta lévő szomszédja sem teszi meg. Az is látszik, hogy ez 14 gazdát érint, ebből 3 lesz az adategyeztetésben benne, illetve mind a 14 gazda benne lesz az adategyeztetésben, két gazda elmarasztalásra kerül, egynek pedig azt mondjuk, hogy rendben van minden.
A következő egy elég bonyolult példa. Itt az is látszik, hogy még nagyon jelentős egymásra igénylés is van. A fehérrel bekeretezett rész egy parcellarajz, belerajzol a két kollégája parcellájába, belerajzol a sztrádába. Gyakorlatilag ez egy olyan tábla, amiben ezt a gazdálkodót most a retróval ki fogjuk szűrni, mert egyrészt rárajzolt a többiekre, viszont mivel a tábla támogatható területe olyan nagy volt, hogy nem volt 100 százalékban leigényelve a blokk, a túligénylés nem jutott a tudomásunkra, viszont most nyilván egy olyan embert fogtunk, akinek a gazdálkodáshoz semmi köze, esze ágában sincs gazdálkodni.
Még egy példa van, de nem baj, ha átugorjuk. Ez egy bányatavas példa, ugyanaz, mint az előzőek, csak más az ok.
A retrovizsgálatokról tehát ennyit. A retrovizsgálatok beépültek az eljárásainkba, most már a 2007. évi térképeknél is meg fogjuk nézni a 2005-ös felújításhoz képesti változásokat, ugyanezt az eljárást el fogjuk végezni. Ennek az idejét mindig az aratás utánra tesszük, most terveztük, hogy aratás után, amikor a falugazdászok ráérnek, el fogjuk ezeket a vizsgálatokat végezni, ezek rendszerbe fognak épülni, az Uniónak ezzel tudjuk prezentálni, hogy ezeket a jogtalan kifizetéseket visszavesszük. Még egyszer hangsúlyozom, utólag be fogunk számolni a bizottságnak, amennyiben ezt igénylik, hogy ebből a 260 millióból mennyi állt meg, és adott esetben mennyi szankciós lett. Én úgy gondolom, elenyésző, viszont az Unió egy nagyon fontos kifogását ki tudjuk pipálni, és a rendszerünk ezzel tökéletesedik.
Azt is el szeretném mondani, hogy nagyon sok gazdálkodói fórumon vettem részt, ahol kifejezetten kértek a gazdálkodók arra, hogy az olyan leigényelt területeknél, amikkel semmit nem csinálnak, fás, bokros, legelős területek, a jogtalan igényléseket minél jobban szűrjük ki. Hiszen mi történik? A visszaosztási ráta nő. Minél több jogtalan támogatás jön be, a becsületes gazdálkodó annál kisebb támogatást kap. Úgy gondolom, a retroaktív vizsgálat és ezeknek a rendszerbe állítása egy nagyon jelentős visszatartó erő, ami annyit fog jelenteni, hogy az ilyen jellegű túligényléseket ötször meggondolják, hiszen látják, hogy ezt nem lehet büntetlenül megtenni.
Végül úgy gondolom, mivel valóban az eddigieknek semmi köze nem volt a tényleges 9 milliárdhoz - kivéve, amit elmondtam a pénzügyi korrekcióról -, most arról is szólnék, hogy miben vitatkozunk az Unióval, miért mondjuk azt, hogy nekünk van igazunk, mik a konkrét megállapítások, és mi az, amit tenni akarunk.
Mint mondtam, folyamatos auditokon esünk át, ez az ügy 2004-ben indult, amikor november 8-a és 12-e között auditot kaptunk, majd 2005. október 3-a és 7-e között, de mondhatnánk tovább is, hiszen minden évben Magyarország ezeket az auditokat megkapja. Itt is meg szeretném jegyezni, hogy nem minden országba mennek ugyanabban a témában mindig, ebben is kitüntetett módon Magyarország benne van. Általában 1-2-3 év eltelik, hogy egy országba odamennek, és két év nem igazán kerül ellenőrzésre. Magyarországot abban a szintén kellemes helyzetben részesítik, hogy minden évünket megnéznek. Jöttek tavaly is, és azt hiszem, az idei auditprogramban is benne van, tehát idén is meg fogják nézni a teljes rendszerünket.
Utána kiegészítő információk kerültek kérésre és kiküldésre 2006 folyamán. Egy auditmegállapítás egy nagyon vaskos dolog, és a vége bizony az esszencia lesz, és egy csomó pontot kipipálunk, amennyiben kölcsönösen meggyőzzük a Bizottságot egymással, hogy ez valóban nem hiba. Tehát egy ilyen folyamat zajlik ezen idő alatt.
Kétoldalú egyeztetés volt ezért Magyarországon a nyitott kérdések tisztázására, és abban, hogy az auditmegállapításokra történtek-e intézkedések, hiszen ezeket is ilyenkor vissza szokták ellenőrizni. További kiegészítő információkat küldtünk ki, és az értesítőlevelet pedig megkaptuk a szankció lehetőségéről, és a továbbra is fenntartott kritikai megállapításokkal kapcsolatos levelet most kaptuk meg 2008 áprilisában. Erre pedig az egyeztető testülethez beadtuk a beadványunkat, július 3-án. Majd az egész mechanizmusról még egy slide-ot fogok mutatni.
Mik a fenntartott megállapítások? Hiszen azt gondolom, hogy ezek a lényegesek, és nem azok, amelyeket már tulajdonképpen annullálni sikerült, hiszen elfogadták érvelésünket. Mik ezek? A mezőgazdasági parcellaazonosító rendszerben rögzített információk nem mindig kifogástalanok. A helyes mezőgazdasági és környezeti állapot - HMKÁ - előírásainak rendszere nem megfelelő. Tehát ez a két nagy témakör, amely azonos súlyú módon kerül elbírálásra az Unióban, és ami miatt a pénzügyi korrekciót kilátásba helyezte.
ELNÖK: Bocsánat, itt közbevetésként, ha szabadna kérdeznem, mert ez két nagyon fontos kérdés, tehát ha bővebben ezt kifejtené.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Ez történik.
ELNÖK: Ja, most következik! Akkor bocsánat, köszönöm.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Tehát először a MePAR-ral kapcsolatos fenntartott észrevételeket szeretném ismertetni. Tehát a referenciaparcellák kialakítása nem minden esetben felel meg az EU technikai irányelvének, vagyis nem elég homogének a támogatható területre - szántó, gyep - nézve, és 10 százaléknál több egyéb kategóriájú területet, például erdőt tartalmaznak.
Nyilvánvalóan a távérzékelés egyik problematikája az, hogy nagyon nehéz a szórványerdős, benőtt területeket, tehát pont azokat, amelyek tipikusan igényelnek, a MePAR-ban olyan módon számszerűsíteni, hogy kivegyen minden csoportot a támogatható területből. De mivel száz százalékosan ez a módszer nincs, a bizottsági rendelet, amely erre vonatkozik, tűréshatárokat állapít meg, amit be kell tartani egy kifizető ügynökségnek, és természetesen, ha a tűréshatárokon belül van, azt el kell fogadnia, hiszen azért vannak a tűréshatárok. Tehát ez volt a megállapításuk, ami egyik ma is álló, élő megállapítás.
Mi a válaszunk erre? A MePAR referenciaparcellái a lehatárolt nem támogatható területeket nem tartalmazzák, mondja, mi pedig azt mondjuk, hogy a 2004., 2005. évi MePAR referenciaparcellák kialakítása megfelel a vonatkozó EU-előírásoknak. Az úgynevezett 75-90 százalékos szabály szerint alakítottuk ki, a blokkok legalább háromnegyedénél nem lehet nagyobb a nem, vagy tévesen lehatárolt támogatható terület, mint 10 százalék, de az egynegyed részénél tetszőlegesen több is lehet, akár 90 százalék. Ez most egy jogszabályi idézet. Tehát ez a MePAR pontosságával szembeni követelmény.
Gondolom, ezt egy kicsit azért nehéz elsőre megérteni, de azt hiszem, világos. Tehát két kritérium szempontjából is elfogad egy bizonyos hibahatárt.
Tehát mi azt mondjuk, hogy a fizikai blokkok megfelelőek, a blokkhatárok csak az azonos blokkazonosítóhoz tartozó területeket mutatják. Tehát itt mutatunk egy nagyon szabdalt és egy elég bonyolult tájelemet. Tehát itt lehet látni, hogy a fizikai blokkok és a nem támogatható területek teljesen világosan lehatároltak, és ez a teljes MePAR-unkra jellemző.
Tehát a nem támogatható területek kékkel ki vannak pöttyözve, el vannak különítve, és a támogatható területek pedig referenciaterületként a térképen fel vannak tüntetve, és az egész fizikai blokk területe is feltüntetésre kerül. Tehát itt több fizikai blokk egybefüggő területábrája mutatja azt, hogy ezek a lehatárolások pontosak és szakszerűek.
Itt látszik, hogy a blokkokon belül a támogatható területek jól látszanak, amennyiben kitakarjuk a pontozást, tehát a referenciaterületből látszik, hogy egy blokkon belül a támogatható terület világosan és jól elkülöníthető.
Szintén adtunk egy nagyon bonyolult ortofotót egy területről. A részleten szereplő 24 fizikai blokkból 20 érintett a támogatásban. A 20 támogatott parcella - ott látszik a belterületben levő parcelláknál, hogy ki lett zárva, illetve nem kértek támogatást 2-2 parcellára, a többi parcellára pedig mind támogatást kértek, és ezen elég bonyolult táji elemeket tartalmazó fizikai blokkokban is mindenhol a támogatható területek és a nem támogatható területek jól elkülönülten és világosan látszanak. És itt a szabálynak való megfelelés egy ilyen bonyolult támogatható területen. Tehát a 20 támogatásban érintett blokkból 18 darab 90 százalék fölött támogatható, és 2 darab blokk tíz százaléknál több nem támogatható területet tartalmaz. Tehát ez két darab blokk. Nyilvánvaló, itt sárgával jelöltük.
Ez meg természetes egy ilyen falvas területnél, ahol körbezár tulajdonképpen egy épített környezet egy mezőgazdasági területet, ami nagyon kicsi, hogy ott a nem támogatható terület nagyobb. De ezt országos statisztikai szinten bizonyítjuk, tehát az összes MePAR térségünk statisztikailag meg van vizsgálva. Ez a bemutatott minta az egész országra kivetíthető, tehát a MePAR 90/90 százalékkal gyakorlatilag az előírást túlteljesíti. Tehát a mi MePAR-unk az előírásokhoz képest pontosabb, mint a jogszabályi követelmény.
A következő ilyen következtetés, hogy Magyarország nem minden esetben vette figyelembe a blokkhatárnak alkalmas fizikai határokat, olyan fizikai blokkok alakultak, amelyek több különálló támogatható szántó- vagy gyepterületet tartalmaznak.
Nézzük a példát! Mi ezt egy egyedi példának tartjuk, tehát egy blokkot választottak ki, ezt a megállapítást ez alapján tették meg, jogosan, de egy hibahatárunk lehet, és az egész országban hibahatáron belül vagyunk. És azt mondjuk, hogy az ilyen eset nagyon ritka. Tehát itt valóban több fizikai blokkra lehetett volna bontani, és ezt meg is tettük a következő évben, tehát a 2004-es megállapítás már 2005-ben, amikor jöttek, már akkor sem létezett, tehát ez egy egyedi eset. És itt látszik, ha visszamegyünk, hogy tulajdonképpen ez egy akkori valós megállapítás volt. De ha az eredetire visszamegyünk, az igénylést egyáltalán nem befolyásolta, hiszen világosan igényelhette a nagy blokkban is mindenki a területét. Tehát úgy gondolom, hogy az igénylést semmiképpen sem befolyásolta. Nyilvánvalóan, ha több fizikai blokkban van, akkor ott több lesz a száz százalékban leigényelt blokk, tehát a keresztellenőrzés hatékonyabb. Ez egy jogos követelmény volt az Unió részéről.
De még egyszer hangsúlyozom, száz százalékos rendszer nincs, hibátlan rendszer nincs, és igazából érdemben még egy blokkot talált az audit, ahol egy erdővel körülvett területet még meg lehetett bontani. Tehát igazából nem találtak a rendszerünkben több ilyen hibát, tehát mi azt mondjuk, ez egy egyedi hiba, és nem lehet kivetíteni a MePAR egészére.
A harmadik megállapítás: a fenti két ok miatt az EU Bizottsága szerint a fizikai blokkok túlságosan nagyok, ezért nem elég hatékonyak az adminisztratív keresztellenőrzésben. Ezt mondtam el, hogy ezért megkifogásolták ezt a blokkot. Mi is valós helyzet? Azt mondjuk, hogy egyedi, a lehető legkisebb fizikai blokkot alkalmazzunk, és ez bizonyos szempontból nyilván az auditoroknak unikális, mert alapvetően a nagyüzemi művelés maradványai a nagy blokkok, a nagy parcellák, és ezzel csak Németországban találkoznak, és az új tagországok egyik-másikában. Tehát azok az auditorok, akik elsősorban a régi tagországokban járnak, ahol a birtoknagyság a használat tekintetében sokkal kisebb, nem nagyon találkoznak ilyen méretű fizikai blokkokkal.
Tehát változatlanul azt mondjuk, hogy a referenciaparcellák kialakítása megfelel a közösségi jogszabályoknak és a technikai ajánlásoknak, a referenciaparcella határai, mérete, a jogosult területek elkülönítése tekintetében is megfelelő. Így nem tudjuk ezt a kifogást elfogadni. Itt is a példa, hogy nem tudjuk tovább aprózni a területet. Ha egy ilyen nagy tábla van, amit egyben művelnek és használnak, azt nem lehet valamilyen természetes határral lehatárolni. Miért is kellene? Ez egy magyar adottság.
A referenciaparcella átlagos területünk 26 hektár, az átlagos fizikai blokk méretünk pedig 30 hektár fölött van. Tehát a támogatható terület átlagosan 26 hektár. Ezt a magyar művelési viszonyok között mi nem tartjuk semmilyen szinten túlzottnak. További szabdalásra Magyarországon nincs lehetőség. Ez egy nagyon fontos megállapítás, hiszen a védekezéssel, illetve a várható ügykimenetellel kapcsolatban egy kulcskérdés.
A referenciaparcellák általában aluligényeltek, ami akadályozza a keresztellenőrzést. Úgy gondoljuk, hogy az aluligényelt blokkok száma az összes fizikai blokkból körülbelül 30-40 százalék, ez tehát, amit nem igényelnek le 100 százalékban a gazdák, tehát a támogatható területet 100 százalékban nem igénylik le. Nyilvánvaló, hogy ahol nem igénylik le, nem tudunk keresztellenőrzést csinálni, hiszen a 100 százalékban leigényelt blokkokban mindenki igényel, és ha túlcsordul a blokk, akkor adategyeztetés van, és visszamegy a támogatható szintre, mert valaki túligényelt, azt kiszűrjük, és az a megfelelő eljárásban kikerül a rendszerből. Tehát adminisztratív úton ki lehet szűrni a 100 százalékban leigényelt blokkokban a túligénylést, és erre az eljárásunk az adategyeztetés, aminek a végén a túligénylés megszűnik minden táblában.
Az aluligényelt blokkban, ha valaki leigényel nem támogatható területet, és ezzel nem lépi túl a fizikai blokk határát, azt nem látjuk ebben az adminisztratív ellenőrzési fázisban, és azt mondja az Unió, hogy lehet, hogy ebben a 40 százalék aluligényelt blokkban rengeteg jogosulatlan kifizetés történt. Miért nem igénylik le ezt a területet? Elsősorban azért, mert ezek általában csak SAPS-területek, tehát nem igazából művelt területek, hanem rétnek, legelőnek minősülő területek, amire csak SAPS jár. Ezt nagyrészt azért nem igényelték le, mert azt mondták, hogy kezdetben 20 ezer forintért nem érdemes bemenni a rendszerbe, és mindenféle kellemetlenséget bevállalni, ez nem akkora pénz.
Aztán jött egy nagy növekedés - tudjuk, hogy 2004-hez képest 2005-ben jelentősen, 300-400 ezek hektárral nőtt az igénylés, majd 2005-ben még 300 ezer hektárral, és azóta 5 millió hektár körül stagnálunk, tehát megállt ez a folyamat, és stabilizálódott. Ez az egyik probléma. A másik pedig a földhasználati problémák. Adott esetben használnak földeket jogalap nélkül, akár állami földet, akár magánföldet, akár egyéb földet, ahol nem akar a gazdálkodó előjönni. Nem logikus, hogy egy támogatható területet valaki nem igényel le, és ezzel nem tudunk mit kezdeni, a rendszer ezt sok más úton szűri. Erről a sok más útról még sokat lehetne beszélni.
Egyik nagyon lényeges érvünk az, hogy véletlenszerű mintakiválasztás történik az ellenőrzéseknél, a 100 százalékos blokkokban is, és az aluligényelt blokkokban is. A véletlenszerű mintakiválasztásban ugyanannyi túligénylést találunk arányaiban, mint a 100 százalékban leigényelteknél, tehát ebből következik, hogy az a vélekedés, amit az Unió mond, nem lehet igaz, mert akkor a véletlenszerű mintának tükrözni kellene ezt az állapotot, hogy azokban nagyon jelentős túligénylés történt.
Itt látható egy blokk, ahol a támogatott terület 14,94 hektár, 8,74 hektár igénylés jött rá, és látszik, hogy olyan területek nincsenek leigényelve, amelyek teljesen nyilvánvalóan művelésben vannak. Az ember elgondolkodik, hogy az a gazdálkodó, aki költ rá, műveli, miért nem igényel vajon támogatást.
A következő ábra azt mutatja meg, amiről beszéltem, hogy alapvetően sem szórásában, sem eloszlásában statisztikailag lényeges különbség nincsen az aluligényelt és túligényelt blokkoknál a megtalált túligénylések között.
Az EU Bizottsága 5. fenntartott állítása, hogy a MePAR-ban rögzített információk frissítése során Magyarország nem minden esetben különítette el megfelelően a jogosult és nem jogosult területeket a referenciaparcellákon belül. Ennek eredményeként a MePAR-ban nem minden nem támogatható terület van kizárva a jogosultságból. Itt a válaszunk az, amit mondtunk, hogy nem kell és nem is lehetne a jogosulatlan területek 100 százalékát kizárni. Fizikailag lehetetlen, hogy minden fát bepöttyözzünk. Egyértelmű, hogy ezért engedi meg a technikai irányelv, hogy bizonyos szabályok mentén egy pontosságot egy rendszertől megköveteljünk, tehát nem tudjuk végletekig pontosítani. Nagyon sok eljárást csináltunk, azt úgynevezett flag-es blokkokat - tehát minden olyan blokkot, ahol ilyen problémánk van - külön kezeljük, abban különböző eljárási módszereket fejlesztettünk a FÖMI-vel, tehát a későbbi auditoknál már ezen ügyekben nagyon sok fejlesztés és fejlődés történt, de mi azt mondjuk, hogy a 2004-es és a 2005-ös állapot is mindenben megfelel az uniós követelményeknek és előírásoknak, nyilván az eljárásainkat az észrevételek alapján tökéletesítjük.
Itt látható a pontosságvizsgálat eredménye, szintén távérzékeléses alapon, véletlenszerűen kiválasztott parcellák alapján. Az Uniónak ezeket nagyon részletesen fejtettük ki. Ezt a slide-ot azért tettem be, hogy a védekezésünk egy ilyen vastag dokumentum, amiben ezeket a kérdéseket statisztikailag és minden szempontból alá szeretnénk támasztani, és változatlanul azt valljuk, hogy 90 százaléknál homogénebbek a parcelláink a jogosult területekre nézve.
Végül a 6., ami az EU Bizottsága megállapításában fellelhető: egy figyelemfelhívás, hogy a 2006-os MePAR-t követően szükséges egy visszamenőleges vizsgálat elvégzése, és ezt be kell tenni az eljárásunkba. Ez a bizonyos retróra való felhívás, ez viszont lehetséges pénzügyi korrekciót nem érint, csak abban az esetben, ha a következő évben ezeket a vizsgálatokat nem végezzük el, illetve nem illesztjük rendszerszinten be. Alapkérdés, hogy mi történik.
Tehát a véleményünk alapvetően az, az Unió azt mondja, hogy ezen hiányosságok miatt Magyarországot egy egységes 5 százalékos szankcióval sújtja, mert azt mondja, hogy ezek rendszerhibák, és a rendszerhibák esetében 5, 10, 20 százalék és a maximum 25 százalék pénzügyi korrekciót alkalmazhat a Bizottság. Ha viszont egyedi hiba és számszerűsíthető, akkor arra rá lehet állni. Tehát itt két taktikánk van, ami nagyon fontos, hogy mi azt mondjuk, hogy a rendszerünk jó, és emellett kitartunk a bíróságig is. A másik opció az, nyilvánvalóan - és ez az első opciónk, döntés kérdése -, hogy az aluligényelt blokkoknál, ha nem rendszerhiba, ha az aluligényelt blokkokban rendszerhiba, az ott megtalált véletlenszerű mintaválasztásnak az eredményét lehet számszerűsíteni hektárban és százalékban, és azt a százalékot, konkrét százalékot arra a sokaságra lehetne megfizetni mint kompromisszum.
Tehát ez a két szakmai opció van. Én a magam részéről abszolút abban vagyok, hogy nekünk igazunk van, a mi MePAR-unk jó, igenis megfelel az összes technikai irányelvnek, és az Unió pénzügyi kockázatai nem nagyobbak és nem akkorák, hogy rendszerszinten sújtson bennünket. Ebben a kérdésben az egyeztető bizottsághoz még további nagyon jelentős érvanyagot, statisztikai számítást, egyebet viszünk. Nagyon jó esélyeket látok, és abban is, hogy a Bizottság esetleg eláll ettől az egész témától. Ha nem, akkor a két másik opció kérdése merül fel nyilvánvalóan.
A második opció összegét nem számoltuk még végig, tehát erre most folynak a számításaink. Nagyjából a nagyságrendet meg lehet határozni, mert hiszen 40 százalék, 30-40 százalék között van valahol az aluligényelt blokkok száma, és a terület jóval kisebb, mint a másik terület. Tehát... (Dr. Velkey Gábor: Mi a hiba?) Túligénylés. (Dr. Velkey Gábor: De milyen arányban?) Ugyanaz az arány. (Közbeszólások.) Tehát 2004-ben 4,7 százalékos volt, 2005-ben 2,7 százalékos. (Közbeszólások.)
ELNÖK: Így nehéz lesz a jegyzőkönyvet vezetni...
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Elnézést kérek. Tehát 40 százalék az aluligényelt blokk, ha 5 százalékos az átlagos túligénylés, akkor ez két százalékot jelent, most egy nagyon durva fejszámítás, de mivel ezt részletenként kell kimunkálni, ezért ezt most irányszámként kezeljék.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Sőt, mi több, egy csomó aluligényelt blokkot bizonyos szempontokból ki lehet zárni. Tehát most azon dolgozunk, és azért nem tudok számot mondani, és azért nem is akarok itt most mondani, mert akkor utólag azt mondják, hogy ez egy hasszám volt, és ez ma valóban az lenne. Tehát több szempont szerint még ki lehet zárni, és szűkíteni lehet a kört, szakmailag. Tehát ez alapján fogjuk megállapítani.
Állítjuk, hogy rendszerünk zökkenőmentesen működik, és mivel tavaly 95 százalékban elektronikusan adtak be a kérelmeket, lehetetlen volt az egymásra rajzolás, a rendszer elektronikusan minden keresztellenőrzést meg tud csinálni. Tehát Magyarország olyan lépéseket és olyan jelentős lépéseket és bizonyítható jelentős előrehaladásokat tett, amelyeket egyébként a Bizottság mérlegelhet is ilyenkor. Tehát ez is egy nagyon lényeges kérdés, és úgy gondoljuk, hogy mindent megtettünk, még egyszer hangsúlyozom, és ezt az előbb mondtam, hogy a gazdálkodók érdekében ameddig el lehet menni, addig igyekszünk elmenni, és amit kell, azt behajtjuk, amit nem, azt igyekszünk - itt a végleges kompromisszumról beszéltem, nem ismételném magam.
HMKÁ kérdése. A HMKÁ azonos súlyú a MePAR-ral. Gyakorlatilag ennek van egy szakmai része, és úgy gondolom, bizonyos szempontból politikai része is, hiszen Magyarország 2004-ben úgy csatlakozott az Unióhoz, hogy gyakorlatilag meg kellett ismerni egy hatalmas jogszabályanyagot. Mindenki tudja, hogy a 90 ezer oldalas EU-s jogszabályból 45-50 ezer oldal a mezőgazdasági joganyag. Nem egy egyszerű rendszerhez csatlakoztunk, voltak intézményi elmaradások, egyebek, tehát nyilvánvalóan ezen feladatok miatt értelmezési problémák is voltak, és ezt kezdetben el kellene fogadni az Uniónak, hogy az újonnan csatlakozottaknál bizonyos értelmezési hibákból adódtak hibák.
A HMKÁ úgy gondolom, tipikusan ilyen eset, amikor az EU-rendelet előír négy tárgykört, és ebben a négy tárgykörben pedig gyakorlatilag egy étlapot határoz meg. És ez alapján Magyarország gyakorlatilag egy nagyon jelentős kritériumrendszert vezetett be. Ebből tulajdonképpen a végén háromra változtatott Magyarország, és ennek oka az volt, hogy igazából, ha ezt nem tesszük meg, akkor a területek jó része, tehát a visszafizetések és a visszafizettetések aránya lényegesen magasabb lett volna egyik oldalról, másik oldalról pedig bizonyos területeket ellehetetlenített volna.
Egy példát szeretnék kiemelni. Bekerült a talajerózió elleni védekezésbe, hogy a 12 százalékban nagyobb lejtésű területeken kapás kultúrák termesztése tilos. Alapvetően egy nagyon helyes szakmai megfogalmazás, ugyanakkor pedig az is belekerült, hogy rétegvonalas művelés. Ez gyakorlatilag mintegy 260 ezer hektár terület teljes művelését ellehetetlenítette volna, hiszen ezeken a területeken, a hegyvidéki területeken hagyományosan kialakult egy tehéntartás, tehát kapás kultúra nélkül itt nem lehetett volna tulajdonképpen megélni, tehát tömegtakarmányt valahonnan hozatni. Azonkívül pedig a rétegvonalas talajművelés lényegesen drágább. Tehát ez egy tipikusan AKG-követelmény lehetne, amikor azt mondjuk, hogy igen, előírunk egy rétegvonalas művelést, de azt megfizetjük, mert ahhoz hegyi kombájn kell, mert a másik fölborul, ha elkezdek rétegvonalasan művelni. Ahhoz megfelelő eszköz és traktor kell. (Dr. Karsai József visszatér a terembe.)
Tehát olyan előírásokat vezettünk be, amelyek egyébként szakmailag, tankönyv szerint helyesek, csak a valós mezőgazdasági állapotokat és helyzeteket teljesen figyelmen kívül hagyták, és ez gyakorlatilag egy csomó gazdálkodót, egy csomó területet ellehetetlenített volna. Azon kívül pedig olyan dolgokat is tartalmazott, ami egyszerűen egy éves jogcím keretében értelmezhetetlen. Tehát a periodikus mélyművelés alkalmazását egyéves jogcím keretében hogy tudja ellenőrizni az MVH? Tehát van két kritérium ezekkel az előírásokkal szemben. Egy, hogy betartható legyen és ellenőrizhető legyen. Hogy lehet ellenőrizni egyéves jogcím keretében mondjuk egy ötéves mélyművelést?
Tehát ezek azok az ügyek, amelyek a tanácsi rendeletben le vannak írva. Mi úgy gondoltuk, hogy nekünk mindenre kell válaszunk legyen, és azt aztán számon is kérik rajtunk. Igazából három kritériumba tettük be utána a magyar szabályozásból 2005-ben, amiben úgy gondoljuk, hogy mindent lefed, és még hozzátéve azt is, hogy egy csomó olyan magyar előírás van, amit a hatóságok ellenőriznek és megkövetelnek. Tehát például, amikor azt mondjuk, hogy a talaj szervesanyag-tartalma - és erre nem vonatkozik most a három -, akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy ma Magyarországon tarlóégetés nincsen, és azért nincsen, mert a tűzoltósághoz és a talajvédelmi hatósághoz be kell jelenteni. És ha ezt valaki nem teszi meg, nagyon keményen megbüntetik. Nagyon jól tudja mindenki, hogy ezelőtt nyolc évvel mindenhol égett a tarló, ma elvétve lehet látni.
Technikailag fölkészültek a gazdák, működnek a szecskázok, vagy betakarítják a bálázóval. Tehát gyakorlatilag Magyarország a HMKÁ előírásait betartatja más hatóságokkal, ezt az MVH-nak nem kell ellenőrizni, és fölösleges is lenne erre ellenőrkapacitásokat fordítani. Azt mondjuk, hogy a 16-tal és az uniós előírással ekvivalens a hármas szabályozás, betartható, ellenőrizhető, gazdabarát. Ennek egyetlen problémája van, a visszamenőlegesség; mire fölébredt Magyarország, hogy túllőtte ezt a 16 kritériumot, ez nem lett volna kötelező, ha előírjuk magunknak, akkor viszont kötelező. Ez szakmailag megalapozottnak tekinthető, ha a tankönyveket nézzük, ha meg a valóságot, akkor nagyon nagy hiba volt. Ennek az előkészítése nyilván jóval korábbra nyúlik vissza, és egy bizonyos műhelyhez kötődik ennek az előírásrendszernek az érvényesítése. (Dr. Ángyán József: Melyik műhelyhez? Lehet tudni?) Ismert. Tarr Ferenc és csapata. (Közbeszólások: Növényvédelmi Főosztály. - Agrár-környezetgazdálkodási.)
Az Akadémia egyébként a három HMKÁ-előíráshoz egy jelentős tanulmányt készített, hogy még ezt alátámasszuk, azt hiszem, ez is kiküldésre került, tehát gyakorlatilag a HMKÁ tekintetében úgy gondoljuk, hogy az összes magyar előírást tekintve - említettem a tarlóégetést, de mondhatnék többet is - Magyarország betartja a HMKÁ-t, összhangban van, és ez nem jelent pénzügyi kockázatot. Tehát igazából az ellenőreink a legfontosabb kérdéseket fogják, és azt bizony kizárják a támogatásból. Itt a gyomosságot említhetném, ahol a megfelelő standardjaink megvannak, és amiben megtesszük az intézkedéseket. A legelők elfásodása és nem művelése a másik, amit nem néz más hatóság, tehát kifejezetten az MVH-nak kell ellenőrizni, és ellenőrizhető. A 12 százaléknál nagyobb lejtésű területen a burgonya és a csicsóka termesztése tilos. Ezzel tulajdonképpen kibújtunk egy szabály alól, de úgy gondoljuk, hogy ezt a mostani AKG-ban - ahogy mondtam - pluszban meg kell fizetni a helyvidéki gazdálkodóknak, és úgy már termelhetnek takarmányt, és nem mennek tönkre a tehenészeti telepek. Úgy gondolom, ez mindnyájunknak nagyon fontos.
Összefoglalva: jelenleg a bizonyítási szakaszban vagyunk, a pénzügyi levonás ténye nem eldöntött. Tehát, amikor azt mondják, hogy Magyarországot megbüntették, ez nem így van, a pénzügyi korrekció nem tény. Elmondtam, hogy ahogy mi is, több más tagállam vitában áll az EU-val, a szakmai opcióinkat is elmondtam.
A következő lépés az egyeztető testület ügylezáró jelentése. Az egyeztető testület elé valamikor szeptember-októberben megyünk. Míg megírja a jelentését, ez több hónap lehet, utána jön a Bizottság, majd a további lépések. Tehát úgy gondolom, az, hogy Magyarországot mi fogja érni ebben az ügyben, ha fogja, de facto valamikor a következő évben fog nyilvánvalóvá válni. (Dr. Karsai József és Bedő Tamás visszatér az ülésterembe.)
Köszönöm a figyelmet. Igyekeztem a lényeges kérdéseket elmondani, megvilágítani azokat a dilemmákat és azokat a gondolatokat, amelyek az Unióban folynak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Államtitkár úrnak adok szót.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Nagyon szépen köszönöm, elnök úr. Megpróbálok nagyon rövid lenni. Az első dolog: azt gondolom, az itt elhangzott előadásból világosan és egyértelműen látszik, hogy nem arról van szó, amik a sajtóban, különböző helyeken elhangzottak. Semmi köze nincs a büntetéseknek a magyarországi földtulajdonviszonyokhoz. A földhasználat kapcsán alapvetően a parcellák és a blokkok kialakítása kapcsán van egy vita. Itt csak csöndben szeretném megjegyezni, hogy a parcellák Magyarországon 2000-ben lettek kialakítva, 2000-ben kerültek rögzítése, ezt a jegyzőkönyv számára fontos hangsúlyoznom. Nyilvánvalóan a tapasztalatok okán a parcellákat, ahol lehet, újragondoljuk, én azt gondolom, ez egy viszonylag szűkebb körű dolog. Ezt azért tartom fontosnak hangsúlyozni, mert azt hiszem, sok félreértést tisztáz.
A második, amit szeretnék nyomatékkal hangsúlyozni: Magyarország jelen pillanatban az Európai Unión belül nagyon-nagyon jól áll büntetések vonatkozásában, gyakorlatilag jó 5 millió forint az eddig ránk meghatározott büntetés az elmúlt, 2004-től szóló történetben. Ez egyedülálló. Ugyanakkor arra is szeretném emlékeztetni a bizottságot, hogy hasonló nagy hangnemmel, ha nem nagyobbal és világvégével már futottunk néhány kört. Szeretném önöket emlékeztetni a többletkészletügyekre, ami szintén az akkori Mezőgazdasági bizottság előtt volt, aminél az első fenyegetés 50 milliárd forintos nagyságrend volt, a Bizottság által rögzített 30 milliárd, majd kizárólag Magyarország volt a tizek közül, akinél nulla lett a megállapítás. Szeretném elmondani, hogy ezek sziszifuszi munkák, sziszifuszi egyeztetések, félreértések tömegeinek a rendbetétele.
E tekintetben én azt hiszem, nagyon sokat ronthat Magyarország helyzetén - egyéként azt gondolom, jogos a Miklós által elmondott érvrendszer mellett védhető érvrendszerem -, ha mi magunk mondjuk magunkról azt, hogy de igen, itt olyasmik történtek, amiknek nem lett volna szabad, ráadásul nem történtek ilyenek, és ezzel én semmilyen felelősséget nem kívánok elhárítani.
A harmadik: azt gondolom, az előadásból teljesen világos volt, hogy a retrovizsgálatnak és az esetleges büntetésnek, hogy kinek kell ezt viselnie és fizetnie, semmi köze nincs egymáshoz. A retrovizsgálatot meg kell csinálni, és a retrovizsgálatot most kell megcsinálni, hiszen a teljes körű felújítás után lehetséges összevezetni a 2000-est a 2006-os, illetve 2007-es állapotokkal. Hogy még világosabb legyen: itt a Bizottság azt mondta, hogy látok egy kockázatot két vonatkozásban, a MePAR és a HMKÁ vonatkozásában, és az ehhez rendelt általános szankció legalsó százalékát határozta meg, ami 5 százalékban van meghatározva a kifizetések vonatkozásában. Ebből adódóan teljesen egyértelmű és nyilvánvaló, hogy az a büntetés, ami rendszerhiba vagy vélt rendszerhiba okán következik be, és nem tudjuk megvédeni, nem terhelhető át, és nem is tervezi senki átterhelni egyetlenegy gazdálkodóra sem.
A retrovizsgálat ettől független történet, ami viszont én azt gondolom, teljesen jogos, sőt, a magyar jog szerint és az EU-s jog szerint kötelező. Miklós mondott egy példát, hogy megépítettek egy autópályát, érintve van ugyanabban a blokkban öt gazdálkodó, négy levonta az autópályát, mert tudta, hogy ott van, az ötödik meg megigényelte rá a támogatást. Én azt gondolom, ez nyilvánvalóan jogosulatlan támogatási igénylés, aminél viszont eljárást kell és lehet kezdeményeznünk. (Demendi László elhagyja az üléstermet.) Végül teljesen egyértelműen a magyar álláspont védhető, kapanyél és ásó, tehát én most nem tudom megelőlegezni egy eljárásnak a végét.
A HMKÁ-ban egy kicsit nehezebb a helyzet, hiszen itt egy filozófiai különbség jelenik meg, és sajnos ezt a kérdést picit túlhajtottuk. A gond ott van, hogy a HMKÁ kapcsán megkötött feltételeket szűkítenünk kellett és lehetett is, és tulajdonképpen a bizottságnak abban - itt, magunk között ki kell mondani - igaza van, hogy ha többet követelünk meg a gazdálkodótól, mint amit az EU elvár tőlünk, akkor bizony mindegyiket ellenőrizni kell, még akkor is, ha nem lehet, és ha ezt nem tettük meg, akkor butaságot csináltunk. Tehát ha ezért kell fizetnünk, akkor azt gondolom, ezt tanulságként mindannyiunk számára meg kell jegyezni.
Azt gondolom, ez rávilágít arra, hogy nagyon-nagyon komolyan végig kell gondolni azt, hogy meddig kívánunk elmenni a termelés és a tájmegőrzés közötti nem új keletű vitában.
Legvégül szeretném mondani, hogy a magyar kormányzat eddig is és ezután is, ha úgy gondolja, hogy igaza van, akkor nyilvánvalóan minden lehetséges jogi utat ki fog használni. Szeretném önöket emlékeztetni arra, hogy az új tagországok közül egyedüliek vagyunk, akik az Európai Bírósághoz fordultak és nyertek, az ominózus kukoricaminőség, intervenció, hadd ne mondjam végig, elnök úr, azt hiszem, ha most elmondanám, órákat venne igénybe. (Közbeszólás: Tudjuk...) Tehát nyilvánvalóan, ha úgy ítéljük meg, föltéve, de nem megengedve, ha ez a büntetés bekövetkezik, hogy ez jogtalan, akkor nyilvánvalóan a jogi utat is ki fogjuk használni.
Végül szeretném jelezni, hogy természetesen, ha az európai uniós megállapítás végén vagyunk, úgy értem a végét, hogy amikor az egyeztető eljárás után nyilvánossá válik az Unió végleges megállapítása, természetesen a bizottságot tájékoztatni kívánjuk, és nyilvánvalóan azt már a közvélemény előtt is ki akarjuk teríteni. Itt és most azért nem szerettük volna, tehát nagyon egyetértettünk a zárt üléssel, hiszen olyan prejudikációk hangoztak el korábban, ami azt gondolom, tévedés, másodszor pedig nehezíti a magyar érvelést egy előreszaladt és a nyilvánosság elé kirakott érvrendszer, hiszen innentől kezdve a bizottságnak is nehezebb visszalépnie, ha azt mondjuk, hogy kérem szépen, itt tévedett vagy butaságot mondott.
Elnök Úr! Nagyon szépen köszönöm, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottsági tagoknak adok lehetőséget kérdés, észrevétel elmondására. Van-e ilyen? (Jelzésre:) Igen, Bagi Béla, majd Ángyán József jelentkezett. Ha addig más nem, akkor ebben a sorrendben adok szót.
BAGI BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. A kérdésem nem az MVH-hoz szól, hanem leginkább az FVM-hez. Hogyan tud előfordulni az, hogy az autópálya után le tudják igényelni, és ki is fizetik ezt a pénzt? Én nem vagyok autópálya-építő, vagy egyéb beruházásokkal nem nap mint nap foglalkozom, de ezek agyon vannak adminisztrálva az illető szakhatóságoknál, térképpel meg minden egyéb módon. Nincsenek beszélő viszonyban ezek a hivatalaink egymással? Az építési hatóság, a földhivatal nyilvántartása és az MVH ortofotói? Az a benyomásom, mintha itt nem lennének köszönő viszonyban, és zajlanak a folyamatok; igényel, kifizetjük, és akkor egyszer csak majd kiderül, hogy az autópálya után valaki fölvette.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Igen. (Jelzésre:) Ha Godó Lajos jelentkezik, akkor neki kell most szót adnom a váltakozó sorrendiség miatt. Godó Lajosnak adok szót.
GODÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Az autópályával kapcsolatban fogalmazódott meg bennem is egy kérdés, lehet, hogy butaság, amire gondolok. '98. szeptember 18-a körül adta át Katona Kálmán miniszter úr, akkori közlekedési miniszter úr a Gyöngyös és Füzesabony közötti 44 kilométeres szakaszt, a 74. kilométertől a 113. kilométerig. Ez '98. szeptember 18-a körül volt, én is ott voltam, azért emlékszem rá. És ahogy a tájékoztatóban kaptuk, a légi felvételek 2000-esek, tehát 2000-ben készültek azok a felvételek, amelyek alapján került sor a MePAR-adatok helyszíni egyeztetésére, mert végül is mindenki leegyeztette azokat a blokkokat.
Minden beruházónak kell egy megvalósulási helyszínről egy rögzített jegyzőkönyvet az akkori törvények alapján beadni az illetékes földhivatalnak, hogy hogyan valósult meg ez a beruházás. Ez '98-tól ezek szerint 2000-ig nem történt meg, ezért lehetett az, hogy még 2004-ben is éltek ezzel a lehetőséggel. Én tegnap elmentem a helyi MVH-hoz, és arról tájékoztattak, hogy körülbelül 336 olyan ügyirat van, amit meg kell majd vizsgálni, és körülbelül a fele lehet érintett valamelyik blokkban, tehát 336 személyből 150-160 igénylő lehet érintett ezen a területen.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ángyán Józsefnek adok szót.
DR. ÁNGYÁN JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót. Egyrészt köszönöm a tájékoztatást. Őszintén szólva, így meghallgatva az elhangzottakat, változatlanul nem igazán értem, mi indokolja azt, hogy ezt zárt ülésen kellett elmondani. Különösen nem értem azt az érvelést, amit már az államtitkár úr mondott, hogy tudniillik ezt azért kellett épp zárt ülésen, mert sok a félreértés a közvéleményben. A közvélemény nem fogja világosabban látni a helyzetet attól, hogy ezt zárt ülésen tárgyaltuk, épp ellenkezőleg. Úgyhogy igazság szerint nem értem.
Volt néhány megjegyzés, ami a taktikára vonatkozik, ami esetleg minősíthető úgy, hogy milyen tárgyalási stratégiát, taktikát követünk, de a tények ismertetése azt hiszem, egyáltalán nem kívánt semmiféle zárt ülést. Ezek nem titkos ügyek. Ráadásul itt közpénzek elköltéséről van tényleg szó, és ha valóban csupán ilyen technikai kérdésekről lenne szó, mint ahogy nagyrészt itt elhangzott, akkor ezek tulajdonképpen a közvéleménnyel megtárgyalhatók. Tehát én nem látom olyan súlyosnak ezt a dolgot ebből a szempontból, hogy ezt ne lehetne a közvélemény elé vinni. Épp ellenkezőleg, a közvélemény tájékoztatásának egy alapeszköze lett volna ez a bizottsági ülés, ahol el lehetett volna négy pontban világosan mondani, hogy mi is történik, és ezek hogy függnek össze egymással.
Ami a tartalmi részét illeti, azt hiszem, sokan ismerjük, hogy milyen módon készült el az az információs rendszer, a MePAR és egyebek annak idején, és milyen nehézségek voltak az indulásnál. Azt gondolom, nagyrészt ennek a késésnek tulajdonítható sok olyan probléma, ami ma jelentkezik, és nem igazán értem, hogy államtitkár úr miért mondja, hogy 2000-ben születtek meg ennek az alapjai, hiszen nem 2000-ben születtek meg az alapjai, ezt ön is pontosan tudja. Az, hogy az ortofotók, vagyis az ország lerepülése 2000-ben történt, ez egy külön történet. Az ortofotók alapján történik ugyanis a MePAR-rendszer kialakítás, ami ezt követte ezután, és utána az információs rendszer fölépítése, ami szintén ezután következett. Tehát gondolom, nem azzal a szándékkal mondta a 2000-es évet, hogy akkor még nem ez a társaság volt kormányon. Azt hiszem, hogy az információs rendszer kialakítása, a MePAR-rendszer kialakítása és az ahhoz kapcsolódó térinformatikai rendszer kialakítása teljes egészében 2002-t követően történt meg, a 2000-es ortofotók alapján, merthogy frissebb ortofotók nem álltak rendelkezésre.
Tehát ezt a megjegyzést, ha szabad, még a tartalmi rész előtt szeretném hozzáfűzni, az igazság kedvéért, a tényekhez azért jó lenne, ha ragaszkodnánk e tekintetben is.
Miközben értem, hogy ilyen körülmények között bizony nehéz egy információs rendszert beindítani, amilyen körülmények voltak, ráadásul a költségvetés sem tette oda azokat a forrásokat, amelyek ennek az információs rendszernek a biztonságos működtetéséhez kellettek volna, ezek is ismert történetek, azt értem, hogy ennek következtében milyen nehézségek merülnek föl, de őszintén szólva azt el kell mondani, hogy a felelősség nem egyszerűen a gazdákon nyugszik. A fizikai blokkal kapcsolatban a gazdának nincs tennivalója. A parcellával igen. A fizikai blokk karbantartása a rendszer saját problémája.
Itt tényleg javító szándékkal az ember azt mondja, hogy ezt úgy lehetne korrigálni, és elkerülni az ilyen problémákat, amikor egy megépült sztrádára is leigényli a támogatásokat, ha azok az adatbázisok - és erre Bagi Béla utalt -, amelyek a különféle hatóságoknál megvannak, valahol összefésülődnének. Ezt automatikusan át kellene vezetni. Például a művelésből kivett területet, a művelési ág változását folyamatosan kísérni kellene tudni az FVM-nek, aki a fizikaiblokk-rendszer és a MePAR-rendszer gazdája. Ugyanis, ha egy sztráda épül, akkor valószínűleg új fizikai blokkokat kell kialakítani, mert az a fizikai határokat jelenti, és ez nem lehet egy fizikai blokkban sem a továbbiakban már. Utalt rá elnök úr, hogy ebbe az irányba mozdultak is, hogy egy folyamatos karbantartása történik ennek az adatbázisnak.
Nyilvánvaló, nem elég 5 évenként frissíteni ezt az adatbázist, hanem folyamatosan frissíteni kell az életnek megfelelően, és ezt nem lehet a gazdán számon kérni. Ismerjük egymást, hogy ha lehetőség van, és a rendszerhiba olyan - mert rendszerhiba -, hogy a rendszer csak 5 éves időközönként képes követni, hogy mi történik a valóságban, akkor ezt a rendszerhibát az emberek legalább olyan pontosan ismerik és ki fogják használni, mint ahogy ezt most esetleg számon is kérik mint rendszerhibát. Ehhez pedig forrás kell. Nyilvánvaló, hogy egy adatbázis folyamatos frissítése, karbantartása - ezt nem most mondjuk, annak idején is mondtuk - forrásokat igényel a költségvetés részéről, és ezt meg kell tennünk pontosan azért, hogy azokat az összegeket meg tudjuk szerezni, amelyek itt rendelkezésre állnak. Egy alapkritérium, hogy ez egy aktualizált, friss adatbázis legyen, a mi saját érdekünk, hogy követni tudjuk a fizikai folyamatokat.
Persze, megvan a gazda felelőssége is, én ezzel nem akarom másra hárítani a felelősséget. De, ha egy olyan rendszer van, ami nem képes azt követni, hogy ténylegesen kik is használják ott azt a földet, hanem csak azt tudja ellenőrizni, hogy az összes leigényelt parcella összterülete nem nagyobb, mint a fizikai blokk területe, ez a rendszer valahol nem egészen stimmel, ezen a rendszeren valószínűleg érdemes valahogy elgondolkodni. (Font Sándor elhagyja az üléstermet.) Magyarán: leigényelhetik olyan emberek is, akiknek semmi közük nincs ahhoz a területhez, amire egyébként igényeltek, mert a másik valamilyen okból nem igényelte le azt a támogatást, ami arra a fizikai blokkra járna. Ha jól értem, 40 százaléknyi ilyen típusú területről van szó. Azért ez egy elég jelentős rendszerhibának minősíthető, így magunk közt szólva, ha egy ilyen rendszert építettünk mi magunk föl magunknak. (Demendi László visszatér az ülésterembe.)
Azt is értem persze, hogy ez megoldja az osztatlan közös tulajdonokkal kapcsolatos dilemmát - vagyis ennyiben azért ez csak összefügg ezzel is - és a rendezetlen földviszonyok ügyét is. De erre nem az a megoldás, hogy egy ilyen rendszert próbálunk fenntartani változatlanul, hanem, amit régóta mondunk, hogy az osztatlan közös tulajdonokat ki kell adni, hogy rendezett földviszonyok legyenek, hogy pontosan azonosítható legyen, hogy kinek a földjéről is van szó ilyen esetben. Áttételesen elnök úr is utalt rá, hogy problémát okoz ez az osztatlan közös tulajdon is a támogatások leigénylésénél.
Az pedig egy különleges megjegyzés - és ennek a MePAR-on és minden egyében túlmutató jelentősége van -, hogy a magyar sajátosságok mennyiben térnek el az európai rendszertől. Erről az embernek az a vicc jut az eszébe, amikor szembe jönnek a sztrádán az emberek, kérdés, hogy ki megy szembe kivel. Az európai rendszer nem 26 hektáros blokkokban vagy parcellákban gondolkodik, nyilván ez egy ösztönző, egy ilyen típusú struktúra kialakítása felé kellene gondolkodnunk nekünk is. De ez messze vezet, most ebbe nem akarok belemenni, de erre utalás történt, hogy ez is kifogás tárgyát képezte, hogy 26 hektáros parcellaméretek vannak Magyarországon, és ennek következtében a keresztellenőrzésre nincs lehetőség, merthogy egy blokk egyetlenegy parcella, és kész, nincsen túligénylés, semmiféle ilyen probléma nincs.
Nem értem igazán, hogy hogyan lett túlkifizetés. Túligénylés lehetséges, de hogy keletkezik túlkifizetés, ha kiderül, hogy túligénylés van? Hogy lehetett kifizetni a sztráda területére támogatásokat? A túligénylés és a túlkifizetés két külön dolog. A túligénylést értem, akkor jön az adategyeztetés, az ellenőrzés, kiderül, hogy mi a probléma, akkor azt módosítani kell. De addig nem lehet kifizetni sem, amíg nem stimmel a fizikai blokk területe a parcellák összterületével. Én nem tudom, miből keletkezhet túlkifizetés, ha egyszer kiderült menet közben, hogy túligénylés volt a blokkban.
Azt gondolom, a MePAR-ral kapcsolatban is lennének teendők, arra a részére mindenképpen gondolok, hogy egy folyamatos karbantartásra lenne szükség, és a fizikai változások átvezetésére az információs rendszerben. Az öt év ehhez láthatóan kevés. Erre nem tudok mit mondani, a költségvetésnek oda kell tenni azt a forrást, ami ahhoz kell, hogy a MePAR-t tartsuk karban és olyan állapotban, hogy az mindig a tényleges viszonyoknak megfelelő fizikai blokkokat mutassa, a tényleges földhasználatnak megfelelő struktúrát alakítsa ki, a földnyilvántartási rendszerünk és minden egyéb is, erről most nem akarok külön említést tenni, de ide kapcsolódik, ehhez a problémakörhöz.
Ami a helyes mezőgazdasági környezeti állapotot illeti, az valóban elvi kérdéseket is fölvet. Én pontosan tudom, hogy milyen indokok mentén született ennek az átalakítása. Azt is készséggel elfogadom, hogy lehet, hogy túllőtt a célon az első megfogalmazás. Azért azt szeretném megkérdezni, hogy azokat a pontokat, amiket előírtunk magunknak, amik egyébként is teljesülnek, miért kellett kivenni. Ezzel a vitát magunk gerjesztettük magunk ellen, hiszen, ha egyszer tarlóégetés úgysem lehetséges, nem értem, miért kellett ezt megszüntetni. Ami egyébként is teljesül, nyugodtan vállalhatjuk - bocsánat kérek, hogy így mondom -, az egy teljesen természetes vállalásunk, azt nem kell megszüntetni.
Én azt értem, hogy van egy olyan törekvés, amit a hegyvidéki tehenészetekkel kapcsolatban mondott, hogy nonszensz, hogy ott nem lehet kukoricát termeszteni, mert akkor hogy lehet ott intenzív tehenészetet fenntartani. Sehogy! Ott nem kell intenzív tehenészetet fönntartani! Valószínűleg épp erről szólna a történet, hogy a pálya adottságaihoz illeszkedő gazdálkodási struktúra irányába akarnánk elmozdulni, tehát jogosan mondja azt, hogy miért tetszenek csinálni a hegyvidéken ilyen típusú gazdálkodást, ami nem illik ahhoz a hegyvidékhez. Azt gondolom, ezt most itt, hogy zárt ülés lett, magunk közt megbeszélhetjük. Valószínűleg nem értelmes ott olyan gazdálkodást folytatni.
Lehet ezt adminisztratív módon is korlátozni, az nem célszerű, de közgazdasági úton mindenképp, hogy arra ösztönözzünk, hogy olyan gazdálkodást folytasson, ami oda való. Ott legeltetéses állattartásról van szó, nem intenzív tehenészetről, mert az a hegyvidék nem alkalmas kukoricatermesztésre - mondjuk Észak-Magyarországon -, mert se a hőösszege nincs meg, se a lejtési viszonyok, se a talajviszonyok nem megfelelőek a kukoricatermesztésre. Miért kell arra ösztönözni? Bizonyos alap-játékszabályokat, ha így magunk között beszélünk, érdemes lenne nekünk is meggondolnunk, hogy mire is akarjuk ösztönözni a gazdáinkat, hogy tényleg azt a struktúrát akarjuk-e rögzíteni, ami itt valamilyen szempontok szerint korábban kialakult, és azt egy fix állapotnak tekintjük, és azt gondoljuk, hogy ott az a jó, és ahhoz igazíjuk a játékszabályokat.
Egy végső megjegyzést, ha szabad tenni. Persze, egyenjogú tagok vagyunk az Európai Unióban, és én magam is azt gondolom, hogy harcolnunk kell a saját érdekeinkért, ha azok valóban a saját érdekeink. A pénzlehívás természetesen a saját érdekünk. De vannak olyan játékszabályok egy közösségben, amit meg nekünk is érdemes lenne meggondolni. Például ez a birtokstruktúrával kapcsolatos, a földnyilvántartással kapcsolatos, a földbirtokviszonyok és használati viszonyok nem világos rendszerével kapcsolatos magyar helyzet nekünk is leckét ad, hogy ezen gondolkodjunk, hogy hogyan tudjuk megoldani, és nem biztos, hogy föltétlenül mindenben mi tartjuk a Marshall-botot a kezünkben, és a többiek, akik egy rendszert kialakítottak az Európai Közösségben, mind rosszul látják, és a magyar stratégia az egyetlen helyes stratégia ebben az ügyben.
Ez az európai rendszer - és ez itt látszik, akár ezen is lemérhető - sok tekintetben nem a tőkés nagybirtokrendszerre és a több száz hektáros parcellákból álló több ezer hektáros struktúra épült. Lehet, hogy ez nekünk nem tetszik, és azt mondjuk, hogy mi nem ilyet akarunk csinálni, de akkor ennek a következményei sokszor ilyesmik lesznek, amivel most is szembesülünk, tehát érdemes lenne ezekről a kérdésekről beszélgetni: mik egy hatékony mezőgazdaság kritériumai? Mit várunk el ettől a mezőgazdaságtól? Jó-e ez a struktúra? Valóban egységesen 26 hektár a parcellaméret Magyarországon, bárhol vesszünk az országot? Jó-e az a gazdálkodási szerkezet, amit forszírozunk, jó-e az az üzemszerkezet, és a többi, és a többi.
Tehát ezek részben megjelennek a helyes mezőgazdasági környezeti állapot kritériumokban. Ezek a kritériumok értékeket közvetítenek. Mi egyszer megfogalmaztunk bizonyos értékeket, lehet, hogy ez túl kemény volt, nyilván, én ezt készséggel el is fogadom, tehát valóban, én is látom, hogy ott sok olyan kritérium volt, vagy több olyan volt, ami irreális követelményeket támasztott, de ha meg a ló másik oldalára átesünk, és azt mondjuk, hogy ezek a játékszabályok bennünket nem érdekelnek, adják ide a pénzt, aztán mi szeretnénk ezt elkölteni, valószínűleg ez sem fog menni. Valahol a kettő között lehet a helyes megoldás.
Nem tudom, hogy fogják megvédeni azt - kívánom, hogy sikerüljön -, hogy visszamenőlegesen más játékszabályokat és egy egyszerűsített játékszabályrendszert érvényesítenek. Megmondom őszintén, én szkeptikus vagyok, hogy ezt a részét meg lehet-e védeni az érvelésnek, hogy kérem szépen, visszamenőlegesen 16-ról 3-ra módosítottam a kritériumokat, és azt mondom, hogy csak ezeknek kell megfelelni, miközben az EU-val megállapodtam egy 16 kritériumos rendszerről. Itt én legalábbis szkeptikus vagyok.
De a felvetéseimmel kapcsolatban azért, ha megengedik, szeretnék valamiféle reakciókat kapni. Köszönöm.
(Az elnöklést Godó Lajos, a bizottság tagja veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Karsai képviselő úrnak adom meg a szót.
DR. KARSAI JÓZSEF (MSZP): Azt hiszem, már tíz éve bokszolok politikán kívül meg politikán belül is, de most előbb ütöttünk, azután beszélgettünk, meg kell mondjam őszintén, az ismertetés után, mert itt olyan tények kerültek napvilágra, amit én nem szerettem volna, hogy a sajtó úgy hozzon le, hogy nekem körülbelül az 50 százalékát olvassák vissza, amit magnóra mondok, és ebből 20 százalékot javítanom kell. Gondoljátok el, hogy az ügyvéd elmegy, és kijátssza az aduit előre, és úgy elbukta a pert, hogy csak úgy csörömpölt. Higgyetek nekem, zárt ülés van, nem lehet kijátszani azokat az adukat, amikor még egy egyeztető folyamat van. Szerintem nem lehet belelépni hamarabb, hidd el, professzor úr, képviselőtársam, nem lehet. Az embernek - neked is - az életből megvannak a maga tapasztalatai. Lehet, hogy olyan is kell hozzá, hogy most itt van a zárt ülés; az előbb is kimentem, olyan lehetetlen baromságokat kérdeztek, és ő ír róla, hogy ha azt valaki meglátja, tíz helyen korrigáltam, hát azt mondja, hogy őrültek ezek a magyarok, már bocsánat a kifejezésért, zárt ülés van, de a jegyzőkönyv rögzíti.
Rendkívül fontosnak tartom a zárt ülést, és azt hiszem, ha ebben van eredmény, igenis ragaszkodnék hozzá, hogy amikor megvan a döntés, mert itt még két fórumon át kell hogy menjen, ha jól tudom, mire a végén megmondják, hogy büntetnek vagy nem büntetnek, és mennyire, akkor igazán egy igazi nyílt mezőgazdasági bizottsági ülés legyen, nézzük meg, kik a felelősök, kik a hibásak, ezzel teljesen egyetértek. De tényleg nem akarom húzni az időt.
Nézzétek, igényléstérkép. Én végigültem a legelső perctől, amikor falugazdásznak segítve, külön helyiséget adva, öt embert biztosítva végigmentünk, hogy mit kínlódtunk, amikor megjelentek a térképek. Megjelent olyan térkép 2004-ben, hogy mi is néztünk, hogy a helyrajzi szám közepén a gazda földjének fele az egyik blokkban volt, a másik fele a másikban. De természetes határ sem volt, mert le kellett venni a parcellaméretet. Az 53 hektárosnak nem hagyták, hogy egyben legyen, hanem három blokkban van a földje. Nem tudhatta, hogy mi történik.
Aki most is végigülte - én végigültem 2004-et, végigültem 2005-öt, szombat, vasárnap, meg éjjelre, éjfélre voltam odakéretve a földekkel kapcsolatban, hogy valóban megcsináljuk. (Font Sándor visszatér az ülésterembe.) Most túljutottunk ezeken az elektronikus felméréseken, első évem volt nekem és a családomnak, hogy mindössze két órát vett igénybe egy nap helyett. Végre ebbe a szakaszba eljutottunk. Hát nem jeleztek egyelőre hibát ebben a elektronikusban, bevontuk az összes számítógépesünket az önkormányzattól.
Igen, sokat kell tenni. Az biztos, hogy ahol a falugazdász, meg a gazdák odafigyelnek, ha jól fogják össze, akkor hadd mondjam el, hogy Mezőhegyesen még azt is levonták, és szólt az MVH - ez konkrét példa -, hogy egy földkupac, a csatorna, a lineár miatt le kellett 50 négyzetmétert vonni a száz hektárnál. Ez nálam van bizonyítékként. Rögtön ki kellett venni a csatornát. Rögtön kell látni az autópályát.
Emberek! Ha én nem tudom, hogy az én földemből tíz négyzetmétert nem tudtam bevetni, akkor én nem vagyok gazda. Tíz négyzetmétert tudok a saját földjeimből, vagy akinek művelem a földjét, és szólok, hogy itt víz van, tegyél be ide egy alagcsődarabot, például most is azt csinálom. Tehát én azt hiszem, hogy ez nagyon fontos.
Az AKG - itt hívnám fel a figyelmet, professzor úr, nagyon utána kell nézni. Én nem akarom Miklóst ijesztgetni, elnök urat, de én 550 hektár földet művelek gazdáknak, ragyogó eredménnyel, minden évben nagy nyereségük volt, lehet bizonyítani, meg tudom mutatni. Csinálom az én családi gazdaságomat, durván 600 hektár, ami a család tulajdonában van. Mikor megláttam a környezetvédelmi, egyéb föltételeket, azt mondtam, ha százezret fizetnek - hazajött a német gazdatársam München mellől, az államtitkár úr tud róla, elmeséltem neki, azt mondta, hogy ő nem fogad egy külön adminisztrátort ezért, ő ezt nem csinálja. Nálunk minimális, aki megigényelte. Olyan adminisztratív lemaradásaink vannak a vállalások miatt, hogy ha egyszer azt kezdik el ellenőrizni, hogy még egy papírfecni sincs arról, hogy mit csinált, meg hogy rakta be a borsót, meg mit tudom én mit másodvetésbe, és ha akkor nem szerepel a fényképen, akkor azt mondják, hogy nem termelt borsót, mert akkor, amikor a másodvetés volt benne borsó, épp nem ment el ott a műhold, nem fényképezte le.
Ez semmi, ez egy kis felszín, amiről most itt beszéltünk. Majd mikor elkezdenék azt ellenőrizni a régi feltételeknél, hogy na, akkor hogy volt ez, hol van a papír. Mert nekem a német gazda azt mondta München mellől, Ebersberg mellől, hogy ő azért nem vállalta ezt el, hogy ő beállítson egy könyvelőt, és fizesse tb-vel, pedig mindössze 50 hektár földje van. Arra sem vállalta. Nem olyan egyszerűek ezek a feladatok, mert én például ezt a mai napig el nem vállaltam.
Azt hiszem, rendkívül bonyolult, és itt hívnám fel az elnök úr figyelmét, mindennapos gondom van azzal, hogy csökkennek a szövetkezeteknél levő bérelt földek, most független ettől, hogy most lesz SPS vagy nem. 15 ezer hektár föld van Battonyán, mondom pontosan, a két szövetkezet, amelyik létezik, béreltként már csak 1500-at kezel, a többit bérli vagy 400 gazda. Cserélnek bérleti viszonyt, benne vannak az AKG-ban, ebből való kilépés, átlépés, kijelentés hadd ne mondjam, hogy milyen zűröket idéz, mert akkor beléptette, akitől bérelte, lejárt a bérleti szerződés, saját kezébe vette, azt mondja, miért vessek én szóját vagy egyebet, egyből elbukom az egész három évi AKG-mat, mert nem kapok érte annyi pénzt, hogy a műveleteket kifussa, nem azt a pénzt kapom, amit kapnék rá pluszban.
Azt hiszem, hogy a legfontosabb tanulság ebből az, hogy valóban legjobb volna, ha igazán az jönne itt közösen, hogy megbeszéltük. Én örülök egyébként, nem véletlenül halasztottam el a a szabadságom is annyi idővel, hogy itt lehessek ezen az ülésen, igen, itt kell lenni egy ilyen ügyet megtárgyalni. De azt hiszem, hogy arra a régi kis őrnagyomra kell gondoljak '72-ből, aki azt mondta, hogy kisfiam, attól, hogy kicsit rászunnyadt a puskára, csak ne jelentsük már, hogy az őrségben volt baj, ne mondjuk már meg, hogy késett három percet a kimaradásból, mert azt fogják mondani, hogy ez a szakasz, itt mindig baj van.
És most én ezt visszaidézem erre, hogy ha mi magunktól elkezdjük jelezni az Uniónál, hogy nem találtak hibát, és tudjuk, hogy ránk vannak szállva, hogy ilyen nincs, mint mikor a revizor kimegy az APEH-tól, már odatálaltunk neki, hogy találjon már valamit, mert nem megy el addig, míg valamit nem talál. Nem baj, hogy mennyire büntet meg. Könyörgöm, ne adjunk már lehetőséget arra, hogy mi hívjuk fel a figyelmet, hogy gyertek, mert itt marha sok a hiba, gyertek ide, azt ellenőrizzetek, mert látjátok, el is mondjuk nektek, hogy mi a hibánk.
Azt hiszem, nem volt egyszerű, aki áttekintette, mert én '98-tól 2000-ig is ott voltam, valóban nagy lemaradás volt, és nem tudom, itt ülnek-e, mert én olyanokkal beszéltem, akik a mai napig itt vannak '98-tól a minisztériumban. Egyet higgyünk el, és ez tényállás, ezt meg tudja erősíteni a minisztériumi dolgozók egy része, aki még itt van, szép tisztességgel, hogy az uniós csatlakozáshoz semmi nem társult.
Csak annyit hadd jegyezzek meg, a román határ mellett - nem akartam kimondani, hogy hol vagyok -, ha mi nem segítjük az ott lévő magyar gazdákat, és nincsenek ott az aradi magyar gazdakörök és a magyar szervezetek, hogy átjöjjenek hozzánk, nem is tudom megmondani, mi pénzeket veszítenek. Akik hozzánk átjárnak, tudnak magyarul, nekik megáll majd az ügyük, a többinél pedig óriási problémák vannak mind a kifizetések területén, mind egyéb területen. Én is sokat mérgelődtem, mások is, nekem is kifogásolták, nehéz volt ez, hogy támogatási jogosultsággal veszi a földet, sok minden van. De sajnos az Unió egy ilyen rendszer - én mindig így mondom, hogy sajnos -, hogy be kell tartanunk dolgokat, de én azt hiszem, hogy ahogy a készletek ügyében meg tudta védeni a minisztérium az álláspontot, itt is meg fogja védeni, és valóban csak azokat a gazdákat szabad, akik a saját hibájukból követték el. Ha bebizonyosodik, hogy ez akár a minisztérium hibája, akár az MVH hibája, azt nem szabad a gazdára áthárítani. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Font Sándor, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdező? (Örvendi László József jelentkezik.) Parancsolj!
ÖRVENDI LÁSZLÓ JÓZSEF (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Én is úgy gondolom, lehet, hogy nem volt helyes a zárt ülés elrendelése, mivel sokkal tisztább képet kaptunk most, mint ami azelőtt mindenféle médiában terjengett, sőt, amit az emberek egymás közt beszélnek, hiszen a falugazdászok már eligazítást kaptak, neveket tudnak, listák vannak náluk. Az, hogy ezt zárt ülésen tárgyaljuk, egy kicsit talán tovább rontja a helyzetet.
Végighallgatva az előadást mint gyakorló gazda én már ismertem a MePAR-os rendszert, egyebet. Az 1. pontnál, a pénzügyi korrekciónál azt hittem, hogy esetleg több pénzt kapunk. A korrekció szót inkább ki kellene cserélni. Várható elvonás ez a 410 millió euró. (Godó Lajos elhagyja az üléstermet.)
Az a kérdés merült fel bennem, hogy ha ez véletlen megül - Isten ne adja, ne üljön meg -, akkor ez a jövő agrárpénzéből lesz levonva? Az hangzott el, hogy ha megül, nem befizetni kell, hanem majd ennyivel kevesebbet ad az Unió. Ez akkor a következő agrárpénzből lesz levonva? (Dr. Karsai József elhagyja az üléstermet.)
A gazda jogai rendben vannak, a gazdának ismerni kell a területét, ismeri is. Hogy van esetleg olyan, aki beadta úgy, ahogy nem volt helyes, az egy dolog, azt már akkor ki kellett volna szűrni. Amikor kezdtük ezt az egész MePAR-os rendszert alkalmazni, mindjárt felvetődött, hogy a területet hogy vegyük figyelembe. Azt mondták, a gazdák tulajdoni lapja ott van. Nem, a tulajdoni lap nem jó, a földhivatali hivatalos nyilvántartás nem megfelelő. Akkor ott van a földhasználati lap, amelyet minden alkalommal, ha módosítás van, frissíteni kell. Nem, az sem jó. Csak a MePAR jó. Ezek az emberek alkalmazták a MePAR-t, 2000-es MePAR-t alkalmaztak. Most jön a 2005-ös térkép, és ez alapján ellenőrizzük visszamenőlegesen. Én úgy gondolom, ez talán meg sem ül jogilag sem, hiszen volt egy határozat a kifizetésről, a kifizetés megtörtént, voltak ellenőrzések, innentől kezdve azt mondja a gazda: most, 2008-ban előveszik a 2004-esünket, ráadásul a 2005-ös térkép alapján ellenőriznek, hát milyen eljárás ez? Én úgy gondolom, ebben az esetben a hivatalnak kellene és kell is tartani a hátát ezért a dologért, hiszen olyan változások is lehetnek - és itt nem az útról van szó -, amelyek már csak 2005-re ülnek meg.
Kérdésem a következő. Milyen szankciókat várhatnak a gazdák 3 százalékos eltérés alatt és 3 százalékos eltérés felett? Milyen pénzvisszafizetésről lehet itt szó?
A helyes mezőgazdasági gyakorlathoz nekem több felvetésem volna, de egy nagyon fontos. A növényvédőszer-használat előírása nem teljesen a gyakorlatias rendszernek megfelelő. Nagyon megdrágítja több esetben a növényvédő szer előírt használata a gazdálkodást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Velkey Gábornak adok szót.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen. Először is szeretném megköszönni a tartalmas, érdekes és értékes előadást. Azt gondolom, valóban részletes volt, megfelelően megismerhettük a magyar álláspontot meg a körülményeket, ez nekem fontos volt.
Másrészt: sokat vitatkoztunk rajta, és több hozzászóló elővette a zárt ülés, nem zárt ülés kérdését. Nagyon nehéz olyan esetben dönteni és jól dönteni, amikor keverednek az ügyek. A magam részéről azt gondolom, teljesen indokolt és jogos volt a zárt ülés az EU-val való tárgyalástaktika ügyeiben, hogy mást ne mondjak, például annak a beismerésnek a kérdésében is, hogy a HMKÁ kapcsán milyen hibákat követtünk el. Ezt nem kell hogy a sajtó elé rakjuk, hisz egész másként fogunk akkor tárgyalni. E tekintetben fontos és elkerülhetetlen a zárt ülés, miként meggyőződésem szerint a taktikai elemek esetében is.
Ugyanakkor egyetértek Ángyán Józseffel és másokkal, akik elmondták, hogy nagyon nem jó, hogy az emberek, akik ebben érintettek, nincsenek tájékoztatva. Meggyőződésem szerint erre nem alkalmas fórum egy ilyen bizottság. Nem ez a bizottság a tájékoztató fórum, ezért jogos volt a zárt ülés. Egyrészt remélem, hogy ez után a bizottsági ülés után nem a dezinformáltsága fog növekedni a társadalomnak, hanem az informáltsága, másrészről pedig remélem, hogy a minisztérium meg fogja tenni, hogy a valóban meglévő félreértéseket tisztázza olyan kérdésekben, ahol az információt valóban kiadhatja, és a magyar álláspont érvényesítését ez nem korlátozza. Szerintem ezt szükséges megtenni a félreértések és a felesleges viták miatt. (Dr. Karsai József és Godó Lajos visszatér az ülésterembe.)
A tartalomra vonatkozóan engem az előadás és az információi meggyőztek arról, hogy ez a fizikai blokkos rendszer az egyetlen működőképes, és azokkal a vitakérdésekkel, amelyeket Ángyán József felvetett a magyar birtokstruktúra ügyében - és teljesen jogosak -, tényleg foglalkoznunk kell, de meggyőződésem szerint nem itt, és nem most ezen kérdés keretében, hanem ettől függetlenül.
Vagyis én úgy gondolom, megvédhető a magyar álláspont, az előadás jó volt, és szerintem összefogás kell a magunk részéről is a tekintetben, hogy ne a dezinformáció nőjön a társadalomban, hanem a pontos információk menjenek ki, és előre tudjunk lépni az érdekeink szerint. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Kis Péter László jelentkezik.) Parancsolj!
KIS PÉTER LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Elnök Úr! Én nem akarok sokat foglalkozni a zárt ülés, nem zárt ülés kérdésével, de azért tekintsünk vissza az elmúlt két hétre, hogy ebben az ügyben mi történt. Mint nagyon sok minden körül, a politika verte fel körülötte a port, és azt gondolom, ebben az ellenzék felelőssége nagyobb, hisz úgy jelent meg a sajtóban ez a dolog, hogy megbüntették Magyarországot 10 milliárd forintra, és ez a gonosz kormányzat majd a gazdákon akarja elverni a port.
Kíváncsi lettem volna, hogy ha nem zárt ülés van, és ezt a nagyon precíz, nagyon pontos tájékoztatót végighallgatják azok, akik a zárt ülés miatt el lettek küldve a teremből, hogy jön át a sajtón, hogy jön át a közvéleménybe ez a történet. Egyben biztos vagyok: nem jött volna át az, amit én kihallottam ebből a tájékoztatóból, az a pozitív dolog, hogy 100 százalékos leigénylés van, négy év alatt mindössze 5 millió forintra büntették meg Magyarországot, és ezek szerint ilyen az Unió gyakorlata, hogy aki ezekben a dolgokban jó, arra vadásznak.
Ezzel kapcsolatban van is egy kérdésem, mert közben az is elhangzott, hogy minket minden évben ellenőriznek a régi uniós országok közül, mások közül meg van, akit ritkábban ellenőriznek, és ez egy kíváncsiskodó kérdés, hogy ez az egész ellenőrzési struktúra, rendszer hogyan működik az Unióban, hogy van, akit évente ellenőriznek, nem feltételezem, hogy azért, mert a leigénylés a legjobb az Unióban, és ez ne adj' isten, csípi bizonyos régi tagországok szemét, hogy a magyarok ilyen jók a leigénylésben, és keressünk már, találjunk már valamit. Tehát én szeretném kérdezni, hogy van-e ennek egyfajta tematikája, ellenőrzési terve, vagy hogy működik ez az egész, ez a visszaellenőrzés.
Azt gondolom, ha ebben a kérdésben a felelősség oldalát keressük, és nyilván, ha Magyarország számára nem kedvező formában zárul le ez az ügy, nyilván keresni kell a felelősséget, meg menet közben is figyelni kell azt, hogy esetleg ki, hogy, mint hibázott. Azt az álláspontot nem tudom elfogadni, hogy ha ebben hibák történtek - valószínű, hogy igen, ne adj, isten, kisebb-nagyobb hibák -, hogy ezt egyértelműen a rendszer hibájának lehet fölróni. Gondoljuk azt végig, és a teremben ülők közül gondolom, senki nem gondolja, hogy a felelősen gazdálkodó gazda nem tudja, hogy mi történik azon a területen. Tehát valószínű, hogy itt, ha rendszerhiba is van, azért fölvethető vagy fölvetődik egyes gazdáknak is a felelőssége.
Azt gondolom, ha ebben a felelősséget keressük, akkor több ponton jelenhet meg ez a dolog. Ezt azért hoztam fel, mert az elmúlt két hét hisztériája kapcsán a témakörben ipari kisvállalkozó keresett meg, hogy magyarázzam már el akkor ezt a dolgot, hogy hogyan is néz ki, mert ő nagyon nem szeretné mint tisztességes, adófizető állampolgár, hogy valahol valakik hibát követnek el, és mikor az Unió ezt a bírságot esetleg kiszabja, a közös, mindenki által fizetett közös adóforintjainkból kell ezt a bírságot megfizetni. Azt hiszem, érthető, nem akarom ezt a dolgot bővebben kifejteni.
Tehát én azt mondom - és köszönöm szépen, mert sokkal közelebb kerültem az egész megértéséhez -, a tájékoztató alapján látom azokat a kérdéseket tisztán, és még egyszer mondom, nem baj, hogy zárt ülésen hangoztak el, itt nem akarom ismételni azokat az érveket, amelyek itt a zárt ülés mellett elhangoztak. Még egyszer a kérdés: hogyan történik, milyen szisztéma szerint történik - a hozzászólásomban ez az egy kérdés volt -, hogy minket gyakran ellenőriznek, másokat meg ritkábban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Igen. (Jelzésre:) Kékkői Zoltánnak adok szót.
KÉKKŐI ZOLTÁN JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Egy pár szót én is szeretnék mondani. Elhangzott a visszaosztási ráta. Tudjuk jól, hogy jóval nagyobb területre osztjuk szét azt a pénzt, amit az Unió biztosít, tehát a száz százalékos felhasználás egyértelmű. De mivel büntetés is lesz és visszaosztási ráta is volt, akkor ezzel a büntetéssel, akik jogtalanul vettek fel pénzt, a rátát rontották. Most ez a pénz visszaosztható utólag, ha most kiderül?
A másik. Karsai képviselőtársam fölvetette azt - azt hiszem, így mondta -, hogy 53 hektáron 3 parcellában kell bejelentenie a gazdálkodását. (Közbeszólás: Blokk.) Most is azt mondom, hogy lehet, hogy 53 hektáron gazdálkodik, de lehet, hogy annak 53 tulajdonosa is van. Nem? (Dr. Karsai József: Egy.) Kevés ilyen ember van, akinek egy van, akkor az meg viselje el azt, hogy három parcellára osztják fel. (Közbeszólás: Blokkra.) Blokk, igen. De ha több tulajdonos van azon a blokkon belül, akkor érthető is.
De szeretném elmondani, és itt elhangzott az osztatlan közösnek a témája, van egy ÁSZ-jelentés, 2005-ös, és ha engedik, fölolvasom: A kormány 63/2005. Korm. rendeletében rögzítette az egységes földhivatali eljárás részletes szabályait. A rendelet hatályba lépése után közel 240 ezer tulajdonostárs kérte az önálló ingatlan kialakítását. Az érintett földrészletek száma 82 ezer, összterülete 1,1 millió hektár.
Tehát az emberek kérik. És most, amikor az SPS-ről beszélünk, vagy a mai vitáról van szó, nem lehet azt mondani, hogy az emberek hibájából nem történt meg az osztatlan közös tulajdonok megszüntetése. Tehát én is azt mondom, hogy igenis ez az egyik legnagyobb problémája, és ide vezethető vissza a mai nap is, és azt szeretném mondani, ha ezt az ÁSZ-jelentést tanulmányozza a vezetés, és akkor gondolom, megpróbálnak mindent megtenni annak érdekében, hogy az osztatlan közös tulajdon megszűnjön.
Ilyenkor mindig elhangzik, kérem, ezt most ne válaszolják, hogy nincs annyi karó, meg nem tudnak annyi karót leverni. Az osztatlan közös tulajdont lehet térkép szerinti megosztással is kérni, és nem kell karókat gyártani. Aki részt vett ilyen földkiadó-bizottsági munkában, tudja jól, hogy akkor voltak is sokan, akik éltek is ezzel a lehetőséggel. Egy térkép szerinti megosztás nem olyan ördöngös dolog.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további kérdező, hozzászóló? (Jelzésre:) Másodszor is? (Godó Lajos: Csak röviden.) Godó Lajosnak adok szót.
GODÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm szépen. Én tulajdonképpen nem akartam hozzászólni, csak Kékkői képviselőtársam hozzászólása miatt kértem szót, és nagyon röviden szólnék. Azt hiszem, hogy az előkészületek kapcsán szembe kell nézni mindenkinek azzal, hogyan történt a felkészülés az uniós csatlakozásunkra, és Kékkői képviselő úr nagyon jól tudja, hogy 2001-ben, 2002-ben a parlamentben többször feltettük azt a kérdést, hogy a vidékfejlesztési hivatalok szervezésével hogyan áll az akkori kormány. És sajnos már Torgyán időszakában, Torgyán minisztersége alatt kellett volna azokat a vidékfejlesztési hivatalokat felállítani, lett volna arra idő, ha idejében felállnak ezek a hivatalok, hogy az alapokat úgy teremtsük meg, ahogy az reális lett volna. Sebtében, és nem azt mondom, hogy hiba nélkül 2003-ban, 2002 után, 2003-ban jöttek létre az új hivatalok. Nyilván lehetett volna több időt erre hagyni, szánni, ha idejében megszületnek azok a fontos döntések, talán jobban működött volna az egész rendszer.
Mindenesetre szeretném megköszönni a tájékoztatót, szerintem egy nagyon jó tájékoztatót kaptunk, és bizonyára azt is tudja minden képviselő, hogy az MVH évente az igénylések öt százalékát képes visszaellenőrizni, leellenőrizni. Nem is hivatott többre. Véletlenszerűen jelöli ki, hogy ki az az öt százaléknyi igénylő, akinek a területét, az igénylését leellenőrizni. A hivatalt egyáltalán nem lehet hibáztatni azért, hogy mulasztott volna, véleményem szerint, mert mindent megtett, sőt segíti a falugazdászokon keresztül a gazdákat, hiszen nagyon sok gazda elé odateszik az igénylőlapot a térképpel együtt, és a falugazdász húzza be azon a területen, hogy körülbelül hol gazdálkodik, hol helyezkedik el, és a legtöbb gazda, ezt mondjuk meg egymás között, épp csak annyira fárad be a falugazdászhoz, hogy aláírja az igénylését.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amennyiben nincs további kérdés, akkor magam is szeretnék hozzászólni.
Én nem osztom ilyen felhőtlenül ennek az előadásnak a pozitív tartalmi képét. Az egyértelmű, hogy egy bizonyos logika szerint kaptunk egy tájékoztatást. A zárt ülési kérdéskör számomra teljesen világos, nem volt indokolt a zárt ülés elrendelése, például hogy képviselőtársamnak, Velkey Gábornak említsem, mivel ő is azt mondta, ez indokolt volt, magában a liberális pártban a nyitottság elvileg nagyon fontos része a gondolkodásnak, ez esetben nem volt az. Gráf József miniszter úr kedden reggel a Napkeltében nyilatkozott például a helyes mezőgazdasági környezetről, a problémáról, a 16 feltételrendszer önkéntes és önkényes bevállalásáról, majd a 3 magyar feltételrendszer visszalépéséről. Ha jól emlékszem - most fejből mondom -, azt mondta, olyan nyolcnál meg is fogunk tudni állapodni. Ő hozta fel a nyilvánosság elé ezt a problémát, sőt meg is előlegezte a vita végkimenetelét. Ez egy mellékes ága - én úgy érzem - a mai tájékoztatásnak, de szintén az Európai Bizottság előtt lévő, éles ügy. (Godó Lajos elhagyja az üléstermet.)
Ami viszont az MVH feladatát, felelősségét illeti, én egy picit ezt másképp látom. Godó Lajos azt mondta, hogy ő nem látja a felelősséget ebben, minden évben 5 százalék ellenőrzést elvégzett, jól végezte el, satöbbi. Csak, ha jól tudom - erre nem tért ki az előadás -, a Bizottság és az európai uniós számvevőszék azt kifogásolja, hogy milyen az ellenőrzési rendszer Magyarországon, ugyanis a 2004/796-os EK-rendelet rendeli el, hogy milyen ellenőrzési jogosultságokat gondol, de rábízza az adott tagországra, az adott tagországnál például az ellenőrzés ki kellene hogy terjedjen az úgynevezett teljességi vizsgálatra és a jogosultsági vizsgálatra. (Csontos János elhagyja az üléstermet.) Mit jelent ez a két fogalom? Iszonyúan fontos két területről van szó, szerintem egyébként ebbe fogunk belebukni.
A teljességi vizsgálat azt jelenti, hogy minden gazdálkodó bejelentette-e az összes földterületét, ami a tulajdonában van, nemcsak azokat, amire a támogatást kéri, hanem az összes földterületet. Kiderült, hogy ez nálunk nem történt meg, és az MVH ezt eddig nem vizsgálta, ha jól tudom. Mondom, erre nem tért ki az előadás anyaga.
Az Unió, ha jól tudom, azt is kifogásolja, hogy nem látja, hogy a jogosultsági vizsgálatok teljesültek-e. Mit jelent a jogosultsági vizsgálat? A jogosultsági vizsgálat az Unió szemében azt jelenti, hogy mindenki, aki támogatást igényel, tudja-e okiratilag bizonyítani, hogy amely földterület után igényli a támogatást, annak a használatára ő jogosult. (Kis Péter László elhagyja az üléstermet.) Itt fogunk eljutni az osztatlan közös problémájához, amit Gőgős államtitkár úr megemlített egyszer egy nyilatkozatában, amikor ez a vita kirobbant, de azóta hallgat róla, mert rájött, hogy előreszaladt egy olyan kérdésben, amit nem kellett volna, hogy fölvessen a közvélemény előtt, nem mintha mi - most a mi alatt az ellenzéket értem - nem tudtunk volna róla. A jogosultsági vizsgálatnál tehát okirattal kellene bizonyítania a kérelmezőnek, hogy ő bizony azért jogosult kérelmezni például földalapú támogatást, mert ő vagy a tulajdonosa, vagy a bérlője ennek a területnek. Magyarországon 1,5, egyes információk szerint 2 millió hektár van osztatlan közös tulajdonban.
Az osztatlan közös tulajdonok hányatott sorsát ismerjük. 2003 után, akiknek nem sikerült akkor név szerint kiíratni a földet, az 50-100-150-200 hektáros, egybefüggő parcellák nem jelentettek semmit, mert a földjét nem tudta tulajdonba venni - ezt ismerjük, csak megismétlem -, és egyetlenegy megoldás volt, hogy mit csináljon vele: automatikusan visszaadta az akkori téeszeknek ezt művelésre. Ezek a téeszek azóta kft.-k és részvénytársaságok lettek, és ma ezek a kft.-k és részvénytársaságok nem tudják felmutatni a bérleti szerződést az osztatlan közös tulajdonosoktól, mert azóta annyi idő eltelt, hogy a tulajdonosok néha nem fellelhetők, örökösödési, peres viták alakultak ki ebből, tehát érdemi bérleti szerződést nem lehet kötni.
Érthető, hogy mi itt a háttér. Az osztatlan közös tulajdonok szinte teljes egészét a társas vállalkozások használják ma. Ez azt jelenti, hogy volt egy politikai nyomás, nehogy valaki elkezdje nézni a jogosultságot, az okirati alapot, mert ezt nem fogják tudni felmutatni, és kiderül ebben a pillanatban, hogy jogtalan az igénylésük. Egyes szakértők - elég bennfentes szakértők, hogy így mondjam - azt mondják, ha a jogosultsági vizsgálatot végigvitte volna az MVH, a mai társas vállalkozások 80 százaléka jogosulatlanul igényel földalapú támogatást, mert nem tudja bebizonyítani az okirati alapot. Miért nem? Azért, mert az osztatlan közös tulajdonokkal nem fog tudni elszámolni. Tehát innen lépjünk most vissza 2002-be, amikor a polgári kormány kezdeményezte, hogy amit az állam elrontott - magyarul: a kárpótlásnál az állam hozta létre ezt az osztatlan közös tulajdoni rendszert -, az állam álljon is helyt, most már méresse ki, és névre íratva jelenítse meg, hogy az osztatlan közös tulajdonban kinek mekkora területe hol helyezkedik el.
Azért kérdeztem bele a parcellarendszerbe, mert természetesen az Unió nem tudja megérteni, hogy mi az, hogy itt van 100 hektár, valaki leigényli a támogatást, és kiderül, hogy emögött 30 meg 40 tulajdonos van. Akkor miért nem tetszenek berajzolni, hogy ki az a 30-40 tulajdonos, és hogy áll ez a dolog, hogy lássa már az Unió? Nem érti az Unió - mondják önök -, mert a régi tagországokban megszokta a kis területű parcellákat. Nem, azok a normál parcellaméretek, mi állítjuk, ezek lennének Magyarországon is, ha az osztatlan közös tulajdonok névre írását megtették volna, s természetesen a földforgalom majd esetleg koncentrál néhány birtoktestet. De ez nem történt meg. A 2005-ös gazdatüntetés egyik súlyponti kérdése volt az elmaradt kifizetések minél gyorsabb teljesítése mellett, hogy az osztatlan közös tulajdont névre kell írni. (Godó Lajos visszatér az ülésterembe.)
Ha jól emlékszem - nincs nálam a szerződés -, a kormány akkor vállalta, hogy minden évben 1,8 milliárd forintot biztosít a földhivataloknak, hogy a térképészek és a földhivatali szakemberek a kiméréssel biztosítsák azt, hogy névre kerülnek ezek a földek. Mit mondott most az MVH elnöke? Azt mondta, hogy 4-5 év kellett volna, hogy névre írjuk ezt a földterületet. Vagy 5-6 év? Fölírtam, így hangzott el. 2002 óta létre lehetett volna hozni az osztatlan közös tulajdonok névre írását? Igen, most járt volna le, teljesen rendben lennénk, azt mondanánk az Uniónak, nincs itt semmi probléma, utolértük magunkat. Ehelyett bevittük az osztatlan közös tulajdont a rendszerbe, tudatosan nem írjuk szét, államilag elszabotáljuk ezt a rendszert, és SPS-t gyorsan bevezetünk. 2 millió hektár osztatlan közös tulajdon után a bérlők örök időkre megszerzik az osztatlan közös tulajdonok után járó, elvileg leigényelhető támogatást. A rendszer lényege az SPS azonnali bevezetése. Mindenki érti most már, aki egy kicsit foglalkozik ezzel, hogy miért is olyan sürgős 2009-ben bevezetni nekünk az SPS-t. Mert ha netán végrehajtják majd egyszer valamikor a névre írást, akkor már teljesen mindegy lesz, hogy végre a gazda, a tulajdonos megtudja, hogy a 100 hektárból melyik az a 10 hektár, ami az övé, de már nem lesz hozzá földalapú támogatás, mert a bérlők ez időszak alatt elvitték.
Tartok tőle, hogy az Uniónak a számvevőszéki ellenőrzését és ezt a sorozatos auditot, amit egyesek kifogásolnak - ami egyébként minden évben van, nem is értem, hogy miért ilyen érdekes ez -, ez fogja izgatni. Tartok tőle, hogy a teljes rendszer beborulása előtt áll Magyarország. Azt mertem mondani, hogy ez a jéghegy csúcsa. Úgy érzem, ez a vizsgálatnak csak az eleje, amennyiben nem fogunk tudni a teljességi vizsgálatnak és a megfelelési vizsgálatnak is eleget tenni.
Kérdezném: önöknek mi a válasza arra, hogy a jogosultsági vizsgálatot és a teljességi vizsgálatot eddig elmulasztotta az MVH? Úgy emlékszem, a 2007-es audit egyik kiemelt, elmarasztaló része volt ezen vizsgálatok elmaradása, tehát nem véletlen, hogy az Unió biztosai azt mondják, hogy egyelőre megállnak ezek a problémák. Az már csak egy technika lefedés, hogy ez most a blokkrendszerben így vagy úgy áll, ebben vannak aluligényelt blokkok 30-40 százalékban, mit csináljunk vele; ez már mindennek csak a következménye. Én most a jelenlegi információim alapján merem azt mondani, hogy az osztatlan közös tulajdonoknál keresendő. Egy végtelenül nagy politikai nyomásnak engedett a kormány, és most ezek a politikai nyomás eszközével élő csoportok még az SPS-rendszer bevezetését is kikövetelik ettől a kormánytól az örökletes vagyon megszerzésére irányulva ezzel az eljárás keretén belül. (Örvendi László József elhagyja az üléstermet.)
Mint említettem, szeretném kérdezni, hogy hogyan látják önök a teljességi vizsgálatot és a jogosultsági vizsgálatot. Önök már készültek, és egy ellenőrzési segédletben nagyon szépen végiglapozgatják, hogy hogyan kell majd önöknek az ellenőrzést lefolytatni, kinek milyen feladata lesz ebben a rendszerben. És nekem van egy ettől a logikai észrevételemtől eltérő két konkrét kérdésem még, természetesen erre is szeretnék választ kapni, hogy önök hogyan állnak ehhez az eddig fölvázolt kérdéssorozatomhoz.
A két, ettől eltérő kérdés, hogy olyan mezőgazdasági területek kaphatnak támogatást, ahol mezőgazdasági termesztés célját szolgálja a termesztés. Mi történik az energianövényekkel? Ahol most nagyüzemben elkezdünk, bizonyos körök, Dél-Baranya, energianövényeket termeszteni, ott az energianövény most hova sorolandó? Tehát ezzel mi legyen? (Dr. Karsai József elhagyja az üléstermet.)
A másik pedig, és elnézést kérek, 410 millió euró összegű büntetés kilátásba helyezését említette az elnök úr. (Jelzésre:) Rosszul emlékeztem? Akkor mi az a 410 millió euró? (Közbeszólás: A 2008-as összes európai bírság, összes bírság, az összes EU-s tagállamra kirótt bírság.)
ELNÖK: Az összes, akkor ott eggyel lemaradtam, és utána bontották fel az olasz, a görög és az angol rendszerre, hogy ki milyen speciális, 127 millió és egyebek kapcsán. Rendben, akkor ezt tisztáztuk, akkor nincs kérdésem ezzel kapcsolatban, mert lett volna. De akkor nincs kérdésem. Köszönöm szépen, ennyi lett volna.
És akkor megadom a szót... (Jelzésre:) Bocsánat, egy közbenső kérdés volt...
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Nekem nincs kérdésem, csak hozzád válaszom, elnök úr.
ELNÖK: Igen.
VELKEY GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm. Tehát egyszerűen azt gondolom, hogy nekem eszem ágában sincs a Fidesz-Magyar Polgári Párt mentalitását minősíteni, és elvárnám, hogy ezt ne tegye meg senki sem mással. Szerintem nagyon egyértelműen elmondtam az álláspontomat a tekintetben, hogy miért tartom helyesnek a zárt ülést, és miben tartom problémásnak, hogy mégis zárt ülésen folyt a vita. Továbbra is azt gondolom - és ez független Gráf József miniszter úr nyilatkozatától, az az én véleményemet e tekintetben nem változtatja meg - a nyilvánosság pártján vagyunk, de akkor, amikor az ország érdekeit kell képviselni és ebben taktikai-tárgyalási elemek vannak, és a folyamat közepén vagyunk, továbbra is azt gondolom, hogy butaság a kártyákat kijátszani a nyilvánosság előtt. És továbbra is azt gondolom, hogy az emberek tájékoztatása végett egy csomó félreértést a nyilvánosság előtt kell tisztázni. Ez egy bizottsági ülésen nem mehet, ha egy napirend mentén tárgyaljuk ezt a két ügyet. Itt az ország érdeke szerintem azt kívánta, hogy zárt ülés legyen a tárgyalási pozíció miatt.
A "nem elfogadható a HMKÁ ügye", szerintem az is elfogadható, és még egyszer mondom, én minősíteni a miniszter urat nem akarom, ha nyilatkozik a rádióban arról, amit helyesnek gondol. Többek között például azt gondolom, hogy a kettes ötlet, ami itt elhangzott a tárgyalási pozíciót tekintve, hogy hogyan lehet azt az ötszázalékos bírságot lecsökkenteni, ha nem tudjuk megvédeni egyértelműen az álláspontunkat, az nagyon jó, hogy nem ment ki a nyilvánosság elé. Nagyon jó. Vagy pedig nem tudtuk volna meg - bocsánat, ez lett volna a másik alternatíva -, akkor az előadásnak egy jelentős része nem hangozhatott volna el, ami különben meg a mi tájékozottságunk vagy tájékoztatásunk szempontjából fontos.
Úgyhogy továbbra is helyesnek gondolom a zárt ülést, és elnök úr, arra kérlek, légy szíves, az ilyen jellegű megjegyzésektől mentesíts engem, ha már - gondolom - a nyilvánosságot meg a sajtót nem mentesíted. Köszönöm.
ELNÖK: Igen. Mivel zárt ülés keretén belül hangzott el, csak szeretném jelezni, hogy a nyilvánosság előtt nem tettem ilyen megjegyzést. (Velkey Gábor: Majd meghallgatom a tévében.) Nyugodtan. A megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a zárt ülés elrendelését az MSZP és az SZDSZ együttes szavazásával érték el. Ennyi történt. Azt hiszem, ez tényszerű volt.
Tehát a kifogásodat zárt ülés keretén belül tudomásul veszem, ha ez értékrendben sértett, akkor azt visszavonom, bár a liberalizmusnak a nyíltság azt hiszem, az egyik alapértékrendje, erre tettem megjegyzést. (Velkey Gábor: Ezzel egyetértek, csak ne kelljen még egyszer válaszolnom...) Rendben. Erre tettem megjegyzést. De amennyiben az a része, mint említettem, sértette a képviselő urat, téged, akkor azt visszavonom, és mivel zárt ülés keretén belül vagyunk, azt hiszem, ezen körön belül is marad ez a szóváltásunk. (Velkey Gábor: Jó. Köszönöm.)
Megadom a szót a kormány képviselőjének.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Egyrészt köszönöm szépen, hogy ennyi időt fordítottak erre az ügyre, és azt gondolom, hogy a bizottsági vita egészen biztos, hogy hasznos volt a tekintetben, hogy sok mindent talán közösen tisztábban látunk. Ugyanakkor nekem volt egy rossz érzésem, hogy talán sokat beszélünk, és túl sokat mondunk erről a témáról, de azt gondolom, lehet, hogy még mindig nem mondtunk el minden információt. Ebben biztos mi vagyunk a hibásak, hiszen a kérdések egy része is ebbe az irányba mozgott.
Az egyik - és megpróbálok néhány blokkot venni -, hogy miért most jövünk rá arra, hogy egy adott blokkban valaki autópálya okán vagy bármi más okból igényelt avagy sem, és hogy ez egyáltalán jogszerű-e. Egyrészről szeretném hangsúlyozni, hogy a támogatás alapja a MePAR. Mi törekedtünk arra, amennyire módunk és lehetőségünk volt, hogy próbáljuk meg a MePAR-t összevezetni az egyéb nyilvántartásokkal, de tekintettel arra, hogy erre sem idő, sem mód nem volt, körülbelül talán most eljut az MVH odáig, hogy bizonyos összevetéseket meg tud tenni, ez képtelen gondolat, és 2004-es helyzetről beszélünk. És akkor itt azért emlékeztetnem kell a tisztelt bizottságot arra, hogy 2002-ben, illetve 2003 elején a csatlakozó országok döntő többségében kísérleti jelleggel már kifizető ügynökség működött, Magyarországon 2002 nyarán még az IR felállításának elvei sem voltak meghatározva, hanem az akkori miniszter, Németh Imre kapott egy dossziét a MeH-től, hogy ugyan itt van egy IR-tanulmány, de felhívjuk a figyelmét, hogy tökéletesen alkalmatlan a feladatra. És most 2004-es helyzetről beszélünk, azért szeretném önöket emlékeztetni, hogy miről és miért beszélünk.
A másik, hogy jogszerű-e vagy sem. Ha és amennyiben az európai uniós jog Magyarországra vonatkozik, akkor jogszerű. Tudniillik nem arról van szó; a magyar jog azt mondja ki, hogy kérem szépen, a támogatható terület vonatkozásában van egy térkép, viszont a gazdálkodó köteles nyilatkozni arról, hogy időközben történt-e változás. Tehát én azt gondolom, teljesen jogszerű, a retrovizsgálatot pedig uniós jog, tanácsi rendelet írja elő. Azt gondolom, a jogszerűsége fel sem vetődhet, de még egyszer, egy félreértést szeretnék eloszlatni.
A retrovizsgálat okán elnök úr bemutatta, hogy ha az oda kifizetett összes támogatást figyelembe vennénk, az 260 millió forint. Tehát itt most beszélünk 10, 20, 30, 50, 60 millió forintról. Most nem tudom még megmondani, mert ennek le kell zajlania. Tehát szó nincs arról, hogy itt most a gazdálkodókra kívánná a kormány esetlegesen átterhelni a büntetésből származó ügyeket. De én meg azt gondolom, az teljes mértékben rendben van, hogy ha valaki nem jogkövető magatartást folytatott, akkor annak a fizetési kötelezettsége meglegyen. Hogy mennyi a büntetés? Ugyanazok a játékszabályok, mint minden más büntetés esetén, 3 százalék alatt nem, innentől kezdve visszafizetés és minősített esetben lehet rá büntetést kiszabni.
Ez nem osztható újra, mert ez a kérdés is elhangzott. Igen, egyébként tényszerűen igaz, hogy az a gazdálkodó, aki azt gondolta, hogy az autópálya után még egy kis földalapú támogatásra is jogosult, az összes többi gazdatársának kárt okozott, hiszen ez a visszaosztási rátát természetesen módon növelte.
Azt gondolom, azt is nagyon világosan látnunk és érteni kell, hogy a fizikai blokk nem a tulajdon ügye. Majd még az elnök úr által elmondottakra is visszatérnék, és akkor talán még világosabb lesz. Az európai uniós jogszabály a földhasználatról beszél. Tehát olyan sehol sincsen, hogy a fizikai blokkon belül tulajdon alapján van megkülönböztetés. Igen, van egy olyan, amikor egy gazdablokkot csinálnak, de ott megint teljesen érdektelen, hogy az adott blokkon belül a gazdáé a föld, bérelte, ne adj' isten, lopta - bocsánat, abszurdumokat is mondani akarok, zárt ülésen talán megtehetem -, hanem az a kérdés, hogy mi van a használatában, mennyi földet és hogyan művel. Tehát én azt gondolom, mindenképpen indokolt, hogy ez a félreértés tisztázva legyen.
A harmadik dolog: az EU nem azt mondja, hogy mi csaltunk vagy nem csaltunk, jól vagy rosszul csináltuk, hanem azt mondja, hogy kockázat van, hiszen a blokkok 40 százalékában nincs 100 százalékban a blokk leigényelve, és mivel a rendszerünk úgy működik, hogy a 100 százalékos blokkleigénylésnél egészen pontosan belőhető, ha valaki túligényel, most teljesen mindegy, milyen okból. Azt mondja, a biztonság nincs meg a 40 százaléknál, attól még, hogy a blokk 100 százaléka nincs leigényelve, lehet, hogy ezen belül túligénylés van. Mondok egy példát. Van egy 25 hektáros blokk, ebből csak 20-at igényelnek le, de ettől még nem garantált az - mondja az EU -, hogy a 20-nál, amit leigényeltek, nem csak 18-at kellett volna, hiszen a nem használt földterület, vagy azon igénylő, aki nem igényelt támogatást, lehet, hogy nem 5, hanem 7 hektárt használ. Azt gondolom, ez érthető. (Kis Péter László és Csontos János visszatér az ülésterembe.)
Miért zár ülés? Én mondtam egy mondatot, lehet, hogy nem voltam eléggé világos. Amikor az Európai Unió végleges megállapítást tesz, azt nyilvánosságra hozza. Azt is elmondtuk, hogy az EU mit kifogásol a mi irányunkba, és azt próbáltuk elmondani, hogy mi erre hogyan reagálunk. Azért tartom fontosnak a zárt ülést, mert innentől kezdve én olyasmit hoznék nyilvánosságra az EU kapcsán, amit ő nem tett meg, és ezt kérem mérlegelni, mert azt hiszem, ez fontos. Persze, mindent meg lehet tenni, ki lehet rakni az FVM honlapjára az EU megállapításait, csak én azt hiszem, ez rendkívüli mértékben rontana a mi helyzetünkön.
A harmadik része a dolognak: a HMKÁ kapcsán én nagyon örülök Ángyán professzor úr felszólalásának. Igen, én is azt gondolom, hogy jelentősen túllőttünk a célon. Én elvállalom azt a mondatot, hogy igen, a magyar gazdálkodónak, Magyarországnak, a nemzetgazdaságnak az az érdeke, hogy minél több uniós forrást hívjunk le, és azt gondolom, különösen egy átmeneti periódusban ennek fontos prioritásnak kell lennie a magyar érdekek szempontjából.
A blokk kapcsán viszont van egy félreértés. 26 hektáros egy átlagblokk, ezen belül lehet 8 hektáros blokk is, meg ne adj' isten 110 hektáros blokk is. (Dr. Ángyán József: Parcella.) Itt nem az a kérdés, hogy ez nagy vagy kicsi. Minden országban, amely fizikai blokkot alkalmaz, és nem gazdablokkot, hasonló nagyságrendű blokkokkal kell dolgozni, hiszen a természetes határok azok, amelyek meghatározzák, hogy egy-egy blokkot hogyan állítunk be. (Dr. Ángyán József: Parcelláról van szó, ne keverjük a blokkot a parcellával.) Bocsánat, parcella. E tekintetben én nem látok olyan eltérést, ami problémát okozna. (Godó Lajos elhagyja az üléstermet.)
Ami a HMKÁ visszamenőleges hatályát illeti: igen, ez problémás, de itt igazából a fő kifogása az EU-nak az - és azt gondolom, ezt kellene világosan látnunk -, hogy mi meghatározhatunk annyi feltételt, amennyit akarunk, de ha mi a HMKÁ-ba berakunk egy feltételt, azt az MVH köteles ellenőrizni, s adott esetben nem is tudja. Tehát attól még, hogy nekünk van egy törvényünk, hogy tarlóégetés tilos, ez elégséges ahhoz, hogy nekünk ne kelljen berakni a HMKÁ-ba, de ha berakjuk a HMKÁ-ba ezt a törvényi rendelkezést, hogy tarlóégetés tilos, akkor az MVH-nak dokumentáltan ellenőriznie kell, és meg kell mutatnia a kockázatelemzés meg minden franc kapcsán, hogy hány százaléknál ment ki, és nézte meg, hogy égetett vagy nem égetett tarlót. Itt van a nagy különbség. Azokat az intézkedéseket, amiket más törvény rendez, nem indokolt beemelni, mert ezzel csak megnöveljük a saját magunk elleni kockázatot, és ezáltal megnöveljük a büntethetőség lehetőségét, arról nem beszélek, hogy végrehajthatatlan feladatot teremtünk önmagunk számára, mert akkor annak az ellenőrzésére is eszköz, pénz, paripa, fegyver és nem tudom még, mi az istennyila - bocsánat az istennyiláért - szükségeltetik. A dolognak itt van a problémája, és azt gondolom, ezt nem biztos, hogy 2004-ben világosan és tisztán láttuk külön-külön, meg együtt se. (Dr. Karsai József és Godó Lajos visszatér az ülésterembe.)
Azt gondolom, az a felvetés teljes mértékben jogos, hogy 2004-ben nem igazán voltunk felkészülve az uniós csatlakozásra. Azt gondolom, ehhez képest azt a megállapítási tömeget, amiről most itt beszélünk, és amelynek nagy része kivédhető, lehet, hogy elfogult vagyok, de kifejezetten jó eredménynek lehet minősíteni.
A 2000-et miért mondtam? Én nem akartam sem pró, sem kontra semmilyen felelősséget mondani. Az ortofotó és a blokkok kialakítása, tehát a lehatárolás 2000-ben történt meg. Én ezzel semmit nem akartam mondani, én csak azt tudom, hogy ez a tényhelyzet. Ennek a megújítására semmilyen kényszer nem volt 2004-ben, illetve 2005-ben, ráadásul elképzelhetetlen volt, hiszen időközben ki kellett alakítani egy IR-t, egy kifizető ügynökséget fel kellett állítani, egy informatika, egy végrehajtási kézikönyv, hadd ne soroljam, hogy mi minden kellett, amiben tényleg a legutolsó voltunk a 10-ek között, nem az én állításom szerint, hanem a 2002-es EU-s audit állítása szerint. Én azt gondolom, ebben a szituációban megvolt az ortofotó, le volt fényképezve az ország, megvolt a blokkazonosítás. Azt gondolom, a legnagyobb butaság lett volna bárki részéről, hogy ezzel foglalkozik. Persze, lehetett volna mondani, hogy ezt kezdjük elölről, de akkor tényleg sehol sem tartanánk.
A szankciókról beszéltem.
Igen, nekem is van egy nagyon nagy dilemmám, hogy elhangzik sok-sok minden híradásokban, ettől, én azt gondolom, hogy egy viszonylag magas szintű dezinformációval állunk szemben. Ezt hogyan lehet kezelni? Az sem igazán jó, ha - ha úgy tetszik - tényszerű megállapítások okán prejudikálunk, és utána abból felépítünk egy olyan képet, ami azt mondja, hogy itt most akkor az agrártámogatások végveszélyben vannak, a gazdálkodóknak több milliárd forintot kell visszafizetniük, el akarjuk tőlük venni, és nem tudom még, mi minden. Azt gondolom, ebbe beszállni nem biztos, hogy jó, mert innentől kezdve az, hogy ki mikor mit és merrefelé mond, legalább annyira félrevezeti a közvéleményt.
Ki fizeti a révészt - ez volt a következő kérdéskör, amire reagálni kell -, magyarul, ha megállapítás történik? Ha és amennyiben az EU-nak jogerős megállapítása van, akkor az Európai Unió viszonylag egyszerű dolgot csinál, azt a következő kifizetésből nagy elegánsan visszatartja. Tehát azt mondja, hogy én most megállapítottam egy egységes összeget neked, itt az igénylésed százra, csak 99-et fogok átutalni.
De hogy mindenkit megnyugtassak, ez a gazdálkodót végképp nem tudja érinteni, hiszen a rendszer pénzügyileg úgy működik, hogy mi először kifizetjük a gazdálkodónak a pénzét, miután ezt megkapta, ezt követően igényeljük le az Európai Uniótól ezt a pénzt, és abból a pénzből, amit leigénylünk, abból tart vissza büntetést, ha és amennyiben visszatart. Nem tudom, elég érthető voltam-e. Azért akartam elmondani a technikáját, mert azt gondolom, ez önmagában garantálja azt, hogy sundám-bundám ügyekről nincs és nem lehet szó.
Azt gondolom, arra reagáltam, hogy a 2005 nem visszamenőleges ellenőrzés, hanem ez egy élő, létező uniós jogszabály.
A visszaosztási rátára reagáltam.
Az osztatlannál még egyszer szeretném mondani, hogy borzalmas nagy tévedés van, tehát itt a földhasználatról kell beszélni és lehet beszélni; amit az elnök úr mondott, arra majd vissza fogok térni.
A teljességi vizsgálat kapcsán teljes mértékben igaza van, csak egyetlenegy gond van, az uniós jogszabály nem a tulajdonosról, hanem a használóról beszél a teljességi vizsgálat vonatkozásában.
ELNÖK: Nem is mondtam tulajdonost.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: De elnök úr, ezt tetszett mondani.
ELNÖK: Azt mondtam, hogy minden földet, ami használatában van.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Elnök Úr! Azt mondta, hogy a tulajdonos bejelentett-e minden földet, ami használatában van. Szó szerint ezt mondta, ha nem, akkor nézzük meg a jegyzőkönyvet, javasolom, mert próbáltam nagyon figyelni. De ha nem, akkor nincs köztünk vita, vagy félreértés, vagy félrehallás volt.
ELNÖK: Nincs vita, ugyanezt gondolom.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Jó. Tehát a teljességi vizsgálat a földhasználóra vonatkozik, és tulajdonképpen arról szól, hogy ha valaki földet használ, akkor köteles minden földhasználatát bejelenteni. Ez meg pont azért van így, mert adott esetben van két hektár legelője, ami mondjuk nulla HMKÁ, tehát hogy mondjam, mondjuk szép cserjés, meg nem tudom, milyen, hogy akkor azt mondja, kérem szépen, erre be se jelentettem, mert nem kértem támogatást, így az ország egyharmada szép cserjés lesz, meg mit tudom én milyen, és ott a gazdálkodó meg föl van mentve, mert én csak arra kértem, ami rendben van.
Az gondolom, hogy ez nem működik, és erre nézve az EU-s jogszabály előírja, hogy kérem szépen, minden, a használatomban levő földet köteles vagyok bejelentetni a rendszerbe.
ELNÖK: Igen, de itt közbevetem, hogy és ez hogyan áll most Magyarországon, ez az én kérdésem ezzel kapcsolatosan.
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Mindjárt átadom az uraknak a szót, és egészen pontosan be fogják mutatni, beleértve a jogosultságot is.
Még egy volt, bocsánat, csak azért, mert remélem, mindenre válaszolok. Az energianövény SAPS-jogosult, tanácsi rendelet, tehát e vonatkozásban mezőgazdasági terméknek minősül. (Közbeszólás.) Az más, ne kavarjunk. Tehát tudom, hogy kicsit hülyén hangzik, de a tanácsi rendelet szerint az energianövény is, az energiaerdő is élelmiszer-termelésnek minősül, most nem tudok mást mondani. Tudom, hogy nagyon bután hangzik, de ez a szabály, és erre tanácsi rendelet van. Csak azért akarok mindenkit megnyugtatni, hogy nincs vele semmi gond.
Tudnék még mást is mondani, ami szintén élelmiszernek minősül, és mindenkit lebeszélnék arról, hogy bármilyen formájában fogyassza.
ELNÖK: Dohány...
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Például az is az, és nem hiszem, hogy bármelyikünk szívesen fogyasztana egy kis dohánylevélbe göngyölt energiafüvet. De nem étvágyat akarok gerjeszteni senkinek. (Godó Lajos: Kaukázusi csirke, dohánylevélben sütött csirke. - Derültség.) Nem tudom, nekem jobban ízlik a paprikás, de lehet, hogy én vagyok elfogult, egy kis paradicsommal, paprikával. De ez az én elfogultságom.
Elnök Úr! Ha lehet, akkor átadnám a kollégának a szót.
Dr. Margittai Miklós reflexiója
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Bizottság! A zárt ülés indoklása, amire tényleg készültünk, hogy megbízhatósági és egyéb ügyekről vetítenénk egy pár gondolatot, erre reagálnék. Egyrészt a zárt ülés. A professzor úr azt mondta, hogy rendszerhiba. Ha ez most kimegy egy szaktekintély szájából az Unió felé, akkor mi mondhatjuk azt, hogy ez nem rendszerhiba, mi pedig azt mondjuk, hogy a jogszabályi előírásoknak megfelelően nincs rendszerhiba a MePAR-unkban, ez a jogszabályi előírásoknak megfelel. Az évenkénti felújítás lehetetlen. Tehát az biztos, folyamatosan elmondtuk, hogy most már átvesszük az autópálya-adatokat, igyekszünk minél jobb térképeket, minél több segítséget adni a gazdálkodóknak, de ezt nem lehet száz százalékosan csinálni és nem lehet évente felújítani.
Tehát azonkívül most hadd mondjam, hogy az elektronikus kérelem beadásával normál beadási években szokott lenni egyezer-kétezer közötti változásvezetési kérelmünk. Most, hogy elektronikusan adták be, 95 százalékon 18 ezer változásvezetési kérelem érkezett be a MePAR-ba, tehát amit a gazdák kezdeményeztek. 18 ezer. Tehát mindenki rögtön rájött, hogy nincs itt minden rendben, hiszen együtt kellett minden jogcímet beadni, és nem jogcímenként ellenőriztük.
Tehát igenis, a MePAR-frissítés a gazda, a mi rendszerdolgunk, tehát mi is indítunk egy csomót, és ma is mondom, hogy igenis nincs rendszerhiba ebben, és ezt szeretnénk az Uniónál megvédeni, a szakmai igazunkat megvédeni. Ha elhangzanak ilyenek, és ez el fog hangzani még a következő napokban többször, és ezt nem tudom elmagyarázni egy rádióriporternek, és azért nem tudom elmagyarázni, mert azt mondja a mezőgazdasági bizottságból valaki, vagy bárki, akiről úgy gondolják, hogy szaktekintély, hogy márpedig ez nem igaz.
Azonkívül pedig összekeverünk négy-öt olyan folyamatot, amivel teljes káoszt teremtettek, és higgyék el, hogy iszonyatosan nehéz munkát okozunk a falugazdászoknak, mindenkinek, és komoly károkat.
Tehát úgy gondolom, a mai napon talán azt elfogadhatjuk, hogy a retrovizsgálatok nem függenek össze a büntetésünkkel, hogy ez egy természetes folyamat, és emellett ki lehet állni, mert pontosan a tisztességes gazdák mellett akarunk kiállni, és őket akarjuk megvédeni, és ennek a mértéke olyan, hogy igazából a következő igénylésekre kell hogy pozitív hatása legyen, és mindenki vegye komolyan a területet, hogy mit művel.
A professzor úr annak idején nekem gyakorlatvezetőm volt, gondolom, már nem emlékszik rá, sok hülye gyerek között voltam az egyik, aki ezt a szakmát választotta. Nagyon szívesen erről az egész kérdésről felajánlom - mert ez a fórum, meg az idő és egyéb is nem alkalmas, de azt gondolom, azt a szakmai vitát, ami tehenészet és egyéb ügy, és ami a HMKÁ-val kapcsolatban fölvetődött, és ezért nem is reagálnék -, nagyon szívesen tényleg egy komoly szakmai vitát folytathatunk, úgy gondolom, talán alkalmas vagyok rá.
Két pontosítás a blokkok nagyságával kapcsolatban. Amit kivetítettünk, tulajdonképpen mi azt mondtuk, hogy nem bontottuk tovább, mert tökéletesen alkalmazható a rendszer rajta, fölösleges tovább bontani. Az audit azt mondta, hogy bontsuk csak le, mert akkor több lesz a száz százalékig igényelt terület. Ezt a viszonylag kis blokkszámot egyébként nevesítettük is, mert elmondtam, számszerűsítettük is, száz százalékig megoldottuk. Tehát itt nem arról van szó, hogy általában nagyobbak a magyar blokkok, és a birtokstruktúrával nem függ össze igazából. A birtokstruktúra, a használati struktúra, az igénylés, annak a keveredése is nagyon nagy hiba, ha szabad mondanom. Tehát ezt kérnénk...
DR. ÁNGYÁN JÓZSEF (Fidesz): Parcelláról beszéltem, szeretném mondani, a parcella teljesen más kérdés, mint a fizikai blokk.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: A 26 hektár az átlagos fizikai blokk referenciaterülete, magyarul az igényelhető területe. Itt a parcella meg egy harmadik terület. Tehát ez egy pontosítás, ami úgy gondolom, nagyon fontos.
Miért nem vettük észre az autópályát? Ami 2004-ben vagy 2005-ben fejeződött be, például, azt lehetséges, hogy 2005-ben jogosan igényelte a gazda, mert a kisajátítás elindult. És mi történt? Elvetette, még egy növény levirágzott, neki a támogatás jár. Ezt most tisztázni fogjuk, és ha jár neki, akkor nem fogjuk visszavenni. De ha az az autópálya már megvolt márciusban? Ilyen naprakész állami meg földhivatali nyilvántartások, hogy éven belüli szituációt közvetítenének, sose lesz. Ezt ne várjuk el egy rendszertől sem, és az Unió sem várhatja el, és nem is várja el, mert elmondtam, hogy milyen fizikai és egyéb paraméterek mellett kell megtenni.
A visszatekintő felülvizsgálatokkal kapcsolatosan ismételten az a probléma, hogy most, amikor beszélünk, egy újabb ügy jön be, és ez volt végig az elmúlt két hét médiaeseményeiben, hogy állandóan új elemek, össze nem tartozó elemek jöttek be. Most jön egy 2007-es auditról egy információ. Egyébként ez olyan, mint amikor az ÁSZ közbenső jelentése kijön. Ne haragudjanak, ennek a 2005-ös auditnak 50 fölötti megállapítása van, ma 6-nál tartunk. Hogy lehet egy közbenső eredményről elkezdeni beszélni, amit meg se véleményeztünk igazából? Ez olyan, mint amikor egy ÁSZ-jelentést félidőben kinyomunk, aztán hat dolog nem lesz úgy, akkor már sajnáljuk. Nem tudom, hogy az MVH-ból hogy kerülhetnek ki ilyen anyagok. Nem kerülhetnének. Ezek nagyon éles dolgok Magyarország szempontjából, és nem tudom, hogy ezekről feltétlenül beszélni kell-e, de ha így van, akkor beszéljünk. (Csontos János elhagyja az üléstermet.)
EU-jogszabály szerint a mezőgazdasági termelő és a mezőgazdasági tevékenység fogalma is megvan. Aki ennek a kettőnek megfelel, az az igénylő.
A kérelmező támogathatóságának vizsgálatában valóban úgy van, hogy azért nem végezte el mindig az MVH, mert van Magyarországon egy törvényi előírás, hogy mindenkinek az általa használt földet a földhivatalnál be kell jelenteni, minden földjét, és arról tulajdoni, használati lapot, szemlét kell kérnie. Ez magyar jogszabályi kötelezettség. Uniós jogszabályi kötelezettség - minden egyes eddigi támogatási kérőlapunkon rajta volt -, hogy be kell ikszelni, hogy használ-e olyan területet, amire nem kér támogatást, és annak külön lapja van, hogy mi az, amit kér. Mi ezt önbevallásos alapon elfogadtuk, mondván azt, hogy Magyarországon igenis a földhasználati előírások nagyon szigorúak, az alapján lehet gázolajat és mindent igényelni. Ez megint a földtulajdontól teljesen független. Ezeket vizsgálja Magyarország, az MVH nem vizsgálja, csak a jogvitakor vizsgálja, mikor egymásra igényelnek, és vitatkozik a két fél. Akkor azt mondja, mutassa a földhasználati lapot. Ezt még nem is kértük eddig, de mivel az visszafogja az összes, abban a blokkban igénylő gazdálkodót, és késlelteti a kifizetést, most úgy döntöttük, nem várjuk meg a peres ügyet, hanem igenis elkérjük a földhasználati szemlét - tehát itt is a gazdák felé léptünk -, és odaadjuk a támogatást, aztán majd ők peres úton visszaigénylik egymástól.
Gondolom, a gazdák észrevették, hogy ebben az évben a SAPS-ot és a top up-ot körülbelül márciusra 99 százalékban kifizettük, tehát elenyésző, azt hiszem, 50 gazdálkodó került későbbi időpontra a június 30-ai fizetési határidővel szemben, ami pontosan ennek volt köszönhető, hogy nem akartuk a resztlit húzni, és várni arra, hogy tisztázzák a dolgaikat.
ELNÖK: Itt lenne egy közbevetésem, ha szabadna. A földhasználati lap alapján akarják visszaellenőrizni. Eddig ezt nem tették. Kérdezem: osztatlan közös tulajdont '94-ben odaadták 5 vagy 10 éves bérleti szerződésre, bejelentette a földhasználó, be van jegyezve a földhasználati lapon, de lejárt a bérleti szerződés.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Akkor újat kell kötni.
ELNÖK: Ne haragudjon, honnan tudják...
GODÓ LAJOS (MSZP): Az ingatlan-nyilvántartás szabályai szerint.
DR. MARGITTAI MIKLÓS, a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Hivatal elnöke: Ez törvény Magyarországon. Ha ezt valaki nem tartja be, a törvényt nem tartja be. Miért ellenőrizze két hatóság? Itt megint az van, amiről Máhr úr beszélt, hogy a tűzoltóság és a talajvédelmi hatóság megfelelően biztosítja Magyarországon, hogy nem égetik a tarlót. Akkor miért vegyük be HMKÁ-ba? Azért, hogy még mi kötelezően ellenőrizzük, plusz az Unió még számon is kérje rajtunk, hogy hogyan ellenőriztük, és esetleg megállapítást tegyen? Ugyanakkor most tudjuk és mondjuk, hogy rendben van ez a kérdés Magyarországon, nem égetnek tömegesen tarlót, véletlen tüzek vagy engedélyezett dolgok vannak. Cáfolják meg, ha nem így van. (Közbeszólások: Ez így van. - Nem égetnek.) Ha más jogszabályok biztosítják, miért tegyük bele az uniós rendeletbe? Mi is azt mondjuk, hogy rendben van, és ezt fogjuk mondani az ECA-nak.
Ezenkívül azt is szeretném hangsúlyozni, hogy az ECA és Bizottság között nagyon sok szakmai vita folyik, amiben az ECA marad alul. Az ECA nem ért a mezőgazdasághoz, ő a jogszabályokat nézi, és azt, hogy betartatta-e a Bizottság a jogszabályokat, és nem nézi a szakmai dolgokat. Nagyon kemény viták vannak a Bizottság és az ECA között. Egy ECA-auditot, én azt kérném, ha kijut, nagyon komoly kontrollal kell minden szakembernek nézni. Elnézést, hogy kicsit indulatos vagyok, lehet, hogy itt nem szokás, ha nem szokás, a megrovást természetesen elfogadom az elnök úrtól. Köszönöm szépen. (Csontos János visszatér az ülésterembe.)
DR. MÁHR ANDRÁS, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium szakállamtitkára: Egyetlenegy tiszteletteljes kérést szeretnék tenni, elnök úr, ha lehet. Volt egy kérdés, hogy vajon hogyan választja ki a Bizottság, vagy miért van az, hogy nálunk minden évben ellenőriz, másutt 3 évente. A válasz a következő. Egyrészt ez a Bizottság szuverén magánügye, tehát ő dönti el, hogy mikor hova megy ellenőrizni. Ezt viszont általában egy úgynevezett kockázatelemzés alapján teszi, és ebben a kockázatelemzésben a legfontosabb elem az, hogy az ország önmagáról mit mond. Az az ország, amelyben kimondják, hogy a támogatáslehívás 80 százaléka veszélyeztetett, garantáltan meghív féléves ellenőrzéseket, márpedig ma ez több ízben hangzott el. (Örvendi László József elhagyja az üléstermet.)
Én úgy gondolom - és elnézést kérek, én is most csúnya dolgot fogok mondani -, ez az állítás teljes mértékben megalapozatlan, ezért az a kérésem, hogy amikor ilyet mondunk, tudjuk, hogy minden ilyen mondattal sokmilliárdos kárt okozunk az országnak, a gazdálkodóknak, és ezt jó lenne fölvállalni. Tudniillik, elnök úr, többször mondtad el, hogy ekkora a kockázat. Én kérem, hogy ezt ne tegyük. Ezért kértem a kollégámat, hogy mutassuk be, hogy mi és hogyan működik. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Bűnösök közt cinkos, aki néma, erre ez a válaszom. (Dr. Máhr András: Igen, ez igaz.) Ha nincs mitől félni, akkor jöhet akárhány vizsgálat, ez a másik dolog.
Én azt gondolom - mint említettem -, az osztatlan közös tulajdonok problémaköre most üt vissza, de súlyosan. Tartok tőle, hogy azok a társas gazdálkodások ma már nem tudnák jogszerűen bizonyítani, hogy ők jogosan használják azokat a földterületeket. De mivel ezt eddig senki meg nem nézte, ez most fog kiderülni egy ilyen vizsgálat alapján. Én egy ilyen esetlegességről beszéltem, hogy ezt a problémát jobb lett volna elkerülni, csak bizonyos érdekköröknek ez nem felelt meg, ez nyilvánvaló. Ugyanezek az érdekkörök - és ezt merem állítani most a zárt ülésen is, a közvélemény előtt már előbb megfogalmaztam - érik most azt el, hogy az SPS-t rohamléptékben be kell vezetni, mert az utolsó alkalom, hogy az osztatlan közösök után leigényeljék a támogatási jogosultságot. Hihetetlen, milliárdos összegekről van szó itt szó. (Örvendi László József visszatér az ülésterembe.)
Én ebben a konstellációban próbáltam felvázolni, hogy milyen súlyos problémához vezetett az osztatlan közös tulajdonok szétírásának az elodázása. Ezt tényszerűen tudjuk sajnos igazolni, hogy szándékos szabotálása történt ennek a kérdéskörnek. És elnézést, ez már csak magam miatt, nem azt mondom, hogy a becsület védelme, de mi elég jól tudjuk, hogy milyen problémákkal küszködtünk '98 és 2002 között, ezt őszintén mondom, a mezőgazdasági fejezeten belül is, önök is ismerik a történéseket, ami akkor történt. (Bagi Béla elhagyja az üléstermet.) De azért tisztázzuk: 2002 májusa után egy új kormány jött, és 2004 májusában csatlakoztunk az Unióhoz, azért ott volt két év, a kormányzatnak a fele ideje eltelt. Akkor ne tessenek azt mondani, hogy minden főbűn, ami létezik, az még mindig a 2002-es időszakra datálható vissza, mert ezt én ugyanúgy nem tudom elfogadni, mint ahogy önök azt, hogy önöknek felelőssége - mármint a 2002 után életbe lépett kormánynak -, súlyos felelőssége volt mondjuk a szoftverrendszer kiépítésének a hiányosságaiban. Két év alatt nem tudták megoldani. Tudjuk a huzavonát, tudjuk a késleltetett fizetést, tudjuk a 2005-ös márciusi gazdatüntetést. Tehát mindent tudunk.
Tehát abban nehezen tudunk partnerek lenni, hogy ennek a kérdéskörnek a felelősségét - minden főgonosznak itt önök előszeretettel emlegetik Torgyán urat, a kisgazdákat -, minden gonoszságot oda visszavetítsünk. Sok problémát okoztunk esetleg előkészítetlenség miatt, de volt egy nagyon komoly időszak, én megnéztem a szlovákokat például, már elnézést, de a szlovákok majdnem rövidebb idő alatt megcsinálták a teljes rendszerüket, mint ahogy kormányra kerültek, a Medgyessy-kormány, a szocialista kormány hatalomra került. Szóval ne állítsunk ilyet, hogy minden 2002-re visszamenőleg és azelőtti időszakra datálódik. Két éve volt ennek a kormánynak. Elismerjük azt, amiben az intézményi kifizető rendszert úgymond felállította vagy helyrehozta, de azt hiszem, közösen emlékszünk arra, hogy 2002 januárja volt az, amikor az Unió egyoldalúan bejelentette, hogy milyen feltételekkel csatlakozhatnak az új tagországok az Unióhoz. Még egyszer mondom: 2002 januárja.
Ebből óriási politikai polémia lett, ezt tudjuk, a Medgyessy-csapat kampányának fő eleme volt, hogy mi az, hogy csak 25 százalékot kapnak majd a gazdáink a régi tagországok száz százalékához képest. Majd mi hatalomra kerülünk - ez igaz lett -, és megváltoztatjuk ezt a 25 százalékos szándékot. Ez a második nem lett igaz, Koppenhágában ő maga írta alá Németh Imrével és Kovács László akkori külügyminiszterrel ezt a szerződést, tegyük hozzá, most már csak a történeti hűség kedvéért. De 2002 januárjában véglegesedett az, hogy mi lesz a csatlakozás pontos feltétele, hogy mi fog ránk várni. Amit akkor bejelentettek egyoldalúan az Unió részéről, onnantól kezdve az következett be. Nem tudtuk, hogy ez biztos-e, de az következett be. (Közbeszólás.)
Onnantól kezdve lehetett igazából fölkészülni arra, hogy milyen intézményrendszert hogyan kell kialakítani. Ez az én magánvéleményem ebben.
Amennyiben nincs további kérdés, észrevétel, akkor én megköszönöm az FVM képviselőinek ezt a tájékoztatást. Mint ahogy említettem, és ahogy láthattuk is, ha jól kérdezünk, vannak még további tájékoztató anyagai a minisztériumnak, csak akkor azt nem tartották szükségesnek, hogy elmondják tájékoztatás keretén belül. (Máhr András jelentkezik.)
Tény az, hogy a három fő blokk, amiben az elnök úr ismertette a három fő blokkot, mert én három fő blokkra emlékszem a diavetítés kapcsán, azt tisztázta, hogy melyik problémakörnek hol a határa. Ez mindenféleképpen segíti a képviselők munkáját.
A bizottsági ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 54 perc.)
|
Font Sándor |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Dani Judit