az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2007. december 12-én, szerdán, 12 óra 10 perckor
a Képviselői Irodaház III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

A Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját vezető kormánybiztos által XIX-1113/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*

A Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját vezető kormánybiztos által XIX-1025/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*

A Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját vezető kormánybiztos által XIX-1148./1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*

A Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormány-központját vezető kormánybiztos által XIX-1113/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása
A Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormány-központját vezető kormánybiztos által XIX-1025/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása
A Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormány-központját vezető kormánybiztos által XIX-1148/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása

Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Juhász Ferenc (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Demeter Ervin (Fidesz)
Lezsák Sándor (Fidesz)
Dr. Boross Péter (MDF)

Gulyás József (SZDSZ) Mécs Imrének (MSZP)
Juhász Ferenc (MSZP) megérkezéséig dr. Molnár Zsoltnak (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP) Tóth Károlynak (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP) távozása után Juhász Ferencnek (MSZP)

Simon Géza közigazgatási informatikáért felelős kormánybiztos (Elektronikuskormányzat-központ, Miniszterelnöki Hivatal)
Dedinszky Ferenc (Elektronikuskormányzat-központ, Miniszterelnöki Hivatal)

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük mai ülésünket, köszöntök mindenkit.

Az előre megküldött napirendi javaslatról fogunk azonnal szavazni, azonban még a helyettesítések rendjét ismertetném. Juhász Ferenc képviselő urat Molnár Zsolt képviselő úr helyettesíti, Földesi Zoltán képviselő urat Tóth Károly alelnök úr helyettesíti, Gulyás József képviselő urat pedig Mécs Imre képviselő úr helyettesíti. A bizottság határozatképes.

Ennek figyelembevételével az előre megküldött és a hétfői bizottsági ülésen megbeszélt napirendi javaslatról szavaznánk. Három napirendi pontunk van a mai napra, mind a három közbeszerzési mentesítésről szól.

Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki támogatja a három napirendi pont napirendre tűzést. Aki támogatja, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Nyolc igen szavazat. Ellenpróba, ki nem támogatja? (Szavazás.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) Egy tartózkodás mellett a bizottság elfogadta a napirendet.

Rá is térnénk az 1. napirend megtárgyalására. Kérném a titkár urat, hogy az előterjesztők részéről hívja be a fontos személyeket. (Megtörténik.) Jó napot kívánok, köszöntöm önöket. Az 1. napirendi pontunk a következőképpen szól: a Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját vezető kormánybiztos által XIX-1113/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása.

Köszöntöm a kormánybiztos urat. Arra kérném önöket, hogy a jegyzőkönyv számára - majd mindjárt megadom a szót - mutatkozzanak be, hogy rögzítsék a jegyzőkönyvvezetők az önök nevét és titulását. Arra kérném a kormánybiztos urat, hogy röviden indokolja az előterjesztést a bizottság tagjai felé. Tessék, önöké a szó.

SIMON GÉZA kormánybiztos (Miniszterelnöki Hivatal): Jó napot kívánok! Simon Géza informatikai kormánybiztos vagyok. Tulajdonképpen a két előterjesztés nagyjából összefügg, ami az általunk központi rendszernek nevezett informatikai szolgáltató rendszer fejlesztéséről szól. Az egyik egy uniós pályázat révén a kormány által jóváhagyott 5 milliárdos fejlesztés, ami a szolgáltatási készség növelését és a rendelkezésre állás növelését célozza. Azt tudni kell, hogy a kormányzati gerinc, a kormányzati portál és az ügyfélkapu együttesen alkotják a központi rendszert. Ezen vannak rajta azok az elektronikus szolgáltatások, amelyek közismertek mindenki számára: a társadalombiztosítással kapcsolatos ügyintézés, mindenféle állampolgári ügyintézés, okmányirodai szolgáltatások. Ezeket mi magunk is szeretnénk továbbfejleszteni, a tárcák, illetve az önkormányzatok is ezt a technikai rendszert használnák. Tehát látjuk azt, hogy itt egy jelentősen megnövekedett technikai igény lép fel az elkövetkezendő években, és ezeknek a fejlesztéseknek a végrehajtásával ennek szeretnénk megfelelni.

ELNÖK: Itt három előterjesztés van és mind a Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját érintő előterjesztés. Külön fogunk ezekről szavazni, de a napirendi pontokban nincs megjelölve, csak különböző számokon az előterjesztés maga. A bizottság tagjai számára szerintem lehet összefüggéseiben érinteni nyilván a kérdést, ez fontos is, hogy lássuk, pontosan miért van ez három külön előterjesztésbe helyezve, de külön fogunk erről szavazni. Tehát ahogy gondolják, én önökre bízom. Tessék!

SIMON GÉZA kormánybiztos (Miniszterelnöki Hivatal): Akkor mondanám a másik ezzel összefüggő előterjesztést, ami ugyanennek a rendszernek egy biztonsági fejlesztése lenne, ennek a fedezete a központi költségvetésben rendelkezésre áll. Azáltal, hogy ez a rendszer általános használatba került és mindenki, a közigazgatás szereplői ezt használják, fokozott támadásnak van kitéve. 2005 végén üzembe helyeztünk egy olyan biztonsági központot, amely az akkori követelményeknek megfelelt, azonban látszik, hogy a különböző technikai jellegű információszerzésre vonatkozó támadások megnőttek, a világban ezek a támadások igazából a gerincét képezik a különböző hírszerző akcióknak. Ez a fejlesztés azt szolgálná, hogy ezek a próbálkozások sikertelen legyenek, így megfelelő technikai eszközök és protokollok üzembe helyezésével, a nemzetbiztonsági szolgálatok közreműködésével szeretnénk ezeket a támadásokat kivédeni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjait kérdezem, hogy van-e észrevétel vagy kérdés az előterjesztéshez. (Mécs Imre jelentkezik.) Mécs Imre képviselő úr, tessék!

MÉCS IMRE (MSZP): Ahogy át tudtam tekinteni a beadványokból, itt gyakorlatilag az egész projekt valamennyi beszerzését a közbeszerzési törvény megkerülésével kívánják megoldani a titkosságra hivatkozva, holott - ahogy én kiveszem ebből az anyagból, lehet, hogy kevés ahhoz, hogy én ezt felismerjem - teljesen szokásos, a kereskedelemben kapható, sok versenytárs által előállított eszközökről és rendszerekről van szó, amiben véleményem szerint a titkosság csak némely szoftvereket érint és némely hadvereszközöket, tehát semmiképpen sem elnagyolva odaírva, hogy üzembiztonság növelésére 2500 millió forint. Ezt most minden kontroll és versenyeztetés nélkül el lehet költeni, ha az engedélyt megadjuk, és nem értjük, hogy miért kellene megadni. Természetesen mindenütt kell az üzembiztonságot növelni, az én saját PC-men is kell növelni, mellyel a Parlamenttel kapcsolatban állok és megvannak erre a módszerek.

Nem értem azt, hogy miért nem lehet elkülöníteni azokat a részeket, amelyek valóban szigorúan titkosak, bizalmasak és amelyeket nem szabad, hogy megtudjanak mások, amelyeket igazán őrizni kell. Most az egészre azt mondták, amelynek a 95 százaléka teljesen átlagos, kereskedelemben beszerezhető, versenyeztetés útján olcsóbbá tehető eszköz és alapszoftver. Nem értem a dolgot, és nem is értem, mert a Miniszterelnöki Hivatalnak legfőképpen sugároznia kellene és végrehajtania a kormány intencióit, és amikor a kormánynak az egyik fő intenciója pedig az, hogy a közbeszerzési törvényt mind szélesebb körben és mind szigorúbban be kell tartani, akkor a saját beruházása, saját üzembiztonság-növelése...; tehát olyan dodonai szavak ezek - azért mondom ezt, mert mérnökként meg vagyok ezen döbbenve -, hogy "szolgáltatási minőség fejlesztése". Tehát 5 milliárd forint szabad elköltését kérik minden kontroll nélkül. Lényegében erről szól az előterjesztés. Ha nem így van, akkor szíveskedjék ezt megcáfolni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Demeter Ervin képviselő úré a szó, utána alelnök úr kért szót.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Mécs képviselő úr olyan sokszor és kitartóan mondja el az álláspontját, hogy lassan már megfertőz engem is, mert tényleg felvetődik itt ez a kérdés, hogy egy nemzetbiztonsági védelemre van szüksége ennek a rendszernek, vagy egy informatikai védelemre? Az én laikus meggyőződésem szerint az a szükséges védelemfejlesztés egy informatikai feladat. Tehát más a helyzet, nem azon kell hezitálni, hogy mondjuk valamely titkosszolgálathoz beengedünk-e egy szoftverfejlesztőt, aki ott letelepít gépeket, ott van egész nap, nézi, hogy mi, hogyan mozog, otthagy valamit, hanem itt a rendszerben lévő információkat kell védenünk, ha jól értem. Tehát ez a fő biztonsági feladat, hogy ne törjenek be, ne tegyék működésképtelenné a rendszert, illetve ne vigyenek el adatokat. Márpedig ha csak ezek a veszélyek leselkednek erre a rendszerre, azt az informatika képes piaci eszközökkel kezelni.

Nekem sokkal szimpatikusabb lenne, az összegek nagyságrendjére való tekintettel különösen, hogy ha csinálnának egy előminősítési eljárást, és megnéznék, hogy kik azok, akik képesek. Elhiszem, hogy esetleg kivehetik a pályázatot egy nyílt tenderben olyanok is, akiknek hátsó szándékaik vannak, és igazából adatot akarnak elvinni és a rendszer gyengéit kereshetik, de akkor ezt úgy kell kezelni, hogy előminősítés, végignézni azokat a cégeket, amelyek megfelelnek különböző biztonsági követelményeknek, ne adj' isten NATO-beszállítók, tehát erre vannak kialakult technikák az Európai Unió többi országában, és azokat legalább megversenyeztetni. Ugyanis az a hatályos szabályozás, hogy ha mi felmentést adunk a közbeszerzés alól, akkor három ajánlatot kell kérni, és azért mindenki tudja, hogy hogyan megy annak a három ajánlatnak a kérése. Nagyon ritkán fordul elő, hogy három érdemi ajánlat van a dologban.

Tehát mindenféleképpen a verseny csorbul, és olyan jelentős összegekről van szó, hogy egyet kell hogy értsek Mécs Imrével, nem szívesen adnám a nevem ilyenhez. Köszönöm.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Két észrevételt szeretnék tenni. Az egyik: mind a három anyaghoz, mert nem akarom háromszor elmondani, mind a három anyaghoz kapcsolódva az alap, amikor elindultak a fejlesztések, akkor a nemzetbiztonsági bizottság így itt közösen megadta a közbeszerzés alóli mentességet. Hiszen nem arról szól most, hogy ki kell alakítani a szolgáltató rendszert, a biztonsági központot, hanem tovább kell fejleszteni, ennek a kialakítására ugyanez a bizottság már adott mentességet, és a bizottság előtt volt az egész kormányzati informatikai rendszer fejlesztése, és jelentős részben pontosan ebben a bizottságban a közbeszerzés alóli mentességet biztosítottuk.

Tehát csak szeretném mondani, hogy ebben a programban nem most találkozunk először az üggyel. Ez a kormányzati informatikai rendszer kiépítése, és annak nemzetbiztonsági tartalmi ügyeiről már tárgyaltunk, ez alapján adtunk eddig is mentességet. Másrészt mindig elmondom, hogy ez nem szabad kezet jelent. A bizottságunk még soha nem adott szabad kezet. Két szempontból biztosan nem adott szabad kezet, egyrészt nem zárja ki a versenyt, mert kötelezővé teszi. Én teljesen biztos vagyok, hogy amikor Demeter úr miniszter volt, akkor nem álmeghívások voltak, hanem nagyon kemény, három valódi versenyzőtárs versenyzett azokban az ügyekben, amelyeknél a közbeszerzés alól mentesség volt. Biztos vagyok benne, hogy akkor is, és azóta is valódi verseny van. Másrészt évről évre megkapjuk, évről évre ezekre a fejlesztésekre is az Állami Számvevőszék elvégzi a vizsgálatokat, vagy időszakonként elvégzi, és kap róla az Országgyűlés is tájékoztatást, jelentést. Tehát ez nem szabad kezet ad. Bizonyos információkat nem tárunk a nyilvánosság elé. Én például nem akarok számítástechnikus lenni, Imre jobban ért hozzá, mint én, de én nem szívesen mondanám meg, hogy a biztonsági központnál melyek azok a területek, amelyeknél a jelenleginél hatékonyabb védelmet kellene biztosítani, mert ez egy felhívás, hogy hogyan lehet a mai rendszerbe belépni.

Tehát értem, hogy csak olyanok versenyezhetnek, akik előtte átmentek a nemzetbiztonsági szolgálatok ellenőrzésén, megkapták ezt a minősítést, amelyik vagy a NATO vagy a nemzetbiztonsági szolgálatok által elvégzett elemzések után egy lista, mindig verseny kell hogy legyen, és mindig van sokféle ellenőrzési rendszer beépítve. Azt örömmel támogatnám, de azt most nem mondta képviselőtársam, tehát mondom én, hogy azt szívesen venném, hogy a következő félévben egyrészt kérnénk egy tájékoztatást az adott tárcához tartozó közbeszerzések eddigi tapasztalatairól, tehát ezen program egészének a tapasztalatáról, és ezen három program esetében pedig, amikor eljutott a befejezésig, akkor szeretnénk kapni egy visszajelzést a tényleges megvalósulás, illetve annak költségei vonatkozásában. Tehát hogy mondjuk legyen meg egy kontroll. De amit akartam mondani, lehet, hogy hosszú volt, az nem előzmény nélküli, ez egy folyamat ezen a területen, és a versenyt nem korlátoztuk, csak más pályára tesszük. Köszönöm szépen.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Csak két szempontot mondanék, tulajdonképpen csatlakozva Tóth Károlyhoz: nem előzmény nélküli az ügy, már adtunk mentességet. Tegyük hozzá, hogy az ellenzéki oldal akkor is kifogásolta, és tegyük hozzá, hogy ezek a beszerzések azon kevés közbeszerzések közé tartoznak, ahol az ellenzéknek nem sikerült megnyerni a támogatást a mentességhez. Tehát ez egyértelműen eddig is kormányzati felelősségben volt. (Tóth Károly: Egyetértek.) Jó, csak jelzem, mert előállítható, erre nagyon sok példa van, az ellenzék igen szavazata is közbeszerzés alóli mentességekben, ez a többsége a dolgoknak. Tehát oka van, hogy itt nem, és ezt el is mondtuk itt.

A másik: hogy mennyiben korlátozott. Ahhoz nem férhet kétség, hogy ha valahová három pályázót hívnak be, az egy korlátozott verseny, hívjuk versenynek. De elárulom Tóth Károlynak, hogy nem a miniszter dönti el a meghívandók körét, tehát jelen esetben biztos vagyok benne, hogy nem Kiss Péter fogja eldönteni, hanem azok az emberek, akik munkakapcsolatban vannak ezekkel a szolgáltatókkal, cégekkel. Ebből adódóan ők az ő saját szubjektív szempontjaik alapján fogják kiválasztani azt a hármat, akitől ajánlatot kérnek. Ezek mindenféleképpen szubjektív szempontok, és jelentősen korlátozzák a versenyt, meggyőződésem szerint indokolatlanul. Köszönöm.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnézést, csak egy mondat. Teljesen egyetértek Demeter úrral. Én azt mondtam, hogy a bizottság már adott. Elnézést kérek, nem mondtam, hogy 6:5 arányban. Én elégedett vagyok, ha ma is 6:5 arányban a bizottság megadja.

MÉCS IMRE (MSZP): Itt le van írva, hogy 2005. december 1-jén adott a nemzetbiztonsági bizottság engedélyt, és ne felejtsük el, hogy akkor egy fejlesztési stádiumban volt az egész rendszer, amikor még nem lehetett pontosan tudni, hogy mi az, ami különösen érzékeny, másrészt pedig maga a fejlesztés irányultsága is képezhet szolgálati, bizalmas jellegű információkat.

Tehát ott egy bizonyos fokig indokoltnak is láttam, de megmondom teljesen világosan és nyíltan, hogy ilyen szövegekre, hogy szolgáltatás-fejlesztési környezet kialakítása, ennek még az értelmezéséhez is neki kell többször futni, és hol van ez attól a konkrétságtól, ami közpénzek kezeléséhez és elköltésének ellenőrzéséhez alkalmas lenne? A szolgáltatás-fejlesztés ez egy fejezet, egy cím. Tehát szolgáltatási minőségfejlesztés. Az égvilágon mindenben kell szolgáltatási minőséget fejleszteni. Üzembiztonság növelése, a saját konyhánkban is kell az üzembiztonságot növelni. Elnézést kérek, de ez egy Móricka-szöveg. Bocsánatot kérek a kifejezésért, de nagyon finom voltam ezzel.

Akármi lesz a szavazás eredménye, én a miniszterelnök úrnak fogok egy levelet írni, amelyben kifejtem a véleményemet, mert amikor az országban megpróbálunk szigorúbb rendet kialakítani és - különösen a közbeszerzések területén - a törvényességet betartatni, akkor nem engedhető meg, hogy a Miniszterelnöki Hivatal egy ilyen 5 milliárd forintnak a keretösszegét ily módon kívánja felhasználni, még ha jó szándékúan is, feltételezve.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nekem is volna egy kérdésem. Mégpedig az, hogy ha jól emlékszem ez az előterjesztés már egyszer járt előttünk, de akkor még nem a Miniszterelnöki Hivatal nyújtotta be, hanem a KOPINT-DATORG Részvénytársaság nevében érkezett hozzák. Akkor ezt azon szempontrendszer alapján küldtük vissza, hogy cégek esetében, részvénytársaságok esetében mégiscsak furcsa lenne, ha a nemzetbiztonsági bizottság állást foglalna közbeszerzési mentesítési ügyekben. A kérdésem arra vonatkozik, hogy hogyan történt ezt követően az anyag, az előterjesztés átdolgozása, tehát van-e valamilyen érdemi változás vagy egyáltalán milyen a kapcsolat a KOPINT-DATORG és a Miniszterelnöki Hivatal között.

A másik szempontrendszer, ami itt a vitából számomra előtűnt, az elsősorban az, hogy a Nemzetbiztonsági bizottságnak persze van feladatköre, viszont már a múltkor is kifejezésre juttattam, hogy nem szerencsés, ha a Nemzetbiztonsági bizottság gyakorlatilag közbeszerzési mentesítési bizottsággá alakul át, hiszen a felelősséget átvállalni nyilván nem áll módunkban ilyen esetekben sem. Nem kis tételről van szó, ha jól emlékszem, összességében a három előterjesztés körülbelül 20 milliárd forintot jelent, ami azért a mai igencsak szűkös időszakban meg egyébként is nagyon-nagyon jelentős összegnek tűnik.

Nyilván, ha ez a bizonyos közbeszerzési mentesítés felmerült a kormányzat részéről, a kormányzati gerinc, a kormányzati portál és egyéb ilyen informatikai rendszereknek a biztonsága meg a minősítése fontossá vált, és ha tényleg ez a legfontosabb feladat most már - elfogadom, hogy vannak nyilvánvalóan veszélyek -, akkor számos út állhat a kormányzat előtt, hogy hogyan tudja ezeket az eszközöket beszerezni, hogyan tudja ezeket kialakítani. Valóban járhatóbbnak láttam volna azt, hogy ha adott esetben egy cég kiválasztásra kerül - ahogy Demeter Ervin képviselő úr mondta -, akkor annak el lehet végezni a legszigorúbb ellenőrzését, és nyilvánvalóan ezt követően a felelősség is ott jelentkezik. Azonban meg ha rendkívül titkossá akarjuk tenni és nagyon-nagyon komoly veszélyek vannak - ezt is el tudom fogadni, látható, hogy vannak ilyen típusú esetek az elmúlt időszakban, akár a német-kínai relációt, akár az észt-orosz kapcsolati rendszert nézzük -, akkor meg a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat munkatársai is szerintem kiválóan alkalmasak arra, hogy az ilyen típusú feladatot elvégezzék, az eszközbeszerzés pedig a Mécs Imre képviselőtársam által elmondott módon teljesen nyílt eljárásban is megvalósítható.

Arra szeretném felhívni az előterjesztő figyelmét - nem egyfajta összegzésképpen, csak valóban a bizottság tagjainak az eddig elmondott véleményét összegyűjtve -, hogy nem tartom szerencsésnek, hogy a bizottság most már rendszeresen és ismételten nagyon-nagyon komoly összegek esetében adná meg a közbeszerzési mentesítést, miközben valóban számos más lehetőség is kínálkozik arra, hogy ha tényleg fontos fejlesztésekről van szó és biztonsági szempontok érvényesítéséről van szó, akkor ezt hangsúlyosabban más irányba végezze el.

Mindezek figyelembevételével a kormánybiztos úrnak megadom a szót, hogy reagáljon a bizottság által felvetett kérdésekre és észrevételekre. Tessék, öné a szó!

SIMON GÉZA kormánybiztos (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Sorban szeretnék válaszolni, először Mécs képviselő úr felvetéseire. Tekintettel arra, hogy ez nem egy előzmény nélküli fejlesztés, itt eléggé korlátos számban alkalmasak azok a szállítók, akik ezt a fejlesztést képesek végrehajtani. Az egész rendszer üzemeltetését és a kisebb fejlesztéseket maga a KOPINT-DATORG végzi a rendszeren, és a rendszer támogatását azok a szállítók végzik, amelyek korábban ezeket az eszközöket, illetve fejlesztéseket a KOPINT-DATORG vezetésével elvégezték.

Ebben az esetben a nyílt versennyel kapcsolatban a probléma az, hogy már a kiírásnál kénytelenek lennénk olyan információkat megadni a pályázóknak, ami önmagában kockázatot jelent, hiszen a rendszertechnikai elemek ismertetése, illetve hogy milyen védelmi fokozatok vannak és azok milyen eszközzel vannak ellátva már önmagukban minősítettek. Azért gondolom, hogy a nemzetbiztonsági felmentés szükséges ennek a továbbfejlesztéséhez, mert magának a rendszernek a részletes ismerete és a beépített eszközök működése - ami elengedhetetlen ahhoz, hogy valaki érdemi pályázatot nyújtson be - már önmagában kockázatot jelentene.

Ami a szolgáltatásfejlesztést illeti, bár azt gondolom, illik megmagyarázni, hogy mi a szolgáltatásfejlesztési környezet minőségének javítása, illetve hogy mit értünk a szolgáltatásfejlesztési környezet alatt. Azt jelenti, hogy ez a rendszer olyan alapszolgáltatást nyújt, amire a közigazgatás szereplői maguk a saját szolgáltatásaikat bizonyos szabványok szerint fel tudják tenni. Ezeket a szabványokat, mind a jogszabályi, mind a technikai dolgokat ki kell munkálni részletesebben. Ahogy ez a rendszer nő és egyre többen jönnek fel rá, egyre inkább igény van arra, hogy olyan keretet tudjunk biztosítani a közigazgatás szereplői részére, amely biztosítja azt, hogy az ő fejlesztéseik után ebbe a rendszerbe integrálhatóak lesznek, ezen a rendszeren keresztül igénybe vehetőek lesznek anélkül, hogy akár a rendszer teljesítménye, akár a biztonság lezárta sérülne. Tehát ez az első olvasatra eléggé érthetetlennek tűnő mondat remélem, így jobban megérthető.

Ami a KOPINT-DATORG-ot illeti. A KOPINT-DATORG a magyar állam 100 százalékos tulajdonú részvénytársasága, a vagyontörvény értelmében tartósan állami tulajdonban marad. Azért építünk a KOPINT-DATORG-ra mint ennek a rendszernek az üzemeltetőjére és fejlesztőjére hosszú távon, mert azt gondoljuk, hogy ez egyfajta biztonságot nyújt mindenkinek, aki ezeket a szolgáltatásokat később igénybe kívánja venni, és pontosan ezért a megfelelő kontroll is gyakorolható a szolgáltató és a fejlesztő felett. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos dolog, a nemzetközi gyakorlatban erre nagyon sok példa van. Akár az angol példát is mondhatom, a korábban CCT-nek nevezett formáció is működött: az angol kormány létrehozott egy olyan szervezetet - nem teljesen így nézett ki -, amelyik a különböző technikai dolgokkal, később szabványosításokkal, szolgáltatásfejlesztéssel foglalkozott és a nemzetközi gyakorlat azt mutatja, hogy ez egy hosszú távon működő út.

Amit még Demeter képviselő úr kérdezett, szeretnék arra is reagálni, hogy mi közük van ehhez a fejlesztéshez, az ott futó rendszerhez a szolgálatoknak. Az egész úgy nézne ki - most a biztonsági részről beszélek -, hogy olyan rendszerelemek kerülnek beépítésre, amelyek egyrészt automatikusan ezeket a támadásokat meg tudják fogni: tűzfalak, különböző olyan biztonsági eszközök, amelyek automatikusan képesek lezárni, spamet szűrni, vírusokat irtani, tehát kéretlen dolgokat megfogni. Ezután azonban létezik egy olyan kör, ami a szakszolgálat, illetve a Nemzetbiztonsági Hivatal hatáskörébe tartozik, amikor szeretnénk látni, hogy kik azok, akik információt gyűjtenek, illetve ad absurdum szeretnénk, mondjuk, csalit elhelyezni a rendszerben, hogy milyen az a releváns információ, amit el szeretnének vinni, mert nemzetbiztonsági érdek lenne, hogy kit mi érdekel, illetve ezt az elvitelt a későbbiekben jobban védjük, mert akkor meg tudjuk akadályozni, ha erről információnk van.

Tehát ennek a rendszernek a fejlesztése nem egy önálló technikai fejlesztés, hanem szoros együttműködésben valósulna meg a nemzetbiztonsági szolgálatokkal, hiszen ha valamilyen esemény van, akkor ennek az eszkalálása és a hozzá tartozó intézkedések egy idő után nem technikai jellegűek.

MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégeink! Nem akarok szakmai vitát generálni, de ami mindenki által megérthető: beszéltünk a szolgáltatásfejlesztési környezet kialakításáról. Ennek az a célja, hogy minél több felhasználóval kapcsolatba tudjunk jutni. Tehát olyan belső szabványokról, protokollokról, eszközökről van szó, amit nagyon sokan használnak, tehát eleve nem lehet titkosítani, eleve nem lehet titkos valami, és erre 500 milliót állítanak be.

Tehát ez így nem megy. Pontosan tisztában vagyok azzal, hogy néha kutya közönséges eszközök okozhatnak problémát, mondjuk egy tápegység, mert egy tápegységen keresztül a rendszerben lévő információk kiszivároghatnak. Voltak ilyen példák, rejtjelező készülékkel, hogy a tápvezetékről le lehetett szedni bizonyos információkat. Ezeket meg kell vizsgálni, de az behatárolható, meghatározható. Ugyanúgy a rendszerterveknél is vannak bizonyos kérdések. De nem az egész, nem a 100 százalék, hanem 1-2 százalék. Arra lehet kérni felmentést, a többi kutya közönséges eszköz. Jó, hogy a székek beszerzésére nem kérnek felmentést, hogy csak egy asztalosüzemből lehet egyfajta széket, mert olyan speciális feladatokról van szó.

Tehát az egész számítástechnika és a számítástechnikai kultúra arra törekszik, hogy minél több szabványos eszközből, azoknak a kombinálásával hozzanak létre nagy rendszereket, és a titkosságot azon belül védik meg. Tehát standard eszközökből összeállított rendszerben védik meg az információk biztonságát, és ezek jól elkülöníthetők. Úgy gondolom, hogy ennek tükröződnie kellene a felmentési kérelmekben is, és ennyire ömlesztett módon, ennyire generális felhatalmazást én nem tudok támogatni, megmondom őszintén, és úgy érzem, hogy ez egy kicsit a bizottság tekintélyét is érinti, hogy ilyen kérelemmel fordulnak hozzánk.

ELNÖK: Annyit hadd tegyek hozzá, és utána megadom a szót Demeter Ervin képviselő úrnak, hogy amikor itt a bizottsági ülések zajlanak - talán látunk ebben hasonlóságot, szerintem láthatunk -, és ha nagyon fontos zárt ülésen tárgyalunk bármit, nemzetbiztonsági bizottsági ülés keretében, akkor kijönnek ide a szakszolgálat munkatársai, megvizsgálják a termet, és utána lezajlik ez a bizottsági ülés. De az, hogy tegyük fel, a székekben valaki elhelyez-e valamilyen lehallgató eszközt, vagy a magnót, a kihangosító rendszert valaki befolyásolja úgymond, vagy elhelyez olyan eszközöket, amelyekkel értesülhet zárt körben elhangzó államtitkokról vagy szolgálati titkokról, ezeket az eszközöket, ezeknek a beszerzését úgy tudom, hogy az Országgyűlés maga nem közbeszerzési mentesítéssel szerzi meg, hanem nyilván nyílt pályázat útján. Tehát olyan cégektől, akik képesek arra, hogy a legjobb árat a legjobb minőségben tudják garantálni az Országgyűlés számára. Pedig nyilván ilyen alapon ez az előterjesztés, amit most önök ide elénk hoztak, nyilván hasonlóságot mutat, hiszen fontos lenne, hogy ebben a közbeszerzési eljárássorozatban, amit Mécs Imre képviselőtársam mond, ne minden eszköz és minden beszerzés élvezze a mentesítés jogosítványait.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Úgy gondolom, előfordulhat olyan eset, hogy egy széket is megbízható helyről kell beszerezni. Nota bene most nem erről van szó. Tudunk már olyanról, hogy ajándékvázában, illetve ajándék tolltartóban olyan eszközt helyeztek el, ami utána alkalmas volt arra, hogy onnan információt nyerjenek. De én nem feltételezem, hogy ott az operátorok beszélgetése vagy akik kezelik ezeket a gépeket, az valakinek hasznos információ lenne. Tehát itt nem erről van szó.

Ami a nemzetbiztonsági szakszolgálathoz tartozik, és nemzetbiztonsági feladatot ad, csak az ettől a beszerzéstől teljesen elválasztható, tehát azt, hogy csapdát állítunk, megnézzük, hogy milyen információt akar elvinni, megnézzük, hogy ki az, milyen IP-címről jött, stb., ez egy informatikai feladat. A nemzetbiztonsági feladat ezután következik, megnézik, hogy ki az a cég, milyen kapcsolatrendszere van, miért kell neki az az információ, az a beszerzéstől teljesen független. Tehát ha úgy tetszik, nemzetbiztonsági szempontból nem kényes a beszerzésnek ezen része, hiszen az egy rutin számítástechnikai feladat megállapítani, hogy ki és milyen információt akar elvinni. Van nemzetbiztonsági feladat, de az nem indokolja a beszerzésnek a közbeszerzés alóli mentességét.

ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdezőt nem látok. Kormánybiztos úr, öné a szó, ezt követően pedig szavazunk.

SIMON GÉZA kormánybiztos: Azt gondolom, hogy ez a rendszer ennél sokkal bonyolultabb, mint mondjuk egy ilyen ülésteremnek a berendezése. Tehát nem gondolom, hogy ide külön rendszerterv kellene, ami önmagában titkos lenne. De elképzelhető például egy olyan zárt ülés, ahol az is titkos, hogy fizikailag ki, hol fog ülni. Tehát nem akarok ebben hasonlatot hozni, mert nagyon nehéz jó hasonlatot hozni. Azt gondolom, hogy azok az eszközök, amelyek nyílt piacról beszerezhetők, azok a jelenleg hatályos, megkötött közbeszerzési szerződések alapján fognak beszerzésre kerülni. Itt vannak olyan rendszerelemek, amelyek nem kaphatók a piacon, mert egyszerűen vagy fejleszteni vagy integrálni kell. Tehát itt nemcsak arról van szó, hogy a sarki boltba elmegyünk és megvesszük a meglévő winchestereket, hanem eléggé speciális eszközökről van szó, ami például ezt az IP-forgalmat folyamatosan tudja figyelni. Tehát nem egy olyan típusú fejlesztés lenne, ami mondjuk egy kft. szintjén működik.

Tehát azt gondolom, hogy az valóban nem nemzetbiztonsági kérdés. Itt a rendszer kiterjedése, a felhasználók száma, összességében az, hogy önmagában a működése kritikus, hiszen most már a nap 24 órájában vannak rajta a szolgáltatások, illetve az, hogy akik rajta vannak, ezek az információk már megütik azt a kritikus mértéket és ez a szolgáltatás is, ami indokolja a nemzetbiztonsági felmentést ennél a fejlesztésnél.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdés, észrevétel? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor a szavazáshoz érkeztünk.

Itt most az első napirendi ponton belül, ha jól emlékszem, akkor 5 milliárdos nagyságrendű tételről van szó a központi rendszer, a kormányzati gerinc és a portál vonatkozásában. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki támogatja az előterjesztő kérését, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 4 igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) 4 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 3 tartózkodás.

A határozat a következőképpen szól: 4 igennel, 4 nemmel és 3 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta az előterjesztő kérését.

A második napirendi pont megtárgyalására térünk rá. (Tóth Károly: Szavazzunk, elnök úr, elmondtuk egyben!) Gyakorlatilag egyben elmondásra került. Itt ennek a biztonsági fejlesztéséről szólt az előterjesztés, a támadások kivédéséről. Azért a számát ismertetem a jegyzőkönyv számára ennek az előterjesztésnek. Ez a XIX-1025/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása, szintén a Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját vezető kormánybiztos által benyújtásra került előterjesztésről van szó.

Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki támogatja az előterjesztő kérését. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Négy igen szavazat. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Három nem szavazat. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Négy tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta az előterjesztő kérését.

Rátérünk a 3. napirendi pont megtárgyalására, szintén a Miniszterelnöki Hivatal Elektronikuskormányzat-központját vezető kormánybiztos által XIX-1148/1/2007. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalására van szó.

Kérdezem az előterjesztőt, hogy kíván-e szóbeli kiegészítést, információt közölni a bizottság tagjaival vagy az előzőekben elhangzottakat vegyük figyelembe. (Dr. Molnár Zsolt távozik az ülésről.)

SIMON GÉZA kormánybiztos (Miniszterelnöki Hivatal): Szeretnék, ha lehetséges, mert ez egy más projekt.

SIMON GÉZA kormánybiztos (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Az előterjesztésnek az a célja, hogy olyan auditor cégeket válasszunk ki, amelyek a korábban már általam említett központi rendszerrel való csatlakozásnál elvégeznék a csatlakozó szervezeteknek az auditját műszakilag, tehát a csatlakozás - az a technika, az a technológia, amivel erre a rendszerre feljönnek és ezen a rendszeren keresztül kommunikálnak az államigazgatás, a közigazgatás más szereplőivel - semmilyen szempontból nem veszélyezteti a meglévő rendszer integritását, működését, működési stabilitását. Ehhez azt szeretnénk, hogy olyan eljárást folytassunk le, ahol több alkalmas auditor cég nyerhetné el utána a megbízást, és azok a szervezetek, amelyek csatlakozni szeretnének erre a rendszerre, ezek közül a cégek közül választanák ki a számukra alkalmas, versenyeztetés után a legmegfelelőbb szervezetet, amely a csatlakozás technikai részleteit, auditálását elvégeznék, és ezáltal ez a csatlakozás biztonságosan végrehajtható lenne.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Nem egy kottából hegedülünk, tehát mi nem erről fogunk szavazni, amit ön mondott, hanem a XIX-1148/1/2007. előterjesztésről, ez pedig egy 5 milliárdos csomag, tehát ez az indokolás nem ide vonatkozott. Azon túl vagyunk, amit ön mondott. Ez az, amikor 30 ezerről 40 ezer körülire növekedett az ügyfelek száma, ezért biztonsági eszközök beszerzését tervezik a központi rendszer 2. kapujánál meg az aktív védelmi rendszernél és a többi. Ez egy 5 milliárdos tétel, négy elemből tevődik össze. Szerintem szavazhatunk.

ELNÖK: Akkor ezek szerint az előzőekben szavaztunk az auditor cégről is? (Demeter Ervin: Igen.) Az volt a 2. napirendi pont, ha jól emlékszem, tehát a 1025. számú javaslat. A 3. pedig valóban az, amit Demeter Ervin képviselő úr ismertetett, ez a 1148. számon előterjesztett javaslat.

SIMON GÉZA kormánybiztos (Miniszterelnöki Hivatal): Elnézést kérek a tisztelt bizottságtól, mert nekem itt nagyon haloványak a számok, és én az első kettőt a rendszer továbbfejlesztéséről, illetve a biztonsági részéről gondoltam. Azért beszéltem hosszasan, mert ez a kettő függ össze. Ez az auditor cég egy különálló dolog, tehát nem arról a kétszer ötmilliárdos fejlesztésről szól. (Demeter Ervin: Már túl vagyunk a szavazáson!)

ELNÖK: Akkor viszont szavazzunk a 1148. előterjesztésről is. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki támogatja az előterjesztő kérését. Aki igen, az kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Négy igen szavazat. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Három nem szavazat. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Négy tartózkodás. Tehát 4 igen szavazat, 3 nem szavazat és 4 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta az előterjesztő kérését. Köszönjük szépen, hogy itt voltak.

A titkár úr jelzi nekem, hogy nem minősített az előterjesztés, azonban a kormánybiztos urat kérdezem, hogy elhangzott-e esetleg olyan információ, amely minősítést igényelne. (Simon Géza: Nem.) Tehát akkor ez nyilvános ülésen, nyilvános előterjesztésben került a bizottság látókörébe és ennek szellemében tárgyaltuk meg.

Köszönöm szépen még egyszer, hogy itt voltak, további jó munkát kívánok, viszontlátásra a bizottság tagjainak is. Terveink szerint - ha nagyon nem muszáj - ezen a parlamenti ülésszakon, tehát az őszi ülésszakon nem tervezünk már bizottsági ülést, csak ha valamilyen rendkívüli helyzet áll elő - nyilván ezt nem tudom kizárni -, de nagy valószínűséggel nem lesz bizottsági ülés. Folytatjuk majd a februári időszakban a bizottsági munkát.

Mindenkinek áldott karácsonyt és nagyon boldog új esztendőt kívánok. Viszontlátásra!

Jegyzőkönyv*