NBB-2134/15/2008-1.
(NBB-50/2006-2010.)
az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2008. október 28-án, kedden, 11 óra 31 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
A Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetéséről szóló T/6571. számú törvényjavaslat (Új/átdolgozott változat a T/6380. szám helyett)*
Kővári Gáborné (PM) szóbeli kiegészítése*
Morvay András (ÁSZ) szóbeli kiegészítése*
Kérdések, vélemények, észrevételek*
Válaszadás*
Szavazás*
1. a)A Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat (T/6571. szám, új/átdolgozott változat a T/6380. szám helyett)
(Általános vita)
b)Az Állami Számvevőszék véleménye a Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetési javaslatról (T/6571/1. szám)
2.a pénzügyi válság nemzetbiztonsági összefüggései (Dr. Boross Péter MDF-es képviselő kezdeményezésére
(Zárt ülés)
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Földesi Zoltán (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Gulyás József (SZDSZ)
Dr. Boross Péter (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Juhász Ferenc (MSZP) Tóth Károlynak (MSZP)
Mécs Imre (MSZP) megérkezéséig dr. Molnár Zsoltnak (MSZP)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Kővári Gáborné osztályvezető, Pénzügyminisztérium
Morvay András osztályvezető főtanácsos, Állami Számvevőszék
Megjelentek
Kulcsár Tamás osztályvezető, Miniszterelnöki Hivatal Nemzetbiztonsági Iroda
Dr. Báger Gusztáv tudományos főtanácsadó, Állami Számvevőszék Fejlesztési és Módszertani Intézete
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 31 perc)
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Szeretném megkezdeni a munkát. Köszönöm szépen a lehetőséget, hogy időben kezdhetünk.
A bizottság tagjainak mondom, hogy új változatban küldtünk ki hétfőn egy meghívót. Az első napirendi pont változatlan, a Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetési törvényének általános vitára bocsátása, és ehhez kapcsolódva az Állami Számvevőszék véleményének megismerése. Második napirendi pontként pedig Boross Péter képviselőtársunk kezdeményezésére - teljes indokoltsággal - a pénzügyi válság nemzetbiztonsági összefüggéseivel kapcsolatban meghívtuk a Nemzetbiztonsági Hivatal és az Információs Hivatal főigazgatóját.
Azt kérem a bizottság tagjaitól, hogy ezzel a két ponttal fogadják el a napirendet, közben megállapítom, hogy jelen van négy fő, Juhász Ferencet jómagam, Tóth Károly helyettesíti, Mécs Imrét dr. Molnár Zsolt. Mécs Imre úr jön át, amint befejezte a honvédelmi bizottság az ülését, a bizottságunk így hat fővel határozatképes.
Kérdezem a bizottság tagjait, elfogadják-e a napirendet. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.
Az első napirendi pont kapcsán több meghívott van, de egyszerűsítek. Szeretettel köszöntöm Kővári Gáborné osztályvezető asszonyt a Pénzügyminisztérium részéről, ő szokott lenni az előadó. Köszöntöm Morvay András osztályvezető főtanácsos urat az Állami Számvevőszék részéről, köszöntöm a Számvevőszék és a Pénzügyminisztérium munkatársait, illetve a jelenlevő polgári és katonai nemzetbiztonsági szolgálatok jelenlévő munkatársait. Részükről első körben, ha igényli, Kulcsár Tamás úr fog szót kapni. A többi esetben azt kérem, ha valaki - akár a minisztérium, akár a Számvevőszék részéről hozzászól, akkor kérem, hogy a jegyzőkönyv számára jelezze a nevét.
Szeretném jelezni a bizottságnak, hogy ma csak az általános vitára való alkalmasságról kell dönteni, és kérek mindenkit, vegye figyelembe, hogy egy biztos érdeme van a mai napirendnek, hogy van beterjesztett költségvetés. Azt gondolom, még jelentősen módosuló változat előtt állunk, de ezt majd egyszer hozzászólás részeként elmondom.
Megkérdezem, a Pénzügyminisztérium részéről kívánnak-e rövid szóbeli kiegészítést tenni. (Jelzésre.) Ha igen, Kővári Gábornét illeti a szó, utána az Állami Számvevőszék képviselője kapja meg. Öné a szó.
Kővári Gáborné (PM) szóbeli kiegészítése
KŐVÁRI GÁBORNÉ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A hagyományokhoz híven nagy kiegészítést nem szeretnék tenni. Sajnos mindenki ismeri az előzményeket, és a mindennapok változásait, melyhez képest a költségvetés elég viharosan készült, különösen a második változata. Az első még a maastrichti kritériumokhoz igazodó feltételekkel számolt, időközbeni események arra kényszerítették, késztették a kormányt, hogy ezt dolgozza át, méghozzá elég rövid időn belül. (Földesi Zoltán megérkezik az ülésre.) Azt is lehet tudni, hogy egy ilyen munka öt perc alatt nem tud elkészülni, és most nemcsak a technikáról beszélnék, hanem különösen a tartalomról.
A második változat elkészülte után - az elnök úr is utalt rá -, és azóta is súlyos változások következtek be, tehát nem kizárt, hogy a most benyújtott törvénytervezet és háttéranyagai további módosításra kerülnek, amit majd a kormánydöntést - és reményeim szerint a pozitív kimenetelű ötpárti tárgyalásokat - követően lehet megejteni. Egyelőre azt kérem a bizottságtól, hogy az általános vitára való alkalmasságot állapítsa meg, még ezekkel a kockázatokkal is, ezekkel a feltételekkel is. Úgy érzem és meggyőződésem, hogy a törvénytervezet tárgyalását ettől meg lehet kezdeni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Az Állami Számvevőszék képviselőjéé a szó, mert szokásaink szerint egy ütemben szeretnénk tárgyalni a javaslatot. Öné a szó.
Morvay András (ÁSZ) szóbeli kiegészítése
MORVAY ANDRÁS (ÁSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Az Állami Számvevőszék idén is az alkotmány 37. §-ában meghatározott feladatai alapján elvégezte a szolgálatok 2009. évi költségvetés-tervezetének az ellenőrzését, és erről benyújtotta az Országgyűléshez a véleményt. A helyszíni vizsgálat szeptember 5-én zárult le, ezt követően a Pénzügyminisztérium a törvényben meghatározott lehetőségei alapján visszavonta a beterjesztett költségvetési javaslatot, amit átdolgozott, és újból megküldött az ÁSZ-nak véleményezésre.
Természetesen az idő rövidségére való tekintettel ismételt helyszíni vizsgálatra már nem volt lehetősége az Állami Számvevőszéknek, így a megváltozott sarokszámok elemzésére került sor, illetve a korábban elkészített jelentésünk részbeni átdolgozására. Annak érdekében, hogy a Számvevőszék minél hatékonyabban tudja segíteni az Országgyűlés munkáját, a tavalyi évhez hasonlóan is egy tanulmányban foglaltuk össze a makrogazdasági paraméterek kialakulására ható tényezőket, tekintettel arra, hogy ezek a makrogazdasági feltételek nagymértékben befolyásolhatják a költségvetés végrehajtását.
Ezt a tanulmányt is - a tavalyi évhez hasonlóan - az ÁSZ Fejlesztési és Módszertani Intézete készítette el, és most abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy itt van körünkben a Fejlesztési és Módszertani Intézet tudományos tanácsadója, dr. Báger Gusztáv professzor úr. Amennyiben ilyen témában merül fel kérdés, tehát makrogazdasági megközelítés vonatkozásában, nagyon szívesen állunk rendelkezésre.
Egyebekben a szöveges jelentésünkben, illetve véleményünkben megfogalmazott véleményünk a mérvadó, tekintettel arra, hogy időközben az is lassan kezdi aktualitását veszteni, hiszen nap mint nap változnak a körülmények. Úgyhogy megítélésünk szerint a bizottságnak - a többi országgyűlési bizottsághoz hasonlóan - az eddigiektől eltérően sokkal nagyobb a felelőssége a javaslat, illetve vélemény megtárgyalásakor.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A képviselő uraké a kérdés, vélemény, észrevétel lehetősége. (Jelzésre.) Boross Péter úr!
Kérdések, vélemények, észrevételek
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, az elhangzottakból is levonhatjuk azt a normális következtetést, hogy itt egy olyan költségvetésről tárgyalunk, amely korántsem válthat ki előre heves vitákat, miután a dimenziók, a körülmények és a feltételek heteken belül is úgy változhatnak, hogy végszavazásig új helyzet teremtődik.
Nekem tehát az a véleményem, hogy viszonylag egyszerű dolgunk van. Lehetővé kell tenni, hogy az általános vita megkezdődjön, éppen azért, hogy mindaz, ami itt elhangzott, a viták során napirendre kerülhessen, és múlhatatlan, fájdalmas késés volna, ha a költségvetés újabb visszaemelése, majd benyújtása - nem tudom pontosan, mire és miért - további késedelmet okozna. Erre a költségvetésre tehát nem lehet azt mondani, hogy a költségvetést a bizottság - vagy akár személyemre mondom - elfogadja, mert tökéletesen tisztában vagyok azzal, hogy nemcsak a költségvetés végszavazásánál nem lezárult folyamatok tovább tartanak még, hanem emiatt abban is biztos vagyok, hogy pótköltségvetés nélkül a következő évet megúszni nem lehet.
Nagy hangsúllyal szeretném mondani viszont, és valami intés kell a kormány - hozzá kell tennem, a mindenkori kormány - irányába, hogy a pótköltségvetés benyújtása bizonyos körülmények között kötelező, mert mintha az ezzel kapcsolatos kötelem fellazult volna az elmúlt esztendőkben. Itt hosszabb távra utalok, ódzkodnak a kormányok pótköltségvetést előterjeszteni. Így viszont ez a majd valamivel túlköltöm, meg a csuda tudja, milyen események befolyásolják majd a kialakult végszámokat, ez a rendezetlenség és fegyelmezetlenség állapotát jelzi. Ezért születnek olyan gondolatok, hogy költségvetési hivatal kell meg egyebek, mert a költségvetési törvénynek nincs elég ereje ahhoz, hogy a kormány annak szellemében és keretén belül dolgozzon. Nyilvánvaló, hogy a mindenkori pénzügyminiszter örök feladata volt a fejezeti költségvetések feletti őrködés, és amikor még volt számvevőségi intézménye, azok jelenték is, hogy stop, a költségvetés kimerülőben van, és a pénzügyminiszter aktívan közreműködött. Nálunk ehhez egy külön hivatal kell, ebbe nem is akarok belebonyolódni.
Mindenesetre annyit azért hozzá kell tenni, hogy mindaz, ami a Világbank oldaláról történt Magyarországgal szemben, az nagyon jelentős dolog, és úgy hiszem, mindaz, ami a forintárfolyamban már kezdődik, csak pozitív hatású lehet.
Egy dologra szeretném felhívni, elsősorban a pártok figyelmét, hogy most ez egy nagyon nehéz, olyan költségvetési időszak lesz, amikor a vita során bárkinek az álláspontja még változhat is a kialakult helyzet folytán, és a tegnapelőtti mondat már nem érvényes három nap múlva. Ebben a menetben kellő komolyságot tanúsítsanak a pártok, mert az a fajta frakciógyakorlat, hogy ugyanarra a 2 millió forintra tízen nyújtanak be két-kétmilliós módosítót, az jó vicc meg tréfa - és iszonyú komolytalanság, ami az Országgyűlést más vonatkozásban is sajnos jellemzi -, de legalább most, ebben az időszakban legyen annyi frakciófegyelem, hogy előzsűrizéssel oldják meg a beterjeszthetőt. Tehát előzsűrizés kell ilyen időkben, hogy ne kelljen szamárkodással foglalkozni, pusztán azért, mert valamelyik képviselő hazamegy, és azt mondja, hogy én el akartam érni valamit, de ezek az átkozottak leszavazták.
Szóval nagyon jó volna, ha most a helyzet komolyságának megfelelően viselkednénk. Ezért a magam részéről általános vitára való alkalmasnak tartom a feltehetően úgy egyébként sok mindenre nem alkalmas költségvetést, csak azért, hogy megindulhasson az a munka, amely szükséges ahhoz, hogy az országnak végső fokon költségvetése legyen.
ELNÖK: Köszönöm. Más? (Nincs jelzés.) Ha megengedik, akkor két mondatot szeretnék mondani, egyet bizottsági alelnökként.
Arra szeretném kérni a bizottság tagjait, a módosító indítványokat beadókat, és a kormányzati továbbgondolást végző embereket, hogy ismerjék fel... (Megszólal egy mobiltelefon.) Csak zárójelben mondom, hogy zárt ülés van, szeretnék mindenkit kérni, hogy ne felejtse el bekapcsolni a telefonját, ha majd befejeztük az ülést. Tehát bizottsági alelnökként, levezető elnökként azt szeretném kérni, hogy fontoljuk meg: egy olyan területről van szó, a nemzetbiztonsági szolgálatokról, a katonai biztonsági szolgálatokról - és zárójelben mondom, a rendőrségről -, amelyek rendkívül válságérzékenyek, és fordított arányosság áll fenn - hogy kitörjön a matematikus belőlem.
Mennél inkább erősödnek a válság megjelenési formái, annál inkább növekszik a feladatuk, és nem csökken; és mennél inkább kitört a teljes béke, annál inkább csökken a feladatuk. Tehát azt szeretném mondani, hogy aki tervezi a végső költségvetést, az kéretik figyelembe venni - mondom bizottsági alelnökként -, hogyha biztonságot is akarunk, ha védelmet akarunk a magyar gazdaságnak, és erről lesz szó majd a második napirendi pontnál, akkor a hagyományos pénzügyi gondolkodásmód érvénytelen és meggondolatlan. Válsághelyzetben a rendőrség és a szolgálatok - amelyek meg tudnák védeni, időben meg tudnak szerezni információt - szerepe erősödik, az pedig nem kisebb, hanem erősebb költségvetési pozíciót igényel.
Ha ezt a gondolkodásmódot elfelejtjük, akkor még jobban ki leszünk szolgáltatva minden külső folyamatnak, mert nem fogjuk felismerni időben. Az a változat, amely még most van, szerintem a minimum, amivel még el tud működni a szolgálat. Ha további korrekciót akarunk, akkor kérem figyelembe venni ezt a fordított arányosságot. Indokolatlannak és meggondolatlannak tartanám, ha a kormány automatizmusban gondolkodna, mert akkor nem veszi figyelembe azt a társadalmi körülményt, amelyben élünk. Ez az első, amit bizottsági alelnökként szerettem volna mondani.
A második, amit magányos országgyűlési képviselőként szeretnék mondani, a következő. Arra kérek minden felelős tervezőt, aki ért hozzá - az nem én vagyok, ezért mondtam, hogy magányos -, hogy fontolja meg a következő mondatot. A nálunk kialakult válság két részből áll. Van egy világgazdasági pénzügyi válság, és vélhetően ezt követő gazdasági válság; és ennek magyarországi megjelenése - igyekszem a lehető legfinomabban úgy fogalmazni -, és van magyarországi torzító hatás, ami nem a világgazdasági válságból következik, hanem a magyarországi belső viszonyokból.
Úgy láttam még tegnap is, hogy az a kezelési mód, ahogy kezelni akarjuk, az azon a tévedésen alapszik, hogy ugyanaz a gyógymód alkalmazható mindkét részelemre. Ha igazam van, hogy itt két, egymásra épülő folyamat találkozik össze, akkor a kezelési módnak is különbözőnek kell lenni, mert egyébként nem lesz eredményes. Zárójelben mondom: lásd a néhány nappal ezelőtti radikális alapkamat-emelést, amely két óra hosszára sem nyugtatta meg a világot, mert szent meggyőződésem - tudom, hogy nem értek hozzá, csak matematika-fizika tanár vagyok -, hogyha a két folyamatot nem úgy kezeljük külön, hogy egyúttal egyszerre, akkor nem tudunk eredményesek lenni. Egyre több pénzt költünk arra, hogy egyre lejjebbről, és egyre gyorsabban kelljen újabb és újabb lépéseket megtárgyalnunk, hogy mit tegyünk a fenntartásért. Kivéve, ha felismernénk, hogy van egy világgazdasági folyamat, és van egy magyar torzító hatás, és gyógykezelni kell mindkettőt. Szerintem először a magyar torzító hatást, annak érdekében, hogy már csak egy bajra kelljen koncentrálni. Tanultam Pintér Sándor úrtól annak idején, és azért sokat veszekedtem vele.
Köszönöm szépen, és bocsánatot kérek, hogy egy magányos képviselői észrevétel volt a második. Az első a fontos, amit bizottsági alelnökként igyekeztem mondani. Egyébként természetesen mi, kormánypártiak megszavazzuk általános vitára, de én személy szerint szeretném, ha a végén olyan költségvetés lenne, amely valóban megold feszültségeket, és közben azokat a szolgálatokat, amelyek munkájára szükség van, életképes állapotban tartjuk fenn, hogy képesek legyenek megszerezni az információt, és elhárítani támadásokat.
Ha nincs több jelzés... (Gulyás József jelez.) Bocsánat, Gulyás úré a szó, utána ha van, akkor válasz, ha nem, akkor szavazunk.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Csak nagyon röviden. A második változat az, aminek mentén megkezdhetjük az általános vitát, amennyiben így döntenek a parlamenti bizottságok, és az a meggyőződésem, hogy a parlamenti bizottságok így fognak dönteni. A nemzetbiztonsági bizottság is, függetlenül attól, hogy a helyzet mennyire képlékeny - ahogy Boross Péter képviselőtársam is utalt ár -, a magyar gazdaság sajnos kellően sebezhető, és annak érdekében, hogy megtegyük a szükséges lépéseket, valószínűleg messze a második költségvetési változathoz képest is korrigálni kell az alapszámokat.
Ugyanakkor abban én is szeretnék bízni, hogy ez a szolgálatok tekintetében nagyon új változatot már nem eredményez. A magam részéről azt javasolom én is, hogy támogassuk az általános vitára való alkalmasságot.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, ha a képviselő urak nem kívánnak szólni, megkérdezem az előterjesztőket, kívánnak-e reagálni. (Jelzésre.) Osztályvezető asszony!
KŐVÁRI GÁBORNÉ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm, elnök úr. Nem szoktam, de most szeretnék, ha megengedik. Először Boross Péter úrnak szeretném megköszönni maximálisan a hozzáállását az egész kérdéshez.
Én is úgy érzem, hogy vannak pillanatok, amikor tényleg fel kellene nőni a feladat komolyságához, és úgy kellene kezelni. Dolgozni sokféleképpen lehet: lehet jókedvűen, lehet mindenféleképpen, viccesen, ez nem zárja ki azt, hogyha valami komoly, akkor azt vegyük kmolyan és felelősen. Megköszönöm előre is azt a hozzáállását, amikor azt kéri a saját képviselőtársaitól, hogy most lehetőleg ne ilyen egy-két milliós és komolytalan módosító indítványokat dolgozzunk fel éjjel-nappal. A köztisztviselő mindent kibír, mint tudjuk már néhány évtized óta, de tessék szíves lenni azt is látni, hogy az a rakás - most én is csak ezt a szót tudom használni - komolytalan módosító indítvány kizárólag a dolgozóknak okoz többletmunkát, érdemi haszna általában nem szokott lenni, és sajnos nem is segít semmin. Ez lett volna az egyik, ami - hosszú évek után - már tényleg nagyon kikívánkozott belőlem.
A másik, amit alelnök úr felvetett. Nem az egyéni képviselői mondandójához, hanem az alelnöki mondandójához szeretném azt mondani, hogy a fordított arányosság kapcsán azt szeretném kérni, hogy ebben az esetben is azért érvényesüljön a józan megfontoltság, és ha lehet, akkor éljünk vele, de ne éljünk vissza vele. Sajnos számos negatív tapasztalat volt az elmúlt években, különösen év közben, nem kívánatos események kapcsán. Most is ezt kérem, illetve most hangsúlyozottan kérem, hogy éljünk, és ne éljünk vissza azzal, hogy bizonyos dolgokra szükség van - kell hogy legyen -, azt hiszem, ezt mindenki elismeri. Tudom, hogy méltatlan dolog, hogy egy köztisztviselő kéri a fokozott felelősséget, de ezt most bocsássák meg nekem.
Köszönöm szépen.
MORVAY ANDRÁS (ÁSZ): A Számvevőszék részéről szintén.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor döntési helyzetben vagyunk, szavazzunk a költségvetés általános vitájáról, tehát az 1/a. pontról kérdezem a bizottság tagjait. Ki támogatja azt, hogy a költségvetésnek ez a változata, amit megismertünk, kerüljön általános vitára? (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság egyhangúlag támogatta az általános vitára való kerülést.
Köszönöm szépen az előadóknak a jelenlétet, az észrevételeket, fél perc múlva folytatjuk a következő napirendi ponttal. (Rövid technikai szünet.)
(A bizottság 11 óra 57 perctől 13 óra 10 percig zárt ülés keretében folytatta munkáját, melyről külön jegyzőkönyv készült.)
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 10 perc)
|
|
Tóth Károly |
Jegyzőkönyvvezető: Szoltsányi V. Katalin