NBB-2377/18/2008-11.
(NBB-53/2006-2010.)
az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2008. december 2-án, kedden, 11 óra 05 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
Beszámoló az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára 2007. évi tevékenységéről*
Dr. Gyarmati György (ÁSZTL) szóbeli kiegészítése*
Kérdések*
Válaszadás*
További kérdések, hozzászólások, észrevételek*
Dr. Gyarmati György (ÁSZTL) reflexiói*
Kónyáné dr. Kutrucz Katalin (ÁSZTL) reflexiói*
További hozzászólások, válaszadás*
A polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter által NBI/13-0497-02/2008. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása (Zárt ülés. A Házszabály 78/A. § (7) bekezdése alapján nyilvános iratként kezelendő!)*
Határozathozatal*
Egyebek*
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Földesi Zoltán (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Gulyás József (SZDSZ)
Dr. Boross Péter (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Juhász Ferenc (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP) Tóth Károlynak (MSZP)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Gyarmati György főigazgató, Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára
Kónyáné dr. Kutrucz Katalin főigazgató-helyettes, Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára
Kulcsár Tamás osztályvezető, Miniszterelnöki Hivatal Nemzetbiztonsági Iroda
Megjelentek
Bikki István főosztályvezető Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 05 perc)
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! A meghívó szerinti napirendet javasolom azzal a kiegészítéssel, hogy a legutóbbi bizottsági ülésen történt döntés szellemében az első napirendi pont, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának beszámolója a 2007. évi tevékenységéről nyilvános ülésen történik, azon mindenki részt vehet. A másik, a közbeszerzési ügyeket értelemszerűen zárt ülésen javasolom megtárgyalni.
Mielőtt a napirendre rátérek, szeretném jelezni, hogy Juhász Ferenc képviselő urat Földesi Zoltán helyettesíti a megérkezésig, Molnár Zsoltot jómagam helyettesítem, így a helyettesítésekkel együtt a bizottság határozatképes.
A napirend megszavazása előtt még azt szeretném mondani, hogy a jövő héten még egy rövid bizottsági ülést kell tartanunk, mert van még három közbeszerzési kezdeményezés, amely tegnap érkezett, tehát azt ma nem tartom indokoltnak napirendre tűzni, és van még két félbehagyott panaszügyünk, amelyhez majd levelet fognak kapni a bizottsági tagok. Kiosztjuk majd a levelet, és annak szellemében a jövő héten befejezzük az ügyet. Reményeink szerint próbálunk olyan időpontot keresni, hogy a lehető legkevésbé legyen terhelő. Ha kedden lesz a szavazás, akkor lehetséges - a napirendek rövidsége miatt - akár hétfőn, az interpellációk után, merthogy nincs sok munkánk hátra már ebben az évben.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy az írásban kiküldött napirenddel, tehát hogy az első napirendi pont nyilvános, a többi része zárt ülés, egyetértenek-e a bizottsági tagok. (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.
Beszámoló az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára 2007. évi tevékenységéről
Szeretettel köszöntöm az első napirendi pontnál megjelent Gyarmati György főigazgató urat, Kónyáné Kutrucz Katalin főigazgató-helyettes asszonyt, és Bikki István urat.
Az anyagot, a beszámolót egy kötetben megkaptuk, viszonylag hosszabb ideje a bizottság rendelkezésére áll, de ezzel együtt, ha a főigazgató úr vagy a kollegái úgy gondolják, szívesen vesz a bizottság egy kiegészítést. Önöké a lehetőség. (Jelzésre.) Főigazgató úr!
Dr. Gyarmati György (ÁSZTL) szóbeli kiegészítése
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Amint az elnök úr említette, átküldtük néhány hónapja a beszámolót. Igazából csak egy érdemi - ha ez érdemi - kiegészítésem lenne hozzá. Miután a levéltárnak a beszámoló éve, azaz a 2007. év volt a 10. teljes munkában töltött éve... (Hangos beszéd hallatszik a teremben.)
ELNÖK: Azt szeretném kérni mindenkitől, hogy mindenkit örömmel látunk, ez a bizottság tagjaira és mindenkire vonatkozik, amíg nyilvános ülés van, addig örömmel veszem, ha telefonálnak, amikor zárt ülés lesz, mindenkit arra kérek, hogy a zárt ülés végén ne felejtse el visszakapcsolni a telefonját, addig meg telefonálni csak kint! Főigazgató úr, öné a szó.
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Ezért a most napirenden lévő beszámoló két részből áll, mint azt láthatták. Egyrészt megpróbálunk az első részében áttekintést adni, hogy ez alatt a tíz év alatt mit is végzett ez a levéltár az információs kárpótlás, az iratfeltárás, a kutatóknak való adatszolgáltatás, iratszolgáltatás, történeti forrásszolgáltatás terén. A másik része pedig a hagyományos beszámoló, amelyet önök ebben a körben, ha jól tudom, hetedik éve gyakorlatilag ugyanabban a struktúrában láthatnak. Tehát csak ennyi.
A harmadik és utolsó, szintén csak kiegészítő megjegyzés ehhez: hogy miután a múlt év nyarán úgy tűnt egy koalíciós megállapodás alapján, hogy már akkor - a tervek szerint a múlt év ősszel - esetleg módosul a törvény, tavaly beküldtünk egy rendkívüli beszámolót is, amelyben már gyakorlatilag szintén erre a "tíz évet majd mindjárt elérjük" tevékenységre is utalunk. Tehát ha tetszik, erre utalok a beszámoló első soraiban, ezt a kettőt akár együtt is tárgyalhatjuk, azzal együtt, hogy értelemszerűen a tavaly beküldött beszámoló egyszer már volt napirenden.
Köszönöm, elnök úr, ennyit kívántam hozzáfűzni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kollégái nem kívánják kiegészíteni? (Jelzésre.) Nem, akkor a bizottság tagjaié a véleményalkotás, kérdés lehetősége. Önöké a szó. (Dr. Boross Péter és Gulyás József egyszerre jelentkeznek. - Dr. Boross Péter: Előbb Gulyás képviselőtársam. - Gulyás József: A képviselőtársam megszólított, akkor kezdem én.) Gulyás úré a szó.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Igen. Az elmúlt napokban a nyilvánosság előtt is van egy polémia, ami azzal kapcsolatos, hogy mennyi irat került át az ÁBSZTL-be, illetve mennyi maradt a szolgálatoknál. Ezzel kapcsolatosan a Kenedi-jelentésben az olvasható, hogy a 2003-as bizottság, amely az iratátadást felügyelte, a polgári és a katonai biztonsági szolgálatoknál 2003-2005 között regisztrált 110 518 tételt. A szolgálatok a Kenedi-bizottságnak is ugyanígy, irattételben adták meg az adatokat, és a bizottság tagjai azt állapították meg, hogy összesítve mintegy 32 618 minősített irattételt őriztek 2007 végéig a szolgálatoknál.
Ebből az következik, hogy az átadott és a visszatartott iratmennyiség között nem ez a 93-7 százalékos arány van, hanem 70,5-29,5 százalékos. Mi lehet ennek a különbségnek az oka? (Dr. Gyarmati György jelez.)
ELNÖK: Pillanat. Próbáljunk első körben összegyűjteni néhány kérdést, mert erre még én is tudom a választ, és az nem sportszerű. Boross Péter úré a szó.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): A főigazgató úrtól mindenekelőtt azt kérdezném, hogy a közelmúltban megjelent 400 oldalon - úgy hírlik - a Kenedi-bizottságnak nevezett szervezetnek vagy testületnek, szakértőknek egy jelentése. Szeretném tudni a főigazgató úrtól, hogy mi a véleménye erről.
A második kérdés: megjelent egy sajátságos könyv, Rainer M. János idősebb és ifjabb Antall Józseffel kapcsolatos több évtizedes megfigyeléséről szóló tanulmány, erről is szeretném tudni a véleményét a tisztelt jelenlévőknek. Remélem, ismeretes ez a könyv.
Itt is szerepel, másutt is szerepel, szeretném, ha a főigazgató úr elmondaná a véleményét azzal kapcsolatban, amit többször is leírt vagy nyilatkozott, hogy a személyes adatok védelmével és a közérdekű adatok nyilvánosságra hozatalával kapcsolatos jelenlegi törvényes szabályozás milyen viszonyban van azzal a közkeletű, rendkívüli kíváncsisággal, hogy mindent tudni szeretnénk. Tehát mik a korlátai? Különös tekintettel arra, hogy az induláskor, ezelőtt 17 évvel magam aktívan szerepeltem ebben a tárgykörben. A jelenlegi köztársasági elnök úr akkor az Alkotmánybíróság elnökeként, majd bizottsági vezetőként hozott különböző döntéseket, és ha tisztábban látnánk az ezzel kapcsolatos véleményét, azt szívesen venném, hogy mindebből hogyan lehet kikecmeregni, tekintettel arra, hogy nagyon nagy hangsúlyt kap - nem az ország közvéleményében, hanem némely politikus vagy egyéb kutató körökbe -, hogy milyen hiba, hogy még mindig nem tudunk mindent, és ez irányú törekvések eléggé közismertek.
Egyelőre ezt a három kérdést tenném fel.
ELNÖK: Köszönöm. Első körben kíván-e még valaki kérdezni? (Jelzésre.) Mécs úr!
MÉCS IMRE (MSZP): Captatio benevolentiaeként azt mondom, hogy a jelentés nagyon imponáló volt, és nagyon örültem annak, hogy erős internetorientáltság érezhető. Tehát az intézmény igyekszik minél több anyagot az interneten hozzáférhetővé tenni, és ezek valódi kincsesbányát jelenthetnek bárki számára.
A kérdésem nagyon alacsony szintű és praktikus kérdés, hogy amikor a - nem tudom, hivatalnak vagy levéltárnak nevezzelek benneteket (Dr. Gyarmati György: Levéltárnak.) - levéltár másolatot ad ki, akkor egyrészt néha nagyon nehezen olvasható, mert a Történeti Hivatal felirat rendkívül erősen dominál, aminek tulajdonképpen csak egy vízjelnek kellene lennie, hogy egyértelművé tegye, hogy másolatról van szó, de sok esetben értelemzavaró hibákhoz vezet, mert nem lehet olvasni.
A másik pedig: a papírméretek szabványkülönbségéből adódóan lemaradnak részek, mert a korabeli papírok, amelyek nem A/4-esek voltak, hanem más, akkori méreteknek feleltek meg, néha 15-20 milliméterrel is nagyobbak - vagy pár milliméter elegendő -, és akkor éppen a lapok alja vagy teteje nem olvasható. Tudom, hogy ez egy földhözragadt dolog, de kérdezem, hogy ebben a praktikusan nagyon fontos ügyben mit szándékozik tenni a levéltár.
ELNÖK: Ha jól láttam, akkor Gulyás úr jelezte, hogy további kérdést vagy észrevételt szeretne megfogalmazni. Öné a szó.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Köszönöm, még az első körös kérdéshez. A beszámolóban szerepel konkrét utalás arra, hogy milyen publikációkra készül a levéltár, illetve készülnek annak munkatársai. Szó van a 35. oldalon egy tanulmánykötetről, és az 51. oldalon egy másik kötetről, ami a titkosszolgálatok történetét dolgozná fel, ez egy monográfia. Ennek a két kiadványnak - a tanulmánykötetnek és a másiknak - a megjelenése mikorra várható?
ELNÖK: Az első körnek, ha jól értem, végére jutottunk. Főigazgató úré a szó az első körben elhangzottakra reagálni, és utána, ha van a képviselő uraknak véleménye, kérdése, folytatjuk. Öné a szó.
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy megfordítsam a sorrendet a válaszokban, ha hozzájárulnak. Azon egyszerű oknál fogva, hogy ha jól értettem a hozzászólásokat, a beszámolóhoz igazából Gulyás József képviselő úr második hozzászólásában tett fel kérdéseket. Mivel a beszámolónk elkészülése után készült el a Kenedi-jelentés, azt mondanám, azok a beszámolón kívüli kérdések.
Most itt hirtelen - a kollégáim gyorsan próbáltak segíteni - két dologról tudok beszélni. Régen, 2001-ben megjelent egy nagyon rövid kis összefoglalóm két nyelven - ez most dicsekvésnek hangzik, ez volt a habilitációs munkám a pécsi egyetemen - az ÁVH történetéről, amely csak '45-'56-ot érinti. 2003-ban megjelent a Rubiconban - mert nem tudom, melyik konkrét írásra gondol a képviselő úr - egy teljes körű, azt mondanám, tanulmánygyűjtemény, amely 1945-től az 1989-es feloszlatásig körülbelül 18 tanulmányban foglalta össze az ÁVH történetét '45-től a rendszerváltásig. Ez megint egyfajta önreklám: utólag tudtuk meg, illetve már nyomdában volt a munka, amikor értesített a Rubicon főszerkesztője, hogy olyan kereslet volt utána, hogy 3 év után változatlanul utánnyomták, és még az is elment vagy 50 ezer példányban.
A másik kérdés, amire gondol - vélelmezésem szerint - a képviselő úr, a jelzett dokumentumkötet két variációban van készülőben. Azért mondom, hogy készülőben, miután az anyagaink úgy álltak össze, hogy már szinte a megalakuláskor kezünkbe került egy komplett dokumentumanyag az 1953-ban a Belügyminisztériumba - úgymond - visszaintegrált ÁVH történetéről. 2001-2006 között három, helyesebben öt kötetben - mert olyan vaskosak voltak, hogy egyes köteteket duplázni kellett -, közreadtuk, nagyon egyszerűen így mondanám, a Gerő-Piros Belügyminisztérium kollégiumának üléseit. Most van készülőben egy monográfia Baráth Magdolna gongozásában az ÁVH 1956-62 közötti történetéből, és egy hónapon belül kerül nyomdába egy újabb sorozatunk, amely az ÁVH történetét - így tudom egyszerűen mondani - ÁVH-korszakokra bontotta: '45-46 politikai rendészeti osztály; '46-48 ÁVO; '48-50 BM-ÁVH; és majd az önálló ÁVH. Ennek az első kötete van nyomdakész állapotban, a második kötete van szerkesztés alatt.
Ezek az anyagok - és itt a lényeg, és ez bizonyos értelemben majd összefügg egy későbbi kérdéssel: az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára a Rákosi-korszakra vonatkozóan sajnos nagyon kevés anyagot őriz -, értelemszerűen kiegészülnek olyan szervek forrásaival, elsődlegesen a Magyar Országos Levéltár, másodsorban a Politikatörténeti Intézet levéltára gyűjti össze, hogy a válogatást lehetőleg a ma teljes körben fellelhető anyagból készítse el. Egyszerűen azért, mert így működött a rendszer. Az ÁVH-nál nagyon sok anyag megsemmisült, amit az ÁVH a központi vezetőségnek, a politikai bizottságnak, központi bizottságnak vagy éppen az adminisztratív osztálynak küldött, az ott fennmaradt anyagokból kiegészítve tudjuk valamennyire - és most nem említem a vidéki levéltárakat - rekonstruálni ennek a szervezetnek a történetét. Erre a kérdésre ezt tudom most válaszolni. Nem tudom, így rendben van-e, mert akkor továbbmennék a következőkre.
ELNÖK: Gulyás úr!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Csak, hogy pontosan lehessen a kérdésemre válaszolni. Itt az szerepel, hogy a múlt év őszén a levéltár munkatársai összeállítottak egy tanulmánykötetet, amely az államvédelmi, állambiztonsági szervek fontosabb szervezeti változásait és működésének jellemzőit mutatja be '45-től a '70-es évek elejéig. Tehát erre a tanulmánykötetre kérdeztem volna rá.
A másik az 51. oldalon szereplő pedig ez a monográfia. Ott az is érdekelne, hogy hányan vettek részt ebben a munkában, illetve mikor kezdték el ezt a munkát.
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Úgy szerepel, ha jól értettem, hogy összeállították, ez a Baráth Magdolna által szerkesztett kötet, még nem jelent meg.
A másik kérdés?
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Van-e terv erre, tehát mikor jelenhet meg? Jövőre?
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Nem, mert párhuzamosan szerkesztünk sokat. Abban reménykedem, hogy valamikor 2009-2010 fordulójára megjelenik.
Most már látom a második kérdését. Erre válaszoltam az előbb - az 51. oldal -, hogy az itt feltüntetett '45-46 indul nyomdába két hónapon belül, és folytatjuk a következő időszakkal, a '46-48-cal. Tudomásom szerint nem megjelentként van itt, illetve úgy, hogy előrehaladott fázisban van az anyag közzététele. Túl vagyunk a lektori véleményen, megvan hozzá a támogatásunk. Én néztem végig az elmúlt hetekben - ahogy ez illik -, mert ahányszor az ember egy kézirathoz nyúl, annyiszor talál benne további javítanivalót. Erre viszont mondhatom, mert a kiadóval kötött megállapodás és a támogatási kötelezettség miatt ez év nyaráig ki kell jönnie. (Kónyáné dr. Kutrucz Katalin: Jövő nyárig, már év vége van.) Úgy értettem. Elnézést, 2009 júniusáig kell megjelennie.
Folytathatom a következő kérdésekkel?
ELNÖK: Igen.
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Kezdeném Gulyás József képviselő úr legelső kérdésével, amely arra vonatkozott, hogy a Kenedi-bizottság jelentésében a szolgálatok tételszámai és visszatartott számai nem egyeznek.
Tisztelettel jelentem, erre nem tudok választ adni. És bocsánat, ennek az volt a következtetése, hogy más lesz az átadások és a visszatartások aránya, mint amit megadtam. Mert egy dologban nagyon különbözőképpen számolunk. Azért mondom, hogy egy dologban, mert a levéltár nem tételjegyzékekkel számol. A levéltár átadott iratok iratfolyómétereivel számol, abban benne vannak az egyes tételek, csak azt mondanám, hogy ezek a regisztrált jegyzékek nem levéltári kategóriák. Mi azonnal elkezdjük levéltáros rendbe feldolgozni az anyagokat, már ott lehet akár bővülő, akár szűkülő különbség, de azt hiszem, ezt a kollegák érteni fogják. (Gulyás József: Én is értem.) Közben segít a helyettesem.
De miért módosulnak a folyóméterek? Átveszek ilyen széles dobozokban (A kezével mutatja.) iratokat. Ezen dobozokban lehet egy-két irat, és lehet annyi, hogy szétnyomja a dobozt. Amint elkezdem a saját rendszerem szerint számolni, 60 millió iratnál 100 vagy akár 1000 méteres differencia adódik. De a képviselő úr első felszólalása végén említett konklúziójának nagyon egyszerűen más az oka. Nem gondoltuk, de reménykedtünk, hogy ez a kérdés napirendre kerül, ezért ezt a kérdést megindokolandó azt mondanám, hogy készültünk egy demonstrációval. (Munkatársához:) Kérlek, add ezt közre minden bizottsági tagnak. Ezt megvárnám, és akkor folytatnám, mert akkor mindenki szeme előtt van a dolog, és ezzel tudok rátérni majd Boross Péter úr első kérdésére is. (Megtörténik.)
A levéltár az általa őrzött egykori állambiztonsági szervek iratainak egészével számol megalakulása óta. Három kategóriát különítettem el: a'97-től 2003-ig beérkezett iratok, amelyek egy jelentős részét képezik az úgynevezett az úgynevezett volt BM pincéjében őrzött iratok. Ez alkotja a mai tudásunk szerinti állambiztonsági iratok 73 százalékát. A 2003-2008 között - következő rubrika - beérkezett kutatható iratok a számított összes iratterjedelem 20 százalékát adják. És itt - engedelmükkel - áttérnék Boross képviselő úr első kérdésére, és így folytatnám. A dolog tehát számunkra arról szól - első megállapítás a Kenedi-bizottság jelentéséhez -, hogy a Kenedi-bizottság jelentése olyan új iratot nem tárt fel, amely létezne, de a 2003. évi III. törvény alapján már a levéltárba kerülve, vagy az átadó szerveknél még ott maradva összességében ne adná meg. Azt mondanám, hogy miután ezt kiszámoltuk már három évvel ezelőtt, számunkra megnyugvás volt a Kenedi-bizottság jelentése, hogy mi a jelenlegi tudásunk szerint számolhatunk azzal az összességében becsült 4250 folyóméternyi iratanyaggal, ami valamikor a mi levéltárunk állományát fogja képezni. A 73+20, összesen 93 van nálunk, azaz 7 százalék van még hátra a mi számításaink szerint is, és a Kenedi-bizottság olyan értelmű számítása szerint is, hogy új anyagot nem jelölnek sehol fellelni.
Tehát a dolog arról szól, hogy jelenleg a szocializmus évtizedeinek X mennyiségű iratállományából még 7 százalék nem került át a levéltár birtokába. Tehát erről beszéltem, csak, mert történt itt egy utalás, hogy volt egy nyilvános diskurzus a Kenedi-bizottság jelentéséről. Ugyanezt tudom a mai napra is elmondani. Tehát ami még a megelőző, illetve letűnt rendszer 40 évének az állambiztonsági irataiból nincs a levéltárban, az vélelmezhetően 7 százaléka a teljes körű iratmennyiségnek. Ugyanezzel folytatnám - megfordítottam Boross Péter képviselő úr két kérdését -, azt mondanám, ugyanezt erősíti számunkra is, bár éppen ezt a vonatkozó iratot egyik munkatársunk készítette, de nagyon sokfelé jártak, és a bizottság összes tapasztalatát is összegezve: nagyon fontos számunkra, a történeti feltárás számára is, hogy a bizottsági jelentés a jelenleg tudható legrészletesebb virtuális térképet rajzolta meg a "nincs"-ről. Ez nagyon fontos kérdés. Tehát tudjuk, hogy vélelmezhetően a jövendő - vagy akár a mai - kutatók azon iratmennyiséggel, amely a felsorolás szerint meglehetősen nagy arányú volt, már nem számolhatnak ezen korszak történeti feltárása során. Tehát azt mondanám, a negatív bizonyítás ilyen értelemben nagyon fontos. Másképp fogalmazva: az ezen korszak állambiztonságának történeti feltárását segítő iratok állambiztonsági vonatkozású része 93 százalékban hozzáférhető, levéltárban őrzött és kutatható.
A képviselő úr második kérdése Rainer M. János könyvére vonatkozott. Rainer M. János könyvéről azt tudom mondani, hogy ugyanúgy, ahogy a közvetlen közelmúltra vonatkozó jelenkor-történeti munkáknál ez létezik és feltárható, ismerem, olvasom ezt a könyvet. Ez a könyv nagyon sokat - azt is mondhatnám, alapvetően - a történeti levéltár irataiból merít, persze sok fontos egyéb forrással kiegészítve. De itt a dolog igazából arról szólt - ha jól vettem ki -, hogy nem is egy miniszterelnök, hanem a szocializmus rendszerében egy polgári középosztálybeli család megfigyelése a szocializmus évtizedeiben. Az én olvasatomban Rainer M. János a történettudomány szakmai konvenciót korrektül alkalmazva rekonstruálta ebben a könyvében a tőlünk származó iratokat.
A harmadik kérdés - ha jól vettem ki - az úgynevezett közszereplők iránti kíváncsiság. Ebben az esetben nehéz helyzetben meg könnyű helyzetben is vagyok. Könnyű helyzetben vagyok abban az értelemben, hogy az elmúlt években a bizottságnak eljuttatott különböző beszámolóinkban erre rendszeresen visszatértünk. A közszereplők kérdése - és itt most már rátérünk a törvény kinyitására - a 2003. évi III. törvényben több szempontból szerencsétlenül volt szabályozva. Ami ebből a levéltárra vonatkozik, az igazán érdekes az, hogy miután a törvény a közszereplő mivolt megvallását - így mondanám - az érintett kezébe adja vissza, de mi vagyunk az irat őrzői, és ha a közszereplő nem nyilvánítja magát közszereplőnek, akkor a kérelmező nem ismerheti meg. Ebből következik egy levéltári procedúra, ahol a kérelmező pereli a vélelmezett közszereplőt, és mi úgy vagyunk belevonva az ügybe... (Kónyáné dr. Kutrucz Katalin: Bennünket perel.) Bennünket perel, holott mi nem vagyunk egy per szereplői. Bocsánat, nem tudom, világos-e. Ez - finoman fogalmazva több mint szerencsétlen állapot.
Azért mondom, hogy több mint szerencsétlen, hogy ennek kapcsán hadd lépjek tovább Boross Péter úr kérdését illetően. Nevezetesen abban az értelemben, hogy a levéltár mind a 2005-ös beszámolójában, mind a 2007-es részbeszámolójában még mindenféle korábbi felülvizsgálati bizottság létrehozása nélkül 16 pontban összefoglalta a 2003. évi III. törvény visszásságait, az ellentmondásait. Ezen 16 pontot azért adtuk tavaly is, mert úgy volt, hogy már akkor kinyílik a törvény. Szabad hivatkoznom egy vasárnap esti sajtóhírre: úgy tudjuk, hogy az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak december 15-éig - ami még legalább 12 nap - ez ügyben törvénymódosítási előterjesztést kell készítenie. Ez számunkra nagyon jó, csupán azt nem tudjuk, hogy mivel három éve és másfél éve ez ügyben már a törvény alkalmazójaként nekünk is nagyon sok észrevételünk akadt a törvény kapcsán, amelyeket már ismernek, hogy ez vajon - még nem kerestek meg a törvény-előkészítéssel megbízottak - hasznosulhat-e a törvény kinyitása esetén.
Zárásként és általánosan - mert lesz még egy kérdés - igazából 20 évvel a rendszerváltás után számomra az a problémás, hogy e törvény, illetve e kérdéskör törvényi rendezése kapcsán rendszeresen három nagyon különböző dolog zsúfolódott inkonzisztens módon egy törvénybe. A természetes és értelemszerű, és igenis, az egykori áldozatokat végre információs kárpótláshoz juttatandó szabályozás a közélet tisztaságát valamilyen módon - azt mondanám, igen - visszamenőleges hatályúan rendelkező demokráciaszabályozás.
A harmadik dolog pedig az ettől alkotmányjogilag is teljesen más területhez tartozó történeti múltfeltárás. Azt mondanám, ennek a három dolognak az elmúlt 12-15 évben való törvényen belüli meglehetősen szerencsétlen és ellentmondásokkal teli együttes kezelése eredményezi többek között a mostani helyzetet is. Ennyit tudok egyelőre reagálni.
A képviselő úr megengedi, hogy áttérjek Mécs Imre kérdésére? (Dr. Boross Péter: Természetesen.) Illetve bocsánat, megfontoljuk, hogy a történeti levéltár nekünk halványnak tekintett zöld csíkja erős, néha zavaró. Hadd mondjak erre két dolgot. Néha akkor is olyan olvashatatlan az írás, ha nincs rajta. Mert 60-éves, hetedik másolati anyagokat xeroxozunk, és az a xeroxban valóban elhalványul, illetve még egy dolog: a papírméretek különbözősége. Igaz, valaha közigazgatás-történettel foglalkoztam, ismerem azokat az 1948-ig - ha jól emlékszem - forgalomban lévő iratokat, amelyek, úgy mondanám, a mai A/3-asnál nagyobb legalább 9 centivel, úgy hajtották vissza, arra írták rá annak idején a régi rendszerben alul a címzést, hogy - adott esetben - Rákosi Mátyás államminiszter úrnak, és fölötte volt a teljes szöveg. Ezek szerint követtek el a kollegáim olyat, hogy csak az alapdokumentumot másolták, és nem tették hozzá a másik oldalt. Én rendszeresen úgy kapom tőlük az ilyen anyagot, mert azzal a korszakkal is foglalkozom, hogy egyszerűen bekicsinyítik, mert a xeroxszal elvégezhető, és az egész dokumentum okkor 90 százalékos kicsinyítésben ott van együtt.
Annak, hogy ezt a felülírást csináljuk, több oka van. A Történeti Hivatal időszakában számunkra nagyon fontos volt, hogy a levéltárból kikerült anyagoknál dokumentálható legyen, hogy az tényleg tőlünk került ki, mert időnként megjelentek a sajtóban ugyanolyan tartalmú iratok, amelyekre úgy hivatkoztak, hogy ezt a Történeti Hivatal őrzi, de nem onnét került nyilvánosságra.
Még egy dolog ehhez. A kutatóink rendszeresen nem erről szoktak panaszkodni, hanem arról, hogy: de milyen ez megjelentetve. Ha valaki ezt a felülírt dokumentumunkat publikációra akarja használni, és kéri - mert rendszeresen úgy publikálják, hogy nem kérik -, akkor van egy másik hitelesítő pecsétünk, ami csak jelzi a levéltárból való származását, ami biztosítja publikálás esetén az olvashatóságot. Ezt viszont - azt mondanám - másodlatként adjuk ki a kutatónak arról, amit már eredendően megkapott, de kérését figyelembe véve egyszerűen a megjelenő könyvben így a tényleges dokumentum látható, a felülírt történeti levéltári jelzés nélkül.
Köszönöm szépen, ennyiben tudtam válaszolni, illetve nyilvánvalóan folytathatjuk még a beszélgetést.
További kérdések, hozzászólások, észrevételek
ELNÖK: A folytatás esélye fennáll, ha van képviselő úr, aki további kérdést, véleményt kíván megfogalmazni. (Jelzésre.) Boross Péter úré az elsőbbség.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Abban bíztam azért, hogy a főigazgató úrnak kiterjedtebb véleménye van egy elkészült 400 oldalas anyagról, de megértem az álláspontját. De rendkívül gyakorta az a vélemény a mindenkori kormányokkal szemben, hogy minden létező kormány bűnben fetreng, mert nem oldotta meg azt a roppant egyszerű kérdést, hogy mindenki lássa a neveket, aztán ítélkezzen, míg más országokban ezt megoldották, csak nálunk nem képesek megoldani. Nyilván a főigazgató úrnak nagyobb tájékozottsága van abból a szempontból, hogy más országoknál ez miként történik. Szeretném, ha erről beszélne, mert nekem van információm ezzel kapcsolatban, de hadd ne mondjam el, mert bizonyos mértékig a "bűnös" kormányok részese voltam, legalábbis az első időben.
Azért is foglalkoztatott engem, mert - most nagyon őszinte vagyok - teljes egészében nem olvastam el a Kenedi-jelentést, de ahogy szokott lenni, az ember mindig rátalál egy olyan mondatra, amely okoz némi bosszúságot. Például a '91-es előterjesztés - amit személyemben terjesztettem elő a parlamentben - érvényes a III/III-as ügyben, és özönlöttek rá a módosító javaslatok, és itt, a nemzetbiztonsági bizottság ülésén szólítottak fel arra, hogy vonjam vissza, mert ebből a sok ellentétes fogalmazásos salátából kellene valamit csinálni. Hozzá kell tennem: ez után kezdődött az adatvédelmi törvény előkészítése, ugyancsak a Belügyminisztériumban, és a kettő egyeztetése bonyolultabb feladat volt, mint amilyennek első pillanatban látszik.
Azonban a Kenedi-jelentésben olvasom a következőt: hogy nem ez volt, hogy ilyen sok a módosító javaslat, ezzel én indokoltam, de nem ez volt a döntő ok, hanem a döntő ok az volt, hogy oly sokan voltak a kormánypárti képviselők közül érintettek ebben a dologban, hogy megrendítette volna a kormánytöbbséget. Ha egy ilyen mondatot elolvasok, és a képviselők kontrollja azért valami módon mégis megtörtént, az a mintegy 20 fő, aki ebből a szempontból számba jöhetett volna, egyrészt nem rendíti meg a kormánytöbbséget, másrészt olyanok voltak közöttük, akiknek pusztán csak kartonjuk volt, egyéb iratanyag nem. Amint tudjuk, aki perre ment, az nyert, tehát valójában szó sem volt erről, és ezt a mondatot rendkívül rosszallom, hogy el kell olvasni, amit némely felelőtlen képviselő néha világgá kurjantott, hogy oly sokan voltak a besúgók. Ez afféle nemzeti öndegradálás fogalmaként került elő, és egy valamirevaló és igényes munkában - gondolom - ilyen mondatnak nincs helye. De ezt személyes érintettség miatt is elmondtam.
A törvényről, ami valahol készül. Elnök úr, azt hiszem, valóban figyelmeztetni kellene a kormányzatot arra, hogy most nem tudom, mivel reagál, és nem tudom, mit szül. Tekintettel arra, hogy a magam részéről már nem vagyok hajlandó foglalkozni ezzel a dologgal, most - mint Pilátus a credóval - körülbelül nyolc sajtóérdeklődést utasítottam vissza, hogy nem foglalkozom vele. De azért mégis: ha itt van egy levéltár, ahova áramlanak ezek az ügyek, és azzal együtt a megoldhatóság vagy megoldhatatlanság különböző problémái is, mégiscsak illene annak a tárcának megkérdezni, hogy mi a fene kerüljön ebbe bele. Nekem az a benyomásom, hogy aki hosszabb ideje figyelemmel kíséri, tökéletesen tisztában van az alkotmánybírósági kockázatokkal. Tehát mindig úgy indul el valami ilyen, vágyaktól vezérelve, hogy aztán végül beleütközik az Alkotmánybíróság bizonyos korábban elfoglalt, vagy akár a Sólyom-bizottság - mert volt valami kapcsolat az egykori Sólyom-bizottság és az egykori Alkotmánybíróság között is - álláspontjába, és a jelenlegi köztársasági elnök feltehetően kitart a véleménye és kialakult álláspontja mellett, hogy felesleges törvényszerkesztés a szokott cirkusszal ne történjen ebben az ügyben. Legalább megközelítőleg legyen biztonságos, hogy amit hozunk - vagy hoznak - vélhetően kiállja az alkotmánybírósági próbát. Tudjuk a múltból, hogy milyen konzekvenciával jártak ezek.
Tehát nagyon lényegesnek tartanám, elnök úr, felhívni a kormány figyelmét arra: lehet, hogy a gyors reagálás vágya, meg tekintélyes személyek által elkészült 400 oldalas anyag a kormányzatot mozdulatra készteti, de annyira ne, hogy a végén olyan elemek ne kerüljenek itt mérlegelésre vagy módosításra netán, amelyek nemcsak jogi, hanem sokszor technikai akadályát is képezik annak, hogy a törvény hatályban maradhasson.
Úgy hiszem, hogy sajátságos dolog ebben, amire az előbb már utaltam, hogy minden ilyen váddal szemben érdemes bíróságra menni, mert majdnem biztosan lehet nyerni, ez az egyik tétel. A másik tétel: hogyha nevek felmerülnek, és nyilvánosságra kerülnek, akkor - benyomásom szerint - mind az alkalmazó szervezet vagy párt, mind a magyar média ölbe véve sajnálja azt, aki valaha ügynöki funkciót töltött be, és egyáltalán nem kerül hátrányos helyzetbe e miatt. Ez egy sajátos közítélkezés lenne, vagy elfogultság lenne? Mert hiszen az lenne a célja a nyilvánosságra hozatalnak, hogy a Káin-bélyeget viseljék a homlokukon azok, akik ilyen szerepet vállaltak. Aki közelebb jutott egy időben ehhez, azért nagyon jól tudja, hogy ez sem olyan egyszerű dolog, a humanitárius megfontolás, akinek három gyereke van, és az is már ötven éves, és fogalmuk sem volt az apjuk ilyen szerepléséről. Szóval sújt ez széles körben, de azt hiszem, a nyilvánosságra hozatalnak más oka nem lehet, mert különben miért, ha nem ez az ok, hogy elmarasztaló legyen ez a nyilvánosságra hozatal, és viselni kelljen ezt a bélyeget. Ha ez nincs, akkor meg minek csak tudni? Annak az égvilágon semmi értelme nincs, és továbbra is együtt élni vele ugyanúgy, mint eddig, ugyanolyan funkcióban, ugyanolyan szerepkörben, netán ugyanolyan népszerűséggel.
Most túl hosszú lenne, ha elmondanám azokat, amit felnőtt ember, ha ezzel a kérdéskörrel valaha foglalkozott, lehetetlen, hogy nem érez át humanitárius megfontolásból, és ez kicsit megtorpanásra készteti. Hiszen azért, ha valaki ügynök - ha ezt a rossz szót használjuk - volt, lehetett karrierért, gazemberségből önként vállalt, és lehetett mérhetetlen súlyos áldozat is egy olyan élethelyzet kényszerének hatása alatt, és a megítélésben, a megbélyegzésben ennek valami módon szerepet kellene kapni. Tudom, minden ilyen vizsgálat előszeretettel foglalkozik az egyházakkal. De hát a legerősebb prés alatt az elmúlt évtizedekben az egyházak voltak! A kiirtandó, a megszüntetendő, a tiltott, a szertartások figyelése, és minden más. Logikus, hogy ott volt ez a presszió. Nem történik semmi, a feltárt anyagok mellé senki nem állítja oda, hogy igen, de ők voltak a leginkább üldözöttek. Mint ahogy a régi anyagokban a kizárt párttagok, a volt szociáldemokraták, a '45 utáni elítéltek, akik életfogytiglant vagy szerencsés esetben 15 évet kaptak, de 7 év után aláírhattak, tehát a nyomorított emberek és személyek is benne vannak az ilyen előnyöket önkényesen felvállaló fickók között, akik valóban megérdemlik azt a súlyt, amit kaptak. Ez csak olyan vélemény, amit mindenhol elmondok, jórészt hiába, természetesen. De aki ezzel foglalkozik, és döntést kell hoznia vagy álláspontot kell kialakítania, annak nem elég, hogy ezeket a tényezőket figyelmen kívül hagyja.
Azzal kezdtem a kérdést, hogy más országok, ahol nagyszerűen megoldották a hírek szerint ezt az ügyet, egyedül mi, bűnös lelkek nem oldottuk meg, ha azzal kapcsolatban kaphatnánk tájékoztatást, és ha van ilyen tájékozottság, azt nagyon szívesen meghallgatnám.
ELNÖK: Köszönöm. Rögtön Gulyás úré a szó, de egy dolgot szeretnék mondani. A törvényjavaslat, ami most a kormány elé kerül, nem a parlamentnek benyújtandó törvény. Azt vállalta a kormány - megismerve a bizottság munkáját -, hogy összefoglalja belőle a feladatait, és ezt utána szakmai és politikai egyeztetésre bocsátja, és a végén lesz belőle törvénytervezet, nem december 15-éig kerül benyújtásra. (Dr. Boross Péter: Bocsáss meg! Ez volt az ígéret.) Nem, szerintem nem ez volt az ígéret. Mindannyian mást értük. December 15-én a kormány megtárgyal egy tervezetet, amelyet utána politikai-szakmai, többek között ötpárti egyeztetésre kiad, és ha van megállapodás, akkor a kormány a korrigált tervezetet nyújtja be. Legalább két pártot ismerek, akiknél most elég messze van ez az álláspont, de ez nem mostani napirend kérdése.
Gulyás úré a szó. (Mécs Imre: Utána én is kérek szót.) Soha nem bocsátanám meg ebben a bizottságban, hogy ne az ellenzéké legyen a főszerep, merthogy az a feladata, hogy az ellenőrzést, a kontrollt biztosítsa. Gulyás úr!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Azzal kezdeném, hogy az információs szabadsággal, az információs kárpótlással összefüggő igény, a tudományos megismeréssel vagy általában a megismeréssel, kutathatósággal kapcsolatos igény nem szűkíthető le az ügynökkérdésre, mint ahogy a rendszer természetének ismeretéhez persze ennek a kérdésnek a vizsgálhatósága is szükséges. Sok mindent másként látok, de pontosan értem Boross Péter képviselőtársam szempontjait. Tehát másképpen látunk ugyan dolgokat, de értem a szempontokat, és van, amit megértően fogadok, van, amivel nagyon nem értek egyet, és van olyan is, amivel egyet is értek.
De most inkább annak okán, nyilván itt a történeti levéltárnál a kutathatóságról, illetve a levéltári munka szempontjából izgalmasabb kérdésekről érdemes beszélni. Bár az a kérdéskör is fontos, amit felvetettél, képviselőtársam: a közszereplők ügye. Végül is, a válaszból is kiderült, hogy itt sajátos, önkényes megoldások vannak, valaki eldöntheti, hogy ő minek tekinti magát, és ezzel tulajdonképpen kap egy gellert a történet. Mint ahogy a bírói egyébként gyakorlattal is kap - álláspontom szerint -, mert azok a megkötések, amelyek a jogszabályokban szerepelnek, illetve az a bírói gyakorlat, aminek mentén kimondják valakiről, hogy érdemben együttműködött a főcsoportfőnökség valamelyik csoportjával, ezek a megkötések és a tudomány által bizonyítható állítások elválnak egymástól. Olyan emberek is tudnak felmentő ítéletekhez jutni, akik esetében, ha megnézzük, pontosan mi is történt, milyen volt ez az együttműködés, akkor egyértelmű, hogy fennállt az ügynöki, illetve ezzel a szervezettel való érdemi munkakapcsolat, együttműködés.
Ami még érdekes lehet, ha már ilyen kérdések szóba kerültek, és a szabályozást firtattad, valóban eltérő gyakorlat van a különböző országokban. Voltam a szlovák történeti emlékezet levéltárában, ott sokkoló volt az a nyilvánosság, és az a hozzáférési lehetőség, ami ott rendelkezésre állt, tehát ahogy az operatív és a különböző nyilvántartásokban nagyon átjárhatóan lehetett tájékozódni, internetről lekérni információkat, adatokat, és most a csehek is nagyon előremutató, a mienkhez képest messze jobb, vállalható szabályozással álltak elő.
Vagy éppen a német gyakorlat, ahol - azt lehet mondani - különbségek tesznek azok között, akik megfigyelők voltak, akik működtették a hálózatot, akik ügynökök voltak, és különbséget tesznek az áldozatok között a jogalkalmazás tekintetében is. Tehát ott a személyiségi jogokra való hivatkozással nem léphetnek el a nyilvánosság elől azok, akik a rendszert működtették. Nem maradhat rejtve a nevük, tehát ott a jogszabály ezt biztosítja, és ahol igazán személyiségjog-védő álláspont érvényesül, az értelemszerűen az áldozatok, a megfigyeltek körére vonatkozik.
Ami az iratokat, iratnyilvánosságot illeti, az egyik kérdésem az lenne, hogy több kutató felvetette, hogy az lenne jó, ha minden irat átkerülne a történeti levéltárba, illetve közlevéltárba - ez a történeti levéltár, ez alatt ezt is értem -, az lenne a kívánatos, ha odakerülne, kivéve - azt szokták mondani -, ami ügyviteli értékkel bír, amit most nem akarok külön lefordítani és körbejárni. De az a kérdésem: ezzel a levéltár egyetért-e? Magyarán, hogy minden irat a visszatartott iratokból kerüljön oda, kivéve az, aminek ügyviteli értéke van.
A másik kérdésem arra irányul, hogy szó esett a kutatás szabadságról, tulajdonképpen szabadon kutatható a levéltárban minden, ugyanakkor megnehezíti a kutatók dolgát az, hogy eltérő szabályokat alkalmaznak, például a 6-os kartonok tekintetében. Tehát itt konkrét kérdéseket kell megadnia a kutatónak, és nem tekinthető át ennek a nyilvántartása név szerint, tehát nem kutatható ilyen módon ez a terület.
Erre várnék választ.
ELNÖK: Mécs Imre úr kért szót.
MÉCS IMRE (MSZP): Elnök úr, bekeveredett a mai beszélgetésünkbe a Kenedi-jelentés.
ELNÖK: Ezért kértük a nyilvános ülést.
MÉCS IMRE (MSZP): Úgy gondolom, a Kenedi-jelentés nagyon fontos, nagyon jó lenne, hogyha a bizottságunk szánna rá a közeljövőben egy ülést, amikor ezt végigvennénk. Rendkívül fontos, először el kellene olvasni végig, nem kiragadni belőle egy-egy mondatot, és az egészet megbeszélni. Mert nagyon sok a probléma.
Boross Péter felvetette azokat az aggályait, amit kezdetektől elmondott. Úgy gondolom, ma már egyértelműen a múltunk feltárása a fő feladat, tehát ez a súlypontja, és itt rendkívül nagy deficitjeink vannak. A másik dolog a személyek, és a személyes kárpótlás kérdése. Úgy gondolom, a társadalom jelenlegi állapotában szükséges volna megismerni a dolgokat, és ne fordulhasson elő az, amiről te is említést tettél, hogy akár százan is nyilatkozatban közlik, hogy ők is aláírták volna a neves filmrendező helyett annak idején az együttműködési nyilatkozatot.
Tisztába kell jönni a múltunkkal! Meg kell nézni, mi az, ami érték volt, arra támaszkodjunk, és ami mocskos volt, ami helytelen volt, attól pedig tartózkodjunk, és a legfontosabb, hogy azt a rendszert kell elítélni és plasztikusan beállítani, amit az utóbbi időben bizony, a kisemberek is kezdenek magasztalni! Tehát világosan kell látni, hogy hogyan működött ez a rendszer, mennyi aljasságot csináltak, mennyi tisztességes embert tettek tönkre. Tízezrével, százezrével, szóval itt nem arról van szó, hogy Martinovicsokat szerveztek be, vagy ilyeneket. Iszonyatos tömegben törték meg az emberek gerincét, és azt kellene elérni, hogy mindazok, akik ezekben részt vettek, és kiderül róluk, ne érezzék sarokba szorítva magukat, sündisznóállásba kerülve, hanem igenis, legyenek tanúkká, akik ennek a mocskos rendszernek segítik az ügyeit feltárni. Tehát ez lenne a legfontosabb cél.
Azért lehet itt példákat mondani, nagy megrendülést okozott Esterházy Péter barátomnak, mikor megkapta az apja iratait, de egy hallatlanul fontos mű jelent meg, és a kettő együtt egy fantasztikus világirodalmi értékű mű. Egyik a család bemutatása a naiv gyerek szemével, és utána jön a keserűleves, amikor meglátja az iratokat, és megtudja, hogy a túlélésüknek mi volt az ára, és árnyalt képet ad szeretett apjáról, a családról, a túlélés lehetőségeiről, és az akkori társadalomról. Ez hiányzik. Ilyenek hiányoznak. Tehát elő kellene segíteni. És ne haragudj, hogy itt a szemedbe mondom, de te kezdetektől fogva keményen hátráltattad ezt az önmegismerési munkát. Akár miniszterként vagy államtitkárként, miniszterelnökként, hiszen '90-ben már Demszkyvel, a törvény benyújtásával és annak elutasításával megkezdődött ez a folyamat. Tehát minél előbb át kellett volna esnünk ezen a megtisztuláson.
A másik pedig, mint katolikus hívő, és a katolikus egyház tagja, felháborodom azon, hogy amikor látogatásra kellett menni a magyar püspöki karnak a '70-es években, akkor egy kivételével valamennyien a III-as ügyosztály ügynökei voltak. Az egy kivételt pedig tanulmányozták, hogy be fogják szervezni. Ez azért felháborító, és valamennyien ott maradtak a rendszerváltás után. Minden nap miséztek, és a mise azzal kezdődött "Confiteor Deo omnipotenti... - Gyónom a mindenható Istennek és nektek testvéreim, hogy sokszor és sokat vétkeztem..." és így tovább, és egy sem mondott le. Egy sem mondta el. Nem tudunk róla, mind kivárta a 75. évet. Nem kényszerből, nem a gyerekek - a három, öt, nyolc gyerek - miatt, hanem egész egyszerűen a hiúság, a luxus, a hatalom, és így tovább. A mi egyházunkról van szó, a többiekről nem beszélek, de ugyanaz volt a helyzet. A rendszer mocskosságát is, az emberi gyengeséget is, ezt mind be kell mutatni! És egy olyan időszakban, amikor nem volt szabad sajtó, szabad irodalom, öncenzúra volt, és így tovább, a börtönök tele voltak, különösen a kezdetén. Ebben az esetben az igazságot nem lehetett feltárni, és ezekből az iratokból, ezekből a sorsokból lehet megismerni. Arra kellene rávenni a résztvevőket - ha még élnek -, hogy segítsék ezt a munkát, és ne akadályozzuk 20 évvel a rendszerváltás után!
Tehát azt javasolom, hogy vegyük napirendre a Kenedi-bizottság jelentését.
ELNÖK: Megfontolom, Mécs úr. Mélyen nem értek egyet, de megfontolom. Boross Péter úré a szó.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Hű, de milyen jót veszekedhetnénk most! Egy-két sértő jelzőt, gondolom... Á, régi barátok vagyunk mi. Ez a hátráltatás, meg a többi... Az nagyon súlyos.
Azért szeretném tájékoztatni a bizottságot és minden jelenlévőt, hogy ez ugyanilyen nagyhangúsággal kezdődött ám, mint ami most időnként előjön, hogy pusztuljanak az ügynökök meg az egyéb besúgók, meg halál rájuk! Ez így kezdődött, és ebben nagyon nagy volt az egyetértés egészen addig, amíg nem vált világossá, hogy vagy törvényhozási úton teremtünk feltételeket, vagy pedig abból valami iszonyat lesz, amikor egyenként és tömegével... - és erre te nagyon jól emlékszel. Jöttek: vagy mindenki felügyelni akarta ezt a társaságot, vagy mindenki meg akarta tudni, hogy a szomszédja, az a büdös gazember, ez vagy az vagy amaz. Tehát ennek megvan egy olyan előtörténete, aki benne állt - főleg a kezdetekben - nem mondhat ilyet, mint amivel te minősítetted az én magatartásomat. Mert közben aztán születtek alkotmánybírósági korlátok.
Akár jók a törvények, akár nem, vannak alkotmánybírósági korlátok az első pillanattól kezdve. A visszakért törvényjavaslat; amikor arra kényszerültem, hogy e körben keressek fogódzkodót, hogy ne legyen belőle újabb kudarc, akkor bizony nagyon gyorsan világossá vált, hogy az adatvédelemről, a személyes adatok védelméről szóló törvény milyen természetű elsőbbséget képvisel az alkotmánybírósági megítélésben ahhoz képest, hogy ebben az ügyben a különböző kívánalmaknak eleget tegyünk. Ma ugyanott tartunk. Meggyőződésem, hogy ma ugyanott tartunk. Mindenkinek az a véleménye, hogy a disznókat nyilvánosságra kellene hozni, de te tudsz olyan nevet - agyongyötört ember nevét -, akinél talán megfontolnád ugyanezt a bélyeget rá süsd, de ez emberi dolog - csodálkozom rajta, hogy az ifjabb generáció hevülete szólt belőled, akik még nem élték meg azokat az időket, amelyeket te igen -, hogy azért van itt emberileg mit mérlegelni. Bizony van ám!
De egye fene, ne legye mérlegelve! De olyanba ne bonyolódjunk bele, amire az Alkotmánybíróság álljt fog mondani! Az egész ügyet végigkísérte az a korlát, amit az Alkotmánybíróság a személyes adatok védelmével kapcsolatban képvisel. Az egész ügyet. Mindig lehet órákat eltölteni azzal, hogy: de elő a farbával! Csak aztán megint kiköt az Alkotmánybíróságon, és megint az lesz a következménye, ami. A bírói gyakorlat nem véletlenül alakult úgy, ahogy alakult. Nyilvánvaló ügyekben is felmentették azt, aki perelt, érdemes volt perelni. Egészen sajátságos módon a volt tartótiszt azt mondta, ő nem emlékszik rá. Ez elég volt sokszor egy felmentő ítélethez. (Mécs Imre: Alkalmazottja volt.) Jó volna ebben a dologban egy tárgyilagos megközelítés, de nem bánom, rajta! Láttam lelkes hevületet benned. Neki! Húzzuk! Rántsuk! Mondjuk meg, ne legyen titok! Hisz egész múltunk feltárása azon múlik, hogy XY besúgó volt-e vagy nem. Csináljuk továbbra is, én benne vagyok! Akkor engem olyanra akartak rávenni - a teljes nyilvánosságra hozatalra -, aminél csak azt számoltam ki, hogy a kártérítési perek, ha ez bírói útra terelődik, és valaki perli az ügyet, akkor annak milyen konzekvenciája lehet az egész kormányra, ha valaki személyiségi jogi védelmet kér, és azt nagy valószínűséggel megkapja. Én tehát csak óvatosságra intek.
Neked remek élményeid voltak a szlovák nyilvántartással. Ez azért érdekes, mert a nemzetbiztonsági bizottságnak azért fel kell hogy tűnjön, tekintettel arra, hogy a szlovák elhárítás köztudottan nem a kisebbségek érdekében, vagy azokkal szemben meglehetősen tartósan működött. Ennek következtében feltehetően ilyen adatok is kellenek akkor, hogy ott ez a teljes nyíltság megvalósult, és a magyarság sorskérdései szempontjából nagyon fontos volna megtudni e nagy nyilvánosságból, hogy mi érte ott a magyar kisebbséget éveken keresztül - mert nemcsak '47-ig érte, hanem azt követően is -, és akkor ez remek adat lenne. Most én ironizálok persze veled, csak azt akarom érzékeltetni, hogy Samu legyek, ha egy adat a szlovák nyilvántartásban fellelhető, ami joggal az odacsatolt magyarság sorsát negatívan érinti. Aztán jó volna azért azt is tudni, hogy mi volt a cseheknél ama szállítás során, amikor a vasúton vagy autóval oly fontos iratok tűntek el.
Tehát szándékosan mondom, nem olyan egyszerű dolog ez másutt sem. Lengyelországban egy lelkes és ifjú belügyminiszter mindent nyilvánosságra akart hozni, a székébe került, mert az Alkotmánybíróság ott sem engedte. Azért ezeket a történéseket legalább abból a szempontból rakjuk össze, hogy ne mondjuk azt: itt mindenhol már minden megoldott, már mindenki lehajtott fővel jár, aki érintett, egyedül nálunk van ilyen gaz késlekedő meg akadályozó - és miért is akadályozó? - meg a fene tudja, miféle magatartás.
Úgyhogy még egyszer azzal fejezem be, hogy akárki eddig név szerint sorra került, akiről véletlenül nekem annak idején, amikor még semmi szabály nem volt, és tudomásom volt, vagy felmentették a bíróságon, vagy - még ha el is ismerte - egy olyan kellemes állapot alakult ki a számára. Többet hívják a televízióba, tekintélyesebb társadalmi megbízásokat kap, mintegy kárpótlásként, hogy szegénynek informátornak kellett valamikor lenni. Nem látjátok? Titok ez? Hát így van!
Mire törekszünk most mi tulajdonképpen e kérdés kapcsán? Én nagyon leegyszerűsítve azt értem, hogy arra gondolsz, hogy egy teljes névsor kerüljön nyilvánosságra. Ha 50 ezer név, akkor 50 ezer. Ha 10 ezer, akkor 10 ezer. Erre gondoltok, ugye? Erre gondoltok. Ha most azt mondom, az Alkotmánybíróság eddigi gyakorlatából következően esély sincs rá, akkor minek belebonyolódni? Azt kitalálni, hogy közszereplő ma az, aki 20 évvel ezelőtt besúgó volt, abban van valami abszurditás. Nem valószínű, hogy azt valaki el fogja fogadni. De rajta, mert egy ideig a hullám fel szokott ez ügyben - azt tapasztalom 18 éve - jönni, akkor mindenkinek van véleménye, ha minél radikálisabb a vélemény, annál klasszabb benyomást kelt, aztán szépen elalszik, és pár évig nem esik szó róla. Most is: egy igényes, nyilvánvalóan tekintélyes személyiségek által összeállított munka megjelent. És? Mit változtat azon a lényegen, hogy nyilvánosságra akarod hozni, de alkotmányos korlátok ezt fékezik?
Úgy vélem, hogy ebben az egész ügyben ezt a szempontot mégiscsak jobban kellene mérlegelni.
ELNÖK: Úgy döntött Gulyás úr, hogy szót kér. Öné a szó.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Csak egy mondat - mert messze többről van szó, mint a nevekről -, hogy a személyes vitánk ebben a dologban, különösen e napirendi pont keretében mellékes. Azt javasolom, hogy térjünk vissza a beszámolóhoz. Voltak konkrét kérdések, de majd a végén visszatérnék arra a felvetésre, amit Mécs Imre képviselőtársam mondott a Kenedi-bizottsággal kapcsolatban.
ELNÖK: Örömmel megadom a szót az észrevételekre, de előtte szeretnék három dolgot mondani, mert nem tudok szót kérni, nincs elnökünk, hogy kérjek tőle lehetőséget. Szeretném mondani Gulyás úrnak, hogy örömmel visszatérek a beszámolóhoz, de a labdát ő gurította túl a beszámolón. Ezért anélkül nem ússza meg, hogy képviselőként én is ne mondjak el három dolgot.
Az első: Mélyen egyetértek. Azok az anyagok nincsenek a levéltárban, amelyeknek ügyviteli értékük van, ezért a szolgálatoknál vannak. Ez lehet, hogy a kutatóknak nem tetszik. Nekem meg nem az a mérce, hogy a kutatóknak tetszik-e. Lehet, hogy Gulyás úrnak nem szimpatikus, volt elég sok lehetőség a kezdeti időszakban pontosabb szabályozást adni. Biztos vagyok benne, és remélem, legalább a nemzetbiztonsági bizottsági tagok közül senki nem kérdőjelezi meg, hogy a szolgálatok a 2003-as évben pontosított törvény szerint, jogszerűen és törvényesen jártak el, minden feladatot a törvényesség keretén belül hajtottak végre.
Márpedig, ha a törvény szerint hajtották végre, akkor az maradt náluk, amelynek ügyviteli értéke van, legfeljebb mások nem úgy ítélik meg, hogy minek van ügyviteli értéke, de ez nem perdöntő, mert egy érvényes törvényt kellett és kell ma is a szolgálatoknak végrehajtani és betartani. És ha bármilyen új információ kerülne mégis elő, amellyel ma még nem is számoltak, akkor is egyetlen lehetősége van a szolgálatoknak: az érvényes törvények szerint értékelni, minősíteni az adatot, és amelynél nincs meg a törvényben szabályozott indok, valamennyit átadni az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának. Nincs más esélyük a szolgálatoknak, mint betartani a törvényt, nekem meg meggyőződésem, hogy a törvényt betartották. Semmilyen más érdemi információ arra nem keletkezett, hogy ebben az ügyben törvényt sértettek volna.
A második, amit szeretnék mondani: voltam egy másik bizottság tagja is valamikor - többen voltunk itt ebben a bizottságban. Bizony, amikor konkrét ügyekben találkoztunk, akkor mindenki megfontoltabb lett hirtelen. Annak a speciális bizottságnak az elnöke is megfontoltabb lett abban a pillanatban, mert amikor konkrét emberi sorsok konkrét emberi magyarázatával találkoztunk, akkor mindenki visszafogottabb lett.
Azt gondolom, Magyarország a '90-es évek legelején választott egy utat. Ez az út azt mondta ki, hogy a szolgálatoknál speciális helyzet van, megkülönböztette a III/III-ast a többitől, és annak a szerepvállalásától; jól felfogott érdekből, nemzeti érdekből az akkori többség - és az akkori kisebbség meghatározó ereje -, egy megállapodás részeként. Nem hiszem, hogy túl sok értelme van 20 évvel később arról meditálni - és pláne nem a levéltár kapcsán, amelynek a konkrét beszámoló és egy törvény határozza meg a kereteit -, hogy '89-90-ben vagy '91-ben az első szabályozások miért ezzel a filozófiával történtek. Megtörtént, és nem hiszem el azt - valamilyen módon ország nemzetbiztonsági érdekeit is figyelembe vevőként -, hogy újra kellene kezdeni a '90 körüli megállapodást a szolgálatok, a nyilvánosság, a folytonosság és minden más vonatkozásban. De legfeljebb lehetek kisebbségben, csak akkor már nem nekem kell vezetni az ülést, az biztos.
A harmadik: ha majd egyszer történész leszek, és ráérek - ez már csak a személyes hobbim -, egyszer arról szeretnék írni, hogy minden megfigyelt egyúttal áldozat volt-e. Vagy minden országnak - függetlenül a politikai berendezkedéstől - mondjuk, például az adott ország katonai titkát, az adott ország ipari minősítéseit, ipari szabványait, felfedezéseit meg kell-e őrizni. Meg kell-e őrizni egy ipari titkot csak azért, mert ma más volt a berendezkedés? Vagy, ha holnap lesz egy más típusú berendezkedés, akkor a ma ipari titkát meg kell-e őrizni? Azt gondolom, vannak olyan értékek, amit egy országnak mindig meg kell őrizni.
És ha majd egyszer ráérek kutatni - és nem biztos, hogy valaha is fogok -, akkor érdemes megnézni, hogy azok, akik egy ország ipari titkait próbálták egy harmadik országba eljuttatni, mondjuk anyagi haszon reményében, és egy olyan rendszer, amely egyetértek, hogy nem helyes és nem demokratikus volt, és diktatúrára épült - ebben mélyen egyetértek Mécs Imrével -, de megpróbálta megakadályozni az ipari titok pénzért történő eladását, és ezért figyeltek valakit, ha majd egyszer írhatok egy ilyen tanulmányt, akkor szívesen megírnám, hogy ők áldozatok voltak-e, vagy egyszerű haszonlesők. És ettől még figyelték őket. Nem azokról beszélek, akiket valóban politikai, belső meggyőződésük szerint indokoltan vagy indokolatlanul, országon belül és másutt jogosulatlan támadások értek, és méltatlanul beavatkoztak az életükbe, befolyásolták a saját és családjaik életét. Ezt el kell ítélni! Ezen nincs vita közöttünk, csak ez sem ilyen automatikus. Még egyszer mondom, nem bizottsági alelnökként, az utolsó mondatot csak Tóth Károlyként mondtam, aki, ha egyszer lesz ideje, erről írna könyvet. Mert legalább olyan része a tanulságnak, mint a többi.
Majd a legvégén, utolsó szó jogán elmondom, hogy megköszönjük a tájékoztatót. Az utolsó mondataimra nem hiszem, hogy választ várok, az első kettőt meg azért mondtam, hogy majd egyszer lefolytatjuk ezt a politikai vitát, ami a politikai pártokra tartozik.
Gulyás úrnak felkeltettem az érdeklődését, ezért Gulyás urat illeti a szó.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Nem, az eszmefuttatásra nem akarok érdemben reagálni, mert az persze megáll, hogy minden rendszerben - legyen az akár diktatúra - lehetnek olyanok, akik haszonlesők, stb., nem részletezem, amiről beszéltél.
De nem ez a fő kérdés. Itt van egy törvény, a 2003/III-as törvény - jó neve van -, ennek a törvénynek van egy szelleme, van egy konkrét szöveganyaga, joganyaga, ami rendelkezik arról, hogy minek kell történnie 2003 után. Felállt egy szakértői bizottság, amelynek az volt a feladata, hogy megnézze, 2003 után az iratátadás hogyan valósult meg. Ez a jelentés - szemben azzal, amit mondtál, tisztelt képviselőtársam, demonstrálja, hogy nemcsak azok az iratok maradtak ott, amelyeknek mindenképpen ott kellett maradnia. Ha valaki ezt a jelentést elolvassa (Elnök: Én olvastam.), akkor nyilvánvalóvá válik számára, és erről volt egy konferencia is, ahol egyébként szerintem egyértelmű volt a megszólaló történészek, levéltárosok jelentős része ezt képviselte, hogy igenis, ez a jelentés kutatástörténeti szempontból is nóvum, és egy csomó olyan információt hívott elő, ami nem volt ismert és közismert.
A visszatartott iratok tekintetében: arról is lehet folytatni persze egy vitát, csak az információmegosztás dolgában e tekintetben nem mi vagyunk jó helyzetben - valószínűleg -, hogy a visszatartott iratok tekintetében mi az, aminek ügyviteli értéke van. Meggyőződésem, hogy elég nagy számban maradtak olyan iratok a szolgálatoknál, amelyeknek ügyviteli értéke nincs.
ELNÖK: Azt szeretném mondani, hogy nagyra becsülöm, én elolvastam végig a jelentést, elolvastam a belőle készült rövidített változatot, amely a kormány tagjainak készült. Mindent elolvastam a jelentésből.
Azt próbáltam mondani, és ma is fenntartom, hogy mélyen egyetértek a kutatókkal, mélyen egyetértek a tudósokkal, az ő szempontjukból. Lehet, hogy egy ország szempontjából például a kutatáson túl van nemzetbiztonsági érdek is, és a nemzetbiztonsági bizottság alelnökeként - és nem kutatóként - azt mondom, hogy mindig mérlegelni kell az ország biztonsági szempontjait is, és ehhez képest kéretik egy kicsit türelmesnek lenni ennél a 7 százaléknál a kutatóknak. Mondjuk, 3-5-10 évvel később ismerik meg. Én is sok mindent szeretnék tudni, mondjuk néhány országról örömmel venném, ha majd egyszer segítenének a kutatók abban, hogy bármely más országnál - amit itt hiányoltak ebben a jelentésben - hozzák nekem az anyagokat. Nem sok esélyük lenne, de olyan csábító leírni, hogy legalább nekünk legyen meg, ha már az egész világon nincs.
Főigazgató úr, öné a szó.
Dr. Gyarmati György (ÁSZTL) reflexiói
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Köszönöm szépen. Ha a bizottság hozzájárul, akkor redukálnám magam, három okból, mert itt az előbb elhangzott, hogy a jelentés vitáját folytatjuk. Úgy tűnik, igaz ugyan, hogy az én beszámolómban két jelentés volt, a tízéves meg a múlt évi, de egy ideje ahhoz összesen egy észrevétele érkezett, és azóta mintha egy harmadik jelentés kapcsán - amihez már én is csak hozzászóló vagyok megszólítottként -, és nem a mi beszámolónkról folyik a vita.
Boross Péter képviselő úrnak két észrevételem lenne indulásként. Észrevételezte, hogy meglehetősen rezervált voltam a Kenedi-bizottság jelentéséről mondott vélemény kapcsán. Tisztelettel jelentem, bár megszólíttattam, továbbra is az leszek, egy okból. A történeti levéltár a parlament által hozott törvény szerint működik, a Kenedi-bizottság egy kormány által felkért testület volt, amely kormánynak kompetenciája van e jelentés kapcsán bármit csinálni - itt elhangzott az előbb. Ilyen értelemben nekem érdemi "viszonyom", mint levéltárnak akkor lesz a Kenedi-bizottsággal, ha a Kenedi-bizottság jelentése kapcsán bármi, az én levéltáramat működtető és fenntartó törvényben másképp megjelenik.
A megjegyzés másik része: én viszont az elejétől a végéig elolvastam ezt a jelentést, és miután jó egy évtizede - azt mondanám - minden nap ezzel foglalkozom, ha tetszik, hivatalból, nem igazán akadtam a saját ismereteimhez képest új információra, illetve az új információk azok, amelyek a jelentés konzekvenciájaként esetleg törvényhozókra, szolgálatokra tartoznak. A Kenedi-bizottság kompetenciája ránk nem terjed ki, mi konzultatív viszonyban voltunk, ami kiterjedt az iratok átadására a törvény alapján kötelezett szolgálatokra. A Magyar Országos Levéltár, jómagam, a Pest megyei Levéltár és más, azt gondolom, egy más kategória ebben a jelentésben.
Viszont volt két nagyon fontos, érdemi kérdése is a képviselő úrnak, nevezetesen, hogy hol tartanak mások. Engedelmével itt bekapcsolnám Gulyás József képviselő úr élményeit is, és együtt válaszolnám meg. A következőt tudom mondani: a törvényi rendezés alapvetően különböző. A cseheknél, a szlovákoknál és a lengyeleknél a létrehozott intézmény kötelezettségévé teszik mindazoknak az iratoknak - mondom, kötelezettségévé teszik - az azonnali, szinte megfontolás nélküli közreadását. Ennek van például - ha már a szlovák példa hangzott el - olyan esete, hogy miután közzétették az iktatókönyveket, és csak ha találok egy jó szlovák nevet, mondjuk legyen Frantisek Holub, egyéb paraméterei nélkül is könnyen megjelenhetett abban az iktatókönyvben. Időnként, mert az iktatókönyv az iratokat egymás után rakja, ha azt mondanám, hogy ügyviteli irat, fedőneves irat, áldozat és valóban ügynök van együtt. Ehhez képest azt mondanám, hogy a Szlovákiában élő 4500 Frantisek Holub ossza el maga között, hogy ő kicsoda. Ha akarom, természetesen a nyilvánosság és a demokrácia nagy örömére, de az ilyen értelmű, ha tetszik, parttalan publikálásnak is van visszássága.
A cseheknél ugyanezt írja elő a törvény, hozzáteszem a cseh intézmény ebben az évben, 2008 februárjában jött végre létre, több mint 18 év különböző variációs vajúdás után. A lengyeleknél valóban van ilyen kötelezettség, sőt a lengyel intézménynél nyomozói felhatalmazása vagy részlege is van az Institut Pamietnik Naroda szervezetnek, és működnek összesen 2300-an, már nagyobbak, mint az időközben 1900-ra redukálódott volt Gauck-intézet vagy Stasi-iratokat feltáró intézet. Tehát ha ezzel sikerült érzékeltetnem a különbözőségeket, csak azért tudom ezeket elmondani, mert pontosan egy éve minden társintézettel nagyon szoros és ugyanazon kérdésekre választ kereső munkakonferenciát tartottunk, hogy ki mit is csinál, hol is tartunk, milyen is a szabályozás, hadd ne részletezzem.
Illetve egy szempontból részletezem: a németeknél például nincs meg az elhárítás anyaga, a hírszerzés anyagának egy részét meg "lenyúlták" az amerikai barátaik, majd fokozatosan, évek múlva, amit úgy gondoltak, hogy visszaadható, azt visszaadták nekik. A februári állapot óta - azért mondom újra a cseheket - ketten vagyunk olyanok, a magyar és a prágai intézmény, ahol minden egyes szolgálat minden egyes ágának az iratai rendelkezésre állnak. Még a szlovákok sem kaptak meg mindent a külső elhárításból, még a lengyeleknek sincs meg minden a külső elhárításból, de hogy kicsit Dél felé is tekintsek: Bukarestben együttműködik most már egy politikai delegáltak bizottsága, és egy hozzánk hasonló típusú archívum. Ott valóban - azt mondanám, Magyar Közlöny típusú - hivatalos iratban hozzák nyilvánosságra a régi Secu általuk elmarasztaltnak tekintett személyiségeit a levéltár forrásai alapján, ha már megkapták a jelenleg is meglévő és zárt Secu-iratokból, politikai egyeztetést követően.
Intenzív politikai szűrés nyomán kerül nyilvánosságra Bulgáriában. Azt mondanám, már két szolidaritási konferenciát rendezett az összes társintézmény Berlintől rajtunk keresztül Varsóig, olyan értelemben, hogy ugyan jöjjön már létre Bulgáriában is ez a szerv. Nagyon egyszerűen fogalmazok: háromévenként újra alakítják, majd minden ciklus közepére érdemi munka nélkül ellehetetlenült ezen intézmények vagy ezen bizottságok tevékenysége. Nem húznám tovább az erre vonatkozó válaszomat, mindkét képviselő úrnak.
Van egy nagyon fontos kérdés a bíróság és a történettudományi feltárás, valamilyen módon mindkettőjük megszólalásában. Erre nagyon egyszerűen, ha tetszik, archiváriusként, történészként két dolgot tudok mondani. A bíróság ítélkezik többek között a mi törvényünkben is meglevő normatíva szerint. Fel van nekik sorolva, hogy mi a hálózati személy kritériuma. E szerint hoznak ítéleteket. Nem vagyok jogász, és egyébként sem tisztem minősíteni. Egy dolgot viszont el tudok mondani. A történeti feltárás ebben az értelemben sokszempontúbb, mint a három kategóriába beszorított ügynöklét. Egymásra reflektáló iratokból, amelyet nem tudok jogszabályilag értelmezni, 7-8 egymásra reflektáló iratból sokkal árnyaltabban tudok nem bírósági ítéletet, történeti konzekvenciát, ha tetszik, ténymegállapítást is levonni, mint az ilyen értelemben gúzsba kötött kezű bíróság vagy bekötött szemű Justitia.
A 6-os kartonnal kapcsolatos kérdést igazából nem értettem. A kutató - mert a 6-os karton is felszabadult - mindegyiket, amelyiket kéri, megkaphatja ha be tudom azonosítani fedőnév alapján, ha létező név alapján megvan, akkor a kutató megkaphatja. Az állampolgár nem, de erre megint csak azt tudom mondani, hogy kedves uraim, én azt a törvényt hajtom végre, amelyet - többek között - e bizottság tagjai is öt évvel ezelőtt rám nézve kötelezővé tettek.
Átadhatom a szót a főigazgató-helyettes asszonynak?
ELNÖK: Természetesen.
Kónyáné dr. Kutrucz Katalin (ÁSZTL) reflexiói
KÓNYÁNÉ DR. KUTRUCZ KATALIN (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Csak nagyon röviden, ebben a témakörben szeretném kiegészíteni, hogy mi a helyzet másoknál.
Szlovákiában imponáló a helyzet abból a szempontból, hogy a nyilvántartások megmaradtak, a képviselő úr valóban ezt látta. De azt nem tudom, hogy a képviselő úr látott-e mondjuk egy B-dossziét. Az ugyanis úgy néz ki, hogy megvan a borítója, megvan a benne szereplő személy személyes adata, és a bele ki van tépve. Az hiányzik. Ebből aztán az következik, hogy ők azt meg tudják mondani, hogy például a B-dossziék alapján kik voltak az ügynökök, de hogy valójában mit csináltak, tehát hogy egyáltalán nem dolgoztak semmit, csak benne van két papír, hogy nem jöttek el a találkozóra, vagy tényleges tevékenységet - ártó tevékenységet - folytattak, azt nem tudják megállapítani. Esetleg bizonyos részeket - ugyanúgy, mint nálunk is egyébként - a vizsgálati dossziékból például lehet rekonstruálni.
Azt szeretném ezzel csak mondani, hogy az iratok épségét mindenhol érte sérelem. Nálunk is, és más országokban is, ami a társintézményekkel való beszélgetésekből kiderül, különösen a katonai szolgálatok iratait illetően. Olyannyira, hogy például a németeknél, miután az másik minisztériumhoz tartozott, egyetlen papír nem marad fenn, mert ők ezt egészen egyszerűen úgy, ahogy volt, megsemmisítették.
A csehek állnak talán a jelenlegi ismereteink szerint a legjobban, de miután ők februárban jöttek létre, ezért még nem nagyon lehet tudni, hogy mi van, de ők azt mondják, hogy szerintük nekik szinte minden megvan. Az igaz, hogy különböző raktárakban, mindenféle rendszerezés nélkül, tehát a feldolgozás nagyon nehéz lesz.
Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy abszolút nem vagyok elégedett a jelenlegi magyar helyzettel. Különösen nem vagyok elégedett azoknak a helyzetével, akikről el szoktak feledkezni, az áldozatokéval. Abszurdnak tartom, hogy a nyomozati anyagát nem nézheti meg egy valamikori elítélt, amikor 2003 előtt megnézhette. Most nem, mert úgy változott meg a törvény. Tehát igenis, ezen szerintem változtatni kell. De annyira nem tragikus a helyzet, mint amennyire sokan festik, mert például a tudományos kutatás Magyarországon a legszabadabb. Itt éri a legkevesebb korlátozás, sokkal-sokkal kevesebb, mint például Németországban.
További hozzászólások, válaszadás
ELNÖK: Gulyás úr kért szót. Azért is adom neki meg örömmel, mert a 2003-as törvény egyik megalkotója volt - velem együtt. Érdemes majd rekonstruálni, vagy egy ilyen vitát is lefolytatni, de ez most nem ide tartozik, hogy különböző törvények hogyan születnek meg.
Kutrucz Katalinnak az áldozatok nézőpontjára vonatkozó felvetésével teljesen egyetértek, ez volt az, amikor arra utaltam, amikor Boross Péter képviselőtársam beszélt arról, hogy ügynökök meg ügynöklisták izgatják az ezt a témát felvető szereplőket. Nem. Tudtunk, tudunk mondani példát - mondtunk is ilyet -, hogy van olyan szereplő, akinek az élete, működése során rá vonatkozóan gyűjtött információkhoz nem férhet hozzá Magyarországon, miközben ugyanaz a jelentés, ami Magyarországon nyilvánvalóan megvan, róla keletkeztették, magyar nyelven, csak társszerveknek küldték el a magyar szolgálatok, de ennek megvan a megfelelője a magyar szolgálatoknál is, azt ő a Stasitól kikérheti és megkaphatja. Nem látom okát, értelmét annak, hogy miért is kell visszatartani ezt az információt. Ennek a szereplőnek volt olyan munkakapcsolata egykori ellenzékiekkel meg kutatókkal, akiken keresztül ezt be tudta szerezni, de akinek nincsenek ilyen kapcsolatai, ugyanakkor áldozatként hasonlóan róla visszatartott információk vannak, amit egyébként kikért és mégsem kapott meg, nem tud mit kezdeni ezzel a helyzettel.
Ami a 6-os kartont illeti, ott arra gondoltam, hogy egy nyilvántartás, ahol a kutató maga dönti el végigtekintve, hogy egyáltalán kinek van 6-os kartonja, kinek az ügyével, tevékenységével akar foglalkozni. Tehát erre gondoltam, hogy van egy olyan nyilvántartás, ami kutatóbarát, és amin keresztül ilyen módon tud a kutató közlekedni.
ELNÖK: Azt gondolom, még szeretnék esélyt adni a válaszra, utána igyekszem a bizottság feladatára visszatérni. Öné a szó.
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Tisztelt Kollégák! Itt egy korszakos viccel tudok csak reagálni. Ezt elmondtam hosszabban, már nem húzom vele az időt, az elmúlt alkalommal két konferencián, a legutóbb pénteken csak utaltam rá, de ebből a beszélgetésből egyre inkább ebbe az irányba látszik menni a kíváncsiság.
Azt hiszem, a jelenlévők - fiatalabb évjáratok is vannak - nem ismerik már azt a régi NDK-s viccet, miszerint ott kicsit jobb volt a népszaporulat: "Úristen, már a negyedik teljes komplett babakocsi-alkatrészt csempészem haza a gyárunkból, és amikor otthon összeszerelem, mindig géppuska áll össze belőle". Végignéztem a levéltárunkban való kutatásoknak a hozadékát, mindenki nagyon korrektül beadja a kutatási témáját, azt egy külső kuratórium minősíti, aztán a végén mindig ügynök jön ki belőle.
Ez a válaszom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha lehet, szeretném lezárni a vitát. A bizottságnak az a kötelezettsége van, hogy az állambiztonsági iratok levéltárának beszámolóját évente - egy szükséges törvényi előírás szerint - megvitassa, ezért a szakértő úr azt mondta nekem, hogy nem zárhatom le azzal, hogy köszönöm a tájékozatót és a beszámolót, hanem a bizottságot kérdezzem meg, szavazzon a bizottság arról, hogy nem a mostani vitát, az írásban megkapott beszámolót a bizottság elfogadja-e. Aki igennel szavaz, kérem, most jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság e feladatának egyhangú szavazattal eleget tett.
Köszönöm a tájékoztatót. Szeretnék önöknek nagy türelmet kívánni a következő időszakban, mert most egy ideig ez megint slágertéma lesz, utána a nyugodt kutatás időszaka következik megint. Jó munkát kívánok. (Jelzésre.) Főigazgató úré még az utolsó utáni szó joga, utána rövid technikai szünetet tartunk annak érdekében, hogy a zárt ülés feltételei megteremtődjenek.
Öné a szó.
DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Egy percre tartanám csak fel a bizottságot. Szó van arról, hogy különböző állambiztonsági iratok hol kutathatók különböző levéltárakban, mi meg időnként csinálunk szakmai alapon virtuális irategyesítést, ez a szakmai munkánk, történeti munkánk, a levéltári feltáró munkánk. Néhány hónappal ezelőtt jelent meg az 1958-ban kivégzett Nagy Imre és társainak az az anyaga - 27 ezer oldalnyi iratanyag és 70 órányi hanganyag -, amelyet összefogva a Magyar Országos Levéltárral, az Országos Széchenyi Könyvtár történeti interjúk tárával és egy kiadóval, tárjuk fel a múltat, ha úgy tetszik történészként, műveljük az információs kárpótlást. Ebből, ha megengedik, tisztelettel minden bizottsági tagnak - mint munkánk egyik termékét - itt hagynánk egy-egy példányt.
Köszönöm szépen, ennyi volt.
ELNÖK: A zárt ülés előtt rövid technikai szünet.
(A bizottság 12 óra 59 perctől 13 óra 12 percig zárt ülés keretében folytatta munkáját, melyről külön jegyzőkönyv készült.)
A polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter által NBI/13-0497-02/2008. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása (Zárt ülés. A Házszabály 78/A. § (7) bekezdése alapján nyilvános iratként kezelendő!)
ELNÖK: Kulcsár urat és munkatársait a közbeszerzési kérelmük megtárgyalásánál. Az anyagot megkaptuk a Nemzetbiztonsági Iroda előterjesztésében, 130497-02/2008. számon. Az anyagot megkaptuk, az anyag minősített 2019. december 31-ig, azt javasolom előre, hogy ugyanez legyen a minősítése, bármi hangzott el szóban - a viták elkerülése végett -, és a minősítő Aradi Flórián irodavezető. Ezek után kérdezem Kulcsár urat. Az írásban elküldöttön túl - ha szükségesnek tartja - halljuk az érveit, indokait! Öné a szó.
KULCSÁR TAMÁS (Miniszterelnöki Hivatal Nemzetbiztonsági Iroda): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Rövidre fognám, az írásos anyag szerintem mindent tartalmaz, ami lényeges és szükséges, úgyhogy kiegészítést nem szeretnék tenni, a kérdéseket természetesen szívesem megválaszoljuk.
ELNÖK: Azt szeretném mondani: ha nem szívesen, akkor is, tehát szívességtől függetlenül, ha van kérdés, válaszadási kényszerük van. Kérdezem, van-e kérdés. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor kérdezem a bizottságot, hogy a felhatalmazásunk alapján a Nemzetbiztonsági Iroda közbeszerzés alóli mentesség iránti kérelmét jóváhagyjuk-e. (Szavazás.) Hat igennel a bizottság egyhangúlag jóváhagyta.
Köszönjük szépen, Kulcsár úr. Szeretném jelezni, hogy a további anyagokat, amit küldtek, a jövő héten a bizottság megtárgyalja, miután megismerhette minden bizottsági tag, aki akarta.
Ismereteim szerint a mai bizottsági ülésen valamennyi feladatunkat teljesítettük. Ha mindenki igazat mondott nekünk, akkor nincs olyan, aki olyan módosító indítványt adott volna be, amely érinti a szolgálatokat, ez az utolsó információm, ebben az esetben nem kell valamikor rendkívüli bizottsági ülést, mert nincs módosító indítvány, amit megtárgyaljunk. Ha ebben valami változás állt volna be ma délben, azt nagyon sajnálnám, de akkor muszáj bizottsági ülést tartani a törvényes határidőkön belül. Ha nem, akkor még egy ülést szeretnénk - ahogy az elején mondtam -, a lehető legrövidebben. Maradt fenn négy közbeszerzési kérelem - most szaporodik, mert jön a tél -, és van két, egyszer már elkezdett panaszügy lezárása, amelyhez a kollégám, Földváry Gábor készített egy anyagot, hogy hogyan kezeljük a panaszügyeket a jövőben. A jövő hétig, ha bárkinek észrevétele van, telefonon, levélben, akármilyen módon szóljon Gábornak, átvezetjük, és amikor a bizottság zöldágra jutott, megküldjük a miniszter úrnak, hogy ez alapján kérjük, ő meg így készítse elő a panaszos ügyeket.
A mai napra köszönöm mindenkinek a türelmét, minden jót kívánok. (Gulyás József jelzi, hogy még szólni kíván.) Gulyás úrnak még megadom a szót.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Amikor távozóban volt Kónyáné Kutrucz Katalin és a főigazgató úr, akkor került szóba, hogy ők eljuttatták korábban a javaslataikat, és ez később aztán nem került átvezetésre, illetve nem módosították a jogszabályt. Ugyanakkor most zajlik egy jogszabály-előkészítő munka, ami vagy az ÁBSZTL módosítása lesz, vagy egy új törvény - még nem tudjuk -, de praktikus lenne, ha a mostani jogalkotás során, aki előkészíti a törvényjavaslatot, vagyis a kormány berkein belül ezzel foglalkozik, az megkapná ezeket az észrevételeket, javaslatokat. Továbbá az lenne a kérésem - ehhez kell talán külön határozni -, hogy Kutrucz Katalint levélben is kérjük fel - erre hatalmazzuk fel vagy az alelnök urat vagy az elnököt -, hogy ezeket a javaslatokat juttassa el egyfelől a bizottságnak, másfelől, ha Szilvásy György az ügygazda a kormánynak, hogy az áldozatok szempontjait vegyék figyelembe.
ELNÖK: Megértettem. Ha úgy megfelelő, bekéri a bizottság, és mi hivatalból továbbítjuk. (Gulyás József: Így rendben van.) Hogy neki ne legyen ütközete a kormánnyal. A bizottság hivatalból - a mai napirendi pont apropóján - továbbítja a kormánynak. Így jó?
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Egyetértek, elnök úr. A másik a panaszügy. Ha jól értettem, azt mondtad, hogy a panaszügyet akkor a jövő héten fogjuk tárgyalni, és ahhoz kaptuk ezt a kis hasznos segédletet.
ELNÖK: Nem. Ezt arra kaptuk, mert arról beszéltünk, hogy próbáljuk meg összeállítani legalább a jövő évre vonatkozóan azokat a szempontokat, ahogy megpróbáljuk kezelni a panaszügyeket. Hogy bizottsági szinten legyen legalább valami értelme, amit csinálunk. Erre készített Gábor egy segédanyagot, ha ezt mindenki megnézi, korrigálhatjuk. Benne van, hogy a bizottságban mit szeretnénk, mit várnánk el a miniszter úrtól az előkészítésben. A jövő héten le kell zárni azt a kettőt, amit elkezdtünk, de legalább kialakuljon egy gyakorlat, ami alapján a bizottság végzi majd tovább az ilyen panaszügyeket.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): A lezáráshoz volna egy technikai kérdésem, hogy ez most hogyan történik. Mert az derült ki a korábbi megkeresésekből, hogy az illető próbált meghallgatást kieszközölni, de nem hallgatta meg a miniszter. Valaki előkészítette, a miniszter döntött, és átnyomták ránk a felelősséget, hogy akkor mi most ezt hagyjuk jóvá, vagy mondjuk azt, hogy nem.
Nem tudom, kik lesznek a meghívottak, tehát egyfelől gondolom, aki képviseli azt az álláspontot, hogy itt nincs valami rendben. Kérdezem, itt lesz-e az érintett, őt meghívjuk-e a bizottsági ülésre. Mert szerintem az lenne a normális, ha adnánk lehetőséget, hogy meghallgassuk. Még akkor is, ha ez fordított sorrendben jön, mert nyilván az lenne a jó, ha meghallgatnánk az érintettet, és utána, aki ezt az álláspontot képviseli, meg tudná indokolni annak fényében, amilyen információkat kaptunk, hogy ez miért így van, agy miért nincs úgy.
ELNÖK: Ebben a javaslatban benne van ennek a lehetősége, hogy a bizottság úgy döntsön, hogy meghallgat. Tehát ennek megvan az esélye, ha a jövő héten megtárgyaljuk, onnantól lehet. (Dr. Boross Péter: Ellene fogok szavazni!) Bocsánat, nem azt mondtam, hogy többséget kap, azt mondtam, hogy megvan az esélye, ha majd úgy döntünk, hogy legyen ilyen jogkör.
A múltkor azzal zártuk le, hogy a kormány teremtse meg a feltételt - itt volt az illetékes -, hogy legalább, ha úgy tetszik, a másodfok hallgassa meg az illetőket. Ha nem hallgatták meg, addig nem tűzzük napirendre, akkor csak a közbeszerzési napirendi pont lesz. Tehát mi legutóbb felkértük a kormányt, hogy ha valaki azzal fordul felé, hogy kéri a meghallgatását a másodfokot képviselő miniszter úrtól vagy munkatársaitól, amíg az nem történt meg, nekünk nem kell tárgyalni.
Ha meg erről a leírt anyagról megállapodunk, és lesz egyetértés benne, akkor megteremtjük a saját magunk lehetőségét arra, hogy viszont a későbbiekben bárki mást - ha úgy ítéljük meg - meghallgassuk.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): De itt azért van egy 80 ezres háttér. Tehát amennyiben kiderül, hogy mód van itt meghallgattatni, képzeljétek el, minek lehetünk kitéve, mint afféle munkaügyi bíróság vagy fellebbviteli fórum, ha ezt lehetővé tennénk. Amellett ez a végrehajtó hatalom kompetenciája. Máig nem értem, hogy ugye, azt mi majd itt tudjuk, hogy hányan nem kapták meg a "C"-t, pedig megérdemelnék, de hogy hányan kapták meg, közben nem érdemelték volna meg, arról fogalmunk sincs.
Vigyázzunk az önterhelésre meg a konzekvenciákra, hogy ha valami ragályként elterjed, azzal milyen helyzetbe kerülünk! (Mécs Imre: Egyetértek Péterrel.)
ELNÖK: Egyetértek, miniszterelnök úr. Ezért lett ez csak munkaanyag, viszont az jogos elvárás szerintem, hogy mielőtt idejön a panaszos, mert már a miniszter úr elutasította a panaszát, és ha a panaszos kérte, hogy a miniszter úr (Dr. Boross Péter: Vagy a megbízottja.) vagy a megbízottja, természetesen, hallgassa meg, akkor addig nem tűzzük napirendre bizottsági ülésen, amíg ez a meghallgatás nem történik meg. (Dr. Boross Péter: Helyes.)
Hogy mi majd döntünk-e, és azt is el tudom képzelni, hogy nagyon speciális esetekben állapodjunk meg, csak azt mondjuk majd ki, hogy előfordulhat olyan helyzet, amikor a bizottság indokoltnak tartja. Nem arra gondoltam, hogy valamennyi panaszost idehívjuk. Csak akkor kritikus, mint a múlt alkalommal volt, hogy az előterjesztésből semmi nem derült ki. Mert amíg olyan előterjesztés volt, hogy érdemi tartalom volt leírva, fel lehetett készülni, de amikor annyi volt, hogy elutasították, az indokot nem ismerjük, meghallgatás nem történt, akkor nagyon nehéz dönteni. Ezekre a szituációkra kell valami megoldást találni.
Gulyás úr!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Ha jól értem, akkor döntési leszünk, ha ilyen módon elő lesz készítve. Ez fontos, hiszen ez a pecsétnyomó szerep senkinek sem imponál, tehát nem fogadható el.
Amit akarok kérdezni, arra nem emlékszem: a panaszosok megkeresése felénk irányul, tehát ők levélben hozzánk fordultak? (Elnök: Igen.) Rendben, erre lettem volna még kíváncsi, tehát hogy általuk is címzettjei voltunk. Ez azt jelenti vélhetően, hogy ha ők meghallgatták, akkor neki van módja újra levélben fordulni a bizottsághoz, hogy hogyan látja a helyzetét.
ELNÖK: Mécs úr!
MÉCS IMRE (MSZP): Elvileg van problémám. Itt emberi sorsokról, karrierekről van szó, amit csak nagyon mély vizsgálódás után, lelkiismeretes döntés alapján lehet meghozni. Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy ilyen döntéseket hozzunk.
ELNÖK: De abban a kényszerben vagyunk, hogy azt mondja egy kétharmados törvény, hogy meg kell tennünk. (Gulyás József: Tehát a helyzet ez. - Mécs Imre: Jó, beszéljünk erről!)
ELNÖK: Köszönöm szépen a jegyzőkönyv ismételt megnyitását, újra lezárom az ülést, találkozunk a jövő hét elején, ezt csütörtökig mindenkinek meg tudjuk mondani annak ismeretében, hogy egyrészt mikor van a szavazás a parlamentben, másrészt, hogy van-e módosítás, de szerintem nincs.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 26 perc)
|
|
Tóth Károly |
Jegyzőkönyvvezető: Szoltsányi V. Katalin