Nbb-1073/6/2009-15.
(Nbb-61/2006-2010.)
az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2009. május 19-én, kedden, 13 óra 12 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirend*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak*
Az infokommunikációért felelős kormánybiztos által XIX-696/2/2009. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*
Dr. Dedinszky Ferenc szóbeli kiegészítése*
Szavazás Tóth Károly javaslatáról*
Elnököl: Dr. Simicskó István (KDNP), a bizottság elnöke
Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Földesi Zoltán (MSZP)
Juhász Ferenc (MSZP)
Demeter Ervin (Fidesz)
Dr. Hende Csaba (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Kövér László (Fidesz) Demeter Ervinnek (Fidesz)
Mécs Imre (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP) Juhász Ferencnek (MSZP)
Lezsák Sándor (Fidesz) dr. Hende Csabának (Fidesz)
Dr. Dedinszky Ferenc kormány-főtanácsadó (Miniszterelnöki Hivatal)
Fráter Olivér szakértő (Fidesz)
(A bizottság 11 óra 10 perckor megkezdett zárt ülésének
- melyről külön jegyzőkönyv készült - folytatása.
A nyílt ülés kezdetének időpontja: 13 óra 12 perc.)
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Folytatjuk a túlélőtábort, és meghallgatjuk a 2. napirendi ponthoz megjelent vendéget. (Demeter Ervin: Ügyrendi!) Demeter Ervin képviselő úré a szó ügyrendi kérdésben.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Azt javasolom, hogy ennek a napirendi pontnak a tárgyalását a szokásainknak megfelelően nyílt ülésen tárgyaljuk. Az előzményügyeket is nyílt ülésen tárgyaltuk, itt vannak a jegyzőkönyvek nálam. Tárgyaljuk nyílt ülésen! Köszönöm.
ELNÖK: Én ezt elfogadom. Úgy látom, hogy a bizottság tagjai is helyeslően tekintenek ezen ügyrendi javaslat elé. (Általános helyeslés.) Valóban nincs minősítve az anyag, tehát ilyen értelemben nyilvános lehet az ülés, úgyhogy, ha még van érdeklődés, és itt van a Klubrádió - mármint az a kolléganő, aki az előbb bejött a zárt ülésre - vagy bárki más, tegyük lehetővé számukra ezt.
Nagy szeretettel köszöntöm Dedinszky Ferenc kormány-főtanácsadó urat az infokommunikációért felelős szakállamtitkárságról. Megkaptuk az írásban előterjesztett kérést és anyagot. Az infokommunikációért felelős kormánybiztos által XIX-696/2/2009. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelmet tárgyalnánk meg most. Arra kérném önt, hogy mivel az írásbeli anyagot átolvasta a bizottság, és úgy emlékszem, hogy ennek valamilyen előzménye már a bizottságnál járt, tehát több ízben foglalkoztunk már ezen témakörrel, röviden a bizottság tagjai számára egy indokolást tegyen meg, és ezt követően nyilván a bizottság tagjainak lesz véleményük, illetve kérdésük önhöz. Öné a szó, tessék!
Dr. Dedinszky Ferenc szóbeli kiegészítése
DR. DEDINSZKY FERENC (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm, elnök úr. Az írásban előterjesztett anyaghoz annyi kiegészítést tennék, illetve kiemelném a lényegi elemeit, hogy ez az anyag az Európai Parlament és Tanács belső piaci szolgáltatásokról szóló irányelvében - a magyar gyakorlatban csak szolgáltatási irányelvnek rövidítjük - foglalt feladatok magyarországi megvalósítására szolgáló fejlesztéseket tartalmazza. Ezeket a fejlesztéseket az Európai Unió forrásaiból, az elektronikus közigazgatás operatív programból a 2009-2010-es akciótervben szereplő kiemelt projekteken belül kívánjuk megoldani. A felsorolt feladatok - tíz feladat van felsorolva az előterjesztésben - hét kiemelt projekthez kapcsolódnak. Ezeknek az összege egyenként nyilván kevesebb, mint a tíz feladatra összességében meghatározott keret összege.
Azt, hogy a közbeszerzési törvény alkalmazásának kizárását kérjük a Nemzetbiztonsági bizottságtól, az indokolja, hogy az Európai Unió az említett szolgáltatási irányelvében meghatározott egy másik irányelvet követelményként, a 95/46/EK irányelvet, amely az elektronikus szolgáltatások biztonságával kapcsolatos előírásokról szól, és ebben többek között két lényeges momentum van, amelyre szeretném a bizottság tagjainak figyelmét itt is felhívni. Az egyik, hogy a tagállamoknak rendelkezniük kell arról - rövidítem az idézetet, ami szerepel az előterjesztésben is egyébként -, hogy megfelelő biztonsági intézkedéseket hajtsanak végre az adatok véletlen vagy jogellenes megsemmisülése, elvesztése, megváltoztatása vagy jogosulatlan hozzáférése megakadályozása érdekében. A másik nagyon jelentős, hogy a harmadik ország állampolgárának adatai esetében biztosítani kell azt, hogy ilyen harmadik országba csak akkor továbbítható az adat, az információ, ha abban az országban a nemzeti rendelkezéseknek való megfelelés sérelme nélkül a harmadik ország megfelelő védelmet tud biztosítani.
Tehát kétoldalú a feladat, amely biztonsági szempontból indokolja a felmentést: egyrészt Magyarországon belül biztosítanunk kell bármely EU-s állampolgárnak az adatait, ha elektronikus ügyet kíván intézni, illetve a magyar állampolgároknak a más EU-s tagállamban történő elektronikus ügyintézése során a magyarországi információkat, illetve adatokat olyan módon kell tudnunk tárolni és továbbítani, hogy azok megfeleljenek az Európai Unió követelményeinek. Tehát nem a közbeszerzési törvény hatálya alóli felmentésről van itt szó, nem valami kibúvó lenne a közbeszerzési törvény alól, hanem éppen hogy a közbeszerzési törvény alkalmazását kell kizárnunk, mivel a magyar közbeszerzési törvény rendelkezései alapján nem biztosítottak azok a megoldások, eljárásrendek, amelyek alapján biztosítani tudnánk ezt a két követelményt, amit az európai uniós irányelv megfogalmaz. A közbeszerzési törvény egyébként nagyon helyesen teljes nyilvánosságot biztosít a közbeszerzési eljárások során keletkező adatoknak, iratoknak, amelyek keretében az úgynevezett műszaki dokumentációt - amely teljes részletességgel tartalmazza az alkalmazott fejlesztések és a rendszerek leírását - is nyilvánosságra kell hozni, és nem lehet semmilyen ezzel ellentétes, korlátozó rendelkezést tenni, mivel az már a Közbeszerzési Döntőbizottság előtt megtámadható indok lehet.
Ezzel szemben rendelkezik a magyar jog a 143/2004. kormányrendelettel, amely biztosítja a beszerzési eljárást fokozott biztonsági keretek között, amely csak annyiban tér el a közbeszerzési törvénytől, hogy nem nyilvános pályázaton kerülnek meghirdetésre, illetve az anyagokat nem kell nyilvánosan meghirdetni, hanem a nemzetbiztonsági szolgálatoknál nyilvántartásba vett, fokozott biztonsági követelményeknek megfelelő gazdálkodó szervezetek köréből kerülhet ki a győztes.
Nagyon fontos momentuma az előterjesztésnek, hogy itt európai uniós forrásokból történik a fejlesztés, és az Európai Unió nemrég végzett ellenőrzése során kifejezetten hangsúlyozta azt, hogy minimum 3 ajánlattevőnek kell lenni abban az esetben is, ha az eljárás nem a nyílt közbeszerzési törvény alapján, hanem a zártnak nevezhető, 143/2004. (Korm.) számú rendelet szabályai szerint történik, még akkor is, ha a magyar jogrend egyébként lehetővé tenné, hogy műszaki vagy egyéb okokból csak egy ajánlattevő legyen meghívva.
Tehát a versenypiaci helyzet ebben az esetben egyáltalán nem korlátozódik, hanem kifejezetten a biztonsági követelmények figyelembevétele az elsődleges szempontunk.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e kérdés vagy szavazzunk? Mert nyilván mindenki átnézte az anyagot előzetesen. Mint mondtam volt, ennek már egy részletét a bizottság tárgyalta. Van-e kérdés, észrevétel? Demeter Ervin képviselő úré a szó.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Csak hogy a komolyság látszatát keltsük, hogy érdemben foglalkozunk az üggyel. A bizottság kialakult gyakorlata szerint van egy minimális elvárás egy ilyen előterjesztéssel szemben. Az egyik ilyen sarkalatos kérdés, hogy mindig meg szokta kérdezni a bizottság, hogy mekkora összegről van szó.
A nevezett - akkor még kormánybiztosi irodának hívták - az hittem, hogy a bizottság ebbéli kéréseit tartósan akceptálja az előterjesztő. Azt kellett tapasztalnom, hogy a mostaniban nem. Ez egy fontos, informatív válasz a felvetésre, hogy a 10 egyéni beszerzés összege egyenként kisebb, mint egyben az egésznek, de ez a döntés meghozatalához szerintem kevés.
Az ügy nem előzmény nélküli, hiszen mint az előterjesztés mondja, harmadik alkalommal foglalkozik a kérdéssel. Az én emlékeim szerint 20 milliárd forint esetében alkalmaztuk már ezt az eljárást, és a hozzám eljutott hírekben - ezért jeleztem, mert az előterjesztés nem tartalmazza, tehát lehet, hogy teljesen fals - 10 milliárd forintról szólnak. Tehát 30 milliárd forint. Szeretném a bizottság tagjait emlékeztetni, hogy az elmúlt alkalmakkor is komoly viták voltak ezen az előterjesztésen.
Engedjék meg, hogy egy véleményt mondjak önöknek, ami úgy igyekezett a vitát konszenzusos mederbe terelni, amikor azt mondja az egyik képviselő, hogy: "Mondom én, hogy azt szívesen venném, hogy a következő fél évben egyrészt kérnénk egy tájékoztatást az adott tárcához tartozó közbeszerzések eddigi tapasztalatairól. Tehát ezen program egészének tapasztalatairól, és ezen 3 program esetében pedig, amikor eljut a befejezésig, szeretnénk kapni egy visszajelzést a tényleges megvalósulás, illetve annak költségvetési vonatkozásában."
A fél év, amit említ a megszólaló, 2007. december 12-éhez viszonyítandó, akkor hangzott el ez a mondat. (Tóth Károly bólint.) Ha képviselőtársam bólogatását jól látom, akkor felismerte a mondatait. (Juhász Ferenc: Az "r"-betűket is tisztábban hallottuk. - Derültség.) Ennyi felvetésem van.
Az előző előterjesztést 2007. december 12-én - pontosan ilyen szempontok miatt - a bizottság vitatta, hogy indokolt-e a közbeszerzési eljárás mellőzése, de nem döntött ekkor, kiegészítést kért az előterjesztőtől, majd 2008. december 18-án már könnyebb helyzetben volt a bizottság, mert az ellenzéki képviselők hiányában szavazta meg ezt az előterjesztést. Ezt csak a tények kedvéért rögzítem.
Amit az ön felvetése mond, tehát az az érv szól amellett, ha jól értettem, hogy a közbeszerzési törvény kizárásával kerüljön ez a beszerzés megvalósításra, hogy a műszaki dokumentációt közbeszerzés esetén nyilvánosságra kell hozni.
Ha ez az eljárás gyengéje, akkor ez megítélésem szerint megoldható, tehát sok esetben előfordul ilyen. Az a legkézenfekvőbb - bár nem az én kompetenciám megoldani -, hogy kétfordulós eljárást tesznek, és mondjuk az első fordulóban azok vehetnek részt, akik rendelkeznek azokkal a megfelelő biztonsági követelményekkel, elvárásokkal. Ezt ismeri a NATO is, tehát NATO-beszerzésekre írnak ki közbeszerzést. A második fordulóban nyilván csak azoknak mutatják meg az iratokat.
Engem változatlanul nem győztek meg az elmúlt időszakban arról, hogy itt indokolt lenne a közbeszerzési törvényt kizárni, és azért mégis fontos lenne tudnunk, hogy mekkora összegről döntünk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az összeg - ha jól emlékszem - 10,4 milliárd plusz áfa, az mintha benne lenne, de ettől függetlenül nyilván helytállóak, amiket a képviselő úr mondott. (Tóth Károly: A Magyar Nemzetben is benne volt.) Viszont alelnök úr kért szót.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen. Azt szeretném jelezni, hogy miután a Magyar Nemzetből lehetett pontosan tájékozódni, ha Gulyás úr nem vesz részt az ülésen, akkor 5:5. Tehát szeretném jelezni, hogy mi támogatjuk.
Demeter úr véleményéből és a Magyar Nemzetből világossá vált, hogy nem támogatják, ezért tisztelettel javaslom az elnök úrnak, hogy függesszük föl a tárgyalást, és ne döntsünk. Ha az elnök úr ezt a kérésünket nem tudja teljesíteni, akkor meg tudjuk tenni azt a lépést, amellyel az elnök úrnak további döntésre nem lesz esélye. Hogy világossá tegyem: mi szeretnénk biztosítani Demeter úr véleményének tiszteletben tartását, szeretnénk jelezni, hogy Gulyás úrnak adjuk meg az esélyt, hogy tizenegyedikként döntsön, az előterjesztőnek pedig szeretném mondani, hogy nincs olyan szakmai érve, amellyel meg tudná győzni Demeter urat.
Előre megjelent a Magyar Nemzetben, hogy nem támogatják. Nem titkos adat volt, nem volt minősítve, tehát teljesen jogszerűen adták oda az anyagot előre az újságnak. Azt szeretném jelezni, hogy szakmailag nem tudja meggyőzni. Adjuk meg Gulyás úrnak az esélyt, hogy választhasson, szavazhasson. Ha az elnök úr nem tudja biztosítani, akkor az ülés ezzel a mondattal ért véget részünkről.
ELNÖK: Érdekes fölvetés, amit alelnök úr mondott. Én nyilván hiszek abban, hogy mi meggyőzhetőek vagyunk szakmai alapon. Ettől függetlenül ezt most úgy tekintem - persze ki lehet vonulni a bizottsági ülésről és ilyen értelemben átalakulunk beszélgetéssé, hiszen akkor határozatképtelen lesz a bizottság -, mint egy ügyrendi javaslatot, tekintettel arra, hogy a napirendet akarja módosítani, tehát vegyük le a napirendről (Tóth Károly: Függesszük föl a napirendet.), kvázi függesszük föl a napirendet, amit egyébként már megszavaztunk. Ez egy sajátos helyzet. (Tóth Károly közbeszól.) Tessék!
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Ez egy szokásos ügyrendi javaslat. A bizottság történetében nem egyszer történt napirend-módosítás. A már elfogadott napirendet kétharmaddal lehet módosítani. Arra kérem ellenzéki képviselőtársaimat, hogy járuljanak hozzá a napirend módosításához. Egyoldalúan nem lehet megtenni, csak kétharmaddal, de az házszabályszerű.
Az ügyrendi javaslatom a következő. A napirend tárgyalását függesszük föl, és a döntésre a következő bizottsági ülésen kerüljön sor. Ennyi az ügyrendi javaslat.
ELNÖK: Mielőtt föltenném szavazásra, Hende Csaba képviselő úré a szó.
DR. HENDE CSABA (Fidesz): Csak mint volt ügyrendi bizottsági tag meg jogtörténettel, parlamenttörténettel szívesen foglalkozó ember, tennék annyi megjegyzést Tóth alelnök úr szavaihoz, hogy amit ő most itt belengetett nekünk, ez egy merőben új műfaj: ez a kormánypárti obstrukció. (Demeter Ervin: Sok sikert hozzá!) Ez ismeretlen a parlamenti alkotmányos demokráciák történetében, de minden egyszer először van! Köszönöm szépen.
TÓTH KÁROLY (MSZP): Én másfél évig vezettem úgy az ülést, hogy véletlenül sem láttam az ellenzéki képviselőkből csak a szakértő urat.
DR. HENDE CSABA (Fidesz): Kormánypárti obstrukcióról van szó.
Szavazás Tóth Károly javaslatáról
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Fölteszem szavazásra Tóth Károly alelnök úr javaslatát. Most függesszük föl a napirendi pont tárgyalását, ő ezt javasolta. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Öt igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) Öt nem. Öt-öt az arány. (Tóth Károly, Földesi Zoltán és Juhász Ferenc elhagyják az üléstermet.) Úgy látom, hogy alelnök úrék elhagyják a termet, ezért erre való tekintettel... (Demeter Ervin: A jegyzőkönyv kedvéért: a szocialista képviselők elhagyják...) Igen, a jegyzőkönyv kedvéért: a szocialista képviselők elhagyják az üléstermet.
Ezzel a bizottsági ülés határozatképtelenné vált. Bezárom az ülést. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 31 perc)
|
|
|
Dr. Simicskó István a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Barna Beáta és Nánásiné Czapári Judit