1. A polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
2. Beszámoló az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára 2008. évi működéséről
3. A Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium tájékoztatója a haditechnikai termékek külkereskedelmével kapcsolatos 2008. évi tevékenységéről
4. Az egy magyar vezetésű afganisztáni tartományi újjáépítési csoport létesítéséről és működésének előkészítéséről szóló 2115/2006. (VI.29.) Korm. határozat módosításáról szóló kormánydöntésről szóló beszámoló (J/10193.szám)

5. (Általános vita)

6. Az afganisztáni Nemzetközi Biztonsági Közreműködő Erők (ISAF) műveleteiben történő további magyar katonai szerepvállalásról szóló 2186/2008. (XII.29.) Korm. határozat módosításáról szóló kormánydöntésről szóló beszámoló (J/10194. szám)

7. (Általános vita)

8. Egyebek

 

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Dr. Simicskó István (KDNP), a bizottság elnöke
Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke

Földesi Zoltán (MSZP)
Juhász Ferenc (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Demeter Ervin (Fidesz)
Dr. Hende Csaba (Fidesz)
Dr. Kövér László (Fidesz)
Lezsák Sándor (Fidesz)
Gulyás József (SZDSZ)

Helyettesítési megbízást adott

Dr. Molnár Zsolt (MSZP) távozása után Tóth Károlynak (MSZP)
Lezsák Sándor (Fidesz) távozása után dr. Kövér Lászlónak (Fidesz)

Meghívottak részéről

Juhász Gábor, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt
Iváncsik Imre, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára
Dr. Gyarmati György főigazgató (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára)
Kónyáné dr. Kutrucz Katalin főigazgató-helyettes (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára)
Bikki István titkárságvezető (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára)
Bali József védelempolitikai szakállamtitkár (Honvédelmi Minisztérium)
Nagy Tibor dandártábornok (Magyar Honvédség Műveleti Központ)
Tomaj Dénes főosztályvezető (Külügyminisztérium)
Farkas Flórián országgyűlési képviselő (Fidesz), a Lungo Drom elnöke
Fráter Olivér szakértő (Fidesz)

 

(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 08 perc)

Elnöki bevezető

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük a mai ülésünket. Először a helyettesítési megbízásokról tájékoztatnám a bizottságot: nincsen helyettesítési megbízás, hiszen a bizottság teljes létszámú, minden egyes tagja jelen van. Úgyhogy ilyen értelemben megállapítom, hogy határozatképes a bizottság, és a mai ülést megkezdjük.

A napirendi javaslat ismertetése, a napirend módosítása

Az előre megküldött napirendi javaslatot ismertetném. Elsőként a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatását tartanánk meg, ez nyilvános ülés lenne. A 2. napirendi pont: beszámoló az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára 2008. évi működéséről. Ez is nyilvános ülés lenne a terveink szerint.

Az előre megküldött napirendi javaslatban szerepel 3. napirendi pontként a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium tájékoztatója a haditechnikai termékek külkereskedelmével kapcsolatos 2008. évi tevékenységéről. Ehhez majd még fűznék kommentárt. A 4. napirendi pont: az egy magyar vezetésű afganisztáni tartományi újjáépítési csoport létesítéséről és működésének előkészítéséről szóló kormányhatározat módosításáról szóló kormánydöntésről szóló beszámoló. Az 5. napirendi pont szintén ehhez kapcsolódó: az afganisztáni Nemzetközi Biztonsági Közreműködő Erők, az ISAF műveleteiben történő további magyar katonai szerepvállalásról szóló kormányhatározat módosításáról szóló kormánydöntésről szóló beszámoló. A 6. napirendi pont pedig az egyebek lenne.

Tájékoztatom a tisztelt bizottságot a 3. napirendi ponttal kapcsolatosan - amely a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium tájékoztatója a haditechnikai termékek külkereskedelmével kapcsolatosan -, hogy az előterjesztő a mai ülésre nem tudott olyan módon felkészülni, hogy a bizottság érdemben tudna ezzel foglalkozni. Azt kérték a minisztérium képviselői, hogy halasszuk el, ezért ezt a napirendi pontot, tehát a 3.-at levennénk az előre megküldötthöz képest.

Tájékoztatni szeretném a tisztelt bizottságot arról, hogy Gulyás József képviselőtársunk a tegnapi nap folyamán jelezte - nyilván a Házszabály 75. § (1) bekezdése alapján tette ezt -, hogy további napirendi javaslatot fogalmazna meg, ezért megkérem Gulyás képviselő urat, hogy ismertesse ezen indokait és javaslatát. Öné a szó, képviselő úr.

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Egyfelől javasoltam volna, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának a beszámolóját egy másik időpontban ejtsük meg, tartsuk meg, arra való tekintettel, hogy korábban azért időigényesebb volt ennek a napirendi pontnak a megtárgyalása, illetve javasoltam volna, hogy a ténymegállapító bizottsághoz - amelynek a felállításáról döntött az elmúlt alkalommal a bizottság - kapcsolódó kérdések megtárgyalására kerüljön sor.

Ugyanakkor figyelemmel arra, hogy az elnök úr a bizottsági ülés előtt jelezte, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának a vezetése itt lesz, tehát ők mindenképpen jönnek, nem javasolom ezt a változtatást, inkább azt kérem az elnök úrtól, hogy a ténymegállapító vizsgálathoz kapcsolódó kérdések tárgyalását a következő bizottsági ülésünkön az előre megküldött napirenden szerepeltesse, egyfelől, másrészt, hogy ahhoz kapcsolódóan a korábbi gyakorlat figyelembevételével legyen egyeztetés.

Korábban volt már ténymegállapító bizottság a Nemzetbiztonsági bizottság rendszerváltás utáni történetében, ahol egy ténymegállapító bizottságot maga a bizottság a tagjai közül kijelölt. Én azt javasolom, hogy az elnök úr e tekintetben a bizottság parlamenti pártokat képviselő képviselőivel egyeztessen e szűkebb grémium felállításának a kérdéseiről. Az lenne kívánatos, ha ez a bizottság minél előbb megkezdené a munkáját. Ehhez előkészítésre szükség van. Azt javasolom tehát, hogy erről a következő alkalommal döntsön a bizottságunk.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát végül is az az egy módosítás lenne, amit az elején elmondtam, hogy a 3. napirendi pont kimarad. Én azt hiszem, hogy Gulyás József képviselő úr javaslatáról a múltkor szavaztunk, és ettől függetlenül történt ilyen típusú egyeztetés a tegnapi nap folyamán, hogy a Nemzetbiztonsági bizottságon belül kik lennének kijelölve arra a feladatra, hogy ezt a tényfeltáró vizsgálatot el tudják végezni. Erről folytattunk egyeztetést az alelnök úrral. Tehát az "Egyebek" napirendi pont keretében nyugodtan meg tudjuk tárgyalni ennek a részleteit. Szerintem az időtényező ebben az esetben is fontos. Ha erre igény van, akkor az "Egyebek" napirendi pont tárgyalása során akár döntést is tudunk hozni erről.

A napirend elfogadása

No, akkor kérdezem a tisztelt bizottság tagjait, hogy azzal a módosítással, amit az elején elmondtam, hogy a 3. napirendi pont kimaradna az előre megküldött napirendi javaslathoz képest, ki az, aki elfogadja és támogatja a napirendet. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Úgy látom, hogy egyhangú. Ki van ellene? (Szavazás.) Senki. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Senki. A bizottság egyhangúlag elfogadta a bizottság napirendjét.

A polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása

Rátérünk az 1. napirendi pont tárgyalására. Köszöntöm a miniszterjelölt urat! A bizottság meghallgatási kötelezettségének tesz eleget az 1. napirendi pont keretében. A központi államigazgatási szervekről, valamint a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról szóló 2006. évi LVII. törvény alapján tesszük ezt a bizottsági ülésünkön. Mindenki előzetesen megkapta a bizottság titkárságán, illetve most kiosztásra került Juhász Gábor miniszterjelölt úr önéletrajza, eddigi szakmai tevékenysége. Azt hiszem, rátérhetünk arra, hogy a miniszterjelölt úr megtegye a bemutatkozó, bevezető gondolatait. Mindenképpen fontosnak érzem, hogy ha olyan kérdés merül fel - vagy olyan válasz -, amely indokolttá tenné esetlegesen az államtitok-védelem, a szolgálati titok védelme szempontjából a zárt ülés elrendelését, akkor jelezze bárki, aki ilyen természetű kérdést kíván feltenni.

Szeretném köszönteni Farkas Flórián urat, a Lungo Drom elnökét. Nagyon fontos, hogy itt legyen, hiszen nyilván a sorozatgyilkosságok kapcsán benne is felmerülnek kérdések. Nyílt ülésen vagyunk, ezért nem tartom indokoltnak, hogy szavazzunk az ő jelenlétéről. Ha kérdezni kíván, akkor nyilván ezt a bizottság tagjaival meg kell szavaztatnom a Házszabály alapján. Köszöntöm a sajtó képviselőit is.

Megkezdenénk az 1. napirendi pont tárgyalását. A miniszterjelölt úré a szó.

Juhász Gábor miniszterjelölt hozzászólása

JUHÁSZ GÁBOR, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Képviselőtársaim! Kérem, engedjék meg, hogy elmondjam, az életút kapcsán miért azt az önéletrajzot osztottuk ki, amelyet a parlament honlapján különben bárki elérhet, hiszen nyilvánvaló, hogy ez inkább az életutat ábrázolja, és nem szakmai önéletrajz. Azért döntöttem így, mert úgy gondolom, hogy akik ebben a bizottságban ülnek, nyilván tanulmányozták a saját magukét, hogy mi van a parlamenti honlapon, és abból levonhatják azt a konzekvenciát, hogy a jelölt meghallgatásakor nem feltétlenül a történelmi életút a leglényegesebb, hanem mondjuk amit az elmúlt 15 évben szakmai munkaként végzett. De úgy gondolom, hogy mivel ez mindenki számára elérhető, és magyarázkodni nem szeretnék semmilyen módon, a mindenki számára elérhető önéletrajzot osztottuk ki.

Ami ebből a bizottság elé tartozik a meghallgatáson és szakmai munkának tekinthető, az az, amit nyilván az önök többsége rólam tud, hogy parlamenti képviselőként az időm nagy részét, a szolgálati időm nagy részét csak ilyen területen töltöttem. Ebben a bizottságban is voltam tag, a Honvédelmi és rendészeti bizottságban is voltam tag, a Belügyminisztériumban voltam két évig államtitkár, és két hét híján két évig az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumban voltam államtitkár Hende Csaba néhai utódjaként - ha mondhatom ezt így. Vagyis az a pálya, amit befutottam, nagyjából ugyanolyan, mint az ebben a bizottságban ehhez hasonló beosztásokat betöltőké, hiszen frakcióvezető-helyettesi tisztség után kerültem a Belügyminisztériumba. Előtte szakbizottságban vettem részt a szakmai munkában. Amikor az a ciklus véget ért, utána két évig csak bizottságokban szerepeltem, és 2007-ben kaptam megbízást az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumtól. Vagyis úgy gondolom, elmondhatom, hogy állami vezetőként ezen a szakterületen, a rendészeti szakterületen négy év szolgálatot teljesítettem, és több év parlamenti szakbizottsági tagságot tudhatok magaménak.

A felkérésemkor három feladatot kaptam. Az első - és ebben a helyzetben ez talán a legfontosabb -, hogy a pártpolitikától tartsam távol a szolgálatokat. A második, hogy alakuljon ki jobb koordináció a szolgálatok és a rendőrség között szakmai együttműködésben. A harmadik, hogy vezetem a kormány nemzetbiztonsági kabinetjét. Tekintve, hogy nyolc hónap van hátra a parlamenti ciklusból, és ebből körülbelül három hónap, amikor még a parlament is működik, ezért úgy gondolom, átfogó jogalkotási elképzeléseket ilyen időre illúzió lenne kitűzni. Vagyis azt hiszem, hogy van talán két megnevezhető, olyan ügy, amely olyan stádiumban van, hogy akár parlament elé is kerülhet, az egyik a minősített adatok védelméről szóló, a másik pedig - amennyiben a képviselőcsoportok között egyetértés van - az úgynevezett ügynöktörvény, amely ebben a rövid időszakban még valószínűleg parlament elé mehet. Úgy hiszem, hogy amik vannak folyamatban lévő ügyek, azokat ebben a szakaszban is ki kell futtatni, illetve, ha gyorsan kialakítható új kérdésben egyetértés, akkor én kész vagyok arra, hogy ezt parlament elé vigyem.

Úgy gondolom, hogy a legtöbbet az segíthet az országnak és a szolgálatoknak is, ha zavartalanul tudnak működni. Ez azt jelenti, hogy törvényes és hatékony munkát várok a szolgálatoktól, és javuló hatékonyságú együttműködést másokkal. Úgy hiszem, hogy minden előzmény alátámasztja ezt az elvárásomat.

Ahhoz, hogy ezt meg lehessen tenni, a bizottságtól nem kevesebbet várok, mint politikai támogatást. Tudom, hogy a miniszterek és a bizottság kapcsolata az elmúlt időszakban nem volt felhőtlen. Szeretném bejelenteni, hogy az én terveim szerint ez innentől másképp lesz. Nem véletlen az, hogy a bizottsági meghallgatás előtt mindenkitől kértem lehetőséget bemutatkozó beszélgetésre, ahol kaptam lehetőséget, el is mentem. Tudom, hogy van egy kommunikációs deficit a bizottság tagjai és a miniszterek között. Én úgy gondolom, hogy az elkövetkezendő időszakban több gesztussal jobb személyes kapcsolatot és gyakoribb, mélyebb szakmai együttműködést ajánlok a tisztelt bizottságnak.

Kilenc olyan szakterület van, amelyről az én elképzeléseim szerint még ebben a nyolc hónapban a bizottságot mélységében is tájékoztatni szeretnénk, hiszen ezek olyan ügyek, amelyek átnyúlnak a parlamenti cikluson. Ahhoz, hogy a szolgálatok magabiztosan és határozottan dolgozhassanak, ezekben az ügyekben egyetértésre van szükség.

Csak felsorolás jelleggel érinteném ezeket. Ilyen az alkotmányvédelem, a regionális kihívások, az energiabiztonság, a migráció, a biztonságvédelem benne az informatikai biztonság kérdéskörével, a terrorizmus elleni küzdelem, a gazdaságbiztonság és a pénzügyi biztonság, a szervezett bűnözés elleni küzdelem, illetve a környezeti biztonság kérdésköre. Azt tervezem, ha a bizottság ebben partner, hogy amikor egy-egy szakasszal mélységében a bizottság megismertethető, akkor akár itt a bizottság színe előtt, akár meghívva a bizottságot más helyszínekre, ezekben a kérdésekben elmélyültebb tájékoztatást szeretnék nyújtani éppen azért, hogy a kialakuló, ebből adódó cselekvés megfelelő politikai, szakmapolitikai támogatást kaphasson.

Be szeretném jelenteni, hogy mivel a bizottság abban a szerencsés helyzetben van, hogy több bizottsági tag is ült már abban a székben, amelynek most én jelöltje vagyok, amennyiben megengedik nekem a volt miniszter és államtitkár urak, akkor én igényelnék személyes konzultációt részben a kialakult helyzetről, részben a személyes véleményt négyszemközt megismerve, részben pedig konzultációt arról, hogy hogyan látják a kitörési pontot, illetve a következő egy év munkáját.

Úgy gondolom, hogy egy bemutatkozó beszélgetésen túl sokat mondani éppoly nagy hiba, mint túl keveset. Azt hiszem, hogy az elképzelések irányát és lényegét ebben a rövid időben is sikerült érzékeltetnem. Természetesen a dolog jellegéből fakadóan, ha kérdés van, és tudok rá válaszolni, azt nagyon szívesen megteszem.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki kíván kérdést föltenni miniszterjelölt úrnak. (Demeter Ervin jelentkezik.) Demeter Ervin képviselő úré a szó. Tessék!

Kérdések, észrevételek, hozzászólások

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Két kérdésem van. Az egyik az, hogy mit kíván tenni annak érdekében, hogy a szolgálatok működése visszakerüljön az alkotmányos keretek közé.

A másik kérdésem pedig a következő. Azt gondolom, már megtörtént az előző miniszterrel az átadás-átvétel. Milyen rendezendő kérdéseket hagyott maga mögött az előző miniszter, amit értelemszerűen önnek kell rendezni? Egyet már említett, a dossziétörvényt. Az én listámon még számos kérdés van, de gondolom, ön ezeket lajstromba vette. Tehát, ha ezekről adna egy tájékoztatást, hogy mik ezek a kérdések, és milyen lépéseket kíván ebben tenni.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés? (Dr. Hende Csaba jelentkezik.) Hende Csaba képviselő úr, öné a szó.

DR. HENDE CSABA (Fidesz): Szeretném megkérdezni, tisztelt elnök úr, tisztelt miniszterjelölt úr, hogy az ön hivatalba lépése, kinevezése milyen dátummal történik meg. Másfelől, nem értettem pontosan, azt mondta: mindenkitől kértem lehetőséget bemutatkozó beszélgetésre, ahol lehetőséget kaptam, el is mentem. Aztán később azt mondta, hogy a volt miniszterekkel és államtitkárokkal akar konzultálni. Nem pontosan értem, mert például én nem kaptam ilyen megkeresést. Nem minthogyha tiltakozni szeretnék emiatt, de Lezsák képviselő úr sem zárkózott el - lévén, hogy nem is kapott ilyen felkérést - az önnel való találkozástól.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Annyit hadd tegyek ehhez hozzá, hogy a tegnapi nap folyamán a miniszterjelölt úr küldött faxon egy megkeresést, hogy ő rendelkezésre áll, hogy egyeztessen a bizottsági ülés előtt. Én azt jeleztem vissza, hogy rövid az idő arra, hogy ilyen típusú egyeztetést lefolytassunk, a bizottsági ülés kellő lehetőséget teremt arra, hogy az ő expozéját meghallgassuk, és véleményt formáljunk. Ettől függetlenül úgy tudom, hogy volt valamilyen típusú, más irányú megkeresés is, de ezt, gondolom, majd miniszterjelölt úr elmondja. Ennyi az információ.

További kérdés, észrevétel? (Farkas Flórián jelentkezik.) Farkas Flórián jelezte, hogy kérdezni kíván. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy hozzájárulnak-e ahhoz, hogy képviselőtársunk kérdést intézhessen a miniszterjelölt úrhoz. Aki egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Úgy látom, egyhangú, ellene nem volt senki, tartózkodás nem volt. Képviselő úr, öné a szó, tessék!

FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz), a Lungo Drom elnöke: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Engedje meg, hogy értelemszerűen én egy kicsit más jellegű kérdést tegyek fel önnek. Bizonyára tudomása van arról, hogy az ön elődje miniszterként egy olyan bejelentést tett a híradásokban, miszerint olyan hibák következtek be a sorozatgyilkosság során, amelyek, ha nem következnek be, akkor azt még le lehetett volna állítani, meg lehetett volna előzni.

A kérdésem arra vonatkozik, hogy az ön miniszteri munkája során lesz-e ennek folytatása, meglesz-e a számonkérés, a felelősségre vonás, hogy megnyugodjanak az állampolgárok, a cigány családok. Egyáltalán: milyen megnyugtató lépésekre készül? Merthogy most nem nyugodtak a cigány emberek, és bizonytalanságban élnek. Nincs garancia arra - bár úgy legyen -, hogy ezeknek az elkövetőknek az elfogásával ez a dolog lezárult. Nem tudjuk igazán, ki az igazi tettes. A felelősségre vonás mennyire lesz korrekt, világos, tényleg az ügy súlyának megfelelő, egyáltalán a cigányoknak az államigazgatásba, a közigazgatásba, az államba vetett hitének megfelelő szintű? Ez ennek az ügynek ad egy prioritást.

ELNÖK: Köszönöm szépen. (Gulyás József jelentkezik.) Gulyás képviselő úré a szó. Tessék!

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Úr! A kérdésem kapcsolódik ahhoz, amiről Farkas Flórián az előbb beszélt. Egyfelől ön a bevezetőjében arra utalt a prioritások, szándékok között, hogy az NBH és a rendőrség között jobb együttműködést szeretne vagy tartana kívánatosnak. Valóban, ez az ügy, az ebben mutatott együttműködés mélysége, tartalma több mint nem volt kielégítő. Talán egyetértünk abban, hogy itt nemcsak a nyomozó hatóságok közül a rendőrség és az NBH közötti jobb együttműködés indokolt. Indokolt az ügyészség és az NBH közötti jobb együttműködés kialakítása is. Indokolt az NBH, a szakszolgálatok és különböző társszervek közötti jobb együttműködés, indokolt a KBH és az NBH közötti komolyabb, érdemibb, mélyebb információmegosztás ilyen érzékeny ügyekben, mint amely a sorozatgyilkosság is volt.

A kérdésem arra irányulna, hogy az eddigi információ alapján folytatott egyfajta vizsgálatot az ön elődje. Ebben már szerepet kapott a megbízott főigazgató úr, Balajti László úr is. Ugyanakkor mint tudja, a bizottságunk egy ténymegállapító vizsgálatot kezdeményezett. Mit gondol a további vizsgálatok szükségességéről, illetve mi a szándéka, mi a viszonya mint kijelölt miniszternek a további vizsgálatokkal kapcsolatosan, és általában a ténymegállapító bizottság és a bizottság közötti munkakapcsolatról mit gondol? Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, egyelőre további kérdés nincs. A miniszterjelölt úré a szó. Tessék!

Juhász Gábor miniszterjelölt válaszai

JUHÁSZ GÁBOR, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt: Demeter Ervin úr kérdésére válaszolva, mely szerint mit kívánok tenni, hogy visszakanyarodjanak a szolgálatok, nekem meggyőződésem, hogy a szolgálatok alkotmányos keretek között működnek. Ugyanakkor szeretném mondani azt is, hogy az alkotmányos keretek között való működéséért - a törvény elég világosan megnevezi - a főigazgatókat nagyon komoly felelősség terheli. Ezért arra kérem önt és bárki mást, aki úgy véli, hogy letértek erről az útról, akár nekem nyomban, akár nyomban a megfelelő helyen tegye meg a maga feljelentését, mert úgy gondolom, hogy egy percig sem térhetnek le erről az útról.

Az átadás-átvétel, illetve a miniszterség kezdőnapja dolgában hadd mondjam azt, hogy én akkor leszek miniszter közjogi értelemben, ha a köztársasági elnök úr aláírja a megbízatásomat, nyilván átadja, és nem közjogi értelemben, de mégis a szokásoknak megfelelően ünnepélyes esküt teszek. Ez még nem következett be. Vagyis mivel Ficsor Ádám úr lemondott erről a tisztségről határnappal, jelenleg az a szituáció van, hogy az államtitkár úr vette át tőle a folyamatban lévő ügyeket, melyeket - azt hiszem - természetüknél fogva én ma nem is ismerhetek. Mihelyst a megbízólevelem a kezemben lesz, ezeket át fogom venni a dolog természetéből fakadóan.

A bemutatkozó beszélgetésre azért kértem lehetőséget - és szeretném mondani, hogy attól, mert nem került rá sor, ez nem szegte a kedvemet, maximum a beszélgetés egy későbbi időpontban kerül lebonyolításra, már nem bemutatkozó beszélgetés lesz, hanem csak simán beszélgetés, ha mondhatom ezt így köznyelvi értelemben -, mert nemcsak mondani szeretném, hanem csinálni is, hogy egy másfajta együttműködésre törekszem. Ezt a szándékomat megerősíteném itt is. Ha ez így alakult, hogy az elnök urat kerestem meg ezzel, mondván, hogy a Fidesz képviselőcsoportjában lévő tagok ügyében ne mindenkit külön keressek meg, gyakorlatilag ez a szituáció volt, hogy nem került sor erre a beszélgetésre. Jelzem, hogy a jövőben is igényt tartanék erre, ha önök ezt így jelezték akár négyszemközt, akár a csoporttal együtt. Úgy gondolom, szükség van arra, hogy belenézzünk egymás szemébe, és józanul gondolkodjunk a következő egy-másfél évről. Ebben szeretnék én partner lenni.

Farkas Flórián képviselő úr említette, hogy a cigány emberek félnek, illetve nyugtalanok. Azt hiszem, hogy egy ilyen bűncselekmény-sorozat után sajnos ezen nincs mit csodálkozni. Ugyanakkor szeretném mondani azt is, hogy a konkrét ügyben a tettesek megvannak. Ez egy nagyon megnyugtató dolog. A konkrét ügyben az én elődöm, ahogy önök mondták, rendelt el vizsgálatot. Ha elfoglalom a hivatalomat, bekérem azt a jelentést a megfelelő főigazgatótól, hogy valójában mi történt, mik lehetnek a konzekvenciái saját hatáskörben. Ha ezekről lesz egy tiszta képem, akkor ki tudom alakítani azt az álláspontot, hogy ezt én megfelelőnek tartom-e, vagy nem.

Általában az ügytől elvonatkoztatva valamelyest azt szeretném mondani, hogy biztos vagyok benne, hogy amióta elfogadtuk a vonatkozó törvényt, azóta van néhány olyan dolog, amelyet újra kellene gondolni, különös tekintettel arra, hogy a büntetőeljárásról szóló törvény évekkel később került elfogadásra, és van, ahol nem simul teljesen egymásba. Ezzel csak azt szeretném jelezni, hogy ha az derül ki akár a bizottság tényfeltáró vizsgálatából, akár azzal ismerkedtetnek meg engem a kollégák a miniszteri beosztásomban, hogy valahol rendszerhiba van, akkor úgy gondolom, hogy az egy közös kötelezettségünk lesz, hogy ezt a rendszerhibát mielőbb orvosoljuk. Ez úgy megy, ha a viszony közvetlen, és képesek vagyunk egymás szemébe nézni.

Ha az derül ki, hogy történt bűncselekmény, amiről nem hallottam, és talán még a sajtó sem írta, akkor ennek megfelelően kell eljárni. Úgy gondolom, hogy ebben nem lehetünk a legkevésbé sem elnézőek. Ha mulasztás vagy hiba történt, akkor erre szintén megvannak a megfelelő konzekvencialevonási gyakorlatok a szolgálatoknál is. Vagyis miniszterjelöltként azt tudom mondani, hogy nagyon bízom benne, hogy mivel a tettesek megvannak, előbb-utóbb a cigány emberek is megnyugszanak. Másrészről ha van olyan, amit intézményesen kell orvosolni emiatt, merthogy ezt a jelenséget hozta fel a szervezet, akkor arra közösen kell megoldást találnunk. Ha pedig emberi hiba vagy mulasztás történt, akkor a megfelelő konzekvencia levonása megtörténik.

Teljes egészében egyetértek Gulyás képviselő úrral abban, hogy a rendőrség, az ügyészség, a szakszolgálatok, benne a KBH közötti együttműködésnek is jobb kell, hogy legyen. Nagyon sok országban sok szolgálat van. Talán - hogy a legismertebb példát hozzam, - az együttműködési nehézségek következményeire leginkább az Egyesült Államok döbbent rá szeptember 11-én azon a bizonyos napon, vagyis nem magyar specialitás, hogy vannak együttműködési nehézségek. Történelmi hagyomány a szervezetek belső működési módja és logikája, az elkülönült területeket szinte magukban hordozzák. Úgy gondolom, hogy nekünk ezeket a szörnyű bűncselekményeket kellett elszenvednünk ahhoz, hogy ráébredjünk, új típusú együttműködés kell. Úgy gondolom, hogy az új típusú együttműködésből munkakultúra kell, hogy váljon. Az én szerepem ebben annyi a nemzetbiztonsági kabinet vezetőjeként, hogy ennek a munkakultúrának az alapjait megteremtsem, és a ma még akadozó együttműködés napi rutinná, gyakorlattá fejlődjön, és természetesen nemcsak a rendőrség és a Nemzetbiztonsági Hivatal között, hanem a Katonai Biztonsági Hivatal, az ügyészség kérdéskörét is beleértve. Ugyanakkor szeretném leszögezni, nem gondolom, hogy egy jobb együttműködéshez nagy törvényi változásokra van szükség. Én úgy képzelem, hogy egy olyan új munkakultúrát kell kialakítani, ahol az új jelenségekhez hozzánő az együttműködés szintje.

A képviselő úr említette Balajti vezérőrnagy úr nevét. Ő éppen külföldön tartózkodik, jövő héten jön haza, ahogy én ezt tudom. Azt hiszem, ő lesz az, akitől be kell kérnem azt a jelentést, amelyből kiderül, hogy mit tártak fel. Hogy mi a viszonya a tényfeltáró bizottsági munkához, az a viszony, hogy teljes nézetazonosság van közöttünk abban, hogy a jelenség kellően veszélyes ahhoz, hogy a tényeket alaposan járjuk körbe, és amennyiben ebből le lehet vonni konzekvenciákat, azt vonjuk le. Ha az derül ki, hogy valahol rendszerhiba van, akkor változtassunk a rendszeren, mert mind az ország, mind a nemzetbiztonság érdeke azt kívánja, hogy ha elő tudott fordulni ilyen eset, akkor ennek az esetnek a tanulságai kapcsán minden olyan szükséges intézkedést tegyünk meg, amely a jövőben vagy a minimálisra csökkenti, vagy kizárja egy ilyen eset jelentőségét.

Én magam együttműködő magatartást szeretnék ebben tanúsítani, és úgy hiszem, hogy a bizottság előtt be kell mutatni, hogy a saját vizsgálatok milyen eredményt hoztak. A bizottságnak ebbe joga van megfelelő körülmények között betekinteni. Amennyiben a bizottság más tapasztalatokat is levon, akkor pedig úgy gondolom, hogy ezeket a tapasztalatokat önökkel meg kell szakmai értelemben vitatni, beszélni. Minden bizonnyal közös érdek az, hogy kizárjuk vagy a minimálisra csökkentsük a jövőben az ilyen jellegű veszélyeket.

Én úgy tudom, hogy tényfeltáró bizottság viszonylag ritkán van, és a törvény szabályozza, hogy mi a lehetősége. A lehetőségeken belül mindenben szeretnék készségesen együttműködni a tényfeltáró bizottsággal.

Azt hiszem, elnök úr, minden kérdésre adtam választ.

ELNÖK: További kérdés? (Demeter Ervin jelentkezik.) Demeter Ervin képviselő úré a szó. Tessék!

További kérdések, hozzászólások, válaszok

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Fontos kérdésnek tartottam és tartom azt, hogy mit kíván tenni annak érdekében, hogy az alkotmányos keretek közé visszaterelje a szolgálatokat. Természetesen, ha ön úgy véli jelenlegi ismeretei alapján, hogy a szolgálatok ezen keretek között működnek, akkor az az alapvető véleménykülönbség, ami a bizottságban, a bizottság tagjai között, kormánypárti és ellenzéki tagjai között fennállt, vélhetően ezt követően is fenn fog állni. Tehát a fő kérdést tekintve akkor nincsen lényeges változás.

De természetesen el fogom mondani most önnek tételesen - mint ahogy elődjénél is megtettem -, hogy miért mondjuk mi azt, hogy alkotmányos kereteken kívül működik a szolgálat, mivel bizonyították a szolgálatok, hogy az alkotmányos kereten kívül működnek. Ezeknek döntő része ismert, tehát egy átlagos országgyűlési képviselő számára is ismert, illetve ismerhető, mégis akkor ezt most önnek megteszem.

Előtte azért elmondom, hogy nincs könnyű helyzetben, hisz a szolgálatok azon túlmenően, hogy jogos és komoly kritika éri őket a működésük jogszerűségét illetően, szakmailag is azt tapasztaljuk, hogy a mélyponton vannak. Elég, ha csak a sorozatgyilkosságok kapcsán kiderült ügyeket említem, annak részletezését a bizottság jelenlegi nyílt ülése nem teszi lehetővé, de erről nyilván tényfeltáró vizsgálat fog készülni.

Hogy a szakmai mélypontra egy másik aspektust is mondjak önnek, egy apró, de szemléletes példa: 2006 őszén, pontosan 1066 nappal ezelőtt megbízták a szolgálatokat, hogy derítsék ki, hogy az őszödi beszéd hogyan szivárgott ki egy úgymond védett objektumból. Az elmúlt 1066 nap alatt nem tudtak erre érdemi választ adni. Talán tegnapelőtt volt a 10. számú írásbeli kérdésem a 10. alkalommal, ami ezt megkérdezi. Ezzel csak jelezni szeretném, hogy szakmailag sincsenek a helyzet magaslatán a szolgálatok vagy azok egy része.

Az első ilyen aggasztó jel az volt nem ellenzéki képviselők szájából, hanem az állampolgári jogok országgyűlési biztosa állapította meg, hogy 2006 októberében egy olyan állásfoglalást tett közzé a Nemzetbiztonsági Hivatal - a kormányellenes tüntetőket igyekezett elrettenteni, és azt mondta, hogy még lehet, hogy az is bűncselekményt követ el, aki a kormány ellen tüntet, leegyszerűsítve -, amely jogsértő, alkotmányellenes, és javaslatokat, ajánlásokat tett a miniszterelnöknek, az akkor hivatalban lévő miniszternek és a főigazgatónak. Mind a hármukat megkérdeztem ezt követően talán fél évvel, háromnegyed évvel, hogy milyen intézkedéseket tettek, illetve az ombudsman ajánlásaiból mit fogadtak meg. Mind a hárman egyértelműen azt válaszolták, hogy semmit, nem értenek vele egyet, és semmit nem kívánnak tenni.

A nemzetbiztonsági szolgálatok jelenlegi vezetése tekintetében már az is aggodalomra okot adhat, hogy per pillanat nincs a kormányban a szolgálatok irányításáért felelős ember, hiszen Ficsor Ádám már nem, ön még nem miniszter. De ennél nagyobb baj az, hogy ismereteim szerint - mert erről hivatalos tájékoztatásra nem szokták méltatni a bizottságot az ön elődei - két szolgálatnak, a Nemzetbiztonsági Hivatalnak és a Nemzetbiztonsági Szakszolgálatnak nincsen kinevezett főigazgatója. Természetesen ideiglenesen kijátszható az a kötelezettség, hogy a bizottságban ezeket a főigazgatókat meg kell hallgatni, és a bizottságnak véleményt kell nyilvánítani az alkalmasságukról, de úgy gondolom, hogy tartósan, mondjuk, a ciklus végéig ezt tartani nem lehet.

Azt látom, hogy valószínű, hogy vagy nem akarnak, vagy nem is próbálnak meg kinevezni olyan főigazgatót, aki, mondjuk, hosszabb távon is képes lehet ellátni a feladatait. Csak egy példát hadd említsek önnek! 1998 novemberében, Kövér László miniszter úr idejében, amikor államtitkárként dolgoztam, olyan főigazgatókat kerestünk a szolgálatok élére, akikről úgy gondoltuk, hogy egy kormányváltást követően is a helyükön maradhatnak. Naivak voltunk, hiszen 2002-ben a Medgyessy-kormány hivatalba lépésekor talán az első nap mindegyiket felállította, mondhatnám, kirúgta. De hogy ez a törekvésünk nem volt megalapozatlan, azt az idő, az azóta eltelt idő visszaigazolta. Ezek közül az egyik ember, akiről azt feltételeztük - egyébként mindegyikről azt feltételeztük -, hogy bármilyen kormány esetén képes elvégezni a feladatait, ma az Információs Hivatal főigazgató-helyettese, tehát talán létezhetnek olyan emberek, akik képesek több kormány alatt is vezetni a szolgálatot. Ezzel csak biztatni akarom önt, hogy ezt a rendezendő, rendezetlen, jogilag is aggályos kérdést, hogy két szolgálatnak nincs kinevezett igazgatója, fontos rendezni.

Jogellenes működés. Az adatvédelmi biztos 2009. március 3-án készített egy jelentést, amiben komoly, alapvető jogszerűségi aggályait fejezi ki a nemzetbiztonsági szolgálatok titkos információgyűjtésével kapcsolatban, azoknak a szabályozottságával, azoknak a gyakorlatával, belső szabályozásával szemben komoly alkotmányos aggályokat írt le, tételesen egy hosszú jelentésben leírva és megfogalmazva ajánlásait. Én az ön elődjéhez írásbeli kérdéssel fordultam, hogy mit tett, milyen intézkedéseket hozott ennek érdekében. Még hivatalba lépése alatt nem adott erre választ, természetesen még van néhány nap a parlamenti határidők szerint, de ez egy olyan kérdés, amivel foglalkozni kell, nem lehet a szőnyeg alá söpörni, mert hangsúlyozom, azt mutatja, hogy alapos a gyanú arra, hogy a szolgálatok alkotmányon kívül működnek.

Ehhez kapcsolódik, hogy a gyakorlat is mutatott ilyen példát, hogy jogellenes adatkezelés történt. Büntetőeljárás folyik jelenleg három emberrel - kettő volt miniszter közülük - meg egy volt országgyűlési frakcióval szemben jogellenes adatkezelés címén. Olyan adatokról beszélünk, amik a Nemzetbiztonsági Hivatal egyik műveleti feldolgozó munkája során keletkeztek, majd a politikai börzén árulták ezeket az információkat. Hangsúlyozni kívánom, nem az én értékelésem, büntetőeljárás van ebből az ügyből adódóan három személlyel szemben is.

További alkotmányos aggályaink: önkormányzatok nemzetbiztonsági ellenőrzése, védelme. A kormány kiterjesztette az úgynevezett nemzetbiztonsági védelmet a megyei jogú városokra, önkormányzatára és a megyei közgyűlések önkormányzatára. Nagy politikai vita és vihar volt belőle a parlamentben. Ön bizonyára tudja vagy tudhatja, ha nem, akkor most mondom, hogy az Alkotmánybírósághoz fordultunk többen polgármesterek és országgyűlési képviselők, jómagam is, mert meggyőződésünk, hogy a nemzetbiztonsági törvény nem hatalmazza fel erre a kormányt, hogy kiterjessze a központi állami szervek körét az önkormányzatokra. De az ön elődje mind a beiktatásakor, mind utána a féléves beszámolókor azt mondta, hogy valóban itt felülvizsgálják és módosítani fogják. Ismereteim szerint ez nem történt meg. Azért bátorkodom azt mondani, hogy nem történt meg, mert a miniszternek kötelezettsége a szolgálatokat érintő kormányhatározatról a Nemzetbiztonsági bizottságot tájékoztatni. Ilyen tájékoztatást mi nem kaptunk. Ennyit arról, hogy miért működnek alkotmányos kereteken kívül a szolgálatok.

A dossziétörvény, a hátralévő feladatok - mit hagyott önnek az elődje, tehát mik vannak terítéken. Erre nem kaptam választ, de úgy gondolom, a szolgálatok féléves beszámolóját már illene behozni a bizottság elé. Jelenleg több hónapja a miniszter asztalán hever, és még nem tudott eljutni a bizottságig. Az úgynevezett dossziétörvény kapcsán, ha már terítékre került és említette, szívesen megismerném az álláspontját, hogy mi az, amiben változtatni kell a jelenlegi szabályozáson és összefoglalva - remélem, hogy el tudtam önnek mondani -, miért látjuk úgy többen, hogy a szolgálatok alkotmányos kereteken kívül működnek, és miért kérdezem öntől, hogy mit kíván tenni, hogy visszavezesse a szolgálatokat az alkotmányos keretek közé. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr kíván hozzászólni. Öné a szó.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Demeter úr is jelezte, a képviselőtársam is jelezte, hogy van egy vita az ellenzéki és a kormánypárti oldalon. Néhány elemre szeretnék reagálni. Az első: egyetért-e abban a kérdésben - és elmondta a miniszterjelölt úr is, hogy működhet -, hogy működhetnek-e jobban és eredményesebben a szolgálatok. Azt gondolom, a válaszunk közösen: igen. Az is igen, legalábbis a legutóbbi bizottsági ülés utolsó öt percéig közös volt, hogy tegyünk meg közösen mindent annak érdekében, hogy olyan működési rend, olyan belső szabályozás működjön, amely nem néhány hónapra, hanem hosszú távra garantálja a működést. Azt szeretném mondani, hogy a vitánk nem itt van. A vitánk ott van, hogy működhet-e jobban, ebből valaki azt a következtetést vonja le, hogy ha konkrét területen tapasztal olyat, amelyet nem tekint elég eredményesnek, azt mondja, hogy alkotmányos kereteken kívül vagy alkotmányellenesen működik.

Szeretnék négy dologra reagálni. Első: először is a szolgálatok megítélése a bizottsági ülésen belül is - mert többes számban megtárgyaltuk - ennél sokkal differenciáltabb, mint ahogy a képviselő úr említette. Valóban igaz, hogy az utóbbi időben konkrét tartalmi ügyeknél is vita alakult ki. Legutóbb a bizottság döntött is vizsgálat folytatásáról. Ugyanakkor szeretném mondani, hogy hosszú-hosszú idők óta egységesen pozitív - legalábbis a bizottsági ülésen elhangzottak szerint - volt a szakszolgálat megítélése és tevékenysége. Döntően, kiemelkedően még ellenzéki képviselőtársaim által is jelezve pozitív megítélést kapott számtalan ügyben az Információs Hivatal megítélése, hogy csak azokat a területeket említsem, amelyek közvetlenül a miniszterjelölt úr hatás- vagy feladatkörébe tartoznak. Kérném Demeter urat, fogadja el, hogy a kép differenciáltabb. Valóban volt vita a Nemzetbiztonsági Hivatal körül, amelynél pontosan tudjuk, hogy persze volt személyi előzménye is, amely élezte a vitát. De ettől nem lehet azt mondani, hogy egységesen súlyos gondok vannak vele, mert jó néhány területen kifejezetten eredményes volt, és közösen is eredményesnek ítéltük meg.

A második: én is tudok néhány kérdést, amelyre nagyon szeretném tudni a választ, de hogy még nem tudott válaszolni a szervezet vagy egy hivatal egy-egy kérdésre, attól még nem lehet azt mondani, hogy alkotmányon kívül működik. Ez más. Az, hogy képes volt-e mindenre választ adni, azt kell mondjam, hogy nem. Arra sem, amit ön mondott, de én mondok másikat. Engem például '97 óta foglalkoztat egy ügy, és ugyanúgy sajnos nem tudott rá választ adni, de ettől nem mondom, hogy alkotmányon kívül működik. Nagyon szeretném tudni, hogy a '97-es robbantássorozat hátterét, mozgatóit, elkövetőit mikor ismerhetjük meg. Én ezt nagyon szeretném tudni. Nagyon fontos lenne a működés és a tanulságok szempontjából, de mivel nem tudom a választ, nem az a következtetésem, hogy nem alkotmányosan működik, hanem azt mondom, hogy sajnos nem tudtak választ adni többek között Balatonőszöd ügyére nemcsak a szolgálatok, hanem más sem, többek között a '97-es robbantássorozat ügyére. Még sok olyan példát tudnék mondani, amelyekre szeretném, ha választ tudnának adni, de ettől még alkotmányosan működik, csak sajnos nincs minden kérdésre kész válasz.

A harmadik: nagyon szeretném - ez a szolgálatok vezetésének kérdése -, egyetértek a képviselőtársammal abban, hogy arra kell törekedni, hogy ne megbízott, hanem a bizottság által meghallgatott, kinevezett főigazgatók legyenek. Szeretnék kérni ebben támogatást olyan szempontból is, hogy ha hosszú távra gondolkozunk, amit mondott Demeter képviselőtársam, ha olyan jelöltek kerülnek szóba, akiket alkalmasnak tartanak egyébként, akkor merjék támogatni a bizottsági meghallgatáson. Volt olyan, akinek a munkájával egybehangzóan - ismereteim szerint - senkinek nem volt gondja, ma is jól végzi a munkáját, de csak addig tudtunk eljutni a bizottságban, hogy nem volt ellenszavazat a jelölttel szemben, de tartózkodtak. Képviselőtársaim, én bízom benne, hogy elérjük azt az állapotot, amikor volt már olyan - az a baj, hogy öreg vagyok -, amikor '97 és 2002 között az ellenzék támogatta a kormány vagy a miniszter úr által javasolt személy megbízását. Azt szeretném kérni, hogy merjék támogatni. Ma is vannak olyan főigazgatók, akiknek a munkájával ismereteim szerint elégedettek, de a tartózkodásnál messzebb nem mertek jutni.

Az önkormányzatokra vonatkozó vitát is lefolytattuk. Meggyőződésem szerint mindenki megértette, és olyan kormányrendeletet (Közbeszólás: Kormányhatározat!) vagy kormányhatározatot - jobban tudja a képviselőtársam, mint én, mármint a nevét - kell készíteni a mi jelzésünk szerint, amely egyértelműen az itteni vitákat is figyelembe véve a hivatali szervezetekre - nem testületekre -, az azokkal való együttműködésre hív fel. Ilyen szellemben jeleztük mi is a szükséges korrekciókat. Azt szeretném kérni tehát, összefoglalva, hogy miközben mélyen egyetértünk a szükséges javításokkal, korrekciókkal, a legutóbbi bizottsági ülésen megfogalmazottak szerint a belső szervezeti megoldások vonatkozásában is szükséges a változás, ebből ne vonjuk le azt a következtetést, hogy nem alkotmányos keretek között működik, hanem szeretnénk, ha jobban működne. Azt pedig a miniszterjelölt úr is mondta, hogy mindenben a legszigorúbban be kell tartani a törvényeket, és ebben kiemelt szerep és felelősség hárul a főigazgatókra.

Talán nem meglepetés, de ha már szót kértem, akkor egy mondattal elmondom, hogy képviselőtársaimmal közösen támogatjuk a miniszterjelölt urat, és bízunk benne, hogy a bizottsági ülésen eddig tapasztalt hangnem megmarad az együttműködés későbbi szakaszában is, és akkor talán már néhány olyan, hosszú ideje húzódó törvényt is meg tudunk oldani, mint például a minősített adatok védelme, vagy éppen az állambiztonsági iratok levéltárával kapcsolatos vitáink.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, hogy nincs további jelentkező. Miniszter úrnak megadom a szót, hogy válaszoljon az elhangzottakra, a kérdésekre, észrevételekre.

JUHÁSZ GÁBOR, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt: Köszönöm szépen. Demeter képviselő úrnak tulajdonképpen két megjegyzése volt, amire szeretnék reagálni. Az egyikkel abszolút egyetértek, hogy nem vagyok könnyű helyzetben, én is így látom.

A másik, amiért mondhatom, hogy hálás vagyok: említette, hogy arra biztat, hogy személyzeti kérdésekben járjak el körültekintően, s próbáljuk meg megtalálni azokat a körülményeket s azokat a személyeket, akik adott esetben cikluson átívelő módon vezethetik a szolgálatokat. Nagyon bízom benne, hogy ez a munka elkezdhető, olyan légkört tudok hozzá teremteni, ahol erről érdemben lehet szót váltani, és abban is bízok, hogy sikeresen zárul. Szeretném hozzátenni - önök ezt pontosan tudják -, hogy ilyen helyzetben, ilyen matematikai összetételű bizottságnál komoly embert matematikai alapon nem veret meg az ember egy bizottsági meghallgatáson. Önök sem tennék, ha abban a lehetőségben vagy felelősségben lennének. De szeretném mondani, hogy az én megítélésem szerint, akik ma ott dolgoznak ezeken a főigazgatói posztokon, jól végzik ezt a munkát. Ezzel együtt nyitott vagyok arra, amire ön biztatott, és azt hiszem, hogy ha egy eljövendő időszakban mégiscsak sor kerül erre a beszélgetésre, akkor ez is egy olyan téma, amely azon adott esetben szerepelhet. Szeretném hangsúlyozni, hogy nem személyzeti alkudozásra gondolok.

Én abban vagyok érdekelt, hogy a szolgálatoknak nyugodt körülményeket teremtsek, és két évre nézzek előre. Ezért neveztem meg azokat a szakmai ügyeket, amelyek a következő két év legfontosabb szakmai ügycsoportjai lesznek. Amennyiben önök ebben partnerek, akkor én partner leszek abban, hogy keressünk erre a két évre személyzetet. Ugyanakkor szeretném mondani, hogy amit ön említett mint az alkotmányon kívüli működés bizonyítéka, az azért nem más, mint két ombudsmani ajánlás, ami egy fontos, megszívlelendő dolog, és ha nem tévedek, az elődeim, bár nem önnek szimpatikus módon, de reagáltak is rá valahogy.

Személyzeti kérdésekben bizonytalanság nincs. Valóban szebb lenne, ha meghallgatott és kinevezett főigazgatók lennének, ugyanakkor a jelenleg meglévő státus jogi értelemben tökéletesen stabil, és az ügymenetet lehetővé teszi.

Azt, hogy folyik bírósági eljárás valamilyen ügyben, amely valamikor érintette a szolgálatokat is, nem kívánom kommentálni. Én magam előre tekintek, a következő nyolc hónapra koncentrálok.

Ami azt a kormányhatározatot illeti, amely az önkormányzatok nemzetbiztonsági védelmét illeti: az én ismereteim szerint olyan tartalmú kormányhatározat van államigazgatási eljárás alatt, amely körülbelül azt a státust hozza vissza ezeknek az intézményeknek, amely az önök kormányzati ciklusában fennállt. Azt hiszem, hogy ez egy mindenki számára elfogadható és megnyugtató megoldás lesz, tehát ez a kérdés lerendeződik.

A szolgálatok féléves beszámolója, ha nem tévedek, ősszel szokott napirenden lenni a bizottság asztalán. Mielőbb intézkedem róla, én magam is, ha odakerülök, nyilván elolvasom, az nekem is segít, és ígérem, hogy mielőbb idekerül önöknek, hiszen úgy, ahogy minden évben megtárgyalták, nyilván meg fogják tárgyalni az idei évben is. Itt késésről szerintem nem beszélhetünk, hiszen a parlamenti ülésszak - már bocsánatot kérek - most kezdődött el, így a bizottság a szokásos évi ütemezésnek megfelelően az őszi ülésszakon tudja ezt tárgyalni.

Demeter úr említette, hogy talán az átadás-átvétel valamelyest sérül az ő felfogása szerint azzal, hogy Ficsor miniszter úr távozása és az én érkezésem között van egy pici interregnum. Szeretném mondani, hogy teljesen alkotmányos módon most Molnár Csaba miniszter úr látja el a miniszteri teendőket, ez abszolút rendben van, tehát interregnum vagy bármilyen kifogásolnivaló ebben az ügyben természetesen nincs. Én arra céloztam, amikor államtitkár urat neveztem meg, hogy nyilván az olyan, irodai természetű átadás-átvételi ügyeket, amelyek egy normális munkahelyen is általában átadás-átvételre kerülnek, az államtitkár úr vette át, és ő fogja nekem átadni.

Tóth Károly képviselő úrnak a támogatást köszönöm. Én abban bízom - és ezt komolyan is mondom -, hogy nemcsak azok támogatását fogom a munkámmal kiérdemelni az elkövetkezendő nyolc hónapban, akik ma ennek így hangot is adtak, hanem minden lehetőséget megragadok arra, hogy a ma még támogatásukat nem adók felé annyi munkát, szándékot jelezzek, amellyel megváltoztatható ez az álláspont. A támogatást köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Többen jelezték még, hogy hozzá kívánnak szólni. Annyit hadd tegyek hozzá, hogy az előbb, ha jól emlékszem, azt mondta miniszterjelölt úr, hogy az államtitkár úr látja el addig az ügymenetet. Most azt mondta, hogy Molnár Csaba miniszter úr látja el. Úgy tűnik, hogy azért itt komoly hiányosságok vannak, hiszen Molnár Csaba urat nem hallgatta meg a bizottság, és nem nevezték ki miniszternek, sőt, semmilyen tájékoztatást a bizottság titkárságára nem juttatott el a miniszterelnök úr. Eléggé érdekes helyzet ez.

Kövér László jelezte, hogy hozzá kíván szólni, aztán Gulyás József képviselő úré a szó.

DR. KÖVÉR LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Elnök úr, ha már az MSZP nevében Tóth Károly bejelentette, hogy támogatja a miniszterjelöltet, és ezt előzetesen meg is indokolta, akkor én is szükségét érzem, hogy a saját nem szavazatomat előre megindokoljam.

Mindenekelőtt azt gondolom, hogy erre a hátralévő néhány hónapra tulajdonképpen már kár új minisztert kinevezni, tehát éppenséggel ez az ideiglenes megoldás - amiről valóban, hivatalosan nem értesültünk eddig sem, meglepőnek nem mondható módon egyébként - bőven jó lett volna a hátralévő néhány hónapra. Bár díjazom az alkotmányjogi kreativitását az MSZP-nek meg a kormánynak, és éppenséggel ebből fakadóan elfogadom, hogy nincs se a Szakszolgálatnak, se pedig a Nemzetbiztonsági Hivatalnak jelen pillanatban kinevezett főigazgatója, ez is jól van így, mindazonáltal azért némi esztétikai problémát talán fölvet. De a mondandóm lényege nem ez, hanem az, amit részben államtitkár úr is mondott, hogy ő nem lát alkotmányos problémákat, ami szintén nem meglepő, ugyanakkor jellemző. Amiért jellemző, ezért kell, azt gondolom, nemmel szavaznunk.

Először is: én vagyok az utolsó, aki fogadatlan prókátornak szegődök egy SZDSZ-es parlamenti képviselő mellé, de az a megjegyzése az államtitkár úrnak, mely szerint azért nincsen itt a bizottság előtt meghallgatandó főigazgató-jelöltje az NBH-nak, mert komoly embert nem veret meg a bizottságon belüli matematika ismeretében, hadd igazítsam egy kicsit helyre a dolgokat! Ha jól emlékszem, amikor Laborc Sándort kinevezték a Nemzetbiztonsági Hivatal élére, akkor még a matematika szerint a kormányoldal többségben volt, mert akkor még pro forma is egyben volt az MSZP-SZDSZ-koalíció, és akkor azt a vitát még meg se nyitottam, hogy most ellenzékben van-e vagy nem, mert ez messzire vezet, és nem ennek a bizottságnak a kompetenciája.

Tehát azért mondtam, hogy akár fogadatlan prókátornak is lehet tekinteni Gulyás József mellett, mert természetesen a mi esetünkben az lenne a meglepő, ha bármely, az MSZP által előterjesztett miniszterjelöltnek megszavaznánk azt a bizalmat, amit nem érdemel meg, de Gulyás Józsefről eddig is feltételeztem azt, hogy tud autonóm módon állást foglalni, függetlenül attól, hogy egyébként a pártja most ebben a homályos szürke zónában az ellenzék vagy a kormánypárt szerepét tölti be. Ezt eleve adottnak venni, hogy egy főigazgató-jelölt itt csak elbukhat, vele szemben mindenképpen sértés. De azért hadd tegyük hozzá, hogy bizonyos értelemben még velünk szemben is egy kicsit sértés, azt gondolom, mert ha minimum a tartózkodásig - már ahogy ezt Tóth Károly éleslátóan megfogalmazta - eljutott a Fidesz-frakció képviselete is ebben a bizottságban, tehát egy ilyen gesztussal érzékeltettük, hogy természetesen a kinevezés felelőssége a kormányé, de kifogása az ellenzéknek nincs az adott jelölttel szemben. Legyünk korrektek, ha szabad kérnem.

Ilyen értelemben azt gondolom, hogy a legsúlyosabb probléma, amely az alkotmányosság kapcsán felvethető, nem az, hogy most van-e együttműködés vagy nincs korrekt együttműködés a különböző rendvédelmi szervek és a szolgálatok között, hogy most akkor sikerül-e valamit felderíttetni, vagy nem. Természetesen ezek mögött a problémák mögött lehet akár alkotmányos probléma is. De az alkotmányos probléma, kérem tisztelettel, önök maguk, tehát önök a rendszerhiba, az MSZP. Az önök alkotmányosságról, jogállamiságról, demokráciáról alkotott felfogása a rendszerhiba. Azért vagyunk itt - a szolgálatok tekintetében és az ország tekintetében is.

Ebben az országban sorozatos törvénysértések történnek minden területen. Elég csak az Országgyűlés által megválasztott Állami Számvevőszék elnökének különböző nyilatkozatait - az utóbbi időben - visszaolvasni, és természetesen sorozatos jogsértések történnek a nemzetbiztonság területén is. Ezt is többé-kevésbé önön kívül, államtitkár úr, már mindenki tudja ebben az országban. Tehát hogy önök erről nem hajlandók tudomást venni, és nem hajlandók szembenézni azzal a problémával, amelynek okozói önök, ez a rendszerhiba, kérem tisztelettel.

Ön azt mondja, hogy előretekint. Bocsánatot kérek, amögül a ganédomb mögül, ahonnan ön megpróbál előretekinteni, nem nagyon látni ki - tetszik tudni? - a jövőre nézve. Tehát meg kellene próbálni eltakarítani ezt az útból. Egy kicsit a múlttal is kellene foglalkozni. Utána elhinném önnek esetleg - ha nem ismerném olyan régóta -, hogy előre kíván tekinteni, és a jövő problémáival kíván foglalkozni. De úgy ilyen mélységben lévő, morális és szakmai mélységben lévő szolgálatok élére ülni, hogy ön azt mondja, hogy bocsánatot kérek, én a jövővel szeretnék foglalkozni, engem a múlt nem érdekel, hát ez önmagában is vérlázító, már ne tessék haragudni! Ez önmagában is vérlázító!

Visszatérve Laborcz Sándor problémájára, merthogy őmiatta van ön is itt bizonyos értelemben, és mi is mindannyian őmiatta vagyunk itt, kérem tisztelettel, a demokrácia nagyobb dicsőségére vált volna, ha egy kormánypárti képviselő is a meghallgatás alapján és Laborcz Sándornak a megbízott főigazgatói poszton eltöltött munkája alapján úgy gondolja, hogy ez az ember nem érdemes arra, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatalt vezesse, akkor nem elegánsan átlépnek efölött a világos, egyértelmű jelzés fölött, hanem legalább a saját koalíciós partnerük véleményét megfontolják, és egy olyan embert neveznek ki, aki legalább az ő bizalmukat élvezi. Innentől kezdve - hogy ezt nem tették meg -, már ne tessék haragudni, süket, ócska rizsa az, hogy ön itt az ellenzék bizalmára szeretne építeni és mit tudom én, micsoda. Felnőtt emberek vagyunk - jó, hogy ez a meghallgatás, ha nyilvános is, hozzátartozik a parlamenti demokratikus rituáléhoz, bizonyos értelemben szerepet alakít az államtitkár úr, nem tudja ezt kikerülni. Oké, rendben van, de ennyire vegyük már egymást felnőttszámba, hogy ilyen dolgokat nem mondunk komolyan, mert hátha esetleg valamiféle kacaj lesz ennek a dolognak a vége.

Az alkotmányos problémákra mégiscsak bizonyos értelemben a cigányokat érintő sorozatgyilkosság ráirányította a fényt, mert egy olyan nemzetbiztonsági hivatali főigazgató tevékenységéről beszélünk, akit - mint említettem volt - ennek a bizottságnak a többsége kerek-perec elutasított azért, mert a tevékenysége alapján nemhogy nem látta biztosítottnak a szolgálatok normális, szakszerű és alkotmányos működését, hanem az ellenkezőjére látott inkább esélyt. Sajnálatos módon - bár ne lett volna igazunk - az élet bennünket igazolt. A süllyedő hajóról Laborcz úr és a minisztere még időben elmenekült, megúszva a fegyelmi felelősségre vonást, utána ott hagyta a balhét, persze néhány alsegéd póthelyettessel, akit most aztán rendesen a megbízott főigazgató úr fegyelmi felelősséggel ki is rúgott. Jut eszembe, jobban jártunk volna, ha nem rúgja ki őket, hanem szépen lefolytatja azt a fegyelmi eljárást, amely töviről hegyire kideríti, hogy hogyan és miképpen lehettek ilyen dilettánsok a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai.

Kérem tisztelettel, nagyjából még emlékszem a saját gyakorlatunkból, hogy kikkel is dolgoztunk. Nagyjából azokkal dolgoztunk, akiket '95-ben örököltünk, aztán folyamatosan apró-cseprő cserék történtek. Nagy, igazán átmosásszerű, vérfrissítésszerű személyzeti változás nem nagyon történt, leginkább egyébként meglepő módon még Laborcz Sándor nevéhez fűzhető ilyen radikális politikai indíttatású személycsere. Summa summárum, azt gondolom, hogy ennyire dilettáns emberek nem dolgoznak a Nemzetbiztonsági Hivatalban, kérem tisztelettel, ami ebből az ügyből kiolvasható - ennyire nem. Ezt még Laborcz Sándornak sem sikerült elérnie, hogy ilyen rövid idő alatt ilyen mélyre küzdje szakmailag a Nemzetbiztonsági Hivatalt. Ha ez igaz, akkor valami más probléma van. Ezekre a kérdésekre, amelyeket ennek kapcsán megfogalmazott az ellenzék, a cigány érdekképviseleti vezetők, a nyilvánosságban jobboldali elkötelezettséggel egyébként nem vádolható újságírók jó néhánya, mind a mai napig nem kaptunk választ. Remélem, hogy ezzel a pikk-pakk, gyors, felelősség-lehárító akcióval, amit az új főigazgató úr végzett, nincsen vége a történetnek. Nagyon remélem, hogy alapos ügyészségi vizsgálat is fényt derít arra, hogy ki hogyan lehetett - magától volt ennyire dilettáns, vagy mondták neki, hogy hogyan kell dilettánsnak lenni? Nem tudom, értjük-e egymást, államtitkár úr. Azt gondolom, itt igenis alkotmányos problémák vannak. Ha csak szakszerűtlennek látszik az NBH működése, ez a szakszerűtlenség már olyan szintet ért el, hogy az már önmagában nemzetbiztonsági probléma, tehát önmagában alkotmányossági kérdés. Hogy ön ezt nem érti, mondom még egyszer, ez nem meglepő, de jellemző.

Másodsorban pedig a személyes megjegyzésemet, ha megtehetem: elég régóta ismerjük egymást, államtitkár úr, jó néhány parlamenti képviselőtársának, többek között Balog Zoltán barátomnak is vannak személyes élményei arról, hogy ön mennyire képes a pártpolitikai hovatartozását szétválasztani a közszolgálati szerepétől. Úgyhogy ha ön azt az ígéretet tette volna az expozéjában, hogy oxigénpalack nélkül és mezítláb mássza meg a Chomolugmát, azt egy kicsit realisztikusabb ígéretnek tudtam volna felfogni, mint azt, hogy a pártpolitikától elválasztja a szolgálatok működését.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Gulyás József képviselő úr következik, őt követi Hende Csaba képviselő úr.

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Köszönöm. Hogy többet beszélünk, mint általában egy bizottsági meghallgatáson a múltról és a helyzetről, az nem véletlen, mert szerintem soha ennyi problémával nem szembesült a nyilvánosság és mi magunk, a bizottság tagjai az NBH működése körül, mint amivel kellett az elmúlt időszakban. Hogy fordulatra van szükség, ez nem is pontosan fejezi ki, hogy mi mindent kellene itt másképpen csinálni ahhoz képest, ahogyan idáig működött ez a terület vagy működtette a kormány ezt a területet. Ha csak arra gondolok, hogy a mostani miniszterjelölti megszólalásban elhangzik, hogy Molnár Csaba a megbízott miniszter, ami egyébként lehetséges, tehát ennek közjogi akadálya nincs, szerintem ez teljesen rendben van, ugyanakkor egy hete ültünk itt a bizottsági ülésen - zárt ülés volt, de amit mondok, az nem államtitok -, nevezetesen szóvá tették a bizottság tagjai, hogy Balajti László kinevezése megbízott főigazgatóként végül is úgy zajlott le, hogy egyetlenegy átirat, egy papírfecni nem érkezett meg a bizottság elnökéhez, illetve a bizottság tagjaihoz. Azt gondolom, hogy egy ilyen helyzetben egy ilyen súlyú személyi döntést a miniszterelnöknek, a munkatársainak jeleznie kell a Országgyűlés illetékes bizottságának, tehát szerintem valami nagyon nagy baj lehet a kormányzati apparátusban, ha egy ilyen elemi dolgot nem sikerül helyén kezelni.

Szóba került az, hogy büntetőeljárás folyik az UDZ Rt. ügyében, és ehhez kapcsolódóan a konkrétumokkal nem praktikus itt most foglalkozni. Én is ezt gondolom, hogy ebbe nem praktikus belemenni, de hogy az új miniszternek vagy a miniszterjelöltnek, amennyiben kinevezik, ezzel kell foglalkoznia, és ebből is nagyon komoly tanulságok következnek a szolgálatok működtetésére, a Nemzetbiztonsági Hivatal működtetésére, abban biztos vagyok.

Ami a vizsgálatokhoz való hozzáállást illeti: én azt gondolom, hogy az a műszó, hogy rendszerhibák vannak, nem pontosan fedi le, hogy mennyire súlyos a baj. Én nagyon szeretnék abban bízni, hogy valóban abból az együttműködésből, amely szükségképpen és a törvény által garantáltan lesz a vizsgálóbizottság, a ténymegállapító bizottság és az NBH között, valóban az jön ki a végén, hogy nem újabb játszmák és elkenések részesei vagyunk, hanem eljutunk odáig, hogy az úgynevezett rendszerhibákat, alapvető hiányosságokat föl lehet számolni. Hiszen nem az a cél - gondolom, senki nem azzal a céllal akar ebbe a bizottságba bemenni -, hogy különböző sajtóhíreszteléseket alátámasszon vagy újabb infókat kinyomjon a sajtó számára. Az viszont mindenképpen célunk, felelősségünk és feladatunk is egy ilyen helyzetben, hogy hozzájárulunk ahhoz, hogy alapvetően megváltozzon a hivatal működése, mert itt nem egyszerű személyi hibákról, hanem mulasztások sorozatáról, ha tetszik, kötelezettségszegésekről, olyan hibákról van szó, ami mellett szerintem nem mehet el puhán a kormány.

Szó esett kérdés formájában arról, hogy az iratnyilvánosságot illetően egy törvényjavaslattal adós a kormány. Szerintem a rendszerváltás utáni kormányok közül mindegyik adósa a Magyar Köztársaságnak ezzel a szabályozással. Nagyon kíváncsi vagyok arra - de már megmondom őszintén, nem erős a hitem abban, hogy ebben a ciklusban ez megvalósul -, hogy az ősz során ebben lesz-e fordulat. Az biztos, hogy csak a politikai akarat hiányzik, mert szerintem az a minisztérium, ahol ön korábban dolgozott, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium, ha tetszik, órák alatt, vagy ha nagyon igényesek vagyunk, akkor pár hét alatt össze tudja rakni azt a jogszabályt, ami ezen a területen fordulatot hozhat.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hende Csaba képviselő úré a szó.

DR. HENDE CSABA (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Nagyon nem szerencsés, ha egy miniszteri meghallgatáson, miközben szinte párás szemmel az ellenzékkel való együttműködés óhajtásáról beszél, egy ellenzéket lejáratni szándékozó, nyílt és durva hazugsággal kezdi a meghallgatását. Ezért térek vissza arra a mondatra, ami az ön szájából elhangzott. Arról beszélt, hogy a bizottságtól politikai támogatást vár - majd, ha vita lesz, kérem, hogy a gyorsíró olvassa vissza ezt a részt -, új alapra kívánja helyezni a kapcsolatot, és utána szó szerint azt mondta: mindenkitől kértem lehetőséget bemutatkozó beszélgetésre, és ahol lehetőséget kaptam, el is mentem. Ebben, ugye, benne van az az állítás, hogy egyes képviselők, nyilván a gaz ellenzék képviselői elzárkóztak az önnel való együttműködéstől, és ön ezt itt mélyen fájlalja. Aztán kiderült, hogy szó sem volt ilyesmiről, kedves miniszterjelölt úr. Tehát, ha az én nem szavazatomat meg akarom indokolni, akkor ezzel, hogy - mondjuk így - rutinból az ellenzéken rúgunk egyet, ha kicsit csúsztatunk és hazudunk is, ezzel én rögtön meg is indokolom.

A következő kérdés ennél fontosabb talán, mert az, hogy ön mit mond, meg mit nem mond, az minket különösebb nem ráz meg, de most derül ki, csak úgy by the way, mellékesen elpöttyintik egy félmondatban, hogy 14-e, vagyis vasárnap óta a kancelláriaminiszter viseli az alkotmányos miniszteri felelősséget a polgári titkosszolgálatokért. Erről a sajtóból sem értesülhettünk, és az ellenzéki képviselők, sőt az egész bizottság semmiféle hivatalos értesítést, és teszem hozzá, magánjellegű értesítés sem kapott. No, hát ennyit az ön új alapokra helyező és az ellenzéket bevonó és vele együttműködő alapállásáról.

Ezek után nem vagyok abban a helyzetben, hogy akár tartózkodjak az ön személyéről való szavazásnál.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Természetesen 14-e hétfő, de ettől függetlenül teljes mértékben helytálló és osztom Hende Csaba képviselő úr véleményét. Juhász Ferenc képviselő úr jelezte, hogy szólni kíván.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Államtitkár úr, miniszterjelölt úr, üdvözlöm a fedélzeten. Ez ma a Nemzetbiztonsági bizottság, és ha zokon venné azt, hogy itt milyen mondatok hallatszanak, akkor azt kell mondanom, hogy nagyon light-os hangulatában volt ma az ellenzéki hozzászólok majd mindegyike.

Igen, ez a meghallgatás, mindenki pontosan tudja, hogy a parlamenti demokrácia egyfajta rituáléja. Igen, mindenki pontosan tudja, hogy a meghallgatott éppúgy szerepet játszik, mint az ezt a szerepet kifogásoló képviselő. Mindenki játssza ebben a saját szerepét. Csak ugye, mint ahogy két zongorista is másképpen játssza el adott művét, úgy igaz ez a politikában is, és ha valakinek erre nincsen füle, akkor azt gondolom, hogy téved.

De ne gondolja, hogy az antré rosszul sikerült. Nem sikerült rosszul, hiszen tiszteletét tette Kövér úr a bizottsági ülésen, ami önmagában tisztesség, még ha egyébként ez majd becsületsértéssel felérő véleményt is hozott. Megjegyzem, csak figyeljen vissza arra, vagy olvassa vissza, hogy a megdicsért Gulyás képviselő úr mit kapott. Tehát ehhez képest nincsen vele probléma.

Én azt hiszem, hogy ezzel együtt is az igazán erős arra fog törekedni - és ha ebben ön igazán erős -, hogy ezeknek az intelmeknek egy részét, amelyeket nyilvánvalóan politikai szándékok, nagyon sokszor durva előítéletek és egyébként a későbbiekben rövid távon egészen bizonyosan le nem bontható falak mezsgyéznek; szóval ezzel együtt is azt gondolom, hogy azokat a lépéseket meg kell tenni, amelyek arra vonatkoznak, hogy a szolgálatok minél korrektebb, tisztább szakmai munkavégzésére legyen lehetőség, és az illetékes parlamenti bizottság ehhez kapjon écát, együttműködést, támogatást.

Igazság szerint önön elverik kollégáim azokat a hibákat - de ez mindig is így volt, és ezután is így lesz -, amelyeket az elődök követnek el. Igen, van egyetemleges felelőssége egy kormánypárti politikusnak a korábbi kormánypárti politikusok tevékenységéért. Ez elől elszaladni nem szabad, ez elől kitérni nem is lehet, ezt vállalva is mégis arra kell törekedni, hogy ahol lehet, és akivel lehet, azt a fajta párbeszédet kialakítani, amit mondtak.

Bármennyire is furcsa, Demeter Ervin képviselő úr alkotmányos működést firtató észrevételei és Tóth Károly képviselő úr erre adott megjegyzései között nincsen olyan óriási nagy távolság. Igen, van néhány olyan kérdés, amivel a későbbiekben felügyelő miniszterként foglalkozni kell, ezzel mi magunk is itt egyetértettünk, gyakorlatilag azt is kérjük, hogy számos kérdésben legyen kedves megvizsgálni azt, hogy a működés a későbbiekben úgy és akként folytatható-e, gondolok itt az önkormányzatok nemzetbiztonsági felügyeletére vonatkozó, egyébként nagy valószínűséggel csak rossz megfogalmazásból adódó kormányhatározatra. És persze le kell vonni azokat az alapvetően politikai indítékú kezdeményezéseket, amelyek nyilvánvalóan nem a szolgálatok működését szolgálják, hanem alapvetően kötődnek személyes vagy politikai érdekhez, politikai párthoz.

Én azt szeretném kérni, hogy ez a fajta szavazási eredmény, ez a fajta hangulat semmiféleképpen ne befolyásolja azt a szándékot, ami - még egyszer - az együttműködésre vonatkozik, akkor sem, ha ezért ütik.

Ami a helyettesítést illeti: az, hogy néhány tanult jogász képviselőtársam nem tudja, kicsit zavar. A nyilvános dokumentumban megjelenik mindig mindenkor a helyettesítés rendje. A kollegák pontosan tudják, hogy a felügyelet és az ügyvitel között van különbség. A felügyeletet az illetékes törvények szerint egy miniszter láthatja el. Valóban, 3-4 napig vagy egy hétig ezt a feladatot az éppen helyettesítéssel nyilvános jogszabályban megbízott kancelláriaminiszter látja el. Ez nem annyira vérforraló, mint amennyire tűnik, no pláne nem alkotmányellenes. Ezzel együtt azt gondolom, hogy a kinevezéseknél, jelöléseknél mindenféleképpen szükséges azokat a szabályokat betartani - ha tetszik, akkor a látszatra is hihetetlenül ügyelni -, amelyek bizonyos szokásjogon alapulva itt az elmúlt időszakban működtek. Szóval, üdvözlet a fedélzeten. Azt szeretném mondani, és azt mondom saját magam nevében, hogy én a kinevezését teljesen természetesen támogatni fogom. Azt gondolom, a későbbiekben sűrűn szeretném látni itt, a bizottsági ülésen, leginkább azért, hogy azokat az egyébként lebonthatatlannak vélt, de mégis lebontandó falakat próbáljuk egy picit bontani. Nem személyes előítéleteket kell feloldani. Ezek nem fognak elmúlni természetesen. Generációváltás kell, és valószínűleg ez nem történik meg. De hogy egy intézményrendszert kölcsönös rosszindulatunkkal képesek vagyunk teljesen tönkretenni, ez meg nagy baj. Éppen ezért gondolom azt, hogy lépegetni kell előre, és ebben kívánok önnek sok sikert. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A kollektív felelősséget visszautasítanám, nehogy már az ellenzéki képviselők a bizottsági munkájuk során tegyék tönkre a magyar nemzetbiztonsági szolgálati rendszert. Azt hiszem, hogy nem ezt tapasztaltuk az elmúlt időszakban. Egyébként a helyettesítés rendjében van eljárás, a Házszabály és sok minden más van, amely rendelkezik. Azonban Juhász képviselő úr volt miniszter, és pontosan tudja azt, a bizottságunknak régóta tagja, ő is tudja, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatokat nem felügyeli az adott miniszter, hanem irányítja. Akkor lehet helyettesíteni őt magát, ha van ilyen miniszter. Ha nincs, akkor elég nehéz helyettesíteni. Hogy most a kancelláriaminiszter mit lát el és mit nem, ő csak ellenőriz vagy felügyel, az egy eléggé érdekes jogi helyzet egyébként. De még önmagában nem is a jogi helyzettel van a probléma, hanem azzal, hogy milyen botrányok kerekedtek az elmúlt három évben. Három miniszter, folyamatos, botrányos személycserék, főigazgatói kinevezések és sok minden más. Ez a jelenlegi helyzet, egyáltalán, hogy a sorozatgyilkosságokban érintett, a nemzetbiztonsági szolgálat néhány intézménye, zavaros ügyek tömkelege, ez azért mégiscsak a kormányzati alkalmatlanságot mutatja. Mi mást mutatna, ha nem ezt?

Kövér László képviselő úr jelezte, hogy szólni kíván. Öné a szó.

DR. KÖVÉR LÁSZLÓ (Fidesz): Kétségkívül hajlamos vagyok a méltánytalan megítélésre - ezt nem is szeretném magamról lemosni. Szeretném pontosan vállalni az ezért járó kioktatást akkor, amikor ennek esetleg helye van és visszautasítani akkor, amikor ennek nincsen helye. Juhász Ferenc azzal vádol engem, hogy méltánytalanul ítélem meg már előre az államtitkár urat azokért a hibákért, amelyeket az elődei követtek el. Felhívnám a figyelmet a történelmi pillanatra a bizottság tagjai, illetve a nyilvánosság felé, hogy először hangzott el tudomásom szerint kormánypárti képviselő szájából, hogy hibák történtek. Pedig ha példának okáért ez korábban elhangzott volna, miután most már nagyon nehéz mást állítani, és mondjuk levonták volna azoknak a hibáknak a konzekvenciáit, amelyeket Szilvásy úr, Laborcz úr elkövetett, ezt a bizottság elé tárták volna, hogy kérem, ez történt, akkor egyik oldalon persze megjegyezhetnénk, hogy ennél sokkal kisebb hibák után egész kormányok mondanak le, nemhogy miniszterek - egész kormányok mondanak le -, de önöktől ezt természetesen nem várjuk el. Ha ez a fajta önvizsgálat, tényfeltárás megtörtént volna, és azt mondta volna ön, akárki más, Tóth Károly vagy bárki a kormányból, hogy ezek és ezek a hibák történtek, és ha nem is követjük meg a bizottság tagjait, hogy nem vettük figyelembe azokat a felszólamlásokat, amelyek figyelembevételével ezek a hibák megelőzhetők lettek volna, de a jövőre nézve levonjuk a tanulságot, akkor azt gondolom, lenne önnek oka és alapja arra, hogy engem azért bíráljon, mert méltánytalanul a jövőre tekintő miniszterjelöltön akarom elverni a port a múlt eddig el sem ismert hibáiért. Miután ezt nem tették meg, és ez az önök zsigereiben van, hogy erre képtelenek is, ezért mondom azt, hogy valóban egy dologban egyetértünk, hogy ez a helyzet itt reménytelen. Tehát nem orvosolható. Ebben kétségkívül nem az államtitkár úr a hibás. Ő ellenben nem lóg ki ebből a sorból. Ezért nem tudjuk azt a gesztust gyakorolni, hogy akár csak egy jövőre megelőlegezett bizalommal vagy az előítélet-mentességgel megajándékozzuk egy tartózkodó szavazat erejéig, mert erre az ég egy adta világon semmi, de semmi okunk nincsen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár Zsolt képviselő úr jelezte, hogy hozzá kíván szólni. Öné a szó. Utána következik Mécs Imre, majd Földesi Zoltán.

DR. MOLNÁR ZSOLT (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Egyrészről szeretném biztosítani a támogatásomról a miniszterjelölt urat, amelyet az elmúlt időszakban rendészeti államtitkárként végzett munkája különösen megalapoz, hiszen erre az időszakra több sikeres ügy lezárása is tehető.

Másrészről viszont szeretnék meglepő módon kilépni abból a szerepből, amit Juhász Ferenc képviselőtársam az előbb mondott, ezért személyes kérésem is lenne a miniszterjelölt úrhoz a határon túli magyarok kérdésével kapcsolatosan. Azt gondolom, az elmúlt időszakban tapasztalhattuk, hogy bizonyos szempontból milyen veszélynek vannak kitéve a Magyar Köztársaságon kívül tágabb értelemben a határon túli magyarok is. Kérem a miniszterjelölt urat, hogy minden törvényes eszközzel irányító jogkörében fokozott figyelmet tulajdonítson ennek a területnek, hiszen több jelzés is érkezett. Korábban zárt ülésen hallottunk erről, hogy milyen atrocitásoknak, veszélyeknek vannak kitéve a külföldön élő honfitársaink. Kérem a miniszterjelölt urat, hogy egy kicsit az eddigi bizottsági ülésen túl, ami kizárólag belpolitikai és pártpolitikai kérdésekről szólt, fokozott figyelmet szenteljünk ennek a területnek is.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs Imre képviselő úré a szó.

MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Lassan húsz éve leszek képviselő. Azt tapasztaltam, hogy a legtöbb konszenzus két bizottságban született meg valamikor, a Honvédelmi bizottságban és a Nemzetbiztonsági bizottságban. A dolgok természetéből adódott - hogy így mondjam - ez a norma, ami ma már csak ideálképnek tekinthető. A kérdések 80-85 százalékában a különböző pártállású képviselők egyetértenek, és ez elsősorban a civil kontroll kérdése. A nemzetbiztonsági szervezetek civil ellenőrzése vagy államhatalmi ellenőrzése roppant nehéz feladat. Ha a képviselők ebben nem mutatnak együttműködést, egyetértést, hanem pártpolitikai csatározásokat visznek be, amit önmagában nem lehet hibának tekinteni, hiszen ezért küzdöttünk sok évtizeden keresztül, hogy többpártrendszer legyen, de a világos arányokat meg kell találni. Ezért engem aggódással és szomorúsággal tölt el, hogy a bizottság ülésein nem ez a mentalitás, ideálkép mutatkozik meg. Jó lenne, ha ehhez visszatérnénk, mert ez a közös célunk. Ez az irányítás az ellenőrzés szempontjából is megnyugtató, mert a szolgálat emberei, akik között nagyon sok az okos, jól képzett személy, világosan láthatják akkor, ha köztünk megvan az összhang a legfontosabb kérdésekben, hogy igenis van ellenőrzés, igenis érdemes tisztességesen, egyenesen működni. Ezért én tisztelettel azt kérném és javasolnám, hogy amikor belépünk ebbe a terembe, akkor a pártjelvényeket tegyük zsebre, és próbáljunk felelős állampolgárokként és képviselőként foglalkozni a kérdésekkel.

A magam részéről a miniszterjelölt úrnak bizalmat kívánok szavazni, és a nagyon nehéz feladatában minden módon segíteni kívánom. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Földesi Zoltán jelezte, hogy hozzá kíván szólni. Öné a szó.

FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Ott szeretném folytatni, ahol Mécs képviselő úr abbahagyta. Természetesen pontosan lehetett tudni, amikor az ember erre a bizottsági ülésre jött, hogy a szokásosnál is parázsabb vita alakul ki. Ez be is következett, és számomra semmi meglepő nincs ebben. De azért szeretném elmondani, hogy ha ellenzéki képviselőtársaink bizonyára sok érve talál vagy találna olyan pontot, amely megszívlelendő a kormányoldalon, azért én is szeretném, ha már a nyilvánosság itt van, tisztába tenni azt a dolgot, hogy alkotmányosságot számon kérni a kormányon természetesen az ellenzéknek joga, kötelessége, és ezt teszi is. De szeretném azt is elmondani - és itt szeretném folytatni, amit az előbb Mécs képviselő úr elmondott -, hogy ennek a bizottságnak a magyar parlamentarizmusban a törvényeink és az alkotmány szerint kötelessége, felelőssége és lehetősége a civil kontrollt biztosítani a polgári titkosszolgálatok felett.

Kedves Képviselő Urak, ott szemben velünk! Önök másfél évig nem tettek ennek az alkotmányos kötelezettségüknek eleget. Kivéve Gulyás képviselő urat - elnézést, ezt valóban hozzá kell tenni -, aki ebben a szerepben van, amiről az előbb Kövér képviselő úr beszélt. Bár Kövér képviselő úrral viszont én nem találkoztam két éven keresztül. Én talán napra pontosan kettő éve vagyok újra ennek a bizottságnak tagja. Néhány percig láttam őt akkor, két évvel ezelőtt, amikor bejött ebbe a terembe a bizottság tagjaként. Én megörültem, hogy újra tagja lesz ennek a bizottságnak, és pillanatokon belül kivonult akkor az ellenzék. Ez az az ülés volt, ahol önök eldöntötték azt, hogy a miatt a személyzeti döntés miatt nem kívánnak tovább ebben a munkában részt venni.

Mi itt vergődtünk vagy másfél évig, és alig-alig tudott ez a bizottság formálisan is megfelelni a kötelezettségeinek, mert önök szóvá tették azt, amiről itt az előbb ön részletesen szólt.

Szóval én azt gondolom, hogy mindőnké a felelősség, természetesen a kormányé vagy a kormányoldalé a legnagyobb felelősség. De azért, hogy ebben az országban a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat ne bizonytalanítsuk el, és ne jusson el ez a dolog egy olyan folyamba, aminek tanúi lehettünk, azért szerintem a politika felel, és ebben mind a két oldalnak megvan a maga felelőssége.

Én, tisztelt miniszterjelölt úr, önnek a mai döntéstől függetlenül sok sikert kívánok ebben a munkában, ami valóban, úgy tűnik, ebben a ciklusban egészen biztos, de én attól félek, hogy a továbbiakban is az egyik érzékeny terepe lesz a magyar belpolitikának. Kár, merthogy azok a jelenségek, amelyekről ön a felvezető gondolataiban beszélt, itt vannak körülöttünk, és bárki is kormányozza ezt az országot, magával a jelenséggel, ezekkel a nagyon komoly ügyekkel találkozni fog, és ebben egy kicsivel nagyobb konszenzus valóban előrevivőbb lenne. Szerintem a társadalom és az érintett szolgálatok is nagy megnyugvással vennék ezt. De itt járunk, én önnek sok sikert, jó munkát kívánok.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezsák Sándor képviselő úré a szó. Tessék!

LEZSÁK SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Mielőtt még a kormánypárti képviselők vagy miniszterjelölt úr félreértené a távozásomat: nekem most valóban halaszthatatlan közfeladatom van, egy órától ülést vezetek a parlamentben, úgyhogy a szavazatomat átadom Kövér László képviselőtársamnak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ettől függetlenül úgy vélem, hogy pont elérkeztük abba a stádiumba, nyilván megadom még a szót miniszterjelölt úrnak... (Jelzésre:) Gulyás József képviselő úr is jelezte, hogy még szólni kíván, ha jól értettem. Most? (Gulyás József: Igen.) Akkor öné a szó. Tessék! (Lezsák Sándor távozik az ülésről.)

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Miniszterjelölt úr előtt inkább, mint utána. Most arra nem nagyon térnék ki, hogy ez a jelvényes vagy nem jelvényes kategória, vagy hogy az elbizonytalanításhoz ki hogyan járult hozzá, ez mennyire visz előre. Én azt gondolom, hogy nagyon nem visz előre a mostani helyzetben. Sajnos, azt kell mondjam, hogy utólag a kelleténél látványosabban nyert igazolást, hogy nem támogattam Laborc Sándor kinevezését, illetve Ficsor Ádám kinevezését.

Ezzel együtt most szeretnék abban bízni, hogy amit döntök, az jó döntés, mert én nem gondolnám azt - és itt vitám van Kövér Lászlóval -, hogy erre az időszakra, ami még hátravan a ciklus végéig, az a jó, ha nincs kinevezett miniszter a szolgálatok fölött. Én azt gondolom, hogy éppen azért, mert olyan rossz a helyzet, amilyen rossz, indokolt, hogy valamiféle stabilitás és felelősségvállalás legyen a szolgálatok körül. Én ebből a szempontból jobbnak tartanám, ha lenne kinevezett miniszter a szolgálatok működése fölött, aki felelősséggel bír és tartozik.

Nem lenne nehéz egyébként okot és hivatkozást találnom arra, hogy miért ne támogassam a miniszterjelöltet, mint ahogy könnyű hivatkozást találni arra is, hogy melyek azok a mondatok, amikben lehet panaszkodni. Ezzel együtt nem vagyok jó helyzetben vagy könnyű helyzetben. Tényleg szeretnék abban bízni, hogy ha a kinevezésre sor kerül, akkor elemi fordulat lesz a működtetésben, és egy más típusú, felelős feladatellátás valósul meg, mint amire a korábbi időszakban példa volt.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Annyit hadd mondjak még én is el, mielőtt miniszter úrnak megadom a szót a válaszadásra és az összegzésre, hogy a sajtó igen tisztelt képviselői és a jelenlévők is az elmúlt három évben - vagy több mint három évben - három miniszteri meghallgatást éltek meg itt velünk együtt, és talán ön egy picit most hangsúlyosabban az együttműködésre helyezte a bevezető gondolatait, de mind Szilvásy úr, mind Ficsor úr nagyjából ugyanezeket mondta el, tehát ők is nagyon együttműködőek akartak lenni, ők is nagyon készségesek voltak a meghallgatás során, aztán megláttuk, megtapasztaltuk az eredményét ennek.

Én azt hiszem, hogy az ember gondolkodásmódjában mindig ott van a bizalom, mindig ott van az együttműködés igénye, de mindig ott vannak a tapasztalati élmények, mindig ott vannak a keserű pirulák, amelyek alakítják a véleményünket. Én azt hiszem, jogosan alakult ki az ellenzéki képviselőkben ebben a bizottságban is, és máshol is fenntartás, elég erőteljes bizalmatlanság és fenntartás, amire egyébként önök rászolgáltak - meg kell hogy mondjam - az elmúlt időszakbeli tevékenységüknek köszönhetően. Ezt mindenképpen fontosnak éreztem, hogy elmondjam.

Ráadásul ön azt kérte tőlünk, hogy politikai támogatást adjunk az ön miniszteri tevékenységéhez. Ezt nem tudjuk megadni, tehát politikai támogatást tőlünk ne várjon, ne reméljem. Egyébként ez egy ellenőrző bizottság, tehát tőlünk ellenőrzést várhat és remélhet, az egy tisztességes és törvényi keretek között működő ellenőrzés. Politikai támogatást legfeljebb az ön frakciótársai tudnak adni önnek, vagy nyilván, aki úgy érzi, de én ezt nem tudom most megadni ebben a minőségemben sem, meg egyébként sem.

Arra, amit Molnár Zsolt képviselő úr mondott, hogy különösen azért érzi fontosnak, hogy támogassa önt, mert rendészeti területen végzett sikeres tevékenységének köszönhetően most ez a bizalom megvan az ő részéről: talán, ha valamit nagyon-nagyon kudarcosnak ítélhetünk az elmúlt három és fél évben, az pont a rendészeti terület, a kormányzat alkalmatlanságának a csúcspontja, hiszen a közbiztonság romokban hever. Nemcsak a sorozatgyilkosságra gondolok, hanem úgy egyébként is az emberek közbiztonságérzete a nulla felé tendál, és nemcsak a cigány emberek félnek, ma már ott tartunk, hanem nem cigány emberek is félnek ebben az országban, mert bármi megtörténhet, és bárhol megtörténhet bárkivel.

Tehát talán ez az indokolás nem a legszerencsésebb, bár nyilván nem egy személyben dönthet, hanem ott azért van egy Draskovics miniszter úr is, aki nyilván ezekben a kérdésekben talán a felelősséget leginkább hordozó személy. Az igen szomorú, hogy még ő ott van, de nyilván most nem az ő alkalmatlanságának az ügyét tárgyaljunk a mai bizottsági ülésünkön.

Talán egyetlenegy okom lenne, hogy önt támogassam, ez pont ez a menekülési szándék erről a területről és Draskovics úrtól való eltávolodás, de ez meg kevés ahhoz, hogy én most itt önt tudjam támogatni a bizottsági meghallgatás során, de értem ezen motivációját, ha ez nyilván kimondásra nem is került.

Összességében ennyit szerettem volna mondani, tehát értelemszerűen, sajnos nem tudjuk támogatni az ön kinevezését.

Kíván-e még valaki hozzászólni, mielőtt megadnám miniszterjelölt úrnak a lehetőséget a válaszadásra? (Nincs jelzés.) Úgy látom, nem.

Miniszterjelölt úr, öné a szó. Tessék!

JUHÁSZ GÁBOR, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányítására kijelölt miniszterjelölt: Köszönöm szépen. Elnök úr, államtitkár urat megkérném, vigye már át ezt a közlönyt elnök úrnak, ha vita lenne ezen, hogy a helyettesítés pontosan hogy is jogszerű, ez a közlöny ezt tisztázza, közben ezt itt beszerezték a kollégák. (Iváncsik Imre átadja a közlönyt dr. Simicskó Istvánnak.)

A felmerült kérdésekre: gondolom, elnök úr se várja, a képviselőtársak se várják, hogy ami minősítő elhangzott, arra közvetlenül vagy érdemben reagáljak. Ugyanakkor abban a hitemben megerősít, hogy valóban új hangvételre van szükség, és bízom benne, hogy ha sokat beszélgetünk, akkor a hangvétel egy idő után kiegyensúlyozottabbá is válhat. Ehhez persze minimum szándék kell, hogy beszélgessünk. Tisztelettel mondanám Hende képviselő úrnak, hogy ez nem egy nyílt, durva hazugság. Ez konkrétan úgy történt, és talán az elnök úr a tanúm tud lenni ebben, hogy miután az én jelölésem nyilvánosságra került, bár nagyon hosszú ideje nem beszéltünk, de régebben abszolút korrekt kapcsolatban voltunk, utána én bejelentkeztem nála ilyen értelemben telefonon is, tehát beszéltünk telefonon, érdeklődtem, hogy mi ilyenkor az ügymenet. Erről a bizonyos bemutatkozó látogatásról: lehet, hogy hibáztam, hogy nem minden képviselőt külön kerestem meg, csak szeretném, ha megértené, hogy nem durva hazugságról van szó. Lehet, hogy a módszer hibás volt, és én ezt készséggel elismerem, tanulok belőle, legközelebb egyenként keresek meg mindenkit, csak szeretném, ha megértené, hogy ez nem egy durva hazugság, hanem a legrosszabb esetben is egy szituáció félreértése lehet, és nincs mögöttes szándék. Az volt az őszinte szándékom, hogy találkozhassak önökkel is még a bizottsági meghallgatás előtt. Szeretném mondani, hogy arra persze számítottam, hogy egy ilyen bizottságban kemény a hangvétel - nem csalódtam ebben. De ez csak azt a hitemet erősíti, még egyszer mondom, hogy szükség van új, konstruktív hangvételre.

Azt a részét, amelyet Kövér képviselő úr nem akart érteni, amelyet viszont Demeter Ervin képviselő úr, azt hiszem, pontosan ért, már ami a főigazgató keresésére vagy az erről szóló párbeszédre vonatkozik, azt csak szeretném visszaigazolni még egyszer. Úgy gondolom, Demeter úr értette, amit én mondtam. Ez a fajta hozzáállásom nem változna. Nekem is az a szándékom, hogy stabilan és a kormányzati cikluson átívelően működjenek a szolgálatok.

Juhász képviselő úr mondta, hogy tulajdonképpen ez egy dicsőség, hogy Kövér úr ellátogatott az ülésre. Szeretném mondani, hogy így végighallgatva én még nem érzem át ennek a dicsőségnek a jelentőségét, de nyilván majd hamar hozzáedződöm, ha ez így lesz. Igyekszem én is alkalmazkodni a magam természetes módján. Az együttműködést nem fogja befolyásolni a hangvétel. Tudni kell a politikusok szavai és tettei között különbséget tenni. Úgy hiszem, hogy az egy szerencsés egybeesés, ha ezek mindig szinkronban vannak. De ha együttműködő felet keresek, akkor a durvább hangvételű együttműködő féllel is megpróbálok kapcsolatot felvenni, tartani, és amiben lehet, együttműködni, tehát nem szegi kedvemet ez a dolog.

Az előítélet-mentesség megajándékozásának megvonása, amelyről tájékoztatott engem Kövér úr, úgy gondolom, ez egy személyes kihívás. Igyekszem ezt alázatosan majd mégis a magam módján befolyásolni. Nem garantálom, hogy sikert érek el benne, de hogy állhatatos leszek, azt igen.

Molnár képviselő úr említette, hogy a határon túli magyarokkal kapcsolatos kérdéskörben is szeretné, ha ez egyfajta szakmai munka lenne. Amikor regionális kihívásokról beszéltem, akkor többek között ezt is beleértettem. Bízom benne, hogy ez az egyik olyan első téma lesz, amely talán 30 napon belül tárgyalásra kerülhet a bizottság előtt, és akkor azt hiszem, hogy megfelelő körülmények között mélységében megismerhetjük egymás gondolatait ebben a tárgyban.

Mécs képviselő úrnak szeretném megköszönni, hogy úgy emlékszik, ez az egyik olyan bizottság, ahol viszonylag gyakran van konszenzus. Nekem most így elsőre, igaz, csak jelölt vagyok, úgy tűnik, hogy ez nem egy könnyen helyreállítható állapot lesz itt. Jelöltként azt tudom mondani, hogy a magam részéről a higgadtságomat mindig meg fogom tudni őrizni, és keressük ezt a konszenzust. A konszenzus lényege, hogy vitákon keresztül vezet az út. Lehet, hogy most még az elején tartunk ennek a dolognak, de fel nem adnám.

Földesi képviselő úrnak köszönöm szépen a támogatást. Lezsák képviselő úr nincs itt, de gondolom, az ő fő mondandójára most nem kell válaszolnom. Úgy emlékszem, csak a szavazati lehetőség átadását említette Kövér úrnak.

Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem gondolom, hogy egy jelölti meghallgatás döntően befolyásolja a jelölt támogatását vagy nem támogatását egy parlamenti bizottságban. Mégis úgy érzem, hogy a meghallgatás olyan szempontból sikeres volt, hogy valamennyi tag megjelent. Ez valóban egy szerencsés eset, és úgy gondolom, hogy egy eljövendő hangvételről mégiscsak valamilyen helyszíni tapasztalatot szereztünk. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Elérkeztünk a szavazás pillanatához. A törvény előírja számunkra, hogy a miniszterjelölteket kinevezés előtt meghallgatjuk, és véleményezzük magát a javaslatot is.

Ez alapján kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy ki az, aki támogatja Juhász Gábor úr, miniszterjelölt úr miniszterré történő kinevezését. (Szavazás.) Hat igen szavazat. Ki az, aki ellenzi? (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Senki nem jelentkezett. A bizottság 6 igen szavazattal, 5 nem szavazat ellenében támogatja a miniszterjelölt úr kinevezését.

Köszönöm szépen a miniszterjelölt úrnak, hogy itt volt. Köszönöm szépen az államtitkár úrnak a megjelenést. Jó munkát kívánok!

Egy rövid technikai szünetet követően folytatjuk a 2. napirendi pont megtárgyalásával, a Történeti Levéltár 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló megtárgyalásával.

(Szünet: 12.55-13.03)

Beszámoló az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára 2008. évi működéséről

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatnánk az ülést a 2. napirendi pont megtárgyalásával, már csak az időnyerés szempontjából is. Nagy szeretettel köszöntöm az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának 2008. évi működéséről szóló beszámolóhoz kapcsolódóan ideérkezett kedves vendégeinket, dr. Kutrucz Katalin főigazgató-helyettes asszonyt, dr. Gyarmati György főigazgató urat és Bikki István titkárságvezető urat. A levéltár beszámolóját a képviselők előzetesen megkapták. Ettől függetlenül nyilván igényt tartanánk arra, hogy egy rövid összefoglaló tájékoztatást kapjunk. Amennyiben erre készen állnak, akkor főigazgató úrnak átadnám a szót.

Kérném, hogy a bizottság tagjai, akik még esetleg nincsenek itt, és érdekli őket ez a fontos témakör, fáradjanak be, és hallgassák meg a főigazgató úr tájékoztatóját. Ezt követően pedig kérdések lesznek. Önöké a szó. Tessék!

Dr. Gyarmati György hozzászólása

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Urak! Zavarba hozott az elnök úr első, felvezető kérdése - ötödik-hatodik éve ülök most már itt beszámolókat tartva - abban az értelemben, hogy eddig, azt mondanám, majdhogynem rutinszerűvé vált, hogy miután a beszámolót megküldtük, én csak három mondatra készültem, mondván, hogy miért mondjam el. Ez a három mondat, azt gondolom, hogy nem fog tovább tartani három percnél. Természetesen, félreértés ne essék, utána a beszámolóból felvetődő kérdésekre válaszolok.

Azt kell mondjam, hogy talán egy kicsit a külső környezetünkhöz képest a 2008. év, amiről most beszélünk a beszámoló kapcsán, a Történeti Levéltár számára nyugodt év volt munka szempontjából, azt mondanám, dolgozásra alkalmas, nyugodt év volt. Nyugodt év volt abban az értelemben, hogy miután kevesebb volt az ügynökbotrány, így az állampolgárok... Nálunk mindig az ügynökbotrányok a következő hónapokban - mondanám így - megdobják az érdeklődést, a beadott kérvények számát. Ehhez képest tavaly nem volt ilyen. Ennek két következménye lett. Az egyik, hogy mérséklődött a leterheltségünk, viszont olyan történt, amit még nem értünk el soha. Évek óta azt jelentem, és azt mondanám, tízéves összefoglalónkban is az volt benne, hogy a beadott kérelmekhez képest a megtalált adatok mindig olyan egyharmad, tehát kétharmadnyi üresjáratos kérvény érkezik. A tavalyi évben 60 százalékos volt a találati arányunk, mert azt mondanám, tényleg olyanok adták be, akik úgy gondolták, hogy érintettek lehetnek.

A második mondatom igazából három egymilliós szám. Három egymilliós szám abban az értelemben, hogy a 2008. évben értük el, hogy az állampolgároknak és a kutatóknak eddig, azt mondanám, információs kárpótlásként kiadott iratmásolatok száma a tavalyi évben túllépte összesítve az egymilliós számot. Félreértés, nem tavaly, hanem tízéves munkánk eredményeként. Ott van benne, bocsánat, nem fogom most elmondani, hogy 1 millió 203 ezer, lényeg az, hogy túlléptük.

A másik egymilliós szám a következő. Egy óriási adatbázisban dolgozunk, magyarán a levéltárban található iratokból sorra írjuk be egy nagy adatbázisba a megelőző rendszerben, tehát '44-90 között az állambiztonsági iratokban valamilyen formában érintett személyek számát. Itt tavaly szintén megközelítettük az egyenként bevitt emberek száma tekintetében, de miután egy-egy ember többször is előfordulhat, így már 1 millió 270 ezer körül van, azt mondanám, akik valamilyen módon különböző helyekre bekerültek az iratainkba.

A harmadik egymillió átvezet a második témához. Bocsánat, itt hazudok, azonnal rajtakap majd a sajtó: nyolcezer hiányzott december 31-én, és csak 992 ezer digitalizált iratot rögzítettünk eddig. Ez adatvédelem is, kutatássegítés is. Azt mondanám, hogy szerintem csak januárban léptük át az egymilliót. Adatként itt úgy szerepel, hogy 992 ezer volt. Ha akarom, ezek a számszerű eredmények.

Igazából azt mondanám, a munkára alkalmas év egy dologból jelentett problémát - erre van kalibrálva a levéltárunk: 14 kutatóhelyünk van. Szintén látják, ha belenéztek: a tudományos kutatói érdeklődés évek óta fokozatosan növekszik a levéltárunkban, de a 2008-as volt az első év, amikor napi átlagra visszaszámítva 14 kutatóhelyre 17 kutató esett. Természetesen ez átlag és szóródás, de ez azt jelenti, hogy kezd szűk keresztmetszet lenni a tudományos kutatók érdeklődése miatt a férőhelyünk. Az egyik, hozzánk nagyon gyakran járó intézet igazgatója valamelyik nap nyilatkozta a rádióban, hogy ha valaki a Történeti Levéltárban kutatni akar, akkor jobb, ha ott van a 10-es nyitás előtt, mert akkor még kap helyet. Tehát, ha akarom, itt szűk keresztmetszetünk kezd előállni.

A harmadik tulajdonképpen az előző kettővel függ össze, hogy amint említettem, a digitalizálás - tehát az iratok digitalizált formában való rögzítése - nemcsak kutatássegítés, hanem iratvédelem is. Rémes állapotban vannak az 50-60 évvel ezelőtti iratok, de akár még az '56-os irataink is szétmennek a kutatók kezében. Ezzel már korábban próbálkoztunk. Most kicsi eredményről tudok beszámolni. Majd az utódom elmondja 2012-ben a végeredményt a beszámolásban a 2006-os pályázat jóvoltából.

Idén visszaigazolták: három évre egy 150 milliós digitalizálási és iratmentési, illetve iratrestaurálási pályázatot értünk el - európai, külföldi pénzből, tehát nem a parlamenttől, illetve nem a magyar költségvetést terhelve. Ez az, amit itt mindenki nyilvánvalóan ismert az úgynevezett Norvég Alapos pályázat révén. A következőkben, azt mondanám, ezt az előbb említett digitalizálási számot is fel tudjuk gyorsítani, és az eredeti másolatokat, különösen a rongáltakat megpróbáljuk menteni, hogy még az unokáink is kutathassák. Bevezetésként csak ennyit akartam hozzáfűzni vagy kiegészíteni, mert ezek egy része nem volt benne. Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Gondolom, a bizottság tagjai kérdéseket kívánnak feltenni. Kérem, jelezze az a bizottsági képviselőtársunk, aki kérdezni kíván a beszámolóval kapcsolatban. (Jelzésre:) Mécs Imre képviselő úré a szó. Tessék!

Kérdések, hozzászólások, válaszok

MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! Élvezettel olvastam a beszámolónak különösen a bevezetését, amely stilárisan is megragadott, mert választékos stílusban, sok esetben sajátos szóösszetételek alkalmazásával, de mégis tárgyilagosan, benne rejtve a főigazgató úr véleményét, tárta elénk az összegző adatokat, amelyek mind gondolkodásra késztetnek. Nagyon érdekes az eddig feltárt ügynökök csoportosítására vonatkozó ábra is. Az van, amit sejtettünk, hogy az az eszement rendszer - a stílus magával ragad -, amely '89-ben megszűnt, milyen hihetetlen erővel támadta az egyházakat aránytalanul, ostobán és tegyük fel, kontraproduktívan, de a többi következtetés is meglehetősen logikus.

Mint a kerekasztal-tárgyalásokon egykor részt vett személy, egy megjegyzésre szeretnénk reagálni, ez pedig az, hogy a nemzeti kerekasztal-tárgyalások nem foglalkoztak ezzel a kérdéskörrel. Hadd tegyem hozzá, egy olyan óriási kásahegy állt előttünk, amivel foglalkozni kellett - ezzel nem tudtunk foglalkozni -, másrészt ezeket naponta éreztük a bőrünkön. Nem akartuk azt sem, hogy itt valami személyes bosszú legyen. Egy kicsit később a Duna-gate ügyében egy bátor rendőr őrnagy közreműködésével sikerült leleplezni a III-as ügyosztályt, amely változatlanul működött - ahogy akkor nyilatkoztam, mint halott lábán a köröm, tovább nőtt és működött. Csak mellékesen említem, hogy még novemberben Göncz Árpáddal beszélgettünk a dolgozószobámban, amelyről készült egy jegyzőkönyv, amelyet a későbbi parlamenti bizottság tagja, Tamás Gazsi is személyesen olvasott, és felhívta rá a figyelmet.

Kétségtelen tehát, hogy ez a terület akkor a politikai élet legfontosabb kérdéseiben eléggé izgalmas volt. Utólag nézve minden simának tűnik, de bizony egyáltalán nem volt a rendszerváltás olyan sima és egyszerű, és ezen belül ez a kérdéskör '90 januárjában derült ki. Azóta hurcoljuk ezt a problémát, de lényegében nem tudtuk megoldani, mert akárki volt kormányon, az is cinkes volt egy kicsit, a másik oldal is cinkes volt, és ennek következtében igazán alaposan nem tudtuk törvényekkel rendezni ezt.

Nekem volna néhány apró kérdésem. Nagyon örülök a digitalizálásnak. Ennek mekkora a kiterjedtsége? A főigazgató úr említette, hogy az iratrongálások vagy az iratelhasználások eléggé erősek. Ezzel kapcsolatban nem történnek-e visszaélések? Nem próbálnak kitépni lapokat? Vagy mennyire tudják ezt ellenőrizni? Amikor az iratokat kiadják az olvasóknak - hogy gyűjtőfogalommal szóljak -, akkor utána tudják-e ellenőrizni, hogy minden oldal megvan-e, és menyire ép? Hadd mondjam, a nagy könyvtárak a világon mind rendre áttérnek a digitalizálásra, sőt a Google és más cégek ezt támogatják is éppen a kutatások megkönnyítésére. És itt jön a következő kérdésem, hogy a digitalizált rendszerben a kutatóprogramok futtatásával milyen eredményeket - ez egy komoly fejlesztési munka - értek el. A harmadik kérdésem az lenne, ami személyesen érdekel, hogy a kapkodva történő iratmegsemmisítések kérdésében mennyiben látunk ma világosabban, mint korábban.

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Bocsánatot kérek, nem hallottam jól. Lehetne még egyszer?

MÉCS IMRE (MSZP): Igen. Az iratmegsemmisítések kérdéséről van szó. Amikor '89 második felében és '90 elején belügyminiszteri vagy helyettesítési rendelkezésre folytak a leltározatlan iratmegsemmisítések, ezeknek az áttekintésére vannak-e megnyugtató kutatások, tanulmányok? Nekem mindig azt mondták, hogy a mi anyagaink - akik részt vettünk a rendszerváltásban - ott voltak az operatív tiszteknél, és állítólag ezek voltak, mindenre csak ezt lehet mondani, azok az anyagok, amelyeket először vittek el megsemmisítésre. De itt vannak számítások és egyebek, amelyek szerint kérdéses ennek is a mértéke, kiterjedése. Világosabban látunk-e ebben a kérdésben, mint ahogy láttunk korábban? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés van-e a bizottság tagjai részéről? (Nincs jelentkező.) Egyelőre nincsen. A főigazgató úré a szó. Tessék!

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Tudok várni.

ELNÖK: Éppen a Házszabályt böngésztem, mert Fráter Olivér jelezte, a bizottság fideszes szakértője, hogy szeretne néhány kérdést feltenni. A Házszabály 73. § (2) bekezdése szerint erre lehetőség van, ha a bizottság engedélyt ad. Ezért kérdezem a bizottság tagjait, engedélyezi-e azt, hogy Fráter Olivér, a bizottság fideszes szakértője kérdéseket intézhessen a főigazgató úrhoz. (Szavazás. - Tóth Károly: Egy ideig csak ő volt itt az ellenzék részéről.) Úgy látom, hogy a bizottság egyhangúlag megszavazta. Köszönjük szépen.

Fráter Olivér szakértő úré a szó.

FRÁTER OLIVÉR szakértő (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Főigazgató Úr! Az állambiztonsági szolgálatok 2008. évi tevékenységéről szóló beszámolóban részletes adatsor olvasható a levéltár eredeti, módosított előirányzataira és tényleges kiadási költségvetési adataira vonatkozóan. Ez az összeg évekre visszamenőleg nagyjából változatlan, talán, ha jól olvastam, a 2008. évre 779,4 millió forint.

Tisztelettel kérdezném főigazgató úrtól, hogy a levéltár milyen költségvetési támogatás és személyi feltételek mellett tudná maradéktalanul, várakoztatási idő nélkül ellátni az állampolgári és a kutatói igényeket. E kérdésem részeként, ezzel összefüggésben kérdezném, hogy a levéltár jelenlegi 10 fős szakreferensi állománya mennyiben tudja teljesíteni a levéltár kutatóinak igényeit, a hetenkénti két doboz vagy öt dossziényi irat tényleges kiszolgálását. Kérdezném továbbá, hogy megítélése szerint elegendő-e az évről évre növekvő tendenciát mutató kutatói igények kielégítésére ez a szakreferensi állomány.

Harmadik kérdésként egy ennél absztraktabb vagy teoretikusabb kérdést vetnék föl. A levéltár ön által írt bevezető tanulmányában foglaltakkal összefüggésben főigazgató úr mennyire tartja a jelenleg hatályos törvényi szabályozásnak szakmailag megfelelőnek az ügynök, illetve közszereplő fogalmának definiálását? Amennyiben jól vagyok tájékozott, főigazgató-helyettes asszony a bizottság részére már küldött olyan tartalmú iratot, amely hasonló problémafelvetésként már érintette ezt a témakört. Ezért kérdezném, hogy ebben mi volna az önök szakmai állásfoglalása.

Végül tisztelettel kérdezném főigazgató úrtól a következőt. Szintén a levéltár éves beszámolójában szereplő adatként jelzi a levéltár, hogy a fennmaradt egykori állambiztonsági iratok 93 százaléka átadásra kerül a levéltár részére. Kérdésem a következő volna: ez a 93 százalékos iratátadási arány figyelembe veszi-e a mágnesszalagok esetleges adattartalmát, valamint mennyiben tekinthető az adatok minőségi szempontjából is irányadó számadatnak?

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. További kérdés? (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor főigazgató úré a válaszadás joga és lehetősége.

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Először Mécs Imre képviselő úrnak válaszolnék. Az elismerő részekkel hadd ne foglalkozzak, vállalnom kell érte a felelősséget.

Ami érdemi kérdés volt, a rongálás. Kétfajta rongálásunk van. Az egyik összefügg a digitalizálással, nevezetesen, hogy az irataink eleve olyanok. Néhányan jártak már nálunk a bizottságból, sőt, azt hiszem, többségük, hiszen kihelyezett ülést is, ha jól tudom, kétszer tartott a bizottság, és akkor nem ilyen típusú iratokat kutattunk. Negyvenéves, csavarral összeragasztott, celluxozott, tördelt, összefirkált, feketével átsatírozott, lyukas irat - szó szerint -, azt mondanám, félreértés ne essék, egy általános, minden levéltár gondját jelentő állapot, helyzet. Azt mondanám, ez nálunk is megvan. Bocsánat, ha azt mondom: akik talán velem hasonló telet éltek már meg, tudják, mi volt, amikor mi még gyerekek voltunk; ha régi iratok kerülnek a kezükbe nagyapa hagyatékából, szó szerint kiveszik a papírt, mert összetörnek ezek a rossz fapapírok, mert a háború után iszonyatosan rossz papírjaink voltak. Ez a rongálásnak, illetve rongálódásnak, azt mondanám, az irat és a hivatali működések természetéből eredő egyik része.

Igen, ha akarom, sajnálattal kell jeleznem, hogy van kutatói iratrongálás is. A kutatói iratrongálás leggyakoribb formája a következő. Kutatók se ismerhetnek meg adott esetben minden adatot, amit mi próbálunk fedni. Bocsánat, maguk velem együtt jól tudják, a törvényből következő, úgynevezett szenzitív adatok némelyikét, úgy hívjuk ezt, hogy borítékoljuk azt az oldal, de csak azt nem ismerheti meg, ezért arról az oldalról csinálunk egy xerox-másolatot, ott a meg nem ismerhető adatot kitakarjuk, és azt is megismerheti a kutató, de azt a kitakart oldalt, úgy mondanám, xeroxban kapja meg. Ennek ellenére rendszeresen előfordul, hogy a lezárt oldalba megpróbálnak belekukucskálni, hogy ugyan mi is lehet az, ami egyébként ott van a keze előtt, csak két szó hiányzik belőle, mert az az adat nem ismerhető meg. No, ilyen értelemben rendszeresen van. Ezt is segíti viszont a digitalizálás, mert ilyen esetben az ilyen típusú oldalakat már eleve, azt mondanám, a kutatóknak úgymond kitakarva tudom megjeleníteni az ő számítógépén vagy a monitoron, és azt mondanám, hogy lehetetlenítem az iratrongálást.

Az iratmegsemmisítésekre nagyon röviden fogok válaszolni, ugyanis ezt valahol a beszámolóm végén leírom. Számomra az egyéves munkája a Kenedi-bizottság tevékenységének az volt - ha jól tudom, valahogy így fogalmaztam -, hogy a jelenlegi ismereteink szerinti legrészletesebb virtuális térképet rajzolták meg a nincsről. Ezt többen ironikusnak tekintették, de akár a mi munkánk szempontjából, akár a történész kutató szempontjából azt kell mondanom, hogy nagyon fontos tudni, hogy mi nincs. Tehát a dolog igazából erről szól: az elmúlt évtizedekben eltűnt iratok, ide-oda elkallódott iratok, elsüllyesztett iratokat, bedarált iratok, visszamenőlegesen. Korábbi évkönyveinkben már volt erre vonatkozóan tanulmány arról, amit mi tudtunk, de mi csak azt látjuk, amit mi megkaptunk, és nem látjuk, nincs bejárásunk más helyekre. A Kenedi-bizottság eddig a legrészletesebben tárta fel mindazt, azt mondanám, ami eltűnt, ami nincs.

Hogy ehhez képest - és az utolsó kérdésed, azt hiszem, ez volt, képviselő úr - hogyan próbáljuk segíteni? Szégyellem magam, talán nem küldtem a bizottságnak, mert egy könyvbemutatónk lesz ugyan pénteken, de a könyvbemutató kapcsán lesz egy másik pontja, amikor három nap múlva fogjuk megindítani azt az új digitális programunkat, amivel - ahogy az már modern levéltárakban szokás, például a Magyar Országos Levéltárnak van már ilyen programja - a kutató igazolt, bejegyzett kód alapján belépve, otthon tudja megnézni az iratainknak egy fokozatosan növekvő hányadát.

Azt mondtam, hogy egymillió oldalunk van digitalizálva, szerintem, ha ilyen típusú, hagyományos oldalakban számolunk, valahol 200 ezer körül lesz az az összoldalszám, amit a Történeti Levéltárról mindenki otthon, hangsúlyozom, bejelentkezett kutatói kóddal meg tud nézni. De ez, ha akarom, akkor annak a típusú állampolgári vagy információs kárpótlásnak a része, amelyet ma a modern technikával el tudunk végezni, illetve már volt az elmúlt másfél évben is egy ilyen rész, most ezt egy újabb programmal bővíteni tudjuk, és ha úgy tetszik, még kutatóbarátabbá tudjuk tenni a digitális archívumot, ahogy ezt szeretik újabban hívni a szakmában.

Nem tudom, hogy minden kérdésére válaszoltam-e Mécs Imrének. (Kónyáné dr. Kutrucz Katalin közbeszól.) Bocsánat, egészítsd ki akkor.

DR. KÓNYÁNÉ DR. KUTRUCZ KATALIN (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az iratmegsemmisítésssel kapcsolatban kétségtelen tény, hogy elsődlegesen azokat az iratokat semmisítették meg '89 végén, amelyek kézben voltak. Ennek a mennyiségét nem tudjuk megbecsülni, mert nincsenek meg a korabeli iktatókönyvek. Ezeket főként vidéken semmisítették meg. Annyit tudunk, hogy amikor '90. február 12-én vagy 14-én - nem tudom, nem emlékszem pontosan - a Katonai Főügyészség körbement az egyes helyi szerveken és összeszedte az iratokat, akkor az körülbelül annyi volt, amennyi egy ilyen ajtónyi páncélszekrényben bőségesen elfér. Biztos, hogy ez csak töredéke a ténylegesen létezett iratoknak.

Azt látjuk, hogy először elkezdték elölről megsemmisíteni az iratokat, és mintha mindent meg akartak volna semmisíteni, mert az ódossziék eleje hiányzik, amelyek a bizalmas nyomozás anyagait tartalmazzák. Tehát ebből azt a következtetést vontuk le, hogy el akarták kezdeni elölről - aztán megyünk végig -, utána kiderült, hogy erre már nincs idő, és akkor jött a kapkodás, hogy innen is, onnan is. Ezért van az, hogy valamiről azt hiszik, hogy nincs, aztán közben meg egy másik dossziéban mégis van. De ami nagy valószínűséggel ennél sokkal nagyobb méretű megsemmisítés volt - ezzel elsődlegesen Baráth Magdolna kolléganőm foglalkozik, de én is nézegettem ilyen anyagokat -, ez az a megsemmisítés volt, amit nem azért csináltak, hogy eltitkolják a jövő elől a múltat, hanem azért, mert nem volt szükségük a papírra, és kevés volt a hely. Tehát látszik, ezek a '70-es évek. Ki gondolta a '70-es években, hogy itt majd rendszerváltozás lesz valamikor? Amit akkor megsemmisítettek, azt nem ezért semmisítették meg. Számtalan olyan beszámoló van, amelyben az szerepel, hogy ötezer B-dossziét megsemmisítettünk, hatezer M-dossziét megsemmisítettünk. Nem tudjuk felmérni, hogy mennyit, de sok-sok ezret, az biztos, mert én magam több, mint tízezer B- és M-dosszié megsemmisítéséről olvastam.

Arról nem kell különösebben mit mondanom, Imrének különösen nem, hogy '56-ban egy rendes megsemmisítés volt. Egy részét a forradalmárok semmisítették meg, a másik része tekintetében megsemmisült gyakorlatilag a komplett ügynökhálózat. Látszik, hogy '57-ben újból elkezdik felépíteni, és vannak olyan úgynevezett "B" beszervezési dossziéink, amelyekben az szerepel, hogy - mondja valaki '57-ben , és most mondok egy nevet - emlékszem, Kiss Mária egy általam beszervezett ügynök volt, de az adataira már nem emlékszem. Óriási mértékű megsemmisülés lehetett. Akkor próbálták rekonstruálni az egészet. Ezért van az, hogy például két azonos számú M-dossziénk is van. Az egyik '56 előttről, a másik '56 utánról, mert véletlenszerűen megmaradt. Szerintem a megsemmisített anyag sokszorosa a ténylegesen létezőnek. Ennyit tudok mondani.

ELNÖK: Tessék, főigazgató úr!

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Elnézést, még volt egy kérdése Fráter Olivérnek.

KÓNYÁNÉ DR. KUTRUCZ KATALIN (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Arra még nem válaszoltam.

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Akkor folytatom azzal, hogy majd a törvény kapcsán átadom neked a szót. A várakoztatási igény csökkentéséről: ha jól tudom, soha nem szerepelt a beszámolónkban, mert nem akartunk "bezzeg"-ezni. Szerintem az itt ülő képviselő urak egy része tudja is: annak idején az ilyen típusú szervként legelőször létrejövő Gauck Hivatalban virágkorában 2200 munkatárs működött, most az úgynevezett Birthler vezette BstU-ban már csak 1900-an vannak - az NDK-ról beszélek. Magyarország 10 milliójához képest az NDK 17 milliós volt, és tudjuk, intenzívebb volt a megfigyelés, nagyobb kört figyeltek meg. Egyszer visszaszámoltam a két adat közötti különbséget. Mondhatom, mi most százan vagyunk, nem 19-szer volt intenzívebb a STASI a magyar elhárításnál, amennyivel nagyobb a személyi kapacitásuk és az infrastruktúrájuk.

Lengyelországban ugyanez a helyzet fordítva van. Ott indultak 1700-as létszámról tíz évvel ezelőtt, és jelenleg 2200 fölött van a Lengyelországban hasonló funkcióval felruházott, illetve betöltött cég száma. Lengyelország sem volt nálunk 12-szeres, ezt tudom mondani.

Ha kettébontom Csehszlovákiát Csehországra és Szlovákiára, a cseh testvérintézet létszáma - ha jól tudom - most 270 körül van, a szlovákoké 240. Hozzárendelt, megosztott létszámuk 4,5-5 millió - mind a ketten tudjuk, ha szétválasztjuk Csehszlovákiát. Nem tudom, kellően körmönfontan válaszoltam-e az első kérdésére.

Amikor hat évvel ezelőtt ennek az élére álltam, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára - ha jól tudom, segítsetek -, 74 fő volt, most 99 fő. Példaként: nincs ilyen részlegünk. Igazából a nemzetközi kapcsolattartást is problémává teszi mind a németeknek, mind pedig a lengyeleknek az úgynevezett education, a társadalmi nevelés, a társadalmi megismertetés. Tehát azt mondanám, az állambiztonsági szolgálatok TIT-programjára mindkét szervezetnek 105, illetve 129 fős a részlege, amely csak azzal foglalkozik, hogy ezt megismerteti a fiatalokkal, a társadalommal, a nem tudom, kivel. Ehhez mindig valahogy megpróbálunk - amikor közös munka, konferencia van - mondani valamit, de egyszerűen nem vagyunk partnerek, mert a törvény ezt itt nem kreálta, ha úgy tetszik, ilyen részleget nem hozott létre. Hozzáteszem: ha most azt biztosítaná nekem a magyar parlament, hogy megnégyszerezem a létszámomat minden területen - hadd mondjam most a 17 fős és 7 fős kutatói szolgálatot is -, azt kell mondjam, hogy akkor se gyorsulna fel. Hangsúlyozom, eleinte nagyon gyorsan az azonnali kiszolgálás azt eredményezné, hogy most én úgy gondolom, a következő öt-hat évben a meglévő kapacitással számolva körülbelül végig tudunk érni minden egyes irat végére, hogy az adatbázisomban regisztrálom. Ha megháromszorozzák a létszámomat, nem tudom hova leültetni őket. (Dr. Simicskó István elhagyja az üléstermet.)

(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)

Azt mondanám, innentől kezdve ez egy nagyon jó elméleti kérdés: akkor nem öt-hat év alatt, hanem két-három év alatt végzünk a kutatással, és akkor viszont meggyorsul a kiszolgálás, mert onnantól kezdve nem kell fizikailag kutakodni, azt mondanám, a munkatársaknak sem, hanem az lenne, amit most próbálunk csinálni, az úgynevezett utókereséseket. Tehát aki nyolc éve beadta, és újra érkezett irat, az elmúlt öt évben időközben bevitt ugyanazon állampolgárra vonatkozóan azt mondanám, hogy 25 perc alatt tudom megmondani, hogy van újabb adatod, vagy nincs újabb adatod, mert amit időközben feldolgoztunk, azt az adatbázis azonnal - így mondanám - kidobja. Ehhez képest viszont az említett 980 ezer és 1 millió 200 ezer név esetén is amit már eddig megtaláltunk, úgy gondolom, ez legalább másfél millióra fel fog menni, hangsúlyozom, ha nem többre.

A törvényt meghagyom Kutrucz Katalinnak.

Az utolsó kérdésre hadd válaszoljak! Az EGPR milyen hányadot képezhet majd? Bocsánat, a 93 százalékos arány a hiányok felmérése után - mert azt is tudtuk, hogy körülbelül mi lehetett - a megmaradt és tudott, jelenleg ismerhető '45-90 közötti állambiztonsági iratállomány levéltárban lévő része és még az átadandó szerveknél lévő részéből adódik össze. Ezt ők is felmérték és jelezték. Azért jelezték nekünk - a korábbi évek beszámolóit nem kellett olvasni, ezt már néhány éve elmondtuk -, hogy eleve hogyan kalibráljuk a levéltárunk majdani kapacitását, tehát a befogadóképességet. Ezeket az adatokat körülbelül 2003 vége óta valószínűsíteni tudtuk, 2005-re, az akkori iratátadás végére, azt kell mondjam, biztosítani tudtuk, és megerősített a Kenedi-bizottság jelentése, mert újabb, eddig nem tudott nem létező iratokat nem tártak fel. Erre mondom azt, hogy az úgynevezett 93 kontra 7 százalékos arány a mostani ismereteink szerint, azt mondanám, nagy valószínűséggel ül.

Viszont nem vagyok madárjós, és nem tudok jósolni, a nem ismerhetőnek a terjedelmét nem tudom. Ha jól tudom, valamikor a tavasszal a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelő miniszter végül is létrehozott egy bizottságot, amelyiknek az a dolga, hogy mérje fel, hogy mi az EGPR, mi a terjedelme, mi a tartalma és mi a használhatósága. Úgy tudom, hogy ennek a bizottságnak lassan el kéne készülni a jelentésével, de azt mondanám, a nem ismerhető dologra méreteket se tudok mondani. Még - legalábbis bennünket - arról nem tájékoztattak, hogy ha ezt ki akarják nyomtatni, akkor megduplázódna az iratterjedelmünk. Attól félek, hogy nem is fog megduplázódni. Bocsánat az utolsó félmondat iróniájáért. Köszönöm.

Még van egy válaszrész, a törvény, erre Kutrucz Katalin válaszol.

KÓNYÁNÉ DR. KUTRUCZ KATALIN (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Köszönöm szépen. Azért egy mondatot az előzőekhez is hadd mondjak! Az egyik az, hogy az EGPR csak alapadatokat tartalmaz, tehát csodát ne várjon tőle senki sem. Benne lesz a neve, mi volt, legfeljebb az, hogy mettől meddig, és nem lesz bizonyító ereje. Tehát, ha ilyen adatokat hoznak nyilvánosságra, és a nyilvánosságra hozott bírósághoz fordul, akkor előre borítékolható az eredmény: nem fog bizonyítani semmit se.

A hiányzó iratokról, illetve a meglévő, de nem nálunk lévő iratokról. Én már többször elmondtam, most hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy itt is elmondjam, hogy szeretném tudni, hogy mi van a börtönökben, mert oda senkit nem engednek be. (Dr. Gyarmati György: Csináljuk is, ahova beengednek.) Ahova beengednek, ott próbáljuk, és próbáljuk megszerezni az adatokat, de a börtönök egy része állambiztonsági börtön volt. Egy-két iratunk van, ami onnan származik, és meg kell mondjam, hogy nagyon érdekesek, csak egyszerűen nem tudunk igazán hozzáférni ezekhez. Én a Kenedi-bizottság tagjait is oltogattam elég rendesen, hogy próbáljatok már bemenni a börtönökbe, de nem sikerült nekik. Így pöccintették le! (Dr. Gyarmati György közbeszól.) Parancsolj!

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Bocsánat, csak egy mondat erejéig, korábban leírtuk, itt most nem tettük: mivel a költségvetésünk nem sokat változott, a vidéki levéltárakban a korábbi években már megkezdett, állambiztonsági vonatkozású iratfeltárást le kellett állítsuk ezelőtt két évvel, mert ugyanabból a pénzből gazdálkodunk.

Csak egy példa, mert ezt betettük a mostani jelentésünkbe, majd Bikki István kollégám segít. Mivel én véletlenül váci vagyok, és időnként járok a Váci Fegyházba - eddig még csak látogatóként -, egyszerűen személyes, jó kapcsolat eredménye az, hogy az 1945-től '56-ig a Váci Fegyházban megmaradt és a mi gyűjtőkörünkbe tartozható iratoknak meg tudtuk szervezni az átadását. De van még néhány egyéb börtön is. Visszaadom a szót.

KÓNYÁNÉ DR. KUTRUCZ KATALIN (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Így van, és a börtönök nemcsak nekünk, senkinek nem adtak át iratokat. Azért ezt nem ártana egyszer végiggondolni, hogy miért.

A kérdésre válaszolnék, hogy az ügynök és a közszereplő fogalma pontos-e. Ha röviden akarok válaszolni, akkor nem. Ha hosszabban akarok válaszolni, akkor azt kell mondanom, hogy a közszereplő fogalma egy totális tragédia, egyáltalán nem határolható be, tehát azt valahogy - de ezt már többször megírtam és mondtam - pontosítani kellene. Olyan bírói ítélet van, amiben attól közszereplő valaki, hogy '55-ben ügyész volt, most pedig nyugdíjas valahol. Gondolom, nem ez volt a törvényhozó szándéka, de azt szokták mondani, hogy az milyen fontos. Csudát fontos! Az a fontos, amit leírtak, és ezt találták leírni. A törvény nem az, amit gondolnak róla, hanem ami oda le van írva. Úgyhogy azt mindenképpen pontosítani kellene.

Az ügynök lehet a hálózati személy meg az operatív kapcsolat. Kezdünk rájönni, hogy ennél sokkal több mindenki volt, és itt nem a hivatalos kapcsolatra gondolok csak. Ennek részletes kifejtése tanulmányt igényel. Írom. Sokan vannak és különböző variációban, és végig kell gondolni, hogy ki az, akire nézve lehet valamilyen szabályt hozni, mert megtalálható irat, és lehet vele valamit csinálni, és ki az, akiről szinte semmi nem maradt fönn.

Szokták mondani, hogy a hivatalos kapcsolat miért nincs benne a törvényben. Azért nincs benne - és valószínűleg nem is fog belekerülni -, mert nincs róla adatunk. Azt tudjuk, hogy az nem személyhez kötődött, hanem funkcióhoz kötődött. Azt tudjuk, hogy a kapcsolat maga nyilvános volt, a szerv úgy járt be az egyetemekre, mint ahogy hazajárt. Annak az adatnak a tartalma volt titkos, tehát az, amit megbeszéltek, de maga a kapcsolat nem volt. Aztán maga a megfogalmazás sem pontos, most kezdünk rájönni. Itt például az szerepel, hogy aki beszervezési nyilatkozatot írt alá, az ügynök. Igen ám, csakhogy van olyan ügynökfajta - most az egyszerűség kedvéért mondok ügynököt, a hálózati személy hosszabb lenne -, ahol nincs beszervezési nyilatkozat. Nem azért nincsen, mert vele nem írattak - mert van, akivel nem írattak -, hanem azért nincs, mert ennél a típusnál ilyen nem létezik. Ennél megbízólevél létezik, és a megbízást írja alá.

Tehát érdemes lenne egyszer konzultálni velünk is, ha a törvényt módosítani akarják, mert esetleg tudnánk olyan dolgokat mondani, ami segítene a törvény pontos megfogalmazásában. Most bajban vagyunk ezekkel az esetekkel, most fogok az adatvédelmi biztoshoz fordulni, hogy mit csináljunk ilyen esetben. Ezek a személyek például nem írnak jelentést, nem is írhatnak, mert kint vannak, mit tudom én, Dél-Amerikában, és időnként rejtjelezett táviratokat küldenek, de nincs kézírás, nincs aláírás, semmi sincsen. És nem is tudom, hogy egy bíróság előtt hogy lehetne bizonyítani.

Ugyanakkor meg vannak olyan 6-os kartonok, amikből "ide a rozsdás bökőt" meg tudjuk mondani, hogy az adott személy hálózati személy volt, pedig semmi más nincs róla, csak ez. Tehát ez egy nagyon bonyolult kérdés, amit érdemes lenne egy esetleges törvénymódosítás előtt megbeszélni. Egyelőre ennyit szerettem volna mondani.

ELNÖK: Képviselőtársaim, kívánnak még kérdezni? (Gulyás József jelentkezik.) Gulyás úré a szó.

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Röviden: én vagyok az a képviselő, aki kezdeményeztem volna, hogy ne most tárgyaljuk, erre több okom volt, részben a miniszterjelölti meghallgatás okán gondoltam, hogy így kevés idő marad rá, illetve én 2 órától jegyző vagyok, tehát sajnos el is kell mennem.

Arra, amit a főigazgató-helyettes asszony mondott a törvényalkotással kapcsolatosan: nem tudom, hogy eljutunk-e valaha odáig, hogy történik ebben fordulat. Én biztos vagyok benne, hogy azt a szakmai segítséget a jogalkotónak vagy a jogszabály-előkészítőnek, amit ön fölajánlott - nem először egyébként -, igénybe kéne venni.

Egy apró kérdés. A mágnesszalagok kapcsán elhangzott, hogy a bíróságok előtt vélhetően nincs bizonyító ereje azoknak az információknak, amiket arról kinyernek. Ezt hogy értsem? Úgy értsem, hogy a bírósági gyakorlat alapján valószínűleg ennek nem lesz bírói ítélete, vagy ön is személyesen azt gondolja, hogy ezek ilyen szempontból nem vehetők komolyan? Ez lenne az egyik kérdésem.

A másik egy visszakérdezés egy elhangzott információval kapcsolatosan. Azt mondták, hogy voltak megsemmisítések, elindultak, és aztán, amikor látszott, hogy fölpörög az idő, akkor pedig célirányosan, ide nyúlunk, oda nyúlunk, innen leveszünk, onnan leveszünk. Ennek van-e bármilyen dokumentációja, mármint annak, hogy ki volt a döntéshozó, ki utasított? Fennmaradt-e erről bármilyen papíralapú információ vagy legalább a döntéshozókat, az utasítást adókat lehet-e tudni a konkrét esetekben? Köszönöm.

ELNÖK: További kérdés van-e? (Nincs jelentkező.) A válaszadás következhet.

KÓNYÁNÉ DR. KUTRUCZ KATALIN (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Arra van utasítás - a neten látható, a honlapunkon kit van -, hogy a kézben lévő iratokat meg kell semmisíteni, arra is van, hogy a 6-os kartonokat vissza kell küldeni, és a B- és M-dossziékat pedig helyben megsemmisíteni jegyzőkönyvileg, aztán pár napra rá az újabb utasítás, hogy nem kell jegyzőkönyvezni sem. Ez megtalálható, írásban megvan.

Azonkívül pedig számos esetben látjuk azt, hogy van egy változásjelentés nevű űrlap, amit felküldenek a központba '89 végén, '90 elején, és azon az szerepel, hogy felküldöm Kiss Jóska 6-os kartonját, B- és M-dosszié megsemmisítve. Tehát volt neki megsemmisítve. Azt már csak félve jegyzem meg, hogy a hálózati személyek jelentős részénél, méghozzá azoknál, akiknek papírforma szerint kellett lenni M-dossziénak, nincsen dossziéjuk, és nem is volt. Az okát nem tudom pontosan, majd kiderítem, de nem volt egészen egyszerűen.

A bizonyító erőről kérdezett a képviselő úr. Ezek nem okiratok. Ezek iratok, mint ahogy a 6-os karton is az. Számomra bizonyít, de a bíró számára nem, ugyanis ezt nem azért állították ki, hogy valamit bizonyítson, hanem saját maguk számára volt egy tájékoztatás. Azért volt ez, hogy a nem sikerült beszervezéseknél is állítottak ki kartont, mert nekik tudniuk kellett, hogy kibe szaladtak bele már egyszer. Sajnos ez itt a probléma. Mondom, meg vagyok győződve arról - meg tudom mondani -, hogy ha valakiről azt mondom, hogy ügynök volt, akkor az volt. Azt viszont senkiről nem tudom mondani, hogy biztos, hogy nem volt az.

ELNÖK: További kérdés, észrevétel van-e? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, a bizottság tudomásul veszi az évenkénti tájékoztatót.

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Tavaly szavaztunk, úgy emlékszem.

ELNÖK: Jóska kedvéért - ezen ne múljon. Ki az, aki a bizottság részéről tudomásul veszi a tájékoztatót? Aki tudomásul veszi, kérem, igennel szavazzon! (Szavazás.) A jegyzőkönyvben rögzítjük, hogy Gulyás József képviselőtársunk kezdeményezésére a bizottság egyhangúlag tudomásul vette a beszámolót, amelyről egyébként nem kellett szavaznia. Kárt nem okoztunk ezzel, különösen úgy, hogy ilyen eredmény született. Köszönöm szépen a jelenlétüket, a jelentést és a kérdésre adott válaszokat.

DR. GYARMATI GYÖRGY (Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára): Köszönöm. Viszontlátásra!

ELNÖK: Viszontlátásra! (Dr. Gyarmati György és Kónyáné dr. Kutrucz Katalin távoznak az ülésről. - Rövid szünet. - dr. Simicskó István visszatér az ülésterembe. - Az ülés vezetését dr. Simicskó István, a bizottság elnöke veszi át.)

Az egy magyar vezetésű afganisztáni tartományi újjáépítési csoport létesítéséről és működésének előkészítéséről szóló 2115/2006. (VI. 29.) kormányhatározat módosításáról szóló kormánydöntésről szóló beszámoló (J/10193. szám) Általános vita

Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a 3. napirendi pont megtárgyalásával, amelyhez kedves vendégeink is érkeztek. Köszöntöm Bali József szakállamtitkár urat, a Honvédelmi Minisztérium szakállamtitkárát. Köszöntöm Nagy Tibor dandártábornok urat - a rendfokozatot innen kevésbé látom, de látom az egy csillagot -, a Magyar Honvédség műveleti központjának a vezetőjét. Köszöntöm Dankó Istvánt... (Jelzésre:) Nem, bocsánat! Bagi László?

TOMAJ DÉNES (Külügyminisztérium): Tomaj Dénes vagyok a Külügyminisztérium nemzetközi fejlesztési főosztályáról.

ELNÖK: Bocsánat! Akkor a titkárságot megróvom, amiért rossz neveket adtak (Derültség.). Végül is háromból egyet sikerült eltalálni. Egy biztos, hogy köszöntöm önöket. (Tóth Károly: Jöhettek volna a miniszterek is... - Zaj.) No, hát azért más a helyzet.

A napirendi pontunk a következő. Javaslom, hogy a kettőt vegyük egybe, mert itt egy témáról van szó, Afganisztánról. A kormány határozatban módosítaná a szerepvállalást, egyrészt a PRT-re vonatkozó, a tartományi újjáépítési csoportban való részvételünket. A másikban pedig az ISAF-ben, tehát az afganisztáni nemzetközi biztonsági közreműködő erők műveleteiben történő további magyar katonai szerepvállalásról szóló kormányhatározat módosításáról lenne szó. Ez a két napirendi pont. Javaslom az államtitkár úrnak, haladjunk abban a sorrendben, hogy elsőként az egy magyar vezetésű afganisztáni tartományi újjáépítési csoport létesítéséről és működésének előkészítéséről szóló kormányhatározatot tárgyaljuk meg, és ezt követően pedig az előbb említett, tehát a nemzetközi biztonsági erőkben való magyar szerepvállalást.

Államtitkár úré a szó. Tessék!

Bali József hozzászólása

BALI JÓZSEF (Honvédelmi Minisztérium) Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Mindenekelőtt a résztvevők nevére szeretnék reagálni. A Külügyi és határon túli magyarok bizottságának az ülése jelenleg zajlik, és pontosan most van napirenden az OMLT, tehát meg kellett osztanunk az erőket, és ezért azok az emberek, akik felsorolásra kerültek, nem tudnak itt lenni. A Magyar Honvédség vezetése, illetve a minisztérium vezetése Ercsiben van gyakorlaton, a "bevetési irány" gyakorlaton, és ezért kényszerültünk erre a megoldásra.

A szövetségesi együttműködés keretében megvalósuló, határátlépéssel járó csoportmozgásokat az alkotmány 35. § (1) bekezdés h) pontja, valamint a honvédelemről és a Magyar Honvédségről szóló 2004. évi CV. törvény 50. § (6) bekezdése alapján a kormány engedélyezi. Tekintettel arra, hogy a PRT létrehozására a NATO által vezetett ISAF-művelet keretében került sor, az abban történő magyar részvétel és annak módosításai a kormány előzetes közjogi hozzájárulásához kötöttek. Az alkotmány 40/C § (2) bekezdése ugyanakkor arra kötelezi a kormányt, hogy a Magyar Honvédség békefenntartásban való részvételének vagy hadműveleti területen végzett humanitárius tevékenységének engedélyezése tárgyában hozott döntésről haladéktalanul számoljon be az Országgyűlésnek, és egyidejűleg a köztársasági elnök urat tájékoztatni kell erről. A kormány e kötelezettségének tesz eleget. A 2009. július 1-jén életbe lépett új eljárás alapján első alkalommal készültek beszámolók. A bizottság részére megküldött beszámolókhoz külön szöveges kiegészítést élőszóban nem teszünk. Köszönöm szépen.

Kérdések, hozzászólások, válaszok

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e kérdés a beszámoló e részéhez. (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor engedjék meg, hogy néhány kérdést én magam feltegyek. Egyrészt talán örökzöld kérdés, de mivel megtisztelt bennünket az államtitkár úr, ezért megosztom azon aggályomat azzal kapcsolatosan, hogy ha jól emlékszem, 2003-ban módosítottuk az alkotmányt, tehát a Fidesz akkor hozzájárult az alkotmánymódosításhoz pontosan azért, hogy ne érje az a támadás a Magyar Országgyűlést és Magyarországot a NATO-ban, hogy a döntéseink elhúzódhatnak, a parlamenti viták keresztülhúzhatják a NATO döntéseinek a gyors végrehajtását, ezért mi korrekt módon az alkotmánymódosításhoz is hozzájárultunk.

A jogalkotói szándék, amikor erről annak idején egyeztettünk - itt van a volt honvédelmi miniszter, Juhász Ferenc is -, akkoriban az volt, hogy ez a gyors döntés meglegyen, meglehessen. Ennek a feltételrendszere egy jogállamban az alkotmány, illetve a honvédelmi törvény módosítása kell, hogy rendelkezzen erről. Ezt meg is tettük. Azóta folyamatosan azt látom, hogy minden egyes esetben, amikor a kormányzat él azzal a jogával, hogy saját hatáskörben meghozza e döntéseit, hogy a NATO-ban ezek a döntések ne szenvedjenek időkorlátokat, ennek ellenére a parlamentben folyamatosan vannak erről úgymond diskurzusok és szavazás is. Tehát nem egyfajta tájékoztatás, hogy ez a döntés megszületett, hanem szavazunk is erről, tehát ilyen értelemben általános vita van erről, magyarul az égvilágon semmi nem változott. A kormány meghozza a döntését, ezt követően viszont a politikai felelősségben az Országgyűlés valamennyi tagja benne van, hiszen a döntést végül is meghozta a kormány, de ezt követően mégiscsak szavazunk róla. Tehát itt van egy, szerintem a jogalkotói szándéktól eltérő irány, amit az élet rendszeresen előhoz, ami nem biztos, hogy szerencsés.

A beszámoló szerepel ezeken az előterjesztéseken, mind a kettőn. Én most utánajártam a Házszabályban, és a Házszabály 84. § (1) bekezdése fölsorolja azokat az indítványokat, amelyeket meg lehet tenni, és az Országgyűlés elé lehet tárni. Ezek lehetnek törvényjavaslatok, határozati javaslatok, politikai nyilatkozattervezetek, interpelláció és kérdés, valamint jelentés.

Ezen beszámoló szerepel, azonban a Házszabály 89. § (3) bekezdése azt mondja, hogy a beszámolót elméletileg jelentésnek kell tekinteni. Van egy ügyrendi bizottsági állásfoglalás, amely azt fogalmazza meg, hogy egyértelműbb legyen a helyzet, hogy jelentés miről készülhet. Jelentés elvégzett vizsgálatról vagy valamely szerv tevékenységéről készülhet. Ebben az esetben van egy kormányzati véleményalkotás, egy határozat, egy döntés, hogy adott esetben Afganisztánban, Koszovóban vagy bárhol máshol a szerepünket ilyen-olyan módon behatároljuk, meghosszabbítjuk, lerövidítjük, bővítjük a kört feladatokkal, létszámmal, bármi mással.

Tehát én azt érzem, hogy itt van egy pici jogi hiányosság, ráadásul egy olyan politikai szándék is, ami nem biztos, hogy egészséges. Én értem azt a szándékot, hogy a politikai felelősséget adott esetben ilyenkor szét lehet teríteni, miközben a kormány meghozza a maga döntését, ezt követően a parlament ezeket a jelentéseket vagy beszámolókat végül is elfogadja, vagy nem fogadja el, ettől függetlenül a hatáskör továbbra is a kormányé, és a felelősség is, azonban a nyilvánosság felé történő felelősségvállalás mindannyiunké, tehát az Országgyűlésé is. Ez egy általános megjegyzés csak, hogy valószínűleg nem teljesen van a helyén ez a bizonyos szabályozási metódus.

Talán akkor egyszerűbb lenne - bár ez sem oldja meg igazából a problémát -, hogy jelentésnek írjuk a beszámolót, de mindegy. Én azt hiszem, hogy egy végzett tevékenységről kéne beszámolni, tehát, hogy mi történt. Arról, hogy most a kormány meghosszabbítja, vagy nem hosszabbítja meg az ilyen típusú mandátumokat, vagy bővíti a kört, vagy szűkíti a kört, egy tájékoztatást lehet kapni, de nem biztos, hogy az Országgyűlésnek erről szavazni érdemes, mert a jogalkotói szándék, mondom, szerintem más volt, amikor ezt a módosítást meghoztuk.

A kérdésem arra vonatkozna, hogy ha jól értelmeztem, és jól olvastam az indokolási részt, akkor eredetileg 2006-ban, amikor vállaltuk ezt a szerepet - ami nyilván nagyon fontos a NATO munkamegosztásában, és valóban, ez egy minőségi elmozdulás a katonai szerepvállalásunkban -, akkor három évre vállaltuk. A hosszabbítás további egy évre szól. Hogyan látják a jövőt?

Ugyanakkor azt hozzáteszem zárójelben, hogy ha jól olvastam a napi híreket, Németországban pont az a döntés született, az az ütemterv került fölvázolásra, hogy hogyan vonják majd ki a német erőket Afganisztánból. Tehát milyen forgatókönyvet jósolnak, meddig kell ezzel számolni? Egyrészt: milyen költségvetési fedezete van ennek? Mennyire terheli meg ez a honvédelmi költségvetést? Egyáltalán a szerepvállalás mértékére vonatkozólag, meg esetlegesen majd a kivonásra is van-e valamilyen forgatókönyvük vagy ütemtervük? Gondolkoztak-e ezen?

Van-e további kérdés, észrevétel? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, államtitkár úrnak megadom a szót.

BALI JÓZSEF (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. A jogértelmezésre vonatkozó felvetést mindenképpen továbbítani fogom a miniszter úrnak, illetve rajta keresztül a kormány felé.

Ami a hosszabbítást illeti: az eredeti szándék három évre alapvetően azért történt, mert a tervezésben és alapvetően a civil építésben, a civil újjáépítésben akartunk adni lehetőséget arra, hogy viszonylag hosszabb távú programok is kezdődhessen és megvalósuljanak, alapvetően tervezési célból. A tervezés mára elért egy olyan folyamatot, amikor évről évre a tervek megújulnak és kapcsolódnak egymáshoz. A kormány egy korábbi tárcaközi bizottság feladatait egy kormánybizottságra bízta, és ebben a kormányhatározatban a kormánybizottság részére azt határozta meg, hogy az érintett miniszterek évente készítsenek előterjesztést a misszió hosszabbításáról. Tehát jelenleg ez a hatályos intézkedés, illetve szabályozás e tekintetben.

Megítélésünk szerint az afganisztáni műveletben való tartózkodás hosszabb időt vesz igénybe. Igazából időtartamban nem lehet most megítélni, hogy ez körülbelül mikorra érhet véget. Egyrészt az Észak-atlanti Tanács vár arra, hogy a művelet parancsnoka jelentését előterjessze. A művelet parancsnokát most nevezték ki a nyáron, és ő megvizsgálta azt a helyzetet, hogy a jelenleg követett stratégia hasznos-e, működik-e Afganisztánban. Ezt mindenképpen a tanácsnak meg kell vitatni majd, és ezek alapján elképzelhető, hogy legalábbis tartalmában bizonyos mértékben módosulnak a hangsúlyok.

De a civil újjáépítésre mindenképpen szükség van, sokkal nagyobb mértékben, mint eddig. Ha az eddigi folyamatot figyelemmel kísérjük, amióta a NATO Afganisztánban van hivatalosan mint szervezet - azt hiszem, 2003. augusztus 11-e az az időpont, amikor a NATO szervezetként átvette e feladatnak a vezetését -, mindig azt hangsúlyozták, hogy az afganisztáni válságnak nincs katonai megoldása, ez komplex megoldást követel, ahol a katonai mellett egyre nagyobb szerepet kell játszania a nemzetközi közösségnek, újjáépítési tevékenységnek, államépítésnek és hasonló jellegű feladatoknak.

Azonban egyre több katona jelent meg, és a civil erőfeszítések, sajnos, ezzel nem tudnak lépést tartani. Tehát továbbra is az a mi meggyőződésünk itthon, Magyarországon, hogy a katonai erő mellett igazából olyanfajta tevékenységet kell folytatni, ami képes megnyerni az afgán lakosság többségét. A legutóbbi harcászati direktíva, amit kiadott az új főparancsnok, az afganisztáni NATO-erők főparancsnoka, illetve a felforgatóellenes tevékenységre vonatkozó szabályozás egyértelműen azt mondja, hogy azt, hogy a konfliktusban ki fog győzni, alapvetően az afgánok, az afgán emberek fogják eldönteni, hogy ki mellé fognak állni. Éppen ezért a biztonság garantálása egy nagyon fontos feladat a NATO katonai erői számára, és az ehhez való hozzájárulás a Magyar Honvédség részéről prioritást képez, azonban, ha civil oldalon nem történik jelentős előrelépés, akkor ez a konfliktus nagyon hosszú ideig elhúzódhat.

Tehát mi azt gondoljuk alapvetően, hogy a konfliktus hossza a civil oldal által, a civil tevékenység által meghatározott. A katonai stratégia próbál valamit tenni, az új amerikai stratégia azt mondja, hogy egyenként nem lehet a tálibokat és az al-kaidásokat legyőzni, mert mindig jön helyette újabb, kettő jön egy helyett, akit megölnek. Az új stratégia az, hogy tartsunk meg egy területet, biztonságot garantáljunk, ott kezdjünk el építeni, ott nyerjünk meg az afgánok szimpátiáját, hogy minket támogassanak, és ez a tevékenység terjedjen ki egyre több tartományra, ami - még egyszer - több katonai erőt igényel. A legutóbbi, tegnapi hírek alapján Obama elnök a fegyveres erők bizottságában arról nyilatkozott, hogy az év végéig újabb 21 ezer katonát fognak többek között Afganisztánba telepíteni.

Tehát egy új stratégia előtt állunk feltehetően, de egy hosszú távú elkötelezettségről van szó.

További kérdések, észrevételek, reagálások

ELNÖK: Köszönöm szépen. A költségvetésre vonatkozólag az indokolási részben az szerepel, hogy a finanszírozáshoz szükséges költségvetési támogatást költségvetési évenként a Külügyminisztérium költségvetésében kell tervezni. Tomaj Dénest ugyan fölismertem a folyosón, de itt most nem, úgyhogy elnézést kérek ezért ismételten, de hadd kérdezzen már meg, hogy ezt hogyan értelmezzük pontosan. Ez az összeg el lesz különítve erre a célra a Külügyminisztérium költségvetésében? Ez növeli a védelmi költségvetést, vagy ez teljesen külön fejezetként szerepel a Külügyminisztérium költségvetésében? Ez nem egyértelmű ebből. (Juhász Ferenc jelentkezik.) Igen, még Juhász Ferenc képviselő úr is kérdezni szeretne.

A hollandok, akik előttünk ellátták ennek a tartományi területnek az újjáépítési feladatait, hány évre vállalták, amikor mi átvettük? Erre pontosan nem emlékszem. Általában a különböző nemzetek vagy vezető nemzetek esetében más a helyzet, nem Lengyelországhoz kell mérnünk magunkat vagy Nagy-Britanniához. De hány évig szokták általában ezeket a különböző tartományokat, tartományi újjáépítési csoportokat vezetni? Ennek már sajnos eléggé - hogy mondjam - gazdag tapasztalata van, hiszen régóta vagyunk ott. Ez a tapasztalati tőke fontos.

Juhász Ferenc képviselő úré a szó. Tessék!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Államtitkár úr! Excellenciás Úr! Tábornok Úr! Kicsit a téma margóján hadd mondjak néhány mondatot, mert egyébként az előterjesztéseket politikai és szakmai értelemben én magam támogatom. Az előterjesztés ad okot arra, hogy érdemben gondolkodjunk a lehetőségeinkről és a jövőről egészen bizonyosan. Először is ahhoz szeretnék megjegyzést fűzni, hogy az elnök úrnak logikai alapon és a parlamenti praxis alapján igaza van. Annak idején abban állapodtunk meg, és ezért is volt maga az alkotmánymódosítás, hogy ilyen döntések a mindenkori kormányzat kompetenciájába tartoznak. Tudomásom szerint a Honvédelmi bizottság, annak elnöke és a Honvédelmi Minisztérium között van egy megállapodás, szóbeli egyetértés a tekintetben, hogy nagyobb legitimációt, nagyobb erőt jelent, ha a parlament is szavaz róla, és én magam egyébként ezt nem tartom ördögtől valónak, mert valóban nagyobb előnyt jelent, miközben ennek a parlamenti jogi szabályozása legalábbis dadogós, ezt azért egészen bizonyosan mondhatjuk. Egyrészről van egy ilyenfajta szabályozás, másrészről pedig van egy olyan politikai konszenzus, amely ezt a dolgot a parlamenti döntés szintjén akarja erősíteni. Valószínűleg ez van mögötte.

Szintén az ügy margóján szeretném mondani, hogy kicsit - nem akarnám felnyitni az előző vitákat, amelyeket az előző napirendeknél folytattunk vagy korábban - a titkosszolgálatok tévedése és tévedhetetlensége kérdéskörben az elmúlt húsz-harminc esztendőben számos nagy-nagy baklövését látjuk a titkosszolgálatoknak. Mindegyiknek, amelyeket egyébként a titkosszolgálatok elé szoktak példaként állítani, legyen az brit, orosz, amerikai vagy éppen izraeli, hiszen az egész NATO esett hanyatt a megdönthetetlen amerikai bizonyítékok előtt, amelyek az iraki vegyifegyverügyekről szóltak, gyakorlatilag azok az információk, amelyek annak idején akár a müncheni, akár a bejrúti támadást, már az izraeli támadást megelőzték, kiderült, hogy tévesek. Summa summarum ilyenfajta tévedések egyébként megnehezítik a világ sorát, annál is inkább, mert olyan eredményt hoznak, hogy akkori pillanatnyi politikai, taktikai megfontolásból is rossz elemzés következett be, hogy ma amerikai fegyverekkel harcolnak a NATO ellen speciel Afganisztánban. Azt is látni kell, hogy a NATO-ban nincs nagy tolakodás az afganisztáni szerepvállalásért, illetve az ottani nagyobb nemzeti teherviselésért. Teljesen természetes, mert van egy ilyen közös politikai akarat és szándék, amivel mindenki egyetért, de amikor ezt aztán aprópénzre kell váltani, akkor nagyon-nagyon nehéz. Mi is egy évvel később vettük át egyébként a hollandoktól annak idején ezt a PRT-t, merthogy nyögvenyelős volt a rendszer. Azt gondolom, hogy ez a későbbiekben is így lesz.

Azt a fajta utánpótlást, azt a fajta logisztikát, azt a fajta erőt, amit itt mi beleteszünk ebbe az ügybe, nem látjuk olyan gyorsan megtérülni, mint amit egyébként a közvélemény vagy a nagy nyilvánosság adott esetben elvár. És mégis miért kell csinálni? Azt gondolom, a NATO együttműködésében az a fajta szolidaritás van, a közös célok szolgálatának érdekében történő fellépés, amely most egy ilyen - hogy is mondjam - kamatozó betét formájában jelenik meg. Mi most hozzájárulunk - nemzeti erőforrásokat is felhasználva - olyan ügyekben való részvételhez, aminek később majd egyébként nagy valószínűséggel politikai és biztonsági garanciákban látjuk majd a hozamát. Én magam ezért vagyok hajlandó, de nem is hajlandó, hanem kimondottan támogatom, és ezt szolgálom.

Hosszú távon egészen bizonyosan, mint ahogy a németeknél, úgy másutt is egy apró malőr, egy rossz döntés olyanfajta döntéssorozatot indít el, amely felfordítja az egészet. Most közismert, hogy a német parancsnok lebombáztatott ártatlan embereket. Ez belpolitikai botrányt váltott ki, és rá egy hétre pedig megjelent a német kivonulási terv. A németekre nézve ez azért izgalmas, mert korábban Irak ellen nagyon-nagyon ágáltak, de Afganisztánt pedig szerették, és nagyon jól együttműködtünk nagyon sok területen, már az ottani szerepvállalást inkább elfogadták. Summa summarum, a belpolitika és a közvetlen politikai megfontolások nagyon sokszor deformálják ezeket a dolgokat, és ami az elmúlt néhány esztendőben Magyarországon kialakult ebben a tekintetben, szerintem ez jó és korrekt, hogy ezek a szerepvállalások nem követik - hogy is mondjam - a belpolitikai küzdelmeket, és ebben sikerül egy ilyen viszonylag elfogadható együttműködést kialakítani. Nekem meggyőződésem, hogy ez az ország jövőjét és az európai és NATO atlanti integrációját szolgálja. Éppen ezért gondolom ezt a dolgot támogatni.

Ami pedig a civil újjáépítést illeti, mindig is az volt a gond, sajnos a későbbiekben is az lesz, hogy államilag ki tudunk vezényelni katonát. Ez viszonylag egyszerű dolog, ha tetszik, politikai döntés, megadjuk a felhatalmazást. Ezt mindenütt a világon meg tudják csinálni. Pénzt, munkát, értelmes nem tudom én, micsodát kivezényelni nem lehet. Miközben az egyik oldalon élnek a kábítószer-kereskedelmből, vagy javarészt egyébként sokan élnek ebből, aközben pedig odarendelni olyanfajta civil magánkezdeményezést, amely életben tudja tartani ezt a rendszert, nagyon-nagyon nehéz. Azt kell mondanom, hogy szinte lehetetlen.

Éppen ezért azt hiszem, végig kell gondolni, hogy mit lehet ott a későbbiekben csinálni. Az a fajta felvetés, amelyet az államtitkár úr említett, szerintem helyénvaló, merthogy most érünk el már a részvétel azon időszakához, ahol érdemes egy kicsit hátranézni, megnézni, hogy milyen erőforrással - nem magyarról beszélek, hanem NATO-ról beszélek - milyen eredményt értünk el, és a politikában is van ez az árarány érték, és hogy ez megfelelő-e. Mindenféleképpen gondolom, most még támogatni célszerű ezt a dolgot, de a későbbiekben érdemes közös elemzést - mindenekelőtt a NATO katonai és politikai tanácsában - lefolytatni arra vonatkozóan, hogy meddig, milyen formában és mennyire érdemes, mert hihetetlen nagy erőforrásokat köt le, nemzetieket és kollektíveket, amelyeket lehet, hogy másutt és más formában lehetne felhasználni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hende Csaba képviselő úré a szó.

DR. HENDE CSABA (Fidesz): Csak egy gondolat, kapcsolódva az államtitkár úrhoz és Juhász Ferenchez is. Én is úgy látom, hogy az új stratégia megalkotásának erősen eljött az ideje. Ebből a szempontból talán azt ajánlhatnánk így árkon kívüli gyepmesterként az Egyesült Államok- és a NATO-stratégia alkotói figyelmébe - de nem is árkon kívüli gyepmesterként, végül is mi is benne vagyunk a NATO-ban, közvetíthetünk egy ilyen megfontolást, egyetértve azzal, hogy Afganisztán népe fogja eldönteni ennek az egész ügynek a kimenetelét -, a mögöttünk hagyott időt abból a szempontból lenne érdemes mérlegelni, hogy ma vajon nagyobb-e, vagy netán stagnál, vagy ne adj' isten! kisebb ez a népi támogatás a nyugati beavatkozás - nem tudom, hogy fogalmazzam - tekintetében, mint volt az egész művelet 2003-as megindítása előtt. Ez az a tanulság, amit igen erősen mérlegre kellene tenni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt hiszem, sok vélemény elhangzott. Úgy értékelem ezt az előterjesztést, hogy egyfajta időnyerés, hiszen ez a további egyéves meghosszabbítás, gondolom, a NATO-ban zajló folyamatokat igyekszik majd figyelembe venni. Ettől függetlenül nekünk szerintem stratégiát ebben a kérdéskörben célszerű kialakítani és valami olyanfajta tisztességes, látható, a szövetségeseink által is kiszámítható ütemtervet is érdemes felvázolni, hogy mire számíthatnak. De talán azt is, reméljük, megéljük, hogy azzal a gyakorlattal sikerül szakítani, hogy ne azért legyenek elsődlegesen ezek a szerepvállalások, hogy az itthoni, gyenge védelmi költségvetést leplezzük, és az ebből származó kritikáknak elejét tudjuk venni, hanem egyszerűen azért vegyünk részt, mert szövetségi kötelezettségeink ezt indokolttá teszik, és nyilván ez a magyar érdekeket szolgálja.

Az, hogy most a mérleget itt megvonjuk, nem a mi dolgunk. Azt halljuk, hogy nem túl rózsás és nem jó a helyzet Afganisztánban, sőt, azt is halljuk, hogy talán egyre rosszabb a biztonsági helyzet. Nyilván a mérleg megvonása nemcsak a mi feladatunk, hanem a szövetségeseinké. Az a kérdés - ezen el kell gondolkodni -, hogy az ilyen típusú szerepvállalás; én egyetértek államtitkár úrral abban, hogy valóban, a civil ágat fejleszteni kell, és anélkül nem fog menni. Anélkül nem fog menni Afganisztán jövője, ha nem bízzuk rájuk, de nyilván jó lenne úgy rájuk bízni, hogy rendelkezzenek azokkal az állami léthez, az állam fönntartásához szükséges rendszerekkel, mechanizmusokkal, amelyekkel meg tudnak állni a saját lábukon, vagy legalábbis csökkenteni lehet a nemzetközi erők jelenlétét a jövőben, mert ez valóban elég komoly terhet ró Magyarországra, különösen a mostani helyzetben.

Ha jól olvastam, és jól emlékszem a 2009. évi védelmi költségvetésre, akkor nemzetközi feladatok ellátására 32 milliárd körül költünk, ami azért egy jelentős összeg. Körülbelül 300, illetve 313 milliárd a védelmi költségvetés. Ha jól számolom, olyan 10 százalékot jelent, amit a nemzetközi feladatok ellátására költünk. Fejlesztésre, felhalmozásra 7,7 százalékot, tehát erre ennek a költségvetésnek töredékét tudjuk csak fordítani, amire viszont nagyon nagy szüksége lenne a Magyar Honvédségnek, hogy fejleszteni tudjuk.

Öné a szó, államtitkár úr. Nem tudom, hogy Tomaj Dénes vagy tábornok úr kíván-e kiigazítást vagy észrevételt tenni.

BALI JÓZSEF (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm szépen. A költségvetésről, és hogy hogyan hosszabbítanak egyes nemzetek. A kormánybizottságra vonatkozó szabályozás azt is tartalmazza a kormányhatározatban, hogy a kormánybizottság hatásköre és működése nem érinti a honvédelmi miniszter, illetve a külügyminiszter hatáskörét. A költségvetések el vannak különítve. A Honvédelmi Minisztérium finanszírozza a katonai komponens afganisztáni tartózkodási, illetve működési költségeit. A Külügyminisztérium költségvetésébe tervezendő összeg pedig a civil programok költségvetését tartalmazza, úgyhogy erről bővebbet Tomaj főosztályvezető úr tud mondani.

Ami pedig a műveleti idő hosszabbítását illeti a különböző nemzetek tekintetében: nincsenek erre példáink. A vállalásokat általában úgy teszik meg, hogy felvállalják egy tartományi műveleti újjáépítési csoport működtetését, van, aki határidőt szab meg, van, aki nem szab határidőt. A hollandoknak emlékezetem szerint nem volt határidő arra, hogy Baglán tartományban mennyi ideig fognak működni, ott egyszerűen ők azért váltottak, mert délen megjelent az igény, hogy ahogy a déli irányba a NATO terjesztette ki a hatókörét, a déli tartományokban is kellene ilyen csoportokat működtetni, és igazából ők preferálták ezt a váltást azzal, hogy valaki majd átveszi tőlük az északit.

ELNÖK: Bocsánat, ők hány évig vállalták az északi tartományt, a Baglán tartományt? Ha jól tudom, már mi is fölajánlottunk különleges műveleti egységet, igaz, kis létszámút, de Kabultól kezdve, meg délen is most már van legalább 12 katonánk - vagy 18, nem tudom pontosan, mennyi -, akik most már az amerikaiak mellett részt vesznek a harcokban, tehát a veszélyesebb övezetekben. Mennyi ideig vállalták a hollandok végül is? Tehát hány hónapig vagy hány évig voltak?

BALI JÓZSEF (Honvédelmi Minisztérium): A baglániról nincs információnk, mert arról nem tudunk. Ők egyszerűen csak azt jelezték, hogy át akarják adni. A váltás hirtelen történt, mert belpolitikai vitát váltottak ki az Afganisztánban bekövetkezett események, és igazából ez kezdeményezte azt, hogy ők erre támogatást kértek.

Ami a magyarokat illeti a déli részen: mi 16 katonával vagyunk Vardak tartományban, és ennek a különleges műveleti csoportnak a mandátuma jövő év februárig szól a mostani állás szerint.

Köszönöm.

ELNÖK: Tomaj Dénes!

TOMAJ DÉNES (Külügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottsági Tagok! Néhány szót szeretnék szólni a nemzetközi fejlesztésről, az úgynevezett civil komponensről. Itt a hollandok neve többször elhangzott. Annak idején, amikor tőlük átvettük, tájékozódtunk, hogy ők körülbelül mennyit költenek nemzetközi fejlesztésre. Ők ezt körülbelül kétmillió euróban határozták meg, és a magyar kormány is arról döntött, hogy ennek megfelelően 500 millió forint értékű fejlesztést vállal. Aztán a helyszínen kiderült, hogy a hollandok ennél sokkal többet költöttek nemzetközi fejlesztésre, mi maradtunk ennél az összegnél.

Alapvetően én teljesen egyetértek Juhász képviselő úr felvetésével, hogy munkát kivezényelni nem lehet, nem is célunk. Alapvetően arra építettük föl a fejlesztési stratégiát, hogy a helyi munkaerőre építünk. Ezt az 500 millió forintot több keretben használjuk föl, egyrészt a PRT katonai kontingensének adunk át összeget, amelyet ők az CIMIC-tevékenység keretében használnak föl. Egy jelentős összeget adunk át az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak, amely helyi rendőrképzést végez, és ott vannak szakembereik, akik rendőröket képeznek. Az Oktatási Minisztériummal, az FVM-mel, valamint civil szervezetekkel együtt dolgozunk különböző, olyan projekteken, amelyek hosszú távon próbálják Afganisztánban, illetve mivel a pénzünket Baglán tartományra fordítjuk, kizárólagosan Baglán tartományban a fejlesztéseket megvalósítani.

Mik ezek a fejlesztések? Oktatás. Oktatás egy eléggé integrált módon, mert nem egyszerűen csak iskolát építünk, hanem a tanárképző főiskolát fejlesztjük annak érdekében, hogy legyenek tanárok. A tartomány egyik legnagyobb problémája a magas halva születések száma. Nincsenek bábák. Tehát az alapvető klinikák számára hosszas bábaképző tanfolyamot tartunk, ugyancsak helyi szakembereknek, helyi nőgyógyászoknak, helyi orvosoknak a képzésével. Jó néhány területen került sor árvízvédelmi, folyószabályozási munkákra, amelyekkel több ezer hektár területen sikerült megoldani azt, hogy biztonságos vízellátás és művelhető területek legyenek.

Tehát mindaz a tevékenység, ami ilyen összefüggésben folyik, alapvetően néhány magyar civilnek a helyszíni szervezőmunkájával, helyi szakemberek, helyi munkaerő felhasználásával folyik. Meggyőződésünk, hogy ezek a hazánkfiai, akik ott lent dolgoznak, nagyon áldozatkész tevékenységet végeznek, és eredményes tevékenységet végeznek, amit visszaigazol az is, hogy az Európai Uniótól körülbelül meglesz egy másik egymillió euró, amelyet a közigazgatás fejlesztésére tudunk fordítani, Görögországtól, Japántól kaptunk forrásokat, tehát a szűk magyar forrásokat igyekszünk nemzetközi forrásokkal kiegészíteni. Tehát helye van a pénznek, és úgy gondoljuk, hogy megtaláltuk a módszert és az eszközöket is, amelyekkel ezt hatékonyan föl lehet használni.

Köszönöm szépen.

Szavazás

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e észrevétel, kérdés? (Nincs jelzés.) Akkor szavazzunk erről külön! Annyiról kell csak döntenünk, hogy általános vitára alkalmas-e a beszámoló, amit benyújtottak. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy általános vitára alkalmasnak tartják-e a beszámolót. (Szavazás.) Úgy látom, egyhangú. Ellene nem volt senki, tartózkodás nem volt. A bizottság alkalmasnak találta általános vitára a beszámolót.

Az afganisztáni Nemzetközi Biztonsági Közreműködő Erők (ISAF) műveleteiben történő további magyar katonai szerepvállalásról szóló 2186/2008. (XII.29.) Korm. határozat módosításáról szóló kormánydöntésről szóló beszámoló (J/10194. szám)

A másik beszámoló is ehhez kapcsolódik, még egyszer a címét ismertetem a jegyzőkönyv számára: az afganisztáni Nemzetközi Biztonsági Közreműködő Erők - ISAF - műveleteiben történő további magyar katonai szerepvállalásról szóló kormányhatározat módosításáról szóló kormánydöntés. A könnyebbség kedvéért a számot most kihagytam. Ebben az szerepel, hogy a műveleti tanácsadó és összekötő csoport létszámát, amely jelenleg 28 fő, 30 főre kívánja növelni a kormányzat, és a határidőt is 2010. augusztus 31-ig kívánja meghosszabbítani. Államtitkár úrnak megadom a szót, hogy röviden indokolja ezt az előterjesztést. Öné a szó. Tessék!

Bali József hozzászólása

BALI JÓZSEF (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A művelet mandátumát egy évvel hosszabbította meg a kormány, és ténylegesen a csoportlétszámot 28 főről 30 főre növelte, azonban ez effektíve nem jelent létszámnövekedést, mert a két fő korábban összekötőtiszti beosztást látott el dandárszinten, ugyanakkor a jobb együttműködés érdekében beépítésre került ennek a csoportnak az állománya, és a továbbiakban így tevékenykedik. Tehát effektíve nem nőtt a létszám.

A műveleti mentor, tanácsadó és összekötő csoport ma talán az egyik legfontosabb programja a NATO-nak, ugyanis azt célozza, hogy az afgán haderő - most 134 ezer főre tervezett haderő - minél előbb képes legyen a feladatokat saját vezetéssel ellátni úgy, hogy a NATO vissza tudjon lépni támogató, tanácsadói szerepbe. Éppen ezért szorgalmazzák a nemzetek részére, a NATO vezetése, illetve a NATO-központ, hogy aki ilyen feladatot lát el, az lehetőleg vigye tovább ezt a feladatot, illetve újabb nemzeteket kérnek fel arra, hogy ilyen csoportokat a továbbiakban állítsanak fel. Mellesleg szeretném megjegyezni, hogy nem tárgya az előterjesztésnek, de ugyanilyen kezdeményezés van rendőri területen, a rendőrképzés területén ugyanilyen jellegű csoportok felállítását tervezik.

A pénzügyi fedezet a Honvédelmi Minisztériumnak rendelkezésre áll. A továbbiakban az amerikaiakkal együtt fogjuk ellátni ezt a feladatot, továbbra is magyar vezetés mellett. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdés, észrevétel van-e? (Nincs jelentkező.)

Azt hiszem, az előbbiekben elmondottak erre is állnak. Nyilván a tartományi újjáépítési csoport vezetése, a kabuli nemzetközi repülőtért vezető nemzeti szerepvállalás, egy különleges műveleti feladatokat ellátó csoport felállítása és az OMRT-ben a magyar szerepvállalás, úgy érzem, eléggé széles körű és szerteágazó. Nyilván érdemes a mérleg megvonásakor figyelembe venni, hogy a többi nemzet milyen szinten, milyen minőségben, mennyiségben, anyagi áldozatokkal és minden mással vesz ebben részt. Azt a mérleget, amit Juhász képviselő úr mondott, abban a vonatkozásban is valóban érdemes megvonni, hogy ez mit hozott Magyarországnak - a pápai repülőtér stb. -, nyilván ezeket mérlegelni kell. Azt hiszem, van mit felmutatni a NATO felé, van mit menedzselni adott esetben. Ettől függetlenül a jövő szempontjából valóban érdemes elgondolkodni azon, hogy ez meddig tartható fenn.

Szavazás

Szavazásra tenném fel a kérdést, amennyiben nincs észrevétel és hozzászólás. Ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja a beszámolót? (Szavazás.) Ki van ellene? (Szavazás.) Senki nem jelentkezett. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Senki nem jelentkezett. A bizottság egyhangúlag támogatta általános vitára ezt a beszámolót is.

Azt persze fenntartom, amit az elején elmondtam, a jogalkotói szándék hangsúlyos megejtését a jövőben. Ezen majd érdemes elgondolkodni, hogy beszámoló formájában is ilyen módon kell-e megtenni, hiszen a kormány hatáskörében van a döntés jogosítványa. Köszönöm szépen az államtitkár úrnak, a főosztályvezető úrnak, a tábornok úrnak, hogy eljöttek. További jó munkát kívánok! Viszontlátásra!

Most már csak az "Egyebek" napirendi pont maradt volna, azonban Gulyás képviselő úr elment jegyzősködni. Gulyás képviselő úr idejött hozzám, és azt mondta, hogy el kell mennie, ezért nem a mai ülésen, hanem a jövő heti ülésen kívánja elővezetni - nyilván ezt majd nagy érdeklődéssel meghallgatjuk.

Köszönöm szépen a bizottság tagjainak a munkát. Köszönjük szépen a gyorsíróknak a remek teljesítményt.

(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 34 perc)

 

Tóth Károly a bizottság alelnöke

Dr. Simicskó István a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Vicai Erika