NBB-2275/12/2006.
(NBB-67/2006-2010.)
az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2009. október 13-án, kedden, 11 óra 08 perckor
a Képviselői Irodaház I/III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Elnöki bevezető*
A napirend elfogadása*
Kovácsics Ferenc vezérőrnagy, a Katonai Biztonsági Hivatal főigazgató-jelöltjének kinevezés előtti meghallgatása*
Dr. Szekeres Imre bevezetője*
Kovácsics Ferenc főigazgató-jelölt hozzászólása*
Dr. Szekeres Imre kiegészítése*
Kérdések*
Kovácsics Ferenc válaszai*
Szavazás*
Az államtitokról és a szolgálati titokról szóló 1995. évi LXV. törvény és ezzel összefüggésben egyes törvények módosításáról szóló T/10809. számú törvényjavaslat általános vitája (Első helyen kijelölt bizottságként)*
Iváncsik Imre bevezetője*
Zala Mihály kiegészítése*
Hozzászólások*
Iváncsik Imre válaszai*
További hozzászólások*
Szavazás*
Elnököl: Dr. Simicskó István (KDNP), a bizottság elnöke
Tóth Károly (MSZP) a bizottság alelnöke
Földesi Zoltán (MSZP)
Dr. Hende Csaba (Fidesz)
Juhász Ferenc (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Demeter Ervin (Fidesz)
Dr. Kövér László (Fidesz)
Lezsák Sándor (Fidesz)
Gulyás József (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Molnár Zsolt (MSZP) Tóth Károlynak (MSZP)
Dr. Kövér László (Fidesz) Demeter Ervinnek (Fidesz)
Lezsák Sándort távozása után (Fidesz) dr. Simicskó Istvánnak (KDNP)
Dora-Tóth Andrea (Miniszterelnöki Hivatal)
Fráter Olivér, a Fidesz szakértője
Iváncsik Imre, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára
Iváncsics Krisztina (Nemzetbiztonsági Iroda)
Kovácsics Ferenc (Katonai Biztonsági Hivatal)
Dr. Szekeres Imre honvédelmi miniszter
Dr. Tapa Barnabás, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet tanácsadója
Zala Mihály, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 08 perc)
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük a mai ülésünket. Nagy szeretettel köszöntök mindenkit, külön köszöntöm Szekeres Imre miniszter urat.
Mielőtt azonban rátérnénk a napirendi pontjaink megtárgyalására, a határozatképesség érdekében a helyettesítések rendjéről tájékoztatnám a tisztelt bizottságot. Dr. Molnár Zsolt képviselő urat Tóth Károly alelnök úr helyettesíti; dr. Kövér Lászlót Demeter Ervin képviselő úr helyettesíti; Lezsák Sándort pedig jómagam, azaz Simicskó István helyettesíti. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. Az előre megküldött napirendi javaslat alapján ismertetném a mai ülésünk tervezett menetét.
Az 1. napirendi pontban Kovácsics Ferenc vezérőrnagy úr, a Katonai Biztonsági Hivatal főigazgató-jelöltjének kinevezés előtti meghallgatását tartanánk meg.
A 2. napirendi pontunk a költségvetési módosító javaslatok megtárgyalása lenne, azonban nem érkezett a bizottság feladatkörét érintő módosító javaslat, tehát nem került benyújtásra ez idáig, ezért ezt a napirendi javaslatot levennénk az eredetileg megküldött napirendhez képest, tehát ma ezt nem tárgyalnánk.
A 3. napirendi pontunk szerint pedig az államtitokról és a szolgálati titokról szóló törvény módosításáról tárgyalnánk.
A 4. napirendi pontunk pedig a tényfeltáró munkacsoport beszámolója lenne, ez már zárt ülésen történne.
Azzal a módosítással tenném föl szavazásra a napirendi javaslatot, hogy az eredetileg megjelölt 2. napirendi pontunk kikerülne a tervezetből, hiszen nem érkezet módosító javaslat, tehát akkor ennek figyelembevételével kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki támogatja a napirendünk elfogadását. Kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Úgy látom, hogy egyhangú. Ellene? (Senki sem jelentkezik.) Nem volt senki. Tartózkodás? (Senki sem jelentkezik.) Nem volt. A napirendi javaslatot tehát elfogadta a bizottság.
Tisztelt Bizottság! Rá is térünk az 1. napirendi pont megtárgyalására. Vezérőrnagy urat külön köszöntöm. A nemzetbiztonsági törvény a '95. évi CXXV. törvény 14. § (4) bekezdése h) pontja alapján a bizottságnak az a fontos feladatköre, törvényi kötelezettsége van, hogy a katonai titkosszolgálatoknál és a polgári titkosszolgálatoknál is a főigazgató-jelöltek meghallgatását megtartja, alkalmasságáról véleményt mond, véleményt nyilvánít, állást foglal. Ennek szellemében megkezdenénk az 1. napirendi pontunk megtárgyalását.
Tájékoztatom a tisztelt bizottság tagjait, hogy Kovácsics Ferenc vezérőrnagy úr szakmai életrajzát megtekinthették, előre megküldtük mindenkinek, ennek szellemében tehetnek föl kérdéseket. Kérdezem miniszter urat, hogy kíván-e bevezető gondolatsort elmondani, és gondolom, ajánlást kíván mondani a bizottság tagjainak a főigazgató-jelölt úr kapcsán. Öné a szó, tessék!
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Kovácsics Ferenc vezérőrnagy úr egy szakmailag tapasztalt és kiváló vezetői képességgel rendelkező vezetője volt a Katonai Biztonsági Hivatalnak. Az elmúlt évek során olyan feladatok végrehajtását irányította, vezette, koordinálta, amelyek nagymértékben megerősítették a Magyar Honvédség biztonságát; így jó szívvel tudom a bizottság figyelmébe ajánlani az ő tevékenységét.
Szeretném azt is világosan elmondani és fontosnak is tartom, hogy kinevezésre kerüljön sor és ne megbízásra, mert azt gondolom, hogy Katonai Biztonsági Hivatal tevékenységének stabilitása, a titkosszolgálatok körül kialakult közhangulat mindenképpen indokolttá teszi, hogy a vezetés konszenzusos alapon stabil és teljes hatáskörrel rendelkezzen.
Mielőtt a javaslatomat a miniszterelnök úrnak megtettem volna és a bizottságoknak javaslatot tettem volna, minden parlamenti párt frakcióvezetőjével és elnökével konzultáltam mind a személyről, mind a kinevezésről.
Teljes azonosság volt abban, hogy a kinevezés megtörténjen, és a személy támogatásáról is biztosítottak.
A harmadik kérdés, amelyet szeretnék önöknek elmondani, magához a Katonai Biztonsági Hivatal tevékenységéhez kapcsolódik. A Katonai Biztonsági Hivatal tevékenységét objektíven megítélni döntően nemzetközi összehasonlításban lehet, hiszen más ilyen feladatot ellátó szervezet Magyarországon nincs. Mind a partnerszolgálatok esetében, a NATO-beli partnerszolgálatok esetében, mind a nyilvánosan rendelkezésre álló adatok esetében ezt az összehasonlítást elvégeztük, (Lezsák Sándor megérkezik az ülésre.), és a bizottságot tájékoztatom arról, hogy maradéktalan és teljes elismerés övezi a Katonai Biztonsági Hivatal tevékenységét. Ilyen értelemben egy objektív mérce is van, amely megmutatja egy szolgálat munkáját és tevékenységét. Fontosnak tartom tehát a stabilitást, a szakértelmet, úgyhogy jó szívvel tudom ajánlani a bizottságnak is Kovácsics Ferenc vezérőrnagy úr támogatását. Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A főigazgató-jelölt urat kérdezem, hogy kíván-e szólni a bizottság tagjaihoz. (Jelzésre:) Öné a szó, tessék.
Kovácsics Ferenc főigazgató-jelölt hozzászólása
KOVÁCSICS FERENC főigazgató-jelölt: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Alelnök Úr! Tisztelt Képviselő Urak! A személyemet illetően különösen nem kell bemutatkoznom önöknek. Szeretném kiemelni azt, hogy a pályafutásom tekintetében 1976-ban került sor a tisztté avatásomra. Miután elvégeztem a Zrínyi Miklós Katonai Akadémia "B" tagozatát, a "B" tagozata után a hadseregben, majd a Belügyminisztérium III/B csoportfőnökségén teljesítettem szolgálatot, a jelenlegi hivatal jogelőd szervezeténél kémelhárítás pozícióban. Innen kerültem 1991-ben az 5. Hadsereg Katonai Biztonsági Hivatal igazgatói pozíciójába, majd a hadsereg átalakításával párhuzamosan ezt a funkciót a szárazföldi csapatok parancsnoksága mellett továbbvittem 1998-ig. 1998-tól napjainkig dr. Stefán úr felkérésére és a miniszter úr jóváhagyásával kerültem kinevezésre a Katonai Biztonsági Hivatal általános helyettesi pozíciójába. Ennek már 11 éve. Tizenegy éve részt veszek a folyamatokban, a döntéseket előkészítettem, a döntéseket ismerem, és nyilván a végrehajtásban is szerepet vállaltam. Jelenleg a sajnos tragikus körülmények között meghalt főigazgató úr után július 22-től mint megbízott főigazgató vezetem a hivatalt. Jelenthetem önöknek, hogy az elmúlt fél évben, amióta ezen a poszton vagyok, rendkívüli esemény a hivatal tekintetében nem történt.
Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Valóban ismerjük régóta Kovácsics Ferenc vezérőrnagy urat, személyesen én magam is, hiszen 12 évvel ezelőtt, amikor parlamenti képviselő lettem, az Országgyűlés Honvédelmi bizottságának alelnökeként több ízben találkoztunk. A bizottság tagjai nyilván kérdéseket kívánnak feltenni a jelöltnek és a miniszter úrnak, illetve véleményt is megfogalmazni. Azt az elején szeretném elmondani, hogy mint a miniszter úr a bevezetőjében elmondotta, ehhez kapcsolódva, hogy egyeztetett a miniszter úr elmondása alapján a parlamenti pártok elnökeivel és frakcióvezetőivel, szeretném tájékoztatni a miniszter urat, hogy mi is egyeztettünk, legalábbis két elnök úrral és két frakcióvezetővel, tehát a Fidesz és a KDNP elnökével és frakcióvezetőjével, és ők azt a tájékoztatást adták nekünk, hogy nem egyeztettek önnel. Tehát nem tudom, a valamennyi parlamenti párt elnökével és frakcióvezetőjével történő egyeztetés kimerült-e abban, hogy esetleg az MSZP elnökével és frakcióvezetőjével történt egyeztetés, mert mondom, a mi részünkről ilyen visszajelzést nem kaptunk. Nem tudom, az SZDSZ részéről történt-e ilyen egyeztetés. Ezt csak azért mondom, mert mi is utánajártunk ennek, hiszen ez a tegnapi nap folyamán a Honvédelmi bizottság ülésén elhangzott, és minket is érdekelt, hogy ez valóban megtörtént-e., tehát történt-e valamilyen tényleges állásfoglalás az ügyben.
Külön örülök, hogy a főigazgató-jelölt úr egyenruhában jelent meg. Ez nagy öröm számunkra, hiszen manapság egyre ritkábban látni katonát, ritkábban látni egyenruhát. Talán ezzel kellett volna kezdenem, hogy fiatalokat is köszönthetek itt, hiszen a Károli Gáspár Református Egyetem joghallgatói ülnek önök mögött, tehát talán jó, ha ők is látnak egyenruhát manapság, hiszen ők már kimaradnak abból az élményből, pozitív vagy negatív élményből, ami a sorkatonai szolgálatot jellemezhette, bár nyilván többségében hölgyek vannak ott, de még hivatásos vagy akár tartalékos katonák, reméljük, lehetnek ők is.
Erre mindenképpen kérnék egyfajta választ vagy magyarázatot a miniszter úrtól, hogy akkor hogyan értsük az egyeztetést, hogy mindannyian világosabban tudjunk állást foglalni ebben a kérdéskörben. Nem tudom, kollégáimat, bizottsági képviselőtársaimat nézem, hogy kívánnak-e kérdést föltenni vagy ezt követően kívánnak kérdést föltenni. (Senki sem jelentkezik. - Demeter Ervin: Ezt követően!) Miniszter úr, öné a szó, tessék!
Dr. Szekeres Imre kiegészítése
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Ahogy ez már szokásos ellenzéki pártok esetében önt, elnök úr és Lázár János elnök urat kerestem meg szeptember 21-én délután, és kértem, hogy a pártelnökkel és a frakcióvezetővel konzultálva adjanak nekem választ. Azt gondolom, hogy ez a helyes eljárás, hiszen én önökkel vagyok munkakapcsolatban, a két illetékes bizottság elnökével. Aznap délután Lázár elnök úr visszajelzést adott és elmondta, hogy egyetért, beszélt a pártelnök úrral, frakcióvezető úrral, és öntől is hasonló visszajelzést kaptam, hogy önök nem fogják kifogásolni.
ELNÖK: Nem teljesen!
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Ellenkező információt ön sem adott. Személyesen megkerestem Kóka János és Retkes Attila urat, és megkerestem a kormánypárti frakció vezetőjét, megkerestem az MDF elnökét, Dávid Ibolyát és Herényi Károlyt is.
ELNÖK: Így azért már másabb a helyzet. Nekem nincsenek ilyen típusú ambícióim, hogy pártelnök vagy frakcióvezető legyek, tehát így helyes, hogy valóban egy titkos szavazás során - talán Katona Béláról szavaztunk, azt hiszem - ön odajött hozzám a folyosón és említette, hogy Kovácsics Ferenc vezérőrnagy urat szeretné kinevezni. Én azt mondtam, hogy nem értem a fölvetést, hiszen erre a néhány hónapra meg kell fontolni azt, tekintettel arra, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal esetében is megbízással látja el Balajti Tábornok úr a szolgálat irányítását. Ezért talán ha egyenlő mércével mérnénk, az ebben az esetben szerencsésebb lenne.
Szakmailag nincs kifogásom Kovácsics vezérőrnagy úrral kapcsolatosan, hiszen régóta ismerem, a politikai helyzet azonban olyan, hogy ha az egyik esetben megbízással alkalmazunk egy főigazgatót, a másik esetben pedig kinevezéssel, ez belső feszültséget is jelenthet a titkosszolgálatoknál, és ezt ki is fejeztem akkor önnek a folyosón röviden és tömören, tehát legalábbis erre hívtam fel a figyelmet
Ez nem azt jelenti, hogy mi azt mondtuk, hogy támogatjuk, nem azt jelenti, hogy egyeztettünk a pártelnökkel. Én ezt jeleztem egyébként a KDNP frakcióvezetőjének, és ő is egyetértett az én álláspontommal. Tehát így tisztábban látunk, hogy hogyan történt az egyeztetést. Köszönjük szépen a miniszter úrnak a széles körű tájékoztatást. Tessék!
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Elnök úr, ha megengedi, az a beszélgetés, ami köztünk lefolyt, egy világos mondattal zárult, hogy amennyiben kifogás van, kérem, hogy azt jelezze. Ez nem történt meg. Olybá vettem, hogy megbeszéltük a dolgot. Ilyen kifogás nem érkezett, Lázár elnök urat, aki nincs itt ezen a bizottsági ülésen - másik bizottságban elnököl -, hogy hasonló módon tisztázzuk. Ő egyébként egyértelmű választ adott, sőt, külön felhívta a figyelmet, hogy fontosnak tartják, hogy a kinevezésnél politikától teljesen függetlenül és mentesen történjen meg később a munka. Ez volt az egyetlen megjegyzés, amivel egyébként egyetértek.
Máskor természetesen a bizottsági elnök uraknak ha nincs ilyen kompetenciájuk, közvetlenül fogom megkeresni a pártelnök urakat és frakcióvezetőket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez fontos volt és tisztáztuk. Demeter Ervin képviselő úré a szó, tessék!
DEMETER ERVIN (Fidesz): Csak lezárásképpen, mert én azt hallottam és szerintem a jegyzőkönyv is azt rögzítette, hogy a miniszter úr azt állította, hogy minden párt frakcióvezetőjével és elnökével beszélt. Nem azt, hogy üzent nekik és ők visszaüzentek valamit. Értesültünk róla, hogy tegnap ezzel érvelt. Ezért megkérdeztem a frakcióvezetőmet, a pártelnököt nem -, mert tudom, hogy az a munkamegosztási gyakorlat, hogy a frakció ügyeivel a frakcióvezető foglalkozik -, a frakcióvezető arról tájékoztatott, hogy ez ügyben önökkel nem volt egyeztetés. De ez is a normális. Tehát az az alaphelyzet, hogy a munkacsoport alakít ki egy véleményt ilyen esetekben, és indokolt esetben kerül a frakcióelnökség elé. Tehát ilyen szinten nem foglalkoztunk ezzel a kérdéssel. Mi véleményt fogunk nyilvánítani.
Ami a kinevezés kontra megbízás kérdéskört illeti, én magam is úgy gondolom és egyetértek abban az elnök úrral, hogy a kormányzat szempontjából egységes gyakorlatot várnánk el és azt tartanánk helyesnek. Lehet, hogy ebben megoszlanak a vélemények, hogy most csak megbízni kell-e vagy kinevezni. Én azon a véleményen vagyok, hogy kinevezett főigazgatói legyenek a szolgálatoknak. Ebben a kérdésben egyetértek a miniszter úrral és a miniszter úr ebbeni eljárásával, hogy kinevezett vezetőt, mert így rendezettebbek, határozottabbak a viszonyok.
Ami a politikától való függetlenséget illeti, ez a kormány felelősségi hatásköre. Tehát nem lehet azt mondani, hogy a politikától független a kormány. Ez így van rendjén, szerintem. A kormány hatásköre, az ön javaslata, a miniszterelnök úr döntése - ezt helyes eljárási rendnek tartjuk. Azt nem lehet mondani, hogy politikától független. A kormány, ön és a miniszterelnök úr véleményét tükrözi a kinevezés, mi ezt tudomásul vesszük. Nekünk mint kisebbségben levőknek erre nem lehet döntő befolyásunk.
Lenne egy kérdésem a főigazgató úrhoz. Az önéletrajzában látom - szinte kétéves gyakorisággal megismerhetjük a beosztásait -, hogy van egy nagyobb időintervallum, ahol egy általános mondat van - '83 és '90 között - a BM különböző beosztotti és vezetői munkakörei. Ha erről tud részletesen beszélni; nyilván ha nem államtitok, azt szívesen megismernénk nagyvonalakban, hogy ebben az időszakban pontosabban milyen feladatokat végzett. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés? Mécs Imre képviselő úré a szó, tessék!
MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Főigazgató-jelölt Úr! Úgy gondolom, hogy most kénytelen vagyok egyetérteni Demeter úrral, ami egyébként nem először fordul elő, hogy valóban annyira fontos a szolgálatok megnyugtató működése (Demeter Ervin közbeszól.), hogy rendezett helyzetet kell teremteni.
A másik megjegyzésem ezzel kapcsolatban, hogy a jelölt úr '98 novemberétől kezdve végig általános helyettese volt az előző főigazgatónak, tehát a különböző kormányokkal működött, és nincs tudomásom arról, hogy valamikor is kifogás merült volna fel a működés ellen. Valamely időben én is tagja voltam a nemzetbiztonsági bizottságnak.
Egy kérdést szeretnék feltenni a jelölt úrhoz. Éppen a helyettesi működése hosszú időszakában döntő változások történtek a honvédségnél. A sorkatonai szolgálatot békeidőben nem vesszük igénybe - így döntött a magyar Országgyűlés -, és egy szerződéses-hivatásos hadsereggé alakult ált a Magyar Honvédség. Milyen feladatváltozást jelentett ez az alapvető strukturális változás, és milyen jövőbeli intézkedéseket tart szükségesnek ezzel kapcsolatban? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Több kérdés lenne, mert több képviselőtársam jelentkezett. Utána a kérdésekre várnánk a válaszokat. Gulyás József képviselő úr jelentkezett, azt követően alelnök úr teszi föl a kérdéseit, tessék!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Főigazgató-jelölt Úr! Úgy látom, az elején általános kört érintünk, és Demeter Ervin képviselőtársamnak igaza van abban, hogy valóban, politikai elvárások mindig vannak a főigazgatóval, illetve ezzel a szereppel kapcsolatosan. Ezt nem kell félreérteni, hiszen a Magyar Köztársaságnak vannak alkotmányos alapértékei és a kormánynak vagy az irányító miniszternek ezzel összhangban kell képviselni és közvetíteni általános igényeket, elvárásokat a főigazgató felé. Ez nem jelenti azt, hogy pártpolitikai vagy pártpolitikai játszmák részeseként kelljen működni bármely szolgálatnak.
A szolgálatok között érdemes különbséget tenni, mert valóban az elmúlt egy-két évben, különösen az elmúlt hónapban a Nemzetbiztonsági Hivatal rendesen reflektorfénybe került, a KBH szakmai működése ilyen szempontból nem volt kifogás tárgya. Akkor működnek jól általában jól ezek a szolgálatok - szoktuk mondani -, hogyha nem szalagcímekben olvasunk róluk és nem különböző skandalumok mentén. Ebben a tekintetben is a miniszter úrnak azon törekvésével egyetértek, hogy stabilitásra kell törekedni még akkor is, ha közel vagy egy kormányváltás vagy belátható közelségben van egy kormányváltás.
Szerintem ez a szolgálatok működése szempontjából akkor is egy olyan szempont, amelyet érdemes nekünk, valamennyiünknek mérlegelnünk. Azzal az igénnyel is egyetértek egyébként általában, amit Mécs Imre mondott, hogy itt az egész működést újra kellene gondolni, tehát hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok tevékenységét tekintve hány szolgálatra van szükség, és az általános szabályozás reformjára megérett a helyzet. Csak azt gondolom, ez viszont pont nem olyan kérdés, amelyet egy kormányváltás előtt pár hónappal el lehet indítani vagy meg lehet csinálni. Ha e tekintetben a főigazgató-jelölt úr óvatos, vagy nem megy el ilyen irányba, akkor ebben megértő tudok lenni. Nyilván lesznek még kérdések, és én nem szeretnék belemenni a sorozatgyilkossággal összefüggő kérdésekbe, hiszen az egy külön témánk, egy vizsgálat tárgya, ahol lesz kommunikáció a bizottság és a KBH között. Ez értelemszerű.
Egy dologra - most nem ezzel összefüggésben - szeretnék rákérdezni, hogy rendre előfordul, hogy különböző fegyveres testületek tagjai feltűnnek szélsőséges, radikális csoportok tagjai között vagy ilyen szervezetekben, akár a leszerelésük után, vagy adott esetben olvashatunk arról, hogy különböző illegális kiképzőtáborok működtetésénél jelen vannak olyanok, akik valaha a fegyveres testületek állományába tartoztak, vagy például találkozhatunk azzal, hogy a terrorelhárítás korábbi parancsnoka szerepet vállal egy, az alkotmányos értékeket alapjaiban megkérdőjelező párt tevékenységében. Ennek okán, ennek kapcsán szeretném kérdezni azt, hogy mennyire kielégítő a fegyveres testületek állományába kerülés, a képzés és a szerződéses viszony létesítése előtt a biztonsági kockázatok mérése, mennyire elégséges, és ez a kérdés a miniszter urat is érinti, hogy jelenleg ez a gyakorlat mennyire kielégítő. Köszönöm szépen. (Lezsák Sándor távozik az ülésről.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Károly alelnök úré a szó. Tessék!
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm, elnök úr. Egy kérdésem, egy véleményem és egy kérésem van. A kérdés a következő. Tizenegy éves általános vezetőhelyettesi tapasztalat alapján tervez-e és milyen léptékű, milyen mértékű átalakítást a reményeink szerint ön által vezetett szolgálatban?
A második az, hogy szeretném jelezni: több éves közös szakmai munka után én személy szerint, de azt gondolom, a képviselőtársaim is támogatni fogják a meghallgatás végén, a szavazásnál.
A kérés: azt szeretném kérni a fideszes, KDNP-s és SZDSZ-es képviselőtársaimtól, hogy merjenek igennel szavazni, hiszen jól ismerjük közösen a munkát. Merjenek igennel szavazni, mert meggyőződésem szerint egy ilyen bátor igen szavazat világos jelzés arra is, hogy a polgári szolgálatoknál két főigazgató, az illetékes miniszter megtegye azt a javaslatot, hogy azonos állapot jöjjön létre valamennyi nemzetbiztonsági szolgálatnál. Meggyőződésem szerint még ha kardcsörtetést vagy -villogtatást az elején meg is hallgattam, ha nincs szakmai kifogás, csak azért, mert máshogy értelmezték a miniszter úrral az egyeztetést, érdemes bátran igennel szavazni, ha egyébként egyetértenek a jelölt munkájával, ha ismerik a jelölt múltbeli munkáját, mert ez is egy jelzés, hogy el tudunk jutni idáig. Ez volt a kérés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bátran lehet igennel, nemmel vagy tartózkodással is szavazni, tehát nem ez dönti el, hogy ki a bátor. (Tóth Károly: A "nem"-hez nem kell bátorság.) Szerintem a "nem"-hez is kell sokszor bátorság, de lehet, hogy ezt majd később megtapasztalja Tóth Károly alelnök úr.
Úgy látom, további kérdés nincs. (Demeter Ervin jelentkezik.) Demeter Ervin képviselő úr kérdez még. Tessék!
DEMETER ERVIN (Fidesz): Nem gondoltam, hogy a kályháig vissza kell menni, de bánja a fene. Tóth Károly képviselő úr kérésére, javaslatára mondom, hogy akkor szavaz igennel egy ellenzéki képviselő egy ilyen meghallgatáson, ha az a véleménye, hogy ha ők lennének döntési helyzetben, akkor is őt neveznék ki főigazgatónak. Jelen helyzetben egészen biztos vagyok abban, hogy nem erről van szó. Szeretném aláhúzni, hogy akkor mond igent az ember, hogy igen, ha mi is hasonló helyzetben lennénk, ezt a megoldást választanánk. Nem ez a helyzet áll fenn, csak hogy megnyugtassam az alelnök urat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem tudom, a miniszter úr kívánja-e kezdeni vagy a főigazgató-jelölt úr. (Dr. Szekeres Imre: Kezdem én.) Tessék!
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Köszönöm szépen. Gulyás képviselő úr felvetése egy valósi társadalmi problémára utal. Természetesen a szakmai választ a főigazgató-jelölt úr meg fogja adni a szűrésről és a felkészítésről. Én arról szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy ennél több lépésre van szükség. Éppen ezért két olyan javaslatot terjesztünk az Országgyűlés elé most a jogállásról szóló törvény kapcsán, amely - bízom benne, hogy - támogatásra talál, ötpárti egyeztetésen legalábbis támogatásra talál. Az egyik arról szól, hogy olyan szerveződések esetében is, amelyek nem politikai pártként vagy szervezetként jegyezték be magukat, az azokon való részvétel is, amennyiben az az alkotmányban vagy a fennálló jogrendbe ütközik, legyen szankcionálható. Jelenleg ugyanis ez nincs szabályozva. Vannak olyan önmagukat szervezetnek tekintő alakulatok, csoportok, amelyek nyilvános rendezvényeket rendeznek, ott politikai kijelentések hangzanak el, de mivel nem bejegyzett szervezetek, nem lehetséges velük kapcsolatban ugyanazokat a követelményeket állítani, mint egy bejegyzett szervezettel kapcsolatban egy katona esetében. Arra teszünk javaslatot az Országgyűlésnek, és ezt elő is terjesztettük pénteken, hogy ilyen esetekben is hasonló legyen az eljárás, mintha bejegyzett szervezetről lenne szó.
A másik kérdés is törvényi rendezést kíván, az egyenruha viselete. Arra teszünk javaslatot az Országgyűlésnek, hogy egyenruhában politikai rendezvényen, tüntetésen azokban az esetekben lehessen részt venni, ha az érdekképviseleti szervezetek, hivatalos érdekképviseleti szervezetek által bejelentett demonstráció, és ott is szükséges megkülönböztető jelzés használata. Ez természetesen nemcsak a honvédségre vonatkozó két javaslat, hanem a fegyveres szervezetekre is vonatkozó javaslat. Azt gondolom, ilyen szisztematikusan kell végigmennünk az összes ilyen kérdésen, és ahol nincs meg a megfelelő törvényi alap, ott megteremteni az Országgyűlésnek és így biztosítani azt, hogy valójában lehessen egyébként a társadalom által is elvárt és jogszerű követelményeket támasztani.
A második kérdés, amely arra utal, hogy hét vagy hat hónappal a választások előtt miért kell javaslat kinevezésre. Én azt furcsállnám, ha nem kerülne ilyen javaslat. Ha és amennyiben a katonai titkosszolgálatok tevékenységét és annak alkotmányos és törvényes rendjét tekintjük, az nem függ a kormányoktól. A kormányok politikája persze függ attól, hogy az Országgyűlésben milyen támogatottsággal rendelkeznek, és ott milyen kormányprogramot fogalmaznak meg, de a Katonai Biztonsági Hivatal tevékenysége ettől nem függhet. A Katonai Biztonsági Hivatal tevékenységét a törvények világosan szabályozzák mindenféle vonatkozásban. Semmi nem indokolja, hogy ne így tekintsünk a szolgálatra, akár 6 hónappal vagyunk egy választás előtt, akár hat hónappal utána. Ez a helyzet most azzal teremtődött, hogy egy kiváló ember sajnos meghalt, aki hosszú éveken át vezette közmegelégedésre a Katonai Biztonsági Hivatalt. Azt gondolom, hogy egy ilyen sajnálatos eset után talán felülemelkedve a politikai pártok közötti vitán, szerencsés, ha az alapvető elveket és kritériumokat tekintjük, és stabilitást teremtünk egy katonai titkosszolgálat esetében annál is inkább, mert vannak olyan elvégzendő feladatok, amelyekhez a vezetés stabilitása mindenképpen hozzákapcsolódik.
Egyébként tanulságos a különböző megközelítési mód ebben az ügyben. Nyilván ezt minden politikai párt és képviselő maga dönti el. Én magamra nézve mint országgyűlési képviselő is azt tartanám mérvadónak, hogy függetlenül attól, hogy éppen ki van kormányon, azt ítéljem meg, hogy az adott szolgálat hogyan látja el a feladatát, a jelölt személye megfelel-e ezeknek a kritériumoknak.
Ami pedig az egyeztetést illeti, nekem nagyon tanulságos volt, amit önöktől itt ma hallottam. Ezek után természetesen párhuzamosan is fogok egyeztetni, külön a bizottsági elnök urakkal, akik szakértői ezeknek a területeknek, külön a frakcióvezető urakkal és ha szükséges, a pártelnök urakkal is, amennyiben az adott párt eldönti, hogy ki képviseli ezekben az ügyekben.
Eddig az ötpárti egyeztetéseken kialakult mechanizmus szerintem működőképes volt, hogy a szakértőkkel zajlott a minisztérium részéről az egyeztetés. Ezt természetesen fenn fogom tartani a továbbiakban is. Ezt tartom helyesnek és egyébként hatékonynak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vélemény, illetve ha még maradt kérdés... (Közbeszólás: A főigazgató úr!) Igen, bocsánat, azokra a kérdésekre várjuk a választ. Öné a szó, tessék!
KOVÁCSICS FERENC főigazgató-jelölt: Demeter képviselő úrnak jelentem, hogy a Belügyminisztérium kötelékében a BM III/IV. csoportfőnökségén teljesítettem szolgálatot. A képviselő úr tudja, hogy ez a Katonai Biztonsági Hivatal jogelőd szervezete. Miután elvégeztem az akkori Zrínyi Miklós Katonai Akadémiát, ma Nemzetbiztonsági Egyetemnek hívott iskolát, kerültem a kémelhárítási vonalra főmunkatársnak vagy főtisztnek. Ezen a területen dolgoztam végig a rendszerváltás időszakában.
A beosztási nomenklatúra megnevezése az akkor már divatos átszervezésekből eredt, hisz az alosztály - ahova bekerültem - osztállyá szerveződött át, így az alosztályvezető-helyettesi posztom osztályvezető-helyettesi poszttá vált, majd megbízott osztályvezető lettem és ebből a pozícióból kerültem az V. Hadsereg Biztonsági Szolgálata igazgatói státusába. Kimondottan kémelhárítással foglalkoztam. Anélkül, hogy említeném, a képviselő úr tudja, hogy a rendszerváltás után az egyik legnagyobb, azóta is élő, realizált ügy egyik vezetője voltam.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm.
KOVÁCSICS FERENC főigazgató-jelölt: Elégedett, képviselő úr? (Demeter Ervin bólint.) Köszönöm.
Nem volt módom tegnap, de mindenképpen a 11 éves általános helyettesi korszakom egyik legnagyobb eredményének tartom és örülök, hogy elmondhatom, hogy együtt dolgoztam dr. Stefán Géza vezérezredes úrral közvetlen munkatársaként. Hozzáteszem, hogy nagyon nagyszerű ember volt, óriási tanító, a szakma csínját-bínját ismerő, egyéniség, aki nemcsak vezetőként, hanem nevelőként is átadta azokat a ismereteket - nemcsak nekem, a Katonai Biztonsági Hivatal teljes személyi állományának -, amelyekkel ő rendelkezett. Hálás vagyok a sorsnak, hogy együtt dolgoztam és dolgozhattam vele. Sokat tanultam tőle, és nyilván szeretném ezt a jövőben is eredményesen felhasználni.
Képviselő úr, jelentem önnek, a Katonai Biztonsági Hivatal objektumelv alapján dolgozik. Ez azt jelenti, hogy a haderőreform során a Honvédelmi Minisztérium háttérintézményeit és a Magyar Honvédség szervezetét figyelembe véve, az átszervezések tekintetében a Katonai Biztonsági Hivatal is követte ezen katonai szervezetek átszervezését.
A struktúra, amely jelenleg hatályos, a Magyar Honvédség teljes objektumhálózatára, rendszerére kiterjed, minden helyőrséget átfog, és minden katonai szervezet nemzetbiztonsági védelmét garantálja. A struktúraváltás tekintetében nyilván keletkeztek pozitív és keletkeztek negatív tapasztalataink.
A feladatokat illetően mindig újra kellett szervezni egyfajta szervezet nemzetbiztonsági védelmi rendszerét, hisz ismert önök előtt, hogy amikor én az V. Hadseregnél voltam, a Magyar Honvédség létszáma - csak egy számot mondok, és bocsánat, ha ezt kimondom - 54 ezer ember volt. Ma a hadsereg létszáma közel sincs ennyi. Háborús időszak volt. Nyilván megvoltak a katonai erők, megvoltak az operatív erők, hogy ezt a nemzetbiztonsági időszakot, ezt az eseménysort kezelni és befolyásolni tudjuk.
Ma azt mondjuk, hogy más az igény. Ma azt mondjuk, hogy az igényünk egyik legfontosabb elvárása, hogy a hazai nemzetbiztonsági és a missziós nemzetbiztonsági feladatoknak együttesen megfeleljünk úgy, hogy a nemzetközi köteléken belül képesek legyünk önállóan vagy más országokkal szorosan együttműködve, a magyar hadsereg érdekeit védeni és biztosítani. Természetesen ezt szövetség keretén belül tesszük. A 11 év óriási változást jelentett a hivatal életében, gondolkodásában és bizonyos értelemben - azt mondom - az erők, eszközök és módszerek felhasználásában.
'90 előtt volt egy szovjet rendszer vagy egy orosz típusú állambiztonsági munka, és meg kellett tanulnunk 1990 után egy másfajta nemzetbiztonsági munkát: szabályokat, elveket, módszereket, be kellett integrálódnunk egy újfajta szövetségi kötelezettségbe, és ma jelenthetem önöknek, hogy ezen a szövetségi kötelezettségen belül a Shape J2, valamint ACCIA-szolgálatok tekintetében teljes jogú tagok vagyunk. Sőt annyira vagyunk teljes jogú tagok, hogy a kihelyezett tisztjeink vezető pozíciókat töltenek be.
Jelentem, a régi, keleti országok tekintetében csak Magyarországnak adatott meg ez a megtiszteltetés. Jelentem, a szemléletünk tekintetében az is egy nagyfokú és -mérvű változást jelentett, hogy az akkori Belügyminisztérium állományában beintegrálódásra kerültünk a Magyar Honvédség Honvédelmi Minisztérium állományába. Elnézést, ha azt mondom, hogy az asztal egyik oldaláról átkerültünk az asztal másik oldalára. Ma azt tudom jelenteni a képviselő úrnak, hogy ez a folyamat dr. Stefán úr vezetésével tökéletesen befejeződött. Ma korrekt, tisztességes, együttműködő partnerei vagyunk a minisztérium vezetésének, a honvéd vezérkarnak, illetve a parancsnoki állománynak. Ma a katonai vezetők véleménye egy rövid mondatban megfogalmazódik, és ezt hangsúlyozzák is, hogy attól nyugodtak, hogy a Katonai Biztonsági Hivatal a szervezeten belül van.
Jelentem, természetesen változást jelentett az állomány létszámát és az állomány felkészültségét illetően is. Jelenthetem önnek, hogy 1990. január 1-jei helyzethez viszonyítottan a mai napig a Katonai Biztonsági Hivatalban 17 százaléknyi '90 előtti tiszt szolgál. Jelentem, a hivatal életkora - és ha belegondolunk, 19 évről beszélek - 39 év! Tehát az a 39 éves tiszt, aki ma itt van, az a rendszerváltás időszakában 20 év körül lehetett. Jelentem, óriási változást jelentett a nemzetközi feladatok tekintetében, hogy angolul kellett tanulnunk. Jelentem a képviselő úrnak, hogy a Katonai Biztonsági Hivatal állománya 307 nyelvet tud. Azaz azt jelenti, hogy a nem nyelvi végzettséghez kötődő beosztások tekintetében - engedje meg, hogy számot ne mondjak - az állomány minimálisan egy, nagyon sokan tudnak kettő, és nagyon sokan beszélnek 3-4 nyelvet. Jelenthetem önnek és önöknek, hogy a nyelvek természetesen a széles spektrumot jelenítik meg. Van, aki arabul, pastu nyelven és más nyelveken beszél.
Jelenthetem továbbá, hogy a reform tekintetében korszerűsíteni is kellett a hivatalt. Ezeket a technikai fejlesztéseket megvalósítottuk. A technikai fejlesztések nyilván létszám-átcsoportosítási lehetőségeket adtak. A létszám-átcsoportosítás tekintetében megerősítettük a titkos információgyűjtő pozícióban lévő területeket. Jelenthetem önnek, hogy a hivatal összlétszámához viszonyítottan e pozícióban lévő állomány aránya 70 százalék. Azt gondolom, hogy nem rossz.
Mit szeretnék a jövőt illetően? Szeretném megőrizni ezt az állapotot, a stabilitást szeretném. Szeretném az állománynak a személyemen keresztül sugározni, hogy nyugodtan dolgozzatok, van egy olyan vezetőtök, aki bizalmat kapott, és ez a vezető veletek volt harminc éven keresztül. Szeretném az állománynak biztosítani, mert ez a feladatom, hogy tovább fejlődjék szakmailag, nyelvileg, iskolázottsági szinten. Feleljenek meg minél többen a mai kor kihívásának, követelményének. Szeretném, hogy a Katonai Biztonsági Hivatal önöknek, ennek a hazának, ennek a szövetségnek változatlanul a jövőt illetően olyan stabil intézményrendszere maradhatna, amire lehet építeni. Lehet építeni a szavára, és lehet építeni a tetteire. A kettőnek egységben kell lennie.
Szeretném, ha ez a Katonai Biztonsági Hivatal nem lenne a politika játékszere. Eddig is hittem, és eddig is vallottam, nagyon sokan tudják, hogy a nemzet biztonsága nem játékszer. Egy van belőle. Ez a haza, a nemzet és az állampolgárok érdekében végzett minél szakszerűbb munka kifejeződése kell, hogy legyen. Azt gondolom, mert a korban benne vagyok, hogy nekem is nyilván eljön az a pillanat, amikor majd a stafétabotot át kell adnom. De szeretném megélni azt a pillanatot úgy, hogy az utódom kormánypártoktól függetlenül tisztán, őszintén, megnyugtató módon, szakmailag hozzáértően vegye tőlem ezt a stafétabotot, és tegye úgy feladatát, hogy törvényesen, szakszerűen, politikától függetlenül szolgálja ezt a hazát.
Gulyás képviselő úrnak jelentem, mint ahogy a miniszter úr a témakört már jelezte, hogy ez egy nagyon-nagyon bonyolult feladat. A Katonai Biztonsági Hivatal több alkalommal és Juhász miniszter úr idején törvényjavaslattal élt e témát illetően, az akkori igazságügy-miniszteri kodifikáción nem ment át, mint ahogy a miniszter úr jelezte, a megoldás égető kérdés, valamilyen úton-módon ezt a kérdéskört rendezni kell. Ennek ellenére a Katonai Biztonsági Hivatal, jelentem önnek, a társ nemzetbiztonsági szolgálatok, a rendőri szervek, az államigazgatás egyéb szerveitől információkat gyűjtenek a sorozás után a szerződéses állományra vonatkozóan. Van egy időintervallum. Ez a törvény adta három hónapos időintervallum, amely tekintetében a személy esetében olyan jellegű titkos információ kerül felszínre, abban a parancsnoknak módjában, lehetőségében áll elállni a szerződés véglegesítésétől. Ez nyilván nagyon nagy munkát jelent. Valójában ténylegesen a feladatainkat e vonatkozásban ezekre az ellenőrzésekre tudjuk csak koncentrálni. Az ellenőrzések eredményeképpen természetesen vannak olyan információk, amelyek felszínre bukkannak és a vezérkari főnök úrral, illetve az adott parancsnoki állománnyal ezt az információt megosztjuk és törekszünk arra, hogy a személy szerződéses állományba vétele ne történjen meg. A törvény, képviselő úr miután már katonává válik, nyilván sok lehetőséget ad a nevezett ellenőrzésére. Nyilván miután már szerződésessé válik, és a katonai szolgálatát tölti, nagyon-nagyon sok gondot okoz olyan jellegű cselekmények kezelése, amelyek nem nemzetbiztonsági értékűek, hanem köztörvényesek. (Dr. Kövér László megérkezik az ülésre.), és ugye ilyenek is vannak.
Szélsőséges szervezetek, személyek: a legutóbbi nemzetbiztonsági ülésen felvetődött egy személy, az általa vezetett szervezet, illetve a megjelenített cselekvés. Azt tudom jelenteni önnek, hogy itt is ketté kell választanom, hogy a személy nemzetbiztonsági kockázatot jelent-e, vagy elkövetett bűncselekményt, vagy nem. Minden ilyen jellegű típusú cselekményt vizsgálunk, nyilván a felderítés tekintetében elvisszük bizonyos eljárási fokig, de az én célom, hogy ilyen jellegű, típusú cselekményeket először is előzzünk meg. Ez a legfontosabb. Nyilván van olyan szituáció, amikor ez nem lehetséges. Akkor akadályozzuk vagy korlátozzuk. Ha viszont ez sem lehetséges, akkor megszületik a döntés, és nyilván megszakíttatjuk. Az arányokat illetően ma vannak hivatalos ideológiák, hivatalos nézetek, de a törvény egyértelművé teszi, hogy az alkotmányvédelmi területen nekünk milyen feladataink vannak, és ehhez rendel a büntető törvénykönyv tételeket. Azt gondolom, e vonatkozásban a felderítéseink eredményesek, törvényesek voltak. Azt gondolom, a célhoz kötöttség elve érvényesült, természetesen érvényesítettem az arányosság elvét is. Nem tudom, a képviselő urat kielégíti-e a válasz, mert gondolom, nem a konkrét dologra kíváncsi.
Tóth képviselő úrnak jelentem: a Magyar Honvédség a szervezeti struktúráit kialakította, mint ahogy jelentettem, a Katonai Biztonsági Hivatal is ezt a szervezeti struktúrát követi. A katonai biztonsági szervezet rendszere, az állománytábla feltöltöttsége stabil, ennek ellenére a racionalitás érdekében tervezek kisebb átcsoportosítást, de ezt a létszám változása nélkül, a belső tartalékok feltárásával fogom megoldani. Célom, hogy a megnyert létszámot a titkos információgyűjtő területre csoportosítsam át.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vélemény körhöz érkeztünk. Természetesen amennyiben van még kérdés, akkor feltehetik a képviselőtársaim. Juhász Ferenc képviselő úr! (Mécs Imre: Én jelentkeztem előbb. - Juhász Ferenc: Parancsoljon, képviselő úr! Akkor Mécs Imre képviselő úré a szó. Tessék!
MÉCS IMRE (MSZP): Köszönöm szépen. Több fontos kérdés felmerült itt, és úgy gondolom, hogy nyílt ülésen nem árt tisztázni ezeket a dolgokat. A rendszerváltáskor mind a magyar társadalom és a társadalmon belül a politikai réteg igen jelentős változáson ment át, és egy ilyen tanulóidőszak következett be. Mindnyájunknak tanulni kellett olyasmit, ami Magyarországon soha nem volt. Soha nem volt demokratikus jogállam, soha nem volt igazi parlamentarizmus, és nem fordult elő az újkori magyar történelemben, hogy az állampolgárok választás útján a kormányt megváltoztathatták.
Tehát tulajdonképpen '94-ben fordult elő először, hogy szabályos választással, Országgyűlés más kormányt választott, és azóta megindult a szabályos államélet, a kormányok váltakozása, és ez rengeteg új feladatot jelentett mindnyájunk számára. Voltak ideálképek és vannak is. Az első ideálkép az, ami azt mondja, hogy a közigazgatásnak és a köztisztviselőknek, a köztisztviselői ethosznak egy ideálképnek kell megfelelnie, változnak a kormányok, változnak a törvényes, legális, demokratikus kormányok - sajnos azért kell mindezt hangsúlyozni, mert Magyarország történetében nagyon sokszor hiányoztak ezek a jelzők -, ennek az irányítását mindig el kell fogadni, de ugyanakkor az alkotmányosságra, a törvényességre és az alapvető emberi jogokra kell mindig figyelemmel lenni.
Tehát az lenne az ideálkép, amit Antall József is felállított, hogy ha változnak a kormányok, akkor a köztisztviselők a helyükön maradnak, és legfeljebb néhány ember megy be a minisztériumba, de a munka folyamatosan megy tovább, és ez rendkívül fontos az állam, a társadalom szempontjából. Mondanom sem kell, hogy ettől az ideálképtől messze vagyunk. De éppen azon a két területen, amelyen éppen működünk, a nemzetbiztonság és a honvédelem területén, rendkívül fontos ez a folyamatosság és rendkívül fontos az, hogy a köztisztviselők és közalkalmazottak teljes biztonságban érezzék magukat, ne kelljen rettegéssel figyelni azt, hogy vajon a politikai változások mit fognak hozni.
Ha tisztességesen végzi a munkáját, alkotmányosan végzi a munkáját és az irányító kormánynak végrehajtja a törvényes utasításait, akkor nem kell semmiképpen sem aggódnia, éppen ezért ilyen szempontból személyesen örülök annak, hogy egy olyan vezető kerül megerősítésre a Katonai Biztonsági Hivatal élén, aki egy sor kormány alatt általános helyettesként benne volt az intézmény vezetésében.
Törekszünk arra, hogy ezt az előbb felvázolt ideálképet megvalósíthassuk. Soha el nem érhetjük, hogy aszimptotikusan közeledünk hozzá - a matematika nyelvén - de ez mindenképp rendkívül fontos.
A másik - ahogy már említettük volt -, hogy a hadseregben óriási változás lépett fel, amikor a sorozott tömeghadseregről át kellett térnünk az önkéntes hivatásos hadsereg modelljére. Ez nem ment sehol könnyen, például az Egyesült Államokban sem. Rendkívül sok retrográd jelenséggel is meg kellett küzdeni az Egyesült Államoknak a '70-es évek végén, '80-as évek elején. Új kihívások merültek föl, ugyanakkor pedig más feladatok háttérbe szorultak.
A sorkatonai szolgálatnak volt egy olyan előnye, hogy jelentős civil kontrollt biztosított, hiszen a társadalom minden rétegéből, különböző helyekről fiatalemberek ezrei kerülte be a hadseregbe, és azok családja, ismerősei is együttesen egy civil kontroll réteget alkottak. Ez most megváltozott.
Ugyanakkor a szakirodalomban is felhívják a figyelmet és tapasztaltuk is, hogy a hivatásos profi hadseregeknél sokkal erősebben kell ügyelni arra, hogy nehogy klikkesedés alakuljon ki vagy valamelyik szélsőséges politikai áramlat uszályába kerüljenek. Erre a magyar történelemben is keserű emlékek vannak; hogy mást nem említsek, csak '44 őszét.
Éppen ezért azt gondolom, hogy mindaz a tapasztalat, amit vezérőrnagy úr eddigi munkája során szerzett, alkalmassá teszi arra, hogy folytassa ezt a munkát és úgy gondolom, hogy ennek a stabilitásnak és az előbb említett köztisztviselői ethosznak a beteljesülését is jelenti. Igennel fogok szavazni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt megadnám a szót Juhász Ferenc képviselő úrnak, csak annyit hadd tegyek hozzá, hogy ma már megérte, hogy bejöttem a bizottsági ülésre, hiszen Mécs Imre volt a legnagyobb ellenzője a sorkatonai szolgálatnak, és most az előnyeiről beszélt. Örömmel hallottam tehát, hogy elismeri azt így, évek múltán, hogy voltak előnyei a sorkatonai szolgálatnak. Akkor még SZDSZ-es politikusként nagyon keményen síkra szállt a sorkatonai szolgálat eltörléséért. (Mécs Imre: Büszke is vagyok rá!) Persze.
A legalitás és a legitimitás kapcsán annyit hadd tegyek hozzá, hogy nem tisztem itt - nagy tisztelettel - az ön véleményét tolmácsolni és kommentálni, hogy a rendszerváltás előtti időszakot ha nézzük, akkor ezek szerint tábornok úr illegalitásban dolgozott. Legális volt sajnos az a rendszer is, csak nem volt legitim. Az egy más kérdés. Ebbe nem menjünk bele ebbe a politika- és jogtudományi eszmefuttatásba. Megadnám a szót. Nem tudom, hogy Juhász vagy Demeter képviselő úr jelentkezett előbb. (Demeter Ervin: Parancsoljon!) Juhász képviselő úré a szó, tessék!
JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Miniszter Úr! Tábornok Úr! Bizonyára voltak már úgy azzal, hogy magánbeszélgetésen vagy akár egy ilyen tanácskozáson a pillanatnyi hangulat változása átíratta önökkel azt, amit mondani akartak. Eredetileg azzal a szándékkal jöttem ide, hogy illő tisztelettel ajánljam a tábornok urat erre a posztra és jelezzem azt, hogy én a magam részéről ezt megszavazom.
Aztán amikor úgy tűnt, hogy angyalok szálltak a teremre, akkor mondom, nem kell ebbe beleavatkozni, nem kell tovább szajkózni azt, hogy a dolog rendben van, mert ha van ebben egy politikai egyetértés, akkor nincs vele mit tenni. Aztán hallottam Demeter képviselő úrtól azt, hogy adott esetben, más szituációban őket más szándék vezetne. Itt meg jutott eszembe a Piszkos Fred-effektus, hogy ha most elkezdeném másik oldalról közelíteni a dolgot, lehet, hogy Demeter úr megszerethetné ezt az ötletet, de nem akarom.
Őszintén szólva azt gondolom mint volt honvédelmi miniszter, hogy ez a javaslat korrekt, tábornok úr felkészült, egyébként a feladatát abszolút korrektül fogja ellátni. Az, hogy itt most milyen szavazati arányban milyen minősítést kap, önmagában nem a munkát minősíti, hanem a politikai helyzetet, én legalábbis ekként kezelem ezt a dolgot. Ezzel együtt önnek mint katonának, a Magyar Köztársaság egy vezető tisztviselőjének nyilvánvalóan tudnia kell, hogy a törvények betartásával a haza érdekeiben járjon el.
Amit viszont szeretnék mondani, az 3 ügy. Egyrészt: megbízott vagy nem megbízott. Én ebben a kérdésben Demeter úrral - remélem, nem lesz belőle baja - értek egyet. Nevezetesen igen, a világ rendje az, hogy ahol lehet és erre megvan a vezetői szándék, ott ki kell nevezni a vezetőket. Olyan szervezetek esetében, amelyek hierarchikus rendben működnek, kiváltképpen fontos az, hogy legyen olyan vezető, aki ezt irányítani tudja. Megmondom őszintén, a Nemzetbiztonsági Hivatalnál is kívánatosnak tartanám. Azaz ezt az utat tartom helyesnek és nem azt, hogy megbízott legyen.
A másik a Katonai Biztonsági Hivatal és egy kicsit - bár nem erről volt szó - a Katonai Felderítő Hivatal tevékenysége és munkája. Amikor a NATO-ba felvételt nyertünk, az egy politikai deklaráció volt, Magyarország rendszerváltás utáni teljesítménye okán, benne minden politikai párt érdeme. Az, hogy a szervezetbe ténylegesen együttműködő partnerként integrálódni tudtunk, az már nyilvánvalóan a katonai szervezeteknek és az illetékes vezetőknek az érdeme. Arról szeretném önöket tájékoztatni, hogy Magyarországon a NATO-integrációt lényegében a két titkosszolgálat hajtotta végre a leggyorsabban.
Folyamatosan azt tapasztaltam minden jelzés alapján, mindenünnen, bárhonnan is jöttek a NATO-ból hozzánk vagy mentünk mi, mindenütt azt tapasztaltam, hogy nagyon komoly elismeréssel szólnak az itteniek felkészültségéről, tapasztalatairól. Ez számomra megnyugtató volt, és azt remélem, hogy ez a későbbiekben is így lesz.
Gulyás képviselő úr mondta, és én is azt gondolom, hogy az a helyes, ha egy szolgálatról keveset hallunk, az akkor dolgozik jól. Éppen ezért én nem is nagyon akarnék hallani arról a napi konkrét tevékenységről, amit végeznek, mert ha nem hallom azt, hogy valahol baj van, esemény van, rendkívüli esemény van, akkor nagy valószínűséggel az önök munkája hozzásegítette a rendszert ahhoz, hogy ezeket megelőzzék. De tudom, és azt gondolom, a bizottság többi tagja is tudja, hogy nagyon sok olyan információval, szolgálati együttműködéssel segítették köztörvényes és egyéb bűncselekmény felderítését, amely után nem áll ki egy szervezet és veri a mellét, hogy ez én voltam, de van egy összepillantás, és van egy szemkontaktus, amelyben mindenféleképpen jelezni kell, hogy igen, csinálták, jól csinálták, és egyébként ez a dolgok rendje, hogy együttműködésben segítik a többieket. Ezt én kívánom a későbbiekben is.
Ami a feladatokat illeti, bizonyára hallották a képviselőtársaim is, hogy a Bundestagban most készítettek el egy felmérést az állomány hangulatáról, állapotáról. A németek nagy megdöbbenésére kiderült, hogy az állomány több, mint 10 százaléka szélsőséges nézeteket vall. Magunk között szólva pontosan lehetett tudni, lehet általában tudni, hogy a fegyveres szervekbe kerülők egy részének van ilyenre hajlama. Amikor az iraki akció előkészülete zajlott, már ott voltak az amerikaiak, de amikor igazán nagy erőkkel vonultak be, akkor az amerikai védelmi miniszter azt mondta, hogy a tengerészgyalogosokat külön pszichológiai vizsgálat alá vetik, mert aki nagyon szereti a fegyverét, és nagyon szélsőséges, azt nem engedik ki, azaz ez ott is problémát jelentett.
Azt hiszem, a törvények módosítása során nem véletlenül kezdeményeztem annak idején a törvények módosítását, a későbbiekben erre majd kell figyelni. Jobb együttműködéssel a kimondottan alkotmányellenes cselekményeknek gátat kell szabni, és szabályozni kell, hogy mit lehet, és mit nem lehet az egyenruhásnak, hiszen a múltkorában vetődött fel, hogy olyan eseményen volt a polgár, amely nem pártpolitikai rendezvény. Ennek a minősítése viszont már-már kérdéses, hogy lehet-e szélsőségesnek nyilvánítani, ha a vezető annak nyilvánítja, akkor milyen következménye van, summa summarum nagy valószínűséggel jogászok segítségével, az elnök úrral majd okosan megtalálják azt a formulát, lehet, hogy az önök hallgatóival együttműködve, hogy ez egy korrekt szabályozási folyamaton essen keresztül. De az tény, hogy ebben a későbbiekben is kell kialakítani együttműködést, és kell ebben lépegetni.
Összességében azt szeretném mondani, hogy én a magam részéről, mint ahogy Tóth Károly alelnök úr ezt már mondta, támogatom a jelölést, sikert, kitartást kívánok önnek a kinevezése esetén, és nagy-nagy türelmet mindenekelőtt a politika szereplői iránt - mi már csak ilyenek vagyunk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Demeter Ervin képviselő úré a szó. Tessék!
DEMETER ERVIN (Fidesz): Csak távirati stílusban fogok beszélni az idő előrehaladtával. Köszönöm szépen a tábornok úr válaszát. Talán egy gondolat a pártoktól független főigazgatóknak. Ez jól hangzik, csak azok számára, akik ismerik a valóságot és a realitásokat, megkérdőjeleződik a hitelessége. Ilyen naiv módon a mellettem ülő Kövér Lászlóval tettünk javaslatot olyan személyekre '98-ban a szolgálatok élére, amelyeknek semmi közük nem volt a Fideszhez, nem dolgoztak ott szakértőként, nem is ismerték őket. Abban a naiv hitben voltunk, hogy bármilyen kormány jön, ők ott maradhatnak - pártoktól függetlenül. Amikor a szocialista kormány 2002-ben hivatalba lépett, az első dolga volt, hogy rögtön kirúgta őket. Ezután kevésbé hiteles számomra ez a dimenzió.
A miniszter úr említette, illetve a felvetéseinkre az egyeztetés módjáról levont egy következtetést, hogy mindenkivel külön kell egyeztetni. Csak hogy félreértés ne essen közöttünk, szerintem nem kell a pártelnökkel egyeztetni, mert nem ilyen kérdésekkel foglalkozik. Nem kell a frakcióvezetővel egyeztetni, mert azt a munkacsoport végzi és bízza a munkacsoportra. Biztosan lesznek olyan kérdések majd, amelyeket a munkacsoport bevisz a frakcióelnökségre, ne adj' isten! lehet olyan alkotmánymódosítás, amit bevisz az elnökségre, de bízza a munkacsoportra, tehát nem kell mindenkivel külön egyeztetni, ez nem jó következtetés volt a miniszter úrtól.
Végül egy vélemény ahhoz a kérdéskörhöz, amit többen feszegettünk. A Katonai Biztonsági Hivatal egyik feladata a szűrés, a szélsőséges elemek a szervezetben. Mi ritkán találkozunk a katonai szolgálatok működésével, éves költségvetés, éves beszámoló, illetve ha a nemzetbiztonsági szakvéleménnyel kapcsolatos panaszügyek vannak, akkor jönnek ide. Tehát nekünk szűkebb az ismeretünk, mint a szakbizottságnak, de az a tapasztalatunk a néhány nemzetbiztonsági ellenőrzéssel szembeni panasznál, hogy nem ott jöttek ki a kockázati tényezők, ahol ez a jelenség, ez a társadalmi jelenség - amiről a miniszter úr is beszélt, jelentkezett -, hanem inkább ilyen fegyelmi természetű ügyeknél. Amikor persze van egy általános dimenziója, hogy jogszabályokat kell változtatni, nem megfelelő a szabályozás, de ezenkívül amikor az általános dimenzióról beszélünk, beszélünk konkrét ügyről is, hisz felvetődtek itt konkrét kérdések. Az volt a tapasztalatunk, hogy nem elsődlegesen jogszabályi hiányosságról van szó.
Amikor komoly kockázati tényezőről beszélünk - ön volt itt a Katonai Biztonsági Hivatal vezetőjeként nekünk beszámolni, és egy létező problémáról beszélünk -, akik állításuk szerint ilyen 100-200 ezres tömeget viselnek maguk mögött, akkor ön széttette a kezét, és azt mondta, hogy miféle disznó, nem is tudok róla semmit. Ez rossz benyomást tett rám. Félreértés ne essék, vannak olyan emberek, sőt mindenkinek szíve joga, hogy a Magyar Köztársaság alkotmányos berendezkedését megkérdőjelezi, vagy sem, kivétel azok a személyek, akik esküt tettek az alkotmányra, azok nem kérdőjelezhetik meg, és egy katonaember ilyen, és egy képviselő is ilyen. Ha én jól emlékszem az esküre, azt mondja, hogy az alkotmányt és az alkotmányos szabályokat betartom és betartatom. Tehát egy katonaembernél nem lehet azt mondani, hogy nincs szabályozás, nem jó a szabályozás, egy katonaemberrel szemben elvárható. Ha nem ezt teszi, sőt mozgalmat szervez erre, azt igenis ismerni kell a Katonai Biztonsági Hivatalnak, és egy bizottság zárt ülésén, amikor az éves munkájáról beszámol, érdemi választ kell rá adni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy gondolatot én is hadd tegyek hozzá, és utána megadom a szót Gulyás képviselő úrnak. A miniszter úr arról beszélt a bevezetőjében, hogy mennyire fontosnak tartja a stabilitást, és nyilván a közhangulatot is ez befolyásolja. Ez a két dolog nyilván összefügg. Pont ezért arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy felmerült az, hogy Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatói szerepkörét most Balajti László látja el megbízotti minőségben. A kormány egy másik minisztere a miniszterelnökkel egyetértésben úgy döntöttek, hogy ezt az utat járják a hátralévő rövid időszakban. Szerintem ez elfogadható, hiszen néhány hónap van hátra a következő választásokig, érthető, bár egyetértek azzal az általános elvi megfogalmazással, hogy valóban a stabilitás szempontjából fontos, hogy azok a vezetők, felsővezetők a feladatukat úgy tudják jól ellátni és hatékonyabban dolgozni, ha megvan az a bizalom, az a kinevezési procedúra, amit egyébként mondjuk például a bizottság is rábólintással jelez ilyenkor a végrehajtó hatalom felé.
Azonban visszatérve ehhez a kérdéskörhöz, azt látom, jogosan merülhet fel pont a közhangulat említése és a stabilitás kapcsán, a szolgálatok belső rendszerében az ott dolgozó emberek kapcsán, hogy mondjuk tegyük fel, mennyivel jobb, ha most kinevezné a bizottság, illetve nem a bizottság nevezi ki, hanem a bizottság azt mondja, hogy igen, támogatjuk Kovácsics Ferencet, ezt követően a miniszterelnök kinevezi, ez azt üzeni, hogy az a kérdés merül fel a két szolgálat között, hogy mennyivel jobb Kovácsics Ferenc tábornok úr, mint Balajti Lszló tábornok úr. Jobb-e, hiszen őt kinevezték? Lám-lám, az NBH élére nem nevezték ki a főigazgató-jelöltet. Tehát ez belső feszültséget generál, ezért ez eléggé lényeges ellentmondás és ellentét, ami szerintem nem teszi hatékonnyá a nemzetbiztonsági rendszer működtetését. Az egyik ilyen, a másik olyan döntés, tehát nem szolgálja a stabilitást.
Talán ettől még fontosabb dolog az, hogy ez a bizottság nem olyan régen hozott egy döntést, biztosan értesültek róla, létrehoztunk egy tényfeltáró munkacsoportot. Három bizottsági tagot feljogosítottunk arra a feladatra, hogy bizony-bizony a cigány polgártársainkat ért sorozattámadások, gyilkosságok kivizsgálásában tisztábban lássunk, tisztábban lásson a bizottság, és nyilván tisztábban lásson a magyar társadalom is, hiszen ennek a hátterét nem tudjuk. Számos kérdés van, ami tisztázásra vár, többek között egyébként pont az egyik állítólagos elkövető kapcsán merült fel a Katonai Biztonsági Hivatal szerepe, ami nem tisztázódott, tehát a bizottság nem tudja, pont ezért többek között ebbe az irányba is kiterjed majd a vizsgálat, hogy az az érintett személy milyen módon működött együtt a Katonai Biztonsági Hivatallal. Amíg ez a vizsgálat le nem zárult, amely vizsgálat nem bizonyítja be, hogy a Katonai Biztonsági Hivatal működésében nem voltak visszásságok, vagy nem voltak esetlegesen problémák, nem tudjuk, de szerintem amikor egy ilyen vizsgálat megindul, akkor eléggé furcsa és sajátos üzenete van annak, hogy miközben nem tudjuk az eredményt, már a bizottság adja a nevét egy olyan ember esetében, akit megértek.
Szakmailag, emberileg teljesen megértem a főigazgató-jelölt úr elképzelését, egyet is értek azokkal a célkitűzésekkel, amelyeket nagyjából megfogalmaztunk vagy megfogalmazott, de van két ilyen fontos elvi kérdés, amely azt veti fel mindannyiunkban szerintem jogosan, hogy vagyunk-e abban a helyzetben, hogy most az ön személyét illetően adjunk egy megnyugtató rábólintást, hogy kérem szépen, márpedig a dolgok nagyon szépen és jól mennek, semmiféle probléma nem lesz, megelőlegezzük azt, hogy itt minden rendben van, és akkor ön végezheti a munkáját. Hozzáteszem, így is végezheti a munkáját, mert munkajogilag és a szervezet irányítása kapcsán hatáskörileg nem hiszem, hogy lényeges különbség lenne a megbízotti vagy pedig a kinevezett főigazgatói jogkör kapcsán vagy ezekben a kérdésekben. Szerintem ez így nagyjából működőképessé teszi a rendszert a hátralévő időszakra. Ezért nekünk komoly fenntartásaink vannak pont e két elvi szempont alapján a mostani kinevezéssel kapcsolatosan. Mondom, nem emberileg, nem szakmailag, ez a két fontos elvi szempont az, amely azt mondatja velünk, hogy nem tudjuk támogatni jelen helyzetben a főigazgatói kinevezést. Talán szerencsésebb lenne megvárni a miniszter úrnak is a vizsgálat végeredményét, nem mintha személy szerint azt mondhatnánk, hogy megelőlegezhetnénk bármit is, hogy ki a felelős, és ki nem, de szerintem mindenképpen a közhangulat és a stabilitás szempontjából, amit a miniszter úr hangsúlyozott, talán szerencsésebb lenne, ha ezt az eljárási metódust követnénk. Köszönöm szépen.
Gulyás képviselő úr jelentkezett. Öné a szó. Tessék!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Köszönöm szépen. Bár a két szolgálat viszonylatában én tettem már különbséget az előző megszólalásomban, azt gondolom, és ebben egyetértek az elnök úrral, hogy itt lesz dolga, van feladata a bizottságunknak és mindazoknak, akik e tényfeltárásban közreműködnek, hiszen vannak olyan iratok, amelyek tekintetében betekintési jogunkkal élni kell, illetve meghallgatást kell eszközölni. Én viszont oda mennék vissza, amiről Juhász Ferenc képviselőtársam és Demeter Ervin képviselőtársam beszélt. Azt kell, hogy mondjam, Demeter képviselőtársammal értek egyet, mert az alkotmányos normák tekintetében hogy milyen kötelezettségei vannak a fegyveres testületek tagjainak, különösen ha tiszti vagy akár főtiszti beosztásban vannak, vagy a helyzetükből adódóan közük van a jövendő nemzedék neveléséhez vagy az állomány felkészítéséhez, akkor a tekintetben igazat kell, hogy adjak neki a kockázati tényezőt illetően, és ebben szerintem a jogalkalmazói vagy a végrehajtó hatalom részéről a jogalkalmazói gyakorlat nagyon nem mellékes, egyfelől a konkrét ügyek okán, másfelől pedig az áttételes üzenete okán.
Tehát nekünk - és most térnék rá arra, amit Juhász Ferenc képviselőtársam mondott - nem pusztán azért kell lelkesedni, ha nincs a KBH körül híradás, mert ebből az derül ki, hogy rendben, teszik a dolgukat. Én is azt gondolom, amit az előbb mondtam, hogy ha nincsenek skandalumok, az nagyjából azt üzeni, hogy rendben teszik a dolgukat. Ezzel együtt nekünk pedig az a dolgunk, a bizottság tagjainak, hogy ezen túlmenően ellenőrizzük a szolgálatok tevékenységét. E tekintetben nem vagyok elégedett, ha tetszik, önkritikusan a saját munkánkkal sem, mert az elmúlt hetekben erre már utaltam, amikor itt volt az államtitkár úr, legutóbb Iváncsik államtitkár úr, hogy bizony azok a jelentések, amelyeket megkapott a bizottság az elmúlt időszakban, nagyon karcsúak voltak, finoman szólva foghíjasak voltak. A nemzetbiztonsági törvény 15. § (1) bekezdése világosan rendelkezik arról, hogy azokat a jelentéseket, amelyeket a kormány számára készítenek a szolgálatok, meg kell kapnunk, de ha csak annyi jelentés készült a kormány számára, mint amennyit mi megkaptunk, akkor szerintem nagyon nagy a baj. Én itt egyfajta szemléletváltást várok nemcsak az NBH-tól, az elmúlt bizottsági ülésen erről beszéltünk, hanem a KBH területén is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e még vélemény? (Nincs jelentkező.) Ha nem kíván senki sem szólni, megadom a szót Szekeres Imrének.
DR. SZEKERES IMRE honvédelmi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Rendkívül nagyra értékelem a kibontakozott vitát, és szeretnék egy javaslatot is tenni. Tisztelettel meghívom a Nemzetbiztonsági bizottságot, hogy töltsön egy napot a Katonai Biztonsági Hivatalnál, és ugyanezt tegye meg a Katonai Felderítő Hivatalnál. A Honvédelmi és rendészeti bizottság tagjai rendszeresen vendégek, és kellő mélységű ismeretekkel rendelkeznek, ugyanez természetesen rendelkezésre áll, és akkor azt gondolom, hogy ez egy jó információs bázis lehet a további munkához. Köszönöm szépen. (Mécs Imre: Köszönjük.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Élni fogunk ezzel a lehetőséggel. Nem tudom, a főigazgató-jelölt úr kíván-e szólni. (Kovácsics Ferenc: Nem.) Köszönöm szépen.
Elérkeztünk a szavazás pillanatához. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki támogatja Kovácsics Ferenc vezérőrnagy úr kinevezését. Aki támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Hat igen szavazat. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Négy ellenszavazat. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Egy tartózkodó szavazat. Megállapítom, hogy a bizottság többsége támogatta a főigazgató-jelölt urat. A munkájához sok sikert kívánunk! Gratulálok! Köszönjük szépen, hogy itt voltak. Viszontlátásra! (Dr. Szekeres Imre és Kovácsics Ferenc távoznak az ülésteremből.)
A 2. napirendi pont megtárgyalásához érkeztünk. Kis technikai szünet után folytatjuk a munkát. (Rövid technikai szünet.) A következő napirendi pontunk az államtitokról és a szolgálati titokról szóló törvény módosítása. Jelen vannak Iváncsik Imre államtitkár úr, Zala Mihály elnök úr a Nemzeti Biztonsági Felügyelettől, dr. Tapa Barnabás tanácsadó szintén a Felügyelettől, és talán Iváncsics Krisztinával kellett volna kezdenem, őt szintén köszöntöm az osztályvezető asszonyt. A titoktörvény módosításáról szóló javaslathoz megadom a szót az államtitkár úrnak - nem tudom, kíván-e elsőként bevezetésképpen szólni. (Jelzésre:) Öné a szó. Tessék!
IVÁNCSIK IMRE, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a lehetőséget. Szeretném felidézni, hogy az elmúlt év őszén egy hosszas, a pártok és civil szervezetek közötti egyeztetést követően benyújtottunk egy átfogó törvényjavaslatot, amely a most érintett ügyeket részletesen és egészében szabályozta volna, közelítette volna a NATO EU-rendszeréhez, és nagyon sok más praktikus és átfogó intézkedést hozhatott volna.
Mindannyian tudjuk, hogy ez a próbálkozásunk meghiúsult, viszont van néhány olyan, kiemelten fontos dolog, amiről azt gondoljuk, hogy egy ilyen rövid előterjesztéssel elrendezhető és jogharmonizációs kötelezettségeink kielégítését lehetővé teszi, illetve némi adminisztrációsmunka-csökkentést, -ésszerűsítést is lehetővé tenne a számunkra.
Ezért ajánlom a bizottság figyelmébe, hogy azt szeretné a kormány, hogy ha lehetőség lenne ennek a törvénynek a megvitatására és elfogadására a parlamentben annak érdekében, hogy ez előbb említett célokat teljesíteni tudjuk. A szakmai indoklást Zala Mihály elnök úr fogja elmondani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tessék!
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! A javaslat kettős. Van benne feles, illetve van kétharmados része. A feles részek közül ki szeretném emelni, ahogy a módosítási sorrendek vannak - az első helyen azon minősítési megjelölések bevezetését, amelyek most már jó pár éve elmaradásban vannak az Europol, illetve az Eurojust-minősítések magyarországi megfeleltetését, illetve bevezetését.
Ugyanígy az Európai Unió Bizottságának jelenlegi minősítésének bevezetését, ahol ugyancsak nyelvi dologról van szó, de nem angol nyelven, hanem jelenleg francia-angol nyelvű kettős minősítésről van szó. Ez a törvénymódosítási javaslat módot nyújtana arra is, hogy a minősített beszállítói rendszert az európai uniós területen is létre tudjuk hozni. Ennek azért van jelentősége, hogy a magyar vállalkozókat, cégeket ne hozzuk indokolatlan versenyhátrányba. (Dr. Simicskó István elhagyja a termet. - Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
A kétharmados részről annyit, hogy ez egy pontból áll. Ez a személyi biztonsági ellenőrzések jelenlegi rendszerén könnyítene, módosítana annyit, hogy jelenleg ahányszor valaki fontos és bizalmas munkakörbe kerül valamilyen új helyen, akkor minden alkalommal személyi biztonsági ellenőrzést kell végezni. Ugyanígy igaz ez a beszállítók esetére is, tehát például ha 143-as (Korm.) rendelet alapján kerül sor beszállításra, akkor ebben az esetben is ha egy cég harmincszor indul, akkor harmincszor kell adott esetben személyi biztonsági ellenőrzést végezni. Itt a nemzetbiztonsági törvény módosítását jelentené ezen a ponton. Mérlegelési jogot adna a titokbirtokosnak arra, hogy adott esetben elfogadja azt, hogy 5 évig érvényes ez az ellenőrzés. Természetesen arra is módot ad, hogy amennyiben úgy gondolja, hogy ezt mégis el kell végezni, ennek az elvégzésére sor kerülhessen. Ennyit szerettem volna mondani. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztők részéről kíván még valaki szólni? (Senki sem jelentkezik.)
Mielőtt megadnám a szót a bizottság tagjainak, azt szeretném mondani, hogy én ebben optimistább vagyok, mint államtitkár úr. Azt gondolom, hogy az átfogóbb jellegű törvény esetében - miközben természetesen meg fogom szavazni, ha itt maradunk, ennek a törvénynek az általános vitára bocsátását -, látok esélyt arra...
Mivel a másik törvény tárgyalása politikai konfliktusok miatt szakadt meg és nem szakmai vita miatt, gyakorlatilag a módosító indítványok előkészítéséig eljutottunk, szívesen venném, ha államtitkár úr magára vállalna egy olyan kezdeményezést - akár a jövő hét elejére -, hogy kiderüljön, hogy az átfogóbb jellegű törvénynél - azt gondolom, mindannyiunk számára kívánatos a törvénymódosítás, mert akkor sok más kérdést tudnánk rögzíteni -, megteremtődtek-e azok a minimális feltételek. Tehát nem azt mondom, hogy a lelkes együttműködés, hanem, hogy az átfogóbb jellegű törvénynél a módosító indítványok elkészültek lényegileg. Érdemes-e ha már most megvan a szándék arra, hogy az eredetileg benyújtott törvény átfogó módosítása történjen meg, és ha ugyanúgy látják az átalakulás irányát Demeter úrék, mint akkor, tehát ha nem újabb tartalmi vita kezdődik, hanem eljutottunk az egyeztetés egy magasabb fázisára, célszerűnek tartanám - miközben megszavazom az általános vitára való alkalmasságot, mert tényleg szükség van rá -, ha egy egyeztetést államtitkár úr felvállalna. A parlamenti tárgyalás szakaszában a másik még nincs visszavonva. Csak felfüggesztődött a tárgyalása. Lehetőséget látnék arra is, ha mindegyik parlamenti párt képviselőcsoportja vagy a szakértők - mert azt gondolom, ez valóban szakértői szint - meg tudnánk állapodni -, akár az átfogóbb jellegű törvénynek is meg lehetne a módosító indítványainak beadását és végszavazását tenni, és akkor teljes értékű munkát végeztünk.
Ha ez meghiúsulna egy egyeztetés után is, akkor is még ennek a folytatásának a legszükségesebb feltételeit én támogatom, de jobban örülnék, ha adnánk egy esélyt arra, hogy az eredeti javaslatnál lefolytatott szakmai vita végeredménye beérhessen.
Képviselőtársaimé a szó. Gulyás úr, utána Mécs Imre!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Amit Tóth Károly képviselőtársam feszeget, a tekintetben azt gondolom, hogy ezt hamarabb kellett volna meglépni, tehát mielőtt ezt a törvényjavaslatot, amelynek az elfogadására szükség van, mert ez lényegét tekintve a legszükségesebb technikai módosításokat tartalmazza. Ugyanakkor az államtitokról és a szolgálati titok kérdésköréről szóló szabályozás, amelyben elindult valami és előrelépést tartalmazott, számunkra nem volt kielégítő a szabályozás, tehát több ponton voltak módosító javaslataink és másképpen szabályozandók, de ezzel együtt azt kell hogy mondjam, hogy előrelépés lett volna annak a törvényjavaslatnak az elfogadása. (Dr. Simicskó István visszatér a terembe.)
(Az ülés vezetését dr. Simicskó István, a bizottság elnöke veszi át.)
Praktikus lett volna azt a típusú egyeztetést, amire most Tóth Károly képviselőtársam javaslatot tesz, kicsit korábban megtenni. Tehát persze még most sem késő, csak egy kicsit ügyetlen a dolog. Azt lehet mondani, hogy ez a technikai módosítás általános vitára alkalmas, persze ugyanakkor én meg azt gondolom, hogy a helyzet nagyon nem jó, tehát mégiscsak azt lenne a kívánatos, ha egy teljes körű szabályozásra sor kerülne. Kíváncsi vagyok, hogy a kormány képviseltében most mit tud mondani Iváncsik államtitkár úr a törvény tekintetében, a korábban megfeneklett javaslat tekintetében és az egyeztetést illetően. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs Imre képviselő úré a szó, azt követően Demeter Erviné.
MÉCS IMRE (MSZP): Én egy szemantikai dolgot szeretnék megkérdezni. Úgy tűnik, hogy a nemzetközi szervezetek a titkosításnál magában a titkosítási szövegben rögzíteni kívánták a forrást, tehát hogy melyik szervezet az, amely titkosít: Europol meg egyebek.
A magyar lakonikus és egyszerűen mindenhova szigorúan titkos, bizalmas, korlátozott terjesztésű kategóriákat teszi. Mindkettőnek megvan a logikája és a maga értelme adott esetben, de ha mi átveszünk egy nemzetközi szabályozást és a többi tagország és a közösség is ezt részletesebben jelzi a konkrét titkosítási aktusban és pecsétben, akkor vajon miért döntött úgy a magas kormány, hogy ezeket elhagyja. Ez érdekelne.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Demeter Ervin képviselő úré a szó, tessék!
DEMETER ERVIN (Fidesz): Néhány szót szólnék az előttünk fekvő nyúlfarknyi javaslatról, aztán a szélesebb dimenzióiról, beszéljünk, amit mindenki feszeget.
Tehát ebben a formájában ez a javaslat elfogadható általános vitára bocsátható, alkalmas rá, hiszen van egy technikai eleme, két-három nemzetközi szervezet minősítési rendszerét integráljuk. Nem a hazaiba, mert olyan nincs, hanem a más nemzetközi szervezetekre használtakra, illetve van benne egy úgynevezett kétharmados rész, ami a nemzetbiztonsági ellenőrzéseknél tesz egy megítélésem szerint racionális lépést, és az sokkal jobban túlmutat a Nemzeti Biztonsági Felügyelet adott személyi biztonsági ellenőrzésein, hisz ez a teljes nemzetbiztonsági ellenőrzési rendszerre vonatkozik.
De ezt is helyes iránynak tartom. A valódi kérdés az, hogy miért nem a szélesebb körű szabályozásról beszélünk. Csak a történeti hűség kedvéért. Első alkalommal, ha emlékeim nem csalnak, 2005 őszén került benyújtásra az úgynevezett titoktörvény, az új titoktörvény, aminek az a lényege, hogy a külföldről származó titkokat tudjuk kezelni, arra van egy törvényi szabályozás, a hazaira viszont nincsen. Tehát jelentős mulasztásban vagyunk.
Az előző ciklus vége felé - azzal a szándékkal, hogy még abban a ciklusban elfogadásra kerüljön - került benyújtásra, volt is megfelelő tárgyalási idő, majd a koalíciós pártok, az MSZP és az SZDSZ közötti vita miatt a tárgyalása leállt, és a választást követően a kormány visszavonta a javaslatot. Ezt követően a kormány néhány év múlva azon hezitált, hogy egy feles vagy egy kétharmados törvény kerüljön az Országgyűlés asztalára. Nyilván a kétharmados törvény szélesebb és stabilabb keretet tud adni, rendezhető valamilyen formában, természetesen felesben is. Az a döntés született, hogy kétharmados törvény és elég széles körben, talán huszonegynéhány kétharmados törvény is módosításra kerül. A törvény jelenleg - az államtitkár úr értelmezésétől elértően - nem megfeneklett, hanem az általános vita szakaszában van, az általános vitában megállt.
Mi természetesen elmondtuk az álláspontunkat a vitában, jelezve mind a törvény tartalmához kapcsolódó észrevételeinket. Röviden summázva az annyi volt, hogy van csiszolnivaló a törvényen, de az a parlamenti tárgyalás fázisában megoldható, majd a légkör körül aggályainkat mondtuk el. Érdemi visszajelzést nem kaptunk, és a törvény jelen pillanatban áll. Úgy gondolom tehát, hogy elérkezett az idő, hogy érdemben esetleg ezt a javaslatot elővegyük, tehát nézzük meg, hogy elháríhatók-e az eddigi akadályok, mert mindenféleképpen több értelme van. Tehát ebben a formájában csak a lényeget nem oldjuk meg.
A lényeg pedig az, hogy legyen egy hazai szabályozásunk is. Ez átvezeti az Europolt meg valamilyen másik szervezetet, az Eurojustot, de érdemi változást nem hoz.
Összefoglalva én ezt általános vitára alkalmasnak tartom, de poroljuk le, ha beporosodott az elmúlt 3-4 hónapban, amióta ott áll - talán három -, a törvény, és nézzük meg, hogy elháríthatók-e az akadályok. Köszönöm.
ELNÖK: Már egy éve áll ott. Tavaly ősszel akadtak meg a tárgyalások. Alelnök úré a szó, tessék!
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Azt szeretném csak mondani, hogy meggyőződésem szerint semmiféle nehéz helyzetbe nem hoztam az államtitkár urat a felvetésemmel. Lenne egy olyan törvényjavaslat, amely a mai parlamenti felállásnál, ahol egy kormánypárt van és sok ellenzéki párt, megteremthetőnek látszik az előző, eredeti, átfogó törvényhez a kétharmados többség jelenléte. Nem a teljes konszenzus, a kétharmados többség megteremthetőnek látszott.
Tagadhatatlan tény, hogy nem a szakmai egyetértés hiánya, hanem elsősorban személyi kérdések miatt kialakult teljes párbeszéd és kompromisszum hiánya állította meg a törvény tárgyalását. Ezért javasoltam azt, hogy miközben én általános vitára alkalmasnak tartom, ha az államtitkár úr felvállalja, lehet folytatni egy olyan egyeztetést, amelyen nagyon rövid idő alatt kiderül, hogy az eredeti törvény teljes egészét át lehet vinni vagy nem. Nem kell ezt visszavonni hozzá.
Ha ezt ma a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja, jövő hét elején, ha államtitkár úr felvállalja, le lehet folytatni azt az egyeztetést, hogy melyek azok a módosító indítványok, amelyek az eredeti kétharmadhoz kellettek. Ha megteremthető az átfogó törvény, én azt támogatom, ha nem, akkor csináljuk meg a minimális változtatást. Én látok a mai parlamentben kétharmados többséget, ha már megszűntek azok a konfliktusforrások, amelyek lehetetlenné tették, hogy az érdemi tárgyalást és mondjuk érdemi közös módosító indítványok beadását több mint egy éve.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további kérdés, észrevétel? Államtitkár úr kíván-e reagálni az elhangzottakra? Öné a szó, tessék!
IVÁNCSIK IMRE, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára: Köszönöm szépen. Az elhangzott észrevételekből arra következtetek, hogy a most beterjesztett javaslat általános vitára való alkalmassága körül nincs nézeteltérés. Köszönöm szépen a támogatást.
Ami elhangzott a hozzászólásokban, azt mindhárom hozzászólásban ami az esetleges átfogó szabályozásra vonatkozik, biztatásnak vagy fölhívásnak tekintem arra nézve, hogy napokon belül beszéljünk konkrétan arról, hogy lehetséges-e az a bizonyos leporolás, aktualizálás. Számomra is az a legfontosabb kérdés, amit Demeter Ervin miniszter úr mond, hogy elháríthatóak-e azok az akadályok, amelyek támadtak a tárgyalás során. Én abban bízom, hogy igen.
Arról szeretném biztosítani a bizottság tagjait, hogy a kormány annak érdekében mindent meg fog tenni, hogy valóban elháríthatóak legyenek ezek az akadályok. Már csak azért is, mert valóban ahhoz képest, amit ez a mostani, nyúlfarknyinak nevezett szabályozás tud hozni, ahhoz képest egy átfogó olyan, az Európai Unió és a NATO szabályait is messzemenően figyelembe vevő nemzeti szabályozás, ami így jöhet létre, mindannyiunk közös érdeke, hosszú távra szóló szabályozás, ciklusokon hosszan átívelő szabályozás lehet. És ha tényleg ott vagyunk a kapujában és erről tudunk meggyőződni a következő napokban, hogy kölcsönös a szándék, akkor nem volna szabad elszalasztanunk ezt a lehetőséget. Köszönöm.
ELNÖK: Gulyás képviselő úrnak még megadom a szót a szavazás előtt.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Csak egy technikai javaslat. Ha javasolhatom az államtitkár úrnak, még a Házbizottság csütörtöki ülése előtt egyeztessenek, és arról is, hogy időben, ebben az évben megszülethet-e ez a törvényjavaslat, illetve a törvény megszülethet-e a korábbi átfogó szerint. Itt a menetrendet gyorsan egyeztetni kéne, ha az valóban cél, hogy még ebben az évben legyen jogszabály belőle. Köszönöm.
ELNÖK: Zala Mihály elnök úr kért még szót. Tessék!
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Köszönöm, csak Mécs képviselő úrnak szeretnék reagálni, hogy ne maradjon el a magyarázat. Némi félreértést érzékelek.
Ez a lista, ami itt szerepel, az Európai Uniónál, illetve az Európai Unióhoz kapcsolódó vagy alá tartozó egyes nemzetközi szervezeteknél saját biztonsági szabályzat van, és ez arról szól, hogy náluk ezek az elnevezések, ők a saját szabályozásaikban ezt használják.
Nekünk ez egy megfeleltetést jelent titokvédelmi szintenként, tehát amennyiben ezeknek a szervezeteknek a minősített adatait Magyarországon védenünk kell, akkor ezekkel a minősítési megjelölésekkel tesszük azt. Tehát ez semmi más, csupán egy megfeleltetés.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szerintem szavazzunk! Mécs képviselő úr kíván még ehhez hozzászólni? Tessék!
MÉCS IMRE (MSZP): Jó, hogy lezárjuk ezt a kérdést. Ebben az esetben egyszerűen mellékletbe kellett volna tenni, hogy hogy kell értelmezni. Az, hogy törvényben fölsorolva, ez teljesen félreérthető. Általában mellékletbe szokták tenni az értelmező dolgokat. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A szavazáshoz érkeztünk. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy támogatják-e a T/10809. számon előterjesztett törvényjavaslat általános vitára bocsátását. Aki támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Kilenc igen. Ki nem? (Senki sem jelentkezik.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) Egy.
A bizottság 9 igen szavazattal, 1 tartózkodás mellett támogatta az általános vitára való alkalmasságát a törvényjavaslatnak. Köszönjük szépen államtitkár úrnak, elnök úrnak és a többieknek, hogy itt voltak. További jó munkát kívánunk.
(A bizottság a továbbiakban zárt ülésen folytatta a munkát, melyről külön jegyzőkönyv készült.)
|
|
Dr. Simicskó István |
Jegyzőkönyvvezetők: Vicai Erika és Barna Beáta