OKB-8/2006.
(OKB-8/2006-2010.)
az Országgyűlés önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2006. szeptember 5-én, kedden, 10 óra 05 perckor
a Képviselői Irodaház III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
Határozatképesség megállapítása
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter tájékoztatója
Dr. Lamperth Mónika tájékoztatója
Dr. Dunkel Zoltán tájékoztatója
Dr. Tatár Attila tájékoztatója
Dr. Lamperth Mónika tájékoztatója
Dr. Tatár Attila tájékoztatója
Elnököl: Jauernik István (MSZP), a bizottság elnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Buzás Péter (MSZP)
Ecsődi László (MSZP)
Gy. Németh Erzsébet (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP)
Pál Tibor (MSZP)
Sós Tamás (MSZP)
Varju László (MSZP)
Dr. Bőhm András (SZDSZ)
Gulyás József (SZDSZ)
Dr. Bóka István (Fidesz)
Erdős Norbert (Fidesz)
Horváth István (Fidesz)
Tasó László (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP)
Hock Zoltán (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Balogh László (MSZP) dr. Buzás Péternek (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Szabó György (MSZP) Sós Tamásnak (MSZP)
Papp József (MSZP) dr. Ipkovich Györgynek (MSZP)
Bebes István (Fidesz) Erdős Norbertnek (Fidesz)
Kósa Lajos (Fidesz) dr. Kovács Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz) dr. Tilki Attilának (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz) Horváth Istvánnak (Fidesz)
Vigh László (Fidesz) Tasó Lászlónak (Fidesz)
Dr. Lamperth Mónika önkormányzati és területfejlesztési miniszter
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter
Dr. Tatár Attila, az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság főigazgatója
Dr. Dunkel Zoltán, az Országos Meteorológiai Szolgálat elnöke
Dr. Erdős Antal, a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság parancsnok helyettese
Dr. Bende Péter, a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság parancsnoka
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 05 perc)
JAUERNIK ISTVÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntök mindenkit a mai bizottsági ülésen. Az Országgyűlés önkormányzati és területfejlesztési bizottságának mai rendkívüli ülését megnyitom.
Tisztelettel köszöntöm a bizottsági ülésünkön megjelent dr. Szilvásy György miniszter urat, dr. Lamperth Mónika miniszter asszonyt, és köszöntöm a kormányzati szervek vezetőit, a meghívottakat és a megjelenteket. Köszöntöm a bizottság tagjait, köszöntöm a sajtó érdeklődő képviselőit.
Tisztelt Bizottság! Augusztus 24-én tizenkét országgyűlési képviselő, bizottsági tag kezdeményezte, hogy a bizottság tartson rendkívüli ülést. Az ülés témájának a "Katasztrófák Budapesten" címet jelölték meg. Kezdeményezték, hogy a bizottság hallgassa meg dr. Szilvásy György miniszter urat, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető minisztert, dr. Lamperth Mónika asszonyt, az önkormányzati és területfejlesztési minisztert, Tatár Attilát, az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság vezetőjét és dr. Dunkel Zoltánt, az Országos Meteorológiai Szolgálat vezetőjét.
A kérésnek eleget téve a bizottsági ülést a mai napra, a kért napirendekkel összehívtam. Nem tudtam tartani azt a kérést, hogy a bizottság augusztus 31-én tartson ülést. Az alelnök úrral egyeztetettem, hogy ahhoz ragaszkodnak-e a kezdeményező képviselők, hogy a nevezett személyek személyesen legyenek jelen vagy pedig az időponthoz. Abban állapodtunk meg az alelnök úrral, hogy a személyekhez ragaszkodnak, és a lehető legrövidebb időn belül hívtam össze a bizottsági ülést.
Határozatképesség megállapítása
Megállapítom, hogy a bizottságunk határozatképes, tehát a bizottság eleget tud tenni az ellenzéki képviselők kérésének.
A napirend elfogadására teszek javaslatot. Az írásban kiküldöttek szerint javaslom a mai ülésünk napirendi pontjait elfogadni. Aki egyetért az írásban előre kiküldött napirendi pontokkal, kérem, hogy kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a rendkívüli ülés napirendjét.
Elsőként az augusztus 20-i állami ünnepség idején történt tragédiáról szóló napirend kerül sorra. Köszöntöm ennél a napirendi pontnál újból a miniszter urat, miniszter asszonyt. A Házszabály különösképpen nem ad útmutatást az ilyen meghallgatás technikai lebonyolítására, ezért azt javaslom a bizottságnak, hogy az ellenzéki képviselők által kezdeményezett személyek kapjanak először szót, ezt követően kérdések elhangzására kerüljön sor, majd a vélemények elmondására is sort kerítünk.
Ennek megfelelően először dr. Szilvásy György miniszter úré a szó. Tessék parancsolni!
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter tájékoztatója
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Abból indulok ki, hogy az augusztus 20-án történtek eseményeit a bizottság tagjai ismerik, ezért bevezetőmben részletesen most nem szólnék arról, hogy mikor pontosan mi is történt. Ha azonban erre kérdés vonatkozna vagy érkezne, akkor nyilvánvalóan válaszolok. Ha az alapfeltevésem nem helyes, és az érzékelhető, hogy a képviselő urak, hölgyek nem ismerik az eseménytörténetet, akkor a felmerülő kérdésekre válaszolok. Nyilván az utánam szóló kollégák is az eseményekről majd adnak tájékoztatást.
Arról szeretnék beszélni, hogy a katasztrófa bekövetkezte után mi történt, milyen megállapításra jutott az azt követően elrendelt vizsgálat. Ha ez megfelel, elnök úr, akkor így adnám elő.
ELNÖK: Igen.
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: A katasztrófa bekövetkezte után gyakorlatilag annak tényéről az illetékes miniszterek azonnal információt szereztek, és intézkedtek annak érdekében, hogy a legsürgősebb tennivalókat megoldják, az emberéletet védjék, az anyagi károk keletkezését próbálják megakadályozni, illetve megpróbálják elhárítani azokat a károkat, amelyek már bekövetkeztek. A miniszterek, illetve a különböző illetékes szervek vezetőinek, munkatársainak feladatait ez határozta meg, a katasztrófa bekövetkezte utáni néhány órában.
Másnap reggeltől kezdődött el az a vizsgálat, amelyet miniszterelnök úr rendelt el, és amely vizsgálat elvégzésére a kormány tulajdonképpen engem kért fel. Az én vizsgálatom két nap alatt zárult le, ennek elsődleges feladata az volt, hogy megállapítsa, vezettek-e valamilyen személyi, szervezeti vagy más felelősségre visszavezethető okok a katasztrófa bekövetkeztéhez, illetve megfelelőek voltak-e azok a jogszabályi környezetben fellelhető jogszabályok, egyéb szabályozások, amelyek az ilyen rendezvények megszervezését előírják.
A kétnapos vizsgálatomat követte az érintett miniszterek saját vizsgálata. Ezek még teljes egészében nem záródtak le, tehát itt most nyilvánvalóan nem egy teljes körű vizsgálati eredményről tudjuk a bizottságot tájékoztatni. Persze nagyrészt lezárultak ezek a vizsgálatok, de még nem teljes körűen, a Környezetvédelmi Minisztérium esetében a Meteorológiai Szolgálatnál van még hátra felelősség megállapítását is magában foglaló vizsgálat.
A Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter kétnapos vizsgálatának legfontosabb megállapítása az volt - támaszkodva a szakmai szervezetek, szakértők jelentéseire -, hogy augusztus 20-án este Budapesten egy olyan természeti katasztrófa következett be, amelyet előre megjósolni senki sem tudott, az ekkora mértékű természeti csapást előre jelezni nem volt képes. Függetlenül attól, hogy ahogy önök előtt ismert, az elmúlt napokban folyamatosan jelentek meg hírek arról, hogy viharzóna közeledik az ország felé. Senki sem volt képes tehát előre jelezni ezt a természeti katasztrófát, amelynek bekövetkezte után, illetve már akkor, amikor maga a vihar tombolt, az illetékes szervek, szervezetek, szerződött partnerek képességeiknek és tudásuknak megfelelően jártak el, és töltötték be hivatásukat. A rendőrségtől a katasztrófavédelmen át a mentőkig, különböző szervezetek vezetőiről és dolgozóiról kell hogy beszéljek. A természeti katasztrófa bekövetkeztekor a baleseteket, a sérüléseket és a haláleseteket alapvetően a vihar okozta, maga a tűzijáték sérüléseket, anyagi kárt nem okozott. A tűzijáték lebonyolítása önmagában tehát közvetlenül nem volt összefüggésben a halálesetekkel, a súlyos és maradandó sérülésekkel, a jelentősebb anyagi károkkal.
A vizsgálat során megállapítottam azt, hogy az ilyen típusú tömegrendezvények szervezői számára a jogszabályi környezet enyhén szólva hiányos, tennivalóikat, feladataikat a jogszabályi környezet nem kielégítően szabályozza. Tizenhét éve ez a helyzet, a gyülekezési törvény elfogadása óta. Talán sokan emlékeznek rá, az újonnan választott Országgyűlésnek ez volt az első olyan attrakciója, amely immár a politikai egyeztetések után született, és kétharmadossá minősítették. Azóta egyetlenegy kormány sem volt képes arra, hogy a kétharmados törvényi környezet megváltoztatását egyáltalán kezdeményezze, jelentős mértékben átalakítsa. Egyedül egy területen, a sportrendezvények területén volt ebben előrelépés, amely a parlamenti pártok konszenzusára épült, de az egyéb rendezvények esetében a jogszabályi környezet olyannyira szegényes és gyenge, hogy az ilyen rendezvények szervezői számára gyakorlatilag kapaszkodót nem nyújt.
Azonban a hiányos jogi szabályozás sem ment fel néhány felelős szervezetet és személyt, mert a rendelkezésre álló információkat - és ez a vizsgálat megállapításának harmadik eleme - nem juttatta el időben azokhoz a döntéshozókhoz, akik egyébként a rendezvény előkészítése és lebonyolítása során, döntési pozícióban lévén, bármikor érdemben be tudtak volna avatkozni a rendezvény előkészítése vagy lebonyolítása során. Hangsúlyozni szeretném, hogy a rendelkezésre álló információk nem a végül bekövetkezett természeti katasztrófáról szóltak, és annak nagyságrendjét írták le, de azért jelezték, hogy vihar közeledik a közép-magyarországi régió felé, illetve az ország területén a korábbi időszakban már át is vonult. Hogy ezek az információk nem jutottak el az illetékes döntéshozókhoz - a vizsgálat egyébként nem foglalkozott azzal, hogy mit kezdtek volna a döntéshozók ezekkel az információkkal, ez nyilvánvalóan egy más vizsgálat, hiszen nem bekövetkezett eseményt kivizsgálni nem lehet -, ezért a különböző szervezetek illetékes munkatársait, vezetőit felelősség terhelte, e felelősség megállapítására sor került már az első két nap után is a Meteorológiai Szolgálat, a katasztrófavédelem és a Miniszterelnöki Hivatal munkatársait, vezetőit illetően. Azonban nem zárult le a felelősségre vonás, ennek kivizsgálása. A két érintett miniszter, Lamperth Mónika miniszter asszony és Persányi Miklós miniszter úr a vizsgálatokat folytatta. Nyilván a miniszter asszony a saját vizsgálatáról a későbbiek során tájékoztatást tud adni. Mint említettem a bevezetőben, a Környezetvédelmi Minisztériumban még nem zárult le teljes körűen ez a vizsgálat.
A felelősség megállapításán túl a kormány intézkedett annak érdekében, hogy a jogszabályi környezet a továbbiakban ne legyen olyan akadálya az ilyen tömegrendezvények lebonyolításának, ami esetleg megismételheti a katasztrófákat, ha mondjuk tudunk róla. Ezért szeptember 15-ei hatállyal Lamperth Mónika miniszter asszonyt felkérte arra, hogy teljes körűen vizsgálja felül az ilyen rendezvények megszervezésére és szervezőire vonatkozó jogszabályi környezetet, beleértve az egyes szervezetek belső szabályzatait is, és tegyen javaslatot annak érdekében, hogy a kormány saját hatáskörben, illetve - bevezetőmben elmondottakból nyilvánvalóan következik - országgyűlési hatáskörben megoldandó törvénykezési, rendeletalkotási, szabályozási feladatait elvégezhesse, hogy a későbbiekben elkerülhessük az ilyen katasztrófákat. Ha már az időjárásról nem tehetünk, azért az ahhoz kötődő jogi és egyéb tennivalókat teljes körűen tudjuk elvégezni. Szeptember 15-e után tudok tájékoztatást adni a képviselők, a bizottságok számára arról, hogy milyen jogszabályt kell megváltoztatni, pontosan milyen szabályozást kell átalakítani.
Ezek voltak a legfontosabb megállapításai, illetve a legfontosabb következtetései az általam elvégzett vizsgálatnak.
Köszönöm szépen a bevezetés lehetőségét.
ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. Dr. Lamperth Mónika miniszter asszonyé a szó.
Dr. Lamperth Mónika tájékoztatója
DR. LAMPERTH MÓNIKA önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszony! Képviselő Urak! Augusztus 20-án egy olyan vis maior esemény történt, amelyben sajnálatosan több ember életét vesztette. Itt, a bizottság előtt is szeretném kifejezni együttérzésemet mindazok iránt, akiknek a családtagjait érte ez a szörnyű tragédia, amely az augusztus 20-ai viharnak a következménye.
Kiegészítve azt, amit Szilvásy miniszter úr elmondott az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság szerepét illetően, szeretném előzetesen elmondani, hogy a katasztrófa következményeinek felszámolásában a tűzoltóink, a katasztrófavédelmi szakemberek jól dolgoztak. Tehát, amikor már ez a szörnyű esemény bekövetkezett, azt követően a károk felszámolásában, az emberéletek mentésében a többi hatósággal együttműködve, jól dolgoztak. De ez máskor is így volt már, árvíznél és más katasztrófaeseményeknél is. Azonban ennek az estének a történései alapján a következtetéseket le kell vonni, és nyilván, hogy a felelősség megállapítására irányuló vizsgálatok végeredménye is ezt mutatja, hogy van további tennivaló annak érdekében, hogy megelőzzük, hogy megtegyünk mindent annak érdekében, hogy csökkentsük annak az esélyét, hogy ilyen katasztrófaesemények bekövetkezhessenek.
A vihar estéjén én egyébként a budapesti szolgálati lakásomban tartózkodtam - sokan kérdezték, szeretnék előremenni, hogy erre a kérdésre is adjak választ -, és televízión néztem a tűzijátékot. A közvetítés alatt számomra is kiderült, hogy baj van. Telefonon Muhoray tábornok urat hívtam, aki nekem jelentést tett arról, hogy mi történt, illetve, hogy milyen intézkedéseket kezdeményeznek vagy fognak megtenni. Azonnal elrendeltem telefonon Muhoray tábornoknál a veszélyhelyzeti központ aktivizálást, ami azt jelenti, hogy akkor ez a logisztikai feladatellátás elindul. Telefonon egyeztetettem Szilvásy miniszter úrral, illetve Petrétei miniszter urat is felhívtam, hogy szükség van-e olyan miniszteri szintű döntésre, ami a rendőrség ekkori munkáját kellene, hogy segítse. A miniszter úr tájékoztatott arról, hogy ő is megkapta az általa irányított szervezetektől időben a jelentést, és a vihar után a mentés folyik, a rendőrség teszi a dolgát, és segít abban, hogy az emberek baj nélkül vagy a lehető legkisebb bajjal tudjanak távozni a helyszínről.
Még akkor éjjel egyeztettem telefonon Molnár Lajos miniszter úrral, és megkérdeztem tőle, hogy kell-e akár a katasztrófavédelem szervezésében, akár más hatóság szervezésében kapacitásbővítés az egészségügyben. Itt arra is gondolok, hogy azoknak, akik megsérültek és kórházba kerültek, mondjuk, vidékieknek, hozzátartozóknak szükség van-e szálláshelyek megnyitására, egyebekre, mert ezzel a kapacitással a katasztrófavédelem rendelkezik, és ezt meg tudjuk szervezni. Úgy a katasztrófavédelmi hatóság, akkor veszélyhelyzeti központ vezetőjeként működő vezetője, Muhoray tábornok, mint Molnár Lajos miniszter úr azt mondta, hogy ilyen intézkedésre nincsen szükség, van megfelelő kapacitás.
Azt a feladatot adtam a katasztrófavédelem vezetőinek, hogy most első a mentés, első az, hogy mindent tegyenek meg annak érdekében, hogy az emberek biztonságban legyenek, és ezt követi majd az, hogy megnézzük, hogyan alakult ki ez a helyzet, a jelentési rend hogyan működött. Jelentést kértem arról is még az éjszaka, amikor már látszott, hogy a mentésben megfelelően dolgoznak a hatóságok, hogy az Országos Meteorológiai Szolgálattól milyen előrejelzéseket kaptak, milyen jelzések érkeztek a katasztrófavédelemhez. Akkor derült ki az a sajnálatos tény, hogy a katasztrófavédelem ügyeletesénél a riasztást, ami időben érkezett, nem bontották ki. Akkor azt mondtam, hogy a vizsgálat rendjét majd reggel meghatározom, az éjszaka nem alkalmas arra, hogy ilyen intézkedéseket telefonon megtegyek, meg azt gondolom, hogy akkor minden erőt a mentésre kellett koncentrálni, azonban reggel kértem jelentést a sérültekről, az eltűntekről, és megerősítettem azt, hogy első a mentés.
Reggel, ha jól emlékszem, nyolc órára a miniszterelnök úrhoz mentünk, a miniszterelnök úr jelentést kért valamennyi minisztertől az éjszaka történtekről, az intézkedésekről, és elrendelte a megfelelő vizsgálatokat. Én elrendeltem egy szakmai vizsgálatot, aminek az volt a célja, hogy megvizsgálja, hogyan és miként működik a rendszer, milyen lépéseket kell tenni annak érdekében, hogy ez hatékonyabb legyen, és természetesen a felelősség megállapítására is kezdeményeztem fegyelmi vizsgálatokat.
Ez a vizsgálat megállapította azt, hogy közvetlen mulasztás terheli azt az ügyeletet vezető alezredest, aki elmulasztotta kinyitni a riasztást. Nincs magyarázat arra, hogy ha valaki azért kapja a fizetését, hogy ezt az ügyeletet ellássa, akkor ilyen mulasztás történik. Jóllehet hozzáteszem, hogy ha akkor ezt az e-mailt kinyitja és elolvassa a riasztásban szereplő mondatokat, az túl általános volt ahhoz, hogy abból lehessen tudni, hogy ilyen nagy baj következik. Ez pontosan egybevág azzal, amit Szilvásy miniszter úr is elmondott.
Itt csak rövid mondattal jelezném azt, hogy az Országos Meteorológiai Szolgálat és a katasztrófavédelem között van egy kialakult, aláírással elfogadott működési rend, aminek előzménye a kormány 2006. január 6-án meghozott határozata. Ez a kormányhatározat, amelynek egyik kezdeményezője voltam, pontosan abból a célból született, hogy a veszélyes időjárási hatások lehetőség szerinti megelőzését, a károk csökkentését elősegítse. Hiszen érzékeltük azt, én is érzékeltem akkor még belügyminiszterként, hogy a rendkívüli időjárási helyzeteknél pontosabb előrejelzésekre lenne szükség, hogy a megelőzésre legyen valamennyi idő. Akkor ez a működési rend, ami elfogadásra került, kétféle előrejelzést állapított meg: van egy rövid távú figyelmeztető előrejelzés, amely az adott jelentés várható pontos idejére és térbeli eloszlására nem ad információt, csupán az esemény bekövetkezési lehetőségét valószínűsíti - ezt írja elő többek között a működési rend -, és van az úgynevezett riasztás, amely az időjárási jelenség várható bekövetkezte mellett a jelenség lefolyásának menetére, pontosabb helyére, idejére vonatkozóan részletes információkat is tartalmaz. Ez a szabályzat egyébként előírja azt is, hogy ezt nemcsak e-mailben kell elküldeni, hanem meg kell erősíteni faxon is és telefonon is. Erre nem került sor, de majd Persányi úr megvizsgálja, hogy ez hogyan és miként zajlott. Én a katasztrófavédelmet illetően tartom azt fontosnak, hogy ez volt az a momentum - mármint az ügyeletes kollégának ez a mulasztása -, ami miatt az ő felelőssége megállapításra került.
Az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóságnál az ügyeletes elöljárói, az osztályvezető, a főosztályvezető, valamint a budapesti polgárvédelmi parancsnok felelősségét fegyelmi eljárás keretében az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság vezetője vizsgálja. A szakmai vizsgálat során, amelyet én rendeltem el, és amelyet a minisztérium szakállamtitkára által vezetett háromtagú szakmai bizottság végzett el, pedig készült egy elemzés, értékelés, amelynek alapján én hoztam döntést az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság főigazgatója, illetve helyetteseivel kapcsolatban. Ez a szakmai vizsgálat megmutatta azt, hogy az országos katasztrófavédelem jelenleg nincs kellően felkészülve a klímaváltozás által okozott veszélyhelyzetekre, ezért elrendeltem, hogy új operatív szervezeti és szervezési intézkedéseket kell bevezetni, fel kell készülni a jövőben bekövetkezendő felhőszakadásokra, a kiterjedt ivóvíz-szennyeződésekre és egyéb szélsőségekre, amelyek az elmúlt időszakban sajnos néhányszor elfordultak. Azt is megállapította a bizottság, hogy a tömegrendezvények megszervezése során nem volt és nincs megfelelő élő operatív kapcsolat a különböző hatóságok között. Ezért rendelkeztem arról is, hogy készüljön egy előterjesztés az új típusú regionális védelmi operatív törzsek létrehozására, egy olyan riasztási rendszer kialakítására, ami egyértelműen lehetővé teszi azt, hogy a nap minden percében képessé váljék a katasztrófavédelem a mozgósításra és cselekvésre.
A három vezető fegyelmi eljárásban, az országos főigazgató és az akkor egyébként - a főigazgató szabadság távolléte miatt - vezetőként dolgozó helyettese feddésben, a veszélyhelyzeti főigazgató helyettes pedig megrovás fegyelmi büntetésben részesült.
Tisztelt Képviselő Asszony, Képviselő Urak! Azt gondolom, ez a szörnyű tragédia valamennyiünk számára azzal a kötelezettséggel jár, hogy levonjuk a megfelelő következtetéseket, és tegyünk olyan hatékony lépéseket, amelyek csökkentik az eljövendő időszak kockázatát, még akkor is, ha ez egy olyan vis maior esemény volt, amelyet nem tudhattunk előre. Ezért köszönöm a bizottságnak, hogy meghallgat bennünket, és hogy országgyűlési bizottság is foglalkozik ezzel a kérdéssel.
ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter asszony. Most pedig az Országos Meteorológiai Szolgálat elnökének adok szót, dr. Dunkel Zoltán elnök úrnak. Tessék parancsolni!
Dr. Dunkel Zoltán tájékoztatója
DR. DUNKEL ZOLTÁN, az Országos Meteorológiai Szolgálat elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Asszony! Tisztelt Miniszter Úr! Az augusztus 20-án bekövetkezett időjárási esemény meteorológiai szempontból egy nagyon ritkán előforduló esemény volt. Ugyanakkor a dolog másik oldaláról tekintve mint esemény, viszonylag jól prognosztizálható volt, tehát a számítógépes modellek már egy nappal előtte mutatták, és tulajdonképpen végig tudtuk követni az eseményeket.
Amikor azt mondom, hogy meteorológiai szempontból jól prognosztizálható esemény volt, akkor ez alatt azt értem, hogy a meteorológia jelenlegi szintjén tudjuk előre jelezni, tehát körülbelül azt, hogy a hidegfront Magyarországot, illetve Budapestet 20-án, az esti órákban éri el. Az "esti órák"-ban is már benne van egy-kétórás bizonytalanság. A meteorológia jelenleg ennyit tud. Ha most összevetjük a tényekkel azokat az információkat, amelyeket a meteorológiai riasztás adott ki, akkor látható, hogy a front közeledte egész jól nyomon követhető volt. Ugyanakkor a bekövetkezett esemény Budapesten kilenc órakor, kilenc óra tíz perc körül történt, a Közép-Magyarországra vonatkozó riasztást pedig 19 óra 39 perckor adta ki a kollégám. Ha kiszámoljuk, akkor ez durván másfél óra. Ha meg kívánják ítélni a meteorológus teljesítményét, akkor mindenképpen szeretném közölni, hogy a radarképen azonosítható front akkor körülbelül a Balaton közepétől északra helyezkedett el, tehát Budapesthez képest még körülbelül 100 kilométerre.
Még hozzá kell tenni - és ez egy nagyon fontos információ -, hogy azt a prognózist készítő, illetve riasztást kiadó kollégám nagyon jól látta, hogy a maximális széllökések elérhetik, illetve meghaladják a 90 kilométer/órát. Azt, hogy Budapesten végül is 130 kilométer/órás szélsebesség, széllökés következett be, előre látni nem lehet. Ennek a szakmai vagy természeti oka az, hogy a hidegfront mentén nagyon nagy hőmérsékletkülönbség volt, tehát egy nagyon meleg terület fölé érkezett egy viszonylag hideg terület, és ilyenkor nagyon heves feláramlások jöhetnek létre. A front egyes részein úgynevezett szupercellák alakultak ki, ami azt jelenti, hogy nagyon heves forgó zivatarfelhő alakul ki, amelyből jégeső is hullhat, volt is rá példa.
Ha nem haragszanak, Budapest esetében még néhány adattal terhelem önöket. Négy olyan állomásunk van, amely szélsebességet, széllökést automata módon mér: Újpesten, Lágymányoson, a Meteorológiai Intézet tetején, illetve Szentlőrincen. Ezek közül az északi és a déli állomás 13,6, illetve 22 méter/szekundumot adott, ami nem különösebben nagy, tehát 40-50 kilométeres szélnek felel meg, ugyanakkor a két belvárosi állomás 32, illetve 34 méter/szekundumos, tehát hihetetlenül nagy széllökést adott. Tehát azonkívül, hogy a front vonala gyakorlatilag a tűzijátékkal egy időben érte el a fővárost, még egy külön rendkívüli és gyakorlatilag feljegyzéseinkben az elmúlt több mint ötven évben egyszer előforduló esemény volt, hogy ilyen hihetetlen szélsebességet produkált volna Budapesten.
Úgy érzem, hogy a szakma jelenlegi állása szerint mi jól végeztük a dolgunkat, ennél precízebben, nagyon nagy idővel előre nem lehet megjósolni, előre jelezni egy ilyen természeti jelenséget.
Köszönöm szépen, szakmailag ennyit kívántam elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most dr. Tatár Attilát kérem, hogy a kérésnek megfelelően ő is szakmai szempontok alapján szóljon az általa felügyelt területről.
Dr. Tatár Attila tájékoztatója
DR. TATÁR ATTILA, az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság főigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Miniszter Asszony! Miniszter Úr! Az elhangzottakhoz szeretnék kiegészítéseket fűzni, elsősorban a tekintetben, hogy mennyire volt és lehetett ez minősített helyzet akár az előrejelzés, akár az ügy folyamatában.
Ha áttekintjük a vonatkozó szabályokat, akkor egy kormányrendelet szerint az OMSZ-nak, ha olyan rendkívüli időjárási veszélyhelyzetet prognosztizál, amelyet katasztrófaveszély kialakulására vonatkozó veszélyként lehet definiálni, akkor állami feladatként és hivatalból, szokásos módon az eljárásba bevont szervezeteket, hatóságokat a meglévő és a lokális helyzetre vonatkozó intézkedéseken kívül haladéktalanul tájékoztatnia kell. Ebben az esetben természetesen minősített helyzetről van szó, tehát katasztrófaveszély helyzetéről. Ebben a körülményben a kormányzati koordinációs bizottságnak és a hozzárendelt munkabizottságnak van feladata, amely a helyzetet értékelve megfelelő döntéseket hozhat. Volt a közelmúltban erre példa, amikor az árvízzel kapcsolatosan minősített helyzet kihirdetésére került sor. Ebben az esetben a 179/1999. számú kormányrendelet szerint a védekezési munkabizottságot annak a minisztériumnak a bázisán kell létrehozni, amely szakmailag érintett ennek a kérdésnek a megítélésében. Egész pontosan az 5. § (2) bekezdése ezt a védekezési munkabizottságot a KvVM-hez rendeli. Természetesen egészen biztosan értékelve a szakemberek által adott információkat, ilyen döntés nem született, ilyen kezdeményezés nem született, tehát a jelzés pillanatában sem lehetett olyan értékelést és olyan eljárási rendet meghatározni, amely a katasztrófaveszély kialakulásának bármiféle lehetőségét magában hordozta volna. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos és lényeges információ.
Nézzük meg a másik eljárási rendet, amely ennél szűkebb. Ez arra vonatkozik, amit miniszter asszony és miniszter úr is az előbb már említett, hogy az elmúlt időszakokban voltak olyan események, amelyek kapcsán szükséges volt áttekinteni, hogy lokális - és ez nagyon fontos -, helyi eredetű veszélyhelyzetek kialakulására dolgozzunk ki valamilyen szakmai javaslatot és egy együttműködési eljárási rendet. Természetesen a kialakult helyzetben az az eljárási rend, amelyet a vízügy, a meteorológia és mi közösen aláírtunk és alkalmazunk, alapvetően ennek a gondolatiságnak a mentén született. Tehát minden szervezet ismerte azon műszaki lehetőségeit, paramétereit, amivel ennek a kihívásnak meg tud felelni. Ennek birtokában írtuk alá ezt az eljárási rendet.
Nagyon fontos ennek az eljárási rendnek az a két pontja, amit miniszter asszony is jelzett, hogy mi az előrejelzés és mi a riasztás. Lényeges tartalmi különbségek vannak e tekintetben, hiszen az egész cél arra irányul, hogy egy részletes leírással határozzunk meg egy pontos helyet, időpontot, és alapozzunk meg egy olyan operatív intézkedési sort, hogy ha az eljut a döntéshozókig, akkor azt be tudják vezetni, és az azzal kapcsolatos védekezési feladatokat végre tudják hajtani. Ez egyértelműen szerepel ebben az eljárási rendben. Ehhez képest kaptuk azt a másfélsoros riasztási adatot, amit az elnök úr is említett, amely egyébként tartalmában megfelel a délelőtt, reggel kiadott előrejelzésnek, annak egy-két mondata került tulajdonképpen kiragadásra, és lett riasztásként elküldve, de egy olyan riasztásként, amelynek visszaigazolását az eljárási rendnek megfelelően maga az OMSZ is valamennyi adatlapon kérte; tehát, hogy fogadta az OKF ezeket a riasztási adatokat, tudomása van arról, hogy ilyenfajta kezdeményezés érkezett.
Azt gondolom - és az elnök úr is ezt erősítette meg -, hogy jelen pillanatban azokkal a műszaki lehetőségekkel, know-how-kkal, amelyekkel rendelkezik a meteorológia, nem lehet jelenleg lokálisan olyan pontos előrejelzést adni, amelyre megfelelő operatív intézkedéseket lehetne végrehajtani. Ebben a tekintetben az OKF-nek nincs döntési pozíciója, az eljárási rend szerint csak a polgármesterek irányában tud információt adni, amit sajnálatosan az ügyeletesünk elmulasztott. Az ebbéli felelőssége, azt gondolom, megáll, és különösen a katasztrófavédelem és a jogelőd szervezetek, tűzoltóság, polgárvédelem hagyományai alapján megengedhetetlen, hogy egy ilyen szolgálat ügyeleti rendszerében ilyen hiba történjen. Azt gondolom, hogy ezt nagyon gyorsan és határozottan le is reagáltuk.
Fontos az a körülmény is, hogy ha eljut a döntéshozókhoz, mi történhetett volna ezzel az információval. Csak annyiban igazolnám vissza az eredeti gondolatomat, hogy ha az eredeti állapot alkalmatlan volt arra, hogy veszélyhelyzetet, katasztrófahelyzetet hirdessünk ki, akkor azt gondolom, ehhez képest módosítás nem történt. Azt gondolom, hogy ha akkor jut el a döntéshozókhoz ez az információ, ez is kevés ahhoz, hogy megfelelő intézkedést hozzanak.
Szeretnék még egy gondolatot hozzáfűzni ehhez. Hogy a rendszer ma így működik, az sajnálatosan hiba, én is azt gondolom. Ezt közösen át kell gondolnunk, és meg kell vizsgálni, hogy ilyen műszaki paraméterek mellett teljesíti-e azt az eredeti célkitűzést, amit elvárnak ettől a lakosság és a hatóságok. Nem keltünk-e olyan képzetet a lakók és a polgárok vonatkozásában, hogy ha van egy ilyen előrejelzés, akkor csak megnyomunk egy gombot és a veszélyhelyzet el fog múlni. Alkalmas-e ez a rendszer erre vagy sem?
Engedjék meg, hogy megmutassam ezt az együttműködésünk során tapasztalt és két napra rá kapott riasztást, hasonló "vörös 1" riasztást küldött az OMSZ az OKF ügyeletére. (Körbemutatja az ábrát.) Ez azt jelzi és azt mutatja, hogy egész Dunántúl területére "vörös 1" jelzés került kiadásra. Azt szeretném én ezzel alátámasztani, hogy ilyen módon valóban nincs arra lehetőség, hogy operatív tevékenységeket ilyen tömegekben kezeljünk, különösen akkor, amikor lokális eseményekről van szó.
Még annyit szeretnék hozzátenni, hogy OKF az előrejelzést követően - ami szintén az eljárási rendben van, és ezt az ügyeletünk kezelte - valamennyi önkormányzat felé, illetve a tűzoltóparancsnokságok felé megküldte azt a tájékoztatást, ami a felkészülés része. Az előrejelzésnek ez az alapja, ezért szükséges, hogy egy figyelemfelhívás már legyen, amit majd a későbbiek során konkretizálunk az egy-három órás időközönként jövő riasztáshoz. Ez az előrejelzés valamennyi szervezetünk részére kiment, és természetesen ebben az esetben is ezt megtettük, a mintegy 1800 polgármester felé az értesítések kimentek, de menet közben ezt a folyamatot leállítottuk, mert az OMSZ korrigálta már az aktuális időjárási adatok alapján és bizonyos régiókat visszaminősített.
Összességében úgy ítélem meg, hogy az OKF-nek csak és abban van egyértelmű és konkrét hibája és személyi felelőssége, hogy ezt az ügyeletünk nem volt képes az előírt szolgálati rend szerint kezelni és továbbítani. A bekövetkezett esemény ezek szerint - és azt gondolom, most mindannyiunk számára egyértelmű - előre nem látható természeti vis maior volt. Erre vonatkozóan kaptunk mi feladatot a miniszter asszonytól, hogy dolgozzunk ki olyan együttműködési és eljárási rendet, amely a két tömegrendezvényen kívül, a pirotechnikai és a sportrendezvényekre vonatkozó szabályozásokon túl vegye górcső alá, hogy milyen rendezvények lehetnek még, hogyan lehet a rendezőt és az engedélyező hatóságot abba az irányba is eltolni, hogy az ilyen bekövetkezett vagy valószínűsíthető vis maior esetén milyen operatív intézkedést fog foganatosítani. De a dolog alfája az, hogy mit tudunk ma műszakilag e tekintetben mondani. Ha nem tudjuk lokálisra ezt a helyzetet felépíteni, ebből a törekvésből annyiban kell visszalépni, hogy hozzuk szinkronba az OMSZ előrejelzéseit és a várható következményeket, és ez alapján dolgozzunk. Mindenféleképpen nagyon fontosnak tartom a lakosság képzését, felkészítését ilyen helyzetre, mert az ő informálásuk és felkészítésük, azt hiszem, elengedhetetlen e tekintetben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A bevezetők elhangzottak. Azt kérem a bizottság valamennyi tagjától, hogy legyünk tekintettel arra, hogy az idő mindenkinek drága és takarékosan bánjon mindenki az idővel. Kérem azt is figyelembe venni, hogy a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség parlamenti vizsgálóbizottság felállítását is kezdeményezte. Az egy vizsgálóbizottság, tehát más feladata van egy vizsgálóbizottságnak, mint egy bizottsági meghallgatásnak. Most a bizottsági meghallgatás van napirenden. Ezek után átadom annak a szót, aki kérdezni szeretne. Tessenek parancsolni! (Balogh József jelentkezik.)
Balogh József alelnök úré a szó.
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Tisztelt Miniszter Asszony! Tisztelt Miniszter Úr! Kedves Elnök Urak! Azt hiszem, leginkább arra kell koncentrálnunk, hogy a megtörténtekből milyen következtetéseket tudunk levonni, és hogyan tudjuk azt a jövőben hasznosítani. Ezzel kapcsolatban két kérdésem lenne tisztelettel az Országos Meteorológiai Szolgálat vezetőjéhez. Kielégítőnek tartja-e az OMSZ által adott előrejelzések minősítését a jelenlegi helyzetben? Zárójelben elmondom, hogy gyakorló polgármesterként az eset után minden nap kapok meteorológiai előrejelzést, amivel nem tudok mit kezdeni, mert körülbelül az a tartalma, hogy vagy lesz 60-70 kilométeres szél vagy nem, vagy fog esni az eső vagy nem. Én ezekkel az ügyekkel nem tudok mit kezdeni, ezt valakinek, aki kiadja, minősítenie kellene, hogy eléri-e azt a szintet, ami egyébként figyelmet érdemel, vagy pedig egyáltalán az újságban olvasható meteorológiai jelentésekkel azonosak. Ezzel kapcsolatban az volna a kérdésem, hogy elegendőnek tartja-e a tisztelt elnök úr, a jelenlegi minősítési rendszer jó-e, elegendő-e és kívánnak-e ezen változtatni.
A második. Tatár tábornok úr nagyon érzékletesen levezette az egész rendszer lényegét. Én is azt mondanám, hogy itt a kibernetikai elvet alapul kell vennünk, tehát ami egy ilyen vezérlés, önszabályozás dolgához hozzátartozik. A Meteorológiai Szolgálatnál működik valamiféle visszacsatolási rendszer, akár az előrejelzések vonatkozásában? Ha előrejelzek valamilyen időjárási helyzetet, ami mondjuk, nagy valószínűséggel, ha nem is katasztrófahelyzet, de mindenképpen figyelmet érdemel, akkor ezt tudom-e kontrollálni az adott területre, hogy az valóban bekövetkezik-e vagy sem? Tudniillik, ha egy bizonyos helyen én ezt észlelem, akkor feltehetően tudom másnak is jelezni, aki 80 kilométerrel arrébb van, hogy amit jeleztek, itt már jelentkezett a gyakorlatban, és ilyen esetekre fel kell készülni, mert gyakorlatilag az előrejelzés igazolódik. Ez az egyik, hogy a visszacsatolás elve hogyan működik az OMSZ-on belül.
Ami pedig a minősített jelzések továbbítását illeti, az is alapvető elv, hogy ha mondjuk, piros riasztás van vagy valamilyen olyan minősített jelzést indít útnak a szolgálat, akkor azt addig kell útjára bocsátani, amíg visszajelzés nem jön, hogy valaki, az érdekelt vette. Ez alapvető szabályozási elv, és ezek szerint a gyakorlatban ez megsérült, mert nemcsak rá kell írni, hogy visszajelzést kérek. Aki dolgozott katasztrófavédelemnél, az tudja - én 22 éven keresztül sajnos számtalan katasztrófában vettem részt, elhárításában és megelőzésében, hozzáteszem -, hogy ilyen esetben mindig az az utasítás a polgári védelem vagy az illetékes szervezetek részére, hogy addig adjátok az üzenetet, míg visszajelzés nem jön, és óránként jelezni kell a tényleges állapotot. Ezt értem a visszacsatolás elvén. Ez kellően kimunkált? Mert úgy tűnik, hogy itt viszont minősített esetben nem kapták meg a visszajelzést, hogy az érintett szervezet ezt a jelzést megkapta és használja.
Ez a két kérdésem lenne.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Dr. Kovács Zoltán alelnök úr kér még szót.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Miniszter Hölgy! Miniszter Úr! Tisztelt Bizottság! Abban egyetértünk, hogy az események után a kárelhárításban, illetve az emberéletek mentésében mindenki a maga területén lehetőség szerint a legjobbat kívánta nyújtani, és ez nagyjából így is történt - nagyon szomorúak vagyunk a tekintetben, hogy mégis bekövetkezett tragédia, illetve jelentős anyagi kár -, mi azonban nem az események utáni dolgokra lennénk kíváncsiak, hanem az azt megelőzőre. Részben a beszámolók az események utánra vonatkoztak, illetve megpróbálják rekonstruálni, hogy mi lett volna, ha... Illetve az én megítélésem szerint némileg elkendőzni a felelősséget.
Egyet biztosan tudunk: augusztus 20-án 19 óra 30 perckor, a 21 óra 10 perces esemény előtt, tehát másfél órán belül azért olyan jelzés ment, amely mindenképpen fel kellett volna, hogy ébressze az illetékesekben a veszélyérzetet, hiszen voltak előtte más események is, a Balatonon komoly problémák voltak, a vízből vitorlásokat kellett menteni, Kaposváron lefújták a tűzijátékot, Székesfehérváron lefújták a tűzijátékok Budapesttől 50 kilométerre. Mindenhol van védelmi bizottság, illetve van az OKF-nek szervezete, amelyek egyébként küldték a jelentéseket a szélről, és hogy milyen események zajlottak le ezeken a helyeken. A miniszter asszony által hivatkozott működési rendben, amit az OKF és az országos műszaki irányító törzs adott ki, kötelezettségek vannak nemcsak saját magukra nézve, hanem a rendőrség felé, még a Honvédelmi Minisztérium felé is és az illetékes polgármester felé is.
Ez egy operatív törzs, amely folyamatosan működik. Tehát azt gondolom, hogy nemcsak az ügyelet, hanem a működési rend szerint is katasztrófahelyzetekben működnie kell. És katasztrófa közeli helyzetek voltak vagy katasztrófák voltak Székesfehérváron vagy az ország különböző részein. Ráadásul még volt egy meteorológiai előrejelzés is, és mégis, mintha mi sem történt volna, és mondjuk a főpolgármestert, aki a helyi védelmi bizottság elnöke, mégsem értesítették.
Mellékesen mondom, igaza van egyébként Balogh Józsefnek, én is kapom ezeket a meteorológiai előrejelzéseket. Most átestünk a ló túloldalára: 1800 polgármesternek küldözgetnek jelentéseket 30-40 kilométeres szelekről. Semmi értelme nincs, mert ez mindennapos mondjuk az Északnyugat-Dunántúlon vagy a Kisalföldön. Ettől is drága egyébként az államigazgatás, szeretném mondani. Tényleg csak azokat kell megküldeni, amelyek valóban fontosak kell legyenek intézkedés szempontjából a helyi, illetve a megyei védelmi bizottságoknak.
Ebből adódóan azt szeretném még megkérdezni, hogy a működési renddel kapcsolatosan került-e kiadásra miniszteri utasítás, véleményezte-e egyáltalán ezt a működési rendet maga a minisztérium, akár a MeH vagy netán a kormány, mert van egy 2006/1005-ös kormányhatározat, amely a környezetvédelmi miniszterre, illetve az akkor még belügyminiszterre ró felelősséget. Ezek már meglévő jogszabályok, megmondják, hogy mit kell csinálni. Tehát nem arra kell hivatkozni, hogy hiányoznak jogszabályok, a meglévő jogszabályok alapján is lehetett volna intézkedni. Hiszen mindenki vis maiorra hivatkozik. Valóban, a vis maior hirtelen bekövetkező és elháríthatatlan esemény - jogászok, tanultuk az egyetemen. De azért ez nem váratlanul bekövetkező esemény volt. Ennek nagyon sok előrejelzése volt.
Még egy dolgot szeretnék mondani. Maga az esemény is rendkívüli volt, hiszen nemzeti ünnep volt, amikor egymilliónál több ember volt a Duna-parton, illetve Budapest fővárosban. Ez már önmagában is egy olyan esemény, amely fokozottan fel kell hogy keltse a veszélyérzetet az irányítóknál, kormányszintig. Ezért kérdezném azt, hogy bármelyik miniszter, illetve az itt lévő OMSZ, illetve OKF vezetője érez-e személyes felelősséget bizonyos mulasztásokat illetően.
ELNÖK: Köszönöm, alelnök úr. Ipkovich György képviselő úr!
DR. IPKOVICH GYÖRGY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. A kérdésem a következő lenne. Az előrejelzésben szereplő 90 kilométer/órás szélsebesség a tűzijáték megtartásával kapcsolatban milyen aggályokat vethetett fel ebben az esetben? Tehát most műszakilag kérdezem, hogy mennyire befolyásolja ez a megtartandó tűzijátékot.
A másik inkább jogi és elméleti kérdés lenne, hogy a gyülekezési jog alapján megtartott és egyébként rendben lévő tömegrendezvény feloszlatása, természeti katasztrófa vagy pedig a benne lévők személyes biztonsága érdekében jelenleg jogilag hogyan lehetséges, és kinek a kötelezettsége önök szerint? (Dr. Lamperth Mónika: Ezt nem értettem!) Tehát a gyülekezési jog alapján egyébként rendben lévő rendezvény megszüntetése biztonsági okból kinek a kötelezettsége, illetve kinek a lehetősége?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Buzás Péter képviselő úr!
DR. BUZÁS PÉTER (MSZP): Tisztelt Miniszter Asszony! Miniszter Úr! Elnök Urak! Egyetlenegy dolgot szeretnék kérdezni. Elhangzott, ráadásul két alkalommal is az, hogy a katasztrófahelyzetnek ez a típusú szakmai előrejelzése nem lehetséges; nem volt lehetséges, ergo nem történt mulasztás. Mit tehetnénk annak érdekében - mert előfordulhat másik ilyen is -, hogy ez legközelebb lehetséges legyen, hogy ne 90 kilométeres szelet valószínűsítsünk akkor, amikor ez 130 kilométer, ne a közép-magyarországi régiót mondjunk akkor, amikor ez Budapesten fog keresztülseperni? Ilyen típusú előrejelzésekkel 90-100 kilométeres szél esetén is elég keveset tudunk kezdeni. Mit tehetünk a jövőben annak érdekében, hogy szakmailag kiforrottabb, pontosabb, esetleg időben hamarabb kiadott jelzés érkezzen hozzánk?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr még egyet kérdez.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Van szabály a pirotechnikai eszközök használatára, így a tűzijátékra is. Van a szerződés, amit a MeH kötött, ebben is van kitétel, amelyet korábban a miniszter úr úgy aposztrofált, hogy nincs ilyen, de végül is kiderült, hogy van erre rendelkezés. Tatár Attilát kérdezném, hogy ez esetben mit kellett volna tenni. Mondjuk 90 kilométeres szélnél - mert ezt biztosan megjósolták - fel lehet-e lőni a tűzijátékot? Mi a szabály? Van egy vezetője ennek. Véleményezte-e mondjuk az OKF ezt a szerződést, amelyet a MeH készített olyan szempontból, hogy a pirotechnikai eszközök megfelelő használata, illetve ezeknek az eszközöknek bizonyos szélerősség esetén a leállítása kinek a hatáskörébe tartozik? Volt-e a koordinációs bizottságnak mondjuk egyeztetése egy ilyen nagy eseménnyel kapcsolatosan?
A másik, hogy a miniszter úr mondta, hogy kétharmados törvényeket is kellene módosítani, és 17 év óta ez nem történt meg. A parlamentnek egyszer volt kétharmadnyi lehetősége ezeknek a törvényeknek a módosítására és a megalkotására: '94-98 között. Akkor tisztán kétharmada volt a kormányzótöbbségnek. Ez még nem is politikai jellegű döntést, hanem, azt gondolom leegyszerűsítve, technikai jellegű szabályozást igényelt volna. Akkor miért maradt el? Mert ma rá lehet fogni a gaz ellenzékre, hogy akadályozza az ilyen jellegű jogszabályoknak és kétharmados törvényeknek a megalkotását, de akkor mégiscsak kétharmadnyi voksa volt a szabad demokrata és a szocialista többségnek. Ráadásul, mint ahogy mondtam, ezek a jogszabályok ma is adnak lehetőséget minden ilyen helyzet elkerülésére. Ezt hogy látják önök?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tilki Attila!
DR. TILKI ATTILA (Fidesz): Tisztelt Miniszter Asszony! Miniszter Úr! Azt szeretném megkérdezni, hogy a Meteorológiai Szolgálatnál a belső szmsz hogyan rendelkezik, mi az elsődleges adathordozó: az e-mail vagy a telefon, egy ilyen katasztrófahelyzetben hogyan történik az információ továbbítása. Rendelkezik-e róla egyáltalán? Szintén hogyan rendelkezik az OKF-nél a belső szmsz? Igazából azt nem értem, hogy van-e kapcsolat egyáltalán a megyei szervek között. Tehát, ahogy ez a vihar átvonult a Dunántúlon, érkezett-e az OKF-hez valami jelzés azon túl, hogy a Meteorológiai Szolgálat által elküldött e-mailt elolvasták-e, vagy semmiféle kapcsolat nincsen ilyen esetben a megyék között?
A miniszter úr azt említette a beszámolójában, hogy a tűzijáték nem volt összefüggésben a halálesetekkel, mégis a MeH-nél felmentette azt a főcsoportfőnököt, aki aláírta a szerződést. Azt szeretném megkérdezni a miniszter úrtól, hogy akkor végül is miért mentette fel ezt az illetőt, és jogszerű-e az ilye felmentés. Hogyan ítéli meg ön?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gulyás József!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Tisztelt Bizottság! Az én kérdésem az OKF felé irányulna. Tulajdonképpen augusztus 19-től már figyelmeztető előrejelzéseket kapott az OKF. Ezek augusztus 20-án váltak piros riasztássá. Tulajdonképpen augusztus 20-án 17.45-től, illetve 18.23-tól egész Dunántúl területére piros riasztás volt. Egyfelől arra irányulna a kérdésem, hogy ilyenkor a védelmi bizottság, illetve az OKF regionális szervei között milyen munkakapcsolat van. A meteorológiai előrejelzésekből elég világos volt ennek a zivatarnak a vonulási iránya. Érdekelne az, hogy amennyiben a piros riasztás bekövetkezik - akár ami Dél-Dunántúlra, Közép-Dunántúlra, illetve a közép-magyarországi régióra bekövetkezett -, ilyenkor milyen feladatok következnek ebből. Milyen konkrét teendői vannak az OKF-nek, ha egy ilyen riasztást észlel?
ELNÖK: Köszönöm. Tasó László képviselő úr kérdez.
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Az imént elhangzott, hogy az OKF nincsen felkészülve a klímaváltozásra. Szerintem többen vannak, akik úgy gondolják, hogy a klímaváltozással kapcsolatos gondjaink nem most jelentkeztek. Mi akadályozta meg az elmúlt évben a miniszter asszonyt abban, hogy intézkedjen vagy lépéseket tegyen annak érdekében, hogy felkészültebbek legyünk? És mi akadályozta meg négy éven keresztül abban, hogy a közreműködők együttműködését életszerűbbé tegye?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr, tessék parancsolni!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. A gyakorlatot szeretném megkérdezni. Amikor egy ilyen nagy esemény, mint az augusztus 20-i tűzijáték előkészítése megindul, akkor a fővárosi védelmi bizottsággal, a Főpolgármesteri Hivatallal van-e biztosítási terv, véleményeztetik-e a Miniszterelnöki Hivatalban a helyi, ez esetben a budapesti Főpolgármesteri Hivatallal, illetve az itteni védelmi bizottsággal ezeket a biztosítandó eseményeket? Gondolok itt különösen a tűzijátékra.
A miniszter asszonyt kérdezem, hogy tett-e intézkedéseket arra, hogy a tűzijáték engedélyeztetésekor - lehet, hogy ez nem miniszteri feladat közvetlenül, nyilvánvaló, hogy nem, de maga a szervezet -, az engedély kiadásakor ennek a biztosítására milyen intézkedések születnek az önök részéről.
A végén azt kérdezném meg, hogy a fegyelmi büntetések arányban állnak-e a bekövetkezett eseményekkel. Hogyan látják önök?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A kérdések sorát lezárom, a válaszok elhangzására kerül sor. Azt javaslom, hogy Tatár Attila kezdje meg a válaszadást. A főigazgató úr össze is vonhatja a kérdéseket, és természetesen arra kérünk csak választ, amely kérdés az ön területét érinti. Köszönöm.
DR. TATÁR ATTILA, az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság főigazgatója: A működési renddel kapcsolatos kérdéseket foglalnám össze, hogy van-e kapcsolat a megyei igazgatóságaink között, van-e visszajelentési kötelezettségük, és egyáltalán mi az eljárási rend, ha ilyen riasztás érkezik.
Először szeretném kiterjeszteni az előrejelzésre vonatkozó, már korábban is tett jelentésemet. Az előrejelzés fázisában van egy olyan kötelezettségünk, hogy a védekezésbe bevonható erőket, eszközöket, nevezetesen a tűzoltóságokat, polgárvédelmet ezekről az információkról tájékoztatjuk, és küldjük a polgármester urak részére is ezeket az előrejelző tájékoztatókat. Ez ezen a napon is megtörtént, és természetesen a délelőtt folyamán kapott előrejelzés valamennyi megyébe és a megyei igazgatóságokon keresztül az önkormányzati tűzoltóparancsnokságokhoz elkerült.
Itt szeretném egy kicsit átkötni a gondolatot a tekintetben, ami a pirotechnikai rendezvénnyel kapcsolatos eljárási rendet illeti. Az erre vonatkozó szabályozás szerint az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság másodfokú eljárásba bevont szervezet, tehát abban és csak akkor válik részesévé ennek a folyamatnak, ha az engedélyezés során valami olyan probléma merül fel - akár az engedélyező hatóság, akár a rendezvény szervezője részéről -, amely a mi döntési kompetenciánkba tartozik, akkor kerül hozzánk az ügy, de a jogszabály nagyon pontosan és egyértelműen fogalmaz: csak és kizárólag tűzvédelmi ügyként kezeli a pirotechnikai dolgot, pontosan a kockázat okán. Azt gondolom, hogy ez a része teljesen helyénvaló, egyébként az engedélyező hatóság a rendőrhatóság, és az erre vonatkozó terv, ami hozzánk kapcsolatható, az a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság által készített tűzvédelmi terv, amely hosszú-hosszú évek gyakorlata során azon a feltételezésen alapul, hogy a tűzijáték során nem kellő helyre hullanak ezek a termékek és ott tüzet okozhatnak, veszélyhelyzetet okozhatnak. Erre a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság a tervekben megfelelő erőket és eszközöket biztosított, de ilyen irányú beavatkozásra nem volt szükség, hanem a vihar okozta műszaki mentésekre került sor csak és kizárólag.
Hogy ki az, aki az ezzel kapcsolatos helyzetet adott esetben kezelheti? Ha egyébként a pirotechnikának van olyan kockázata az időjárási körülmények miatt, ami azt eredményezheti, hogy további veszélyhelyzet, sérülés következik be, akkor a leállításra a rendőrhatóságot jelöli jelenleg a jogszabályi rendelet. Mi azt mondtuk, és erre kaptunk felhatalmazást - ezt jelentettem a bevezetőmben -, hogy ezen kívüli rendezvényeket is vegyünk górcső alá, és nézzük meg azokat a tömegrendezvényeket, amelyek egyébként szabályozáson kívül vannak, hogy azokra milyen előírásokat és milyen kötelezettségeket lehet tenni. Azt hiszem, hogy alapvetően és kizárólagosan mindig a rendezvényszervező az, aki az információk birtokában van, és neki kell azokat a személyeket biztosítani, akik akár az engedélyezés folyamatában a biztonsági intézkedéseket megszervezhetik, telepíthetik, és egy odarendelt szervezet által tett javaslatra ezeket le is állíthatja adott esetben.
A piros riasztás vonatkozásában szeretném akkor azt megerősíteni, hogy ha piros riasztás érkezik, és ilyenek a 17 óra 35 perces időpontot illetően valóban voltak és érkeztek az OMSZ-tól hasonló minőségben és tartalomban, erre a jelenlegi működési rend szabályozása szerint, ami nem jogszabály - tehát azt szeretném most aláhúzni, hogy ez nem jogszabály, ez egy együttműködési eljárási rend, amit a kormányhatározat alapján e három szervezet kapott feladatként, hogy szakmailag munkáljon ki egy megfelelő együttműködési eljárási rendet. Innentől kezdve azt gondolom, hogy a három szervezetnek - a vízügynek, a meteorológiának és nekünk - van abban felelőssége, hogy ez jól működik-e, teljesíti-e azt az elvárhatóságot, amit célként kitűztünk vagy nem, és ha szükség van rá, akkor módosítsunk ezen a helyzeten.
Visszatérve: ebben az esetben az eljárási rend azt szabályozza, hogy a polgármesterek és a védelmi bizottságok felé kell ezt az információt továbbítanunk, és a védelmi bizottságok, amelyeken belül - a bevezetőben is említettem - vannak munkabizottságok, amelyeknek viszonylag rövid időn belül, egy órán belül meg kell alakulniuk, és az általános eljárási rend szerint - nem e szerint van ez a kötelezettség - azok hozhatnak olyan döntést és olyan szabályozást, amellyel az eseményekbe be tudnak avatkozni. Volt erre példa - ami adott esetben azt gondolom, most reálisan csak ennyiben merülhet ki -, hogy a lakosság számára egyfajta gyors tájékoztatást adni, hogy mi várható.
Szeretném azt is nagyon pontosan aláhúzni - elhangzott -, hogy átesünk a ló másik oldalára. Valóban szeretném azt is jelezni, hogy folyamatosan olyan rendezvények szervezéséről kapunk információt... Elnézést a kijelentésért, de nemrég a Szigeten is volt egy olyan fogkefe-fogmosó versennyel kapcsolatos rendezvény, amit bejelentettek hozzák pontosan ennek okán a Budapest Fesztivált követően, hogy az ezzel kapcsolatos biztosítási feladatokat is lássuk el.
Valóban kell egy szabályozás nagyon egyértelműen és racionálisan a műszaki tartalomra felfűzve, és nem lehet azt a helyzetet demonstrálni és abba az irányba elvinni, hogy ha egy ilyen helyzet van, akkor biztos, hogy mindenki teljesen sérülésmentesen, biztonsággal el tudja hagyni adott esetben azt a környezetet, amely valóban előre nem jelezhető és amelyet rendkívül időjárási körülmény okozott. Ilyet számosat tudunk mondani az elmúlt időszakból is. A különbség most annyi - talán a szakemberek tudják megmondani -, hogy a felmelegedés, az időjárás megváltozása okán beállt felmelegedés az, ami új elemként jön be. De azért az elmúlt időszakban, nagyon konkrétan az árvizekkel, belvizekkel kapcsolatos veszélyhelyzeteket - amelyek szintén rendkívüli módon megsokasodtak a korábbi évekhez, a 2000-es időszakhoz képest - folyamatosan és jól kezelte a katasztrófavédelem, és azt gondolom, hogy ezzel az új elemmel kell nekünk ebben a szabályozási körben foglalkoznunk.
Ami a felelősséget illeti az OKF és a kollégáim nevében, azt gondolom, hogy igen, mármint az aránya és mértéke, hiszen utaltam már arra, hogy az ügyeleti szolgálatnál megengedhetetlen, hogy olyan helyzet álljon elő, hogy ahol riasztásokat kell fogadni és továbbítani, ez elmaradjon, még akkor is, ha az a későbbiek során valóban csak fikció, hogy mire lett volna alkalmas, de ez a része már minket nem érdekel.
Ez a hiba nálunk történt, igyekszünk a közeljövőben valamelyest bizonyítani, hogy ilyen hasonló nem fog előfordulni, hogy alkalmasak vagyunk a polgárok bizalmára, mint amit eddig is elkönyvelhettünk magunknak, ezért szervezeti változtatásokat és nagyon fontos jogszabályi változtatásokat is fogunk kezdeményezni. Tehát azt gondolom, hogy a mértéke ezzel arányos volt, és az én felelősségem - a közvetlen munkatársaim felelőssége - egyrészt mint elsőszámú vezető, e tekintetben nyilvánvalóan megáll. Másodsorban pedig, hogy ezt a féléve működő rendszert féléven belül nem vizsgáltuk át, hogy alkalmas-e ilyen jellegű helyzetek kezelésére vagy nem.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Dunkel Zoltán elnök úr!
DR. DUNKEL ZOLTÁN, az Országos Meteorológiai Szolgálat elnöke: Köszönöm szépen. Az első kérdés az volt, hogy kielégítő-e az OMSZ tevékenysége a prognózisok minősítését illetően. Természetesen folyamatosan vetjük össze a kiadott prognózisokat a bekövetkezett tényekkel, és szakmai műszóval, mindig verifikáljuk a prognózisokat, és nézzük, hogy milyen helyzetben hogyan válnak be. Ebben a kiemelt esetben nyilván fogunk végezni több tanulmányt is, például a számítógépes modelleket újra le fogjuk futtatni, és elemezni fogjuk abból a szempontból, hogy esetleg több információt lehetett volna ebből kihozni.
A meteorológiai szakma egyébként mindig nagyon nehéz helyzetben van, hogy riasszon vagy ne riasszon, tehát túl gyakran kiabálunk-e farkast vagy kevesebbszer kell. Nekem az a benyomásom alakult ki, hogy talán ritkábban kellene kiadni, de akkor bátrabban, mert így azt a hatást érjük el, hogy ennek nincs igazán információtartalma.
A riasztás vagy a figyelmeztetés során kapott visszajelzéseket tekintve azt mindenképpen el kell mondanom, hogy amikor kiadjuk ezeket az előrejelzéseket, akkor ezek nemcsak, hogy kimennek, hanem az ügyeletes radaron, műholdképen nyomon követi - ez elsősorban a felhőzet mozgására vonatkozik -, ugyanakkor az automata állomásokról befutó információkat vagy az egyéb befutó információkat is időről időre megjeleníti a képernyőn. Tehát, ha mi most azt mondjuk, hogy egy nagyon erős fronttevékenység halad végig az országon, akkor az ügyeletes megnézi, hogy mit jelentettek be az állomások, és akkor ő annak ismeretében módosít a prognózison vagy ad ki újabb figyelmeztetést. Azt hiszem, hogy ezzel kapcsolatban a szakmán belül is mindenképpen le kell ülnünk, és természetesen a katasztrófavédelemmel is le fogunk ülni azzal összefüggésben, hogy melyek azok a dolgok, amelyeknek igazán van információtartalmuk.
Azt hiszem, hogy amikor a hibákat keressük, elmondhatjuk, hogy az egyik alapvető hiba az egész rendszerben, hogy mindenki a saját fejével gondolkodott. Tehát a meteorológusok meteorológusként gondolkodtak, azt mondták, hogy nekünk egy bizonyos szélsebesség átlépése kritikusnak tűnik, ezt leadjuk a katasztrófavédelemnek, és utána az egészet otthagyjuk, hogy ők azt csináljanak, amit akarnak. Azt hiszem, hogy a kiadott riasztásokat és a bekövetkezett eseményeket össze kell vetnünk, és meg kell kérdezni a szakembereket, hogy ők igazán mit tekintettek hasznosítható információnak, vagy ők ezt hogy fordították le a lehetséges intézkedés nyelvére.
Tehát úgy érzem, hogy a meteorológiai szakmának ki kell lépnie egy kicsit a meteorológusbőrből, és a katasztrófavédelemnek pedig talán egy kicsit bele kell élnie magát abba, hogy a meteorológus esetében mi mit jelent. Ahogy ezt a tábornok úr is említette, mindenképpen egyfajta felvilágosító munkát is kell végeznünk, mert a meteorológia mai szintjén nem determinisztikus törvényekkel, hanem sztoasztikus törvényekkel tud dolgozni, tehát egy esemény bekövetkezését csak valószínűsíteni tudja, és ezt a valószínűségi információt kell tudni lefordítani a gyakorlati használatra.
Ha már a személyi felelősség kérdéséről van szó. Igen, érzek személyes felelősséget, mert azt hiszem, hogy arra a kérdésre, hogy mindent megtettem-e, nem válaszolhatok százszázalékos igennel. Fél éve működik ez a rendszer, talán jobban oda kellett volna figyelni arra, hogy az információátadás tökéletesen működik-e.
A leírt jogszabályokhoz kapcsolódóan azért annyit el kell mondanom, hogy az aláírt működési rendhez képest július 4-én volt egy megbeszélés, és akkor módosítottuk az információátadás módját, de ezek jogszabályokban vagy belső utasításokban nem kerültek leírásra, csak egyszerűen tájékoztatva lettek a kollégák. Úgyhogy arra a kérdésre, hogy itt mi az elsődleges információátadó, azt kell mondanom, hogy a leírt működési rendben úgy szerepel, hogy e-mail, fax, telefon, vesszővel egymás után, később a telefon mint visszacsatolási elem, kikerült belőle. Valóban erre is oda kellett volna figyelni. Mindenesetre az esemény bekövetkezte után rögtön egyeztettünk a katasztrófavédelemmel, és most már van egy ilyen direkt visszacsatolás is.
Viszont az elektronikus adathordozókról annyit el kell mondanom, hogy ez a Marathon Globe kormányzati informatikai rendszer volt, és emellett ment át egy e-mail. Tehát két vonalon átment információátadás történt.
Az információ tartalmát illetően, ez a 90 kilométer/óra... A leírt szöveg valóban túl szegényesnek tűnik, de azt mindenképpen szeretném elmondani, hogy ez az információ úgy ment ki, hogy az, hogy mik a riasztási kritériumok és azok mögött milyen tartalom van, egyrészt az OMSZ nyilvános honlapján bárki által elolvasható, illetve a szakembereket erről tájékoztattuk. Tehát lehet, hogy így első olvasatra nagyon szegényesnek tűnik a szöveg, de aki tudja, hogy mi van mögötte, az tudja, hogy ez egy küszöbérték átlépését jelenti, és hogy a küszöbérték mögött milyen várható kártételek vannak.
Arra a kérdésre, hogy mit tehetnénk a javításra vonatkozóan, mindenképpen közösen megtehetjük az értékelést, illetve a belső szakmai és a folyó fegyelmi vizsgálat után is mindenképpen elemezzük azt, hogy mik azok a dolgok, amelyekkel a szakember bátrabban és határozottabban léphetne fel, illetve a rendelkezésünkre álló informatikai eszközök segítségével, például nagyobb számú számítógépes modell futtatásával segítsük a rendszert, ezt a közeljövőben meg fogjuk tenni.
Azt hiszem, hogy minden kérdésre válaszoltam. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Dr. Lamperth Mónika miniszter asszony!
DR. LAMPERTH MÓNIKA önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszony! Képviselő Urak! Sok szakmai kérdésre megadták a választ a szakemberek, de azokra a kérdésekre fogok választ adni, amelyeket direkt nekem címeztek, vagy amelyek esetében úgy gondolom, hogy én vagyok az autentikus válaszadó.
Kovács alelnök úr megkérdezte, hogy véleményeztem-e a működési rendet. A működési rendet nem véleményeztem, a működési rendről tájékoztatást kaptam a katasztrófavédelem főigazgatójától akkor, amikor aláírták. Sőt időközben is kaptam tájékoztatást, mert a tábornok úr azt mondta, hogy kicsit nehezen haladnak előre az aláírással, merthogy pontosan az okozott szakmai problémát, hogy nyilvánvalóan a katasztrófavédelem szerette volna elérni, hogy minél konkrétabb információkat kapjanak. Félreértés ne essék, ez nem veszekedés volt a szervezetek között, ez egy korrekt szakmai egyeztetés volt. A meteorológia pedig azt próbálta nyújtani, amit ők szakmailag a mai szakmai felkészültségük alapján képesek nyújtani. Tehát természetes volt az a folyamat, hogy a katasztrófavédelem szeretett volna ennél is konkrétabb dolgokat bevenni a működési rendbe. Én akkor azt mondtam a tábornok úrnak, azt a feladatot adtam, hogy kössenek egy olyan megállapodást, alakítsanak ki együtt egy olyan működési rendet, amely alkalmas arra, hogy a kormányhatározatban foglalt, illetve a működési rendben meghatározott célt elérje, tehát, hogy minimalizálja az ilyen helyzetek bekövetkeztét, és a lehető legtöbbet tehessen az előrejelzés érdekében.
Hogy a hatályos jogszabályok alapján mit tettek és mit lehetett volna tenni, erre a tábornok úr adott választ.
A következő kérdés, amit alelnök úr feltett, a személyes felelősségre vonatkozik. Azt gondolom, hogy egy ilyen helyzetben mindenki végiggondolja azt, hogy mit tehetett volna másként, egyrészt az adott konkrét eseménnyel kapcsolatban. Néhány nappal a rendezvény előtt - nem tudom megmondani pontosan, hogy három vagy négy nappal a rendezvény előtt volt - kértem arról tájékoztatást a katasztrófavédelem vezetőitől, hogy az elmúlt évek tapasztalataiból okulva, ahol is a tűzbiztonsággal volt probléma - kigyulladt uszály és egyebek -, megtették-e a megfelelő lépéseket annak érdekében, hogy ilyen veszély és kockázat ne legyen. Akkor én azt a tájékoztatást kaptam, hogy a fővárosi tűzoltóság nagyon szoros szakmai kapcsolatban, sőt a szervezőkkel szorosan együttműködve konkrétan megtervezte és szakmailag kontrollálta, hogy hogyan folyjék le a tűzijáték tűzbiztonsági szempontból. De hát senki sem katasztrófára készült. Néhány nappal azelőtt nekem mint ezért a területért felelős miniszternek ez egy fontos kérdés volt, és megnyugtató tájékoztatást kaptam tűzbiztonsági szempontból az általam irányított szakemberektől.
Ami generálisan, a rendszer egészével kapcsolatos működést illeti, Tasó képviselő úr is tett erre vonatkozóan fel kérdést. Az elmúlt években, főleg az árvizeknél meg azoknál a hirtelen viharoknál, ahol egy-egy településnél a zápor, a zivatar elvitt házakat, és látszott, hogy nagyon gyorsan bekövetkező, az időjárási klímaváltozásból adódó következményekkel járó események vannak, akkor kezdeményeztem miniszterkollégámmal együtt, hogy a kormány hozzon egy olyan határozatot, amely alapján megpróbálunk egy picit többet megtudni és jobban elébe menni ezeknek az egyébként kiszámíthatatlan eseményeknek. Akkor született meg 2006. január 20-án a kormányhatározat, azt gondolom, ez a kormánynak a felelőssége, hogy hoz ilyen döntést vagy sem.
Azt követően, hogy a végrehajtásban kialakult tapasztalatok miért nem értek el hozzám, ez egy másik kérdés, ez nem az én személyes felelősségemre vonatkozik. Pontosan ez volt az, amit én az eljárásban felróttam a katasztrófavédelem vezetőinek. Ha látszódott az elmúlt hónapok tapasztalata alapján, hogy ez nem alkalmas annak a célnak az elérésére, akkor kellett volna, hogy adjanak időben jelzést, és nyilván, hogy jogszabályváltozásra és -változtatásra szükség van. Meg fogjuk tenni ezeket a lépéseket, a vizsgálati eredmény is kimutatott jó néhány olyan konkrét dolgot, amit máshogyan kell az elkövetkezendő időben csinálni.
A gyülekezési törvény alapján ki mondhat le rendezvényt, illetve eseményt, ezt kérdezte Ipkovich képviselő úr. A szervezőnek, a rendezőnek van a törvény szerint felelőssége, és egyébként ha konkrétan a rendezvényen olyan helyzet alakul ki, ami megalapozza a rendezőkön kívül jelen lévő rendőrök intézkedését is - de ezt a rájuk vonatkozó törvények határozzák meg -, akkor nekik van ilyen joguk, lehetőségük és kötelezettségük.
A katasztrófavédelmi törvénnyel kapcsolatban Kovács alelnök úr tett egy megjegyzést, ami egy kicsit politikai síkra terelte már át ezt a kérdést, hogy egyedül 1994-1998 között volt olyan többsége az akkor kormányzó, egyébként mostani koalícióval megegyező kormánypártoknak, hogy kétharmaddal változtassanak a törvényen. Szeretném emlékeztetni az alelnök urat, hogy a katasztrófavédelmi törvény, amely kétharmados törvény, 1999-ben született. Akkor én ellenzéki képviselőként, az akkori szocialista frakció vezető helyetteseként, ezért a területért felelő vezető politikusként az akkori Orbán-kormány belügyminiszterével és államtitkárával egyeztettem arról, hogy mi támogatjuk, hogy legyen katasztrófavédelmi törvény, mi adjuk a kétharmados támogatásunkat, mert az ország érdekében fontosnak tartjuk, hogy legyen ilyen törvény. Pontosan emlékszem arra - még a részletekre is, ha valaki kíváncsi erre -, hogy én annak voltam a támogatója, hogy a polgármestereknek komoly szerepe legyen ebben a védelmi bizottsági rendszerben, hiszen ők vannak ott helyben abban a helyzetben, hogy lokálisan tudjanak embereket mozgatni a polgárvédelmi rendszerbe is belekapcsolódva, ők tudják, hogy ki az, akitől ott helyben hatékony segítséget lehet kérni. Tehát én pontosan emlékszem arra, alelnök úr, hogy felelősen jártuk el akkor ellenzékből, hogy legyen ilyen kétharmados módosítás, úgyhogy ne tessék más optikát adni ennek a dolognak. Azt gondolom, hogy amit Szilvásy miniszter úr mondott, hogy ez a fajta szabályozás, amit most számon kérnek önök, a tizenhét év alatt ilyen módon törvényben nem merült fel, és sajnálatos, hogy egy ilyen tragédia hívta fel a figyelmet arra, hogy ebben újfajta szabályozásra van szükség.
Azt is szeretném elmondani, hogy ez több kérdést érint. A katasztrófavédelem szervezetrendszere úgy épül fel, hogy van a katasztrófavédelmen belül a polgári védelem és a tűzoltóság önkormányzati tűzoltósággal és másfajta tűzoltósággal - ezt önök pontosan tudják -, de ez adja a katasztrófavédelemnek az intézményrendszerét. Tehát amikor azt mondjuk, hogy ha gyorsan kell intézkedni, akkor van-e olyan hatóság, amelyik megteszi, akkor van ilyen: ez a tűzoltóság és a rendőrség, amelyik azonnal képes beavatkozni és intézkedéseket tenni, ha erre szükség van. Most is így volt egyébként, a rendőrség a saját riasztási terve alapján nagyon hatékonyan közreműködött abban, hogy gyorsan fel tudjanak menni az emberek, és ne tapossák le egymást. A polgári védelem egy másfajta szervezetrendszer, ezt a polgármesterek pontosan tudják, és a védelmi bizottságok rendszere is. Az akkor kell, hogy működjön, ha a lakosság széles körét érintő, nagy logisztikai feladat van vagy időben hosszan elnyúló tevékenységre kell a polgári védelem intézményrendszerét működtetni. És ezt, úgymond, beüzemelni a szervezet tartalmánál, működési rendjénél, a szereplőinél fogva lassabb, mint a tűzoltóság és a rendőrség, ami másra van felkészítve.
Ha valamin el kell gondolkodni, és aminek benne kell lennie a jövőbe mutató szabályozásban - ezt írtam elő a tábornok úrnak -, az az, hogy ebben az intézményrendszerben milyen további felelősséget, illetve milyen intézményeket kell kiépíteni annak érdekében, hogy az ilyen típusú veszélyeknél is legyen egy gyorsabb reagálású fő szervezetrendszer. Egyébként a tűzoltóság és a rendőrség erre alkalmas, hiszen a hatóságoknak együtt kell működniük. Itt a hatóságok együttműködését nem az határozza meg, hogy egyébként melyik tárca irányítása alá tartozik. Egy ilyen helyzetben - ez az augusztus 20. is megmutatta, a károk felszámolása és a mentés - a rendőrség, a mentők, a katasztrófavédelem szakemberei, a tűzoltók jól működnek együtt. De hogy a klímaváltozás és a szélsőséges időjárási körülmények bekövetkezése igényel másfajta megoldásokat is, ebben egészen bizonyos vagyok.
Még az is Tasó úr kérdéséhez tartozik - ugyan máshogy tette fel, de én nem veszem fel ezt a kesztyűt -, hogy tettem-e ilyen lépéseket. Igen. Azt, amit az előbb elmondtam, a kormányhatározatot és azt, hogy az elmúlt időszakban az eszközbeszerzéseknél kifejezetten azt kértem, hogy olyan eszközök beszerzésére kerüljön sor, amelyek a klímaváltozásból adódó hektikus változások felszámolását segítik. Ilyenek voltak például a szivattyúk és más eszközök, amelyek kifejezetten a klímaváltozással függtek össze. Tehát tettünk intézkedéseket és lépéseket.
Gulyás képviselő úr kérdezte, hogy mi a különböző szervezetek közötti munkamegosztás tanulsága. Azt hiszem, erre adtam választ az előzőek során.
Kovács alelnök úr kérdezte még tőlem, hogy a tűzijáték engedélyeztetésével kapcsolatban milyen intézkedések születnek. Azt gondolom, hogy erre is elhangzott válasz az előzőek során.
Végezetül még egy kérdés van, amit feltett az alelnök úr, hogy a fegyelmi büntetések arányban állnak-e a bekövetkezett tragédiával. Szeretném azt megerősíteni, hogy a tragédiának nem voltak okozói ezek a szakemberek, még az az ügyeletes sem, akinél közvetlenül tetten érhető a mulasztás, tehát nem ezért került sor az eljárások lefolytatására, a döntések meghozatalára, hanem azért, mert ez az eset vagy az ezzel kapcsolatos vizsgálat feltárt olyan hiányosságokat, amelyeket korrigálni kell. Azt gondolom, ha így értelmezzük, márpedig nem lehet máshogy értelmezni, akkor arányban áll, elégséges, és biztos vagyok abban, hogy azok a szakemberek, akik ennek a tanulságait levonták és akik ma irányítják a katasztrófavédelmet, képesek és alkalmasak arra, hogy az új rendszert kialakítsák és működtessék.
Köszönöm.
ELNÖK: Miniszter asszony, köszönjük. Szilvásy miniszter úr!
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Ott folytatnám, ahol a miniszter asszony abbahagyta, egy-két kérdésben a részletekbe jobban belemennék, mint a bevezetőmben tettem.
A fő kérdés az, hogy katasztrófára készülhettünk-e, vagy azért, mert az előrejelzések katasztrófát mutattak, vagy azért, mert az országban bekövetkezett események katasztrófát idéztek elő bármikor is a megelőző időpontokban. Mind a két megközelítésből a válasz: nem. Egyrészt az előrejelzések nem jeleztek előre katasztrófát. Ennek megerősítésére még egy információt hadd mondjak el. A rendőrség - amely egyébként a jogszabályok alapján megtehette volna, hogy katasztrófahelyzet miatt kezdeményezi a tűzijáték elmaradását - 20 óra 46 perckor a balatoni vízirendészeti jelentés miatt információt kért a Meteorológiai Szolgálattól, amely 20 óra 46 perckor tehát azt az információt adta az illetékes BRFK-s kollégának, hogy mivel a Balatonnál erős széllökések is voltak, 80-90 kilométeres széllökések várhatók Budapestnél. A közlés szerint az intenzív, 10-15 percig tartó zivatart csendes eső fogja követni.
Tehát még 20 óra 46 perckor is 80-90 kilométeres szélsebességről tájékoztatták a rendőrség tisztségviselőit az OMSZ előrejelzői, azaz azt az állítást, amit a Meteorológiai Szolgálat elnöke a vizsgálat megkezdésekor tett, hogy tudniillik meteorológiai szempontból vis maior helyzet következett be Budapesten, ez is alátámasztja. 1957 óta ilyen erős szelet ebben az időben Budapesten nem mértek. Az egész ország területén 120 vagy 130 kilométeres széllökéssel együtt járó vihar kétévente fordul elő. Szeretnék tehát rávilágítani erre az összefüggésre, hogy előrejelzési oldalról, ha felbontották volna az e-mailt, ha elolvasták volna és kiértékelték volna az e-maileket, akkor sem tudtak volna felkészülni erre a katasztrófahelyzetre, mert valóban vis maior helyzet következett be.
Ipkovich úr kérdezte, hogy 80-90 kilométeres szélsebességnél fel lehet tenni azt a kérdést, hogy fel lehet-e lőni a tűzijátékot. Erre a válasz az, hogy igen, fel lehet lőni, mert Budapesten ez problémát nem okoz. A vizsgálatból tudtam meg, elnézést, hogy úgy tűnik, mintha szakmailag értenék hozzá, nem értek annyira hozzá. Úgy méretezik a tűzijátékot, hogy azt modellezik, mintha véletlenül belelőnék a tömegbe a rakétát, hogy akkor se legyen probléma; úgy kell elhelyezni a kilövőket, hogy akkor se legyen probléma, ha véletlenül lefordul egy ágyúcső, vagy nem tudom miért, de mindenesetre belelőnek az emberekbe. És egy nagyobb sebességű 80-90 kilométeres szélerő.
Ennek ellenére tudjuk, hogy a tűzijáték során mind a három helyszínen átmenetileg leállították a tűzijátékot akkor, amikor kiderült, hogy a szél sokkal erősebb annál, mint amit előre jeleztek a kollégák, és csak akkor folytatták, amikor biztonságosnak ítélték meg a tűzijátékot. És biztonságos is volt, hiszen a tűzijáték maga sérüléseket nem okozott.
Tehát előrejelzés alapján katasztrófahelyzetre nem lehetett következtetni, ezt a vizsgálatom során megállapítottam, és az azt követő vizsgálatok is alátámasztják ezt az értékelést.
Lehetett-e volna katasztrófát előre jelezni, nem a vizsgálatok, hanem a korábban bekövetkezett események alapján? Kovács alelnök úr kérdése mögött lévő állítás, illetve néhány kérdés mögött lévő állítás mintha ezt sugallta volna, hogy lehetett volna. Bár megjegyzem, hogy ha bármelyikünk erre készülhetett volna, nyilván felhívta volna a másikat megkérdezni, hogy készültetek-e ilyesmire, mert itt akkor már nem az a kérdés, hogy kormány vagy ellenzék, hanem az, hogy ki tud olyan információt. Nem. Ez alapján is azt lehet megállapítani, hogy nem. Az előbb említett jelentésből is, amit a balatoni vízirendészet munkatársa adott, látszott, hogy másodfokú viharjelzést mondott Balatonról, nem kellett a Balatonban hajókat menteni, mint ami korábban nagyobb viharok esetében igen sűrűn előfordult. Végig az ország térségén egyértelműen lehet azt állítani, hogy nem fordult elő katasztrófahelyzet. És a kérdésekben feltett tűzijáték-megszakítások is arról szóltak, hogy már bekövetkezett vihar vagy éppen tomboló vihar időszakában állították le a tűzijátékot, amelyek szintén sehol sem okoztak katasztrófahelyzetet vagy olyan sérüléseket, ami alapján azon lehetett volna gondolkodni, hogy Budapesten ilyesmi lesz.
Tehát nem volt ilyen a ténylegesen bekövetkezett események alapján sem. Ezért erősíthető meg az elnök úr, miniszter asszony állítása is, hogy katasztrófahelyzetre nem készülhettek az illetékesek, mert információ erről nem érkezett, sem előrejelzés alapján, sem pedig a bekövetkezett események alapján. Mégis szükség volt a felelősségre vonásokra, mert mi van akkor, ha tartalmaztak volna ilyen információkat. Hogy valaki nem bont fel egy e-mailt, és nem olvassa el a működési rendnek megfelelően az anyagot, vagy nem küldi meg az információt, nem győződik meg annak megérkezéséről, az kétségtelenül nincs összefüggésben a katasztrófával, de hiba. Olyan hiba, amely miatt a felelősséget meg kell állapítani, nemcsak az illetékes kollégánál, hanem a vezetőinél is. Erre került sor. Politikus, döntéshozó, aki egyébként mérlegelhetett volna információkat - még egyszer említem, nem katasztrófahelyzetről, semmiről - ebben az időszakban nem kapott, ez alapján döntési helyzet nem is állt elő. Ettől függetlenül a felelősség kérdését folyamatosan fel lehet tenni. A politikusi, vezetői felelősség kérdésére az elmúlt napokban a miniszterelnök is és az érintettek is válaszoltak. Nagyjából az a válasz, amit a miniszter asszony elmondott, rám is vonatkozik. Azóta is kutatom személyesen azt, hogy tehettem-e volna mást információk alapján vagy információk nélkül. Magánemberként nagyon nehéz megválaszolni ezt a kérdést, politikusként, vezetőként könnyebb, hiszen nem kaptam olyan információkat, amelyek alapján meg lehetett volna fontolni a tűzijáték megtartását.
A vezetői megbízás visszavonására azért került sor, mert bár a főosztályvezető úr által megkötött szerződés lényegesen részletesebb és gazdagabb volt annál, ami mondjuk '98-2002 között vagy 2002-2003-ban megszületett a tűzijátékok megrendeléséről - '99 és 2002 között a tűzijátékkal kapcsolatosan, aki vállalkozásban csinálta a tűzijátékot, csak ennyi előírást kapott, hogy "Budapest; megszokottól eltérő látványos és dramaturgizált fény- és tűzijátékshow következik a Dunán". Összesen ez volt a szerződésben. Ehhez képest a főosztályvezető úr által megkötött szerződés lényegesen részletesebben tartalmazta a feladatokat, de sajnos olyan összefüggéseket nem emelt be a szerződésbe, amelyek beemelése esetén megint csak esetleg más döntési pozícióba kerülhettek volna az illetékesek. Még akkor is - még egyszer említem -, ha nem katasztrófahelyzetről kaptak volna információt. Az ezeknek az eseményeknek az ismeretében világossá vált mulasztások olyan horderejűek, amelyek miatt, azt gondolom, hogy a vezetői megbízás visszavonása indokolt. A vezetői megbízás visszavonását egyébként nem kell indokolni jogi értelemben, a kérdés tehát nem aktuális, hogy jogszerű vagy nem jogszerű-e a vezetői megbízás visszavonása. Természetesen a főosztályvezető úrral személyesen tisztáztam a helyzetet, és egyeztetésünk eredménye az, hogy a vezető megbízás visszavonására sor került.
A kétharmados törvények ügyét nem azért hoztam fel, hogy most egymásra mutogassanak a kormányok. Ténykérdés az, hogy ilyen jellegű katasztrófahelyzetet is előidéző eseményre nem készült fel egyetlenegy kormányzat sem, és itt nem akarom feltenni a politikai felelősség kérdését, ilyen szempontból mindegy tehát, hogy melyik kormány nem terjesztett elő megfelelő törvényeket. A jelenlegi helyzet, illetve a jövő az érdekes. A kormányunk az elmúlt másfél évben a viharkárok miatt, a nem Budapesten bekövetkezett események miatt hozott néhány rendeletet és határozatot, amelyek már lényegesen részletesebben szabályozzák az eljárási rendet, de még mindig nem elégségesek. Ahhoz kérem az együttműködését a koalíciós partnerünknek, illetve ezúton az ellenzéki pártoknak is, hogy egy átfogó törvénycsomagot tudjunk elfogadni, politikai hovatartozástól függetlenül. És akkor nem azt kell kutatnunk, hogy miért nem '94-98 között vagy '98-2002 között hoztuk meg a megfelelő szabályokat.
Senki nem készült, ez is azt mutatja. Közülünk, elődeink közül senki nem készült arra, hogy egy ilyen helyzet bekövetkezhet. Idézhetném a szerződéseket, korábbi jogszabályokat, egyértelműen látszik belőlük, hogy valóban vis maior helyzet állt elő augusztus 20-án.
A hatósági eljárás a tűzijáték előkészítésénél rendben volt. Tehát a szükséges véleményezések, egyeztetések, az erre vonatkozó védelmi tervek, amelyeket ilyenkor a jogszabályok előírnak, rendelkezésre álltak. Csak a jogszabályok hiányosak. És mondjuk, miközben tűz esetére - lévén pirotechnikai eszközök felhasználásáról és tűzijátékról van szó - részletes katasztrófaterv volt, aközben az időjárás okozta katasztrófahelyzetre nem volt ilyen részletes terv. Meg volt említve a szerződésben, a sajtótájékoztatón is elmondtam, hogy volt említés róla - korábban nem volt, most ebben a szerződésben volt -, de részletes katasztrófaterv nem volt. A rendőrségnek volt menekítési terve, amely szerint eljárt akkor, amikor bekövetkezett már ez a helyzet, de magára az időjárási katasztrófára külön terv nem volt. Ez is részben hiányossága a szerződésnek, megjegyzem, megint csak nem készült rá senki. Tűz esetén bekövetkező katasztrófahelyzetre készültünk, időjárás esetén bekövetkező katasztrófára sajnos nem készült fel a rendszer.
Azzal zárnám a rám jutó válaszokat, hogy a jelenlegi jogszabályok előírásainak eleget tett mind a rendezvény szervezője, lebonyolítója, a megrendelője a tűzijáték megszervezésekor, a felelősségre vonásra nem a tömegkatasztrófát előidéző események megelőzése miatt került sor, hanem azért, mert eljárási rendeket, működési rendeket, elvárható szakmai magatartási szabályokat szegtek meg az illetékes kollégák, és a kormány levonta a tanulságot ebből az esetből, amely tanulságok levonása ahhoz vezethet, hogy ezt elkerüljük a következőkben, de ehhez törvényalkotásra lesz szükség, és a törvényalkotás során együttműködésre kormánypártok és ellenzéki pártok között.
ELNÖK: Köszönjük szépen a válaszokat. Tisztelt Bizottság! Nógrádi László képviselő úrnak megadom a szót.
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Miniszter Asszony! Miniszter Úr! Augusztus 20-án két esemény történt: egyszer egy rendkívüli méretű vihar és egyszer a nemzeti ünnep kapcsán megrendezésre kerülő tűzijáték, amely adott esetben milliós nagyságrendű embert vonzott ki az utcára. A tragédia abból következett, hogy ez a két esemény egy időbe esett, de ez nem ment fel minket az alól, hogy ne külön vizsgáljuk meg, hogy ki felelős azért, ha a vihar miatt kár keletkezik, tragédia keletkezik, illetve van egy rendezvény, és ki felelős azért, hogy a rendezvény megfelelő információkkal rendelkezett-e a lebonyolítás biztonságáért.
Úgy gondolom, ezt a tűzijátékot a kormány rendezte, egy kft. kivitelezte, és a helyszíne Budapest volt. Ezt azért mondom így, mert ha egy felelős főpolgármester tudja, hogy az ő városában egy olyan rendezvény van, ami milliós nagyságrendű embert vonz, akkor nem egy órával azelőtt, ahogy az e-mail elment, hanem már előző nap, délelőtt, délben, délután kellett volna, hogy érdeklődjön, mi várható, biztonsággal lebonyolítható-e ez a dolog és ugyanúgy a szervező. Ha tudom, hogy megrendezésre szántam el magam, akkor ha pici empátiával vagyok, még ha ragyogóan süt is a nap, akkor is felhívom a meteorológiai intézetet, és megkérdezem, hogy milyen idő várható. Megteszem ezt délelőtt, délben, délután. Amikor olyan jelzést kapok, hogy 80-100-120 kilométeres szélvihar közeledik, akkor felhívom a katasztrófavédelmet, megkeresem, és szakmai tanácsot kérek - ahogy a miniszter úr is elmondta, nyilván nem szakember -, hogy ilyen esetben mit kellene tennem.
Amikor folyamatosan arról beszélünk, hogy mikor küldte el a meteorológiai intézet a jelentését, felbontották-e az e-mailt vagy nem, ezek tényleg hibák, ez szakmai hiba, a szakmai felelősséget le kell vonni, de ez nem menti fel a megrendelőt, a szervezőt és a város védelmi bizottságának elnökét, a főpolgármestert, hogy egy ilyen méretű rendezvénynél aktívan ne tájékozódjon. Nevetséges azt vizsgálni, hogy volt-e visszacsatolás telefonon, az e-mail elég volt-e vagy nem. Azt gondolom, egy ilyen horderejű rendezvénynél ezért fontos külön vizsgálni, hogy valaki...; és hiába mondja a miniszterelnök úr, hogy egy természeti katasztrófánál nem lehet politikai felelőst keresni - teljesen igaza van. Nem a természeti katasztrófánál keressük, hanem egy rendezvény megszervezésében felelőst keresünk, aki elmulasztotta azt, hogy a rendezvény horderejének megfelelő mértékig időben tájékozódjon, mintegy preventív, megelőzve azt. Elfogadom a miniszter asszonytól, igaza van, tűzre készültek, ez tényleg fontos, és köszönet érte, hogy előretekintő volt és megnézte, de azt gondolom, hogy egy ilyen eseménynél - mint ahogy az ország más városaiban, hallottuk a híradásokban, Kaposváron és Székesfehérváron már délelőtt telefonáltak, keresték a meteorológiai intézetet, tájékozódtak, és kellő időben le tudták állítani az eseményeket.
Úgy gondolom, ha a katasztrófavédelem időben tájékozódik arról, hogy nagy vihar jön Budapestre... Akkor kérdezem én, ha most nem lett volna a tűzijáték, akkor neki mi dolga van ezzel? Átgondolja, hogy kiküld mentőosztagokat, és ha majd repülnek a cserepek, akkor elkapják? Nem. Ha bekövetkezik egy katasztrófa, akkor az a dolga, hogy ennek az elhárításában és a következmények súlyának enyhítésében eljárjon. Azt gondolom, ezt meg is tették, tehát nem várható el, hogy ha szélvihar közeledik, akkor egy egész főváros vagy az egész Dunántúl területén rendkívül intézkedéseket - én legalább is nem vagyok szakember -, megelőző intézkedéseket tegyen, hacsak nem készenléti állapotot, egyebeket elrendel. Viszont aki a rendezvényért felelős, annak a felelőssége, hogy tájékozódjon, elébe menjen a dolgoknak, kikérdezze a szakember véleményét.
Ilyen esetben úgy gondolom, hogy a katasztrófavédelem vezetőjének, akár Tatár Attilának, akár Muhoray Árpádnak a bűnbakként való megjelölése - és ezt a választóim nevében mondom, mert beszélgettünk erről - nevetséges és álságos. Az igazi felelősöket kell keresni, akik felelősek azért, hogy nem tájékozódtak egy ilyen horderejű rendezvény súlyának megfelelően.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tilki képviselő úr!
DR. TILKI ATTILA (Fidesz): Kapcsolódva Nógrádi képviselőtársam véleményéhez, én is elgondolkodtam azon, amit mondott az Országos Meteorológiai Szolgálat vezetője, hogy kikerült az e-mail, fax és telefon, mert korábban benne volt az együttműködési tervben a telefon is és ez kikerült. Örülök neki, hogy visszakerült most már a telefonos értesítés, és reménykedem, hogy azt, hogy kikerült a telefon, nem valamiféle költségtakarékossági intézkedésből tették.
A másik, amihez kapcsolódom, az szintén Nógrádi képviselő úr által elmondottak. Örülök annak, amit a miniszter úr mondott, hogy rendbe kell tenni a jogi környezetet, és a miniszter asszony majd szeptember 15-ig elő fog terjeszteni a kormánynak és később a parlamentnek egy normaszöveget. Szintén képviselőként reménykedni tudok abban, hogy ebben a normaszövegben a felelősség szintje nem áll majd meg osztályvezetőknél, főosztályvezetőknél, nem áll majd meg az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság vezetőjénél vagy az Országos Meteorológiai Szolgálat vezetőjénél, hanem tényleg a jogi hierarchia csúcsán lévő vezető vonja le a konzekvenciákat, mint ahogy a szomszédos országokban hasonló események kapcsán - azért tegyük hozzá - le is vonták.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tasó képviselő úr!
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Az imént elhangzott, hogy 1999-es a katasztrófavédelmi törvény. Akkor már nem volt, sohasem volt kétharmada az Orbán-kormánynak. Egyébként a kétharmad kérdése sosem volt igazából fontos a jelenlegi kormánynak, az előzőnek sem, hiszen az alkotmánnyal ellentétes módon tettek lépéseket feles törvénnyel, tehát igazából ez nem akadály a jelenlegi kormány számára, hiszen van erre már példa.
És köszönöm szépen, most már akkor tudom, hogy a klímaváltozás elleni küzdelem legfontosabb eszköze a szivattyú. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kovács Zoltán alelnök úré a szó.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Az elhangzott válaszokból a következő következtetést tudom levonni: tulajdonképpen ez a rendezvény akár vihar van, akár nincs, nem volt teljesen korrektül előkészítve. Megmondom, hogy miért mondom ezt, hiszen itt sem szervezeti, sem információáramlási megfelelő koordinációval nem rendeztek ezek a szervek, hiszen a miniszter asszony éppen erre hivatkozott; amikor már bekövetkezett a baj, a rendőrség volt az egyetlen, amely a riasztási rendszer szerint jól működött, illetve 20 óra 46 perckor - talán a miniszter úr hivatkozott erre - indult el a rendszer.
Vezetési hibák is közrejátszottak ebben. Ha a működési rend nem jó, akkor teljesen felesleges megcsinálni, hiszen van egy kormányhatározat, amely 2006 januárjában készült. Ennek a végrehajtását lehet miniszteri rendelettel, akár közös miniszteri rendeletekkel, ha a működési rend nem megfelelő, megfelelő jogszabályokkal... - és ehhez nem kell az ellenzék sem, és nem kell kétharmad sem.
Én nem kívántam volna a kétharmados törvényekkel előjönni, a Szilvásy miniszter úr hozta elő, hogy 17 éve szabályozatlan a rendszer. Hiába emeli fel a kezét a miniszter úr, így volt, ön hozta elő, és erre mondtam én azt, hogy egyszer volt kétharmad, tehát meg lehetett volna csinálni. De nagyon sok jogszabály ma is elegendő a rendezvény lebonyolítására.
A másik, hogy úgy tűnik, nem volt megfelelő kapcsolat a szervezeti egységek között. A miniszter asszony arról beszélt, hogy regionális katasztrófavédelmi riasztási rendszert vagy mit kívánnak létrehozni. Szeretném megkérdezni, hogy hol lesz ennek az államigazgatási megfelelője, mert ugye most éppen az nincs, az elvérzett az elmúlt időszakban, hiszen közigazgatási szerv az a megyei közigazgatási hivatalok. Ha most bizonyos szintek regionális szinten kerülnek megszervezésre, az állami közigazgatási szint pedig a megyéknél található, nem lesz-e ismét diszfunkció, és akkor majd megint arra lehet hivatkozni, hogy szervezeti, szervezési hibák miatt problémás adott esetben a megfelelő eljárási rend betartása, illetve a veszély elhárítása.
Azt látom, hogy 90 kilométeres szél - beszélhetünk arról, hogy tűzvédelmileg hogyan néz ki. Én nem ismerem a pontos szabályokat, hogy ha tömegbe behullik egy rakéta, arra fel vagyunk-e készülve. Kilencven kilométeres a szél, amit jeleztek, és kiderült a későbbiek során, hogy nem is 90 volt, hanem még efölötti is, és le is állították a tűzijátékot. Arról nem beszélek, hogy a helyi védelmi bizottság elnökét jóval később értesítették erről a dologról. Úgy vélem, hogy ez alátámasztja azt, amit az elején elmondtam.
Summa summarum azt szeretném végezetül elmondani, hogy szerintünk a felelősség vizsgálata során nincs arányban az elkövetett hibákkal a felelősségre vonás rendszere, illetve a kiszabott mértékek. Úgy látjuk, hogy ugyanaz jött vissza, mint amit már jó néhány esetben tapasztaltunk, hogy tulajdonképpen az igazi felelősök most sem találtattak meg.
ELNÖK: Köszönöm. Varju László képviselő úr!
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen a lehetőséget. Tisztelt Bizottság! Azért néhány dologban szeretnék vitába szállni az eddig elhangzott sommás megállapításokkal. Bár nekem őszintén szólva ebből a bizottsági ülésre vonatkozó kezdeményezésből nem derült ki az, hogy most éppen a vizsgálóbizottság feladatát akarjuk-e ellátni, avagy egy tájékoztatót hallgatunk meg.
Én magam azt reméltem, és abban bíztam, hogy ma egy tájékoztatót hallgatunk meg, és ennek megfelelően szeretném értékelni mindazt, amit idáig hallottunk, és tartózkodni attól a prekoncepciótól, hogy márpedig mindenáron politikai felelőst kelljen megállapítanunk. Ezt is lehet vizsgálni, de azt gondolom, hogy nem itt van a helye annak, hogy most ehhez hozzáfogjunk. Másrészt pedig azt hiszem, hogy ez további feladatokat is igényel. Miközben azt gondolom, hogy elsősorban szakmai oldalról kell ezt megvizsgálni.
Kovács úrral szeretnék vitatkozni abban, hogy ne elsősorban arról beszéljünk, hogy mi volt, ami előtte történt, hanem igenis arról beszéljünk, hogy mi az, ami utána történt, hogy abban a szakmai szervezetek mennyire jártak el helyesen, és azt hogyan lehet megítélni.
Miért mondom én ezt? Mert első lépésben meg kell állapítsuk, ami nagyon fontos, hogy a tűzijáték sem emberben, sem vagyonban nem okozott kárt, és ez egy nagyon fontos az állami szerepvállalás szempontjából, hogy ilyen tragédia, illetve annak ilyen tartalma nem volt.
A második része az, hogy a tragédia bekövetkeztében azok a hiányosságok, amelyek megállapításra kerültek, nem játszottak szerepet, és ilyen értelemben szeretném kihangsúlyozni azt, hogy a szakembereknek az ilyen típusú felelősségét, ami a tragédiához köthető, hárítsuk el, és ne is próbáljunk meg ilyen helyzetet teremteni. Ezt különösen azért is mondom, mert azért is lenne ez nagyon rossz ízű, mert csak emlékezzünk rá, hogy nemrég ugyanezeknek a szakembereknek éppen tapsoltunk, amikor az árvízelhárításnál közreműködtek. Tehát én úgy látom, hogy a meglévő információk alapján ez a szakmai felelősség nem állapítható meg, hiszen egy természeti katasztrófa következett be, és ahogy az adatok is mutatják, ötven éven belül nem volt ilyen erősségű szél Magyarországon (Dr. Kovács Zoltán: Kétévenként van.), ezért szerintem megállja a helyét az a megállapítás, hogy igenis vis maior történt, egy olyan természeti katasztrófa, amelyre előre nem lehetett felkészülni, hanem az volt a legfontosabb, hogy a bekövetkezte után a lehető legkisebb kárral sikerüljön ezt megúszni.
Azt hiszem, hogy az is egy fontos eleme a történetnek, hogy abból a szempontból is szerencsések vagyunk, hogy maga a tömeg, annak a nagy része, tulajdonképpen figyelemmel a helyzetre is, nagyon nyugodtan távozott a helyszínről, és azt hiszem, hogy ez is egy nagyon nagy szerencse abban, hogy tulajdonképpen ennél nagyobb mértékű tragédia nem következett be.
Tehát, ha a természeti katasztrófa megállapítást vesszük, akkor ezzel együtt azonban szükséges olyan szakmai következtetéseket levonni, amelyekre vonatkozóan, ha kell, tegyük meg a jogszabályi módosításokat. Én azt gondolom, hogy az erre vonatkozó adatokkal, információkkal, amennyiben szeptember 15-éig az elhangzottak alapján ezek a vizsgálatok lezárulnak, akkor azt követően a szükséges jogszabályi módosításokban a közreműködés. A részünkről, azt gondolom, hogy ez teljesen egyértelmű.
Azt pedig inkább viccnek tekintem, amire Kovács úr utalt, hogy az 1996-ban működő koalíciónak kellett volna a kétharmados törvények vonatkozásában eljárnia a módosításokban. Ezt leginkább azért mondom, mert különösen egy ilyen esetben, de ettől eltérő lényeges jogszabályi és politikai kérdésekben sem azon múlnak szerintem a fontos ügyek, hogy éppen milyen módon áll össze a koalíció, és annak van-e kétharmada a parlamentben, hanem, hogy a felelős politikai erők, az adott fontos kérdésben képesek-e olyan együttműködést kialakítani, amelyben a kétharmados törvények, tehát a jogszabályok megváltoztathatók.
Összességében véve tehát tudomásul véve a tájékoztatót javaslom, hogy folytassuk a munkát. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A napirendi pontunk végére értünk. Mielőtt lezárjuk az első napirendi pontot, megkérdezem a miniszter asszonyt és a miniszter urat, kívánnak-e szólni.
Miniszter asszony!
DR. LAMPERTH MÓNIKA önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Köszönöm az Országgyűlés bizottságának, hogy foglalkozott ezzel a kérdéssel. Megmondom őszintén, hogy azzal jöttem ide, hogy természetesen minden kérdésre, ami önöket érdekli, amire kíváncsiak, választ fogok adni, és választ fog adni az a szervezet, amelynek az irányításáért én felelek. És az is benne volt a gondolataimban, hogy ahogy itt elhangzott már, ilyen még nem volt Magyarországon. Közös felelősségünk, no pláne, ha kétharmados törvény módosítását is igényli, hogy mit lehet tenni.
Azt gondoltam, hogy esetleg kapunk konkrét javaslatokat is. Ilyen nem hangzott el, de azt, hogy nekünk kell a jogszabályt előállítani, és ez a mi felelősségünk, természetesnek tartom. Tehát azt, amit itt a képviselő úr megfogalmazott, hogy reméli, hogy a normaszövegben nevesítünk majd politikusokat is, nem tudom most értelmezni, de képviselőként lesz lehetősége arra, hogy elmondja ezzel kapcsolatban az észrevételét.
Azt is szeretném elmondani, hogy az a cinikus megjegyzés, hogy a klímaváltozás elleni küzdelem legfontosabb eszközének én a szivattyút tartom, azt gondolom, nem egyszerűen ehhez az ügyhöz nem méltó... Ez egy olyan tragédia volt, ami bizonyára megviselte önöket is, megviselt bennünket is, higgyék el.
Azt gondolom, ezt komoly kell venni, és megtenni a megfelelő lépéseket mindenkinek, elsősorban a hatóságoknak - hiszen a szakmai felelősség az övék - és természetesen a kormánynak is és az Országgyűlésnek is. Ezzel kerestük a szakmai megoldást is, és nem igaz az, amit a végén Kovács úr állított, hogy akkor nem lesz állami regionális szereplője vagy partnere ennek a regionális védelmi operatív törzsnek. A kormány döntött már az állami szervek regionalizációjáról, a kormány felelőssége, hogy ezek a szervezetek hogyan állnak fel. És igen, régióba akarjuk szervezni őket, mert nincs húsz egységnyi szervezet kiépítésére szükség és pénz sincs rá, az pazarlás lenne. Régiókban kell a leghatékonyabban megszervezni, és így fogjuk előállítani. Természetesen lesz lehetősége az ellenzéki képviselőtársaimnak is, hogy erről elmondják a véleményüket vagy tegyenek javaslatokat, amit korábban is és most is komolyan fogok venni és érdemben mérlegelek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Miniszter úr!
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Köszönöm. Csak egy mondatot mondanék, mert nehéz reagálni, amikor Nógrádi képviselő úr, illetve a képviselő urak hozzászólásából semmi más nem látható, mint egyfajta politikai felelősségre vonásnak a sürgetése. Eközben odáig eljutunk, hogy azt állítja a képviselő úr, hogy a szakmai szervezeteknek és a vezetőiknek a felelőssége nem áll meg az ügyben, de a politikusé igen. Csak azért teszem ezt szóvá, mert tényleg odáig eljuthatunk Magyarországon, hogy a politikus az, aki átitatja, áthatja a szakmaiságot, és majd ő az, aki a szakmát csinálja. Nem így van. Nagyon remélem, hogy ezek az események nem arra adnak alapot egyikőnknek sem, hogy azt gondoljuk, a politikus majd átveszi a szakemberek, szakmai vezetők szerepét és felelősségét. Ennél tovább nem akarok ebbe belemenni, mert nyilván érint személyesen is.
Visszatérek a kézmozdulatomra. Azért volt csak, Kovács alelnök úr, hogy azt jelezzem, hogy a kétharmadosság szóbahozása semmi másra nem volt jó az én esetemben, minthogy arra utaljak, hogy a közeli jövőben, amikor majd törvényeket kell módosítanunk, szükség van az ellenzéki pártok támogatására, és hogy azt a tényt megállapítsam, hogy 1989 óta tulajdonképpen ez a törvényi környezet nem változott, de ez nem a politikai felelősség kijelölését szolgálja, hanem azt a szándékot, hogy most változtassunk, és ehhez kérem a támogatást.
Egy apró módosítás még, szintén Kovács alelnök úr interpretációja enged esetleg téves következtetésre a sajtó képviselőinél. Amikor a rendőrség 20 óra 46 perckor rákérdezett a Meteorológiai Szolgálatnál a szélsebességre, és megkapta a tájékoztatást, hogy 80-90 kilométeres szélsebesség várható, akkor tudatosan döntött úgy, hogy nincs katasztrófahelyzet. Tehát akkor is még úgy látszott, hogy nincs katasztrófahelyzet, csak ezt akartam mondani, tehát nem indult el semmi olyan eseménysorozat ezután sem, ami katasztrófahelyzettel összefüggő intézkedéssorozat lett volna, mert hiszen nem volt információ katasztrófahelyzetről. Szeretném hangsúlyozni tehát, hogy ez a 20 óra 46 perckori információ még 80-90 kilométeres szélsebességről szólt, ami nem katasztrófahelyzet.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Nagy tisztelettel megköszönöm miniszter úr, miniszter asszony, főigazgató úr, elnök úr és valamennyiük közreműködését a bizottsági meghallgatáson, az 1. napirendi pontot lezárom. Tíz perc szünetet tartunk, és utána folytatjuk a 2. napirendi ponttal a munkánkat. Köszönöm szépen.
(Szünet: 12.03 - 12.18.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk munkánkat. A második napirendi pont dr. Lamperth Mónika önkormányzati és területfejlesztési miniszter meghallgatása a Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetemen bekövetkezett tűzesetről. A napirendi ponthoz meghívott dr. Tatár Attila tűzoltó altábornagy úr, és dr. Bende Péter tűzoltó vezérőrnagy úr, a Fővárosi Tűzoltó-parancsnokság parancsnoka.
Tisztelt Bizottság! Azt javaslom, hogy az előző napirendi pont tárgyalási menetének megfelelően folytassunk munkánkat. Megadom a szót a miniszter asszonynak.
Dr. Lamperth Mónika tájékoztatója
DR. LAMPERTH MÓNIKA önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Urak! 2006. augusztus 20-án, a Műszaki Egyetem pincehelyiségében bekövetkezett tragikus esemény okának és körülményeinek a feltárására a rendőrségi vizsgálat mellett két szakmai bizottság alakult az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság és a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság állományából. A rendőrség még nem fejezte be a tűz keletkezési okának a vizsgálatát, illetve még nem fejeződött be a légzőkészülékek igazságügyi szakértői vizsgálata, ezért a szakmai bizottság még nem zárta le a megállapítások és értékelések összegzését. Tehát teljes körű információval akkor tudunk majd szolgálni, ha ez megtörténik.
A bizottságoknak egyébként egyhónapos határidő áll rendelkezésre, és ez azt jelenti, hogy ha megérkeznek majd ezek az igazságügyi szakértői vizsgálati eredmények, amelyekre vár még a szakbizottság - illetve néhány szakmai kérdést még szükséges tisztázni és egyeztetni -, akkor optimális esetben szeptember 11-én tudjuk ezt a vizsgálatot lezárni. Szeretném még egyszer megerősíteni, hogy ez függvénye annak, hogy az igazságügyi szakértői vizsgálat mikor érkezik meg.
Azért van olyan dolog, amiről azt gondolom, hogy érdemes és szükséges tájékoztatni a tisztelt bizottságot, ha már volt ilyen kezdeményezés és érdeklődés. Azt szeretném elmondani, hogy a szakmai vizsgálat teljes lezárását megelőzően és az eddigi vizsgálódások alapján az kijelenthető, hogy a tűzoltóságon rendszeresített védőeszközök és védőfelszerelések mind minőségükben, mind mennyiségükben alkalmasak a tűzoltótevékenység biztonságos végzéséhez. Azonnali intézkedéseket nem szükséges és nem indokolt tenni, merthogy ez az állapot, amit elmondtam, alkalmas arra, hogy biztonságosan végezzék a tűzoltók a munkát, de természetesen ütemesen tovább folytatódik a tűzoltóság műszaki, technikai fejlesztése és ez a korszerűsítési program.
A tűzoltóságok technikai fejlesztése egyébként pályázati rendszerben történik, a pályázatok több éves szakmai programok, ennek keretében valósulnak meg. 2002-2006-ig terjedő, a tűzoltó érdekképviseleti szervekkel egyébként széleskörűen egyeztetett szakmai program mintegy 14 milliárd forint felhasználását jelenti. Folyamatos a gépjárműfecskendők, a vízszállítók, a műszaki mentés, a magasból mentés gépjármű parkjának az amortizációs cseréje. A múlt években 160 darab tűzoltó és műszaki mentő gépjármű került átadásra. Az egyéni védelem, a műszaki mentés és a tűzoltás segédeszközeinek beszerzésére, összességében 860 millió forint értékben több száz fajta eszközre lehet pályázni és pályáztak is, és így zajlott a beszerzés. Ebben van védőruházat, védősisak, védőcsizma, légzésvédelem tartozékai, feszítővágó berendezések, fűrészek, hőkamerák, kommunikációs eszközök, sisakmikrofon és egyéb ilyen eszközök.
Néhány hónappal ezelőtt, amikor a frissen végzett tűzoltótisztek avatása volt, akkor én az ottani köszöntőbeszédemben is megerősítettem egyébként mindannyiuk számára azt az elvárást, hogy az állampolgárok biztonságát szolgálják alapvetően az eszközök cseréi, tehát hogy legyen magasból mentő, legyenek alkalmas tűzoltóeszközök, de ugyanilyen fontosnak tartom, hogy a tűzoltóink biztonságban legyenek, és ezért a védőfelszerelések beszerzésére nagy hangsúlyt fordítunk.
Az egyes tűzoltóságok egyedi, szakmailag is indokolt, pénzügyi lehetőségekhez igazodó pályázatai lényegében teljes mértékben kielégítésre kerültek. A fejlesztések folytatásaként a 2006-2010. évekre vonatkozó fejlesztési koncepció keretében további 12 milliárd forint értékű fejlesztés előkészítése, illetve részbeni végrehajtása kezdődött meg.
Itt szeretném arról tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy hónapok óta jól előrehaladott tárgyalásban vagyunk és tárgyalást folytatunk a biztosítótársaságokkal, hogy a finanszírozásban hogyan lehet további lépéseket tenni, és az erre vonatkozó törvénymódosítást kezdeményezni fogom a kormánynál, majd azt követően az Országgyűlésnél.
A fővárosi tűzoltóság egyéni védőeszköz-ellátása az országos átlaghoz képest kedvezőbbnek mondható. A parancsnokság a pályázati lehetőségeket maximálisan kihasználja, és a pályázati önrészt maradéktalanul előteremtik. Az elmúlt négy évben összességében mintegy 1,8 milliárd forint értékű eszközfejlesztésben részesült, és még várható ez évben további 540 millió forint értékű járulék átadása. A tűzoltójárművek mindegyike komplett málhafelszereléssel kerül leszállításra és a szakfelszerelésekkel együtt, mint a légzőkészülék kompozitpalackokkal, mentőálarcokkal, tartalékpalackokkal, feszítővágókkal, füstelszívó ventilátorokkal, áramfejlesztőkkel, tehát komplett felszereléssel. A korszerű légzőkészülékek vonatkozásában 2002-től napjainkig 180 komplett korszerű légzőkészüléket, 645 légzőkészülék-álarcot, 205 darab mentőálarcot és 360 kompozitpalackot kapott a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság térítésmentesen. A 20 százalékos önrész mellett átadott gépjárműveken, illetve eszközpályázatokon pedig további 40 darab légzőkészüléket, 120 álarcot, 20 mentőszettet és 280 kompozitpalackot kaptak. A 2006-2009-ig terjedő program keretében mintegy 1,4 milliárd forintos igénye van a fővárosnak, amelyből mintegy 240 millió forint nagyságrendű eszköz beszerzését igényelték, ezek védőeszközök, amiről beszéltem.
Természetesen személyesen egyetértek azzal, ha a főváros a saját forrásainak felhasználásával az egyéni védőeszközök darabszámát, mennyiségét vagy minőségét javítani akarja, ez az önkormányzat döntésétől függ, ezen alapul, és ha ilyen döntést hoz az önkormányzat, akkor nyilván mint az ezért a területért felelős kormánytag ezt csak üdvözölni és támogatni tudom.
Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azért tartottam szükségesnek elmondani ezeket a számokat és ezeket az információkat, mert a vizsgálat végeredményét illetően ennél többet nem tudunk ma még elmondani, de fontosnak tartottam, hogy ha ezzel a kérdéssel akar foglalkozni a bizottság, akkor legyenek megfelelő információk arról, hogy eddig milyen lépések történtek és az elkövetkezendőkben mit tervezünk.
Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a két meghívott vezetőt, hogy kívánnak-e szóbeli kiegészítést tenni. (Jelzésre:) Először Tatár Attiláé a szó.
Dr. Tatár Attila tájékoztatója
DR. TATÁR ATTILA, az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság főigazgatója: Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Asszony! Csak nagyon röviden szeretném kiegészíteni az elhangzottakat.
Még a tragédia bekövetkezésének estéjén döntöttem arról - egyetértésben a fővárosi tűzoltóparancsnok úrral - kint a helyszínen, hogy két munkabizottságot fogunk létrehozni. Az egyik munkabizottság a megelőzéssel és a tűzvizsgálattal kapcsolatos feladatokat fogja áttekinteni. A tűzmegelőzés azért fontos e tekintetben, hogy az a létesítmény, amelyben a tűz keletkezett, a létesítés és a használati szabályoknak megfelelő állapotban volt-e, mennyiben járulhatott esetleg hozzá az ott lévő hiányosság a bekövetkező tragédiához. Természetesen azt is vizsgálni kellett, hogy a tűz keletkezésének mi lehetett a valószínűsíthető vagy konkrét oka.
A másik vizsgálóbizottság, amely szintén közös szervezésben került felállításra, elsősorban a beavatkozásra koncentrált, és vizsgálta az egyéni védőeszközöket, a tűzoltástechnikát, a tűzoltásszervezést, a képzést, a gyakorlatokat és a munkavédelemmel kapcsolatos feladatköröket. Természetesen ezt úgy tettük meg, hogy a munkabizottság először rögzítette azokat a tényeket és adatokat, amelyek a hírforgalmazásból és a dokumentumokból, a rögzített írásos anyagokból összeállíthatóak voltak, és ez alapján rekonstruáltuk az esemény menetét és a bekövetkezett sorrendiséget. Ebből kell azokat a következtetéseket és tapasztalatok levonni, hogy mi vezethetett egy ilyen tragédiához.
Külön szeretném azt hangsúlyozni, hogy az egyéni védőeszközök - különösen az első időszakban - kaptak egy olyan markáns felhangot az esetet illetően, amelyre a bizottsági munkában nagyon hamar és nagyon gyorsan megpróbáltunk reflektálni. Ezért is volt örvendetes számomra, hogy a fővárosi városrendészeti bizottság is a nemrég tartott ülésén egyértelműen kijelentette - és ezt a fővárosi tűzoltóparancsnok úr is megerősítette -, hogy valamennyi olyan védőeszközzel, amelyre a beavatkozás sikeres végrehajtásához szükség volt, rendelkeztek a tűzoltókollégák, se mennyiségben, se darabszámban, se minőségben nem lehettek kockázati tényezői a kialakult helyzetnek. Ez azért fontos tény és megállapítás, mert ha ez nem így lenne, akkor valóban úgy, ahogy a miniszter asszony jelezte, intézkedni kellett volna az ország valamennyi tűzoltósága felé, ha valamelyik eszköz a céljának nem felelt volna meg.
Mégis önök hallhatták, hogy a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság egyéb forrásokból egyéni védőeszköz-vásárlásra kapott lehetőséget. Ott a bizottsági ülésen ez olyan felvezetéssel és jegyzőkönyvben rögzített módon került meghatározásra, hogy nincs ok-okozati összefüggésben, ez egy plusz szolgáltatás a tűzoltóság személyi állománya felé, hogy még nagyobb biztonságban tudhassa magát egy ilyen beavatkozás tekintetében. Tehát nincs szükség annak a szakmai programnak a módosítására, amellyel a tűzoltóság elkövetkezendő négyéves technikai fejlesztésében a beszerzendő eszközöket, darabszámot rögzítettük, ezt miniszter asszony jóváhagyta, és valamennyi hivatásos önkormányzati tűzoltóság és önkéntes tűzoltóság az ott általuk igényelt eszközöket a visszaigazolások szerinti időben és értékben, darabszámban meg fogja kapni.
Én magam sem szeretnék tanácsszinten sem arra most kitérni, hogy a 11-ével záródó vizsgálat mit fog hozni. Ezek a szakmai egyeztetések még a héten folynak, és ezt követően - különösen, ha a szakértői vélemények is rendelkezésünkre állnak -, azt gondolom, hogy egyértelmű és korrekt állásfoglalást és javaslatot is fogunk tudni tenni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Parancsnok úré a szó.
DR. BENDE PÉTER, a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság parancsnoka: Köszönöm. Csak röviden. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Asszony! Annyiban szeretném kiegészíteni az előttem elhangzottakat, hogy azok az eszközök, amelyek most az önkormányzat segítségével beszerzésre kerülnek, olyan típusú eszközök, amelyek a tőlünk nyugatabbra lévő tűzoltóságoknál sem általánosan elterjedtek. Tehát egy hatalmas minőségi fejlődést jelent a biztonságban. Azt kell mondjam, hogy nyugat-európai összehasonlításban is a fővárosi tűzoltóság védőeszközökkel való ellátottsága az elsők között lesz, amikor ezek realizálódnak. A forrást teljes egészében az önkormányzat biztosítja, hiszen a Fővárosi Önkormányzat úgy a működés fenntartásában, mint a fejlesztésben folyamatosan támogatja a Fővárosi Tűzoltó-parancsnokságot.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A kérdések feltevésére kerül sor. Kovács Zoltán alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): A miniszter asszony elmondta, hogy a rendőrség még nem fejezte be a vizsgálatot. Elmondható-e már most olyan jellegű megállapítás, ameddig már eljutottak, vagy ezzel meg kívánják várni a vizsgálat végét? Nyilván a bizottság kíváncsi arra, hogy jelenleg hol állunk, és mi mondható el, még ha következtetések nem is vonhatók le.
Nyilván a miniszter asszony azért ment elébe itt a leendő fejlesztésekkel és az eszközellátottsággal a bizottságban felteendő kérdéseknek, mert felmerült a vizsgálat elején vagy korábban híradásokban és máshol, hogy nem volt megfelelő a felszerelés, amikor ezek a tűzoltók bekerültek a tűzoltásnál ebbe a veszélyhelyzetbe. Kik vezetik a vizsgálatot a tűzoltóság, illetve az OKF részéről? Ők rendelkeznek-e ebben a vizsgálatban megfelelő szakképzettséggel?
A hosszú távú fejlesztésről beszélt a miniszter asszony. A 2007-es évben mi realizálódik ezekből a fejlesztésekből? Itt az eszközökre, berendezésekre, felszerelésekre gondolok. Érinti-e a megszorító csomag a fővárosi tűzoltóság működtetését, illetve fejlesztését? A fejlesztés részben önkormányzati forrásból, illetve pályázati pénzből adódik, ami kiszámíthatatlan, de "összesenben" - most mondhatnám országosan is -, központi forrásból csökken, avagy nő a felszerelésekre, berendezésekre fordítható pályázati eszköz, vagy ezek uniós pénzek lesznek?
Történt-e vezetői mulasztás ennél a tűzesetnél? Látják-e ezt már, vagy ezt még a vizsgálat hátralévő hat napjában fogják kideríteni? Hiszen, ha jól emlékszem, augusztus 7-ei esemény volt. A miniszter asszony 20-át említett, de ez a tűzeset augusztus 7-ei volt. (Dr. Lamperth Mónika: Nyolcadikát mondtam. - Dr. Tatár Attila: Nyolcadika és kilencedike hajnal.) Igen.
ELNÖK: Balogh József alelnök úr kérdez.
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Tisztelt Miniszter Asszony! Tábornok Úr! Elnök Úr! Amennyire a sajtóból követni tudom, és az ember a gyakorlattal összeveti, nem egészen értem az itt elhangzott kérdéseket, különösen akkor, amikor kiderül, hogy a tűzoltóság eszközellátottsága, annak korszerűsége, megbízhatósága a legjobb ismereteim szerint különösebb kifogás alá nem esik.
Amennyire meg tudom ítélni, a fő probléma az volt, hogy ez egy nagy kiterjedésű labirintus volt, a füst elöntötte ezt a labirintust, és egyszerűen a tűzoltók, akik sajnálatos módon megszenvedték ennek az erős füstnek a hatásait, nem találtak ki. Tehát azt kérdem, hogy készül-e olyan tervezet ennek alapján - nyilván a vizsgálat nincs lezárva -, aminek alapján a hasonló célú és elhelyezkedésű, kubatúrájú, elrendezésű épületek, épületrészek esetében vagy megszigorítják a tűzrendészeti hatósági előírásokat, vagy pedig... - nem részletezem tovább. Tehát megszigorítják-e, vagy minimum - mondom én, a laikus - köteleznek a kijárat felé jelzéseket mutató, földre festett nyilak vagy útbaigazító valamik elhelyezésére, amiket a füstben is lehet látni? Mert a fő probléma az volt, hogy a levegő elfogyott, a gumik, amelyek a kipattanó golyók ellen védték a lövöldözőket, tüzet kaptak, és pillanatok alatt olyan füst lett az egész pincében, hogy egyszerűen nem lehetett látni, nem találtak ki a tűzoltók sem.
Tehát leginkább abban látom a megoldási lehetőséget, hogy tűzrendészeti hatósági vonatkozásban kell itt sajnos utólagos szabályozást vagy megszigorítást alkalmazni. Amennyire meg tudom ítélni, az eszközökben semmiféle különösebb probléma e tekintetben nem volt. Sőt hallhattuk is a tájékoztatást, hogy mind az önkormányzat, mind a minisztérium ezeket a kérdéseket kiemelten kezeli. Hozzáteszem, hogy a mi kis városunkban is ugyanez van, hogy erre mindig is biztosítunk előirányzatot, és ha azt mondják, hogy hamarosan lejár a szavatossága ezeknek a védőeszközöknek, akkor azonnali hatállyal biztosítjuk az önrészt, azzal együtt a minisztérium pedig rendszeresen biztosít ilyen célokra állami támogatást is.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor válaszadásra megadom a szót a miniszter asszonynak.
DR. LAMPERTH MÓNIKA önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Kovács alelnök úr első kérdése, hogy a felszerelés megfelelő volt-e vagy sem. Amit elmondtam, hogy a tűzoltóságnál rendszeresített eszközök alkalmasak és a biztonságos tűzoltómunka végzéséhez megfelelőek, ez a rendszerre általában igaz. Azonban a légzőkészülékek igazságügyi szakértői vizsgálata még nem zárult le, tehát, hogy konkrétan ott az a légzőkészülék mire volt alkalmas és mire nem. Hogy azzal a légzőkészülékkel egyébként konkrétan mi történt, az igazságügyi szakértői vizsgálat hivatott megállapítani. Tehát azt gondolom, hogy nem szabad nekünk most elébe mennünk ennek, és nem szabad semmilyen találgatásokba bocsátkozni a konkrét légzőkészülékeket illetően. Azt gondolom, hogy ez abszolút indokolt, hogy erre is kíváncsi alelnök úr. Én is fontosnak tartom, hogy ez hogyan és miként tisztázódik majd, de erre egyelőre nincsen válasz.
Van-e megfelelő felkészültsége a bizottság tagjainak? Azt gondolom, hogy igen. Azt kérem majd a tábornok úrtól - itt van előtte a névsor -, hogy amikor én befejeztem a válaszadást, akkor olvassa fel, hogy kik és milyen szakmai képzettséggel, minősítéssel vesznek részt ebben a munkában.
Természetesen konkrét költségvetést ma senki nem tud mondani 2007-re, hiszen nem tartunk ott, de nem áll szándékomban a szakmai programot módosítani.
Vezetői mulasztás történt-e, kérdezte alelnök úr. Nem tudom ma megmondani, hogy a vizsgálat végeredménye alapján személyi felelősség megállapítása vagy személyi felelősségre vonás lesz-e vagy sem. Nem tudom kizárni a mai ismereteimmel, de erre választ ugyancsak a vizsgálat lezárása után lehet majd adni.
Azok a kérdések, amelyeket Balogh alelnök úr feszegetett, ugyancsak foglalkoztatnak valamennyiünket, mert az kétségtelen, hogy az a három szerencsétlen kollégánk, akik halálukat lelték ebben a tűzesetben, nem találtak ki, nem találtak ki időben, és ennek nyilván oka van. Ez egy fontos része kell, hogy legyen a vizsgálati eredménynek, hogy ennek mi az oka, miért voltak ott olyan hosszú ideig és miért nem találtak ki.
Ami a szabályozást illeti, azt kértem a katasztrófavédelem főigazgatójától és a tűzoltó szakemberektől, hogy nézzék meg a tűzvédelmi előírásokat. Egyébként ez nemcsak mostani feladat, hanem rendszeresen feladata a megelőző tevékenység keretében a tűzoltóságoknak, hogy vizsgálják a szabályokat, hiszen folyamatosan változik az élet, egyre több veszély van és másfajta veszélyek, mint korábban. Tehát nekünk a szabályozással is elébe kell menni, és ha visszamenőleg megnézzük a tűzvédelmi előírásokat, ezek meghatározott időnként módosításra kerülnek, mert az új szempontokat, az új veszélyeket és annak a kiküszöbölését mindig bele kell tenni ebbe a szabályozásba. Azt is meg kell mondanom, hogy ez kormányoktól független, ez egy olyan szakmai feladat, amit tenni kell baloldali és jobboldali kormány ideje alatt is, tehát nem politikafüggő ez a tevékenység.
Azt is szeretném elmondani következtetésként, hogy az elmúlt évek tapasztalata azt hozta, hogy a tűzoltók vonulásánál, amikor riasztják őket és kimennek, egyre kevesebb a tűzeset és egyre több a műszaki mentés. Miközben folyamatosan emelkedő trendet mutat a vonulások száma, a belső arányok jelentősen megváltoztak. Az a fejlesztési stratégia is, amit én jóváhagytam, számol ezzel: egyre több veszélyes anyaggal közlekedő kamion, teherautó jár az utakon, egyre több gépkocsi van, egyre több autópálya, ahol nagyobb sebességgel közlekednek, egyre több olyan típusú veszélyforrás, ami a fejlődésből adódik. Erre a rendszernek fel kell készülnie, ezért hoztam olyan döntéseket még a korábbi ciklusban belügyminiszterként, hogy például az ellenőrzéseknél erre kell fókuszálni. A pirotechnikai cégeknél és raktáraknál bekövetkezett tűzeseteknél szigorítottunk az engedélyezési eljáráson, a veszélyes anyagok útvonalára vonatkozó szabályoknál is, tehát tettünk jó néhány olyan lépést, ami a folyamatok elemzéséből megelőző lépésekre utal.
Ennél többet akkor fogok tudni mondani, ha a vizsgálat lezárult. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
DR. TATÁR ATTILA, az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság főigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Miniszter Asszony! Röviden én is egy-két dologra reflektálnék. Az első kérdésre a válasz elhangzott a miniszter asszony részéről, a bizottság és a bizottság összetételével kapcsolatos kérdésekre alapvetően reflektálnék.
Természetesen és nyilvánvalóan olyan szakembereket válogattunk össze, akik az előbb felsorolt témakörökben jártasak, megfelelő felkészültséggel, tapasztalattal és gyakorlattal rendelkeznek. Szerettük volna azt is, hogy teljesen pártatlan és teljesen korrekt vizsgálati anyag kerüljön az asztalra, ezért olyan szakmai vezetőket és igazgatókat vontam be ebbe a munkába, akiknek érintettsége még csak áttételesen sem szerepelhet ebben a vizsgálatban. A vizsgálatot egyébként elnöki vonatkozásban, az ügyrend és az szmsz alapján a mentésszervezési főigazgató-helyettes alárendeltségébe kellett helyezni, tehát Muhoray Árpád vezérőrnagy úr vezeti.
Ami pedig a szakterületeket illeti, szeretném elmondani, hogy a mentésszervezés taktikai elemeivel kapcsolatos feladatokat - amelyekről sajnálatosan a híradásokban valahogy nem került szó, és lehet, hogy a kérdést is ez indukálta. Szeretném elmondani, hogy olyan megyei igazgatók, mint a Somogy megyei igazgató, Heizler György tűzoltó ezredes; a Győr-Moson-Sopron megyei igazgató, Pesztenlehrer Lajos tűzoltó ezredes; a Zala Megyei Katasztrófavédelmi Igazgatóság mentésszervezési osztályvezetője, Weber Antal tűzoltó alezredes; Czomba Péter, az OKF mentésszervezési főosztályvezető helyettese szerepel ebben a bizottságban, és dolgozzák fel, véleményezik az így előállított dokumentumokat.
Ugyanúgy nagyon fontosnak ítéltem meg, hogy a munkabiztonsággal összefüggésben olyan szakemberek kerüljenek a bizottságba, akik valóban ehhez a szakterülethez rendelt egyes speciális képesítésekkel is rendelkezzenek. Így a munkavédelemmel összefüggő kérdéseket korábban az OKF-en szolgálatot teljesítő osztályvezető, már szaktanácsadói minőségében Véghelyi tűzoltó alezredes és Mutnyánszki Tibor tűzoltó hadnagy munkavédelmi főfelügyelő vezeti.
A technikai kérdések vonatkozásában pedig az a két technikai és a szakmai program összeállításáért felelős osztályvezető - Kristóf István tűzoltó ezredes műszaki főosztályvezető felel -, akik ennek a területnek az ismerői és gyakorlatilag a technikai felszereltségek minősítésével kapcsolatos problémákat is meg tudják beszélni, illetve egyeztetni. Ugyanígy a személyzeti oktatási területen azok a kollégák, akik kimondottan ezen a szakterületen dolgoznak az OKF-től és a megyei igazgatóságtól.
Természetesen - ahogy az elején is említettem - nem csak és kizárólag az OKF és a megyei igazgatóságok szerepelnek ebben a bizottságban, hanem ebben a bizottságban van a Fővárosi Tűzoltóparancsnokság részéről dr. Cziva Oszkár tűzoltóezredes, az FTP főosztályvezetője; Erdős Antal fővárosi tűzoltóparancsnok helyettes; Kisbári Zsolt, az FTP műszaki osztályvezetője; Fentor László kiemelt főelőadó, az FTP-ről; Lőrincz Emese FTP munkavédelmi főreferens, és Nagy Gábor szakszervezeti vezetőt is ebbe a bizottságba beemeltük.
Azt gondolom, a felsoroltak talán reprezentálják azt, és az alelnök úrnak jelenthetem, hogy a bizottság összetétele valóban alkalmas arra, hogy a rábízott feladatot korrektül és szakszerűen végrehajthassa.
A megszorító intézkedésekkel kapcsolatosan egy dolgot szeretnék elmondani, és ez azért fontos, mert a tűzoltóság részéről is volt egy ilyen felvetés, elsősorban az önkéntes tűzoltóságok tekintetében, tehát hogy ez a fajta csomag az ő költségvetésüket érinti-e. Intézkedésünkre a miniszter asszony ezt a kezdeményezést akceptálta, és kikerült a megszorító intézkedések hatálya alól ez a szabályozás, és a források rendelkezésre állnak. Ez nincs összefüggésben a technikai fejlesztéssel, hiszen a jogszabály az egy százalékos biztosítói pénzt a tűzvédelmi törvény erejénél fogva rendeli, és az másra nem költhető.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Parancsnok úr, kíván reagálni? (Dr. Erdős Antal: Nem.) Konkrét kérdés oda nem érkezett.
Tisztelt Bizottság! A kérdésekre megkaptuk a választ. Ki kíván hozzászólni? (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Kovács Zoltán alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Megértem azt, hogy a vizsgálat közepén vagyunk vagy a vége felé járunk, a szakértői vélemények hiányoznak még néhány esetben, és jelen helyzetben sokkal többet nem lehet mondani. Azt szeretném kérni, hogy amikor a vizsgálat lezárul, a bizottság tagjai kapják meg a teljes vizsgálati anyagot, akár egy példányban is, aztán a bizottság titkárságán megtekinthető, hogy mi lett a vége ennek az eljárásnak, hiszen mégis csak - ahogy Balogh képviselő úr is mondta - három ember meghalt, és az nagyon nem mindegy senki számára sem. Nem ízetlenkedni akarok, de itt nem volt vis maior, tehát valaminek lennie kellett, nem külső erő volt az, ami az emberhalált okozta, hanem vagy technika vagy pedig vezetési hiányosság. Ezt azért illendő lenne majd megismernie a bizottságnak, ezt szeretném kérni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tasó képviselő úr!
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen, véleményt szeretnék mondani, nem kérdést teszek fel. Az a véleményem, hogy meg kellett néznem, mi szerepel a meghívóban. Az van benne világosan, hogy a tűzesetről kell beszélnünk, nekem meg úgy tűnt, hogy kampányrendezvényre kerültem, ugyanis arról volt szó, hogy a következő évben hány tízmillió, hány százmillió és hány milliárd kerül majd a területre.
A megjegyzésem másik része pedig az, hogy van olyan dolog, ami nem lehet pénz kérdése. Az emberek biztonsága, akik ilyen munkát végeznek, mindennél fontosabb. Mert lehet, hogy az autópálya még várhat egy pár évet, hónapot, de az emberek biztonságos felszerelése mentés közben nemigen várhat.
A másik véleményem pedig az - és elég határozott ezzel kapcsolatban -, hogy van, amit nem pályáztatni kell, hanem oda kell adni, ugyanis általában Magyarországon, sőt mostanában egyértelműen, a pályáztatásnak inkább csak nyertesei vannak, és másodlagos egyébként, hogy ennek során milyen dolog hol kerül pótlásra vagy éppen mi fog kiegészülni. Tehát a véleményem erről ez.
Egy fontos momentum volt, ketten is elmondták, hogy a használt eszközök alkalmasak, de azt nem mondta senki sem, hogy a legjobbak. Tehát senki nem vitatja, hogy az eszközök, amelyeket használnak, alkalmasak-e vagy sem, mert alkalmasak. De ez nem jelenti azt, hogy a legjobbak és a leginkább szolgálták volna a dolgozók testi épségét és biztonságát.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs további észrevétel, vélemény, akkor a napirendi pont lezárása előtt visszaadom a szót a miniszter asszonynak.
DR. LAMPERTH MÓNIKA önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Amit Kovács Zoltán alelnök úr kért, hogy szeretnék megismerni a teljes vizsgálati jelentést, ezt természetesen meg fogjuk küldeni a bizottságnak, ha kéri. A felelősség e tekintetben, azt gondolom, hogy egyértelműen megállapítást kell nyerjen, hiszen itt közvetlen kiváltó oka a haláleseteknek valami. Hogy mi, azt még nem tudjuk. Tehát az ok-okozati összefüggéseket fel kell tárnia a bizottsági vizsgálatnak, és utána, miután ebben a mostani ismereteim szerint nagy valószínűséggel államtitok vagy egyéb nem szerepel, ezért azt gondolom, hogy a bizottságnak mindenegyes elemét és összefüggését meg kell ennek ismernie. Ez a parlamenti demokrácia lényegéből fakad. Tehát ezt meg fogják kapni, amint megvan ez a vizsgálati jelentés.
Azt gondolom, hogy szükséges arról tájékoztatni a bizottságot, hogy eddig milyen intézkedéseket, beszerzéseket tettünk meg, és ezután mit szándékozunk tenni. Ha ezt valaki kampánynak minősíti, ez ügyben nem kívánok vitába bocsátkozni. Természetesen minden országgyűlési képviselőnek megvan a joga ahhoz, hogy minősítéseket tegyen. Nem kívánnám kommentálni.
Azzal azonban vitatkoznék, hogy adjuk oda, és ne pályáztassunk. A pályázatnak az a lényege, hogy helyben azok, akik felelősek azért, hogy egy adott tűzoltóságnak milyen legyen a felszereltsége, mire van leginkább szükség, mi az, ami már nem egészen megfelelő, nem korszerű, helyette jobb kellene, és mi az, amire a tulajdonos meg tudja és akarja teremteni az önerőt - amióta önkormányzati tűzoltóság van, ez az önkormányzatnak és a tűzoltóság szakmai vezetőjének a közös felelőssége. Ez a rendszer jól működik. Tehát, ha ezt úgy értékelhetem, hogy a Fidesz úgy ítéli meg, hogy ez a rendszer nem jól működik, akkor kénytelen vagyok azt mondani, hogy eddig ebben a rendszerben nagyon sok elismerést és dicséretet kaptunk, párthovatartozástól függetlenül, de ha van javaslatuk, hogy az "adjuk oda" mit jelent tartalmában, akkor természetesen erről tudunk tárgyalni, de értelmesen, képviselő úr. Tehát azzal nem megyünk előre, hogy itt vádaskodás hangzik el. Azt mondja, adjuk oda. A micsodát? Ki fogja megmondani, hogy mire van szükség? Ki lehet alakítani egy olyan rendszert is, hogy az Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóságon van egy szakmai csoport, amely végigjárja a tűzoltóságokat, és megmondja, eldönti, hogy kinek mire van szüksége. De szerintem a mostani rendszer jobb, hiszen pont az a lényege, hogy a kezdeményezésben nagyon jelentős szerepe van azoknak, akik ott helyben ezt elvégzik.
Amikor nekem azt mondja Debrecen polgármestere, hogy nekik magasból mentőre van szükségük, és hajlandók az önerőt megteremteni, ami nem két forint egyébként, akkor ezt mérlegeltük, és ment a magasból mentő Debrecenbe. Más példát is tudnék mondani. Balogh polgármester úr is mondta, hogy e tekintetben jó az együttműködés. Nagyon szépen kérem, hogy az ilyen komoly dolgokban ne keressenek már ilyen politikai magas labdákat, ha egyszer ebben nincsen. Valamennyiünknek van ebben felelőssége. Mi azt szeretnénk, hogy ez normálisan, ésszerűen működjön.
Azt mondja, hogy a biztonság nem pénzkérdés. Az a felelőssége a mindenkori döntéshozóknak, hogy a biztonsághoz, a biztonságos munkavégzéshez szükséges anyagi feltételeket megteremtsék. Ezt felelősséggel állítom, hogy megvan. De ha ön azt akarja ezzel mondani, hogy a mindenkori felelős miniszternek garantálnia kell azt, hogy a mindenkori világszínvonalú eszköz lesz Magyarország összes tűzoltóságán, akkor azt gondolom, hogy ezt ön sem gondolja komolyan.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Jelentkezőket látok még, bár arra tettem javaslatot, hogy lezárjuk. Azt gondolom, hogy nem lenne jó, ha erővel zárnám le a napirendi pontot. Tilki képviselő úr kért még szót.
DR. TILKI ATTILA (Fidesz): A fehérgyarmati köztestületi tűzoltóság elnöke vagyok, és a képviselőtársam nyilván arra a gyakorlatra gondolt, ami tökéletes, hogy pályáztatás - nyilvánvalóan nem a pályáztatás tényszerűségét vonta kétségbe, hanem... (Dr. Lamperth Mónika: Bocsásson meg, azt mondta, hogy...!) Nem, nem így fogalmazott. Hadd egészítsem ki. Van olyan gyakorlat, amikor például mondjuk a fehérgyarmati köztestületi tűzoltóság nyer fecskendőjavításra 300 ezer forintot, és be kell vinni a megyei tűzoltó-parancsnokságra, mert csak ott lehet javítani. Tegyük fel, mi ezt Fehérgyarmaton egy autószerelőnél sokkal olcsóbban tudnánk megcsinálni. Erre gondolt a képviselőtársam. (Közbeszólás: Csak nem ezt monda!) Tehát itt én is visszásságokat érzek.
A másik, hogy a miniszter asszony bizottsági meghallgatásán én feltettem egy kérdést, hogy szándékozik-e kiterjeszteni a nem ellátott területre, ugyanis a határ mellett a beregi és a szatmári körzetben több település ellátatlan. Eltelt azóta több mint egy hónap, akkor azt ígérte, hogy meg fogja vizsgálni ezt az ügyet. Válasz nem érkezett rá. Arra szeretném kérni, hogy amit megígért, kérem, hogy szíveskedjék betartani, és mint köztestületi tűzoltóság elnöke várom a választ.
Egy kérdés, mert nem volt teljesen tiszta, hogy most az önkéntes tűzoltóságnál alkalmazott megszigorítások vagy a köztestületi tűzoltóságnál alkalmazott megszigorítások, mert önkéntest mondott, de önkéntesnél állami támogatás nincs, hanem köztestületinél van állami támogatás.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kovács alelnök úr kért szót.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Azzal alapvetően nincs baj, amit a miniszter asszony elmondott. Tehát a helyben keletkező problémákat valóban helyben ismerjük a legjobban, és ott tudjuk a leginkább megítélni, hogy milyen fejlesztésekre lenne szükség. Szerintem ez helyes.
A probléma nem itt van, és azt gondolom, talán az ezt megelőző indulatos hozzászólást esetleg ez is indukálhatta. A pénz nem elég. Nem a fejlesztési vonatkozásra gondolok, hanem a működtetésben nagyon világosan kijelölnek a jogszabályok az állománytáblától kezdve a fizetési osztályokig mindent. Ebbe tulajdonképpen a helyieknek nincs beleszólása, és az ehhez érkező pénzbe sincs beleszólása, és ez nem minden esetben konvergál, ha már a konvergenciaprogramnál tartunk itt sok esetben. Hiányzik ebből jó néhány forint. Egy hivatásos önkormányzati tűzoltóságról beszélek, amely korábban, a kilencvenes évek közepéig állami tűzoltóságként működött. Ma a fejlesztési források saját részét is nehezen tudják adott esetben kigazdálkodni az önkormányzatok, és valóban nem mindenki tud erre pályázni, és nem is mindenki nyer ezeken a pályázatokon. Talán ez egy kicsit közelebb visz a valósághoz, mint a nagy fejlesztési program ismertetése.
De ez messze vezet a napirendi ponttól, én ebben nem szeretnék továbbmenni, meg a fehérgyarmati köztestületi tűzoltóság is messzebb áll a napirendtől, csak mivel már a miniszter asszony is elkanyarodott a tényleges vizsgálati dolgoktól, azért került szerintem erre sor.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a miniszter asszonyt, kíván-e reagálni. Úgy gondolom, hogy az ígéretéhez híven, annak rendje és módja szerint a bizottság meg fogja kapni a vizsgálati jelentést, utána pedig azonnal megkapják a bizottság tagjai is.
Tisztelt Bizottság! A 2. napirendi pont tárgyalását lezárom. A miniszter asszonynak, a tábornok uraknak köszönjük szépen a tájékoztatást, további jó munkát kívánok önöknek.
Tisztelt Bizottság! A korábbi döntésünknek megfelelően a nemzeti fejlesztési tervről kíván a bizottság tárgyalni. Megkerestem a kormánybiztos urat, Bajnai Gordont, hogy egyeztessünk egy időpontot, amikor a bizottsági ülés napirendre tűzi a nemzeti fejlesztési terv II.-vel kapcsolatos kérdés megtárgyalását. Amikor időpontot fogunk tudni egyeztetni, a bizottsági ülés meghívóját időben ki fogom küldeni. Remélem, hogy rövid időn belül erre sor kerül, tehát mindenképpen október 1-je előtt ezt a napirendi pontot szeretnénk letárgyalni.
Tisztelt Bizottság! A mai ülést berekesztem, köszönöm szépen a részvételt, további jó munkát önöknek. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 01 perc)
|
|
Jauernik István |
Jegyzőkönyvvezetők: Horváth Éva Szilvia és Szűcs Dóra