ÖTB-16/2006.
ÖTB-16/2006-2010.
az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2006. november 22-én, szerdán, 10 óra 13 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Meghívottak *
Elnöki megnyitó *
A napirendi javaslat elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/45. szám) (Általános vita) *
Dr. Lenkovics Barnabás szóbeli kiegészítése *
Dr. Takács Albert tájékoztatója *
Kérdések *
Dr. Lenkovics Barnabás válaszai *
Dr. Takács Albert válaszai *
Vélemények *
Dr. Lenkovics Barnabás reflexiója *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/46. szám) (Általános vita) *
Dr. Kaltenbach Jenő szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Kaltenbach Jenő válaszai *
Vélemények *
Dr. Kaltenbach Jenő reflexiója *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Az egyes építésüggyel kapcsolatos törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1308. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) (Első helyen kijelölt bizottságként) *
A közlekedéssel összefüggő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1203. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1296. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
Dr. Varga Sándor összefoglalója *
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1296. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
A Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetéséről szóló 2005. évi CLIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1205. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat (T/1375. szám) (Általános vita) *
Dr. Rapi Katalin szóbeli kiegészítése *
Kérdések, vélemények *
Dr. Rapi Katalin válaszai *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1305. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
Egyebek *
Elnököl: Jauernik István (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz), a bizottság alelnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Szabó György (MSZP), a bizottság alelnöke
Gy. Németh Erzsébet (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP)
Pál Tibor (MSZP)
Papp József (MSZP)
Sós Tamás (MSZP)
Varju László (MSZP)
Dr. Bőhm András (SZDSZ)
Gulyás József (SZDSZ)
Bebes István (Fidesz)
Dr. Bóka István (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz)
Tasó László (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Balogh László (MSZP) Papp Józsefnek (MSZP)
Dr. Buzás Péter (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Ecsődi László (MSZP) Varju Lászlónak (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP) megérkezéséig Sós Tamásnak (MSZP)
Sós Tamás (MSZP) távozása után dr. Ipkovich Györgynek (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP) megérkezéséig Gy. Németh Erzsébetnek (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP) Januernik Istvánnak (MSZP)
Dr. Bőhm András (SZDSZ) megérkezéséig Gulyás Józsefnek (SZDSZ)
Pál Tibor (MSZP) távozása után dr. Mester Lászlónak (MSZP)
Horváth István (Fidesz) dr. Bóka Istvánnak (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz) Tasó Lászlónak (Fidesz)
Vigh László (Fidesz) Meggyes Tamásnak (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP) Bebes Istvánnak (Fidesz)
Hock Zoltán (MDF) dr. Kovács Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Varga Sándor főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Dr. Rapi Katalin szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Lakatos Hedvig főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Magyar Mária osztályvezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Dr. Bots Dénes főosztályvezető (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium)
Szabó Zsuzsanna (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Dr. Malárik Edit főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 13 perc.)
JAUERNIK ISTVÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának mai ülését megnyitom. Tisztelettel köszöntöm a bizottsági ülésen megjelenteket. A bizottság határozatképes. Elnézést kérek mindenkitől a kissé kései kezdésért. A bizottság több tagjának más irányú elfoglaltsága van ebben az időben, de a bizottság ülését ebben az időpontban célszerű megtartani, az előre meghirdetetteknek megfelelően.
A bizottsági ülésen 9 képviselő személyesen van jelen, 8 képviselőtársunk pedig megbízást adott helyettesítésére, így a bizottság meg tudja kezdeni munkáját. (Jelzésre:) Kovács alelnök úr jelzi, hogy most már tízen vagyunk jelen, tehát még jobb a megjelenési arány.
A napirendi javaslat elfogadása
Tisztelt Bizottság! A napirendi pontok elfogadására kerítünk sort. A hétfői napon új változatban megkapták képviselőtársaim a mai ülésre javasolt napirendet. Ennek megfelelően teszek javaslatot az ülés napirendjének elfogadására. Más javaslat nem érkezett. Egyetértenek-e azzal, hogy a hétfői napon írásban kiküldött új változat szerint fogadja el bizottságunk a mai ülés napirendjét? Aki igen, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság eszerint végzi a mai munkáját.
Tisztelt Bizottság! Első napirendi pontként az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló J/45. számú beszámoló megtárgyalására kerül sor. Az általános vitára való alkalmasságról kell állást foglalnia a bizottságnak.
Nagy tisztelettel köszöntöm a biztos urakat, dr. Lenkovics Barnabás urat és dr. Takács Albert urat, és az Országgyűlési Biztosok Hivatala munkatársait. Ha nem veszik rossz néven, nem olvasnám fel a neveket, sokan eljöttek a meghallgatásra. Képviselőtársaim korábban megkapták a jelentést, olvasható a parlamenti honlapon is, olvasható a biztosi hivatal honlapján is. Várhatóan a parlament még ez évben megtárgyalja a jelentést a plenáris ülésen, ennek megfelelően kell előkészítenünk a jelentést.
Gondolom, szóbeli kiegészítést kívánnak tenni a biztos urak. Átadom a szót, először Lenkovics úrnak. Parancsoljon!
Dr. Lenkovics Barnabás szóbeli kiegészítése
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Mindenekelőtt itt, ezen a helyen is és a jegyzőkönyv számára is szeretném köszönetemet kifejezni az önkormányzatoknak, annak a 3168-nak, amelyek az állampolgárokkal napi és közvetlen kapcsolatba kerülnek, és különböző törvények, a helyi önkormányzatiság, az önkormányzáshoz való jog jegyében rengeteg hatáskört és feladatot telepítettek rájuk. Kalkuláció szerint ez fokozatosan bővült az elmúlt 15-16 évben, és jelenleg olyan ötezer körül tart. Mondhatni, hogy hősies küzdelmet folytatnak nap mint nap, hogy eleget tegyenek ezen feladatkörüknek, és az állampolgárok mindennapi gondjait, bajait orvosolni segítsenek. Én a magam részéről a hozzám tartozó ügycsoportokból kiemelnék néhányat, amelyek most már az ombudsmani intézmény tízéves működése során konstansnak tekinthetők. (Pál Tibor megérkezik az ülésre.)
Általános megállapítás az, hogy évről évre a panasszal érintett szervek egynegyede helyi önkormányzati szerv. Ez egy hatezres éves átlag panaszszámot alapul véve olyan 1500 panasz évente. Tulajdonképpen az önkormányzatok számához mérten ez nem is tűnik túl soknak. Az ombudsmani ajánlások fogadtatása tekintetében a másik általános megjegyzésünk, hogy a legfogadókészebbek a helyi jegyzők, polgármesterek, polgármesteri hivatalok, és sokszor erejükön is teljesítve, de eleget tesznek az ombudsmani ajánlásoknak.
A néhány külön is említett ügycsoport. Nem szűnnek a birtokvédelmi eljárásokkal kapcsolatos panaszok. Köztudomású, hogy ezeket a tyúkpereket, mezsgyevitákat és hasonló birtokháborítási ügyeket utálják legjobban a bíróságok is, de ezeket nem szeretik a jegyzők sem. Igen gyakran hosszú évek óta fennálló, elfajult szomszédsági haragos viszonyról van szó a háttérben, ezért aztán, ha szóban meg is hallgatják a panaszost, elutasítják már szóban, az ilyen panaszok egy része vége határozat hiánya, a fellebbezés hiánya és a többi. Tehát megpróbálunk odahatni, hogy legalább a formai követelményeknek tegyenek eleget, ha már érdemben és tartamban nem is tudják orvosolni a problémát, zömmel azért, mert elfajult emberi kapcsolatról és nem pedig jogi problémáról van szó. Számos ilyen esetben vesszük a bátorságot, és maguknak a feleknek ezt nyíltan és őszintén leírjuk, hogy nem minden állampolgári panasz orvosolható dokumentumokkal, és legjobb, ha egymás között szót értenek és kompromisszumot kötnek.
Külön megemlíteném az utak és a közlekedés problémáját. Részben az utak karbantartásában van elhanyagoltság, részben közlekedésszervezési panaszok vannak, ezek részben az önkormányzatok képességeit haladják meg: az útépítés, a portalanítás, satöbbi, részben a közlekedés ellehetetlenülése, amit szervezéssel nem tudnak megoldani. Át lehet szervezni egy településen belül a forgalmi viszonyokat, de akkor a szomszéd utcából jönnek a panaszosok, ahová átszervezték. Szinte lehetetlen problémák vannak ezen a területen is.
Külön megemlíteném a telephely-engedélyezés ügyét. Itt a panaszok zöme a szomszédoktól származik, akik egy ipari vagy szolgáltató tevékenységet végző kis üzem működését sérelmezik, de természetesen néhány olyan panasz is van, amikor nem kapja meg a telepengedélyt valaki, és éppen azt panaszolja meg. Itt a szokásos kompromisszumkeresés és érdekkiegyenlítés a feladat. A helyi önkormányzatnak is érdeke fűződik a munkahelyteremtéshez, a foglalkoztatáshoz, még az iparűzési adó is fontos mozzanat, ugyanakkor a szomszédjogi, tulajdoni környezeti érdekeket is figyelembe kell venni. Nagyon nehéz ügyek.
Hasonló a következő, az építésügy. Bármely építkezéssel kapcsolatban, főleg az engedélytől eltérő építkezésekkel kapcsolatban szűnni nem akaró számban érkeznek a panaszok. Nagyon nehéz itt is a vizsgálat is, meg az ajánlás is, de természetesen ahol csak lehet, megpróbálunk segíteni.
Meg kell említenem, mert furcsa módon ez is vissza-visszatérő, sőt növekvő számú probléma, a temetőfenntartás és annak a helyi szabályozása és rendje. Elég sok panasz érkezik. Itt az is külön említésre méltó, hogy a kisebb településeken a helyi sírásókat ellehetetlenítette az a jogi szabályozás, amely szakvizsgához vagy szakképesítéshez kötötte az ilyen vállalkozói tevékenység folytatását, és most nemcsak hogy távolról, 10-20-30 kilométerről kell megrendelni vállalkozóktól, vállalkozásoktól a szolgáltatást, hanem elégedetlenek a színvonalával is, másfelől pedig a helyi közbizalmat élvező és közmegbecsülésnek örvendő, ám szakképzetlen sírásók munka nélkül maradtak. Volt olyan példa, amikor felmentést, kivételes engedély megadását sikerült elérni ilyen magasabb képesítési követelmény alól, például az optometrikusok esetében, de itt a belügyminiszter asszony nem engedett a szakmai követelményszint meghatározásából, és így ezt a kivételes elbánást a helyi önkormányzat képviselő-testülete által nem fogadta el.
Meg kell említenem az árvíz- és belvízvédelem problémáját. 2006-ban is, de megelőző években áthúzódó problémaként folyamatosan jelen van, hol az elutasítást, hol a kárenyhítés mértékének elégtelen voltát kifogásolják. Nagyon sok az eljárási probléma is. Most csak egy, legújabb változatára utalok, a jelzálogjog bejegyzését sérelmezik sokan. Ha 100-200-300 000 forint katasztrófasegélyt kap valaki javításra, újjáépítésre, ugyanúgy tízéves jelzálogjogot és elidegenítési és terhelési tilalmat kell bejegyezni arra az ingatlanra, mintha mondjuk 5 millió vagy 10 millió forintot kapott volna újjáépítésre. A szükségesség, alkalmasság, arányosság problémája merült itt fel. Most küldtük el a jelentést a most már önkormányzati és területfejlesztési miniszter asszonynak, kérve, hogy disztingváljon a jogi szabályozás, és alacsony összegű segélyek esetében ne tegye kötelezővé ezt a hosszú időtartamú és nagyon súlyos tulajdonkorlátozást jelentő jelzálogjog-bejegyzést.
Külön megemlítem még a tanyavillamosítás ügyét azért, mert Kolber István miniszter úr a nemzeti fejlesztési terv II. keretei közötti kormányzati nagy projektként ígéretet tett arra, hogy a 2007-2013 közötti, az EU-támogatások felhasználásával történő fejlesztést meg fogják valósítani. Ezt az ígéretet még az Országos Területfejlesztési Hivatal előkészítésében tette. Azóta ez a hivatal megszűnt, az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztériumhoz került. Zajlik ennek a fejlesztési tervnek a vitája, de tájékoztatást az eredményekről még nem kaptunk. Nem adom föl a reményt, mert ezeknek a területeknek azáltal van közvetlenül gazdája, és remélhető az infrastrukturális, településszerkezeti és gazdasági fejlődése egyaránt, ha a villanyáram ide ezekhez eljut. A legfontosabb szempont természetesen az esélyegyenlőség és az emberhez méltó életkörülmények megteremtése a XXI. században.
Végül, de nem utolsó sorban említem a szociális ügyeket, amelyek zöme helyi szinten, a helyi önkormányzatoknál kerül igénylésre is, folyósításra is. Növekszik az ilyen tárgyú panaszok száma, ahogy a szociális helyzete az állampolgároknak érzékelhetően romlik. Itt egy különös jelenséget megemlítek még. Eredetileg a helyi önkormányzat képviselő-testülete hozott döntéseket. Ennek az volt az indoka, hogy helyismerettel, személyismerettel, személyes körülmények ismeretével rendelkezik, tehát megalapozott döntést tud hozni. Furcsa módon éppen ezen szubjektívnek nevezhető szempontok miatt nagyon nagy számban panaszolták ezeket a döntéseket. Akkor részben a mi ajánlásainkra is a jegyzőhöz került a hatáskör, a jegyző határozatával szemben megyei közigazgatási hivatali fellebbezési út nyílott meg, és a panaszok száma csökkent. Tehát nagyon érdekes, hogy az objektivitás vagy a normativitás tudomásulvétele könnyebb, mint a szubjektív szempontok mérlegelésén alapuló döntés, úgyhogy ilyen értelemben ezt előrelépésként kell értékelnünk, azonban a helyzetük az önkormányzatoknak a szociális ügyek kezelésében sokat nem könnyebbedett, főleg azáltal, hogy a saját lakosságuk szociális helyzete nem könnyebbedik.
Ezek voltak azok az ügycsoportok tehát, amelyeket az önkormányzatokkal összefüggésben szerettem volna szóbeli kiegészítésként a beszámolónkhoz hozzáfűzni. A kérdésekre, észrevételekre természetesen fogadókész vagyok. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt javaslom, hogy hallgassuk meg Takács urat is, és a vitát egyszerre folytassuk le, a téma teljesen egy. Tessék parancsolni, öné a szó.
Dr. Takács Albert tájékoztatója
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A biztos és az általános helyettes közötti feladatmegosztás, munkamegosztás öt éve töretlenül érvényesül, és a hozzám tartozó ügycsoportok alapvetően olyanok, amelyek közvetlenül nem érintenek önkormányzati feladatokat, önkormányzati működést. Ennek ellenére nagyon röviden, jellemzésszerűen az érzékeltetés kedvéért szeretnék néhány ügyfajtáról beszámolni, amellyel a 2005-ös év során kiemelten foglalkoztam, és ahol általánosítható érvényű megállapításokat is lehet tenni.
Az adó- és pénzügyek vonatkozásában azt tudom mondani, hogy a panaszok legfőbb forrása az, hogy a magyar adó- és pénzügyi jogszabályok rendkívül bonyolultak és igen változékonyak, rendkívül nehéz bennük eligazodni, és az állampolgárok nem egyszer - és ezt külön szeretném hangsúlyozni - ezeket a pénzügyi jellegű előírásokat igazságtalannak tartják, nem a közteherviselés részének fogják fel, hanem személyes sanyargattatásukat látják bennük. Éppen ezért, ugyan nagy számú panasz érkezik a hivatalhoz erről a területről, de igazából a tájékoztatáson, a jogszabályok elmagyarázásán kívül sok mindent nem tudunk csinálni, tudniillik olyan, tulajdonképpen jogi előírásokat, azoknak az ésszerűségét, célszerűségét szokták vitatni, amelyek vizsgálatára nekünk nincs hatáskörünk, ezek alkotmánybírósági kérdések.
Néhány elemét tekintve az adó- és pénzügyi rendszernek, azt lehetne mondani, hogy az elmúlt évben picike elmozdulások történtek a rugalmasabb, humánusabb, hatékonyabb, állampolgárbarát közigazgatás megteremtése érdekében. Itt elsősorban olyanokra gondolok, hogy ennek a pénzügyi rendszernek igen nagy mennyiségű adatra van szüksége, számos esetben nem az állampolgárt zaklatják az adatszolgáltatással, hanem az APEH és más pénzügyi szervek hivatalból beszerzik ezeket, és ennyivel az állampolgár élete talán könnyebbé vált.
A büntető jellegű ügyek csoportjából azt tudnám kiemelni, hogy a panaszok jelentős része arra vonatkozik, hogy a rendőrség késedelmesen reagál a megkeresésekre, illetve a rendőrség működése bizonyos ügyfajtákban, ügycsoportokban nem elég hatékony. Köztudott, hogy autótolvajokat, kisebb lakásbetörések elkövetőit rendkívül nehéz megtalálni, és ez az állampolgárok jogérzékét, jogbiztonságba vetett hitét meglehetősen súlyosan érinti. Mondani sem kell, hogy ez megint egy olyan terület, ahol az ombudsmannak igen korlátozottak a lehetőségei, hiszen az ügyészség nyomozásirányítási szerepét mi nem tudjuk átvenni. Köztudott, hogy a parlament úgy módosította az ombudsmani jogállásról szóló törvényt, hogy azokban az ügyekben, ahol az ügyészségnek törvényességi felügyeleti joga van a nyomozást illetően, ott az ombudsmannak eleve semmi teendője nincs, tehát szűkült az a kör, az a rálátási lehetőség, amely idáig a rendőrség vonatkozásában megvolt. (Meggyes Tamás megérkezik az ülésre.)
A fogva tartottak körülményei nem jók, akárcsak a korábbi években. Tehát nehéz volna olyan követeléssel előállni, hogy a mai nehéz pénzügyi helyzetben a börtönök és büntetés-végrehajtási intézetek korszerűsítésére vagy építésére jelentősebb ráfordítások történjenek. Amit tendenciaként látni lehet, az az, hogy különösen a rövidebb idejű szabadságvesztésre ítélteknek és fogva tartottaknak az elhelyezési körülményei romlottak. Itt egészen súlyos, az emberi egészséget és az emberi méltóságot veszélyeztető, fenyegető helyzetek is vannak, például olyan cellákban, olyan épületrészekben helyeznek el ilyen rövidebb ideig fogva tartottakat, ahol folyóvíz sincs, és a lavórban mosdás szokása már a múlté.
A gyermeki jogok nagyon érdekesen alakultak az elmúlt esztendőben. Ennek az egyik fő ösztönzője az volt, hogy nemzetközi fórumok, ENSZ-szervezetek is foglalkoznak a gyermekvédelem magyarországi helyzetével, és ugyan ez 2006-ban volt, de mindjárt januárban, amikor Genfben a Magyar Köztársaság kormányának be kellett számolnia a gyermeki jogok helyzetéről. Általánosságban én erre azt tudnám mondani, hogy a gyermekvédelem színvonala, ugyan ezt nem egyszerű bizonyítani és furcsán hangzik, de romlott. Ennek a fő oka az, hogy azoknak a szakembereknek a képzése, utánképzése, akik ezen a területen dolgoznak, lelassult, megállt, a szakemberállomány fluktuációja rendkívül magas, és számos olyan nyilvánvaló szakmai hiányosság van a gyermekvédelem területén, amely nem viselhető el.
Pozitívumként megemlíthető talán, hogy a legköltségesebb, és legtöbb problémát jelentő bentlakásos gyermekintézmények terhére, ezek rovására a nevelőszülői hálózat, a helyettes szülői hálózat jelentősen bővült, és köztudott, hogy pszichésen is a gyermek fejlődése szempontjából sokkal jobb, nem utolsósorban sokkal olcsóbb, ha nem gyermekotthonokban, hanem családokban történik a gyermekek elhelyezése.
A gyermekvédelmi intézmények működtetése zömmel önkormányzati feladat, az önkormányzatoknak itt meghatározó szerepük van, és néhány kisebb jogi problémára is bukkantam az elmúlt év során. Például, amikor különböző gyermekotthonok között áthelyezik a gyermeket, mozgatják, ilyenkor nagyon sok esetben elmarad a gyámhatóság hozzájárulása, pedig az feltétel a gyermek elhelyezési helyének megváltoztatásakor, vagy gyermekotthont úgy szerveznek át, úgy alakítanak át önkormányzatok, nem egyszer megyei önkormányzatok, hogy nem szerzik be az ehhez szükséges szakvéleményeket, tehát a munka szakmai alapja némi kívánnivalót hagy maga után.
Az elmúlt évben számos jelentős ügyem keletkezett az elektronikus sajtó működésével kapcsolatban. A részletek itt kevésbé érdekesek, a jelentésben a fontosabb megállapítások teljes terjedelemben amúgy is olvashatók. A médiatörvény az egyik olyan jogszabály, amely minimum annyi értelmezést kap, ahány ember elolvassa, de ha a helyettesítéseket is beszámítjuk, akkor legalább kétszer annyi. És bizonyos pontatlanságokat, félreértéseket az ombudsmani hivatal és az ORTT között nem sikerült tisztázni, miután a felügyeleti hatóság, kvázi hatóság az ORTT, nélkülük mi nem nagyon tudunk meglenni, és idáig az egyébként meglehetősen sűrű és hatékony rábeszélő erőnk itt nem működött, mert nagyon kevésszer talál pozitív fogadtatásra megállapításunk.
Hogy csak egy nyilvánvaló példát mondjak, mondjuk a műsorszolgáltatási engedélyek meghosszabbítása határidőn kívül, az egy olyan elemi jogsértés, amelyről, azt hiszem, sok szót nem kell ejteni. Ezzel együtt nemcsak az ORTT, hanem a Legfőbb Ügyészség és a Gazdasági Verseny Hivatal sem látott kivetnivalót ebben, miközben az az ordító formai jogsértésnek a klasszikus esete.
Oktatás területén a 2005-ös évet a kétszintű érettségi és a felvételi vizsgák körüli problémák uralták. Megpróbáltam a diszkriminációtilalmat értelmezni erre a helyzetre, és a végkövetkeztetésem az volt, amely időközben jogszabályi változásokon is megjelent, hogy átmeneti szakaszban nem szabad megengedni a jogosultnak, jelen esetben a diáknak azt, hogy a különféle kedvezőbb lehetőségeket összeválogassa. A különféle rendszerek között lehet neki választani, de ha válogathat, mazsolázhat a számára kedvezőbb megoldások között, akkor ez a többiekkel szemben az ő indokolatlan előnyös megkülönböztetése, ezért jogellenes.
Szóvá tettem a nyelvvizsgapontok beszámítását a felsőoktatási felvételi rendszerben. Természetszerűen a nyelvtudás rendkívül fontos, és honorálandó dolog, ha valaki nyelvismerettel rendelkezik, egy bizonyos mértéken túl azonban aránytalan a nyelvvizsgapontok figyelembevétele. Indokolatlan, hogy mondjuk egy orvosegyetemi felvételinél 35 százalékot a pontszámokból nyelvvizsgával lehessen összeszedni. Ez a javaslatom is meghallgatásra talált.
Klasszikusan önkormányzati feladat - és ezzel szeretném zárni mondandómat - a hulladékgazdálkodás, amelynek számomra érthetetlen, néha tragikomikus válságjelenségei a 2005. évben csak tovább mélyültek. A helyzet köztudott önkormányzati szakemberek előtt, kötelező önkormányzati feladat a hulladékgazdálkodás, a hulladékkezelés megszervezése, melyet általában kötelező közszolgáltatás útján, közszolgáltató kijelölésével végez az önkormányzat. Ha jól emlékszem, a tavalyi beszámolómban is szóvá tettem, hogy érthetetlen, hogy miközben az önkormányzat kiválaszt egy szolgáltatót, melynek kezébe leteszi ennek a feladatnak az ellátását, bizonyos jogsértő behatásoktól miért nem védi meg ezt a közszolgáltatót.
Itt arról van szó, hogy nagyon sok kalóz, potyautas jelentkezik a piacon, és a közszolgáltató, amely egyébként tíz évre minimum kötve van ehhez a tevékenységhez, nagyon sok esetben lehetetlen helyzetbe kerül, mert őt az önkormányzattal kötött megállapodás köti, az önkormányzat viszont nem nyújt neki segítséget erre a kvázi piacra behatoló más szolgáltatókkal szemben.
A hivatal falain kívül is figyelemmel kísérem ennek a területnek a működését. Szükségesnek tartom tájékoztatni a tisztelt bizottságot arról, hogy ezeknek a közszolgáltatóknak a rendszeres összejövetelein a 2005-ös év során is fölmerült, hogy összeomlás előtt áll a közszolgáltatásnak ez a rendszere például a kintlévőségek miatt. A közszolgáltatónak igazából semmilyen eszköze nincs arra, hogy a nemfizető köztartozásokat behajtsa, de az a rendszer, hogy a be nem hajtható köztartozást az önkormányzat megtéríti, különféle jogszabályok hiányossága miatt nem működik.
Azért mondtam, hogy 2005. évben a korábbinál is súlyosabb lett talán a helyzet, mert idáig a hulladékgazdálkodási törvényt, akárcsak a médiatörvényt nagyon sokféleképpen értelmezték, de hogy a félreértelmezés hulláma, az egyértelmű félreértelmezés hulláma most már a bíróságokat is elérte, ez azért némi meggondolásra ad okot. Olyan dolgot szeretnék csak említeni, hogy a bíróságok polgári perben vizsgálják a hulladékszállítási díj indokoltságát, annak a hulladékszállítási díjnak az indokoltságát, amelyet a települési önkormányzat rendeletben állapít meg. Ez elég különleges egy polgári bíróság részéről. Vagy, hogy miközben a közszolgáltatás piacán köztudottan nincs verseny, hiszen ezért van tíz évre kijelölve a közszolgáltató, ott a Gazdasági Versenyhivatal és számos bíróság a versenyjog előírásai szerint vizsgálja a kijelölt közszolgáltatónak és egyéb más szolgáltatóknak a működését. Mindennek az oka egyébként az a rendkívül bonyolult rendszer, amely a hulladékfajtákkal, a gazdálkodó szervezetek és a lakosság hulladékfajtáinak a kategorizálásával kapcsolatban a Hgt.-be belekerült. Nagy valószínűséggel megérett a helyzet arra, hogy egy sokkal egyszerűbb, sokkal világosabb, sokkal tisztább jogszabály szülessen, talán akkor településeink is egy kicsit tisztábbak lesznek.
Köszönöm a megtisztelő figyelmüket. Természetesen bármire, amire tudok, részletesen válaszolok.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Tisztelt Bizottság! Először is amennyiben kérdések merültek föl, akkor azok elhangzására kerítsünk sort, és utána a jelentéssel kapcsolatos véleményekre, észrevételekre. Van-e kérdés? (Varju László jelentkezik.) Varju László képviselő úr!
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Egy gyors kérdés csak. A beszámolóból nekem úgy tűnik ki, mintha a földhivataloknál csökkent volna az ügyek száma. Ez jelentheti azt, hogy az elmúlt évek fejlesztései meghozták az eredményét, és ilyen értelemben az ottani szolgáltatási színvonal növekedése ebben a formában is megjelenik? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük. További kérdés? (Nincs jelentkező.) Nekem is van egy kérdésem. Azt szeretném megkérdezni, hogy megállapításuk és a javaslatuk hasznosulásával foglalkozik az anyag. De mit lehetne tenni, hogy jobb legyen a hasznosulás ezen a területen? Majd itt a véleményemet is elmondom. Van-e valamilyen javaslatuk, ezt nem találtam az anyagban, illetve az Országgyűlés, a parlament mit tudna tenni, hogy a hasznosulás jobb lenne? Itt a javaslatokat az Országgyűlésnek, kormánynak, minisztereknek és önkormányzatoknak teszik. Ebben a körben van-e valami lehetőség, hogy jobb legyen a hasznosulás?
Van-e további kérdés? (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Kovács Zoltán alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Nem a beszámolóhoz tartozik, de a miniszter asszonynak az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztériumhoz az építésüggyel kapcsolatos törvények módosításáról egy észrevétel került kiosztásra is. Mivel épp most folyik ennek a törvénynek a tárgyalása, ha elnök úr megengedné, ezzel kapcsolatosan kérnék véleményt. Mondom, nem szorosan a beszámolóhoz tartozik, de éppen itt vannak az urak, és most folyik a parlament előtt a vita. Lenne értelme erről is néhány szót váltani.
ELNÖK: Igen, köszönöm. Egyetértek vele én is, mert ne várják meg a 8. napirendi pontot. Tisztelt Bizottság! Ha nincs további kérdés, akkor visszaadom a szót válaszadásra. Tessék parancsolni!
Dr. Lenkovics Barnabás válaszai
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A legkönnyebb válasz Varju képviselő úrnak, igen, a földhivatalokban jelentős technikai és személyi fejlesztéseknek köszönhetően csökkent a panaszok száma. Lezajlottak bizonyos nagyobb volumenű átrendeződések is, a részaránytulajdon kiadása, nevesítése, ott sok panasz érkezett. Most a 2005-ös beszámolónkban is említjük a Natura 2000 program földhivatali átvezetéseit. Volt, aki azt sérelmezte, hogy miért került bele, és félt attól, hogy akkor természetvédelmi okokból művelési korlátozást szenved. Téved, nincs ilyen egyelőre. Más meg azért tett panaszt, olyan is volt, hogy miért nem került bele, mert ahhoz bizonyos pályázati előnyöket remél. De egyértelmű tapasztalat, hogy javult a földhivatalok működése, és ezért csökken a panaszok száma.
Azt kiegészítő megjegyzésként itt hadd tegyem, hogy rendszeresen járunk vidéki munkalátogatásokra, most már le is fedtük az ország teljes területét. Az évi két - egy tavaszi, egy őszi - megyei munkalátogatás során mindig benne volt a programban a földhivatal, személyes ellenőrzés keretében két erre szakosodott munkatársunkkal. Utána az egyes megyékben szerzett tapasztalatokat mindig körbeadtuk, hogy más földhivatalok is azonos panaszok, hibák esetén orvosolni tudják azokat. Úgyhogy ezt egy sikerterületként fogjuk föl.
A hasznosulásról. Előrebocsátottam, hogy pozitív a tapasztalatunk a helyi önkormányzati szinteken. Sőt, gyakran tényleg erejükön felül is intézkednek és finanszíroznak, ha tudnak, ha meg nem tudnak, átcsoportosítanak, vagy előrehoznak kifizetéseket, satöbbi. A problémánk általában nem is a megyei, mondjuk közigazgatási hivatali, hanem inkább a minisztériumi, kormányzati és törvényhozási szinteken van, ami az ajánlásaink fogadtatását és megvalósítását illeti, egyszerűen azon oknál fogva, hogy ott már tipikusan költségvetési, költségvetési újraelosztási kérdésekről van szó. Ezek meg döntően politikai alkuk kérdései és politikai mechanizmusok kérdései.
Itt a legóvatosabban kell eljárnia az ombudsmanoknak, mert nem politizálhatnak, ámbár a törvény azt mondja, hogy hatáskörükön túlmenően. Tehát a hatáskörükbe tartozóan azért ajánlásokat, javaslatokat tehetnek, főleg prioritások, rangsorok kérdésében a költségvetési finanszírozás területén, legyen az akár a szociális szféra vagy most az egészségügyi vagy gyógyszer-támogatási, de ha útépítés, közlekedésfejlesztés, szóval rengeteg minden van, amit nekünk is egymással összefüggésben kell átgondolnunk, mert irreális kérésekkel igyekszünk nem előhozakodni.
Általánosságban nem is lehet válaszolni erre a kérdésre, hogy a jobb hasznosulás érdekében mit lehet tenni, de minden egyes ajánlásnál a lehető legjobb hasznosulásra, optimális eredményre gondolni kell, mert ha irreális az ajánlás és elutasítják, az kudarc nekünk is, a megszólítottnak is. Tehát ha kevesebbet kérünk, de annak több az esélye a hasznosulásra, a javaslat elfogadására, akkor kellő mértéktartást kell tanúsítanunk.
A harmadik kérdés az építésügy. Köszönöm, hogy ez külön szóba került. Nem véletlenül hoztam ide, mert itt a módosításban egy egyszerű szövegezési kérdésnek tűnik, hogy vizsgálni kell a következők ügyféli jogállását. Ez az új szöveg, javasolt szöveg, holott ha vizsgálni kell, és megvizsgálták, akkor a vizsgálat eredménye lehet az is, hogy nem ügyfél. Márpedig mi, itt a jelenlegi építésügyi törvény rendelkezéseit és a felsorolást idézve, a négyes felsorolásból az első háromra hangsúlyosan felhívjuk a figyelmet, hogy az a törvény erejénél fogva ipso jure ügyfélnek tekintendő. Vagyis eddig is a hozzánk beérkezett panaszok zöme az ügyféli jogosultság megtagadása vagy eleve kikerülése azáltal, hogy nem értesítik, illetőleg az ügyfél fellépésének az indokolás nélküli vagy nem elfogadható indokokkal való elutasítása. Tehát, ha most még a szabályozásban is tovább lazítjuk az eddig elért eredménynek tekintett ügyféli jogállást, ügyféli kört, akkor úgy érezzük, hogy sokszorosára fog növekedni mind az államigazgatási ilyen tárgyú panaszok száma, mind pedig a polgári bírósági utak száma, mert akkor átterelődik az egész polgári bírói útra, ott tulajdonjogi perekként, illetve birtokperekként, szomszédjogi perekként fognak kicsapódni, és az nem biztos, hogy jó megoldás, pláne, ha közben építkeznek is, és majd a bíróság elrendeli a bontást.
Tehát az adekvát jogi szabályozás azt jelenti, hogy abban a fázisban, amikor még valakinek kifogása van, legyen módja annak törvényes rendezésére, ez pedig az építésügyi eljárás és abban az ügyféli fellépés lehetősége. Úgyhogy erre szerettük volna felhívni a figyelmet, ez valóban a T/1308-as törvényjavaslat folyó vitájához egy adalék.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Takács úr!
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Köszönöm szépen. Én csak a működésünk hatékonyságával, hasznosulásával kapcsolatban szeretnék egy nagyon rövid megjegyzést tenni. Ennek valószínűleg az az oka, hogy nem eléggé hasznosulnak az észrevételeink, hogy az ombudsman működése, tevékenysége, különösképpen egyes ügyfajtákban elfoglalt álláspontja messzemenően nincsen benne a jogász szakma köztudatában. Beszámolók természetesen elkészülnek, a sajtó időnként egy-egy szaftosabb üggyel foglalkozik, és ott az egész el is van felejtve.
Mire gondolok? Közvetlenül tudom, hogy egyszer előfordult, hogy bíróságon valaki az ombudsmannak egy adott ügyben kifejtett álláspontjára próbált hivatkozni, és a bíró dührohamot kapott és azonnal mindenféle retorziókat helyezett kilátásba. Ezért nem hasznosulnak, mert igazából ezek az ajánlások a joggyakorlatnak nem válnak részévé, én legalábbis úgy látom, és ez sajnálatos.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A vélemények elhangzására kerítünk sort. Ki kíván hozzászólni? (Tasó László jelentkezik.) Parancsoljon!
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Néhány megjegyzésem lenne, ami vélemény is egyben. Az első, hogy szóba került, hogy a jegyzői hatáskörbe átkerült dolgok következtében kevesebb üggyel kell szembesülni, tehát csökkent az ügyek száma amiatt, mert a jegyzőnek került át a hatáskörébe néhány önkormányzati testületi vagy polgármesteri hatáskör. Ez mind így is van, de talán van egy másik oldala is, ugyanis a választott tisztségviselőknek a jogosítványai csorbulnak, és az irántuk meglévő bizalom is csorbul ezzel együtt.
Aztán néhány nagyon súlyos megállapításról hallottunk újfent, nemcsak az anyagban olvasható, hanem most megerősítést is nyert, például az adó- és pénzügyek túlságosan bonyolultak és igazságtalanok a szabályozást értendően. Ez egy komoly megfogalmazás. Tehát túlságosan bonyolult és igazságtalan, ez újra elhangzott, megerősítést nyert, örülök, hogy újra hallhattuk ezt.
Aztán fontos megerősítés volt az is, hogy beszorítják az ombudsmanok lehetőségeit akkor, amikor a főügyészség teszi rá a kezét valamilyen ügyre. Ez is nagyon súlyos megfogalmazás. Aztán kiugrott a tájékoztató szóbeli kiegészítéséből az is, hogy bizony-bizony ordító formai jogsértések történtek legutóbbi alkalommal az ORTT működésével kapcsolatban, és annak viszonylatában került ez a színre. Tehát elemi jogsértések történnek, és nem figyelnek rá. És összességében többször elhangzott az is, hogy hiába vannak ajánlások, észrevételek, nem érünk vele semmit, pedig nekem az a véleményem őszintén szólva, az Alkotmánybíróság után az ombudsmanok hivatalai azok, amelyek vigyázzák azt, amit 1989 után kezdtünk el építeni, és ez nem jelenik meg. Magyarul, sajnálom önöket, mert nagyon komoly munkát végeznek, és végigdolgozzák a napjaikat, nagyon komoly és értelmes ajánlásokat fogalmaznak meg, és elmondják, hogy lehet jobbá tenni az életünket, de a döntési helyzetben lévő kormánytöbbség erre nem fogékony. Sajnálom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Varju László!
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen a lehetőséget és a választ is. Tisztelt Bizottság! A tájékoztatóban foglaltakat én köszönöm szépen, ezek fontos olyan ismeretek, amelyek a munkánkat segítik. Egyben ez egy statisztikai összefoglalás, amelyből kitűnik, hogy itt tényleg olyan hihetetlen mennyiségű ügyről van szó, ami szerteágazó, és rengeteg témakört ölel fel. A kiemelt ügycsoportokból én is néhányat végignéztem, és szemezgettem belőle, hogy mi az, ami nekem érdekes. Ebből a szempontból került elő a földhivatalok ügye.
Érdeklődve hallom, a személyes tapasztalatom nem támasztja alá, hogy a gyermekvédelemben a szakmai színvonal csökkent volna. Akkor erre más szempontból figyelmet kell fordítani, és nemcsak a helyi tapasztalatra támaszkodni. Amit viszont fontosnak tartok kiemelni, hogy a fogyasztóvédelem vonatkozásában viszont nekem rendkívül negatív tapasztalataim vannak. Nagyon sok panasz érkezik fogadóórán és egyéb területeken, ahol elsősorban a termékek minőségével kapcsolatosan érkezik panasz, illetve a fogyasztóvédelem területén működő testületek mint békéltető testületek működésével, a rájuk háruló felelősséggel, ügyek súlyával, problémáival, ezzel kapcsolatosan kaptam számos jelzést.
Ahhoz szeretnék még néhány megjegyzést fűzni, ami a szóbeli kiegészítőben elhangzott, azon túlmenően, hogy köszönöm a tájékoztatót. Ahogy fogalmazott is, hogy ahogy az állampolgárok szociális körülménye romlik, hogy ez más esetben is ilyen kontextusban jelenik meg, hogy ilyen megállapítás hangzik el, eközben az én véleményem vagy adatok alapján azt mondom, hogy az elmúlt évek 45 százalékos reálbér-növekedéséből nem következik az a fajta megállapítás, hogy úgy lehessen érteni, hogy ez mindenkire vonatkozik, és nemcsak a panaszosra vagy azok egy részére. És ezt most megint így hallottam, hogy általában véve romlottak a szociális körülmények, ami, azt gondolom, nem így van. Ilyen vonatkozásban szeretnék csak egy megjegyzést tenni.
Ami a tanyavillamosításra vonatkozó megjegyzést illeti, azt meg örömmel hallom. Jelenleg én is ebben a fejlesztési, egyeztetési vitában azon az oldalon állok, hogy igenis itt a közép-magyarországi, illetve délalföldi részen a Homokhátság ügyében a tanyavillamosítási ügyet kiemelten kell kezelni. Erre az ügyre létrejött térségfejlesztési tanács, amely maga szintén korlátozott eszközeivel tud csak működni, de örömmel vennénk részt abban, hogy egymást erősítő megállapítások szülessenek, hogy itt például az esélyegyenlőség vonatkozásában az ilyen területen élőknek ne legyenek ilyen komoly hátrányai.
Köszönöm szépen a megtisztelő figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kovács Zoltán alelnök úr.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Az intézmény létrehozatala egy nagyon fontos jogállami lépés volt, ezt mindig el szoktuk mondani minden bizottsági ülésen a korábbiakban is, és úgy gondoljuk, hogy a belülről jövő érzet, a munka hatályosulása meg a haszna néha mást jelent, mint amit kívülről látnak vagy érzékelnek az emberek. Ez ugye szubjektív dolog, de van ennek mérhető része is, ebből adódóan úgy gondolom, hogy nagyon fontos és jó munkát végeznek az ombudsmanok, illetve a munkatársaik.
Ami a konkrét ügyeket illeti, amiről itt az imént hallhattunk, azok valós, mindennapi problémák a helyi önkormányzatoknál, és amikor jön egy-egy ombudsmani levél, azt azért mégiscsak némi izgalommal bontják ki az ügyintézők vagy a jegyzők, mert úgy gondolják, hogy a kontroll időnként felügyeletet is jelent ebben az esetben, noha ez legtöbb esetben egy probléma megoldását jelenti vagy segítőkész szándékot is. Van olyan, amikor az ombudsmanhoz történő fordulás kampányszerűen is megtörténik, akár a hulladékgazdálkodással kapcsolatosan, amikor áremelés történik, vagy a helyi adók kivetése vonatkozásában például. Itt a jogesetek, amelyek egyébként mindig az évkönyvekben olvashatók, ezt jól illusztrálják.
Azt hiszem, hogy szüksége van a helyi önkormányzatoknak egy ilyen kontrollra is, nemcsak a közigazgatási hivatalok államigazgatási vonatkozású kontrolljának, hanem e tekintetben is. Legtöbb esetben, azt gondolom, amikor egy-egy problémafelvetés megtörténik az ombudsmanok részéről, az "talált, elsüllyedt", azt kell, hogy mondjam, legeslegtöbb esetben. De ez jó dolog, ha az ombudsman veszi észre ezt a problémát adott esetben, mintha mondjuk az ügyészség törvényességi áfeles ügyeként találkozik ilyen ügyekben. Ennek a jegyzők is jobban örülnek, legalábbis az én megítélésem szerint, hiszen a szankciója úgymond elhanyagolható, a probléma meg megoldást nyer, és időnként még az ügyfél is boldog. Persze nem mindig maradéktalanul, mert az ügyfelek jelentős része azt gondolja, hogy régen a Kádár-titkárságra meg a Grósz-titkárságra írtak leveleket, és úgy gondolták, hogy ott majd elintézik, aztán a miniszterelnököknek meg a köztársasági elnöknek. Most azért jobban divatba jöttek az ombudsmanok, legalábbis én így érzékelem, ami egyébként pont a jogállam kiépülésének egy fontos eleme, mint ahogy kezdtem is, és helyes, hogy az állampolgárok ide fordulnak. Úgyhogy köszönettel tartozom az észrevételekért, illetve a munkáért. Ezt szerettem volna tolmácsolni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További vélemény? (Nincs jelentkező.) Amíg nincs, addig én is röviden elmondanám a jelentéssel kapcsolatos véleményemet.
Én is azzal kezdem, hogy mindenképpen köszönet a munkáért, az ombudsmanok és a hivatal dolgozóinak a munkájáért, mert látni kell, hogy itt csapatmunkáról van szó.
A kérdésem is a hasznosulásra irányult. A jelentésből azt vettem ki, hogy ezen a területen van előrelépés, tehát hogy nem fölösleges és nem eredménytelen az önök munkája. Azt látjuk, hogy költségvetési kérdés nagyon sok minden. Ha pénz lenne, gyönyörű önkormányzatok, gyönyörű városok lennének, mert pénzből nagyon sok mindent meg lehet oldani. Mindig van egy költségvetési korlát, mindig föl kell tenni azt a kérdést, hogy van-e ez az ország olyan gazdag, az adófizetők fizetnek-e annyi pénzt, hogy meg tudjuk oldani ezt és ezt a feladatot ilyen színvonalon. Ez a kérdés, hogy milyen színvonalon oldjuk meg ezeket a kérdéseket.
Azt gondolom, hogy az nem baj, ha van vita ezekben a kérdésekben. Legutóbb egy évvel ezelőtt itt Lenkovics úrral épp a katasztrófavédelmi alappal vagy katasztrófaalappal kapcsolatban volt vitánk, utána még leveleztünk is egyet. Mind a ketten jó szándékkal azt szeretnénk, hogy katasztrófahelyzetben az emberek ne legyenek kiszolgáltatottak. A probléma megoldásának a mikéntjében van legfeljebb véleménykülönbség közöttünk.
Kovács alelnök úrhoz hasonlóan ítélem meg a tevékenységüket. Van súlya. Sokszor találkozunk azzal a dologgal, amikor az állampolgár azt mondja, hogy jó, majd akkor elmegyek az ombudsmanhoz, és ezt olyan értelemben mondja, hogy egyrészt tudja, hogy hova fordulhat, másrészt pedig várja attól, mert az a tapasztalata van, hogy az ombudsman az ő oldalán áll, és majd az ombudsman segít neki. Azt gondolom, hogy ez egy helyes dolog, és így helyén van a kérdés.
A sajtóval kapcsolatban azt látnunk kell, hogy a sajtónak az nem érdekes, amikor az ombudsman megállapítja a dolgokat, hogy rendben van, rendben vannak az ügyek. A sajtónak az az érdekes, amikor valamilyen rendkívüli dolog van, amikor hírérték van a dologban. Ebből aztán az következik, hogy ha a sajtóvisszhangját nézzük a dolognak, az egy kicsit úgy látszik, mintha nagyon nagy bajok lennének itt az állampolgári jogok érvényesülése tekintetében. (Papp József megérkezik az ülésre.) De a sajtónak ezt a tulajdonságát figyelembe kell venni, hogy azzal nem nagyon lehet eladni újságokat, amikor egy vizsgálatnak az a megállapítása, hogy többé-kevésbé rendbe menőek a dolgok.
Amit Takács úr felvetett itt a hulladékgazdálkodási törvénnyel kapcsolatban, sok mindenről lehetne beszélni, de azért emelem ezt ki, mert a bizottsághoz is érkezett megkeresés, nemcsak az ombudsmani hivatalhoz. Dolgozik a bizottság apparátusa ezen, és most a bizottság tagjainak is ezt elmondom, mert még nem adtam tájékoztatást erről. Van egy Köztisztasági Egyesülés, ennek van egy igazgatója. Látom, Takács úr bólogat. Nagy György úrral többször egyeztettünk. Az ügyhöz konkrétságában annyi, hogy a probléma évek óta itt van, a törvény módosítása során bekerült a jogszabályba az, hogy adók módjára behajtható. Tulajdonképpen a törvényhozó hátra is dőlhetne, hogy akkor majd adók módjára behajtanák, de azt kell látni, hogy itt kisösszegű kintlévőségekről van szó, és most problémásnak látszik, hogy a végrehajtásnak van egy szolgáltatási díja, amely 5000 forint esetleg épp akkora, mint a kintlévőség nagysága. Nagyon sok és nagyon apró kintlévőségről van szó.
Most az ügy ott áll, hogy próbáljuk a Pénzügyminisztériummal értelmeztetni ezt a dolgot, hogy kell-e ezekben az esetekben ezt a szolgáltatási 5000 forintos díjat megfizettetni, illetve hogy három-négy kérdésben kell-e törvénymódosításra sort keríteni. Ha az lesz a válasz, hogy kell, megnéztük, a mostani beterjesztett törvényjavaslatokba nem illeszthető be, akkor viszont a bizottságunk fog majd kezdeményezni önálló törvényjavaslatot. Tehát egyetértek Takács úrral, hogy látjuk a problémáját, nem olyan egyszerű megtalálni azt a megoldást, de Takács úr is ezt mondta a szolgáltatási szerződések meg az egész ügy bonyolultsága és összetettsége során.
Befejezésül azzal az egy dologgal foglalkoznék még, ami majd nem a mi bizottságunknak lesz a feladata. Az elhelyezéssel, a hivatal elhelyezésével kapcsolatban írják az elején, hogy ez nem maradéktalanul megfelelő és nem elégíti ki az igényeket. Nagyon remélem, hogy itt most a kisebb államapparátus, kevesebb minisztérium, kevesebb hivatal elve hozzájárul ahhoz, hogy ebben az évben megoldást találjanak az illetékesek az elhelyezés problémáira. Bízom benne, hogy majd az a bizottság, amely az elmúlt években is ez ügyben a határozatot megfogalmazta, majd az idén is ilyen figyelemfölhívást tesz.
Általános vitára alkalmasnak tartom, és javaslom elfogadását a tisztelt bizottságnak.
Van-e további kérdés, vélemény? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor mielőtt lezárjuk és szavazunk, azelőtt amennyiben kívánnak reagálni, a lehetőséget megadom. Tessék parancsolni!
Dr. Lenkovics Barnabás reflexiója
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Csak nagyon röviden. A fogyasztóvédelemmel kapcsolatban a Fogyasztóvédelmi Főfelügyelőségnek és felügyelőségeknek intézményrendszere van. Együttműködési megállapodást kötöttünk velük, pontosan az átfedések, párhuzamosságok kiküszöbölése érdekében. De ha a fogyasztói panaszok mögött olyan jogszabályi hiányosság, satöbbi van, akkor ők hozzánk fordulnak, ha pedig konkrét panaszt hozzánk nyújtanak be, akkor mi áttesszük, de egyúttal kifejtjük az álláspontunkat is.
Egyetlen egyet szeretnék itt megemlíteni, a fogyasztói klubok vagy vásárlói csoportok problémáját. Már az én elődöm kezdeményezte a sui generis jogszabály alkotását. 2001-re el is készült egy jogszabálytervezet, majd 2002-2003-ban kormányzati egyeztetésen is körbement, és betették a fiókba. Mind a mai napig nincs a fogyasztói klubokra vonatkozó speciális jogszabály. Ez a hasznosulás egyik nagy kudarca részünkről, mert ha mondjuk az ingatlanok időben megosztott használati jogáról is két-három év után, amikor már bepaliztak egy csomó embert, mert azt hitte, hogy tulajdont szerez, és közben csak egy évből egy heti használati jogot, akkor született kormányrendelet, és még lehetne példákat mondani, a fogyasztói klubokra vonatkozóan még mindig nincs. Most a legutóbb a Juszt-műsorban láthattuk, mert az is egy furcsa jogvédő műsor, de oda kell erre figyelnünk, mert speciel ebben igaza volt.
A szociális helyzettel összefüggésben egyetértek azzal, hogy itt nem általános társadalmi minősítésről van szó. Úgy pontosítanám, hogy az ombudsmanhoz benyújtott panaszok száma, aránya és belső összetétele egy tükör. Tudjuk, hogy Szabolcs megyéből, Borsod-Abaújból, Hajdú megyéből más jellegű, összetételű a panaszok száma is, mint mondjuk Győr-Moson-Sopron, Vas vagy Zala megyéből. Tehát egyszerűen leképezik az ország gazdasági térképét a hozzánk benyújtott panaszok, és ilyen értelemben területi és társadalmi csoportokra bontva igaz az, hogy ha a gyógyszerár-támogatás vagy a közlekedéstámogatás vagy az iskoláztatási segély és hasonlók csökkentésére kerül sor - visszavételre -, az bizonyos fokú megugrás. A nyugdíjrendszerben egy változtatás történt, méltányossági nyugdíj-kiegészítésekre nyílt mód mondjuk három évvel ezelőtt, és akkor radikálisan megugrott a panaszok száma az elutasítottak részéről. Tehát így értem azt, hogy mint egy barométer, úgy jelzi a panaszok összetétele, hogy hol van valami zavar, hiányosság. Tehát ezért jó és köszönöm az elismerő szavakat ebben a vonatkozásban, mert akkor az ombudsman valóban egy szakmai segítségnyújtás a működési zavarok elhárítása céljából, a jobb közigazgatás és a jobb jogállam érdekében.
Befejezésül külön megköszönöm itt is Hajdu László képviselő úrnak, aki ennek a bizottságnak volt a tagja még tavaly, most egy másik bizottságban tegnap...
ELNÖK: Most is szeretne visszajönni. (Derültség.)
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: ...mint gyakorló polgármester dicsért meg minket, eddig ezt nem hallottuk, ezért nagyon jól esett, hogy több polgármestertársától és jegyzőktől is hallotta már, hogy ezt a könyvet (Felmutatja.) és a mellékelt példatárat CD-lemezen is kézikönyvként használják. Olyankor is, amikor elakadnak egy ügyben, felmerül náluk egy probléma, akkor fellapozzák, hogy volt-e hasonló másutt, és akkor azt a hibát nem követik el. Úgyhogy ez volt számunkra az egyik legnagyobb elismerés, és egyúttal jelzése annak, hogy a hasznosulásnak sokféle módja van, például ez is, hogy még panasz sincs, de hogy ne is legyen, ha használják az ombudsmanok beszámolóját.
Köszönjük szépen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Takács úr nem kíván reagálni.
Tisztelt Bizottság! Az általános vitára való alkalmasságról kell dönteni. Aki általános vitára alkalmasnak tartja a beterjesztett jelentést, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartotta a jelentést. Köszönjük szépen az ombudsman uraknak a közreműködést. További jó munkát kívánunk az elkövetkezendő időben!
Tisztelt Bizottság! Rátérünk a második napirendi pont tárgyalására, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló általános vitára való alkalmasságát kell megállapítanunk. Képviselőtársaim J/46. számon kapták meg a jelentést. Tisztelettel köszöntöm Kaltenbach Jenő urat. A jelentés elektronikus formában is elérhető.
Átadom a szót a biztos úrnak.
Dr. Kaltenbach Jenő szóbeli kiegészítése
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az önkormányzati bizottság, anélkül, hogy más bizottságokat jelentőségükben le akarnék értékelni, kétségkívül az én szempontomból az egyik legfontosabb bizottság, miután az önkormányzatok általában az ombudsmanok, de különösen a kisebbségi ombudsman legintenzívebben együttműködő, és néha persze konfliktusban lévő partnerei. Ha igaz az, hogy egy demokrácia állapotáról sokat elárul az, hogyan bánik a kisebbségeivel, akkor talán ennek analógiájára azt is lehet mondani, hogy egy helyi közösség állapotáról nagyon sokat elárul az, hogy az adott helyi közösségben a közösség különböző csoportjai hogyan viszonyulnak egymáshoz, milyen konfliktusos vagy mennyire jól együttműködő ez a közösség. Ezek a jelenségek nem jelentéktelen részben nálunk csapódnak le, ezért talán az önkormányzati bizottság, illetve az ombudsman kapcsolata az átlagosnál is intenzívebbnek mondható.
Természetesen nem fogok végigmenni a teljes spektrumon - bár lenne miéről beszélni -, hiszen írásban rendelkezésre áll önöknek a beszámolónk, de mégis engedjék meg, hogy néhány vonatkozást felvillantsak röviden.
2005 abból a szempontból is nagyon fontos év volt, hogy ebben az évben történt meg a régóta várt reformja, ha úgy tetszik, a kisebbségi önkormányzati, illetve a kisebbségi önkormányzati választójognak. Ismert módon Magyarországon tulajdonképpen párhuzamosan egymás mellett és egymással együttműködve két önkormányzati rendszer van, a települési, illetőleg a kisebbségi önkormányzati rendszer, és miután ők együttműködésre vannak ítélve, ezért a települési önkormányzatok szempontjából sem volt közömbös, hogyan alakul a kisebbségi választójog, illetőleg a kisebbségi önkormányzatok jogállása.
Egyébként szeretném megragadni az alkalmat, itt az előbb szóba került Lenkovics kollégámtól, hogy az ombudsmani beszámolókat kézikönyvként szokták kezelni, legalábbis egyes önkormányzatok. Ezt a minősítést mi is megkaptuk már egy párszor, de hogy még inkább megkapjuk, úgy gondoltuk, hogy a változó jogszabályok jobb megértése érdekében a kisebbség hivatallal együttműködve elkészítjük a kisebbségi önkormányzatok kézikönyvét, amely frissen megjelent. Szeretném a figyelmüket felhívni rá, egyrészt a honlapunkon is hozzáférhető, de korlátozott számban írott formában is rendelkezésre áll, amennyiben igény van rá, akkor természetesen szívesen állunk rendelkezésre.
Hadd térjek rá a beígért témák közül az elsőre, a választásra, illetve az önkormányzatok jogállására. Ami a jogállást illeti, itt a változások nagyban egészében pozitívak, talán lehettünk volna egy kicsit még bátrabbak is, és ez a többes szám a jogalkotóknak szól általában. De kétségtelen tény, hogy a kisebbségi önkormányzatoknak az önkormányzathoz való viszonyát illetően, illetve az úgynevezett kulturális autonómia tekintetében előrébb sikerült lépni, pár vitás kérdés tisztázódott, ami az együttműködést nyilván javítani fogja.
Ami a választójogot illeti, ott inkább csak negatív változásokról tudok beszámolni. Engedjék meg nekem, hogy itt nagyon direkt legyek és azt mondjam, hogy sajnos a választójog reformjával kapcsolatos elvárások nemcsak, hogy nem következtek be, hanem ellenkezőleg, a helyzet jelentősen rosszabbodott. Természetesen szívesen állok rendelkezésükre a részleteket illetően is, de most hadd ne mondjam el a teljes vertikumot, ez túlságosan sok időt venne igénybe. De hadd idézzek két számadatot, azt hiszem, ez eléggé érzékelteti a helyzetet.
Az egyik bevallott vagy kevésbé bevallott cél az volt, hogy racionalizáljuk, a valóságos igényekhez igazítsuk a kisebbségi önkormányzati rendszert, hiszen gyakran elhangzott az elmúlt tíz évben, hogy a korábbi szabályozás nagyon széles lehetőséget adott a visszaélésszerű joggyakorláshoz. Nem akarom az agyoncsépelt és sokszor félreértelmezett etnobiznisz kifejezést használni, de mégis kicsúszott a számon. Csak jelezni akartam, hogy nem erről van szó, és főleg nem arról van szó, hogy a kisebbségek gyakorolták volna visszaélésszerűen a jogaikat. Mindenesetre az volt a célunk, hogy igyekezzünk ezt megszüntetni. Ez a várakozás egyáltalán nem vált be, az új szabályok az önkormányzatokat és ezen belül különösen a helyi választási irodát vezető jegyzőket igen nehéz helyzetbe hozták, és az egész folyamat átláthatatlan, a célokkal abszolút nem adekvát. Számot ígértem. Azt mondtuk, hogy a kisebbségi önkormányzatok száma túl nagy, hiszen a visszaélésszerű önkormányzati választás jelensége miatt nyúltunk hozzá a rendszer reformjához.
Azt tudom mondani, hogy míg 2006 előtt a régi szabályok szerint az országban mintegy 1600 kisebbségi önkormányzatot választottak, ez a szám több mint 20 százalékkal, közel 30 százalékkal nőtt, tehát most 2000 körül van a helyi kisebbségi önkormányzatok száma. Kétlem, hogy ez egy örvendetes jelenség, még akkor sem, ha a mögöttes viszonyok nem teljesen tisztázottak, de engedjék meg nekem azt a kiszólást, ha úgy tetszik, hogy nem hiszem, hogy Magyarországon a kisebbségeket valamiféle demográfiai boom érte volna el, miközben az ország lakossága csökken. Feltételezem, hogy ez a "drámai" növekedés nem valamiféle demográfiai adatokra vezethető vissza, hanem sokkal inkább a szabályok alkalmatlanságára.
Hadd mondjak egy másik számot is szintén ennek érzékeltetésére. Csak a két legnagyobb közösség, tehát a romák és a németek tekintetében 100 olyan település van az országban, amelyben a 2001-ben anonim módon lebonyolított népszámláláskor senki vagy tíznél kevesebben vallották magukat valamelyikhez, a kettő közül az egyikhez tartozónak, és ezekben a településekben 2006. október 1-je után kisebbségi önkormányzatok alakultak. Azt hiszem, hogy ez a két szám szinte mindent elmond, de természetesen szívesen beszélek a részletekről is; ezek nem túl szívderítők.
Gyakran előfordul, és a 2005. év sem kivétel ebből a szempontból, hogy a két önkormányzati rendszer között az együttműködés kicsit döcögős. Ennek az egyik oka, hogy még most is gyakran előfordul, hogy nincs a két testület között a viszonyokat szabályozó és a részletkérdéseket is kielégítően rendező együttműködési megállapodás, annak ellenére, hogy ezt mi évek óta szorgalmazzuk, és annak ellenére, hogy számos esetben ez megtörtént, többek között a mi közbenjárásunkra, megkönnyítve a jogértelmezést. De még mindig előfordul, hogy ezek a megállapodások hiányoznak részben a közöny, részben pedig a megállapodásra való képtelenség miatt, pedig ezek kétségkívül nagyon jó instrumentumok lennének a helyzet rendezéséhez.
Az is kicsit érthetetlen időnként, hogy a bizottsági munkában, különösen a megfelelő bizottságoknál még mindig nem vonják be a kisebbségi helyi közösségek képviselőit, kisebbségi önkormányzatok képviselőit, elnökeit, sőt esetenként egészen elutasító, érthetetlen elutasító magatartással találkozunk. Tény, hogy a törvény nem teszi kötelezővé egy települési önkormányzati bizottsági rendszer megalakításakor, hogy abban kötelezően a kisebbségek képviselői jelen legyenek, de azt hiszem, hogy ez mindkét fél jól felfogott érdeke, hogy különösen az előbbi szempontból a mandátumot tekintve releváns bizottságokban a kisebbségek képviselői érvényesíthessék az érdekérvényesítő képességüket, hiszen az egyik gond pont az ezeknél a csoportoknál, hogy gyenge érdekérvényesítő képességgel bírván az érdekeik igen sokszor szenvednek hátrányt.
A másik problémakör valóságos problémakomplexum, amelyről röviden szeretnék beszélni. Úgy szoktam mondani, tegnap az alkotmányügyi bizottsági ülésen is elmondtam, hogy ez a "mindennel minden összefügg" című problémacsoport. Ez kezdődik a lakhatással, folytatódik az oktatással, és végződik a foglalkoztatással, vagy ha úgy tetszik, ezek a tényezők mind az emberek mindennapi életét, szociális helyzetét, hangulatát, satöbbi befolyásoló fontos területek, amelyek ráadásul hihetetlen mértékben összefüggnek egymással, még akkor is, ha ez nem mindig világos, vagy legalábbis a gyakorlatból ez nem mindig tűnik ki.
Hadd kezdjem talán a szociális ügyekkel. Engedjék meg, hogy a szokásomtól eltérően most mégis egy idézettel kezdjem, amely egyébként a beszámolónk 100. oldalán olvasható, és a következőképpen szól: "A munkából való megélhetés esélye a szegények jó része számára nem adatik meg. A szociális munkások sok helyen, főként kisebb településeken hiányoznak, másutt vannak, de szinte eszköztelenek. A segélyezés hosszú távon nem megoldás, ám amíg munka nincs, addig a megélhetési és a lakhatási segélyek színvonalát legalább olyan szintre kell emelni, hogy a szegények ne veszítsék el lakásukat, ne szoruljanak gettóba, és hozzájárulhassanak a társadalmi minimálisan szükséges forrásokhoz. E nélkül a nyomor végzetessé válik."
Ezt az idézetet kölcsönvettük egy testülettől, a Szociális Szakmai Szövetségtől. Csak egyetérteni tudunk ezzel a megállapítással, a mi tapasztalataink is ennek megfelelőek. Ezért óriási felelősség és óriási teher nehezedik az önkormányzatokra. Tisztában vagyok természetesen azzal, hogy polgármesternek vagy jegyzőnek, vagy önkormányzati képviselőnek lenni nem egy leányálom, a feszültség óriási, és az eszközök, a források szűkössége miatt ezeknek a feszültségeknek a csökkentése hatalmas erőfeszítéseket követel. Ugyanakkor számos esetben találkozunk olyan helyzetekkel is, amikor az önkormányzatok vagy azért, mert nincsenek tisztában a lehetőségeikkel, vagy azért, mert tisztában vannak, de ezekkel nem kívánnak élni, a meglévő forrásokat se mindig használják föl ezeknek a konfliktusoknak az enyhítésére. Időnként pedig három dolog ütközik egymással.
Sajnos az önkormányzat és a rá vonatkozó jogi szabályozás szinte programozza ezt a konfliktushelyzetet, hiszen az önkormányzat ezen a területen háromféle minőségben is rendszeresen jelen van, egyrészt mint tulajdonos, másrészt mint elhelyező hatóság, és harmadszor mint gyermekvédelemért felelős hatóság. Ezek a minőségek egy skizofrén helyzetet előidézve gyakran kerülnek konfliktusba egymással, hiszen gondoljanak arra, hogy az önkormányzatok részben lakásfenntartók, bár éppen ezen a területen óriásiak a bajok, hiszen az úgynevezett szociálislakás-ügy a rendszerváltást követően Magyarországon összeomlott, és ennek a helyzetnek az orvoslására a mai napig nem került sor. Állandóan visszatérően szerepel az az igény, az az elhatározás, az a szándék, hogy újra kell építeni a szociálislakás-ügyet, hiszen az igények feszítőek, ugyanakkor az erre szánt források messze vannak attól, mint amennyinek kellene, hogy legyenek.
Az önkormányzat azonban nemcsak tulajdonosként lép föl ezekben a helyzetekben, hanem elhelyező hatóságként is. Az önkormányzat időnként az egyik kezével kilakoltat, a másik kezével pedig megpróbálja a saját maga által előidézett problémát orvosolni, ami nyilván egy lehetetlen, konfliktusos helyzet. Akkor még nem beszéltem az ügy harmadik vonatkozásáról, a gyermekelhelyezésről. A kilakoltatások mindig emberi tragédiák, de a leginkább kárvallottak a gyerekek, akik végképp nem tehetnek arról a helyzetről, amelyben a szüleik talán kifogásolható magatartása, de az esetek jelentős részében azonban egész egyszerűen a helyzete okozza. Az önkormányzat, mint a gyermekvédelemért felelős hatóság ilyenkor szintén az egyik ujjába harap, és a másik is fáj neki.
Tehát csak jelezni szeretném, hogy ezek között a minőségek között kellene keresni valami egészséges kompromisszumot, és ezt nem mindig látom a panaszok alapján megjelenni.
Egy negyedik minőséget is mondhatnék, amelynek szintén van köze ehhez a dologhoz, ez az önkormányzat mint építési hatóság. Miközben szociálislakás-rendszer alig van, vagy legalábbis nem kielégítő mértékben van jelen, az önkormányzat időnként pont azért, mert nincs pénze, vagy mert van ugyan pénze, de nem erre a célra szánja, elhanyagolja azt az építési hatósági feladatát, amely a házak állagmegóvására vonatkozik. Ezért aztán nem egyszer előáll az a helyzet, hogy életveszélyessé válik a lakás, amelyben a polgárok laknak. Az önkormányzat ilyenkor építési hatóságként azt kellene, hogy tegye, hogy bontást rendel el, ugyanakkor mint tulajdonos meg elmulasztotta a karbantartási kötelezettséget, ami miatt a bontási helyzet előállt. Ez megint egy olyan konfliktus, amelyet elég nehéz feloldani, de ugyanakkor megint egy lehetetlen helyzet.
Ráadásul időnként az önkormányzatok egy része olyan eszközöket is próbál bevetni egy kétségkívül meglévő probléma kezelésére, amelyek nemcsak, hogy emberileg kérdésesek, hanem mint kiderült alkotmányellenesek is. Hadd utaljak arra az elhíresült esetre, amikor az önkormányzatok egy nem jelentéktelen része úgy próbál fellépni az úgynevezett önkényes lakásfoglalók ellen, hogy a szociális bérlakások elosztásánál vagy ezzel kapcsolatban hozott rendeletében kikötötte, hogy aki önkényes lakásfoglaló volt, az nem részesülhet szociális bérlakásban, tehát az nem adhat be igényt. Magyarul, kizárta a szociális bérlakás igényléséből ezeket az embereket. Erről hál' istennek az Alkotmánybíróság, rajtunk kívül - hiszen, ha mi állapítottuk volna meg, nem biztos, hogy lett volna hatása - megállapította, hogy alkotmányellenes. Mi azonban, miután az Alkotmánybíróság ezt egy egyedi ügyben állapította meg, tehát nem a teljes vertikumra vonatkozóan, ezért felhívtuk a Belügyminisztériumot, hogy gondoskodjon arról, hogy ezek a rendeletek általában, tehát nemcsak az adott önkormányzat tekintetében, hanem általában felülvizsgálatra kerüljenek. A Belügyminisztérium ugyan pozitív választ adott, de még mindig előfordul, hogy ez nem feltétlenül került átvezetésre, tehát ezt az alkalmat is szeretném megragadni arra, hogy jelezzem, hogy ez egy alkotmányellenes helyzet.
Végül, ahogy minden mindennel összefügg, az oktatás is önkormányzati feladat, és ezen a területen - összefüggésben egyébként a többivel, a lakhatással, a szociális ügyekkel, a gyermekvédelemmel, hiszen ezek a dolgok ezer szállal kötődnek egymáshoz - sincs az önkormányzat szint könnyű helyzetben. Az oktatással kapcsolatban jelentkező legsúlyosabb eset, amelyről évek óta beszámolok én személy szerint, az az úgynevezett szegregáció, tehát a külön oktatás, illetve az oktatási szolgáltatáshoz való hozzáférés egyenetlensége, hogy finoman fejezzem ki magam. Itt általában az szokott lenni a válasz a hatóságok részéről, hogy nem igazán tudnak tenni az ellen, hogy a szülők spontán módon szegregálnak, vagyis egyszerűen kiveszik a gyerekeket azokból az iskolákból, amelyekről úgy gondolják, hogy ott a legnagyobb kisebbséghez tartozó családok gyerekei elérnek egy bizonyos szintet, ami a nem oda tartozó szülők számára egy elviselhetetlen helyzetként jelentkezik.
Hadd mondjam el, hogy ez egyáltalán nem törvényszerű, és hadd mondjam el, hogy ez egyáltalán nem mindenütt van így. Éppen benne vagyunk egy vizsgálatban - ez ugyan nem 2005-ös, de azért a témához tartozik -, amely azt bizonyítja, hogy igenis van erre megoldás, igenis vannak olyan önkormányzatok, polgármesterek és testületek, akik képesek arra, hogy ezt a folyamatot megakadályozzák, hogy olyan helyzetet, olyan légkört teremtsenek, együttműködve az iskola tantestületével és a vezetésével, hogy a szülőknek ezen benyomásáról kiderüljön, hogy fals, hogy nem felel meg a valóságnak, illetve, hogy rábírják annak a felismerésére, hogy az általuk választott megoldás nem megoldás.
Végül inkább csak kis színesként elhoztam magammal valamit, ami a jelenségre próbál rámutatni. Természetesen nem sajnáltatni akarom magam, és nem is azt akarom bizonyítani, hogy mi mások vagyunk, bár hadd mondjam azt, hogy itt arról lesz szó mindjárt, hogy egyes önkormányzati vezetők az általunk küldött megkeresésekre indignálódottan reagálnak. Ez a sértődött önkormányzatok kategóriája. Nem is érdekes tulajdonképpen a település, de a következő mondat szerepel az egyik éppen ma megkapott válaszlevélben az egyik önkormányzattól, a jegyző, illetve a polgármester aláírásával. "Sajnálattal állapítottam meg, hogy levelében tényként kezelt mindent, amit a panaszos bejelentett." A mi vizsgálataink általában úgy néznek ki, hogy érkezik hozzánk egy panasz, ezt a panaszt mi megvizsgáljuk abból a szempontból, hogy egyáltalán van-e benne olyan elem, amely vizsgálatra szorul, és az első dolgunk kettő. Egyrészt értesítjük az ügyfelet arról, hogy a panasza megérkezett, és hogy a működést megkezdtük, másrészt az érintettekhez fordulunk. Ennél méltányosabban nehéz eljárni. Mi nem kezdünk el nyomozni és nem tudom, mit csinálni, hanem az érintetthez fordulunk. Tulajdonképpen kriminalisztikai szempontból ez talán még kifogásolható is lenne, hiszen attól kérünk tájékoztatást, akit bepanaszoltak. Hogy ezt úgy lehet-e értelmezni, miszerint mi a panaszos kijelentéseit készpénznek vettük, ezt nehezen tudom elképzelni, hiszen ha ez így lenne, akkor nem kérnénk tájékoztatást az érintettől. Ennek ellenére időnként ilyen reakciókat kapunk.
Itt is szeretném jelezni - gondolom az egész magyar sajtó itt van, ezért el fog jutni a közvéleményhez, hogy nem erről van szó. Egész egyszerűen a munkánkat végezzük, és nyilvánvaló, hogy senki máshoz nem fordulhatunk információért, csak ahhoz, akit bepanaszoltak, hiszen róla szól az ügy. Tehát kérem, hogy a jövőben azok se értelmezzék ezt így, akik eddig így értelmezték volna.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Hasonlóan az előző napirendi pont tárgyalásához, először kérdések elhangzására kerül sor. Van-e kérdés? (Sós Tamás jelentkezik.) Sós Tamás képviselő úré a szó.
SÓS TAMÁS (MSZP): Két gondolatot szeretnék megfogalmazni. Az egyik, hogy az etnobiznisz kapcsán én magam is tapasztaltam ezt és egyetértek. Ezzel, gondolom, azt is jelezte, hogy folynak ilyen típusú munkák. Ez iránt érdeklődnék.
A másik gyakorlatilag az oktatás egy speciálisabb területe, a szakképzés. A beszámolóban én valójában a közoktatási törvényre, illetve a foglalkoztatásira való hivatkozást tapasztaltam, de mondjuk a szakképzésnek azért több olyan törvénye van, amely ezt a területet szabályozza. Az iránt érdeklődöm, hogy erről a területről vetődtek-e fel kérdések, ugyanis, ha most Magyarországon nézzük, a cigány, a roma lakosság szempontjából ez a társadalmi felemelkedésnek egyik lehetősége, hogy szakmát tanuljanak. Gondolom, azért nem jelentkezik itt, mert arányaiban nagyon kevesen jutnak el már oda is, pedig ugye ez a következő időszak szempontjából nagyon fontos lenne, hogy szakiskolába sokkal több gyerek jusson el. Tudunk tenni annak érdekében, és mit tudunk tenni annak érdekében, hogy több gyerek jusson el oda? Tudunk tenni például a különböző példák felmutatásával. Úgy látom, hogy nagyon fontosak ezek a tájékoztató anyagok, bíztatnám is, hogy ha bármi ilyen típusú dolog van, még nagyobb körben jussanak el, mert úgy gondolom, ezek a kiadványok tényleg nagyon hasznosak.
Tehát konkrétan arra kérdeznék rá, hogy a szakiskolai területen, a kétkezi szakmunkásképzés területén milyen tapasztalataik vannak.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Gulyás József!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): A kisebbségi önkormányzatokkal kapcsolatosan elhangzottakat én abszolút osztom, és magam is találkoztam azzal, hogy települési önkormányzatnál a korábbi évben nem működött egy adott kisebbségnek önkormányzata, most pedig ilyen megalakult. Nekem is vannak érzéseim, hogy mi van a háttérben, hogy egyrészt félreismerték az ebben rejlő lehetőséget az érintettek, mert esetleg a kisebbségen belül, a szervezetükön belül olyan tájékoztatást kaptak, hogy itt különböző lehetőségek nyílnak meg majd ezáltal. De utalt arra, hogy itt mélyebb okok vannak, illetve nyilván többletinformáció van arról, hogy mi lehet a háttérben. Ha ennek az összefüggéseiről picit többet megtudhatnánk, jó lenne, annál is inkább, mert szerintem a jogalkotónak előbb-utóbb hozzá kell nyúlnia ehhez a területhez, és itt nem árt az ismeretek, illetve a tapasztalatok birtokban eljárnunk, sőt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Merült-e fel még kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Ha nem, akkor a kérdések sorát lezárom. Visszaadom a szót válaszadásra az ombudsman úrnak. Parancsoljon!
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. A választással kapcsolatban folyik nálunk egy vizsgálat, és ez tulajdonképpen mindkét elhangzott kérdésre szánt válasz, hamarosan a végére jutunk. Talán a jövő héten le tudjuk zárni ezt a vizsgálatot, amely összegyűjtötte azokat a tapasztalatokat, amelyek a tényleges választási folyamat során, azt megelőzően és azt követően voltak tapasztalhatók. Ezt a vizsgálati anyagot szeretném is fölajánlani a tisztelt bizottságnak, hogy szívesen eljuttatom a bizottsághoz, sőt, ha erre igény van, természetesen szívesen állok a bizottság rendelkezésére, hogy akár egy bizottsági ülés valamelyik napirendjén napirendre tűzzék ezt a vizsgálati anyagot és bővebben beszéljünk róla.
Most összefoglalóan annyit tudok mondani, hogy kétségtelen, volt egy olyan része is a dolognak, erre inkább közvetett információink vannak, hogy mindenféle tévhitek terjedtek az országban például arról, hogy egy kisebbségi önkormányzat megalakítása esetén milyen plusz forrásokhoz lehet jutni. Erről különböző televíziós műsorok is hírt adtak, amikor még az adott település polgármestere is abban a hiszemben volt, hogy ha itt megalakul a kisebbségi ónkormányzat, akkor dőlni fog a pénz - most karikírozva és eltúlozva a dolgot. De mindenesetre voltak olyan tévhitek, amelyek kétségkívül szerepet játszottak.
A fő ok azonban nem ez, a fő ok az, hogy pont azt a szándékot, ami eredetileg az eredeti javaslatban benne volt, tehát a parlament elé került eredeti szöveg, amelynek a kidolgozásában mi magunk is tevékenyen részt vettünk, megakadályozta volna ezt a fajta szerveződést, hiszen bevonta volna a közösségeket magukat annak meghatározásába, hogy milyen kritériumok alapján ki lesz választójogosult. Sajnos ezt a javaslatot végül is a parlamenti vitában az Országgyűlés nem fogadta el, és ezáltal előállt ez a lehetetlen helyzet. Azóta is csak azt tudom mondani, és ilyen irányú kezdeményezést fogunk is tenni, hogy újra tűzzük napirendre. Azt hiszem, hogy hibát el lehet követni, ez nem olyan nagy bűn, hiszen mindnyájan hibázunk, de ragaszkodni a hibákhoz már talán több mint hiba. (Gy. Németh Erzsébet elhagyja az üléstermet.) Éppen ezért mindenképpen örülnék annak, ha rövidesen - bármilyen furcsán hangzik egy viszonylag új törvény esetében - felülvizsgálatra kerülne, hiszen ráadásul időnk is van, a következő választásokra az önkormányzatoknál 2010-ben kerül sor. Jó lenne, ha addigra egy ennél sokkal tisztább helyzetet teremtenénk.
Nem tudom elképzelni, hogy egy adekvát szabályozás ne lenne érdeke minden önkormányzatnak. Most nemcsak a kisebbségi csoportokra gondolok, hanem az önkormányzatoknak általában. Teljesen nyilvánvaló az, hogy például egy polgármester vagy jegyző rendkívül nehéz helyzetben van, ha egy olyan szervezettel kell a mindennapi ügyeit intézni, amely mögött mindenki tudja, hogy semmiféle közösség nincs, tehát ha úgy tetszik, egyfajta fantomszervezet, amely manipulatív módon szerzett mandátumot erre az ügyre, ezzel az önkormányzatot is nehéz helyzetbe hozva. Arról nem is beszélve, tudjuk jól, hogy a költségvetési források ezen a területen se fognak bővülni, ha ezt többfelé osztjuk, márpedig most ez a helyzet, akkor azokat is nehéz helyzetbe vagy nehezebb helyzetbe hozzuk, akik tisztességesen vettek részt ebben a folyamatban.
Ami a szakképzést illeti, a hozzánk érkező panaszok általában két területet érintenek. Az egyik az alsó fokú képzés, tehát az általános iskolai oktatás, hiszen azok a folyamatok, amelyekről a beszámoló több év óta szól, általában itt jelentkeznek, sőt szinte kizárólag itt jelentkeznek. Van egy másik terület, ahol az itt oktató személyzetet képzik, az egyetemi, a pedagógusképzés. Ez az a másik terület, ahol jelentkező problémákkal mi gyakran találkozunk.
A szakképzés, már úgy értem, hogy a szakmunkásképzés és az ilyen intézmények felől hozzánk nem igazán érkeznek panaszok. A szakképzés egyetlen egy vonatkozásban szokott fölmerülni, ez nem a romák esetében, hanem a többieknél a megfelelő szaktanárok képzése problémájaként. Arról van szó, hogy különösen a kétnyelvű iskolákban felmerül az az igény, hogy ne csak a kisebbségi nyelven oktatni tudó, tehát a nyelvet oktató pedagógusok álljanak rendelkezésre, hanem a szakokat, például földrajz vagy történelem szakot vagy tantárgyat is oktatni képes szakember is rendelkezésre álljon. Miután ilyen képzés Magyarországon nem igazán folyik, ezért ezen a területen jelentkeznek feszültségek.
Azzal persze a legmesszebbmenőkig egyetértek, hogy miután a munkaerő-piaci feszültségek nagyrészt vagy legalábbis jelentős mértékben abból fakadnak, hogy a megfelelő szakképesítés hiányzik, ezen a területen nyilván érdemes fokozni az erőfeszítéseket. Ugyanakkor ennek az a feltétele, hogy az érintett gyerekek már az általános iskolában egyáltalán eljussanak odáig, hogy ne hulljanak ki, hogy úgy mondjam, vagy ne kerüljenek olyan helyzetbe, ami miatt esélytelenek még a szakiskolai oktatásban való részvételre is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Következnek a vélemények, javaslatok a jelentéssel kapcsolatban. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Kovács Zoltán alelnök úré a szó.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelettel köszönöm a biztos úr beszámolóját. Azt gondolom, hogy abban nagyon egyetérthetünk, aki gyakorló önkormányzati képviselő, polgármester, hogy sikerült egy nagyon rossz törvényt alkotni, és minél előbb ki kell javítani, hogy 2010-ben ugyanazokat a hibákat ne kövessük el, amelyeket most elkövettünk. Ezzel messzemenőkig egyetértek.
Amiről a biztos úr beszélt, az etnobiznisz, szerintem még ma is fennáll, amit szerettünk volna éppen elkerülni. Ráadásul az országos szövetségek bizonyos tekintetben indukálták is új kisebbségi önkormányzatok megalakítását is, hiszen nőtt a számuk, körülbelül négyszázzal több kisebbségi önkormányzat lett. (Sós Tamás távozik az ülésről.) Érdekes módon, ha jól tudom, például az örményeknél van egy jelentősebb növekedés. A mi területünkön például nem volt eddig, most már ilyen is van. Nem is tudtuk, hogy élnek a településen örmények, de ez a demokrácia szabadsága.
A másik, amiről beszélt a biztos úr, hogy konfliktus van lakásügyekben, beköltözési, kiköltöztetési ügyekben, egyáltalán a környezet hatása miként változik meg az ingatlanok értékétől a napi problémákig, ahova egy-egy roma család beköltözik. Azt látom, hogy a helyi kisebbségi önkormányzat súlytalan ezeknek a problémáknak a kezelésében legtöbb helyen. Az ember azt gondolná, hogy amikor megalakul egy helyi roma kisebbségi önkormányzat, ők bírnak némi súllyal ebben az ügyben, tehát tekintélyük van akár tekintélyelven, vagy akár más módon, mert mondjuk netán foglalkoztatók kerülnek be ezekbe a kisebbségi önkormányzatokba, hatással vannak, de úgy tűnik, hogy nincs. Ha az ember szeretne ezeknek a konfliktusoknak a megoldásában együttműködni a helyi kisebbségi önkormányzattal, eredménytelen legtöbb esetben. Tehát a személyes megbeszélésen vagy levélíráson kívül gyakorlatilag problémakezelésben nem járnak élen.
Inkább részben reflektáltam arra, amit a biztos úr mondott, hogy ami viszont jó, hogy a helyi önkormányzatok kulturális palettáját rendkívüli módon színesítik a kisebbségek programjai, a kulturális kínálatuk. Az a kérdés itt, ha a visszafogás politikája 2007-ben, 2008-ban - 2009-ig beszélnek róla - fennáll, akkor ezek is mind-mind visszaszorulnak, hiszen ezek önként vállalt feladatok. A német kisebbségi önkormányzatok azért kicsit jobb helyzetben vannak, mert a németországi kapcsolataik révén adott esetben anyagi forrásokhoz is tudnak jutni épület biztosítása esetén. Főleg a kistelepüléseken gyakorlatilag ma a német kisebbségi önkormányzatok épületei szolgálnak művelődési otthonként a faluban, ami nagyon helyes, hiszen kulturális tevékenységet, a közösségi élet szervezését ott lehet normális módon ellátni. Tehát a magam részéről ezt jónak tartom. Nem mindenki tudja ezt megcsinálni.
Ami talán érdekes kérdés lehet, hogy a kisebbségi mandátumnak mi legyen a sorsa, amit a biztos úr is felvetett a beszámolóban. Azt gondolom, hogy míg a választójogi rendszert ez ügyben nem tesszük rendbe, addig a kisebbségi mandátum sorsa számomra egy kicsit bizonytalanságot jelent. Ha az már rendben van, akkor ebben az ügyben is szerintem jelentős előrelépést lehet tenni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Varju László!
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Csak két gyors mondat. Az egyik az a személyes tapasztalat, hogy olyan településen élek, ahol német kisebbségi önkormányzat működik, és ebben jó tapasztalataim vannak. Ez érvényes a településre, a környezetre, a környékben történő együttműködésre. Ez mind kulturális, ezen belül is zenei, egyéb vonatkozásában, személyes kapcsolatokban, nemzetközi kapcsolatokban olyan abszolút nem formális családi kapcsolatokká ment át, hogy nekem ilyen szempontból abszolút jó a tapasztalatom ebben a Soroksár alatti, Dél-Pest megyei vonatkozásban.
A másik, ami a választások előkészítéséhez kapcsolódik, de éppen ebben a közösségben, úgy gondolom, hogy rendkívül rosszul jött ki az a helyzet, hogy éppen a kitelepítések 60. évfordulója alkalmával kellett bejelentkezni a listára a szavazáson való részvételi lehetőséggel kapcsolatban. Azt gondolom, hogy sokkal többen lettek volna. Mi akkor próbáltuk is erre felhívni a figyelmet, hogy ez ne vegye el a kedvét az embereknek attól, hogy listára kell jelentkezni éppen egy olyan időszakban, amikor egy nem túl szép múltra kell ebben a vonatkozásban emlékezni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további hozzászólás? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor én is véleményt mondanék. A jelentés az elején foglalkozik azzal, hogy 2005-ben valamivel kevesebb volt a megkeresések száma, mint a korábbi években, és hogy ebből nem lehet messzemenő következtetéseket levonni. Én is azt gondolom, hogy tényleg nem, mert a megkeresések száma azért bizonyos mértékig ingadozhat. Ez semmiképpen sem azt jelenti, hogy nincsen probléma.
Amit ombudsman úr felvetett az új törvénnyel kapcsolatban, és Kovács alelnök úr is azt mondta, hogy minél hamarabb hozzá kell nyúlni, ezzel teljes mértékben egyetértek, csak bennem az fogalmazódik meg, hogy célszerű lenne jobban összekötni a kisebbségi önkormányzatok helyzetét a helyi önkormányzatok helyzetével. A kettő együtt működik, egymástól azért nem elválasztható, és ezért aztán a probléma lehet, hogy akkor is meg tudna oldódni, ha a helyi önkormányzati rendszerben előre tudnánk lépni, és ennek következménye lehetne az, hogy a kisebbségi önkormányzatoknál is egyszerűsödne a probléma, és hatékonyabb, jobb működés tudna létrejönni.
Amíg a helyi önkormányzatoknál is megvan az a lehetőség, hogy akár 30-40-50 fővel is helyi önkormányzat tud működni, addig a kisebbségi önkormányzatnál is ugyanez a kérdés megvan. Azt a kérdést fel kell tenni, hogy van-e ez az ország olyan gazdag, hogy ezeket a jelenlegi feltételeket, szabályokat tudjuk biztosítani, érdemes-e pénzt ilyen módon erre fordítani. Ehhez persze nagyon egyértelmű politikai szándék és akarat kellene, meg persze nagyon meg kell vitatni, hogy hol a határ. Mert ma azért azt valamennyien látjuk, hogy például egy nagyobb településtől akár 10-15 kilométer távolságban lévő 400-500 fős településrész nem önálló település, nincs önálló önkormányzata, ezért aztán nincs ott kisebbségi önkormányzat, de a másik településnél, ahol pedig a helyi lakosság úgy döntött, hogy önálló település, önálló önkormányzatot hoz létre akár 100 fő alatt is, ott pedig megadjuk a lehetőséget a kisebbségi önkormányzat létrehozására is.
Tehát azt gondolom, hogy ez egy elég mély kérdés, és szerintem megfontolásra érdemes, hogy a magyar önkormányzati rendszerrel együtt kezeljük a kisebbségi önkormányzati rendszert is, mert ha ezen problémák gyökereihez lemegyünk, akkor azt kell látni, hogy összefüggnek.
A másik dolog, amivel szeretnék foglalkozni, az anyagban is több helyen elég egyértelműen kiderül, hogy az egyik dolog az, hogy jogilag, formálisan rendben van-e a dolog. Sok helyen azt lehet mondani, hogy igen, jogilag rendben van. De látjuk, hogy tartalmilag persze nagyon nagy bajok vannak. Tehát ma a kisebbségi jogok érvényesüléséről el lehet mondani, ki lehet pipálni, hogy jogilag rendben van, jogilag kikérték a véleményt, jogilag nincs megkülönböztetés az iskolában, de tartalmilag látjuk a problémát. Azt gondolom, hogy éppen ezért legalább annyira fontos a tartalmi rész megoldása is, mint a jogié. Mert jogilag nem mindig lehet kikényszeríteni, sőt esetleg, ha nagyon erős a jogi kényszer, akkor éppen ellenkezést váltunk ki, éppen azt, hogy jó, megcsináljuk, de akkor is úgy van, ahogy mi akarjuk.
Tehát azt gondolom, hogy a törvényhozói munka során erre különösen kell majd figyelnünk, hogy ne akarjunk túlzott jogi kényszereket beépíteni, amikor annak a kijátszása lehet, hogy még nem látszik akkor, amikor ezt meghozzuk, de utána a gyakorlatban érvényesül.
A jelentést jónak tartom. Azt nem mondom, hogy kézikönyvként kellene alkalmazni, de sok eset nagyon tanulságos, amit vizsgáltak, és jó lenne, ha ezen a területen előre tudnánk lépni, nemcsak a kedvezményes mandátum kérdése, hanem maga az egész rendszer vonatkozásában. Összességében azt gondolom, hogy egy kis időt azért hagyjunk arra, hogyan működik, mert az, hogy több kisebbségi önkormányzat jött létre, ott is, ahol valóban nem igen látjuk ennek szakmai indokoltságát, vagy ahogy alelnök úr is mondta, hogy eddig nem is tudták, hogy vannak olyanok, mert nem tudatosult az emberekben, hogy azért most egy más helyzet van; tehát itt a kisebbségi önkormányzatoknál azt láttam, hogy továbbra is az a szempont volt, hogy itt van valamilyen pénzt, és aztán menjünk, csináljuk. Lehet, hogy ha a működési tapasztalatok alapján eltelik néhány hónap, akkor a most nagy lelkesedéssel indulók lehet, hogy nem is lesznek olyan lelkesek.
Általános vitára alkalmasnak tartom a jelentést, és elfogadását javaslom. Gulyás Józsefé a szó!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A kisebbségi önkormányzatok kérdésköréhez szeretnék ismételten hozzászólni. Azt gondolom, hogy akkor járunk el helyesen, ha azt a vizsgálati jelentést megismerjük, amelyről a biztos úr beszélt. Szerintem, amikor elkészül, érdemes minél előbb napirendre tűzni, és a szükséges következtetéseket levonni.
Nem gondolom azt, hogy a kisebbségi önkormányzatok választójogi reformjával be kell várni az önkormányzati rendszer reformját, mert akkor lehet, hogy időben ez ciklusokon túl nyúlik, bár nyilván az a várakozás vagy az lenne a kívánatos, ha az önkormányzati rendszer reformját illetően minél előbb el lehetne mozdulni, ugyanakkor nem gondolom, hogy a két dolgot ilyen módon össze kellene kapcsolni. Azt javaslom, hogy a vizsgálati jelentés után erre térjünk vissza.
Az, hogy a választójogi reformot illetően, illetve a választási törvényhez, az országgyűlési képviselők választásáról szóló törvényhez hozzá kell nyúlnunk, ott van egy alkotmánybírósági határozat, tehát ott van egy időkényszer. A két dolog egymástól független, ezt időben persze össze is csúsztathatjuk. Ott biztos, hogy van egy időkényszer, hiszen az Alkotmánybíróság kimondott egy határidőt, hozzá kell nyúlni a választókerületekhez. Itt nincs ilyen alkotmánybírósági határozat, illetve ez egy folyamatos probléma, amelyről évek óta beszélünk, de ha azzal nézünk szembe, hogy itt 2010-re egy új helyzetet akarunk, akkor minél távolabb vagyunk a választástól, annál jobb megoldás születhet, minél inkább közel vagyunk a választások időpontjához, annál problematikusabb, hogy egyáltalán meg tudjuk-e oldani ezt a kérdést. Éppen ezért azt javaslom, hogy ismerjük meg a jelzett vizsgálati anyagot, beszámolót, és utána tegyünk javaslatokat. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További vélemény? (Nincs jelentkező.) Nincs további vélemény. Akkor mielőtt lezárjuk és döntünk, visszaadom a szót. Tessék parancsolni!
Dr. Kaltenbach Jenő reflexiója
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Nagyon röviden. Annak nagyon örülök, hogy ilyen nagyfokú egyetértés van abban a kérdésben, hogy az elfogadott törvény rossz. Most mit mondjak? Úgy látszik, hogy az elfogadás aránya és a törvény minősége nincs korrelációban egymással.
Azt tapasztalom, hogy ha azt a szót kimondjuk, hogy várjunk, akkor egyben már ítéletet mondtunk a kezdeményezés sorsáról. Azt tapasztalom különösen kisebbségi törvényi, illetve egyáltalán a kisebbségi jogi szabályozás vonatkozásában, hogy itt mindig gyenge kényszerek vannak. Ne álltassuk magunkat azzal, hogy a kisebbségek Magyarországon fel fognak lázadni és rátörik az ajtót a parlamenti képviselőkre, hogy most már azonnal tessék megváltoztatni, mert ez elviselhetetlen, ami van. Ilyen kényszer Magyarországon nincs, és soha nem is lesz valószínű, sőt ha így megy tovább, akkor a kényszer alanyai is esetleg eltűnnek.
De én azt tapasztalom, hogy például a kisebbségi joganyag vajúdása, hogy is mondjam, kicsit túlhordásra utaló ideig tartott. Már '93-ban, amikor az első törvényt elfogadta az Országgyűlés, és '94-95-ben, amikor az első választások lezajlottak, már tudni lehetett, hogy az elfogadott törvény minőségileg nem tartozik az igazán magas színvonalú törvények közé. Mégis több mint tíz év kellett ahhoz, hogy elhatározzuk végre, hogy teszünk valamit, és ha azt nézem, hogy mi lett az eredmény, nem vagyok nagyon boldog tőle.
Ezért azt javasolnám, hogy ne várjunk. Igazából máris késő, sőt tegnap is késő volt, hiszen éppen a tisztelt bizottság egybehangzóan állapította meg, hogy az elfogadott törvény nem szolgálja azokat a célokat, amelyeket szolgálnia kellett volna. Azzal viszont a legmesszebbmenőkig egyetértek, amit az elnök úr a számomra legalábbis körülbelül úgy fogalmazott meg, hogy a jog és a valóság között bizony időnként szakadék tátong. Ez egyébként a jogrendszer minőségét mutatva az egyik legjobb indikátor, ha a normák világa és a valóság között nagyon nagy a távolság, nagyon nagy a szakadék, az többnyire a normák minőségének nem túl magas színvonalára utal, miközben persze hozzá kell tegyem, hogy azért a jog nem mindenható. Természetesen nem érdemes a valóság megváltoztatását időnként csak a jogszabályokra bízni. Nálunk van egyfajta, és ez benne van a tradíciókban, van egyfajta jogi voluntarizmus, ami körülbelül úgy működik, hogy azt hisszük, hogy megalkottuk a jogszabályt, és ezzel a feladatunkat befejeztük, nyugodtan hátradőlhetünk a székünkben, már nem kell tenni semmit, hiszen automatikusan működni fog. Ez egyáltalán nem így van. Többek között általában olyan dolgok szoktak elmaradni, amelyek az adott jogszabály, az adott jogi norma érvényesüléséhez szükséges tudati feltételeket megteremtik. Ebben vagyunk a leggyengébbek egyebek mellett.
Itt fölvetődött a kedvezményes mandátum ügye. Ez azért feszítő, mert az Országgyűlés sajnos a saját ígéretét nem tartotta be. Emlékeznek rá, hogy annak idején az Országgyűlés méghozzá országgyűlési határozatban, tehát írásos formában tett egy ígéretet arra, hogy a kisebbségi kedvezményes mandátum ügyét még a választások előtt rendezni fogja. Ennek az ígéretének azóta sem tett eleget az Országgyűlés. Megvoltak a választások, a kisebbségi mandátum elveszett, ígéret ellenére. De ha megengedik, itt mégis azt mondanám, hogy kicsit tágítsuk ki a fókuszt, és ne csak a kedvezményes mandátumra koncentráljunk, hanem ezt kössük össze egyéb választójogi ügyekkel is. Például régóta szorgalmazom, és van is egy levél a birtokomban az akkor még Belügyminisztériumtól, amely megígéri, hogy ebben az ügyben a majdani választójogi reformmal kapcsolatban valami történik. Persze nem tudjuk, hogy ez a választójogi reform mikor következik be, de ez úgy szól, hogy végiggondoljuk, hogy vajon a tízezernél alacsonyabb lélekszámú településeknél az egységes kislistás mandátum szerinti vagy a kislistás rendszer szerinti választáshoz vajon adekvát-e még mindig azzal a helyzettel, amelyből kiindultunk.
A feltételezés az volt annak idején, hogy a tízezernél kisebb településeken a politikai közösség nem tagolt. Ezért a kislistás mandátum perszonális választási rendszerként működik. Azt tapasztalom, hogy ez nem így van. Az biztos, hogy tízezernél nem így van. Lehet, hogy háromezernél vagy kétezernél így van, de hogy tízezernél nem így van, az biztos. Erre tapasztalatok vannak, felmérések vannak, eredmények vannak. Mégis a választójog azóta is változatlan. Ebből a hamis feltételezésből indul ki. Ennek egyébként kisebbségi vonatkozása van, nyilvánvaló. Azt tapasztalom, hogy a tízezernél alacsonyabb lélekszámú települések jelentős részében nagyon is megosztott a helyi politikai közösség, ez azonban nem tud érvényesülni a mandátumokban, a gyengébb mindig kiszorul a döntéshozatalból a győztes mindent visz elvének érvényesülése miatt. Ez egy olyan helyzet, amelyet azt hiszem, hogy ideje lenne orvosolni, és ez egyben választ adhatna a kisebbségi kedvezményes mandátumra is, sőt megkockáztatom, hogy adott esetben fölöslegessé tenné a kisebbségi kedvezményes mandátumot. Ezt érdemes lenne végiggondolni. Köszönöm szépen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönjük szépen. Tisztelt Bizottság! Általános vitára való alkalmasságról döntünk. Aki általános vitára alkalmasnak tartja a beterjesztett javaslatot, kézfölemeléssel jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartotta a jelentést. Köszönöm szépen a közreműködést. További jó munkát kívánunk önöknek!
Tisztelt Bizottság! Az írásban kiküldötteknek megfelelően a 3. napirendi pontra várhatóan 13 órától kerül sor, ezt írtuk. Most ebédszünetet mindenképpen célszerű tartani, mert még 7-8 napirendi pontot meg kell tárgyalnunk. Azt indítványozom, hogy próbáljunk egy félóra ebédszünetet tartani, és ž-kor próbáljuk folytatni a munkát, tehát hogy ž-kor el tudjuk kezdeni. Már voltak itt minisztériumok képviselői, nézve, hogy halad a bizottság a napirenddel, de bízom benne, hogy ž-re lesz előterjesztő, és akkor, ha kell, egy napirendpont-cserével is, de ž-kor el fogjuk tudni kezdeni a munkát. Elfogadható-e ez így? (Általános helyeslés.) Igen. Akkor ž 1-ig szünetet rendelek el.
(Szünet: 12.09 - 12.51.)
ELNÖK: (A szünetben megérkeznek az ülésre: Bebes István, dr. Mester László és dr. Ipkovich György.) Tisztelt Bizottság! Folytatjuk munkánkat.
Az egyes építésüggyel kapcsolatos törvények módosításáról szóló T/1308. számú törvényjavaslattal folytatjuk munkánkat. A módosító javaslatok megtárgyalására kerítünk sort első helyen kijelölt bizottságként. Az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztériumból itt vannak a kolléganők. Ha egyetért a bizottság, a 8. számú napirendet vesszük előre. (Általános helyeslés.)
Köszöntöm Magyar Mária osztályvezető asszonyt és Szabó Zsuzsannát. Az ajánlástervezetből dolgozunk a szokásnak megfelelően. Valamennyi módosító javaslatot meg kell tárgyalnunk.
Az 1. pontban Horváth Csaba képviselő úr javaslata szerepel. Kormányálláspontot kérünk!
MAGYAR MÁRIA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Szavazás.) Tizenkettő igen. A bizottság támogatja.
Az ajánlás 2. pontjában Molnár László képviselő úr javaslata szerepel.
MAGYAR MÁRIA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Lesz ennél jobb valami, ugye?
MAGYAR MÁRIA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Reméljük.
ELNÖK: A problémát érzékelik. Köszönöm szépen. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság egyharmada támogatja. Sima nem.
Az ajánlás 3. pontjában Molnár László képviselő úr javaslata szerepel.
MAGYAR MÁRIA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány az előzőek miatt nem támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja. (Papp József megérkezik az ülésre.)
A 4. pontban Pettkó és Katona képviselő urak javaslata szerepel.
MAGYAR MÁRIA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 5. pontban szintén az előbbi két képviselő javaslata szerepel.
MAGYAR MÁRIA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Van-e valakinek olyan indítványa, amelyről kellene szavaznunk? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm szépen. A napirendi pontot lezárom.
Javaslom, hogy a 9. napirendi pontot tárgyaljuk meg. A közlekedéssel összefüggő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat következik, a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatokról kell dönteni. Köszöntöm dr. Bots Dénes urat a Gazdasági és Közlekedési Minisztériumból.
A tervezet 2. pontjában szerepel Katona Kálmán képviselő úr módosító javaslata. Kormányálláspontot kérünk!
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 3. pont Márton Attila javaslata.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 4. pontban Katona Kálmán javaslata szerepel.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 6. pontban szerepel Szántó János, Gazda László és képviselőtársai indítványa.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 7. pontban Mester László képviselő úr indítványa szerepel.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Van-e kérdés, vélemény? (Dr. Mester László jelentkezik.) Parancsoljon!
DR. MESTER LÁSZLÓ (MSZP): És egyúttal mondom a 8. számú módosító javaslathoz hozzáfűzött véleményem és kérdésem is. Mindkettőnél az egyik legfontosabb eleme a módosító indítványnak, hogy beemeli a zóna kijelölésével érintett önkormányzatokat a felhasználás szabályozásába. Ezt mindenképpen fontosnak tartom. A légi közlekedési bírság fogalmi meghatározása bővült, de egyébként tudni kell a felhasználással kapcsolatban, hogy igazán nagy összeg, jelenleg is mintegy több száz millióra rúg, az a zajvédelmi díj, aminek a szabályozása nincs rendezve, nincs megoldva, és a közvetlenül érintett önkormányzat és a lakosság pedig nyilvánvalóan szeretné, ha minél előbb elindulna valamilyen program. Úgy gondoljuk, hogy a felhasználásnál egyrészt logikus, hogy egyeztessenek az érintett önkormányzatokkal, másrészt pedig meg fogja gyorsítani. Ezért kérem a tisztelt bizottságot, hogy támogassák mindkét módosítót.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e reagálni rá?
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Talán röviden. A légi közlekedési szabályozásban a zajzóna ismeretlen fogalom, de nem is igazából ez a probléma, hanem a módosító javaslat alkotmányossági problémát vet fel: miniszteri rendeletet önkormányzati egyetértéssel kiadni igencsak nehéz. Ez az önálló alkotmányos szabályozási jogkörét érinti a miniszternek. Bonyolult lenne az érintett önkormányzatok körének meghatározása is, hogy mit ért a javaslattevő az alatt, hogy érintett önkormányzat, mert az érintettség eléggé nagy területre terjedhet ki.
ELNÖK: Parancsoljon!
DR. MESTER LÁSZLÓ (MSZP): Úgy gondolom, hogy ennél pontosabb meghatározás nem is kell, minthogy a zajzónahatárokkal érintett település. Nem általában érintett települések, mert akkor teljesen jogos lenne az észrevétel. A zajzónahatárokkal érintett egy nagyon pontos definíció. Tehát ez alapján nagyon pontosan meg lehet határozni az érintett önkormányzatok körét. Az pedig hogy az önkormányzatokkal egyetértésben, úgy gondolom, nem gond. Ha az alkotmányossági problémát megoldja esetleg, hogy nem egyetértésben, hanem egyeztetve, akkor én előterjesztőként természetesen partner vagyok, de nem hiszem, hogy ez igazán alkotmányossági problémát jelent, mint ahogy más esetekben is van erre példa.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Először az ajánlástervezet 7. pontjáról fogunk dönteni. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az ajánlástervezet 8. pontjáról döntünk. A kormány?
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Kérdezem, hogy a bizottság támogatja-e. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság támogatja.
A 14. ajánlási pont érinti az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság hatáskörét. Laboda képviselő úr indítványa. Kormányálláspont?
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) Megállapítom, hogy a bizottság egyharmada sem támogatja.
Az ajánlás 15. pontjában Szántó János, Gazda László, Göndör István képviselő urak indítványa szerepel.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 16. pontban Katona Kálmán javaslata szerepel.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) Megállapítom, hogy a bizottság egyharmada sem támogatja.
Az ajánlástervezet 17. pontjában Nagy László és Gazda László képviselő urak indítványa szerepel.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Az ajánlástervezet 18. pontjában Katona Kálmán képviselő úr indítványa szerepel.
DR. BOTS DÉNES (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény a javaslattal kapcsolatban? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor döntünk. A bizottság támogatja a 18. ajánlási pontban szereplő indítványt? (Senki sem jelentkezik.) Megállapítom, hogy a bizottság egyharmada sem támogatja.
Úgy tűnik, hogy nincs több olyan indítvány, amely a bizottság feladatkörét érinti. Kívánja-e valaki, hogy valamelyik indítványról szavazzon a bizottság? (Nincs jelzés.) Ha nem, akkor a napirendet lezárom. További jó munkát kívánok önnek! A 8. és 9. napirendi ponttal végeztünk. (Gy. Németh Erzsébet visszatér az ülésterembe.)
Egy pillanat türelmet, megnézzük, hogy melyik napirendhez vannak jelen a kormány részéről a köztisztviselők. (Dr. Bőhm András megérkezik az ülésre.) A költségvetéssel kellene folytatnunk. (Dr. Varga Sándor megérkezik az ülésre.)
Tisztelt Bizottság! A Pénzügyminisztérium kolléganőinek a beléptetését kell még elintézni, és akkor máris tudjuk kezdeni. Tisztelt Bizottság! Varga úr még elfoglalja a helyét, de a tárgyalási menetrendet meg tudjuk beszélni a kormány képviselői nélkül is. A költségvetési törvényjavaslathoz az előző évektől eltérően az első körben nem túl nagy számú módosító indítvány érkezett. Az ajánlástervezetet képviselőtársaim megkapták könyv formájában. A könyv hátsó részén található a költségvetési törvényt megalapozó egyes törvények módosításához benyújtott módosító javaslatokról is az ajánlástervezet. Ott újból kezdődik a számozás, ez az utolsó egytized része.
A korábbi években és más bizottságokban is gyakorlat volt az, hogy a bizottság minden módosítót nem tárgyalt, de nem szavazott minden módosítóról külön, hanem úgynevezett csomagban szavazott a módosító javaslatokról. Ennek előkészítését a bizottság titkársága el is végezte. Amennyiben egyetértés alakul ki a bizottságban, hogy alkalmazzuk mi is azt a módot, hogy egyszerre szavazzon a bizottság a kormány által támogatott módosító javaslatokról, majd ezt követően szavazzon a bizottság tagjai által benyújtott, de a kormány által nem támogatott módosító javaslatokról, és harmadszorra tárgyaljon azon módosítókról, amelyeket a kormány nem támogatott, és nem a bizottság tagjai nyújtottak be, minden esetben bármelyik módosító javaslatról bármelyik képviselő kér külön szavazást és vitát, annak a lehetőségét megadjuk. Ezzel kapcsolatban először kérnék véleményeket vagy fejbólogatást, hogy ez így rendben van-e, mehetünk-e. Igyekeztem az ellenzéki képviselőkkel is előre ezt egyeztetni. Mehet ez így? (Általános helyeslés.) Igen.
Tehát akkor, tisztelt bizottság, rátérünk a 3. napirendi pontban szereplő, a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számú törvényjavaslatra, a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatására. Köszöntöm Varga Sándor urat, a Pénzügyminisztérium főosztályvezetőjét, aki segítségünkre lesz a döntéshozatalban. Közben megkezdődik itt annak a listának a kiosztása, amelyben szerepelnek ezek az indítványok.
Mielőtt elkezdjük a döntést, arra kérném Varga urat, hogy ha lehetséges, akkor egy rövid összefoglalót mondjon nekünk, hogy a kormány milyen indítványokat támogat, mi az, ami az önkormányzatokat érinti, esetleg ha lehet arra kitérni, hogy mi az, amit a benyújtott formában nem, de egyébként a problémát érzékelik és esetleg egy kicsit másképpen megfogalmazva van lehetőség, hogy a kormány is támogatni tudja a javaslatokat. Átadom a szót. Tessék parancsolni!
Dr. Varga Sándor összefoglalója
ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm én is a bizottság tagjait, a jelenlévőket. A kormány részéről azokat a módosító indítványokat lehet támogatni, amelyek részben a szociális, részben a közoktatási normatívák körében pontosításokat, esetenként érdemi változásokat is jelentenek, összhangban a kapcsolódó törvényekben is majd megjelenő változásokkal. Például az úgynevezett szociális csomagban a 39. számú módosító indítványnál a szociális normatívákban helyére kerül a szociális rászorultság. A korábbiaktól eltérően a jövedelmi viszonyhoz kapcsolt szociális rászorultság nem oly módon kerül szabályozásra, hogy a normatíváknál figyelembe vettük, helyette az úgynevezett szakmai rászorultság jelenik meg szociális rászorultság néven. Magyarul ahol mi jövedelmi viszonyhoz kapcsolt rászorultságról gondolkodtunk az egyes normatíváknál, azokat a szövegrészeket ki kell hagyni.
A belépő fogalmát is helyére tesszük az adott normatíváknál, hiszen igen fontos ennek a pontos értelmezése, amiatt, mert az évközi belépőkre vonatkozóan kell ezt a szociális rászorultságot vizsgálni, és ahol ez nem valósul meg, ott nem jár a továbbiakban normatíva, illetve nem jár a másik 50 százalék, amit jeleztem az elmúlt alkalommal, hogy félre van téve.
Az oktatási törvénycsomagban inkább pontosítások jelennek meg, meg azokat a hiányosságokat kell helyükre tenni, amelyek a benyújtáskor felmerültek. Ilyenek az Arany János tehetséggondozó program keretében kollégiumi nevelteknél, illetve oktatottaknál véletlenül megállt a normatív hozzájárulás augusztus 31-én, holott ennek még további 12 hónapra is jár a normatívája ezekre a tételekre. Tehát ilyen pontosítás jelenik meg. Vagy az óvodai nevelésnél megjelenik, hogy nemcsak az adott év december 31-éig harmadik életévüket betöltöttek után jár normatív hozzájárulás, hanem az október 1-jéig harmadik évüket betöltöttek is bekerülnek a rendszerbe.
A lakáshoz jutás feladatainál már sikerült kiszámítani a "tól-ig"-os normatívát azzal, hogy bekerült a lakásnormatívába egy olyan szövegrész, amely lehetővé teszi, hogy a személyi jövedelemadó-kedvezmény érvényesüljön azoknál, akik az önkormányzat rendelete alapján kapnak ilyen támogatást. Erre azért van szükség, mert az Alkotmánybíróság megszüntette a röviden lakás-kormányrendeletnek azt a passzusát, amely felhatalmazta az önkormányzatokat rendeletalkotásra, mondván, hogy kormányrendeletben erre nincsen lehetőség. Magyarul tehát most e törvény teremti meg újólag az önkormányzatok rendeletalkotásának lehetőségét, és ez is megtörténik a lakáshoz jutási feladatok szabályozásánál.
A címzett és céltámogatási csomagnak az a jelzése, hogy ugyan rendelkezik a törvényjavaslat, hogy 2007-2008-ban nem indul új címzett támogatás, de az alaprendelkezéseket fenn kellett tartani, vissza kellett helyezni a törvénybe. A céltámogatás visszakerülése pedig azt jelenti, hogy 1 milliárd forint régiónkénti elosztásáról is intézkedni kell. Mivel az átcsoportosítás a leghátrányosabb helyzetű kistérségeket megillető pénzből történik, ezért azt a módszert követi a módosító indítvány, hogy csaknem ugyanazokat az ismérveket kívánja érvényesíteni; 15 százalék lakónépesség arányában, ez mindenkit egyformán érint, a 85 százalék esetében viszont a területfejlesztés szempontjából leghátrányosabb helyzetű térségek súlya alapján történik a támogatás. (Szabó György megérkezik az ülésre.)
Én most, talán észre is vették, összekötöttem már a költségvetési törvényben, illetve a kapcsolódó salátatörvényben támogatott ügyeket, hiszen ezek összefüggnek. Ezért most ebben a körben hadd mondjam el még a tankönyvpiac rendjéről szóló törvény módosításának szükségességét, tudniillik a beterjesztés során a kormánynak az volt a szándéka, hogy a három- és több gyerekeseknél, illetve a gyermeküket egyedül nevelőknél az alanyi jogosultság szűnjön meg. Az időközi egyeztetések oda vezettek, hogy célszerű fenntartani az eddigi támogatotti kört, és utánuk járjon a normatíva. Annyiban módosulna a rendszer, hogy természetesen annak jár ez a támogatás, éspedig úgy, hogy a tankönyvet ingyenesen megkapja, akinél a szülő ezt igényli. Tehát az alanyi jogosultság nem jelent kötelezvényt a szülő számára, hogy ezt igénybe is kell vennie.
Bevezetőben talán ezeket a gondolatokat engedjék meg, és az egyes módosítóknál, ha még felmerülnek további kérdések, állok rendelkezésre.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A módosítók mellett, ellen érveljünk. Először Bóka úr, utána Gulyás képviselő úr. (Gulyás József: Kérdés!) Akkor először Gulyás képviselő úr következik.
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Kérdésem volna a főosztályvezető úrhoz, hogy mindaz a csomag, amiről most itt tájékoztatást kaptunk, valamiféle forrásátrendeződést eredményez-e. Tehát ennek van-e olyan forrásvonzata, amely megjelenik többletként az önkormányzatok finanszírozásában, vagy érdemi átrendeződés nincs, vagy egyáltalán nincs átrendeződés?
ELNÖK: Bóka István!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Ami kiosztásra került, hogy mivel ért egyet az előterjesztő, illetve mivel nem ért egyet, ez a Pénzügyminisztérium szerint is korrekt, ugye?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Egyeztettük, igen.
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Tehát, akkor egyeztetett, korrekt. Ebből következik egy technikai kérdés, hogy a Szabó-Gegesy páros módosító indítványait nem minden esetben támogatta a kormány.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Igen, olyan esetben nincs támogatás, amikor lesz pontosabb.
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Gyakorlatilag szigorításokról van szó ezeknél a tételeknél.
Szeretném, ha még egyszer megismételné a főosztályvezető úr, hogy a szociális normatívák változásával kapcsolatban milyen konkrét szociális normatívát érint a változás, és mi a változtatás lényege. Erről volt szó, de viszonylag röviden tetszett erről beszélni. Megnéztem ezeket a módosító indítványokat. A 2007-es belépésnél nem a szolgáltatás belépését, hanem a konkrét személy belépését tekintik normatívaalapnak, és ebben az esetben jár a fél normatíva. És a másik fél normatívánál, amit úgy tűnik, támogat az előterjesztő - ez a 600-as módosító indítvány -, ahol a pályázható összeg forrását teremtik meg, ott pedig biztosított-e a többletforrás erre a másik 50 százalékra?
ELNÖK: Javaslom, hogy válaszoljon rá, mert akkor nem indukál további kérdést.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Hadd kezdjem a forrásátrendeződéssel. Nem idéz elő alapvető forrásátrendeződést. A céltámogatásnál említettem, hogy a kistérségi 5,8 milliárd forintból csoportosulna át 1 milliárd forint a céltámogatásokra. Egyebekben nem látunk forrásátrendeződés szükségességet.
A szociális törvénynél pedig el kell mondani, hogy a most tárgyalás alatt álló szociális törvények többféle értelmezése fordult elő az elmúlt napokban.
Gyakorló polgármester úr lévén el kell mondani azt is, hogy a mutatószám-felmérésnél adtunk egy értelmezést, és úgy néz ki, hogy a törvény elfogadása egy másik értelmezést fog jelenteni. Nem fog zavart okozni, mert az érintett körben ezt pontosítani tudjuk, tudniillik eddig mi a következőt tettük. Új belépőnek azokat minősítettük, és erről szól a mutatószám-felmérés, amely férőhely után, most így fogalmazok, eddig nem vettek igénybe normatívát. Az elfogadandó szociális törvényből nem ez fog következni, úgy érzem, hogy ezt képviselő úr, polgármester úr is már látja, hanem a személy lesz az érdekes. Egy tanácskozáson ezt úgy próbáltam érzékeltetni, hogy ha Annus néni eltávozik e világból, és helyébe jön Rózsi néni, aki viszont a törvény alapján nem minősül szociálisan rászorultnak, akkor bizony nem jár a másik 50 százalék, sőt a későbbiekben egyáltalán nem jár normatíva, térítési díjas lesz. Tehát a szociális rászorultság ezt is fogja jelenteni, hogy ha az elfogadandó törvény szerint ő nem minősül szociálisan rászorultnak, akkor majd nem fog járni utána normatív hozzájárulás.
Most tehát a mutatószám-felmérésnél érvényesült egy értelmezés. A törvény elfogadását követően majd a kiegészítő felmérésnél tudjuk helyére tenni ezt az így kell, hogy mondjam, az elmúlt héten kialakult új értelmezést, de ezzel már a mutatószám-felmérést nem kívántuk megzavarni.
ELNÖK: Köszönjük szépen. További módosító javaslathoz kér-e valaki indokolást? (Nincs jelentkező.) Nem, tudunk dönteni? Ha nem kérünk indokolást, akkor kíván-e valaki hozzászólni? (Dr. Bóka István jelentkezik.) Bóka Istváné a szó.
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm. Nem kívánok a módosító indítványokhoz konkrétan hozzászólni. Egyszer szeretnék hozzászólni kvázi általános jelleggel, tehát megismételni az egész lényegét.
Ami a legkomolyabb gond és probléma lesz, és a módosító indítványunkban erre próbáltunk tenni kísérletet, az a közoktatás finanszírozása. Annak ellenére, hogy lehet, hogy nem értünk egyet, a teljesítménymutatóra ilyen módon történő áttérés semmi mást nem jelent szerintem 2007. szeptember 1-jétől, mint egy jelentős forráskivonást a közoktatási rendszerből.
A pontos számok alapján egy egytől nyolcosztályos általános iskolánál figyelembe véve azt, hogy 1-től 6. osztályig csökkenés, 7. és 8. osztály közt az új rendszer alapján minimális növekedés van, minimálisan 3 150 000 forint forráskivonás van egy osztályra vetítve 2007. szeptember 1-jétől. Ha óvodánál nézem, és figyelembe veszem, amit nagyon nehezen tudok kezelni, hogy mi ez az első évfolyam, meg a második, harmadik évfolyam óvoda tekintetében, akkor óvodai csoportok tekintetében átlagférőhelyre vetítve mintegy 50000 forintos forráskivonás történik a számításaim szerint. Ez kezelhetetlenné teszi szerintem a rendszert. Ennek semmilyen reformelemét nem látom, egyszerűen ez egy pénzmegtakarítás a közoktatási rendszeren 2007. szeptember 1-jétől kezdődően. Szerintem jelentős mértékben fog csökkenni az oktatásra nyújtott támogatás nominális értéken is, reálértéken pedig egyértelműen.
A kistérségi társulási normatívák esetén a kiegészítő normatíváknál "sérelmezem", hogy a feladatellátások tekintetében különbséget teszünk. Különbséget tesz az előterjesztő annak függvényében, hogy ki látja el azt az adott feladatot. Az adott feladat tekintetében pedig bizonyos normatív finanszírozásnál az 50 százalékos támogatást az új belépők tekintetében aggályosnak tartom, hogy kiállja majd akár az alkotmányosság próbáját is, hiszen azonos feladatot azonos módon kell finanszírozni. Azt látom, azt érzékelem, hogy a fennmaradó 50 százalékra vonatkozó pályázati pénz nem biztosított a költségvetésben, és általában azt tapasztalhatjuk, hogy a normatívák nem nőnek nominális értéken sem. Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászóló? (Nincs jelentkező.) Nem általános vita van, most már módosító indítványoknál tartunk, de azért hadd reagáljak Bóka képviselő úrnak az elmondottakra. Nem mondta senki, hogy ez valami nagy reform lenne. De hogy milyen forráskivonásról beszélünk, azzal kapcsolatban azért el kell mondani, hogy 2007. szeptember 1-jétől a pedagógusoknak a 40 órás időkereten belül a tanítással lekötött óraszáma megemelkedik. Ez azt jelenti, hogy ugyanannyi gyerek, ugyanannyi osztály képzéséhez kevesebb pedagógus kell. Ezt lehet ennél szebben megmagyarázni, de ez tény. Ezt a költségvetés most nem akarja otthagyni az önkormányzatoknál, ez nem az önkormányzati hiányt vagy többletet csökkenti, illetve növeli, hanem a központi költségvetés hiányát. Erről van szó.
Tény, de ha a számításokat elvégeztük, ahogy Bóka úr most elvégezte, tehát ami számításokat elvégeztem, azt mutatják, hogy ez a 10 százalék van benne ebben a számban. Egyes önkormányzatoknál lehet ettől eltérő, találkoztam olyan számítással, ahol egész nagy számot mondanak, csak az a jellemző, hogy nem veszik figyelembe a gyereklétszám, a tanulói létszám csökkenését. Ahol csökken a gyermekek száma, ott persze ennél a 10 százaléknál nagyobb csökkenés is elképzelhető.
A kistérséggel kapcsolatban én is azt gondolom, hogy az elmondottakat még át kell nézni, erre van is kormánypárti képviselők részéről is több kezdeményezés és foglalkozunk az üggyel. Itt a módosító javaslatokat megnézzük, hogy mi az, amit lehet befogadni és mi az, ami jobbítja a kistérségi együttműködést.
A szociális kiegészítő normatívánál pedig a szándék eléggé világos. Azt gondolom, hogy ez egy olyan jó irány, amely 2007-ben egyedül megvalósítható, mert azt azért ma már pontosan lehet látni, épp például a jelzőrendszeres szolgálat területén, hogy ha valamire van állami pénz, normatíva, ott bizony vég nélkül megjelenik az igény. Nem tudom, melyik polgármester úr mondta azt, hogy egy hét alatt két ajánlat is érkezett, hogy itt kell aláírni, az önkormányzatnak nem kell csinálni semmit, csak a normatívát átadni. Tehát azt gondolom, hogy ezeket a folyamatokat meg kellene előzni, de ha nem előztük meg, akkor legalább meg kell állítani.
Ha a további módosító indítványok benyújtásához ez segítség volt, akkor azzal a szándékkal mondtam el, hogy ezekben gondolkodunk, meg folytassuk az együttműködést és a közös gondolkodást.
Van-e további hozzászóló? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor először a költségvetéssel kapcsolatban dönt a bizottság. A javaslaton szereplő formában először a bizottság azokról a módosító javaslatokról dönt, amelyekkel az előterjesztő egyetért.
Ezek szerint az ajánlástervezet 1., 12., 14., 36., 57., 175., 184., 202., 268., 421., 424., 479., 566., 585., 594., 600., 604., 607., 612., 616. számú indítványait az előterjesztő támogatja. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e ezeket az indítványokat. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság támogatja.
Amelyekkel az előterjesztő nem ért egyet és a bizottság feladatkörébe tartozó indítványok - ha megengedik, eltekintek a felolvasástól, tehát a kiadott javaslatban a második pontban szereplő ajánlási pontokról döntünk. Az előterjesztő nem támogatja ezeket. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e ezen pontokban szereplő indítványokat. Aki igen, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság nem támogatja.
A javaslat harmadik pontjában szerepelnek a bizottsági tagok által benyújtott, az előterjesztő által nem támogatott javaslatok. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy egyszerre tudunk róluk szavazni, vagy külön-külön szavazzunk. (Gy. Németh Erzsébet jelentkezik.) Parancsoljon!
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Azt szeretném kérni, hogy legyen a bizottsági tagoknak lehetőségük megnevezni néhány módosítót, amelyről külön szavazást kérnek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát a javaslat harmadik pontjában szereplő indítványokról külön-külön szavazunk. Az előterjesztő egyiket sem támogatta.
Az ajánlástervezet 79. pontjában szereplő indítvány, mellette fel vannak sorolva azok az ajánlási pontok, amelyekkel összefüggés van. Nógrádi képviselő úr nyújtotta be. Az előterjesztő nem támogatta. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 80. pontban Nógrádi képviselő úr indítványa szerepel. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 82. pontban Nógrádi képviselő úr javaslata szerepel. A kormány nem támogatja. (Dr. Bóka István: Ezeket akarja végigszavaztatni? - Gy. Németh Erzsébet: Azt kértem, hogy ahol szól a bizottsági tag, akinek módosító indítványa van, hogy külön szavazást kér, arról tudjunk dönteni. - Dr. Kovács Zoltán: Akkor mondjuk meg, hogy ki melyikről kér.) Szerintem végigérünk, eldöntöttük, ez volt a kérés. Abban állapodtunk meg, hogy ha bárki bármit kérdez, akkor arról beszélünk.
Tehát a 82. pontról döntünk. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az ajánlástervezet 85. pontjában dr. Kovács Zoltán képviselő úr indítványa szerepel, sok ponttal összefügg. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 97. pontban Pál Tibor képviselő úr indítványa szerepel. Összefügg a 254., 595. pontokkal. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 102. pontban Nógrádi képviselő úr indítványa szerepel, összefügg a 190. és 610. pontokkal. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 181. pont összefügg a 113. ponttal, dr. Bóka István indítványa. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 400. pontban Nógrádi képviselő úr indítványa szerepel. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 401. pontban dr. Kovács Zoltán, Bóka István, Tasó László képviselők indítványa szerepel. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 403. pont Nógrádi képviselő úr indítványa. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
(Jelzésre:) Kovács alelnök úr indítványozza, hogy a 429-493. pontig egybe szavazzunk. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 509. pont Nógrádi képviselő úr indítványa. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 510-549. pontokról egyszerre szavazunk. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 546. pontban Nógrádi képviselő úr indítványa szerepel. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 551. pontban Kovács úr javaslata szerepel. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 554. pont Nógrádi képviselő úr javaslata. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az 580. pont Gy. Németh képviselő asszony indítványa. A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az 584. pontban Nógrádi képviselő úr indítványa szerepel. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 605. összefügg a 606-ossal. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 608-asban Kovács Zoltán javaslata szerepel. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 619. pont Nógrádi képviselő úr javaslata. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A végére értünk azon indítványokról történő szavazásnak, amelyekről úgy éreztük, hogy a bizottság feladatkörébe tartoznak. Kérdezem a bizottság tagjait, kell-e döntenünk más javaslatról, kér-e valaki döntést azokról, amelyekről még nem szavaztunk. (Senki sem jelentkezik.) Nem látok jelentkezőt. Van-e tudomása valakinek olyan indítványról, amelyről kellene szavazni? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs ilyen, akkor a költségvetéshez benyújtott módosítókról való döntést lezárom. Köszönöm szépen az együttműködést.
Rátérünk a 4. napirendi pontban szereplő úgynevezett salátatörvényre, tehát a 2007. évi költségvetést megalapozó egyes törvények módosításáról szóló T/1296. számú törvényjavaslatra. A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatására kerül sor. Varga úr már érintett néhány dolgot. Úgy látom, hogy mindenkinél megvan. A 2. pontban dr. Gegesy Ferenc képviselő úr indítványa szerepel. Összefügg az ajánlás 7. és 8. pontjával. Egyszerre szavazunk róla. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 3. pontban Szabó Lajos és képviselőtársa szerepel. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja. Lesz pontosabb, azt támogatjuk.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 12. pontban Szabó Lajos és képviselőtársa indítványa szerepel. Összefügg a 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19. és 73. pontokkal. Egyszerre szavazunk róla. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja ezen módosító javaslatokat.
A 21. pontban Pánczél Károly és képviselőtársainak indítványa szerepel, amely egy elhagyásra javasolt rész. Összefügg az ajánlás 26. pontjával, egyszerre szavazunk róla. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.)
ELNÖK: Kovács Zoltáné a szó.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Mi az indoka az elutasításnak?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A párhuzamosan futó költségvetési törvényjavaslattal ellentétes lenne ez a módosítás. Ez kiterjesztő, így a 2007-es költségvetésben szereplő igényjogosultsági feltételek nem teljesülnének, úgy látjuk.
ELNÖK: Van-e további kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) Döntünk. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 22. pontban szereplő indítvány összefügg a 24. ponttal. A kormány támogatja? Ez nem az egész elhagyását, hanem csak a végének az elhagyását tartalmazza.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 27. pontban Tatai-Tóth András és képviselőtársainak javaslata szerepel. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 28. pontban Tatai-Tóth András és képviselőtársai indítványa szerepel. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 29. pontot a kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Van-e kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság támogatja Deák Istvánné és Katanics Sándor javaslatát? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 35. ajánlási pontban Domokos László képviselő úr javaslata szerepel, adósságrendezési eljárás teljes elmaradása. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 64. pontban Szabó Lajos és dr. Gegesy Ferenc képviselő urak indítványa szerepel. A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja. (Dr. Kovács Zoltán: Kérdezni szeretnék.) Kovács alelnök úr kérdez.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): A Törökszentmiklós sorban miért kap ilyen kiemelt szerepet Törökszentmiklós a 64. számú előterjesztésben, amelyet még a kormány is támogatott? Ez teljesen egyedi döntés.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Nem Törökszentmiklós kap kiemelt szerepet, hanem az ügy, ami ott megvalósul. Azért, hogy ne veszítse el a támogatást, ne kelljen visszafizetnie a támogatást, kap egy kis haladékot a megvalósításra.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Ez azt jelenti akkor, hogy a megfelelő határidőre nem tudta befejezni, elveszítette volna a pénzét, és most kap egy év pluszt. (Dr. Varga Sándor: Pontosan.) Akkor másnál is ez az ügy ilyen módon számításba jöhet.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Ez van a kormány asztalán, ezt tudjuk támogatni.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Ha bármikor ez így történik, akkor ezt tudják támogatni. Ez a javaslat.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Gondolom, hogy minden esetben, ami ilyen, tehát ami mögött ilyen ügy van, azt kell támogatni. (Dr. Kovács Zoltán: Köszönöm szépen.)
ELNÖK: Talány annyi kiegészítőt is mondanék hozzá, hogy elég nyomós oka van, hogy Törökszentmiklós nem tudta befejezni a tervezett határidőre, olyan belvízi helyzet volt, és még ebben az évben is, amely miatt nem lehetett műszakilag megvalósítani a beruházást. Csatornaépítést nagyon nehéz akkor csinálni, amikor a belvíz a talajszinttől 20 centire van.
A bizottságunk döntött, tehát a kormány támogatja, a bizottság is támogatja.
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk. Az ajánlástervezet 95. pontjáról kell döntenünk. A kormány támogatja? Avarkeszi képviselő úr indítványa.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Összefügg az ajánlás 96. pontjával. Javaslom, hogy egyszerre döntsünk. Gondolom, azt sem támogatja a kormány.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Tud-e valaki olyan indítványról, amelyről kellene szavaznunk, de még nem szavaztunk róla? (Senki sem jelentkezik.) Akkor köszönöm szépen. A 4. napirendi pontban foglalt feladatainknak eleget tettünk, a napirendet lezárom. Varga úrnak és kolléganőjének köszönjük a közreműködést. További jó munkát önöknek!
Mégsem engedjük el még Varga urat, mert nagyon kevés, de van a 2006. évi költségvetésről szóló törvény módosításához benyújtott módosító indítványok között a bizottságra tartozó. Az ajánlástervezetet megkapták képviselőtársaim. T/1205. számon nyújtotta be a kormány. A módosító javaslatokról döntünk.
Az ajánlástervezet 2. pontjában Tállai és Tasó képviselő urak javaslata van, összefügg a 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9. és 11. pontokkal. Egyszerre tudunk-e róla szavazni? (Dr. Varga Sándor: Igen.) A kormány támogatja?
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Képviselő úr kívánja-e indokolni? (Tasó László: Igen.) Képviselő úré a szó.
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz). Rendkívül sajnálom a hozzáállást. Az önkormányzatok vannak a legrosszabb helyzetben, azért ezt tudjuk valamennyien ebben a bizottságban. Szerettünk volna segíteni. Ez egy segélycsomag egyébként az önkormányzatok irányába. Sajnálom, hogy nem támogatják.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Tisztelt Bizottság! Tudunk-e dönteni? A 2. és ezzel összefüggő pontokról döntünk, a kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 10. pontjában Donáth László és Jánosi képviselők javaslata szerepel.
DR. VARGA SÁNDOR (Pénzügyminisztérium): Nem.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Végére értünk a módosító javaslatok tárgyalásának. Van-e valakinek tudomása olyan indítványról, amelyről kellene szavazni? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm szépen. A napirendi pont tárgyalását lezárom.
Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat (T/1375. szám) (Általános vita)
Rátérünk a hatodik napirendi pont tárgyalására, az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló T/1375. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának megtárgyalására. Köszöntöm a bizottsági ülésen megjelent dr. Rapi Katalin szakállamtitkár asszonyt és dr. Malárik Editet az Egészségügyi Minisztériumból.
Parancsoljanak!
Dr. Rapi Katalin szóbeli kiegészítése
DR. RAPI KATALIN (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Azzal kezdeném, hogy ennek az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslatnak az a lényege, hogy ne esetleges legyen a különböző területeken kialakult és egyéni, esetleg csoportos lobbiérdekek alapján szerveződő fejlesztés, hanem egy törvényben rögzített, mindenki számára egyértelmű kórházfejlesztési elképzelés szerepeljen ebben az anyagban.
Az egyik alapelv volt az egyenlő hozzáférés, ez a főváros-vidék örök konfliktus, hogy egyrészt "fővárostúlsúlyú" a kapacitás, a másik pedig ezeknek a fejlesztéseknek az összehangolt volta. Tehát ezt a kettőt tűztük ki célul. Szeretném még elmondani, hogy lényegében hogy képzeljük el a jövőben az egészségügyi ellátást. Ebben csak a fekvőbeteg-ellátással foglalkoztunk. Először szerettük volna a járóbeteg-ellátással összehangolni, de olyan nagy volumenű lett volna, hogy mindenképpen prioritási sorrendet kellett kialakítani, tehát azt változatlanul hagyjuk pillanatnyilag.
A fekvőbeteg-ellátásban egyértelműen nevesítettük a kiemelt kórházakat, és ezt két munkaanyagban terjesztettük a kormány elé. A kormány a szűkített lista mellett döntött, amelyen olyan kórházak szerepelnek, amelyek jövője, azt gondolom, senki által nem kérdőjelezhető meg. Ezek a megyénként kijelölt súlyponti kórházak, és a bővített listát pedig nem választotta a kormány, hanem a regionális egészségügyi tanácsoknak nagyobb helyet engedve, a helyi morbiditási, mortalitási, infrastrukturális adatok figyelembe vételével, úgy gondoljuk, hogy ők helyesebb döntést tudnak hozni.
A másik alternatíva, amelyben döntött a kormány, az volt, hogy lerövidítette az eljárást, és ezért már első körben a minisztérium megküldi a RET-ek számára azt a javaslatot, amely a jövőben aktív kórházi listát is tartalmazza.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kéréseket, véleményeket egyben tárgyaljuk. Bebes képviselő úré a szó.
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Először talán a kérdéseket tenném fel, amelyek ezzel kapcsolatban felmerülnek. A regionális egészségügyi tanácsokkal kapcsolatban felmerül a kérdés, hogy megalakulásuk koordinálása kik által és hogyan történik. Ugyanis a miniszter úr nyilatkozatából csak egy dolog derül ki, hogy a fenntartók delegálhatnak tagot.
Aztán a törvényjavaslat 12. §-a összeférhetetlenségi szabályt tartalmaz. Kérdezem, hogy mi szükség van a kivétel beépítésére, miért kell diszkriminálni egyes csoportokat, és nem megy-e ez a szakmaiság kárára.
Néhány megjegyzés. Magából a törvényjavaslatból egy nyilvánvalóan kiderül, hogy ez a javaslat az egészségügy szinte valamennyi szereplőjéről szól, csak éppenséggel azok érdekéről nem szól, akik fontosak számunkra, a betegekéről. Azt gondolom, hogy fontos a beteg számára, hogy a szükséges ellátási szinten kapja meg az ellátását, és az annyit jelent, hogy a lakóhelye közelében kell a beteget ellátni. Ez az esetek többségében nem valósul meg, holott ennek megvalósulása mind a beteg, mind pedig a család számára fontos. Azt gondolom, hogy itt persze szakmáról szó esik, csak a betegről nem ebben a törvényjavaslatban.
A másik a regionális egészségügyi tanácsok szerveződése. Magában a kérdésemben is szerepel az, hogy természetesen a tervezet szerint a döntéshez kikérik a kórház fenntartóinak a jóváhagyását is, de úgy tűnik, hogy ez csak egy formális szabály, mondjuk, tőlünk még senki nem kérdezte, hogy mi a véleményünk erről. Az a véleményem, hogy ez egy formális szabály, mivel ezek után mondjuk az egészségügyi miniszter mindenképpen egyszemélyi döntést fog hozni ebben a kérdésben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gy. Németh Erzsébet képviselő asszonyé a szó.
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném előrebocsátani, hogy az én számomra általános vitára alkalmas ez a törvényjavaslat, ugyanakkor lenne néhány kérdésem, ami azért azt nagyban befolyásolni fogja, hogy a főváros számára hogyan és miként alakul a fekvőbeteg-ellátás új rendszere.
Jól értettem-e azt az előterjesztés alapján, hogy a felsorolt kiemelt súlyponti kórházak között egyetlenegy olyan kórház sincs, ami a Fővárosi Önkormányzat tulajdonában van, azt viszont pontosan lehet tudni, hogy a Fővárosi Önkormányzatnak van egyedül területellátási kötelezettsége az egészségügyben fekvőbeteg-ellátás terén? Tehát úgy gondolja-e a minisztérium, hogy a négy kórházból, amely kiemelt, illetve súlyponti kórház lesz, ebből a négyből egy helyen lesz csak traumatológiai ellátás, és hogy a területi ellátási kötelezettséget ezzel a négy kórházzal kívánja ellátni?
Jól értettem-e azt, hogy az államtitkár asszony azt mondta a bevezetőjében, hogy ne esetleges legyen a fejlődés és a fejlesztés? Ha évente kell majd a regionális egészségügyi tanácshoz pályázni az összes többi kórháznak ágyszámért, akkor ennek a fejlődésnek a kiszámíthatósága, mondjuk, ezeknek a területi ellátási kötelezettséggel rendelkező önkormányzati kórházaknak a számára hogyan biztosítható?
Köszönöm.
ELNÖK: Kovács Zoltán!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Nem voltam itt az elején, és elnézést kérek, ha netán olyat kérdezek, amit elmondtak. Mi az oka, hogy az 50 kiemelt kórház száma 31-re szűkült?
A másik, hogy mekkora létszámú elbocsátással számoltak? Nyilván van egy háttértanulmányuk, ami alapján dolgoznak. Ez milyen létszámot jelent? Önök szerint április 1-jéig - a dátum beszédes - felelősen lehet-e ezt a rendszert végigvinni?
ELNÖK: Papp József!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. A javaslathoz kiadott anyagokban láttuk, hogy a mai magyar kórházi struktúrában összességében 77 százalék körüli az ágykihasználtság. Azt gondolom, hogy ebben a körben nagyon sok olyan polgármester van, aki kórházfenntartó, és nagyon sokszor szembesült már azzal a történettel, amivel én magam is nagyon sokszor, hogy betelefonálnak polgármester-kollégák, ismerősök, háziorvosok, hogy van egy idős néni a faluból, városból, meggyógyult, de nem tudják otthon fogadni, még néhány napig próbáljuk bent tartani, hadd legyen még odabent az osztályon.
Ez mind azt jelenti, hogy ilyen ágykihasználtság mellett még nem jelentéktelen az a kapacitás, amelyet mondjuk szociális feladatra veszünk igénybe, iszonyatosan drága kórházi ágyakkal. Úgyhogy azt gondolom, hogy mindemellett még, ha azt is figyelembe vesszük, hogy azt ma már senki nem vitatja, hogy az egészségügyi ellátások országos megoszlása torz és igazságtalan, hogy végre már ehhez a rendszerhez valamilyen módon hozzá kellett nyúlni. Torz és igazságtalan a kórházak elosztása szempontjából is, az ágyak, a különféle szakmák elosztása szempontjából is, de az orvosok megoszlása szempontjából is.
Nem értek egyet Bebes képviselő úrral, hogy a beteget nem veszi figyelembe ez a törvény, hiszen azt gondolom, hogy nekünk - most itt az országot értem - nem intézmény-fenntartási és intézménymegtartási kötelezettségünk van, hanem közszolgáltatás, minél jobb minőségű közszolgáltatás nyújtására kötelezettségünk.
Nagyon visszaemlékszem azokra a vitákra, amelyek itt az önkormányzati rendszer átalakítása, de a közoktatás kapcsán is felmerültek, ahol ellenzéki képviselőtársaim mereven és görcsösen ragaszkodtak egy valamilyen módon kialakult intézményhálózathoz, és nem pedig azt nézték, ami esetlegesen a mi javaslatainkban szerepelt, hogy nem az az érték, ha egy intézmény változatlanul működik tovább, hanem az az érték, hogy az azon a területen élő emberek abban a problémában vagy feladatban, még egyszer mondom, lehet ez közoktatás, közigazgatás, egészségügy, a lehető legjobb közszolgáltatásokat kapják.
Itt most már látható, hogy vannak szintjei ennek az egészségügyi közszolgáltatásnak, súlyponti területei, kórházak, járóbeteg-ellátás és a háziorvosok, akik ugyanolyan fontos szereplői ennek az ellátórendszernek, mint a kórházak. Tegyük hozzá, egyébként az egészségünknek meg mi vagyunk a legfontosabb szereplői, hiszen az egészségügy egyetlen szereplője sem tudja megvédeni az egészségünket, betegség esetén tud segíteni rajtunk.
Két kérdésem lenne ezzel kapcsolatban, és már a véleményemet is elmondtam. Az egyik kérdésem az, hogy természetesen - és ez látható, tapasztalható - a vidéki településeken féltik az emberek a kórházat, és leginkább az egészségügyi ellátást féltik, azzal együtt, hogy ennek a törvénynek a céljait alaposan elmagyarázni egy nagyon fontos feladatnak tartom. A kérdésem az, hogy a korábban pályázatok útján kiépített sürgősségi fejlesztések, sürgősségi ellátások megmaradnak-e, illetve lesznek-e újak, hogy amikor sürgős ellátásra szorul valaki, azt a lehető legközelebb kaphassa meg, és ha utána magasabb szintű ellátás szükséges, akkor már tudják oda irányítani, ahova ez lehetséges.
A másik kérdésem az, hogy milyen módon előzhető meg, vagy nem tartanak-e a '96-os törvény hasonló szándékából fakadó végeredménytől, hogy összeülnek majd a RET-ek, és elkezdenek alkudozni a kórházfenntartók, hogy én is egy pár ágyat kitolok a kórteremtől, meg te is egy pár ágyat kitolsz a kórteremből, és azon alapcél helyett, hogy itt az intézményhálózat, intézménystruktúra lényegében megváltozik, és egyébként pedig kapacitást teremt az ápolási meg a rehabilitációs feladatok ellátására, álmegoldások születnek. Azt meg azért lássuk be, azt kérem mindenkitől, hogy a jelenlegi helyzet további fenntartása azt eredményezné, hogy azok a kórházak maradnak meg, amelyeknek a fenntartója tehetősebb vagy nagyobb anyagi erővel rendelkező önkormányzat, az, aki gyakorlatilag túléli ezt az időszakot. Azt kérdezem, hogy mennyivel egészségesebb és mennyivel igazságosabb egy olyan rendszer, amelyet a fenntartó tulajdonos önkormányzat anyagi teherbíró képessége alakít ki, tehát azok hullanak ki a rostán, amelyeket nem bírnak tovább fenntartani. Ennek semmilyen szakmai alapja sincs, és a betegek érdekeihez semmi köze. Azt gondolom, hogy igenis ideje felvállalni már azt a felelősséget vagy kimondani, hogy hol, milyen körben milyen típusú feladatokat látunk el. Ezért volt egyébként a kérdésem, hogy ezek a szabályok alkalmasak lesznek-e majd arra, hogy ezt a struktúrát ki is tudják alakítani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bóka István képviselő úr!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Az biztos, hogy nem vitatéma, hogy az egészségügyi intézményrendszer átalakításra szorul. Az a kérdés, hogy milyen mértékben kell ezt megejteni, illetve milyen mértékben kell ezt meglépni Magyarországon. Ezzel kapcsolatban lennének kérdéseim.
A régióba szerveződő megyék egyenlő esélyét a törvényjavaslat milyen módon tudja biztosítani? Mondanék egy konkrét példát, hogy ez jobban érthető legyen. Például van a Közép-dunántúli Régió, ahol van Veszprém megye és Fejér megye. Fejér megyében van két kiemelt súlyponti kórház, Dunaújváros és Székesfehérvár, garantáltan körülbelül 1600 aktív ággyal. Veszprém kapott garantált aktív ágyat körülbelül 600-at. Tehát 1600-600 már eleve a differencia a két megye között egy régión belül. A három megye által pályázható aktív ágyak száma, ha jól emlékszem, a Közép-dunántúli Régióban 1100. Tehát ha csak Veszprém megye kapná meg ezt az 1100 aktív ágyat, akkor körülbelül ugyanannyi aktív ágya lenne, mint Fejér megyének, annak ellenére, hogy néhány tízezer csak a két megye közti differencia, de Komárom-Esztergom megye pedig nyilván tiltakozna, hogy akkor neki nem jutott ebből semmi. Milyen módon fogja tudni biztosítani ezt a törvényjavaslat, hogy a három megye - és nyilván más régióban is ugyanez a helyzet - nagyjából, egészéből arányos aktív ágyhoz tudjon hozzájutni?
Szeretném megkérdezni, bár a javaslat alapján egyértelmű, a január 1-jei hatálybalépést követően a miniszter 8 napon belül fog ajánlatot tenni a regionális egészségügyi tanácsok, a RET-ek felé. Amennyiben nincs egyetértés, akkor a miniszter az eredeti ajánlatát megváltoztathatja-e, felülbírálhatja-e? Most úgy tűnik ezen javaslat szerint, hogy felülbírálhatja, de szeretném, ha megerősítenék ezt. Szerintem egy pozitív irányú változtatás ez a korábbi információkhoz képest, mert igazából ez azt jelenti, hogy a RET-en kialakuló viták befolyásolhatják a miniszter döntését.
Szeretném megkérdezni, hogy milyen szigorú, mi az értelme a vezetői összeférhetetlenség szabályozásának, ami 500 millió forintos finanszírozási forrás fölött került előírásra, hogy máshol hasonló profilban vezetői tevékenységet nem láthat el. Mi fog akkor történni, ha kvázi az intézményen belül lesz, vagy ha gazdasági társaság üzemelteti az egységet, és funkcionális privatizáció kerül végrehajtásra, akkor is kizárt-e ez a vezetői összeférhetetlenség? Nem tudom, hogy értik-e a két kérdést. Tehát van egy "holdingszerű" egység, és több egység kerül funkcionálisan privatizálásra, és egyiknek a vezetője az a bizonyos másik vezető.
A balatonfüredi Állami Szívkórház tudomásom szerint rajta volt az 50-es listán mind az aktív, mind pedig a rehabilitációs ágyak tekintetében. Az indokolásból leszűrhetően, amely indokolás gyakorlatilag három szintet határoz meg - az egyik szint a kiemelt kórházak szintje, a másik pedig a területi kórházak szintje, a harmadik pedig a területi egészségügyi központok -, ez hol helyezkedik el az önök véleménye szerint?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bebes képviselő úr!
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Egy dologban azért szeretnék vitatkozni, mert azt gondolom, hogy az ország más és más részén más és más lehetőségek uralkodnak. Most én nem akarok túlzottan belemenni itt semmilyen olyan kérdésbe, ami másra mutat, de mégis azt hiszem, Fehérgyarmat megjelenése ebben a történetben valahol egy betegcentrikus javaslat lehet, mert végül is a miniszter úr is ezt mondta, mert az ő körzetéhez tartozik, hogy ez egy betegcentrikus javaslat.
Most én azt mondom, hogy többek között az Őrségből Velemér - keveseknek mond ez a név valamit - 47 kilométerre van Körmendtől, hát még mennyire Szombathelytől. Most azzal a döntéssel, hogy a regionális fejlesztési tanács, ha jól tudom, Sopront a kiemeltek közé veszi, az a 450 aktív ágy eljön mondjuk az 1200-ből. Innentől kezdve kezdődik az újraosztás, és itt bizony elég komoly párharc lesz annak érdekében, hogy egy terület ellátott legyen, ráadásul olyan infrastrukturális viszonyok között, amelyet nem kívánok senkinek. Nyári időszakban még csak meg lehet közelíteni ezeket a településeket, de téli időszakban egyáltalán nem lehet. Pontosan ezért mondtam azt, hogy kevésbé betegcentrikus ez a dolog, mert bizonyos helyzeteket nem vesz figyelembe, hanem valahol ráhúzza egy országos rendszerre az egészet, és persze lehet, hogy az a törvényi meg a fejlesztési dolgok alapján jól működik, ugyanakkor a beteg meg ebből a dologból ki van hagyva.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bóka úr!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Balaton-parti képviselő vagyok. Szeretném megkérdezni, hogy az intézményrendszer mennyiben veszi figyelembe az idegenforgalmi sajátosságokat, amikor egy nyári napon egy ezerfős település lélekszáma akár 5-6 vagy 10 ezer főre is fel tud duzzadni.
ELNÖK: Köszönöm. Ha nincs több hozzászólás, akkor visszaadom a szót válaszadásra.
DR. RAPI KATALIN (Egészségügyi Minisztérium): Kezdeném azzal, ami elhangzott már, hogy 50-ből miért 31-es lett a kiemelt kórházak listája. Egyértelműen azért döntöttek így, hogy a regionális egészségügyi tanácsoknak nagyobb legyen az a "full", amelyből dönthetnek, tehát nagyobb legyen a RET-ek döntési területe, másrészt ezen a szűkített listán csak olyan kórházak szerepelnek, amelyeknek a jövőbeni fejlesztése és léte megkérdőjelezhetetlen.
A következő kérdésre Gy. Németh Erzsébetnek a válaszom a fővárossal kapcsolatban az, hogy a fővárosban szintén szerettük volna megadni azt magának a fővárosnak mint tulajdonosnak, amelynek a legnagyobb számú kórház van a tulajdonában, hogy önmaga döntsön ebben. Tudom, hogy a fővárosban több éve több előkészítő anyag van, és ezt a döntést nekik szeretnénk meghagyni úgy, hogy az ágyszám benne van a RET "fulljában".
Évente pályázni az ágyakra, azt gondoljuk, hogy jó dolog, mert ez nem merevíti be a rendszert, hanem a fejlesztés újragondolásakor évente lehetne ezt rögzíteni, és természetesen, ha a súlyponti kórházak szükségessége a későbbiekben más listát igényel, akkor ezt a törvényt is lehet módosítani. De azt gondolom, hogy sokkal nagyobb tere van a helyi döntésnek, a szűkített listával, mint a bővített listával volt. A bővített listából is számos variáció volt, és azokban mindig lehetett találni olyat, ami valamilyen szempontból kilógott a sorból. A szűkített listán nincs ilyen szerintem.
A szükségleteknek megfelelő ellátás egyenlő legközelebbi ellátással - azt gondolom, hogy már elhangzott ugyan ellenérv, de egyértelműen azt tudom mondani, hogy sajnos ez nem így igaz. Körülbelül 20-30 éve, amikor nagyon jól kialakult az a rendszer a városi kórházakkal együtt, akkor nagyon sok városi kórházat építettek az országban, de az úgynevezett négy alapszakmás kórház már azt a szakmát túlhaladta. Akkor a betegek 80 százalékát azokban a kórházakban meg lehetett gyógyítani, mert a tudomány azon a szinten volt. A mai fejlődés következtében körülbelül 10 évvel ezelőtt a négy alapszakmás kórházak kezdték elhagyni a szülészetüket az igény csökkenése miatt, ekkor rendeletet, törvényt kellett módosítani, hogy kórháznak lehessen nevezni már három alapszakmával, később pedig az osztályok más részeit kezdték elhagyni, pontosan azért, mert nem tudták azt a megfelelő mai minőségben és szakmai szinten művelni.
Tehát jelenleg ott tartunk, hogy ez a jelenlegi betegellátás, főleg az aktív betegellátás, tehát azon a súlyponti kórházaknak, amelyek nevesítve vannak, ez egy rendkívül nagy szakmai teher rájuk nézve. Ez azt jelenti, hogy 24 órában az év 365 napján több szakmában, az EU-s munkaidő-direktívákat betartva folyamatosan szakorvos jelenlétét kell biztosítani. A kis kórházak a készenléttel nem tudják ezt biztosítani, és ha egy olyan beteg kerül a kórházba, aki egy ilyen akut ellátást igényel, én saját gyakorló múltamból tudom, hogy még a fővárosban is racionálisabb volt odaküldeni, ahol ügyeletes felvételes volt bent, mint az, hogy én behívjam az összes készenlétest, a röntgenest, az anesztest, a műtősfiút, az anesztasszisztenst, a sebészt, és aki segít neki.
Tehát tudomásul kell venni, hogy ma az aktív ellátáshoz olyan szakmai és diagnosztikus környezet kell, amely csak koncentráltan és kiemelt kórházakban biztosítható. Ez egyébként a betegek egyenlő esélyét a gyógyuláshoz szintén szolgálja, mert ezeken a helyeken ezt meg fogják kapni.
A következő kérdésre, hogy mekkora létszámú elbocsátással számoltunk, azt szeretném elmondani, hogy számításaink alapján úgy néz ki, hogy ha az EU-s munkaidő-direktívákat figyelembe vesszük, akkor elbocsátások igazából nem lesznek. Migráció lesz. Tehát az biztos, hogy sajnos lehet, hogy ma nem ide járok be operálni, hanem máshova kell mennem dolgozni a jövőben, ha ott az a típusú aktív ellátás megszűnik, és én változatlanul fekvőbeteg-ellátó orvosként szeretnék tevékenykedni. Munkaanyag szinten dolgozunk egy olyan előterjesztésen, hogy ezt a migrációt hogyan segítsük. Azt kell mondjam, hogy ez világjelenség, tehát az, hogy centrumokat szerveznek bizonyos betegségekre, és sokkal nagyobb felvevő területet adnak egy-egy aktív súlyponti kórháznak. Ezt a szakma saját maga követeli ki, mert így lehet jól ellátni a betegeket.
Tehát nem számolunk azzal, hogy munkanélküli orvosok lesznek a jövőben, de máshol kell dolgozni. (Dr. Kovács Zoltán: Nemcsak az orvosokra kérdeztem rá. Tehát az orvosi busójárást ismerem, ma is migránsként megjelennek Londonban, ezt tudom. De mi lesz az ápolószemélyzettel?) Az ápolószemélyzet tekintetében, ha az a kórház a jövőben nem aktív kórházként működik, hanem krónikus ápolási vagy rehabilitációs feladatot lát el, ott a szakdolgozói igény változatlanul megmarad. Tehát igazából az esendő része, az ez a része.
Volt olyan kérdés, hogy április 1-jéig végre lehet-e hajtani, véghez lehet-e ezt vinni. Azt gondoljuk, hogy igen feszített tempóban, de igen. Úgy tudom, hogy július 1-jétől történnek ennek értelmében a szerződések, ugye? Április 1-jétől.
A korábban fejlesztett sürgősségi ellátóhelyek megmaradnak-e? A sürgősségi ellátóhelyekről a kis kórházban és városi kórházak kapcsán volt szó kérdésként. Természetesen ugyanúgy meglesz a szerepe. A lakosságközeli ellátásnak tartalmaznia kell a 24 órás sürgősségi fogadóhelyet, az egynapos sebészetre van lehetőség, az egynapos ellátásra van lehetőség, elég széles körű járóbeteg-szakrendelést lehet biztosítani, és diagnosztikai környezetet. A terveink szerint közel vagy egy telephelyen kell lennie a mentőállomásnak, ez az országban több helyen megvalósult, valamint az alapellátás orvosi ügyeletesének is, és a gyógyszertárnak. Tehát ha ez az egység megvalósul, és mondom, több ilyen egység már létezik, ezek egészen optimális lakosságközeli ellátást képesek biztosítani, és a továbbszállítást is szükség esetén oda, ahol bent van mindenki, és fogadják a beteget, és megkapja azt az ellátást, amit éppen igényel.
Jogos az a félelem - gondolom, képviselő úr a régi ágylábtörvényre utalt -, hogy esetleg kitolnak néhány ágyat, és ezzel kipipálják a dolgot. Gondoltunk rá, és a rendeletben a 4. §-ban benne van az, hogy külön jogszabályban a régión belüli egymástól való távolságnak való megfelelésre és a kapacitáselosztásra ki fogunk térni. A mi anyagunk, amely kórházlistát ajánlásként meg fogunk küldeni, a 30 kilométeres körzeteket is figyelembe veszi, tehát a mi ajánlásunk ennek megfelelő lesz, de lesz egy ilyen útmutató is, hogy ne az következzen be, hogy mindenhol néhánnyal csökkentik egy osztály ágyszámát, és akkor lényegében a kívánt átalakulás nem valósul meg.
A régióban az elosztás a három megyében nagyjából arányos legyen. Volt egy ilyen kérdés, hogy ezt hogyan tudjuk garantálni. Ez a szabály, hogy ezt a körülbelül 30 kilométeres kört bevettük, lényegében egy olyan fék, hogy ne egy helyre koncentrálódjon, hanem a súlyponti kórházak közötti területeket lefedjék a létező városi kórházak. Tehát azt gondolom, hogy ez az elosztási elv kezeli ezt.
A máshol vezetői tevékenységet nem láthat el, és a balatonfüredi szívkórház. A balatonfüredi szívkórház egyértelműen szakkórház kategória, tehát most is létezik ez a kategória. Tudom, hogy volt olyan lista, sok lista volt, amelyen rajta volt. A végleges szűkített listán nincs rajta. A bővített listán voltak szakkórházak, amelyeket próbáltunk körülbelül a jelenlegi valóságból merítve országosan egyenlő lefedettséget biztosítva nevesíteni. A szűkített listán nincs rajta. A szakkórházak természetesen szintén a regionális egészségügyi tanács keretén belül kapják meg a jövőbeni kapacitásukat.
Itt tanácskozunk a centrumelnökökkel kapcsolatban, arra vonatkozott egy kérdés. Azt gondolom, hogy az egyetemeket az oktatási törvényben biztosított autonómiájuknál fogva kellett külön kezelni, mert másik törvény máshogy határozza meg a lehetőségeiket, és ezért kerültek kiemelésre, úgy gondolom.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönjük szépen. Tisztelt Bizottság! Dönthet-e a bizottság az általános vitára való alkalmasságról. (Általános helyeslés.) Úgy látom, hogy igen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy egyetértenek-e azzal, hogy általános vitára alkalmas a beterjesztett törvényjavaslat. Aki igen, kézfölemeléssel jelezze. (Szavazás.) 13 igen. Ki nem ért vele egyet? (Szavazás.) 9 nem. Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartotta a beterjesztett törvényjavaslatot.
Kisebbségi előadót kívánnak-e állítani a szavazatukkal kisebbségben maradottak? (Nincs jelzés.) Akkor azt javaslom, hogy a bizottság se állítson bizottsági előadót, hanem írásban jelezzük. Köszönjük szépen. További jó munkát kívánok önöknek! A napirendi pontot ezzel lezárom.
Áttérünk a következő, számításaim szerint utolsó napirendi pont megtárgyalására, egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló 1305. számú törvényjavaslatra, módosító javaslatok megvitatására. Köszöntöm a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból... Olyan sok hölgynév van felírva, hogy egy bemutatkozást hadd kérjek.
DR. LAKATOS HEDVIG (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Jó napot kívánok! Lakatos Hedvig vagyok, a Szociális és Munkaügyi tárca jogi főosztályának helyettes vezetője.
ELNÖK: Köszöntjük. A szokásnak megfelelően bizottságunk ajánlástervezetből dolgozik. Igyekeztünk az önkormányzatokat érintő módosító javaslatokat kijelölni, tehát nem minden módosítóról döntünk.
Elsőként a tervezet 7. oldalán Farkas Imre képviselő úr indítványa szerepel. Kormányálláspontot kérünk.
DR. LAKATOS HEDVIG (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ha egy számot kaphatnék, elnök úr.
ELNÖK: Ajánlástervezet 8. pontja következik.
DR. LAKATOS HEDVIG (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk a 8. pontot.
ELNÖK: A bizottság támogatja? (Senki sem jelentkezik.) Megállapítom, hogy a bizottság egyharmada sem támogatja. Ez tulajdonképpen összefüggött a 9. ponttal, mert ugyanebben a "szociálisan rászorult" megfogalmazásban a "szociális" szót javasolja kivenni a képviselő. Erről külön szavazunk.
DR. LAKATOS HEDVIG (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk a 9. pontot.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja? (Nincs jelzés.) Megállapítom, hogy a bizottság egyharmada sem támogatja.
Kérdezem a képviselőtársaimat, hogy van-e olyan indítvány, amelyről még kérnek szavazást. (Dr. Kovács Zoltán: A tizenkettedik pont!) Dr. Pálinkás József és Tóth Ferenc képviselő urak indítványa a 12. ajánlási pontban.
DR. LAKATOS HEDVIG (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Miért nem?
ELNÖK: Egy indokolást kérünk.
DR. LAKATOS HEDVIG (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Egészen biztos, hogy félreértésen alapul a módosító indítvány. A benyújtott törvényjavaslat azt fogalmazza meg, hogy a gyermekétkeztetés köréből a kollégiumi ellátásban részesülők alanyi jogon a jövőben ne kapjanak gyermekétkeztetésre jogosultságot. Ezzel a rendelkezéssel, amelyet most ez a módosító indítvány hatályon kívül akar helyezni, el akar hagyni, voltaképpen mi azt szeretnénk biztosítani, hogy ez a rendelkezés, tehát hogy "a kollégiumi ellátásban részesülők január 1-jétől" még ne lépjen hatályba, csak a 2007. szeptember 1-jével kezdődő 2007-2008-as tanévre vonatkozzon.
Érthető voltam?
ELNÖK: Igen. Köszönjük. A kormány nem támogatja. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a 12. ajánlási pontban szereplő javaslatot. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság nem támogatja.
Van-e további módosító, amelyről kell, hogy szavazzunk? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor ezt a napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen. További jó munkát kívánok önnek!
Tisztelt Bizottság! Egyebek napirendi ponthoz érkeztünk. Más bejelentés nincs, csak annyi, hogy a bizottságunk következő ülését várhatóan jövő héten szerdán délelőtt 10 órára fogom összehívni a parlamenti menetrendnek megfelelően. Kedden nem tudjuk megtartani a bizottsági ülést nagy valószínűséggel, mert kedden tárgyalja a parlament a részletes vitán azokat a törvényeket, amelyeknél majd a kapcsolódó módosítókról döntenünk kell.
Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen az együttműködést. A bizottság mai ülését berekesztem. További jó munkát kívánok önöknek!
(Az ülés befejezésének időpontja 14 óra 30 perc.)
|
|
Jauernik István |
Jegyzőkönyvvezetők: Földi Erika és Horváth Éva Szilvia