ÖTB-5/2007.
ÖTB-25/2006-2010.
az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2007. április 17-én, kedden, 10 óra 07 perckor
a Képviselői Irodaház II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott*
A napirendi javaslat elfogadása*
Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/2623. szám) (Általános vita)*
A közpénzügyek szabályozásának tézisei (Az Állami Számvevőszék előterjesztésének megtárgyalása)*
Dr. Kovács Árpád szóbeli kiegészítése*
Döntés az általános vitára való alkalmasságról*
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2098. szám) (Általános vita)*
Dr. Lenkovics Barnabás szóbeli kiegészítője*
Dr. Takács Albert szóbeli kiegészítése*
Dr. Lenkovics Barnabás válaszai*
Döntés általános vitára való alkalmasságról*
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2099. szám) (Általános vita)*
Dr. Kaltenbach Jenő kiegészítése*
Döntés az általános vitára való alkalmasságról*
11.30 órától:
13.30 órától:
Elnököl: Jauernik István (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz), a bizottság alelnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Szabó György(MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Balogh László (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP)
Pál Tibor (MSZP)
Papp József (MSZP)
Varju László (MSZP)
Dr. Bőhm András (SZDSZ)
Gulyás József (SZDSZ)
Bebes István (Fidesz)
Dr. Bóka István (Fidesz)
Erdős Norbert (Fidesz)
Horváth István (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz)
Tasó László (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Buzás Péter (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Ecsődi László (MSZP) Papp Józsefnek (MSZP)
Gy. Németh Erzsébet (MSZP) Pál Tibornak (MSZP)
Sós Tamás (MSZP) Jauernik Istvánnak (MSZP)
Sós Tamás (MSZP) Varju Lászlónak (MSZP)
Jauernik István (MSZP) távozása után Szabó Györgynek (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP) dr. Balogh Lászlónak (MSZP)
Kósa Lajos (Fidesz) Erdős Norbertnek (Fidesz)
Vigh László (Fidesz) dr. Tilki Attilának (Fidesz)
Vigl László (Fidesz) Nógrádi Lászlónak (KDNP)
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz) távozása után Erdős Norbertnek (Fidesz)
Dr. Ipkovich György (MSZP) megérkezéséig dr. Mester Lászlónak (MSZP)
Dr. Bóka István (Fidesz) dr. Kovács Zoltánnak (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz) távozása után Horváth Istvánnak (Fidesz)
Tasó László (Fidesz) távozása után dr. Ódor Ferencnek (Fidesz)
Meghívottak részéről
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke
Dr. Lóránt Zoltán, az Állami Számvevőszék főigazgatója
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Németh Gábor osztályvezető (Állami Számvevőszék)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 07 perc)
JAUERNIK ISTVÁN (MSZP), az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszöntöm az ülésen megjelenteket, a bizottság ülését megnyitom. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes, 11 képviselőtársam személyesen van jelen, 7 képviselőtársam pedig helyettesítési megbízást adott.
A napirendi javaslat elfogadása
Elsőként a bizottság mai ülése napirendjének elfogadására teszek javaslatot. A képviselőtársaim írásban megkapták, más javaslat nem érkezett. Ezek szerint az írásban kiküldöttekre teszek javaslatot. Korábban volt egy másik változat is, itt az utolsó érvényes változatra teszek javaslatot, és egyben tájékoztatom a bizottságot, hogy a negyedik napirendi pontként javasolt szabálysértési jogsegélyről szóló törvényjavaslathoz nem érkezett kapcsolódó módosító javaslat, ezért ezt nem kell megtárgyalni.
Kérdezem a bizottságot, hogy ennek megfelelően egyetért-e a javasolt napirenddel. Aki igen, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság elfogadta a mai ülés napirendjét.
Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/2623. szám) (Általános vita)
A közpénzügyek szabályozásának tézisei (Az Állami Számvevőszék előterjesztésének megtárgyalása)
Rátérünk az első napirendi pont megtárgyalására, az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentésre, amely a J/2623. számot kapta, és ehhez kapcsolódóan a közpénzügyek szabályozásának téziseinek megtárgyalása, az Állami Számvevőszék előterjesztése.
Nagy tisztelettel köszöntöm a napirend tárgyalásához az Állami Számvevőszék elnökét, dr. Kovács Árpád urat, dr. Lóránt Zoltán főigazgató urat és Németh Gábor igazgató urat. Azt kérem, elnök úr, hogy a korábbi évek hagyományainak megfelelően az önkormányzati és területfejlesztési területre fókuszálva próbáljuk megtárgyalni a jelentést és a kapcsolódó anyagot is, mert a bizottságunk feladatkörébe ezek az ügyek tartoznak. (Erdős Norbert megérkezik az ülésre.)
Parancsoljon!
Dr. Kovács Árpád szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Megpróbálok rendkívül rövid lenni, hiszen a bizottsággal napi kapcsolatban hetente találkozik az Állami Számvevőszék valamilyen formájában.
Mindenekelőtt van egy hivatalos bejelentésem, amit meg kell tennem, mert ez egy alapkérdés, hogy ki őrzi az őrzőket. Az Állami Számvevőszék Országgyűlés által kijelölt könyvvizsgáló által elvégzett könyvvizsgálata befejeződött, megküldték az Országgyűlés vezetőinek a könyvvizsgálat eredményét, és a könyvvizsgáló kifogástalannak minősítette az Állami Számvevőszék pénzügyi beszámolóját, aminek azért van idén jelentősége, mert új könyvvizsgálója volt az Állami Számvevőszéknek az Országgyűlés döntése alapján, és számunkra rendkívül fontos volt, hogy önöknek ezt a mondatot elmondhassam, hogy a gazdálkodását prudensnek, elfogadhatónak és megbízható, valós képet sugárzónak tekinti. Ez még akkor is úgy van, ha az Országgyűlés által elfogadott törvényi szabályozás szerint a szervezet elnöke nem felelős a gazdálkodásért, nem ő a fejezetgazda, de úgy gondolom, hogy ebben a felelősségben osztozni kell azokkal, akik a szervezet menedzselését végzik. (Dr. Ipkovich György megérkezik az ülésre.)
A múlt évi beszámolónkról annyit szeretnék elmondani, hogy az önkormányzati területről nagyon-nagyon szűken szólva a 22. oldaltól szól a viszonylag terjedelmesebb beszámoló. Lényege ennek a beszámolónak, hogy olyan mélyreható változások a múlt évben az önkormányzati területen, amelyek alapvetően a feltételrendszert akár pozitív, akár negatív irányba befolyásolták volna, nem történtek. Bizonyos területeken sajnos azokat a negatív tendenciákat láttuk, amelyek az önkormányzat gazdálkodásra jellemzők: az eladósodás folyamatát, a feladatellátás szervezésének a nehézségeit, a finanszírozás problémáit, az önkormányzati döntési mechanizmusokon belül a testület felelősségének a kérdését, és a belső ellenőrzési rendszer ügyét, és azt az alapvető ellentmondást, amiben a bizottság vezetőivel, a kormányzat illetékeseivel is hosszú ideje megbeszéléseket folytatunk, hogy az önkormányzati területen azért az a szabályozási gyakorlat nem tartható fenn, ami ma érvényes, hogy ugyanazon gazdálkodási alapelvek és előírások vonatkoznak azokra is, akik néhány tízmillióval gazdálkodnak, és azokra is, akik óriásvállalatokként igen jelentős vagyonnal, önálló bevételekkel, óriásberuházásokkal látnak el különböző feladatokat.
Ha nagyon szűken vennénk, és csak a pénzügyi kockázatok és alkotmányos kockázatok merülnének föl, tehát a működés szabályszerűsége nem volna kérdés, akkor az Állami Számvevőszék 300 önkormányzatnak a vizsgálati területté nyilvánításával bőven le tudná fedni azt a területet, ami a tehervállalás és az országgyűlési kockázatok mértékét jelenti. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy ez a beszámoló mindig különböző szélsőségek között fog mozogni, amit mi végzünk, hiszen mondok egy más példát. Nyilvánvalóan nemcsak a helyi közösség számára fontos, hogy egy önkormányzat gazdálkodása milyen vagy a Számvevőszék gazdálkodása milyen, hiszen noha nem jelentős kockázatot tartalmaz, vagy az Alkotmánybíróságé vagy akár a parlamenté, de ez a megbízhatóság az ország működése szempontjából olyan kérdés, amelyet a mintavételnél figyelembe kell vennünk, hogy nemcsak a pénzügyi nagyságrend és a kockázat, hanem mondjuk így, alkotmányos kockázatok vagy átláthatósági kockázatok is megjelennek. Ebből adódóan a mintavételben aránytalanul nagy arányban szerepelnek azok az intézmények is, amelyek kisebb pénzügyi eszközökkel gazdálkodnak. Ezeket esetenként törvények is írják elő részünkre, hiszen mondjuk az MTI gazdálkodása ebben a tekintetben teljesen irreleváns a pénzügyi kockázat szempontjából, mégis az ország szempontjából fontos, hogy ez így működjön.
A múlt évben a jelentések hasznosítását illetően azt szeretném elmondani, hogy az Országgyűlés szintjén egy jelentős minőségi, mennyiségi változás is volt. Erről a jelentésünk részletesen beszámol. A tisztelt képviselő hölgyek és urak azokban a kérdésekben, amelyek szűken vett szakmai ügyekhez kapcsolódtak, a javaslataink alapján azokat a törvényi változtatásokat a kormányzattal egyetértve megtették. Azokban a kérdésekben javult a hasznosítás aránya, ami üzemgazdasági, menedzselési kérdésekhez kapcsolódott. Azt lehet mondani, hogy mintegy 90 százaléka az Állami Számvevőszék javaslatainak, annak az 1500 javaslatnak jól hasznosult. Az a maradék 100 javaslat azonban a közpénzügyi rendszer alapjait érinti, az állami feladatellátás menedzselését, az állami feladatok meghatározhatóságát, az állami vagyonkezelés tartalmi kérdéseit, a politikai pártok finanszírozásának az ügyét. Itt eljutott a részletes vitáig, annak a lezárásig a magyar Országgyűlés, a szavazás van csak hátra. Úgy gondoltuk, hogy ezek a kérdések azok, amelyek a közpénzügyi tézisek világába tartoznak, és láthatóvá vált számunkra az, hogy ezek nem önállóan rendezhető javaslatokként kezelhetők, hanem elvezetnek szélső esetben, ha ilyen döntés születik, az alkotmányos szabályozás kérdésköréhez is.
Ez a közpénzügyi szabályozás, ha szabad azt mondani, szakmailag egy többé-kevésbé mainstream-es elképzelés, más szót nem tudok rá használni, ami nagyjából Magyarországon az ezekkel az állami pénzügyekkel, közpénzügyekkel foglalkozó szakemberek véleményét, jogászokét, közgazdászokét, államigazgatási szakemberekét tartalmazza, köztük országgyűlési képviselőkét is, hiszen ennek volt egy szakmai vitája. Van néhány kérdés, amelyben az Állami Számvevőszék kitartott az álláspontja mellett.
Az az alapelve ennek a szabályozásnak, hogy nem intézményekben gondolkodik, még csak nem is a szabályoknak a szorosan vett, minél gyorsabb összebarkácsolásában, hanem egy olyan hosszabb távú szabályozási technológiában, ami kiszámítja nagyjából a változtatások vagy megpróbálja prognosztizálni a változtatások hatásmechanizmusait is. Így nem találnak arra vonatkozóan benne javaslatot, hogy a költségvetés tervezése vonatkozásában milyen intézmény volna a célszerű. Mi ezt egy következménynek tartjuk, mi azt tartjuk fontosnak, hogy akár az eladósodottság, akár a folyó menedzselés, akár a vagyonkezelés, akár a GDP-arányos hiány vonatkozásaiban, akár az egyes költségvetési tételek fedezetének a szabályozásában alapvető változások következzenek be. Ennek a következményeként lehet átgondolni azt, hogy milyen intézményeket tudunk ennek az ügynek a szolgálatába állítani.
A Pénzügyminisztériummal, a kormányzat illetékeseivel erről részletes megbeszéléseket folytattunk. Beszéltünk alkotmánybírósági szakértőkkel, szakemberekkel, alkotmánybírákkal. Úgy tűnik, hogy ezen tézisgyűjtemény, ami nem szabályozási koncepció, hiszen az Állami Számvevőszék nem jogalkotó és nem törvényelőkészítő, ez a kormány feladata, ennek keretében tudunk ebben javaslatokat tenni. Ennek alapján úgy tűnik, hogy négy területen indult meg a szabályozási munka. Ebből valami előrehaladt. Az egyik az állami vagyonról szóló törvény. Itt tartalmi kérdésnek tartjuk, hogy nem az a kérdés, hogy milyen intézmény kezeli, hanem az, hogy mi lesz a sorsa. A költségvetési szervek jogállásáról és gazdálkodásáról szóló törvény; ebben is van bizonyos mozgás. A státusztörvény egy lényeges egyszerűsítést tartalmaz. Van egy olyan törvényi elképzelés, amely a költségvetési fegyelemről szóló költségvetési alaptörvényt foglalná magába, és van egy állami feladatellátásról szóló törvény is, amely vélhetően a szakmai körökben egy alapvető vitát fog kialakítani, és ez az önkormányzati területet különösen érinti. 20.Hész (21-30) /Kovács Árpád/ Hiszen az állami feladatok ellátásáról szóló törvény egy új felfogást jelentene, ami magában foglalná, hogy megpróbálnánk stabilan, évekre előretekintően meghatározni azt, hogy a magyar állam mit vállal magára. Szakmai vita folyik arról, hogy ennek milyen módszertani korlátjai vannak, hogy lehet ezt megoldani. Hiszen van egy olyan markáns vélemény ezen a beszélgetésen is - amin éppen elnök úr is jelen volt -, voltak olyan pénzügyi szakemberek, akik azt fejtették ki, hogy az állami feladat, amit 50 százalék plusz egy szavazattal a parlament az adott évben megszavaz.
Többféle felfogás van. Valószínűleg ez lesz az egyik legvitatottabb pontja ennek a szabályozási elképzelésnek. Mi a magunk részéről két szintjét gondoljuk az államháztartás felépítésének, az egyik a központi szint, a másik a helyi szint, és a közbenső szinteket a magunk részéről megszüntethetőnek tartanánk, ez az elkülönített állami pénzalapok és a társadalombiztosítás. Teljesen nyilvánvaló, hogy ezek központi szinthez kötődő tételek, nincs értelme külön alrendszerként kezelni ezeket.
Magunkról annyit, hogy gazdálkodásunkat az Országgyűlés rendszerünkben finanszírozta, nem volt semmiféle anyagi problémánk, takarékos gazdálkodással a múlt év teljesíthető volt, és úgy tűnik, hogy az idei év is kiegyensúlyozottan működik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy lehet, hogy menetközben át kell mennem a parlament plenáris ülésére, a mai napon tárgyalja a parlament a bizottságunk által benyújtott törvényjavaslatot. Ezért elnézést kérek, ha szólnak, akkor el fogok menni, és az alelnök úr fogja vezetni az ülést.
Kérdések következnek az előttünk lévő anyaghoz és az elnök úr által elmondottakhoz kapcsolódóan. (Senki sem jelentkezik.) Ha külön kérdés nincs, javaslom, hogy a kérdéseket és a véleményeket vegyük egybe. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.)
Parancsoljon, alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Az anyag tartalmazza a 2005-ös önkormányzati adósságállományt, amely 385 milliárd forint. Van-e 2006-ról szám, és tudjuk-e, hogy ennek milyen a megoszlása; mennyi a fejlesztési- és mennyi a működésihitel-felvétel? Amennyiben ez megmondható, bár nem biztos, hiszen a 2007. év elején vagyunk.
ELNÖK: További kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Tisztelt Bizottság! Ahogy jeleztem, lehet, hogy el kell mennem, szeretnék hozzászólni a jelentéshez.
Amikor az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységét vizsgáljuk, akkor látnunk kell, hogy a számvevők a 2005. évet ellenőrizték 2006-ban, és elnök úr is említette, hogy szoros, szinte napi kapcsolatban van a bizottság és az ÁSZ, tehát tulajdonképpen 2005 dolgait már legalább két alkalommal is megbeszéltük itt a múlt évi zárszámadási törvény kapcsán is.
Ugyanakkor azért érdemes az átfogó általános megállapításokkal foglalkozni. Ezekben az általános megállapításokban a jelentés azt tartalmazza, hogy az önkormányzati költségvetések az előző évieknél magasabb arányban feleltek meg a szerkezetre, tartalomra vonatkozó jogszabályi előírásoknak. Mindenképpen üdvözlendő dolog, hogy az előző évhez képest jobb a helyzet, de ha részletesebben megnézzük a dolgot, akkor ez benne van, hogy az önkormányzatok közel felénél az Áht. előírásait megsértve mutatták be a költségvetési rendeletben a tervezett hiány összegét, nagyságát, pénzügyi műveleteket is figyelembe vettek bevételként vagy kiadásként, ami ellentétes.
Azt gondolom, hogy ha ilyen jelentős kérdésben ilyen nagy számban gond van, akkor azt kell mondani, hogy az előző évekhez képest, még ha pozitív változás is van, akkor is komolyak a gondok. Komolyak a gondok, mert a jelentésből megtudhatjuk, hogy a közbeszerzési törvényben előírtakat figyelmen kívül hagyva a közbeszerzési eljárást nem folytatta le az ellenőrzött önkormányzatok közel egyharmada. Azt gondolom, hogy ezek nagyon súlyos megállapítások az önkormányzatok egészére nézve.
Ha a jelentésből azt a részt vesszük ki, ami azt állapítja meg, hogy az önkormányzatok céljellegű támogatásként évente növekvő összegű pénzeszközöket adnak át akár működési, akár felhalmozási célra alapítványoknak, nonprofit civil szervezeteknek arra a területre, ahova már az ellenőrzés sokkal kevésbé terjed ki, és ha az államháztartási törvény azon előírásának sem tesznek eleget nagyon nagy százalékban, ami azt mondaná, hogy az átadott pénzekkel el kell számolni és ezt ellenőrizni kell, akkor azt gondolom, hogy valóban igaz az, amit az elnök úr is elmondott, és ami a másik anyagban, a közpénzügyei szabályozásának téziseiben le van írva, hogy tenni kell valamit, lépni kell. Azt gondolom, hogy haladunk a parlamenti ciklus közepe felé, mielőbb lépni kell, tehát mielőbb tenni kell a dolgainkat, hogy ezen a nem kívánatos helyzeten tudjunk változtatni.
Két dologgal szeretnék foglalkozni, ami tulajdonképpen a 2006. évi ÁSZ-tevékenységnek nagyon jelentős része. Az egyik az ÖKOTÁM-rendszer. Nagy munkával az Állami Számvevőszék leellenőrizte, megállapította, a parlament pártállásra való tekintet nélkül elfogadta a megállapításokat, előírtuk a zárszámadási törvényben ezt a visszafizetést. Azt gondolom, hogy ezt helyesen tette a parlament, de a végrehajtásnál most már azért látni kell, hogy a magyar önkormányzati rendszerre egy nagyon jelentős terhet tettünk a visszafizetés előírásával, még akkor is, ha az előző évi módszer szerint fogalmaztuk meg a törvényt, hogy az önkormányzatok kérhették a visszafizetés későbbi megkezdését, ütemezését, mert az önkormányzatok egy jelentős része a későbbi években jogosulttá válik arra a közműfejlesztési hozzájárulásra, amit korábban felvettek, tehát majd lesz visszafizetés. (Nógrádi László megérkezik az ülésre.)
Szeretném elmondani, hogy engem mint bizottsági elnököt, nagyon sok polgármester keres meg, hogy neki kisebb önkormányzatnál is az a jegybanki alapkamat, ami most 8 százalék, és amit akkor is fizetni kell, ha majd csak 2010-ben kell megkezdeni az önkormányzatnak a törlesztést, akkor is egy olyan teher, amivel kapcsolatban nem látja megoldhatónak, hogy hogyan tudja kifizetni. Például ilyen 200 milliós nagyságrendű éves költségvetésnél egy 10 millió forint éves kamat visszafizetése láthatóan rendkívül tehernövelő. (Dr. Bóka István megérkezik az ülésre.)
Ugyancsak e kérdéskör problémája, hogy elkészültek ezek a csatornaberuházások, működik a rendszer, ez tulajdonképpen egy helyes dolog. Ugyanakkor a víz- és csatornadíj-megállapítás nem kellő szabályozottsága is hozzájárul ahhoz, hogy arra sem számíthatnak ezek az önkormányzatok, hogy majd a szolgáltatási díjból ezeket a visszafizetési kötelezettségeket meg tudják oldani. Tehát ez a magyar önkormányzati rendszer egészére nézve jelentős terhet, problémát jelent.
A döntést akkor is meg kellett hozni. Azt gondolom, hogy mindnyájunknak és önkormányzati vezetőknek is tisztában kell lenniük azzal, hogy csodák nincsenek. 3031. FE (elnök)Tehát nem lehet úgy egy beruházást megvalósítani, hogy az ne kerüljön senkinek semmibe. Itt nem megfelelő döntések születtek, de a terhek itt vannak, és ezeket ki kell fizetni az önkormányzatoknak.
A másik kérdés, amellyel azért szeretnék foglalkozni, az önkormányzatok eladósodásának kérdése és helyzete. Nekem személy szerint eléggé rossz tapasztalataim vannak, és elég nagyok a félelmeim, hogy az önkormányzatok eladósodása hogyan fog alakulni. A 2006. év számait nemsokára fogjuk látni, és 2007-ben a tendencia érzésem szerint tovább folytatódik.
A magyar önkormányzatok gazdálkodása az államháztartás egészének a része. Amikor az államháztartásnak van egy konvergenciaprogramja, és most utóbbi hónapokban összességében szép számokat hallunk és jó eredményekről tud beszámolni a pénzügyminiszter, mindig hozzáteszik, hogy az önkormányzatok nélküli hiány mértéke mennyi. Az önkormányzatokkal együtt figyelembe vett államháztartási hiánynál az előző években is már megfigyelhető volt, hogy egyre nagyobb mérték. Tehát az államháztartás hiányához egyre nagyobb mértékben járul hozzá az önkormányzati szféra. Ha a költségvetésben szigorítás van, egyre nagyobb megtakarítás van, akkor ha az önkormányzatok hasonló szigorítást, hasonló döntéseket nem hoznak meg, hanem hitelfelvétellel próbálják a költségvetési kapcsolatokból származó bevételeiket kiegészíteni, pótolni, abban az esetben az államháztartás eladósodása ugyanolyan mértékben folytatódik.
Az egy másik kérdés, hogy működik-e jól az önkormányzati rendszerre érvényes, önkormányzati törvényben lévő szabály, hogy mekkora lehet az önkormányzatoknál a hitelállomány. Úgy gondolom, ma már mindnyájan tudjuk, hogy ez a szabály nem tökéletes. Ez a szabály megkerülhető, kijátszható. Az az egyik technika, amikor nem az önkormányzat veszi föl a hitelt, hanem az önkormányzati cég veszi föl a hitelt. Ezt a hitelkorlátot az adott évre kell mindig nézni. Hosszú lejáratú, késleltetett hiteleket vesznek föl az önkormányzatok, amely valamikor azért csak ketyeg, és valamikor egyszer előjön a dolog. Azt gondolom, hogy ezek nagyon súlyos és figyelmeztető jelek, ami megfigyelhető, és amit a jelentés is több helyen kiemel. Éppen ezért azt szeretném, ha közös erővel felgyorsítanánk ezt a folyamatot.
Itt kétharmados törvényekről van szó. Nem lehet azt mondani, hogy ez kormányzati felelősség. Az önkormányzati törvény, az önkormányzati feladatokat meghatározó jogszabályok általában kétharmados előírást tartalmaznak. Tehát itt csak a parlament nagy többsége tud változást elérni. Kérném az ellenzéki képviselőtársaimat is, hogy vegyük komolyan ezt a feladatunkat. Működik a kormánynál az önkormányzatok egyeztetési fóruma. Ezek a kérdések odakerülnek. Jó lenne, ha mielőbb megszületnének azok a döntések, amelyekben közös nevezőre tudunk jutni, mert talán még olyan állapotban vagyunk, amikor meg lehet állítani azokat a nemkívánatos folyamatokat, amelyek végül egyre nagyobb problémát okoznak a magyar költségvetés egészének.
A közpénzügyek szabályozásának téziseiről is néhány gondolatot azért hadd mondjak el. Azt gondolom, hogy a célokkal mindenképpen mindenki egyet tud érteni, mert ezekről nagyon hosszú évek óta beszélgetünk, és egyetértés van benne. Az elvek nagy részében is egyetértés van. Tehát azt gondolom, hogy ami itt most szépen meg van fogalmazva, nagyon nagy segítség mindnyájunknak, hogy tegyünk benne. Az időrendi ütemezéssel kapcsolatban elmondtam már az előbbi mondatomban is, hogy azt szeretném, ha minél gyorsabban történne a döntések meghozatala.
Néhány konkrét dolog. Itt a 4. tézis a közfeladat - állami, önkormányzati - és a következő tézisben a szabályozás, hogy két szintje van. Ezt nagyon helyesnek tartom. Ha ezt mindnyájan elfogadnánk, hogy a közpénzeknek is ugyanúgy van egy állami szintje, egy önkormányzati szintje, ahogy a feladatokat is meg lehet fogalmazni, a közfeladatot, hogy ez állami, ez pedig önkormányzati, a tisztánlátást, egyértelműséget nagyon segíti.
A 8. tézis foglalkozik az egyensúly kérdésével. Jórészt a központi költségvetéssel foglalkozik ez a tézis, de ez teljes mértékben igaz az önkormányzati egyensúly kérdésére is. Vannak technikák, amelyekkel az egyensúly kérdését lehet garantálni. Az előbb utalt önkormányzati törvény, hitelkorlát is lehet egy ilyen technikai megoldás, amellyel lehet biztosítani, és nemcsak azért, hogy az államháztartási egyensúly hogy alakul. Egy adott településen az se mindegy, hogy a következő önkormányzati választás után mi lesz a helyzet. Tehát nem jó az a felfogás, hogy mindegy, mi történik majd két év múlva, a lényeg az, hogy most épüljön meg a településen ez vagy az. Tehát ez egy rossz szemlélet, de van ilyen szemlélet. Ennek a szabályozásban is gátat kell vetni, hogy ne lehessen egy önkormányzatot se eladósítani a következő tíz évre. Ez nem jó az ott élő embereknek, nem jó az ott lévő politikusoknak, senkinek.
A 12. tézis foglalkozik itt a szabályszerűség, ok-, célszerűség kérdésével. Ennél egy kicsit határozottabban is merem mondani azt, hogy a szabályszerűség kérdésében nagyon kemény, határozott ellenőrzést és szankcionálást támogatok, tehát egy szabályszerűségi kérdésben nincs mérlegelés, ha a szabály az, akkor azt be kell tartani. Ugyanúgy a célszerűség kérdésében, okszerűség vizsgálatánál már más a helyzet. Amikor egy önkormányzati képviselő-testület dönt adott kérdésben, meghozza a döntést, lehet, hogy két hónap múlva ugyanaz a testület más információk birtokában már másképp döntene. Lehet, hogy egy hónap múlva vagy egy nap múlva is már az nem tűnik annyira célszerű dolognak. Azt gondolom, hogy ebben a kérdésben nincs helye olyan szankcionálásnak, hogy az adott pillanatban milyen információk birtokában volt, ki volt annak az információnak a birtokában, hogy a jó döntés megszülethessen. Meg kell hagyni az önkormányzatoknak is azt a jogot, hogy esetleg rosszul döntenek, mert mérlegelnek előnyöket, hátrányokat, és nem biztos, hogy a legjobb döntést hozzák meg, de ez nem baj. De ha egy szabályt az önkormányzati hivatal nem tart be, nem hívja föl a jegyző a képviselő-testület figyelmét a jogszabályokra, az előírásokra, azt viszont nagyon szigorúan szankcionálni kellene megítélésem szerint. Ebben van teendőnk, mert ma a szankcionálás kérdése nem jelenik meg a magyar jogrendben, illetve nagyon-nagyon gyengén és erénytelenül, és nincs meg az a megelőző hatás, aminek lenni kellene.
Összességében a jelentést természetesen általános vitára alkalmasnak tartom és nagyon hasznosnak, úgyhogy szeretném is megköszönni a Számvevőszék valamennyi munkatársának, a számvevőknek, akik nagyon komoly munkát végeztek. Valamikor Hajdu László képviselő úr mondta, hogy jó tananyag a polgármesteri hivatalok dolgozóinak. Ez a jelentés is olyan, hogy érdemes elolvasni és lehet belőle tanulni. A tézisekről pedig azt gondolom, hogy jó segítség az országgyűlési képviselőinknek. Ahogy elnök úr mondta, látható is már néhány területen, hogy ez ügyben van előremozdulás. Azt kérem mindnyájunktól, hogy ennek megfelelően közös felelősséget érezve a közpénzügyek iránt tegyük meg a szükséges lépéseket és dolgozzunk azon, hogy minél előbb a változásokat életbe tudjuk léptetni. Köszönöm szépen.
Van-e hozzászólás? (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Alelnök úr?
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A helyi önkormányzatok fejezete tisztán és világosan megmutatja, hogy melyek azok a problémák, amelyek az egész önkormányzati szférát érintik, és visszacsengenek benne azok a felvetések, amelyeket az ellenzéki képviselők a költségvetési vitákban elmondtak. Nevezetesen, hogy rendkívüli módon megnő a hitelállomány. Nem véletlen, hogy ezt a kérdést feltettem, hogy ha már tudjuk erről a legutóbbi adatot, ez mit jelent. Ennek egyébként nagyobb része fejlesztési hitel. (Dr. Ipkovich György távozik az ülésről.)
Azt is lehet látni, ami a téziseknél is leírásra került, hogy a közfeladatok ellátásában egyre nagyobb súllyal vesznek részt az államháztartáson kívüli szervezetek, és nagyon sok önkormányzati cég, tehát kft., részvénytársaság vesz fel hitelt. Amikor már a hitelkeret az önkormányzatoknál kimerült, a saját többségi tulajdonú cégeikkel vetetnek fel, úgymond, mint fő tulajdonos hitelt, és ott is van egy jelentős hitelállomány, amivel egyébként szerintem soha nem számolnak. Tehát ennek a figyelemmel kísérése szerintem egy fontos dolog az eladósodási folyamatban.
Ugyancsak írja az anyag, hogy a gázközművagyonnal kapcsolatosan jelentős, ha jól emlékszem, 22 milliárd forintnyi értékpapír került az önkormányzatokhoz. Annak idején a parlament hozta meg ezt a döntést, és ennek jó része ma már értékesítésre került. Vannak olyan értékesítések is, ahol tulajdonképpen ellenérték nem folyt be, ahol nem is szabályozták ezeket az értékpapír-átruházásokat.
Önhiki. Mindig elmondtuk, hogy egyre szigorodnak a szabályok, és mégis nő az önhikis kérelmek, illetve a kifizetett összegek száma. Ez legutóbb már meghaladta a 22 milliárd forintot is. Ez azért nem jó, mert a normál üzemmódban működő önkormányzatoknak nem elegendő az a működési forrás, hanem egy külön 22 milliárdos kerettel kell őket "tunningolni", hogy egyáltalán működhessenek. Ez szintén a felvetéseink között volt a költségvetési vitában.
Ami a többcélú kistérségi társulást illeti, a miniszter asszony ezt mindig sikertörténetnek állítja be. Maga a számvevőszéki jelentés írja le, hogy csak addig kerül sor - főleg az oktatásban - a társulásban való feladatellátásra, amíg helyben meg lehet oldani az oktatást. Ez azt eredményezte, hogy a fajlagos ráfordítások - aminek célja lett volna egyébként a többcélú kistérségi társulásoknál; tagiskolákat működtetnek nevezetesen. Ez nem csökkent, tehát nem volt semmilyen elmozdulás. Ez azt jelenti, amit én időnként úgy szoktam megfogalmazni, hogy Patyomkin-társulások jönnek létre, papíron összevonják, de egyébként minden marad helyben, a fajlagos költségek nem csökkennek.
Az EU-s forrásoknál pedig számomra is meglepetés volt, hogy a közép-magyarországi régió részesült legnagyobb arányban támogatásban. Ez azért érdekes, mert minden kormánypárti parlamenti felszólalásban elhangzott, hogy Észak-Magyarország és Kelet-Magyarország között az olló szűküljön, tehát, ahol egyébként sok a fejlesztési pénz, ahelyett inkább a fejletlenebb területekre menjenek a pénzek. Ez most még inkább szétnyílott, a közép-magyarországi régió kapta a legtöbb támogatást, ami a területi kiegyenlítődést rontotta a korábbiakhoz képest. Nem gondoltam, hogy ez így van, de ez az anyag ezt megerősíti.
Még egy dolog, amit szeretnék felvetni. Az elnök úr is szólt az Áht.-szabályok jelentős számú megsértéséről. Úgy gondolom, hogy ebben maga a szabályozás sem kellően jó. Hadd mondjak egy példát. Minden ilyen vizsgálat felemlíti, hogy a pénzügyi ellenőrző bizottságok nem írásban nyújtják be a képviselő-testületnek a költségvetéssel, illetve a zárszámadással kapcsolatos véleményeket. Ha valaki ismeri az önkormányzati működést, így van ez szabályszerűen leírva egyébként az Áht.-ban, de ez egy rossz szabály, megítélésem szerint, mert sok esetben a pénzügyi bizottságok a költségvetés tárgyalása napján még reggel is a sürgősségi javaslatokkal, meg egyéb indítványokkal foglalkoznak, tehát sok esetben gyakorlatilag nincs lehetőség ezt írásban benyújtani. Ismertetik egyébként a testületi ülésen, és akkor utána az Állami Számvevőszék véleményében pedig ott szerepel, hogy Áht.-szabály. Mi vagyunk a törvényhozók egyébként, nekünk kellene ezen változtatni, hozzáteszem. Tehát ilyen kicsi súlyú szabálysértések is benne szerepelnek abban az egyharmadban, amiről beszélt az alelnök úr. Ezek nem fajsúlyos szabálysértések - azok egyébként, meg kell említeni, mert az ellenőrzés célja ez, de nyilván a szabályozáson is lehet javítani.
Összességében azt tudom mondani, hogy az anyag részletes és jó, a megszokott színvonalú, amit már ismerünk, és általános vitára alkalmasnak tartjuk a magunk részéről.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tasó képviselő úré a szó.
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Csak egy rövid véleményt szeretnék kifejteni, amely arról szól, hogy milyen szép a magyar nyelv, mert a jelentés, illetve a tézisek minden olvasó számára mást és mást jelentenek.
Az én számomra, a téziseket olvasva ritka élmény volt a mai reggel és a tegnap este, mert rendkívül fontos dolgokat láttam összegezve. El kell mondjam őszintén, tűnhet ez udvariasságnak is, de egy sokkal tovább és többet mutató anyagról van szó, mintsem egyszerűen csak a 2006-os jelentésnek egy kiegészítő anyagáról.
Megmondom őszintén, számomra a tézisek egy rendkívül udvarias, de szigorú kritikát mutatnak a jelenlegi helyzetről, a közpénzügyek szabályozásának jelenlegi állapotáról. Mi is van benne? Kreatív könyvelés, könyvelési trükkök, az információ meghamisítása, visszatartása. Ez mind-mind benne van az anyagban. Udvariasan, kellemesen fogalmazva, de ott van benne. Benne van, hogy a közpénz kifolyik, nem hasznosul, nem szabályozzák, nem törekednek rá, és évek óta. Nemcsak az elmúlt egy-két évről beszélek most, hanem 1990-től. Ha jobban belemélyedünk, arra is kapunk válaszokat, talán burkoltan, hogy miért is van ez a jelenlegi helyzet. Ugyanis benne vannak utalások arra, hogy bizony nagy problémát jelent az, amikor találkozik a magánszektor a közpénzzel. Hogy mennyire fontos lenne, hogy hiteles legyen az információ arról, hogy mennyi az adósságállományunk, hogy lehessen tervezni.
Aztán a szintek közti markáns különbség megjelenítése is hiányzik - költségvetés, önkormányzatok. Tehát nagyon-nagyon fontos kritikáról van szó, és rengeteg olyan ajánlással, amit, megmondom férfiasan, ha egyszerűen csak beemelnénk a törvényalkotás folyamatába, és nem hagynánk ki belőle semmit sem, akkor elvégeznénk azt a dolgot, amit úgy hívnak, hogy országgyűlési munka. Ennél fontosabbat pillanatnyilag személy szerint nem látok. Az alkotmányhoz hozzá kell nyúlni, azt mindenki tudja, arról mindenki beszél, csak burkoltan fogalmazza meg. Nagyon fontos alkotmányos kérdésekről van szó ezekben a tézisekben. Elegánsan, még egyszer mondom, udvariasan van megfogalmazva, de gondolom, mindenki érzi annak a csendes és mégiscsak hatékony és erőteljes súlyát és hangját.
Summa summarum, én örültem, és megmondom őszintén, jóleső volt olvasni és belegondolni, hogy mi is van a tézisekben. Ajánlom mindenki figyelmébe, főleg a törvényalkotók figyelmébe, a figyelmünkbe, hogy azért nézzünk bele jobban. Mi is az ajánlás? Mi a tanácsa az Állami Számvevőszéknek? Mit kell megvizsgálnunk a következőkben a költségvetés szerkezetével kapcsolatban, a költségvetési törvénnyel kapcsolatban, az államháztartás szabályozásával kapcsolatban, és főleg az uniós források felhasználásával kapcsolatban? Magyarul: nagyon nagy probléma van. Ne csodálkozzunk azon, hogy nincsen bizalma a lakosságnak a politikusok iránt, ha a legfontosabb dolog, a közpénzek felhasználása ilyen, a jelenleginek megfelelő keretek között zajlik. Borzalmas. (Jauernik István távozik az ülésről.)
(Az ülés vezetését Balogh József, a bizottság alelnöke veszi át.)
Hogy kinek az érdeke fenntartani ezt az állapotot, nem tudom. Remélem, hogy senkinek sem hosszú távon. Valószínűnek tartom, hogy el fog indulni egy olyan folyamat, amely egyszerűen fogalmazva a kapukat majd lassan bezárja, mert most még rengeteg kapu nyitva van, ami alkalmas arra, hogy a bizalom tovább romoljon, és alkalmas arra is, hogy a közpénz minél könnyebben kifolyjon.
Tehát nagyon bízom abban, hogy ebből tanulnak néhányan, tanulunk valamennyien, és azt a problémát és hibát és hiányosságot, amely az alkotmány környékén keresendő, talán elkezdjük pótolni, és talán lesz eredménye annak, amit tanácsokként megfogalmaztak.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További észrevétel? (Dr. Tilki Attila jelentkezik.) Igen, tessék!
DR. TILKI ATTILA (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A jelentés 26. oldalán a többcélú kistérségi társulásokról van szó. A jelentés megemlíti, hogy "a többcélú kistérségi társulások támogatási feltételei rendkívül sokrétűek, összetettek, bonyolultak, ezért nehezen kezelhetők, a jelenlegi formájában aránytalanul munkaigényesek az idetartozó kiegészítő támogatások igénylési, elszámolási és ellenőrzési feladatai, ami sem a hatékonyságot, sem a célszerű felhasználást nem segítik elő." A kérdésem, és ezt talán a kérdésnél kellett volna megkérdeznem, hogy milyen számban ellenőriztek többcélú kistérségi társulásokat. Én magam, aki polgármester is és többcélú kistérségi társulás elnöke is vagyok, látom azt a szabályozatlanságot, ami elsősorban eleve abból van, amit mi mindig mondtunk a többcélú kistérségi társulások megalakulásánál is, hogy a többcélú kistérségi társulások által alkalmazott jogszabályokban is ellentmondás van.
Tehát a kérdés az, hogy vizsgáltak-e társulásokat. Mi várható ebben az évben? Hogyan ítélik meg ezen túl a többcélú kistérségi társulások gazdálkodását? Úgy látom, hogy elég nagy a szabályozatlanság, és talán a felelősség kérdése sem feltétlenül rendezett. Meggyőződésem, hogy az országban nagyon sok helyen előfordul az, hogy nem igazából lesz felelőse. Ha mondjuk egy település a kiegészítő normatívát jogosulatlanul igényli le, akkor a többcélú kistérségi társulás hogyan lesz majd felelős, vannak-e szerződések, amelyek a felelősség kérdését rendezik? Tehát röviden ez egy kérdés lett volna. Köszönöm.
(Az ülés vezetését Szabó György, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: További észrevétel, kérdés? (Dr. Bóka István jelentkezik.) Bóka képviselő úré a szó.
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Először is megköszönném mind a jelentést, mind pedig a téziseket. Az Állami Számvevőszéket mind a két anyagért dicséret illeti.
Az anyagot olvasva néhány dologra szeretném ráirányítani a figyelmet. A jelentés azt tartalmazza, hogy sok esetben problematikus és szabályozatlan az önkormányzatoknál az ingyenes vagyonátadás vagy -átruházás. Különösen közműszolgáltató cégek tekintetében kerül erre sor, és igen nagy problémát jelent ez egy gyakorló polgármester számára, hiszen értelemszerűen a működtetés, esetleg fejlesztés, felújítás sokkal egyszerűbben működhet, ha egy egységes rendszer részét képezi ez a vagyon. Tehát a vagyon átadásra kerülhet a közműszolgáltatók részére, amely gyakorlatilag azt elkülönítetten tartja nyilván, az után egy állásfoglalás alapján amortizációs nem is számol el. Nyilván ez országos szinten van, nálunk viszont mégis komoly gond és probléma, hogy ez az önkormányzati közpénzből megvalósuló beruházás után történő vagyonátadás vagyonvesztést jelent egy önkormányzat számára.
Jó lenne valamilyen módon egységesen szabályozni az ingyenes vagyonátadás vagy térítésmentes vagyonátadás kérdését a közműszolgáltatók tekintetében, mert azt látom, hogy ez mindennapos gond és probléma. Elképzelhető, hogy ha például az önkormányzatok egy rehabilitációs pályázatba fognak belemenni, ahol utakat, parkokat, köztereket újítanak fel európai uniós pályázatok tekintetében, akkor ez a térítésmentes vagyonátadás vagy nem vagyonátadás kérdése problémát tud okozni.
Az anyag tartalmazza, és előrelépésként értelmezi a jelentés, hogy a megyei területfejlesztési tanácsok mellett a feladatok ellátása tekintetében a regionális fejlesztési tanácsok szerepe erősödik. Ezt pozitívumként hozza ki ez az anyag. Az európai uniós pályázatok tekintetében a regionális operatív programok tekintetében egyfajta közreműködői szerepet töltenek be ezek a tanácsok, de az egyéb pénzeszközök tekintetében is. Különösen 2007-ben láthatjuk ezt, de korábban is ezt lehetett érzékelni. Bevallom őszintén, érthetetlennek tartom, hogy ezeket a pénzeszközöket, akár a cél jellegű decentralizált támogatásokat vagy az egy forinthoz egy forintos útpénzeket azok nagysága alapján és a betöltött feladatok alapján miért kellett regionális szintre vinni. Az lenne a logikus, ha szerintem megyei szintről kistérségi szintre kerülnének. Érthetetlen számomra, hogy egy ravatalozó-felújítás, egy útfelújítás burkolat-megerősítéssel... Ha megnézzük gyakorlatilag az ezen alapokból nyújtott támogatások egy pályázatra eső összegét, akkor azt látjuk, hogy ezek nem nagy összegű pénzösszegek. Tehát pont azt látom, hogy nemhogy regionalizálni kellett volna ezeket a döntéseket, hanem hogy ha már változtatunk, akkor a kistérségek felé tolni. De mindenféleképpen érthetetlennek tartom ezt az arányt.
Az anyag egyébként tartalmazza azt, amit folyamatosan, évek óta mondunk, és az önkormányzati rendszer velejárója évek, sőt évtizedek óta, de talán 2005-ben és még inkább 2006-ban ez jobban látható, hogy ezek a veszélyes folyamatok, tendenciák kijönnek, tehát csökken az önkormányzatok értékpapír-állománya, általában a pénzzé tehető vagyona csökken. Ez egy roppant veszélyes tendencia. Ezt a 2005. év kihozta, de 2006-ban még jobban látszódni fog a véleményem szerint, hogy a rövid lejáratú hitelek aránya nő a folyamatosan növekvő hitelállományon belül, tehát komoly likviditási, finanszírozási problémák vannak az önkormányzatok tekintetében, sok esetben a napi működtetést is nehezen tudják finanszírozni.
Az anyag szintén dicséri, hogy az állami támogatások normatívájának átalakítása 2007-ben megkezdődött. Gyakorlatilag két példát mond, az egyik a közoktatás tekintetében a teljesítménymutatóra történő áttérés, a másik pedig a társulási feladatellátás segítése, finanszírozása. A társulási feladatellátás ösztönzésénél én is csak meg tudom erősíteni azt, amit Kovács alelnök úr mondott, hogy nagyon sok esetben ezek az együttműködések a többletpénz érdekében formálisak. Az anyag is ugyanezt tartalmazza. Átfestjük a cégtáblát gyakorlatilag, papíron megfelelünk feltételeknek, de e mögött valós tartalmi átalakítás sajnálatosan nincs. Nagyon sok esetben ezt lehet látni és érzékelni.
A teljesítménymutatót pedig úgy éltem meg, hogy gyakorlatilag a nagy létszámú osztályok tekintetében - hiszen a teljesítménymutatónak valamilyen módon azokat kellene preferálni, ahol egy osztályban több gyereket tanítanak, tehát a fajlagos költségek csökkennek - a teljesítménymutató a 2007-es számok alapján egy nagyon brutális forráskivonás a közoktatási rendszerből. 23-24-25 fős osztályoknál különösen a felmenő rendszerben, tehát első és ötödik osztályban jelentős forráskivonás történik a számok figyelembevételével, úgyhogy ezt túlzottan pozitívnak nem tudom értékelni.
Az anyag tartalmazza a 2005. végi önkormányzati hitelállományt, amely 3300 milliárd forintos költségvetési bevételi oldalhoz képest 385 milliárd forintos hitelállományt jelez, tehát körülbelül a 10 százaléka az önkormányzatok költségvetési bevételi oldalának ez a hitelállomány. Ez nyilvánvalóan 2006-ban romló képet fog mutatni valószínűleg, bár nem szeretném megelőlegezni a 2006. évet. Azonban mégis azt gondolom, hogy a 3300 milliárd forinthoz képest a 385 milliárd arányaiban sokkal felelősebb, megfontoltabb, ésszerűbb gazdálkodást mutat önkormányzati oldalról, mint akár a központi költségvetés tekintetében. Nézzük meg azért, hogy a központi költségvetés éves bevételi és kiadási oldalához képest milyen arányban nő a magyar államadósság, a hitelállomány, vagy akár a hitel mértéke! Tehát még mindig azt mondom, hogy a nehéz helyzetben, az önkormányzatok nehéz helyzetében, amely nehéz helyzetet szerintem felelőtlen döntések sora és nem az önkormányzatok oldaláról bekövetkezett felelőtlen döntések sora, sokszor népszerűtlen döntések sora okozta, amikor olyan béremelések finanszírozódtak meg a közszférában, amire nem volt fedezet, és amely gyakorlatilag belekényszerítette évek hosszú sora után az önkormányzatokat abba, hogy rövid lejáratú hiteleket kelljen felvenni, azért mégis a felelős gazdálkodás jeleit látom inkább az önkormányzati oldalról, mint a központi költségvetés oldaláról.
Az anyag is hozza, hogy amikor a magán- és közszféra Magyarországon összekeveredik, abból komoly gondok és problémák jelentkeznek. Persze nagyon örülünk a Művészetek Palotájának, de számomra döbbenetes, hogy kiszámolva, nettó módon a működtetés fenntartása 10 milliárd forintba kerül éves szinten, legalábbis, amit az anyag hoz. Úgy látom, hogy ebben nincsen beruházási pénz. Az anyag fenntartásról ír. Ha ehhez az áfát hozzávesszük, akkor még durvább ez a szám. Ez egy óriási összeg. Körülbelül Pápa város éves költségvetésének felel meg ez a 10 milliárd forint, amiből egy 40 ezres város gazdálkodik. Nem a Művészetek Palotája ellen kívánok beszélni, csak egyszerűen a felelőtlen gazdálkodás következményéről.
A tézisek tekintetében, azokat elolvasva, szerintem nem egy bonyolult dolog az, ami le van írva. Szerintem ezen közösen végig kellene mennünk. Nem bonyolult dolog. A költségvetési egyensúlyt meg kell teremteni, felelős gazdálkodást kell mind központi, mind pedig önkormányzati szinten folytatni, többet költeni nem lehet, mint ami lényegében bevételi oldalról a költségvetésbe bejöhet, és ezt a felelősséget "jogiasítani" kellene, és mind önkormányzati, mind pedig központi kormányzati oldalról olyan mechanizmusokat bevezetni, amik nagyon kemény szankciókkal járnának.
Még egyszer köszönöm az Állami Számvevőszéknek az anyagot, egy igazán élvezetes olvasmány volt mindkettő.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Papp József képviselő úr!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Hallgatva itt az előző néhány megszólalást, azt gondolom, hogy azért néhány reakciót ezek a mondatok megérnek, illetve kikényszerítenek az emberből. Hiszen ahogy az Állami Számvevőszék jelentése kezdődik, és ahogy elnök úr is kezdte a szóbeli kiegészítését, egy rendkívül szétaprózódott önkormányzati rendszer van ma Magyarországon, ami önmagában feltétlenül nem is lenne baj, de hogy egy ilyen szétaprózódott, és egyes elemeiben óriási különbségeket mutató rendszerben a felelősségi viszonyok olyan szinten egyeznek meg, mint ahogy ma ez az önkormányzati rendszerben látható, az hosszú távon nem tartható, és eleve be vannak kódolva a hibák.
Az elmúlt időszakban óriási erőfeszítéseket tettek a kormánypártok annak érdekében, hogy ezen a helyzeten valamilyen szinten változtassunk - a tavalyi, az önkormányzati rendszert érintő javaslatainkra gondolok. És most elhűlve hallom itt ellenzéki képviselőtársaimtól, hogy a többcélú kistérségi társulás csak egy látszatszervezet a több pénz lehívása érdekében, ami, nézzünk szembe a tényekkel, csak szándék kérdése. Tehát a többcélú kistérségi társulás abban a formában, ahogy kétharmados törvény hiányában meg lehetett hozni, értelemszerűen az együttműködés anyagi motiválását jelentette, és emiatt egyébként valóban a normatívaigénylési metodika és az elszámolás bonyolultra sikeredett, mert nem mindenki tagja többcélú kistérségi társulásnak, ez bizony igaz.
Én viszont azt gondolom, hogy pontosan az Állami Számvevőszék által már többször is megjegyzett problémáról, a széttagoltságról és a kicsi és nagy önkormányzat azonos felelősségéről tudva, illetve az ezt a problémát megoldani célzó törekvésekről, azt gondolom, nem késő újra együttműködést kérni. A kistérségi szint és a regionális szint megerősítése, és nem látszattevékenységbe kergetése, ami, még egyszer mondom, csak szándék kérdése, hiszen, ha valaki úgy áll neki a többcélú kistérségi társulás működésének, hogy én ebben valós együttműködést fogok megvalósítani - és nem pedig úgymond elfogadom az állami pluszpénzt, ha már csak így lehet hozzájutni -, akkor óriási tartalékok vannak még ebben a rendszerben.
Nem feltétlenül értek egyet Bóka képviselő úrral, aki szerint a felelőtlen központi és felelős önkormányzati gazdálkodás van jelen ma Magyarországon, ha megnézzük azt az óriási felelősséget bizonyító konvergenciaprogramot, amit elfogadtunk és végrehajtunk, és már az eredményei is látszanak. Önkormányzati területen viszont ma még azt látjuk, hogy valahogy próbálnak az önkormányzatok még egy évet túlélni azzal, hogy nem hozunk népszerűtlen intézkedést, kétszer is meggondoljuk, hogy tegyünk-e szükséges, de nem feltétlenül közkedvelt intézkedéseket, és ezt a finanszírozási hiányt természetesen hitelfelvétellel, hitelbevétellel pótoljuk. Azt gondolom, hogy valamennyiünk érdekében az önkormányzati rendszer reformjának közös újragondolása és mielőbbi elfogadása lenne szükséges, itt a kötelező kistérség és a választott régió újbóli megcélzása. Azt gondolom, hogy ez nagyon sok, az Állami Számvevőszék által is felvetett problémára adna választ.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mester László képviselő úr!
DR. MESTER LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Kettős minőségben itt ülő képviselő számára mindig fontos következtetéseket hordozó és tapasztalatokat összegző az Állami Számvevőszék beszámolója. Most is, mert rámutat fontos tendenciákra is, és mindig tartalmaz kezdeményezéseket, amelyekkel évről évre egyet szoktunk érteni.
Most két fontos napirendi pont összekapcsolásával markánsan jelenik meg ez az összhang a tézisek című anyag és a beszámoló között. A tézisek egy nagy jelentőségű változtatási javaslat, és csatlakozva egyébként Bóka képviselőtársamhoz, én is azt mondhatnám, hogy egyet lehet érteni a tézisekkel, ezeken végig kell menni, de ne legyenek kétségeink, hogy ez elsősorban egy alapszabály-változtatást kezdeményez. Ha a parlament erre nem partner, a parlamentben lévő pártok, frakciók és képviselők, akkor minden kezdeményezés csak valamilyenfajta kozmetikázás és finomítás lesz, legalábbis ennek az eredménye a következő években.
Itt olyan alapszabály-változtatásokról van szó - több mint tíz éves tapasztalat összegzése alapján -, amelyek megkerülhetetlenek, mert az önkormányzati működés, finanszírozás kérdéseiben is többek között ez kell változtatást jelentsen, akárcsak utalva itt a 14. oldalon szereplő és leírt tézisekre, mondjuk arra, hogy közfeladatot csak törvény telepíthet, feladat ellátásához szükséges forrás, a feladat-végrehajtásáért felelős egyidejű megjelölésével, amiről nagyon régóta beszélünk. 7071. FE (Mester)De hát ez természetesen csak úgy képzelhető el, ha együtt olvassuk az első bekezdés utolsó mondatával, hogy mindenképpen rögzíteni kell az új törvényben vagy az alkotmányban. Tehát ha egyetértünk ezekkel a változtatási javaslatokkal, és úgy gondolom, igen, akkor így kell hogy partnerek legyünk ebben mindnyájan.
Az alkalmat felhasználva megköszönöm az Állami Számvevőszéknek az elmúlt évben végzett munkáját is. Gyakorló polgármesterként elmondtam mindig, most is, megelőlegezve azt, hogy éppen tegnap indult nálunk egy átfogó ellenőrzés, hogy mindig a segítőkészséget tapasztaltuk, és mindig lehetett tanulni a következtetésekből. Tehát megköszönve a munkájukat, fővárosi képviselőként szeretném külön megköszönni azt a segítséget, amelyet a forrásmegosztási törvény legutóbbi szabályozása kapcsán felmerült kérdések rendezésénél nyújtottak. Számítunk a következőkben is erre a segítségre. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Nógrádi László jelentkezik.) Nógrádi képviselő úr?
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Figyelmesen hallgattam a hozzászólásokat. Úgy érzem, hogy a teljesség igényével minden fontos elhangzott, nem kívántam hozzászólni. Mester képviselőtársam most azért mégis arra indított, hogy hozzászóljak.
Azt hiszem, ha pontosan figyeltünk, akkor itt ezen az oldalon is kivétel nélkül mindenki azt mondta, hogy egyetért, nagy élvezettel olvasta, fontosak voltak, tehát összeszedett anyag. Elhangzott egészen olyan, hogy úgy mondjam, konkrét kijelentés is, hogy akár egy az egyben törvényi szintre lehetne emelni, annyira jól előkészített anyag. Ezért azt hiszem, most nem kellene arra hivatkozni, hogy a múltban így meg úgy, ezért meg azért ezek nem sikerültek. Azt hiszem, hogy szakítani kellene azzal a gyakorlattal, hogy ha van egyetértés, ami most elhangzott ezekben a dolgokban, akkor nem kellene árukapcsolással olyan dolgokat is behozni, ami aztán politikai patthelyzetet teremt.
Tehát ha itt vannak letisztult dolgok, amelyek konkrétumok jól megfogalmazva, és mindenkinek, az egész parlamentnek igénye, akkor egy olyan munkafolyamatot kellene elindítani, amelyben konkrétan ezeket tárgyaljuk meg és próbáljuk törvényi szintre emelni. Még egyszer, nekem az a tapasztalatom, hogy ezek a dolgok akkor akadtak el, amikor politikai indíttatással, árukapcsolással - legyen az alkotmány, legyen az egyéb kétharmados törvény - valami olyat is hozzá akartunk csapni, amely már feszültséget okozott, látszólag átvághatatlan gordiuszi csomót eredményezett. Tehát én is mindenkit arra biztatok, hogy ha ezek a vélemények itt most elhangzottak, akkor kezdődjön el egy értelmes törvény-előkészítés, törvényhozó munka, és az Állami Számvevőszék által megállapított és felvetett problémákra keressük meg közösen a választ. Én is köszönöm a jó anyagot. Köszönöm a figyelmet. (Dr. Bóka István jelentkezik.)
ELNÖK: Bóka képviselő úr a személyes érintettség okán?
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Nem, csak másodszor szeretnék hozzászólni. Nem akartam senkit sem bántani, hogy felelős önkormányzatok, felelőtlen kormányzat, mert nyilván ez sokkal bonyolultabb kérdés. De még egyszer. Tehát azokat a számokat, amelyek a rendelkezésünkre állnak, és széttagolt, meg nem is tudom milyen az önkormányzati rendszer, azért mégiscsak vegyük figyelembe. 3300 milliárd forint költségvetési bevételi főösszeghez képest van 2005 végén 385 milliárd forint hitelállomány, tehát körülbelül 11 százalék. Ha a Magyar Köztársaság költségvetését nézzük, a 7000 milliárd forint kiadási oldalt figyelembe véve viszont körülbelül 1000-1100 milliárd forint lesz csak a kamatkiadás. Ha megnézem, hogy ehhez milyen hitelállomány társul, az 13000, 14000 milliárd forint, az én rossz számításom szerint. Ez azt jelenti, hogy a Magyar Köztársaság költségvetéséhez, amelyért nyilván a kormányzat, a mindenkori kormányzat a felelős, a 7000 milliárd forintos kiadási oldalhoz képest 14000 milliárd forintos hitelállomány van, tehát 200 százalék az önkormányzati 11 százalékhoz képest. Csak erre kívántam utalni.
A tézisek tekintetében pedig azt mondom, hogy nem kell bonyolult dologra gondolni, egyszerűen csak a felelősséget kell érvényesíteni. Ha 2 százalék vagy 3 százalék egy évben az infláció, ha 4 százalék a gazdasági növekedés, az azt jelenti, hogy 15 százalék béremelést a közszférában nem tudok megejteni, mert ez nem felelős magatartás, de népszerű magatartás, ideig-óráig mehet, de ha az ember több évben keresztül csinálja, annak körülbelül az lesz a következménye és az lesz a felelőssége, mint ahol most jelen pillanatban 2007-ben vagyunk. Ezek ilyen egyszerű dolgok. Aki a költségvetési egyensúlyt felborítja, legyen szó önkormányzati rendszerről, legyen szó központi költségvetésről, annak szerintem felelnie kell, jogi értelemben felelni kell, illetve szankcionálni lehet. Valamennyiünk érdekében ezt nem lehet hagyni az én véleményem szerint. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Érdeklődnék képviselőtársaimtól, hogy kíván-e még valaki szólni, vagy zárhatjuk a vitát. (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, hogy további hozzászóló nincs. Elnök úr, jól gondolom-e, hogy a válaszokat, miután általánosabb és konkrétabb kérdések, észrevételek elhangzottak, meg kívánják osztani.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, képviselő úr, így csinálnánk. Ha megengedik, akkor megkérném a főigazgató urat, jó pár olyan konkrét kérdés van, amelyre ő nálamnál sokkal méltóbban tud felelni, és van néhány olyan ügy, amelyre szeretnék reagálni, mert fölmerült, és talán érdekes lehet.
ELNÖK: Elnök úré a szó, vagy akkor főigazgató úr kezdje.
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN főigazgató (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Engedjék meg nekem, hogy ne név szerint, hanem hat témakörre súlypontozva térjek vissza az adósságállomány témakörére, az államháztartáson kívüli pénzekre, amit elnök úr felvetett, a többcélú kistérségi társulásra, a vagyonra, és nem került szóba, illetve csak közvetve a fővárosi kerületek forrásmegosztása, és az EU-s dolgokra nagyon röviden. Az egész nem lesz több 8 percnél.
Először is, ami itt az adósságállománnyal kapcsolatban elhangzott, azt kell mondanom, hogy mértékében, arányában folyamatos, egyenes vonalú, egyenletes mozgással nő. Konkrét számokat szeretnék mondani a PM adatbázisából. Tetszenek ismerni, 385 milliárd a jelentésünkben, 456 milliárd a múlt évi, és 2007 eddigi 586 milliárd. Magyarul ez azt jelenti, hogy addig, amíg 2002-2004. év között durván 30-50 milliárddal nőtt, azt követően 100 milliárddal nőtt az önkormányzati adósságállomány, hozzátéve ehhez azt, hogy igaz az, hogy ebből mintegy 30 százaléknyi növekménye van a likvid forgóalap jellegű hiteleknek, és mint ahogy itt többen hangsúlyozták, hogy hála a jó istennek, az előremenekülés, a fejlesztéspolitikaként a hosszú lejáratú hitelek ennek a döntő többsége.
Osztom azt a gondolatmenetet, amit Bóka képviselő úr mondott, más megközelítés az, amire Jauernik képviselő úr is hivatkozott itt a szabályozásban. Ha onnét veszem, hogy a korrigált saját bevételek 70 százaléka, akkor eljátszunk azzal a számsorral, amit a képviselő úr elmondott más értelemben, tehát ha 3200-3300-ból levonom azt az 1450 milliárdot, ami állami támogatás, a többi praktikusan az. Tehát magyarul óriási mértékben elmehetne még papíron a hitelállomány. Remélem, hogy nem fog elmenni.
A másik dolog, hogy ha megnéznék ennek mélységét, és becsületemre mondom, hogy gazdaságpolitikailag mondom, és még véletlenül se mondom másképpen, ha a fővárost, a megyei jogú és a nagyvárosokat nézem, akkor ez az adósságszolgálat már egészen másképp vetül a 3187 helyi önkormányzatra, mert isten bocsássa meg, a kicsiknek még pénzük sincs, nem hogy még hitelt vegyenek fel vagyoni értelemben.
Más értelemben meg kell azt is említeni, itt többen szóltak arról, hogy mi van mellette. Folyamatosan az év végi pénzmaradvány csökken, csökken, csökken, az értékpapír-állomány és a gázközművagyon meg a belterületi földek utáni kapott pénzek utáni kötvény folyamatosan nő, de ez a folyamatos 15-20 milliárddal csökkenő tendencia. Ténylegesen van egy olyan tendencia, hogy felélik a tartalékaikat az önkormányzatok, tehát ez a folyamat jelen van. Hozzáteszem azt is tisztességgel, hogy tizedik éve vagyok az Állami Számvevőszéknél, és összesen 17 csőd közeli helyzetről tudok beszámolni, ebből is egy bakonyi település kétszer-kétszer volt, tehát magyarul azért igazából nem került. Hozzátehetem azt is, hogy feladatelmaradás van, felújítások elmaradása, és ez ezzel párosul.
Tehát azt tudnám mondani, ha egészében nézem, az önkormányzati összkiadáshoz képest ez a hitelállomány nem olyan nagyságrendű. 80.Hész (81-90) Lóránt Még egyszer mondom, a gazdasági program részeként előremenekülést választva nem likvid hitel és nem hosszú lejáratú.
A bizottságot viszont tisztelettel kérném egy olyan feladatra, ami nekünk nagyon nagy gondot okoz. Ha most megkérdeznék azt a hitelállományt, amiről most itt vita van a Magyar Nemzeti Banktól, a PM-től, a Magyar Államkincstártól, az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztériumtól, akkor szinte mindenhonnan nagyságrendileg más adatbázist kapnának. Nemcsak azért, mert más adatbázismérés van, hanem pontosan a likvid hitelek miatt és ennél az őrült korrigált árbevételnél a ki, mit és hogy vesz figyelembe. Tehát ebben azért rendet kellene tenni, hogy a továbbiakban egységes adatbázis legyen. Még egyszer mondom: nagyságrendi. Tehát nem 5-10 milliárdos, hanem 50-60-80 milliárdos nagyságrendi eltérés van, ha most a négy adatbázisból bekérik a hitelállomány nagyságát.
Az államháztartáson kívüli pénzeknél csak egy figyelemfelhívás. Amikor az elnök úrral voltunk a pénzügyminiszter úrnál, ott is felhívtuk a figyelmet, hogy csak az államháztartás helyi szintjén 182 milliárd forint megy ki államháztartáson kívülre. Ez egy dolog, mert ez egy gazdasági folyamat részeként jogos. De az, hogy a számonkérés, a beszámoltatása ennek, hogy mire használtad, nagyon gyengén hat. Tehát erre tisztelettel felhívom a figyelmet.
Többcélú kistérségi társulás. Konkrétan ilyet nem vizsgáltunk, mert az ez évi vizsgálati program része pont e terület. Hozzáteszem, hogy gazdasági kényszerként van jelen a társulás az önkormányzatoknak. De ha meg tetszenek nézni a 112. oldalon például a kistelepülések általános iskolai ellátásának a vizsgálatát - leírtuk ennek a kényszerhatásnak a velejáróját. Őszintén hiszen, hogy az a folyamat pozitív irányba fog elindulni.
A vagyonnal kapcsolatban, ami elhangzott egyrészt a vagyon vonatkozásában, hogy az elmúlt három évben egy óriási folyamat indult meg, 2002-től megháromszorozódott a vagyonmérleg, az államháztartás egész vagyonának a többszöröse már a helyi szinten, 10 ezer milliárdos nagyságrendű, és a vagyonmérleg és a vagyonkataszter még mindig nem egyezik. Tehát még mindig nem valós képet mutat. Ebben kérem a segítséget.
A konkrét kérdés pedig, ami az ingyenes vagyonátadás szabályozatlanságával kapcsolatos. Részben igaz az a felvetés, de tisztelettel javaslom, hogy ha konkrétan egy vagyonkezelési szerződéssel adják át, és nem tulajdonjogilag, megoldható, de ténylegesen ez probléma ilyen értelemben.
Ahogy mondottam, az EU-s dologgal kapcsolatban még egy rövid kitérő. Sajnos még nem tudom vizsgálati tényadatokkal megalapozni, de tisztelettel kérem abban a segítségüket, hogy nekünk olyan felmérésünk körvonalazódik, hogy a szerencsétlen önkormányzatok - és bocsánatot kérek, ezt nem bántóan mondom! - nem arra pályáznak, amire kell, hanem amit elnyerhetnek, nagy valószínűséggel elnyernek. Ez a kisebbik baj, hogy installálnak majd egy olyan vagyontömeget, amit elnyernek, a nagyobb baj, hogy ennek az üzemeltetési, fenntartási költségével mi az ördög lesz majd négy-öt év múlva. Tehát a pályáztatásnál és az egész rendszer befogadásánál ez egy óriási probléma.
Az egyik képviselő úr felvetette, tényleg egy óriási probléma előtt állunk a fővárosi kerületek forrásmegosztási problémájával, nemcsak azért, mert 185 milliárdról van szó, hanem szeretnénk tisztességesen ennek elébe menni, és sajnos az önök által hozott egy évvel korábbi jogszabály-módosítás olyan problémákat eredményez, ami alapján nem egyértelmű, tiszta forgalmi helyzet van az ellenőrzésnél, illetve a szétosztásnál. Nagyon remélem, hogy a vizsgálat eredményeképpen olyan megállapításokat tudunk letenni, amivel a törvényt véglegesen és jó mederbe tudják terelni.
Remélem, hogy tudtam válaszolni mindenre. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Érdeklődnék, hogy elnök úr esetleg kíván-e reagálni. (Jelzésre:) Parancsoljon!
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Nagyon rövid tudok lenni, három kérdést hoznék szóba, kettőt az önkormányzatok abszorciós képességéhez, illetve a köz- és a magánfinanszírozás kapcsolatához kapcsolódóan.
Látni kell, hogy az ország pillanatnyi helyzetében az abszorciós képesség a központi régióban messze nagyobb mint az ország más területein. Ez az állapot a 40 százalék körüli teljes bevétel elvitele, ami egy korábbi vizsgálatunk tapasztalata, várhatóan fenn fog maradni, sőt, ha a helyzet így alakul, akkor rosszabbodni fog. Egész egyszerűen két okból, a pályázati képesség, tehát a pályázatok szakszerű elkészítésének a kapcsolata, a másik pedig a hozzáadható pénz képességének a kérdésköre. Tehát nagyon érdekes lesz ez az idei trendriportban, a múlt évre vonatkozólag tudunk adatokat mondani már, nem is olyan sokára, de hosszabb távon tulajdonképpen a különbségek nem fognak ebben a formában csökkenni.
A másik a piac és a magánszektor kérdésköre. Mi azt érzékeljük, és a különböző gazdaságpolitikai érveléseknél nem tartjuk korrektnek azt az évelést, ami egy elméleti eszményi piaci mechanizmust hasonlít össze egy nagyon valóságosan működő államháztartási működéssel. Nem igaz, hogy a piac tökéletes és tökéletesen működik. Tele van az is piaci hibával, falttal, összejátszással, a legkülönbözőbb torzító mechanizmusokkal, és az állami területen is, ha az államot mint eszményi államot hasonlítanánk össze egy gyakorlatban működő piaccal, akkor biztosan ellentétes rendszerek lennének.
Megfigyelhető most a különböző érvelésekben a köz- és a magánfinanszírozás kapcsolatában is, hogy eszményi piaci működést képviselnek, nagyon is gyakorlati állami hibákkal szemben. A probléma - és ez nemcsak a Művészetek Palotája, hanem más vonatkozásokban is megjelenik - egyrészt a felelősség kérdése. Az állami összefüggésrendszerben a felelősség függelmi, gazdálkodói, politikai. A másik oldalon kiegyensúlyozatlan, csak egy polgárjogi felelősség van, és ha a polgárjogi tételt betartja, akkor tulajdonképpen ezzel különösebb probléma nincs.
A másik pedig az, hogy ha Magyarországon tisztán haszon- és kockázatközösségek, tehát azonos elvek alapján csinálnának, vagy próbálnának ppp-ket csinálni, egyetlen vállalkozó erre nem vállalkozna, mert nem érné meg neki. Neki szükségszerű az ő biztonsága szempontjából az, hogy bármi történik, az államnak bármi őrülete bekövetkezik, teszem fel, valamelyik egyetemet az oktatás minősége miatt be kell csukni vagy azért, mert nincs jelentkező, vagy megváltozik a divat egész egyszerűen, divatszakmák változnak meg, akkor ki az a vállalkozó, aki ilyen körülmények között kollégiumot tud létesíteni. Tehát az államnak helyt kell állni.
Tehát ezeknek a közpénzügyi szabályozásoknak az alapgondolata az - és nagyon szépen köszönöm a hozzájárulást és az értékelését ennek a gondolatnak -, hogy ezt a fajta kockázatot próbáljuk egységesen kezelni. Teljesen mindegy, hogy kik, mindenhogyan nekünk kell kifizetni. Ha valamelyik önkormányzat ügyes volt és kivett a nagy kalapból több pénzt, amit most fogvicsorgatva kell visszafizetni, azt a pénzt nekünk kellett együtt kifizetni, a többi önkormányzat fizette ki. Tőle vették el. Ha a lakosság nyakra-főre vesz fel hitelt - és most nem tudom, hány ezer milliárdnál tart, rohanvást szalad fel a hitelállomány -, hát nehogy azt higgyük, hogy nem kell majd jótállni, amikor ennek a terhe megjelenik. Egy közös kockázatközösségen belül működünk. Ez a szabályozás lényegileg - és nagyon köszönöm a bizottságnak a jóindulatát ebben - egyetlenegy dologban lép túl tulajdonképpen az eddigi meggondolásokon: nem technikai szempontból kezeli a közpénzügyeket, hanem abból a szempontból, hogy mi együtt akármilyen formában működünk, kockázatközösséget alkotunk, és ebből a kockázatközösségből nincs kilépési lehetőségünk. Teljesen mindegy, hogy magánszektorba toljuk el, teljesen mindegy, hogy állami feladatellátás, együtt kell valahogy ezt megoldani.
Ha ebben találunk közös kapaszkodókat, akkor nagyon szépen köszönjük a lehetőséget, és a magunk részéről mi nem kívánunk ebben sem okos tojások lenni, sem vezérürük. Nagyon reméljük, hogy a dolog gördül tovább, az eddigi tapasztalatok a Pénzügyminisztériumnál kedvezőek.
Köszönöm szépen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Döntés következik. Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentés általános vitára való alkalmasságáról kell dönteni. Kérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja az általános vitára való alkalmasságát. (Szavazás.) Megállapítom, hogy egyhangú döntés született a bizottság ülésén.
Elnök úr, főigazgató úr, szeretném megköszönni a részvételt, a jelentést. Ahogy tetszettek tapasztalni, hiszen valamennyi képviselő elmondta, a bizottság nagyra értékeli azt a munkát, amelyet a Számvevőszék végzett. Mindig sok vitát vált ki mindazt, amit leírnak a programérzékenység kapcsán, maga az Állami Számvevőszék tevékenysége viszont vitán felüli. Úgyhogy köszönöm szépen. További jó munkát kívánok! (Bebes István távozik az ülésről.) (Rövid szünet.)
Tisztelt Bizottság! Ugyan kellőképpen foghíjasak vagyunk, úgy tűnik, hogy a több mint másfél órás előző vita de facto szünetet eredményezett, bár nem volt elrendelve, mégis azt javaslom, hogy vendégeinkre való tekintettel és az ő idejüket is kímélve folytassuk a munkát.
2. napirendi pontunkra térnénk, ami az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló. Ez alkalommal is az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk.
Tisztelettel köszöntöm körünkben Lenkovics Barnabás urat, országgyűlési biztost és általános helyettesét, Takács Albert urat. Gondolom, hogy az írásban megküldött beszámolóhoz kvázi a hagyományokhoz igazodóan némi szóbeli kiegészítés társulni fog. Megadnám a szót Lenkovics úrnak.
Dr. Lenkovics Barnabás szóbeli kiegészítője
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Ez a bizottság minden évben meghallgatott minket, tekintve, hogy az ombudsmanokhoz benyújtott panaszoknak egy jelentős része az önkormányzatokat érinti, a polgármesteri hivatalokat és a jegyzők eljárását. Nagyon sok hatósági ügyet telepítettek különböző törvények a helyi önkormányzatokhoz. Évről évre elmondtuk, hogy túl sok a feladat, kevés a forrás, a működésükhöz szükséges és a feladatok teljesítéséhez szükséges pénzügyi eszközök.
Ez a mostani beszámoló annyiban specifikus, hogy nemcsak a 2006-os évről szól, hanem egyúttal a jelenleg hivatalban lévő négy ombudsman utolsó teljes naptári évéről, sőt ebben az értelemben talán az elmúlt hat évről is egyfajta általános áttekintésben. Ezt különösen a beszámolónkban a 208-211. oldalon található összefoglaló tükrözi, egyúttal utal arra, hogy a 2006-os év mint választási év és politikai okokból nehéz, elnehezült év, új kihívások elé is állította ezt az intézményt, és már 2007-ben és várhatóan az ezt követő néhány évben ugyanúgy, mint minden más jogállami intézménynek, az ombudsmani intézménynek is új kérdésekkel kell szembenéznie és új válaszokat kell keresnie.
2006-ban mintegy 700-zal kevesebb panaszbeadvány érkezett hozzánk. Ez minden egyes választási évben eddig még így volt. 2002-ben egyébként 1400-zal érkezett kevesebb, mint a megelőző évben, most tehát ez mérséklődött. Hatéves átlagban azonban évi 6000 panasszal számolhatunk.
Általános tapasztalatokként néhány szempontot kiemelek. Az első, hogy a szociális biztonsághoz való jog körébe eső panaszok abszolút száma is és aránya is növekedett, különösen az egészségügyi ellátás, ellátórendszer egyes elemeit érintő panaszok, a nyugdíjbiztosítást érintő panaszok és a munkaügyi jellegű panaszok. Ezek együttes száma 11,2 százalékot tesz ki az összbeadványokon belül. Ennek azért van jelzésértéke, mert a szociális helyzet elnehezülése és ezeknek a nagy ellátó- és elosztórendszereknek a működési zavarai visszatükröződnek a panaszok abszolút számában és arányában is.
A másik figyelemreméltó vagy kiemelhető általános tény, hogy a gazdálkodó szervezetekkel szembeni panaszok száma és aránya is növekszik, különösen a bankok, a biztosítók és a monopolhelyzetben lévő nagy közszolgáltatók eljárásával, működésével. Annyiban függ össze az előbbivel, például a szociális biztonsággal, hogy mondjuk a távhőszolgáltatás, a gázáremelés, villanyáram árának emelése, illetve a számlázás körüli panaszok száma növekedett nagymértékben.
Itt megjegyzem, hogy az ombudsmannak a törvény szűkre szabja a gazdálkodó szervezetekkel szembeni vizsgálati lehetőségét, a panaszosok részéről erre erősödő igény mutatkozik, annak ellenére, hogy működnek más jogvédő fórumok is, nemcsak az ombudsmanok, mondjuk az Energia Hivatal vagy a Fogyasztóvédelmi Főfelügyelőség, a felügyelőségek és így tovább.
A harmadik ilyen megjegyzésem, hogy az összes panasz közel fele nem a hatóságok érdemi döntéseit, hanem az eljárásukat kifogásolja, többnyire a hallgatást, az időhúzást, a megengedhetetlen hangnemet, a határozat helyett csak szóbeli tájékoztatást vagy levélben való értesítést, ezzel a jogorvoslat elvágását, és csak a panaszok egyötöde az, amely az érdemi döntést kifogásolja, sőt ezen az egyötödön belül külön növekszik azok száma, akik károkozásra is hivatkoznak és közigazgatással szembeni kártérítési igényt is próbálnak érvényesíteni.
Az összes panasz mintegy 7 százaléka nem a hatóságok eljárását vagy döntését, hanem az alapul fekvő jogszabályok rendelkezéseit, hézagait, hiányosságait vagy ellentmondásait teszi szóvá. Ezt meg azért kell megemlíteni, mert az ombudsmanok ugyan nem végeznek normakontrollt, de a törvény módot ad arra, hogy felhívják a jogalkotó figyelmét a jogszabály hiányosságára vagy ellentmondására, és akkor kvázi kivédik az alkotmánybírósági kontrollt, ha az ombudsman figyelemfelhívására korrigálják a hibát.
Egy utolsó általános megjegyzésem van, hogy 2001-ben mintegy 1800-as ügyhátralékkal vettük át ezt a hivatalt. Akkor azért, mert 9 hónapig nem volt általános helyettes, amikor Polt Péterből legfőbb ügyész lett. Most igyekeztünk úgy lezárni ezt a hatéves ciklust, hogy hasonló problémát ne okozzunk az utánunk jövőknek. 2005-ös ügyünk nincs, 2006-os - 2007-re áthúzódó - ügyünk mintegy 500 van. Ez azonban restanciának nem tekinthető, hanem egy, a folyamatos működéssel szükségszerűen együtt járó számnak. Így úgy léphet majd be az új ombudsman, hogy lényegében a munka folyamatossága biztosítva van. Csak megjegyzem, hogy megkérdeztem Harmathy Attila professzort, akit mint alkotmánybíró váltok majd hivatalában, hogy és ő hogyan adja át nekem a hivatalát. Azt mondta, hogy nagyon igyekezett, hogy 2000-es panaszügy már ne legyen, csak 2001-es vagy későbbi. Úgyhogy ennyit az alkotmánybírósági restanciáról, és ennyit az ombudsmanok jelenlegi hivatalátadásáról.
Egy-két szót még az önkormányzatokkal kapcsolatban konkrétabban, tekintve, hogy ezeknek az ügyeknek egy jelentős részét Takács kollégám vizsgálta. Itt a közigazgatás szerkezetében jelentős változás megy végbe. Az elaprózódás és a feladatok túl alacsony szintre helyezése éppúgy gondot jelent, mint az államnál maradás vagy bizonyos feladatok és funkciók túl magas szinten való ellátása. Mi a panaszokon keresztül azt tapasztaljuk, hogy a kistérségi és regionális szint - nevezzük együtt az állam és a helyi önkormányzat közötti sávot köztes szintnek - gyenge. Van egy ilyen adatunk, hogy miközben 1990 óta 125 nagyközség nyerte el a városi címet, beleértve ebbe a 23 fővárosi kerületet is, a városok száma 289 egy ilyen viszonylag kis országban, miközben területfejlesztési szempontból 168 kistérséggel számolunk. Valószínűleg ez a jó közigazgatás működése és az optimális feladatteljesítés szempontjából nem elégséges.
A másik ilyen konkrét megjegyzésem, hogy az önkormányzati rendszerben sok esetben máig nem tisztázott egyértelműen a kötelező és az önként vállalt önkormányzati feladatok közötti határ. Mi a panaszosokat gyakran tájékoztatjuk arról, hogy olyasmit követelnek a saját helyi önkormányzatuktól, ami ugyan a törvényben szerepel, de nem kötelező feladatként, hanem csak mint ellátható feladat, azzal az általános generálklauzulával, hogy a helyi lehetőségek függvényében; az pedig, mint tudjuk, nagyon szűkös és így igen gyakran gerjeszt konfliktust a helyi lakosok és a helyi önkormányzatok között. Külön is meg kell említeni a delegált, így a szociális ellátások, illetve az alap- és középfokú oktatás körébe eső kötelező feladatokat, amelyek körében ezek a hiányok a legélesebben tűnnek ki.
Kiegészítő megjegyzésekként a magam részéről ennyit kívántam hozzáfűzni, és természetesen kérdésekre szívesen válaszolok.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Érdeklődnék, hogy Takács úr kíván-e szólni. Parancsoljon!
Dr. Takács Albert szóbeli kiegészítése
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hogy úgy mondjam, az utolsó szó jogával én is szeretnék élni, és röviden szeretnék egy képet adni arról, hogy 2006 során milyen jellegű ügyekkel foglalkoztam. Természetesen a részletekbe nem tudok belebocsátkozni, de remélhetőleg megteszi ezt helyettem a beszámoló írott és a mellékelt digitalizált változata.
2006-ban az adó-, illeték- és pénzintézetekkel kapcsolatos ügyek száma jelentősen megemelkedett a hivatalnál. Valószínűleg ez a jogszabályi környezet bonyolultságával, a változásokkal magyarázható, valamint azzal, hogy a különféle pénzügyi szolgáltatások nyújtásának a rendje nem egyértelmű, nem világos, nem eléggé igazságos mindenki számára. Tehát, ha valaki ezekből az ellátásokból kimarad, akkor általában úgy érzi, hogy egyszersmind alapjogi sérelem is érte. Ez nem minden esetben van így.
Kétségkívül vannak olyan problémák, amelyek azonban az ombudsman föllépését igénylik. Számos esetben fordulnak elő olyan anomáliák, amelyek a jogbiztonság követelményét sértik. Az adó-, pénzügyi eljárások meglehetősen precízen szabályozottak. Fontos, hogy az ügyfél tudjon arról, hogy az ő ügye, az ő problémája éppen milyen stádiumban van. A visszajelzések, egyes pénzintézeti lépések dokumentációja nem mindig kielégítő. Sokat tapasztaltunk a határidők megtartásával, valamint külön is megemlíteném, hogy azokban a pénzügyi szolgáltatási formákban, ahol valamilyen állami forrás elosztásáról, állami hitel továbbadásáról van szó, ott a jogorvoslati jog biztosítása alapvető követelmény, hiszen a közhöz való kapcsolatról van szó.
Ebben a problémakörben maradva, sajnálatos módon 2006-ban sem sikerült a svájci alapú számlák ügyét megoldani. Ebben a Pénzügyminisztérium legutóbbi álláspontja az, hogy eseti bírósági jogerős ítéletek alapján fogja majd a kifizetést teljesíteni. Ismerve a bírósági eljárás gyorsaságát, lehet, hogy ez további bizonyítási problémákat fog okozni, lehet, hogy a mai generációk után következő fog már csak ezekhez hozzájutni.
Jelentős súllyal szerepeltek büntetőeljárási és büntetés-végrehajtási ügyek a 2006-os év panaszáradatában. Itt a legtöbb probléma a védelemhez való jog biztosításával hozható kapcsolatba, valamint az elítélteknek a külvilággal való kapcsolattartási joga szenvedett csorbát számos esetben.
Hogy a jogalkalmazás során mi mindenre, milyen apróságokra kell figyelni, erre egy konkrét esetet szeretnék megemlíteni. A panaszos, egy ügyvédnő azzal keresett meg, hogy nem engedélyezték, nem járultak hozzá, hogy büntetőeljárás alá vont gyermekének ő legyen a védője, mondván, hogy saját magának nem adhat ügyvédi meghatalmazást. Természetszerűleg a Be. alapján ilyen megkötés nincs, tehát az ügy végül is megoldódott, csak mutatja a bonyolult jogi szabályok között való eligazodás nehézségét.
Nagyon nagy súlyt kapott 2006-ban a gyermekjogok kérdése, nemcsak azért, mert az idetartozó panaszok száma is viszonylag magas, és az ilyen ügyekben nagyon kényesen, nagyon, hogy úgy mondjam, tapintatosan kell eljárni, hanem azért is, mert Magyarország emberi jogi rendszerén, az ombudsmanok tevékenységén is az egyik legnagyobb nemzetközi nyomás a gyermeki jogokkal áll összefüggésben. Fölsorolhatatlan azoknak a nemzetközi civil szervezeteknek a száma, amelyek monitorjaikat és szemeiket ezen a területen tartják. Így tehát a kilengés, a bizonytalanság és a jogsérelem sokkal nagyobb nemzetközi visszhangot kap, mint sok más esetben szokott előfordulni.
Köztudott, hogy a gyermekellátó-rendszerek állapota nem a legjobb. Általában a pénzügyi korlátokra, pénzügyi ellehetetlenülésre szoktak hivatkozni. Érdemes azonban a különféle szakterületek közötti együttműködést átgondolni abból a szempontból, hogy a rendelkezésre álló pénzforrások elosztása milyen prioritások alapján történik. Anélkül, hogy nagyon durva leegyszerűsítést végeznék, annyit azért meg lehet kockáztatni, hogy vannak olyan területek, ahol van pénz, több is, mint kellene, és vannak olyanok, ahol nincs. Nyilván egy kormányzati politikát, törvényhozói munkát igényel ezeknek a megtalálása, de azt hiszem, hogy egy társadalomban annak a szolidaritásérzésnek, annak a jövőért érzett felelősségnek mindenféleképpen meg kell lenni, amely a gyermeki jogokkal hozható kapcsolatba, és ezt akár azon az áron is kell biztosítani, hogy a pénzforrások között bizonyos átcsoportosításokat végeznek el.
A gyermekjogok területén kifejezetten jogilag értékelhető és elbírálandó problémák közül innen is szeretnék egy-két jellegzetes esetet említeni. A szabályok hézagosak, nem pontosak például a tekintetben, hogy a nagycsalád fogalmát hogyan kell érteni. Egy olyan panaszos került hozzám, aki valakivel élettársi kapcsolatban áll, és a férfinak és a nőnek is két-két élettársi kapcsolatba bevitt gyermeke volt. Ezeket a gyermekeket azonban a támogatások megítélése szempontjából nem számolták össze, hanem mind a két fél két-két gyermeke után igényelhetett támogatást. Nyilván a szabályozás anomáliája.
Ugyanígy kell értékelni azt a jogi helyzetet is, hogy a szülői háztól egyébként gyámhatósági engedéllyel, hozzájárulással különélő kiskorú gyermek után nem jár családi pótlék, noha a 18. életévét még nem töltötte be. Ez a diszkrimináció kérdését veti föl, a családi pótlék ugyanis a gyermek után jár, és nem arra tekintettel, hogy abban a családban tartózkodik-e életvitelszerűen vagy sem.
Számos probléma jutott tudomásunkra a hivatásos állományúak szolgálati viszonyával kapcsolatban. Itt a nehézséget az okozza, hogy a hivatásos állományúaknak az úgynevezett emberi jogai azért lényegesen korlátozottabbak - szólásszabadság, a gyülekezési szabadság, a sztrájk joga -, mint az egyszerű állampolgároké. Tehát az ügyek egy részével nem tudtunk foglalkozni. A különféle elszámolások, járulékok, juttatások, kiegészítések, pótlékok problémája 2006-ban is napirenden volt. Azt a helyzetet kellett tapasztalni, hogy a megfelelő, a törvényes munkaidőre való áttérés annak ellenére is lehetetlen létszámproblémák miatt, hogy mindenki tisztában van azzal, hogy ma mondjuk a tűzoltóknál az 52 órás heti munkaidő nem felel meg a jogszabályi előírásoknak.
Állampolgársági, idegenrendészeti, konzuli ügyekkel kapcsolatos jogviszonyoknál is az eddigi szokásoknak megfelelően viszonylag kevés számú ügyünk volt. Egy érdekességre, egy különlegességre szeretném felhívni a figyelmet csak, ami nem különösebb nehézség, nem különösebb anyagi kockázat, csak mégis a helyzet fonákságát mutatja. (Horváth István távozik az ülésről.) Ha például valaki külföldön konzuli pénzsegítségben részesül, mondjuk bűncselekmény áldozataként meglopják, akkor az után a pár euró után, amit fölvett azért, hogy haza tudjon jönni, mindenféle kezelési költséget, illetéket, hogy úgy mondjam, kamatot kell fizetnie. Nem valószínű, hogy a külügy kasszáját ez a megoldás húzza ki a csávából, viszont fölösleges, indokolatlan bosszúság.
Médiaügyek. Két nagy csokorban kerültek az ombudsmani hivatalba, egyrészt az ORTT-nek és a panaszbizottságnak a működésével kapcsolatban. Ez a szokásos lemez, nem mondanám, évek óta mindig fölvetődik, hogy a panaszbizottság kreált magának egy olyan eljárást, amelyre a jogszabályok nem adnak lehetőséget, és ez a jogbiztonság kockázatával jár. Ahol sajnálatos módon nem sikerült előrejutni, és ezt az emberi jogi nemzetközi fórumok is többször Magyarország szemére hányták, ez a médiában a gyermekjogok védelme, a gyermekvédelem, amelyről nyugodtan el lehet mondani, hogy gyakorlatilag semmilyen garanciákkal nincs övezve. Valószínűleg itt a problémát az ORTT e tekintetben meglehetősen hiányos eszközrendszerében kell keresni.
Megemlíteném az oktatásügy kérdését, amely szintén nagy súlyt kapott a 2006-os tevékenységünkben. Érdekes módon megnövekedett azoknak a panaszoknak a száma, amelyek az iskolai fegyelmezéssel, annak a túlzott vagy éppen a szükséghez képest elmaradó mértékével foglalkoztak. Ez valószínűleg a társadalmi kohézió változásával és az általános emberi türelmetlenséggel függ össze. Nyilván vannak pedagógiai összefüggései is.
Érdekes iskolai magatartás az utóbbi időben, hogy bizonyos pénzbeli kötelezettségek elmaradását az iskola úgy szankcionálja vagy úgy próbálja megelőzni, hogy olyan szolgáltatásokat tart vissza, amelyeket egyébként nem tarthatna vissza. Ilyen eset volt az, amikor a ki nem fizetett menzai hozzájárulásért cserébe az iskola nem volt hajlandó a bizonyítványt kiadni addig, amíg a diák ezt el nem rendezi. Vagy ha valakinek tartozása van az iskola felé - ilyen sajnálatos ügyek is vannak -, óralátogatástól vagy iskolai rendezvények látogatásától eltiltja a diákot, amely nyilván súlyosan sérti a gyermeki jogokat.
Egy érdekes konkrét ügy volt, az oktatásnál említeném meg, noha felnőttek, nevezetesen az orvosok oktatásáról, pontosabban továbbképzéséről van szó, amely az élethossziglani kötelező továbbképzéssel kapcsolatos. Ez úgy néz ki, hogy az orvosoknak ötévenként, ötéves elszámolási időszakban bizonyos kreditpontokat kell összegyűjteni, mert ellenkező esetben a praxisjogukat szüneteltetik, ha ezt nem tudják teljesíteni. A rendkívül részletes és tényleg szinte áttekinthetetlen szabályozásból azért az az aprócska hiányosság kiderült, hogy ezt az ötéves pontgyűjtést bizonyos orvoscsoportok könnyűszerrel, nevetve és sokszorosan képesek teljesíteni, más orvosok pedig gyakorlatilag egyáltalán nem képesek teljesíteni, mert egészen más egy klinikai orvos helyzete, mint mondjuk egy kistelepülésen működő körorvosé, aki egyszerűen nem tud részt venni ezeken a pontgyűjtő akciókon, mert közben ki gyógyítsa a betegeket.
A dolog nem jutott még nyugvópontra. Valószínűleg a következő egészségügyi kormányzat ezt a kérdést orvosolni fogja.
Az önkormányzati működést az idén is, mint mindig, érintik a hulladékgazdálkodás ügyei. A problémák lényegében változatlanok. Egy újabb fejleményt szeretnék a tisztelt bizottság figyelmébe ajánlani, ez pedig az, hogy az államnak vannak úgynevezett intézményvédelmi kötelezettségei. Bizonyos önkormányzati közszolgáltatások nyújtása ebbe a körbe tartozik. Az egészséges környezethez való jogot biztosítjuk a hulladékgazdálkodással, a csatornahálózat fenntartásával. Olyan önkormányzati magatartások jelentek meg, amelyek a bizonyos közszolgáltatásokat helyi adók kivetésével lehetetlenítik el. Szeretném megemlíteni, hogy a közszolgáltatóknak általában nagy földterület van a használatában vagy a tulajdonában, hiszen gépparkot és telepeket, nem tudom én, miket kell működtetniük, és ezek lehetetlenné válnak, ha a helyi adózás ezekre a területekre kiterjed. A legutolsó, ez ugyan nem 2006-os ügy, de kapcsolódik ehhez a problémához, amit most mondok, hogy hogy fog kinézni, ha a temetőkre is kivetik az ingatlanadót. Érdemes lenne az önkormányzatoknak elgondolkodniuk azért a pénzszerzésnek ezen a formáin.
Nem szeretném megkerülni a rendőrség kérdését, amely kapcsán 2006-ban, szintén az én hatalmaskodásom alatt állt az ezekkel kapcsolatos panaszok elbírálása. Itt a rendőri túlkapások enyhébb és súlyosabb változatait szeretném megemlíteni. Széles körben ismertté vált a két fotós ügye, az egyik a strandos a másik pedig a futballmeccs után történt atrocitás, de ez eltörpül ahhoz képest, amilyen panaszáradatot a szeptemberi-októberi események kiváltottak. A panaszok lényegében két nagy csoportra oszthatók. Ezek egyik része általános jellegű, tulajdonképpen az ombudsman számára panaszként nem kezelhető észrevételeket tartalmazott, amelyek rendőrállamról, diktatúráról és egyebekről szóltak. A panaszok másik része konkrét rendőri túlkapásról számolt be - megverték, elhurcolták, megkínozták és a többi. Ezek mind-mind bűncselekmények, amelyek nyomozása az Ügyészségi Nyomozó Hivatalra tartozik, és ezekből bírósági ügyet kell kreálni.
Ugyan az önkormányzati bizottságot ez a fajta apologetika, amit most mondok, csak távolról érinti, de miután a ma reggeli Magyar Nemzetben megjelent egy cikk, amely az ombudsmanok szeptemberi-októberi eseményekkel kapcsolatos tevékenységét súlyosan elmarasztalta, szeretném megemlíteni azt, hogy ezeknek az ügyeknek a vizsgálatát én végeztem, illetőleg az én munkatársaim. Természetesen a felelősség minden megtett és meg nem tett intézkedésért az enyém. A beszámolóban ezek a dolgok azért szerepelnek úgy, mert a panaszoknak egy része ügyészi szakba került - és ez volt a konkrét panaszok nagyobb száma -, és ezekben az ügyekben nem tudok állást foglalni, mert ezek ügyészségi stádiumban vannak. (Szabó György elhagyja a termet.)
(Az ülés vezetését Balogh József, a bizottság alelnöke veszi át.)
Az ügyek másik része, ami általános kérdéseket vet fel, az a mandátumom végére egy nagy beszámolóban - nem tudom, hogy annak milyen elnevezést fogok adni - meg fog jelenni. Ez egy meglehetősen nehéz dolog, hiszen az elmúlt ügyben számos összefoglaló jelentés látott már napvilágot: Gönczöl-bizottság, Morvai-bizottság, csuda tudja, milyen más bizottságok is kifejtettek ilyen álláspontot. Ebben a folyamatban én semmiféleképpen nem szerettem volna a negyedik, ötödik, első vagy nem tudom, hányadik lenni, ezért az én tanulmányom erről a dologról jelenleg készül, én magam készítem. Ugyan ebben a beszámolóban ennek a megállapításai nem szerepelnek, de a mandátumom lejárta előtt természetesen az Országgyűlésnek és a megfelelő szerveknek a birtokába fogom ezt bocsátani. Tehát az a munka, amely a szeptemberi-októberi eseményekkel kapcsolatos, sokkal szélesebb körű, sokkal összetettebb és sokkal több szálon futott, sokkal több eredményt hozott, mint amennyit esetleg a beszámolónkból ki lehet olvasni. Természetesen a viszonylag egyszerű megfogalmazások mögött azért itt is sok minden van. Ha netán a bizottságot ez érdekelné, akkor nagyon szívesen kitérek az ilyen irányú részletekre.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen a kiegészítést. Kérdések következnek. Kinek van kérdése az előterjesztőkhöz? (Erdős Norbert jelentkezik.)
Erdős Norbert!
ERDŐS NORBERT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Lenkovics Úr! Tisztelt Takács Úr! Tisztelt Bizottság! Néhány idézetet szeretnék hozni a beszámolóból és az azzal kapcsolatos észrevételeinket megosztani a bizottság tagjaival, illetve önökkel. Nyilvánvalóan a rendőri intézkedésekkel foglalkozó fejezetből fog szólni ez az idézet, bár tisztában vagyunk azzal, hogy bírósági szakban lévő ügyeket nincs módjuk vizsgálni önöknek, illetve a hivataluknak.
Tehát az első idézet. "Egyes panaszokból azt lehetett megállapítani, hogy a panaszosok tájékozatlanságból vagy szándékosan provokálták a tömegoszlatást végző rendőröket, különböző indokokkal át akartak menni a sorfalon, vagy a felszólítás ellenére nem hagyták el a területet." Elég annyit megállapítani, hogy a panaszosok nem rendőröket, legfeljebb rendőröknek látszó személyeket provokáltak, hiszen azokon ugye nem volt azonosító szám, sőt több rendőr fején csuklya volt található.
Újabb idézet. "A gyakran hangsúlyozott rendőri túlkapások tárgyilagos megítéléséhez hozzátartozik, hogy ellenőrizhető, konkrét panaszok viszonylag kis számban érkeztek hozzánk. A beadványok jelentős részét másodkézből, hallomásból vagy egyes sajtóorgánumokból szerzett információk képezték, más panaszok pedig majdnem azonos történeti elemeket ismétlő, egymáshoz hasonló stílusjegyeket mutató szubjektív véleményekből álltak. Ezeket a beadványokat értékelhető adatok hiányában elutasítottuk." - így szól a 97. oldalon található idézet Lehetséges, hogy a beérkezett panaszok nem tűntek kellően megalapozottnak, ám a sajtóban napvilágot látott hírek nyomán az állampolgári jogok országgyűlési biztosa hivatalból is indíthatott volna vizsgálatot a számos alkotmányos alapjogot sértő rendőri intézkedés ügyében.
Újabb idézet következik, szintén a 97. oldalról. "A korábbi évek gyakorlatához hasonlóan az egyéni sérelmek miatt keletkezett panaszok nagy része megalapozatlan volt, a beszerzett iratok és a körülmények tisztázása alapján, sőt esetenként már a panaszban leírtak alapján is megállapítható volt, hogy az intézkedés törvényes és indokolt volt." Ez a végső megállapítás szinte előre felmenti a 2006-ban törvénytelenül intézkedő rendőröket.
Néhány dolgot még hadd jegyezzek meg. Úgy érezzük, hogy a beszámoló nem tér ki a 2006. évi szeptemberi, majd az azt követő október 23-ai brutális rendőri beavatkozásokat követően a büntetés-végrehajtási intézetekben történt visszaélésekre, amelyekről számos emberi jogi szervezet, valamint több sajtóorgánum is beszámolt, illetőleg nagyon sérelmesnek tartjuk, hogy nem emel szót a gyanúsított személyekkel kapcsolatos kényszerintézkedések, így például az előzetes letartóztatásba helyezés hazai gyakorlatával szemben, amiben igazságügyi és rendészeti államtitkár úr is megjegyezte, hogy itt problémák vannak, ebben az ügyben szeretnének lépni.
A magam részéről ennyit kívántam elmondani.
ELNÖK: Papp József következik.
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Ombudsman Urak! Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az előző hozzászólásra csak egy-két mondatban reagálnék, mert én az önkormányzati és területfejlesztési bizottság feladatkörébe (Közbeszólás: Kérdések vannak. - Balogh László: Ez se volt kérdés, az előző se.) tartozó dolgokkal készültem, de azért azt gondolom, hogy azt meg kellene állapítanunk, hogy van mit vizsgálni az őszi eseményeken, de törvényt nem csak rendőrök sértettek, és elég nehéz békés demonstrációnak minősíteni a televízió elleni brutális rohamot. De azt gondolom, hogy ez a bíróságokon, ahogy ez a demokráciában egyébként szokás és rendben is van, le fog rendeződni.
Szeretnék áttérni a jelentés önkormányzati feladatokat érintő ügyeire. És ha szabad, mivel kapcsolódnak a kérdéseim a véleményemhez, ezért rövidítek azzal, ha ezt a kettőt együtt mondom el.
Az egyik kérdéskör, amivel foglalkozni szeretnék, pontosabban ez még csak kérdés, hogy ez a vizsgálati év már egy olyan év volt, amikor a közigazgatási eljárásról szóló törvény hatályban volt és működött. Polgármesterként a hivatali dolgozókkal, az államigazgatás szereplőivel beszélve korábban komoly félelmeket tapasztaltunk, illetve a törvény előkészítése és vitája során ellenzéki oldalról is nagyon sok felvetés és veszélyek megfogalmazása, előrevetítése hangzott el. Azt szeretném kérdezni, hogy tapasztalták-e akár mennyiségi, akár tartalmi kérdésekben a Ket. bevezetését, hogy ezek megjelentek volna a panaszokban, hiszen ez az ügyet intéző állampolgárnak, a saját ügyét intéző állampolgárnak és ezt az ügyet kezelő hivatalnak is alapvetően új eljárási módokat, megoldásokat, viselkedést ír elő. Óriási változás ez. Megjelent-e ez a változás az önök gyakorlatában?
A következő kérdésemet azért teszem fel kicsit félve, mert nem tudom, hogy ilyen mélységig egy-egy vizsgálat során foglalkoznak-e vele. Ha ilyen típusú adatgyűjtés nincs, akkor tudomásul veszem, de azért az érdekelne, hogy tapasztaltak-e olyat vagy kiterjedt-e a vizsgálat olyan dolgokra, hogy olyan önkormányzatoknál, ahol valamiféle minőségbiztosítási rendszer van, bevezettek egy ISO-minősítést és azt tanúsíttatják folyamatosan, ezeknél az önkormányzatoknál a hivatali munka szabályozottsága és a munka színvonala javul-e. Felfedezhető-e ilyen összefüggés vagy ez csak egy vélelem a bevezetés során?
A következő, ami már kérdés is és vélemény vagy tapasztalat is itt két ügycsoporttal kapcsolatban. Az egyik az államigazgatási eljárásokban az ügyfélkénti megnevezés, illetve az ügyfélkénti megszólítás és a csapadékvíz-elvezetés azért látszólag nagyon nagy távolságra van egymástól, egy szempontból mégis ezt a két dolgot összekapcsolnám. Volt-e arra példa, hogy megállapítottak adott esetben panaszosi felelősséget? Mondanám, hogy mire gondolok én. Gyakorló polgármesterként sajnos nem egyszer szembesültem azzal a problémával egy-egy nagyobb beruházás engedélyezési eljárása során, ami zajlott a hivatalban, hogy ez az "akinek jogát, jogos érdekét az adott ügy érinti" meglehetősen gumiszabály és kifejezés, hiszen egy nagyobb bevásárlóközpont építése egy városban nemcsak a város, hanem a térség lakosságát is érinti, hát még hogy érinti az adott településen üzlethelyiséggel rendelkező vagy kereskedelmi tevékenységet folytató vállalkozásokat.
Előrebocsátom, hogy nem tekintem általánosnak, nehogy valaki így vitassa a hozzászólásomat, de tapasztalat viszont van, hogy sok esetben ilyen típusú beruházások - de nemcsak kereskedelmi, hanem termelő beruházások - létrejöttét is akadályozza az, hogy nem egy esetben előfordul olyan típusú bejelentkezés, olyan típusú igény, hogy tekintsék ügyfélnek az adott állampolgárt, ami láthatólag, már elnézést a profán kifejezésért, de a beruházás megfejésére irányul. Sajtóban nagyon sok esetben olvasható, hogy egy-egy beruházás milyen módon és hogyan szenved így időben késedelmet, tudva és természetesen tudomásul véve, hogy nagyon sok esetben a beruházók követnek el hibákat.
Az én kérdésem az, hogy ilyen típusú megállapítást, mint amit a kérdésemben megfogalmaztam, tettek-e a gyakorlatukban, illetve ez polgármesterként nagyon sok problémát okozott. Itt is előkerül a csapadékvíz-elvezetésekkel kapcsolatos probléma, ami alapvetően igaz, és egy nagyobb eső, felhőszakadás esetében valós és jelentős károkat okoz az állampolgároknak. De amikor megvizsgáljuk a helyzetet, akkor meg azt tapasztaljuk, hogy egyébként az előző években, amikor nem esett sok eső, azok az állampolgárok temették be az árkokat kocsibehajtónak áteresz nélkül, akik aztán később a saját jogos kárukat és sérelmeiket akarták megtéríttetni, illetve követelték az önkormányzattól ennek a problémának az azonnali megoldását.
Nagyon érdekes magának a jelentésnek is egy része, ami az előző napirendünk gondolatköréhez is kapcsolódik. Itt az Állami Számvevőszék jelentéséről volt szó. Ugyanaz jelent meg a finanszírozás oldaláról, ami itt a közszolgáltatások feladatellátása minőségének a szempontjából. (Dr. Bóka István távozik az ülésről.) Itt a 87. oldalon úgy fogalmaz a jelentés, hogy a működőképes önkormányzati rendszer megteremtése, a közszint reformjának nehézségei, a kistérség, a régió, mint a település és a megye közötti területi szint kialakítása, fejlesztése megannyi fontos kérdés az önkormányzati és nem utolsósorban a finanszírozási reform során. Gyakorlatilag ugyanazt tudnám elmondani itt most a közszolgáltatások minőségének szempontjából, amit az előbb a közszolgáltatások finanszírozása szempontjából elmondtam, hogy ahogy ez a jelentés is tartalmazza, itt Magyarországon van majd' 3200 önkormányzat törvényileg ugyanazokkal a kötelezettségekkel, és finanszírozás, humán erőforrás és nagyon sok egyéb szempontból viszont óriási különbségekkel.
Nagyon örülök annak, hogy ez a szempont így ebben a jelentésben előkerült, hiszen fontos dolog az, hogy az ország bármelyik területén az emberek a lehető legjobb minőségű közszolgáltatásokat kapják meg. Ezek a közszolgáltatások viszont a jelenlegi struktúrában azonos szinten nem is finanszírozhatók és szükséges jó minőségen nem is elláthatók. Tehát a kistérségi és regionális szint további megerősítése szerintem is egy fontos feladatunk, és újra kérem azt, amit korábban, hogy az ehhez szükséges kétharmados támogatást egy újabb próbálkozás esetén kaphassuk meg, és egyeztessük ennek a módját és részleteit. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Augusztus 20-ával kapcsolatban széles körű vizsgálatot folytatott le a hivatal, és jó néhány szabálytalanságot, illetve szabályozás hiányát állapította meg az eljárás során a hivatal. Ezeknek milyen foganatja lett, az ezzel kapcsolatos ajánlásoknak? Történt-e a visszajelzések alapján bármi, ami a hivatal felé törvényi vagy alacsonyabb rendű jogszabálybéli fogyatékosságok?
A másik, hogy annyira részletesen nem néztem meg a szokásos panaszlistát, de találkoztak-e olyan panasszal, amely a közgyógyellátási igazolványokkal kapcsolatos? Arról van szó, hogy lejártak a régi közgyógyellátási igazolványok, és ma az új rendelkezések szerint - nem különböző gyógyszerekről van szó - a hatóanyaggal kapcsolatos eljárás a megyei egészségügyi pénztáraknál kell hogy elbírálásra kerüljön, és ott jó néhány esetben, szakértői véleményekre hivatkozva két-három hónappal - a Ket., amiről itt valaki kérdezett - meghosszabbítják. Közben lejár az eredeti határidő, újat meg még nem kaphat, mert az eljárás folyamatban van, és két-három hónapon keresztül teljes áron kell kiváltani a gyógyszereket.
A volt egészségügyi minisztert megkérdeztem ebben az ügyben, aki azt mondta, hogy 632 ilyen elmaradt igazolvánnyal kapcsolatos eljárás van folyamatban, és hogy az önkormányzatoknál áll a dolog. Nekem teljesen más a tapasztalatom. Ezzel kapcsolatosan volt-e panasz, illetve vizsgálták-e ezt a kérdéskört, mert azért ez a legnehezebb helyzetben lévő, beteg és szegény sorsú embereket érinti.
A harmadik kérdésem arra vonatkozik, hogy szintén széles körű vizsgálat zajlott a kecskeméti plázaépítéssel kapcsolatosan, itt jó néhány ajánlás, konkrét hatóságok felé megtörtént a hivatal részéről. Azt kérdezem, hogy itt is milyen intézkedések történtek ennek a vizsgálatnak az eredményeképpen.
Amit Papp képviselő úr felvetett, a csapadékvíz-elvezetés. Ezt lehet még tovább színezni. Csak véleményként jegyzem meg, hogy az OTÉK szerint a telken belül kell elvezetni a csapadékvizet. Láttak már önök olyan ereszcsatornát, amely nem az utcára van kivezetve a bejárati sarkon? Én még nem. Sőt olyat is láttam, hogy kályhacsövek vannak, amelyek átmennek a járda felett és úgy bele az árokba, majd utána reklamálnak az önkormányzatoknál, hogy a tűzoltók jöjjenek és azonnal szivattyúzzanak. Ez valóban így van.
A Ket.-tel kapcsolatban azt érzékelem, hogy nagyon jelentősen lerövidültek a határidők. Szorult helyzetben vannak az önkormányzatok, egyrészt, hogy építsék le a létszámot - innentől kezdve a szakmaiság sérül -, illetve gyorsan teljesítsék a Ket.-béli határidőket. Ezért nagyon sok helyen már eleve azzal a "trükkel" élnek, hogy a jegyző azonnal meghosszabbítja az eljárás határidejét 15 nappal, mert látható, hogy ez másképp nem végezhető el. Tehát van egy szép Ket., amelyben rövid határidő van, de valójában a határidő mindjárt meghosszabbodik. Ilyen jellegű panaszokkal vagy ilyen vizsgálati anyaggal milyen mértékben találkoztak, mennyire súlyos ez egyáltalán? Nem kellene a Ket.-ben a normális határidőket esetleg újra visszaállítani a három-, meg öt-, meg nyolcnaposok helyett?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e további kérdés, észrevétel? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Akkor kérem a kedves előadókat, hogy szíveskedjenek válaszolni, illetve, ha véleményük van, azt is közölni.
Dr. Lenkovics Barnabás válaszai
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A végére hagyjuk akkor a rendőrségi ügyeket. Ott nekem is lesz majd egy általános megjegyzésem.
A Ket.-tel kapcsolatban, amikor Kilényi professzor úr mint a kodifikációs bizottság elnöke, természetszerűleg a minisztériumi egyeztetés, előkészítés fázisában megkereste az OBH-t is, akkor mi már mintegy közel tízéves tapasztalat birtokában egy rendkívül részletes, alapos javaslatlistát állítottunk neki össze. Ha jól emlékszem, 105 pont volt a törvénytervezet szövegéhez - kiegészítés, pontosítás, javaslat -, és nagyon pozitív volt a visszajelzése és a fogadtatása, hiszen az ombudsmanok éppen a közigazgatás vizsgálata során nagyon bőséges tapasztalattal rendelkeztek ez irányban. Talán ennek is köszönhetően, kifejezetten a Ket.-re vonatkozó panaszunk eddig nem volt. De ezt most regisztráltuk, és esetleg a 2007-ről szóló beszámolóban akkor külön a Ket. tapasztalatait kigyűjtjük majd, hogy adódik-e, jött-e már mégis új.
Régebbi probléma azonban, amit a Ket. sem tudott megoldani, az maradt. Éppen ilyen az ügyfél jogállás. Ez valóban túl tág, nevezhetjük, gumiparagrafusnak is, de a jogász terminológiájában generálklauzula vagy keretjogszabály, "akinek jogát vagy jogos érdekét az ügy érinti". Tipikusan a csapadékvíz is ilyen, de még inkább ilyen a zöldmezős beruházások vagy egyebek problémája, általában az épített környezetet érintő beruházások problémája. A polgári bírósági gyakorlatban volt korábban egy ezt a keretnormát pontosító gyakorlat: a jogsérelem vagy érdeksérelem határa addig terjed, ameddig maga a zavaró hatás. Legyen az füst, rezonancia, vagy akár csapadékvíz vagy hasonló probléma. Csakhogy a polgári bíróság mindig két magánfél vitájában dönt, és azokat méri össze. Tehát konkrétan tudja, esetről esetre eldönteni a kereset jogosságát vagy alaptalanságát. Az a probléma, hogy itt nem magánjogról van szó, és nem magánérdek ütközik magánérdekkel és esetenkénti elbírálásról van szó, hanem közérdek érvényesítéséről van szó, hatósági engedély kiadásáról van szó, amely tipikusan - és ilyenek az építési engedélyek, ezek a legjobb példák - bizonyos műszaki, építési övezeti előírások meglétét vizsgálja, de már a szomszéd érdekeit ebben a körben nem vizsgálja.
Ámbár van egy kapcsolódó szabály, hogy figyelembe kell venni, meg az ügyféli jogállás is arra terjedne ki, de abban a pillanatban, amint vitatja, hogy az ő joga vagy érdeke valóban fennáll-e és valóban sérül-e, akkor tehetetlen a közigazgatás. És sajnálatosan ez a probléma a Ket. ellenére fennmaradt, sőt mi magunk tapasztaljuk gyakran, hogy rosszindulatú vagy sokszor haragos szomszédok vagy utcalakók, visszaélve a jogukkal és az ügyféli jogállással, megakadályozzák vagy elodázzák beruházások, fejlesztések megvalósítását. Hát már állatorvosi lóként emlegetik az M0-s körgyűrűt, ami részben emiatt nem épül meg, miközben belső Budapesten esetleg naponta egymillió ember szenvedi el hátrányait a hiányának. Kicsiben ez helyi szinteken is tapasztalható.
Itt válaszolok arra a kérdésre is, hogy igen, több esetben megállapítottuk a panaszos felelősségét. Úgy utasítottunk el panaszost, hogy magának okozta és nincs joga vagy katasztrófakártalanításra, kárenyhítésre, vagy arra a fajta követelőzésre, ami az önkormányzatnak nem is kötelessége, és ha esetleg időben a kezébe vett volna egy lapátot a saját háza körül, akkor nem okozott volna akkora katasztrófát az az eső. Ezt mi nyíltan megírjuk, és nem is tetszik az ügyfeleknek olykor. De miután ez életszerű, ezért vesszük a fáradságot.
Még egy ilyen eset - szokásos -, ha már tízedszer vagy húszadszor nyújt be birtokháborítási panaszt a haragosa ellen, és a jegyzőnek már nagyon elege van a dologból, nem marasztaljuk el a jegyzőt, hanem megírjuk a panaszosnak, hogy elfajult, gyűlölködő emberi kapcsolatokat, viszonyokat a jog nem képes orvosolni, és semmilyen fórum, ezért azt tanácsoljuk, hogy értsen szót a szomszédjával, és oldják meg egymás közt a problémát. Nem tudom, hogyan fogadják, de néha erre vetemedünk, mert látjuk, hogy a jog bizonyos esetkörben, életviszonykörben alkalmas, de van, amikor a jogot visszaélésszerűen próbálják meg alkalmazni, gyűlölet eszközeként. Valahogy úgy, mint az elvált házastársak a gyermek elhelyezése körüli vitákban egymáson állnak bosszút, és a gyermek látja kárát. Itt meg a köz látja kárát olykor ennek.
Egyet azonban mégis megemlítek, részben a malomcenteres ügyhöz is kapcsolódik, és a helyi önkormányzatokat általában érinti. Ez a helyi népszavazás ügye. Vannak olyan stratégiai, a település életét érintő stratégiai döntések, amelyekben még a képviseleti demokrácia, a közvetett demokrácia sem igazán alkalmas, ahol csak a közvetlen demokrácia volna alkalmas eszköz, és bár a törvény lehetőséget ad, nagyon ritkán élnek vele. Sőt az eddigi tapasztalat az, hogy mondjuk a '70-es években elrendelt kötelező település-összevonások felszámolására használták, a szétválásokra, holott itt is utaltunk rá a beszámolónkban is, hogy a túlzott szétaprózottság - 3200 önkormányzat - eleve teljesítésképtelen sok közfeladat vonatkozásában. Tehát a feladatok maguk, néha maguk a technikai rendszerek, mondjuk a közműrendszerek összekötik őket vagy az iskola, vagy az orvosi ellátás, satöbbi, tehát nagyobb, több kistelepülés összefogását igényelné, azon kívül ők most még pillanatnyilag szigorúan elhatárolódnak egymástól, mint a szomszédok a kerítéssel. Tehát a helyi népszavazásokat nem is feltétlenül csak egy-egy kistelepülésen, hanem még kistérségekben is valahogy jobban ki kellene aknázni.
Itt jön a másik fele a dolognak. Ha született egy döntés a helyi népszavazáson, és akár kis többséggel is, de egyik javaslat vagy álláspont győzedelmeskedett, akkor a demokrácia elemi szabálya szerint a kisebbségnek ezt tudomásul kell vennie. Itt most csak a Tubes-ügyre utalok, ahol ez nyíltan is kiéleződött, hogy a részarány más, mint az országos népszavazásnál, az érvényesség és a sikeresség kritériumai. Tehát a kisebbségben maradt álláspont képviselői nem hajlandók tudomásul venni a többségi akaratot és álláspontot. Ez mondjuk nem jó. Tehát a helyi önkormányzatiság kiterjedne a közvetlen demokrácia gyakorlásának sűrűbb igénybevételére, és egyúttal talán a jogállami demokrácia iskolája is lehetne, főleg, ha többségi, kisebbségi álláspontok is bekerülnek ebbe a körbe, illetve a kisebbség tiszteletben tartja a többség álláspontját.
Az augusztus 20-ával kapcsolatban két megjegyzésem van. Az egyik, amit a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter írt. Álláspontja szerint "a jelentésben megfogalmazott észrevételek és a javasolt intézkedések többsége megegyezik a kormányzati szervek megállapításaival, a tervezett, illetve részben már megvalósult intézkedéseikkel". Tehát mintha ugyanazt mondtuk volna, ezért fölöslegesen is mondtuk. Nem egészen így van, bár a folytatás úgy szól, hogy "a biztosok vizsgálata hozzájárul ahhoz, hogy az állam magasabb szinten teljesítse az alapjogvédelmi kötelezettségét". Ezt a mondatot értékelem sikerként, mert ez mégis arra utal, hogy nem volt hiábavaló az a vizsgálat.
A másik megjegyzésem pedig, hogy ha formálisan elutasításban részesültünk is, érdemben és gyakorlatilag januárban, amikor Dániában, Németországban és Csehországban óriási szélvihar volt, és hatalmas károk keletkeztek és emberéletekbe is került, Magyarországon érdekes módon két nappal előbb az összes médium figyelmeztetett, összeült a fővárosi védelmi bizottság, megtették a szükséges előkészületi intézkedéseket. Tehát mégis volt értelme az augusztus 20-ai jelentésnek, mert nem baj, ha elutasítanak, ha utána a gyakorlatban helyesen cselekszenek.
Megjegyzem itt azt is, hogy az összes megszólított szerv közül egyedül Demszky Gábor főpolgármester úr nem válaszolt a mi kérdéseinkre mind a mai napig. Nem tudjuk, miért.
A közgyógyellátási igazolványokkal kapcsolatban számos panasz érkezett, és esetenként igyekeznek gyorsan orvosolni. Tehát ez a régi lejárt, de az újat még nem kapják meg, és 2-3 hónapos intervallum, amikor effektíve nem kapnak támogatást. Ezt úgy orvosolják, hogy visszamenőleg is megkapják, de hát addig meg kell előlegezni a teljes áron, vagy a gyógyszertárban ki kell fizetni azt a gyógyszert.
A kecskeméti Malomcenterrel kapcsolatban megint két megjegyzés. Megyei bíróság és Legfelsőbb Bíróság is az ombudsmani vizsgálatban már feltárt jogsértést ítéletben is kimondta. Ilyen értelemben utólag is megerősítette, hogy helyes volt az ombudsmani álláspont. Már a telekalakítás tekintetében, a törzsvagyon elidegenítése tekintetében súlyos törvénysértés történt, a földhivatali bejegyzés tekintetében úgyszintén. Azonban ennek az ügynek rengeteg tanulsága volt, főleg az, hogy hogyan lehet apró törvénysértések sokaságával és különböző trükkökkel elhúzni az időt úgy, hogy közben az építkezés gőzerővel folyik, és mire esetleges törvénysértéseket megállapítva elmarasztaló ítélet születik akár, addigra visszafordíthatatlan helyzetet idézzenek elő. Mondjuk ebben az ügyben ez volt a legfélelmetesebb tapasztalat, mert iskolapéldája lehet hasonló ügyeknek. Ilyen értelemben nem tapasztalok azóta változást.
Egy dolog, amit javasoltunk, ami változást hozhatna, az biztosan nem történt meg. A finn, svéd, norvég, dán, észak-ír, satöbbi törvényekre utaltunk, úgynevezett plaza-törvényre. Külön törvényt alkotott az ottani parlament ezekben az országokban, részletesen szabályozva a plaza-építészetet. Négyzetmétertől, négyzetméterenként 5000, 10000, 30000-ig bezárólag; városközpontban, város peremén, külső zöldterületi övezetben; gyalogosan megközelíthető, kerékpárosan megközelíthető, személygépkocsival megközelíthető és kamionnal megközelíthető, és hasonló környezeti szempontokat mérlegelve törvényben szabályozták országosan az épített környezet védelméhez kapcsolódva az úgynevezett plaza-építészetet. Tehát ezt mi javaslatba hoztuk, és elsüllyedt valamelyik íróasztalfiókban. Nem tudunk róla, hogy akár csak előkészület folyna ez ügyben. Az országos főépítész, aki nem más, mint az a Fegyverneki Sándor, aki ebben az ügyben még az OLÉH elnöke volt, és én az ő magatartásában is több hibát találtam, főleg az összeférhetetlenség azonnali megállapítása egy megyei közigazgatásihivatal-vezetővel szemben, ötödik megyei közigazgatási hivatal kijelölése eljáró fórumként több hónapos késedelemmel és hasonlókat, ő most országos főépítész, vagyis most tőle várnánk azt a komoly lépést, mondjuk egy ilyen törvény előkészítését, aki abban az ügyben speciel több hibát is elkövetett. Igaz, hogy le is váltották, és akkor lett Borsi László az OLÉH elnöke.
Végül csapadékvíz-elvezetéssel kapcsolatban nagyon sok panaszunk van, de 12 éve. Tehát nem új keletű a dolog. Részben erre válaszoltam is, amikor az önhibát említettem.
A lerövidült határidőkről. Ez lesz akkor az, amire külön részletként figyelünk, mert az Alkotmánybíróságnak van ilyen határozata, hogy ez egy objektív törvényi kényszer, kötelezettség, a határidők pontos betartása, és hogy a hatáskör nem jogosítja, hanem kötelezi a hatóságot, hogy eljárjon, gyakorolja hatáskörét, méghozzá határidőben. Az egy garancia. Igen ám, de ha ennek létszámban, technikai felszereltségben, pénzügyi finanszírozásban akadálya van, akkor lehetetlent követel a törvény. Mondjuk egy konkrét ügyben kifejezetten szóvá tettük ezt, amikor egy kisvárosban az utcán és a közterületen bontanak repülőgépmotorokat, és folyik az olaj szerte a talajba, és így tovább, és aztán rendőrség, környezetvédelmi felügyelőség, jegyző, mint birtokvédelmi hatóság együttesen és külön-külön sem tudták megakadályozni éveken keresztül.
És aki eljárt egyáltalán a helyi jegyző és a rendőrség - mert a szomszédok többször kihívták -, egy nem járt el: a környezetvédelmi felügyelőség. Akkor annak az ügynek a kapcsán tettük szóvá, hogy amikor országosan több hasonló panasz érkezik természetvédelmi területek károsításáról is - most a szemétügyek még inkább napirendre hozták ezt -, akkor jelentős létszámleépítést hajtottak végre a környezetvédelmi felügyelőségeknél. Ez így nem fog menni. Tehát nemcsak a határidőkkel van baj, hanem kapacitásproblémával is, és itt valószínűleg sokkal átgondoltabban és határozottabban kell cselekedni. Mi akkor erre külön figyelmet fogunk fordítani, hogy olyan javaslatokat tegyünk, hogy működjön ez a dolog.
Elnézést a hosszú fejtegetésért!
ELNÖK: Köszönjük szépen.
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Bizottság! Akkor én gyorsan folytatnám, mert a következő meghallgatás vár reánk. A rendőrséggel kapcsolatos észrevételcsomag az, amelyet szeretnék megválaszolni vagy kommentálni.
Ebben a dologban kínosan törekedtem arra, hogy jogszabályokkal alátámasztható dolgot mondjak. Nem véletlenül utaltam a panaszok két típusára, amelyben az ombudsman - hiszen egy emberi jogi sérelmet kellene megállapítania, valamilyen tényállást azért neki ahhoz konstruálnia kell, hogy azt tudja mondani, hogy az a jogsértés bekövetkezett. Az én írásbeli és szóbeli megnyilatkozásaim azzal a módszerrel történtek, hogy én pontosan felvázolom azokat a kereteket, hogy valami mitől jogszerű vagy mitől jogszerűtlen, és mindenki tudni fogja ezek után, hogy amit ő csinált, vagy ami vele történt, az jogszerűen vagy jogszerűtlenül történt-e.
Nyilvánvalóan vannak rendőri jogsértések, ezt senki nem vitatta. Amit esetleg néhányan prekoncepciónak éreznek az én szövegemben az az, hogy én a rendőr és a rendőrség összemosását nem végzem el, és soha nem is fogom elvégezni. Tudniillik ebben az esetben azt kellett volna javasolnom, hogy a magyar rendőrséget oszlassuk fel, mert úgy, ahogy van, alkalmatlan feladatainak ellátására. Senki nem vitatja, hogy rendőri túlkapások történtek, de ehhez tudni kell, hogy mi volt jogszerű, és mi nem jogszerű.
Ebből csak néhány elemet szeretnék felvillantani. Először is, szeptemberben, októberben szerintem legalább három dolog történt: jogszerű demonstráció, jogszerűtlen demonstráció és utcai zavargás. Pontosan tudjuk, hogy egy demonstráció mikor jogszerű. Bejelentett és békés a két alapvető feltétel. Azt is tudjuk, hogy a jogszerűtlen demonstrációval a rendőrségnek mit kell csinálnia: fel kell oszlatnia. A feloszlatás, az felszólítás után csapaterő vagy kényszerítő eszköz alkalmazása. Tehát számomra önmagában véve az a dolog, hogy a rendőrség fellépett, nem jogtalan ebben a formában. Azt, hogy az egyes demonstrálóval vagy a másikkal szemben így, úgy vagy amúgy jártak el, bármilyen furcsának is hangzik, és nem mentegetésképpen mondom, ezt én országgyűlési biztosként nem tudom kivizsgálni. Azért nem tudom kivizsgálni, mert egy újságfotó semmilyen bizonyítási eljárásban nem bizonyíték. Egy leírás, hogy ezt láttam, azt láttam, nem bizonyíték. Én ezt nem tudom elvégezni senki helyett sem, hogy az valóban megtörtént-e vagy sem.
A másik bizottságban már elmondtam, és elnézést, hogy a sztorit hosszan ismétlem, és hogy papagáj módjára ugyanazt mondom. Gondolom, egy tíz perc múlva még egyszer el fogom ezt mondani. Egy másik rendőrségi ügyben, ahol szintén rendőri túlkapás volt a vita tárgya, a sajtót bejárták a fotók, hogy a rendőr ver valakit. Ebben az ügyben is, miként abban is, csak a jelentés nem írta le, hogy azokban a napokban én hol jártam és mit csináltam, én személyes vizsgálatot folytattam az Ügyészségi Nyomozó Hivatalnál, hogy náluk erről az esetről milyen dokumentumok vannak. És a következő dolog derült ki, amit én mint örök civil, soha az életben nem vennék észre, hogy a fényképsorozaton, amely a rendőri brutalitást bizonyítja, nem egy rendőr szerepelt, hanem több. Mert az egyiken volt kesztyű, a másikon meg nem volt kesztyű. Tehát az újság összemontírozott egy fotót egy rendőri atrocitásról.
Én nem azt mondom, félreértés ne essék, hogy itt minden köd meg nem tudom én, micsoda, de az az indokolatlan erőszakmennyiség, amely a sajtót és a közéletet bejárta, nem vagyok meggyőződve arról, hogy az a valóságban is úgy volt. Ezt mondom. Lehet, hogy úgy volt. Én elmondom, hogy szerintem mi a jogi álláspont, és ez egészen odáig fog terjedni, mint ez külföldön szokásos, hogy itt van a tüntetők kézikönyve, hogy hogyan kell demonstrálni (Felmutat egy dokumentumot.), fogok csinálni egy ilyet is. Mert én annál többet, hogy tartok egy tükröt, hogy így lehet, amúgy nem lehet; ha ez történt, akkor így jó, ha az történt, akkor nem így jó, tehát ebben az ügyben én ennél sokkal többet jogi alapon nem tudok csinálni.
Ami a büntetés-végrehajtási, egyéb más visszaéléseket illeti, mi jártunk büntetés-végrehajtási intézetben személyesen is, ahol ilyen fogva tartottak voltak, és munkatársaim is jártak. Erre persze lehet azt mondani, hogy ez egy aszimmetrikus viszony, és hogy senki nem fog nekem panaszkodni, bár négyszemközt beszélgettünk. De olyan visszaélést én nem tapasztaltam, és erre irányuló panaszt sem kaptam őrizetbevettektől, hogy velük ez vagy amaz történt volna. Azt természetesen én is hallottam, hogy megrugdosták őket. Igen. Most akkor a tisztelt bizottság mondja meg, hogy ebben az esetben azt mondjam-e, hogy megrugdosták, vagy pedig azt mondjam, hogy nem tudom, hogy megrugdosták-e.
Ami az előzetes letartóztatottak ügyét illeti, ezzel kapcsolatban pedig arra szeretnék utalni, hogy számos olyan panasz érkezett hozzánk, amely az előzetes letartóztatás indokoltságát vitatta. Erről tudni kell, hogy ezekben a kérdésekben a bíróság dönt, és azt is látni kell, hogy a bíróságok 130 ügyből 90 százalékot rögtön eltérően ítéltek meg, hogy indokolt, vagy nem indokolt. Tehát én sem hiszem azt, hogy egy rendőri intézkedésnek azonnal azzal kell végződnie, hogy az illetőt őrizetbe veszik, vagy előzetes letartóztatását kezdeményezik. Csak azt szeretném mondani, hogy azért itt sokkal komolyabb, sokkal felkészültebb, az ügyön gondolkodni tudó emberek is eltérő álláspontra jutnak, mert azért a bírónak erre van egy-két napja, amíg tötyörög-motyorog ezen, hogy most milyen döntést hozzon, és ezek is eltérő álláspontot foglaltak el.
Ami a jövőbeli dolgokat illeti, ezzel kapcsolatban pedig ismételten azt szeretném mondani, hogy én nyilvánvalóan nem olyan terjedelemben, ahogy ezek a nagy jelentések készültek, de ezt, amit itt próbáltam felvázolni, sok oldalról alátámasztva, megvizsgálva, példákkal illusztrálva, ezzel kapcsolatban ki fogom fejteni a véleményem, hogy mi erről a dologról az álláspontom. Odáig nem valószínű, hogy el fogok jutni, hogy erről azt mondjam, hogy ez rendőrterror volt vagy itt minden rendben volt. De nagyon részletes szempontrendszert fogok adni, hogy hogyan kellett volna ennek a dolognak történnie, és aki az eseményeknek egyik-másik részét figyelemmel kísérte, az ennek alapján egyértelműen el fogja tudni dönteni, hogy az ott rendben volt-e vagy sem.
ELNÖK: Tessék, Lenkovics Barnabás!
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Egy megjegyzést ígértem ehhez, mégpedig az ombudsmantörvény egy mondatát: "Az ombudsman politikai tevékenységet nem folytathat, és politikai nyilatkozatot sem tehet.". Ez úgy jön ide, hogy az úgynevezett őszi események - és akkor nem feltétlenül csak a tévészékház ostromáról vagy az október 23-ai utcai zavargásokról van szó, hanem már a hosszú előzményekről is, a Kossuth téri rendezvényekről. Itt kapcsolódik. Ezek az események erőteljesen átpolitizálódtak. Politikai célokból politikai eszközként használtak utcai rendezvényeket, megmozdulásokat. Az ombudsmantörvénynek nemcsak ez a passzusa tiltja, hogy ilyenkor egyáltalán megszólaljunk, hanem a hatásköri szabályunk 1. a) pontja is, amely a közhatalmi szervek megjelölést 2001 novemberében, egyébként alkotmánybírósági instrukcióra, módosította, és közigazgatási szervekre változtatta, tehát szűkítette a kört. 170171. FE (Lenkovics) Ugyanis közhatalmi szervek a pártok, amelyek ott vannak a parlamentben és közhatalmat gyakorolnak. A frakciók is, a bizottságok is, az Országgyűlés szervei is közhatalmi szervek. Tehát az Alkotmánybíróság épp azért szűkítette az ombudsmanok hatáskörét, redukálta a közigazgatási hatósági vonalra.
Ezekben az ügyekben tehát ezen két okból érintettek voltak olyan szervezetek, országgyűlési pártok is, meg országgyűlésen kívüli politikai pártok is, meg politikai jellegű volt sok mozzanata ezeknek az eseményeknek, hogy ezek gyakorlatilag lehetetlenné tették még azt is, hogy nem kezdeményezünk intézkedést valamit, hanem hogy szóvá tegyünk valamit, a szószólói vagy a mediációs tevékenységet. Úgyhogy én itt csak megértést kérnék ebben a vonatkozásban, mert egy és ugyanazon tevékenységnek ezek szerint van egy civil társadalmi megítélése, van politikai magyarázata is - az már igencsak eltérő, az előbbi is -, és van egy jogi értékelési lehetősége, ami egy sokkal szűkebb körű.
Úgyhogy itt pedig abban, hogy a gyülekezési törvényt majd milyen pontokon, milyen módokon lehet, sőt kell pontosítani, egzaktabbá tenni, a rendőrség jogkörét, jogait és kötelességeit, korlátait ugyanígy a rendőrségi törvényben, az Országgyűlésnek mint törvényhozónak rendkívül nehéz feladata lesz. Valószínűleg aztán az ombudsmanoknak is nehéz feladata marad, meg az Alkotmánybíróságnak is az marad, de nem mentegetésképpen, csak némi magyarázatképpen fűztem hozzá, hogy az óvatosságunkat ez is indokolta az őszi események folyamán. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kielégítőek a válaszok? (Nincs jelzés.) Igen. Akkor nincs más dolgunk, mint hogy... (Dr. Kovács Zoltán: Hozzá lehet szólni?) A vitát lezártuk, hosszú választ kaptunk, de ha a válaszokkal kapcsolatban van észrevételed, akkor azt még lehet, de ha lehet, röviden, mert az előterjesztőknek másutt is van jelentésük, meg mi se állunk valami jól az idővel.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Én a következőt szeretném elmondani. Egyetértve azzal, amit Lenkovics Barnabás mondott, hogy nagyon szűk mezsgyén tudnak mozogni az ombudsmanok a neutralitás megőrzése tekintetében, de az októberi és szeptemberi események vonatkozásában azért azt gondolom, hogy van olyan, amely közigazgatási vonatkozású, ilyen például a műveleti terület, mert az igazgatásrendészeti feladat, az nem bűnüldözési és nem vádhatósági jellegű. Tehát e vonatkozásban azt gondolom, hogy lehetett volna állást foglalni, mert ez kifejezetten a gyülekezési jogról szóló törvény hatálya alá tartozó történet.
Amit Takács biztos úr mondott, hogy a fotó, amit összemontíroztak, előfordul egy-egy újságcikk kapcsán, szerintem ez nem jó példa, mert itt voltak nem összemontírozott, láthatóan olyan televíziós felvételek, amelyek kifejezetten brutálisak, a földön fekvő megkötözött vagy lefogott emberbe három vagy négy rendőr belerúg. Ez nem összemontírozott, vágatlanul megjelent, amire azért e tekintetben azt gondolom, tény, állásfoglalás nélkül, de tényszerűen lehet utalni, hogy ez megengedhetetlen egy jogállamban. És még egy országgyűlési képviselőt is megvertek, ami néhány embernek mulatságot okozott, de azt gondolom, azért, mert nem ő kapta ezeket az ütéseket.
Azt nem tudom, hogy rendőrségi oldalról volt-e panasz, például a köznyelvben csak kisrendőröknek nevezett rendőrökről. Hiányos felszerelésben küldték őket oda. Vezetési hibák voltak, amit szintén meg lehet állapítani tényszerűen, hogy hiányos a felszerelés és úgy küldték oda, és ezért sérültek meg. Ezek általános állampolgári jogok, hogy mondjuk a tűzoltót se lehet olyan ruhában odaküldeni a nagy tűzhöz, mondjuk régen voltak ezek az orkánkabátok, tehát nem orkánkabátban küldik a tűzoltókat tüzet oltani, itt pedig felszerelés nélkül kellett főleg szeptemberben fellépniük. Az már Gönczöl-bizottság, meg az alternatív bizottság volt, hogy most milyen vezetési hibák történtek, satöbbi, satöbbi, az nem ombudsmani feladat. De az, hogy hiányos a felszereltség, nem megfelelő eszközöket kellett a rendőröknek használni, szerintem e tekintetben van lehetősége a biztosi hivatalnak ezeket megállapítani. Erre figyelemmel, gondolom, Erdős képviselő úr is, a felsoroltak mellett én itt érzek némi hiányt ebben az ügyben.
ELNÖK: Tessék!
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Nagyon röviden csak. A műveleti területtel kapcsolatos dolgokat, már nem is emlékszem rá, 2007. januárjában, februárjában már szóvá tettem. Tehát ebben a jelentésben nincs, de szerepelt.
A felszerelés. Ezt én értem, csak ugye ebben az érvelésben, és próbálja meg a képviselő úr megérteni erre az én reakciómat. Szóval egy békés tüntetésen miért ne lehetne már a rendőröket strandpapucsban kiküldeni? Miért kellene nekik különleges fölszerelést adni? Egyébként kisrendőrtől nem érkezett.
A harmadik pedig itt a montírozással kapcsolatban. Szóval a... (Meggyes Tamás felé:) Ezt nekem mondta a képviselő úr? (Meggyes Tamás: Hozzám beszél?) Igen. (Meggyes Tamás: Nem.) Mert az, hogy "hülye", ez a szó hagyta el a száját, és azt gondoltam, hogy nekem mondja. (Közbeszólás: Már nem. Már másodszor.) Tehát ez engem természetesen ebben nem zavar.
ELNÖK: Hát azért megkérem a képviselőtársamat, hogy ilyen megjegyzésektől tartózkodjék!
MEGGYES TAMÁS (Fidesz): Tartózkodom! A bizottsági üléstől is. (Közbeszólás: Kérjél elnézést legalább!) Képviselőtársaimnak azt mond, amit akar. Viszontlátásra!
ELNÖK: Ez azért nem így van, az elemi udvariassági meg viselkedési szabályokat mindenkinek be kell tartani.
MEGGYES TAMÁS (Fidesz): Én is azt gondolom. (Meggyes Tamás távozik az ülésről.)
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Érdekes.
Természetesen tehát azzal maradéktalanul egyetértek, én ezt nem is állítottam, hogy ami képben, hanganyagban készült, hogy az mind hamiskodásnak az eredménye. És pontosan azok az ügyek, amelyeket pontosan, azonnal, sürgősséggel ügyészi nyomozásra bocsátottunk, amiket képviselő úr is említ, ahol látszik, és ahol nincs mentség, természetesen ilyeneket én is láttam, hogy földön fekvő embert vonszolnak, rugdalnak, aki arra megy, a rendőr a követ visszadobja, ezzel természetesen egyetértek. Pontosan ezek azok a dolgok, amelyeket a legkomolyabban és a legszigorúbban ki kell vizsgálni. Tehát teljes mértékben egyetértek, hogy az összes többitől ezt külön kell kezelni.
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Talán zárjuk azzal, hogy elhangzott egy komoly ígéret, hiszen még január, február, március hónapban is érkeztek a tavaly őszi eseményekkel kapcsolatban már az eljárási részekre vonatkozó, tehát valóban közigazgatási jellegű panaszok, és ezeknek egy átfogó vizsgálata folyamatban van, és ez július 1-jéig napvilágra fog kerülni.
A másik megjegyzésem nekem is az, hogy amikor Szili Katalin házelnök asszony a közjogi méltóságokhoz fordult kordonügyben, akkor bár nem az én asztalom, de személyes megszólíttatásnak éreztem, és készítettem egy véleményt, és ezt eljuttattam Bene László országos rendőrfőkapitány úrhoz is és Szili Katalinhoz, aki aztán levélben arról tájékoztatott, hogy ő pedig továbbküldte a legfőbb ügyészhez, köztársasági elnök úrhoz, satöbbi. Ennek a lényege az volt, hogy szükségesnek tartom ugyan, de aránytalannak a Kossuth téri korlátozást, össze lehetne egyeztetni a ház biztonságát és a tér biztonságának védelmét a tüntetés jogával. Most ez van, mert egy bizonyos szűkebb részen szabad tüntetni. Ez az állásfoglalásom benne lesz a 2007-ről szóló beszámolóban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e még további észrevétel? (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Kovács alelnök úr, tessék!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Takács biztos úrnak szeretném mondani, hogy én nem gondolnám, hogy békés tüntetés esetében is strandpapucsban kéne menni a rendőrnek, most ezt tudom, hogy kisarkította, de nem biztos, hogy hadifelszerelésben kell menni. De a televízió-székház ostroma esetében, ahova már vízágyúval érkeznek, és látható, hogy ott olyan jellegű cselekmények vannak, oda hiányos felszerelésben küldeni a rendőröket több mint embertelen. Vagy a másnap éjszaka a Blaha Lujza téren, illetve azon a környéken történő, építési törmelékkel történő dobálás, ahol nem volt térdvédő a rendőrökön, az a pajzs volt, amelyik ha felemelte, akkor a térdét nem védte, ha letette a lábához, akkor az arcát, plexi sem volt mindegyiken. 180.CK 181(Kovács Zoltán)Azt gondolom, hogy ezek a rendőrség szempontjából fontos és kiemelendő dolgok, hiszen az embert védjük, aki bennünket véd. Én így látom - egy kicsit árnyaltabban - ezt a kérdést.
ELNÖK: Javasolom, hogy most már zárjuk le a vitát. A feladatunk az, hogy az általános vitára való alkalmasságról szavazzunk.
Döntés általános vitára való alkalmasságról
Aki az általános vitára alkalmasnak tartja a beszámolókat, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Tizenkettő. Aki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (Nincs jelentkező.) Aki tartózkodik? (Szavazás.) Hét.
12 igen szavazattal és 7 tartózkodással a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a beszámolókat.
Köszönöm szépen az előterjesztőknek. Fél óra szünet következik; 13 óra 30 perckor folytatjuk.
(Szünet 13 óra 1 perctől 13 óra 48 percig.)
(Az ülés vezetését Jauernik István, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Folytatja a bizottságunk az ülését az ebédszünet utáni következő napirendi ponttal, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámolóval, amely a J/2099. számot viseli. Általános vitáról van szó.
Nagy tisztelettel köszöntjük Kaltenbach Jenő ombudsman urat. Gondolom, a képviselőtársaim megkapták az anyagot, elektronikus formában elérhető volt mindenki számára. Gondolom, hogy a biztos úr kíván szóbeli kiegészítést tenni. Az a kérésünk, hogy jószerivel az önkormányzati ügyekre fókuszálva legyen szíves ezt megtenni. Köszönöm szépen.
Dr. Kaltenbach Jenő kiegészítése
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Én is köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az önkormányzati ügyekre koncentrálni vagy fókuszálni nem nehéz, mert a jelentés elég sok ilyennel foglalkozik. Ettől függetlenül természetesen nincs szándékomban a jelentés összes idevágó részét ismertetni, talán inkább csak három dolgot emelnék ki a sok közül, ami azonban kétségkívül önkormányzati relevanciával bír.
Az egyik őszintén szólva számomra már szinte imamalomszerűen hangzik, hiszen nagyon sok helyen került ez szóba, más bizottságokkal kapcsolatban is, de az önkormányzatokat ez egészen közvetlenül érinti, a választási rendszerről van szó, ahogy az tavaly októberben az önkormányzatokkal, illetőleg a kisebbségi önkormányzatokkal történt. Ez sem új abból a szempontból, hogy erről már beszéltünk ennek a bizottságnak a keretében is, és akkor én egyfajta megerősítést kaptam abban a tekintetben. Ez nem is volt olyan nagyon régen, miután a 2005-ös beszámoló csúszott néhány hónapot a választások miatt, tehát a bizottság számára sem lesz igazán újdonság, amit mondok, éppen ezért egy kicsit akár rövidebbre is foghatom magam, mint legutóbb.
Summázva azt lehet mondani, és ezzel a bizottság annak idején, ha jól emlékszem, de a jegyzőkönyvben meg lehet nézni, egyhangúlag egyetértett, hogy bizony nem igazán jól sikerült a választási szabályrendszer összeállítása, és hogy ez korrekcióra szorul. Feltételezem, hogy a bizottság azóta nem változtatta meg a véleményét, és most is egyetért ezzel, ezért inkább nem is sorolnám fel azokat az anomáliákat, amelyek az üggyel kapcsolatban keletkeztek vagy lejátszódtak, megállapíthatók voltak. Inkább csak azt szeretném jelezni, amit korábban az akkor még Belügy-, most már Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztériumnak jeleztem, hogy tudniillik nemcsak a kisebbségi önkormányzati választási rendszernek egyfajta átgondolása látszik célszerűnek, hanem az önkormányzati választási rendszernek is egyfajta átdolgozása. Ebből a szempontból, persze más szempontból ez fölvetődik, az egy más kérdés, de ebből a szempontból is célszerűnek látszik.
A másik témakör, ami szintén nagyon is érinti az önkormányzatokat, az a jelentésben az egyik mellékletben külön is egy ügy kapcsán eléggé részletesen tárgyalt. Lakhatás vagy ennek a hiánya, tehát egyáltalán a lakásügy, az önkormányzati lakásügy. Itt sem mennék bele a részletekbe, csak azt szeretném mondani ezzel kapcsolatban, hogy ez egy rendkívül fontos dolog. Jelezni szeretném, hogy az Európa Tanács rövidesen egy konferencia keretében - az sem kizárt, hogy Magyarországon, de ez nem biztos - a lakhatással kapcsolatos jogi helyzettel foglalkozni akar európai kitekintéssel. Ennek kapcsán nálunk, ha lakhatási ügyről van szó, ez mindig automatikusan szinte kapcsolatba kerül a legmarginálisabb helyzetben lévő csoportot érintő problémákkal. Itt nyilván a cigányokra, romákra gondolok, akik a leggyakrabb elszenvedői a lakhatás körül tapasztalható anomáliáknak, az ezzel kapcsolatos önkormányzati magatartásnak, az ezzel kapcsolatos forráshiánynak, és mindannak, ami ebben az ügyben az elmúlt 15 évben a rendszerváltást követően történt.
Önöknek nyilván nem árulok el semmi újdonságot, ha azt mondom, hogy ma az úgynevezett szociálislakás-ügy gyakorlatilag teljesen megoldatlan. 200.CK 201 (Kaltenbach)Az a szociális lakásrendszer, amely azoknak az embereknek hajlékot biztosító infrastruktúrát szolgáltatna, akik erre maguk képtelenek éppen a marginális helyzetük és az esélyeik hiánya miatt, gyakorlatilag ma nem igazán létezik Magyarországon, tehát a szociális lakásépítési program, a szociális lakásrendszer csak nyomaiban maradt meg a rendszerváltást követően; ami volt, azt az önkormányzatok értékesítették, és most a szociális lakásállomány egy rendkívül elégtelen mértékben van jelen.
A helyzetet súlyosbítja - és tulajdonképpen ez az ügy is erről szól, ami itt a mellékletben szerepel -, hogy ez csak látszólag lakásügy, valójában sok minden egyébbel összefügg, így például a gyermekvédelemmel. Egy kilakoltatás kapcsán itt nemcsak tulajdonjogi problémákat kell rendezni, hanem ez szorosan, ezer szállal kapcsolódik a gyermekvédelem szabályaihoz. Itt igyekeztünk bemutatni ennek az ügynek a kapcsán, hogy melyek azok az összefüggések, amelyek itt relevanciával bírnak, tehát a kilakoltatások, illetve a lakáshelyzet megoldatlanságnak egyik legsúlyosabb kárvallottjai, áldozatai általában a gyerekek. A gyermekvédelmi törvény számos olyan tilalmat állapít meg, vagy követelményt fogalmaz meg, amely figyelembe veendő - ez gyakran nem történik meg. Más összefüggése is van ennek. Hajlamosak vagyunk arra, hogy az iskolai sikerességet vagy sikertelenséget csupán az oktatással kapcsolatba hozható tényezőkre vezetjük vissza, ugyanakkor azt hiszem, hogy eléggé nyilvánvaló, nem nehéz belátni, hogy a lakáskörülmények vagy azok rossz volta, hiánya milyen meghatározó befolyást gyakorol egy gyerek iskolai sikerességére. Ha egy gyereknél a legalapvetőbb tanulási feltételek hiányoznak, akkor nem nehéz belátni, hogy az iskolai esélyei már csak emiatt is lényegesen alatta maradnak az átlagnak.
Ez egyben egyfajta átvezetés a harmadik témakörre is, az oktatási ügyre, ami nálam érthető módon szinte mindig szükségképpeni eleme az éves jelentésnek, hiszen ez egy örökzöld téma, ráadásul ennek is óriási stratégiai jelentősége van az egész társadalom jövő generációja szempontjából. Manapság sok szó esik a jövő generációról; nos hát nem tudom, hogy a jövő generációt miért egyszerűsítik le egyszerűen csak a környezetvédelemre, holott a jövő generációjának esélyei és életminősége legalább ilyen mértékben függnek attól, hogy milyen oktatásban, képzésben részesülnek. Nem nehéz belátni, hogy manapság, a tudásgazdaság korszakában ez a jövő generációjának egész életminőségét meghatározó tényező, és ebben a konkrét évben azt vizsgáltuk meg, hogy az úgynevezett integrációs program, oktatási intézkedéscsomag milyen hatékonysággal ment át a gyakorlatban.
Az eddigieknek megfelelően itt sem fogok a részletekre kitérni, csupán két, általam nagyon fontosnak tartott tanulságot szeretnék ennél a bizottságnál is elmondani. Ez pedig egyrészt az, hogy az iskola nem vizsgálható a környezet nélkül, tehát hogy az iskola társadalmi beágyazottsága, azok a körülmények, amik az iskolát körülveszik, nagyon nagy hatással vannak arra, hogy mi történik az iskolában, tehát ez távolról sem csak oktatásügy, hanem ez az iskolára és az őt körülvevő világ viszonyrendszerére is kihat oda-vissza. Éppen ezért csak oktatási intézkedésekkel - ez az integrációs intézkedéscsomag egyik fontos tanulsága - az iskolai szegregáció, diszkrimináció ügyén nem lehet hatékonyan javítani, változtatni, ez egy komplexebb szemléletet és politikát igényel.
A másik pedig egy pedagógiai szakmai oktatástechnikai vagy módszertani kérdés, ez pedig az, hogy az úgynevezett integrált, a képességek kibontakoztatására irányuló esélyeket egyenlősítő vagy biztosító oktatási forma nem egy lemaradt, marginalizált csoport számára bír csak relevanciával, hanem az oktatást átható legfontosabb alapelvnek és módszernek kell lennie, azért is, mert a magyarországi pedagógia iskolai rendszerben ez a hagyomány vagy nincs, vagy csak nagyon alárendelt mértékben van jelen. Ennyiben szerettem volna összefoglalni a mondanivalómat a tárgyévvel kapcsolatban.
Végül engedjenek meg egy megjegyzést - most éppen itt helyezem el, de más bizottságban ezzel kezdtem -, hogy én búcsúzni jöttem önöktől, miután június 30-án lejár a mandátumom, és önök nincsenek abban a helyzetben, hogy megválasszanak. 210211. FE (Kaltenbach) Ezért a 12 éves ombudsmani működésemet befejezve az életemben egy új szakasz kezdődik. Köszönöm a bizottság eddigi támogatását, érdeklődését, figyelmét. Sok sikert kívánok önöknek!
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdések? Vagy tegyük egybe a kérdéseket, véleményeket, ez látszik célszerűnek. Ki kíván szólni, képviselő urak, hölgyek? (Dr. Ódor Ferenc jelentkezik.) Ódor Ferenc képviselő úré a szó.
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Ami itt a beszámolóban is van a 2006. évi kisebbségi választásokkal kapcsolatosan, úgy mondom, az önkormányzati rendszerrel kapcsolatos megjegyzés, amit itt most az ombudsman úr megtett, azt nem kívánom sem kérdésként, sem véleményben, azt hiszem, hogy mindenki beszél róla, senki nem tudott hozzáfogni, vagy ha hozzáfogtak, nem kellő erővel.
A kisebbségi választásokkal kapcsolatosan, ami végeredmény született, létrejöttek legnagyobb létszámban a cigány kisebbségi önkormányzatok, azt látjuk, hogy mi lett ebből az országos választásokra, és látjuk azt, hogy milyen eredményeket hozott a területi kisebbségi önkormányzati választás. Erre szeretném fölhívni a figyelmet, illetve kérni a segítségét azzal együtt, amit most mondott, hogy lejár a mandátum, de azt gondolom, hogy ennyi idei munka nem azt jelenti, hogy ezek után már ez nem lesz érdekes, illetve az ön véleménye nem szerepel majd.
640 000 forintos pénzzel adja az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium egy-egy megyei önkormányzatnak feladatul az egyes területi önkormányzatok, kisebbségi önkormányzatok működtetésére vonatkozó támogatást. Ez tipikusan az a helyzet: feladatot adunk, forrást nem adunk, és oldjuk meg. Egy évvel ezelőtt, illetve talán decemberben az volt, hogy az önként vállalt feladataink túlburjánzása miatt 10 milliárd forintot el kell vonni a megyei önkormányzatoktól. Ez nem önként vállalt feladat, ezt a törvény írja elő. Most az a kérdés, hogy mi hogy tudunk megfelelni ennek a törvényi kötelezettségnek, hiszen itt azért 19 megyéről van szó, különböző létszámban vannak megyénként, és 640 000 forintos forrással.
Látom azt, hogy megyei jogú városok is küszködnek ezzel, tehát semmiképpen nem lesz az az elvárás, amit a területi kisebbségi önkormányzatok várnak, hogy innentől kezdve nekik megoldódnak a személyi javadalmazások, amit szintén törvény határoz meg, megoldódnak majd a munkából eredő forrásaik, költségeik. Mint megyei önkormányzatokat képviselő ember, tudom mondani, hogy igyekeznek az önkormányzatok: vagy biztosítanak természetesen elhelyezést, illetve ha nem a központjukban, akkor a helyi irodát fizetik, és valamennyit a működésben tudnak forrásokat biztosítani. Tehát erre érdemes volna... Tudom, hogy ez már nem a beszámoló éve, de akkortól keletkezett a kisebbségi önkormányzati választás, és ez a folyamata, és március elején jöttek létre a területik. Tehát ezt szeretném egyrészt jelezni a véleményekben, nem is kérdésként, hogy egyetért-e vele az ombudsman úr, hogy ilyen forrásallokációk történnek, és utána majd azt fogjuk kérdezni, hogy na mit tett a területi kisebbségi önkormányzat, hogy megoldja a gondokat.
A másik a lakhatás kérdése. Szeretném arra ráirányítani a figyelmet, ami általánosan megfigyelhető, ez a szocpol-házak építése mint probléma. Ez jelenleg úgy jelenik meg, hogy minél hamarabb három gyermek, mert körülbelül az a forrás, amivel már úgy neki mernek fogni, vagy vannak vállalkozók, akik elfogadják ezt a 3,6 vagy 3,8 millió forintot, és ebből próbálnak majd házat építeni. A minőségét kellene megvizsgálnunk, illetve ha azt nézzük, hogy azok vajon mennyire fogják szolgálni a lakhatás feltételeit, az elkövetkezendő években, illetve mikor jelenik meg majd a helyi önkormányzatnál, a települési önkormányzat polgármesterénél az ilyen házban élő ember, és azt mondja, hogy beázok, megsüllyedt a házam, nem alkalmas, befújta a szél a tűzfalat és bezuhant a tűzfal a plafonon keresztül, mert hát ilyen minőségben van megépítve.
Tehát ha egyik oldalról azt nézzük, hogy bizonyos lépések történnek a lakhatás feltételeinek biztosítására, akkor érdemes volna azt is megvizsgálni, hogy jó-e ez a jelenlegi rendszer, mert vagy kicsi a forrás, vagy mert meg lehet tenni azt, hogy így lehet megépíteni ezeket a házakat ilyen minőségben, és ilyen minőségben átveszik ezeket a házakat. Ez egy varázslat, ami történik ott, hiszen ezeknek az embereknek, nagy részének saját forrása rendkívül minimális vagy talán nincs is, és mégis meg tudják ezeket a lépéseket tenni, hogy felépítenek egy házat. Az néhány éven belül a helyi polgármester ráncait fogja majd növelni a homlokán, mert gondként jelenik meg.
Tehát jó szándékkal, állami források felhasználásával nem oldunk meg valamit, legfeljebb ezt egy ilyen pillanatnyi Patyomkin-falunak, nem tudom, minek lehetne mondani, tehát szép addig, amíg bele nem költöznek, és igazából lakva ismerszik meg. Itt is az a problémája ezeknek a családoknak nagyon sok helyütt, hogy lehet, hogy ez akkor abban a pillanatban, amikor megépül, egy-két évig még esetleg erre alkalmas is, de nagyon sok gondot tartalmaz. Tehát nem látom ezt olyan megoldásnak, ami azt az aggodalmat tudná eloszlatni, hogy vajon hogy lesz majd, és akkor jönnek elő azok a gondok, hogy a gyermek szül gyermeket, mennyire fog majd az a gyerek abból a házból majd úgy iskolába járni tudni, hogy ő majd tényleg eséllyel jusson oda, hogy középiskolához jusson, vagy szakmunkásképzésben részt tudjon venni.
Ezeket a gondolatokat szerettem volna fölvetni tulajdonképpen részben megerősítve az ombudsman úr által fölvetett gondokat, hogy milyen problémát hozunk magunkkal akkor, ha nem figyelünk a kisebbségi gyermekek nevelésére, oktatására, mert ez később nagyon komoly hátránya lesz nekik is, és az egész társadalomnak egy nagy teher. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászóló? (Varju László jelentkezik.) Varju képviselő úr!
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Kaltenbach Úr! Köszönöm szépen a lehetőséget. Elöljáróban szeretném megjegyezni, hogy köszönjük szépen a beszámolót. Javaslom a vitára való alkalmasság elfogadását, és ennek megfelelően ezt támogatnám is.
Ahogy a szóbeli kiegészítőben is elhangzott, 2006 egy fontos év volt, hiszen sok minden történt ebben az évben, és szerencsések vagyunk, hogy több ízben is vagy rövidebb időben, időközzel tudunk találkozni. Attól a figyelemfelhívástól nem tudunk eltekinteni, meg szerintem nem is akarunk, hogy 2007 ebben az értelemben az esélyegyenlőség évének kimondott év, valóban összefügghet azzal például, ami a szóbeli kiegészítőben elhangzott, az a három fontos téma, amire ilyen értelemben ráirányítja a figyelmet.
A választásokra nem szeretnék kitérni, mert az egy valóban nehéz ügy, és igazából nem is ön felé, hanem itt egymás szemébe nézve kellene ebben az ügyben érdemben felvetni dolgot, és akkor ezt a valóságban megoldani.
Ennél megoldhatóbb kategóriába tartozik talán az, ami a lakhatásról szól, de az általában véve és kiterjesztettebben is érthető. A bérlakásrendszer hiánya, amit a beszámoló is tükröz, valóban nagyon-nagyon nehéz helyzeteket teremt, nemcsak nagyobb városokban, hanem kisebb településeken is. Jómagam is, ahol polgármesterként dolgoztam, napról napra, vagy talán ilyen sűrűséggel nem, de hónapról hónapra szembesültem azzal a lehetetlen helyzettel, amikor valaki egy-egy családon belül vagy egy közösségen belül lehetetlen helyzetbe került, és egyébként nem volt módja megoldani másként, csak hogyha bérlakást tudna biztosítani az önkormányzat, az önkormányzatnak pedig erre nincsenek meg az adott feltételei.
Ezért ebből a szempontból nagyon tudnám azt támogatni, hogy ebben legyen olyan előremozdulás, bár látom, hogy ennek elsősorban azok a gazdasági alapjai hiányzanak, amelyek megteremtik azt a feltételt, hogy érdemes legyen ilyen bérlakást építeni, és abban az esetben valóban nemcsak átmeneti időszakra, gyors lelakással születik egy otthon, hanem tartós időre igénybe lehetne venni. Ennek a piaci feltételei szándék szerint úgy gondolom, hogy mindenkiben megvannak, de a gazdasági erő ebből a szempontból olyan létszámban és olyan darabszámban, mint amire szükség lenne, nincs meg.
Ami az oktatásra vonatkozik, ebben a romaoktatás az egyik legnagyobb kihívás. Ebből a szempontból nagyon reménykedem abban, hogy a regionális operatív programokban a végső elfogadásuk során kiemelt szerepet kap általában a romaügyek kezelése. Ha ebből a csomagból, mint ahogy itt a jelentésben is szerepel, bár más vonatkozásban, hogy az oktatás az egyik legfontosabban vagy legjobban kiemelendő és előremutató megoldást hozhat, abban bízom, hogy a háromból talán ebben a harmadikban érezhető elmozdulás következhet az elkövetkezendő években. 220. CK 221 (Varju László)Ha ez bekövetkezik, akkor azt gondolom, hogy általános kihatása lehet sok mindenre. Összefoglalva, bízom abban, hogy az oktatás vonatkozásában az elfogadandó regionális operatív programok hoznak ilyen megoldást. Amennyiben ez esetleg érzékelhető vagy látható a hivatal szempontjából, akkor ennek megerősítését örömmel venném. Összességében véve tehát, még egyszer javasolom, hogy fogadjunk el a beszámolót. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászólás? (Nincs jelentkező.)
Egy nagyon rövid hozzászólást engedjenek meg nekem is. Tulajdonképpen, amikor egy ilyen jelentést a bizottság tárgyal, és amikor majd a parlament is tárgyalja, az is nagyon fontos, hogy milyen vélemények fogalmazódnak meg, a jelentés megállapításaival hogyan vitatkozunk vagy helyeseljük azt. A legfontosabb az, hogy más napirendek tárgyalásánál hogyan emlékezünk vissza, és hogyan alkalmazzuk az e jelentésben megfogalmazott dolgokat, mert szó van oktatásról, szociális ellátásról, és nemsokára a parlament elé kerül a közoktatásról szóló törvény is. Tulajdonképpen az lesz a döntő és meghatározó, hogy a törvényjavaslatban majd a közoktatásról szóló törvény módosításakor mit tudunk megvalósítani, milyen problémákat tudunk megoldani, amit itt most az ombudsmani jelentés megfogalmazott számunkra. Ugyanez igaz a szociális törvény módosítására is. Úgy gondolom, valamennyien jól érzékeljük, látjuk, hogy jelentős gondok vannak, és egy nagyobb változásra van szükség, tehát egy jelentősebb szemléletbeli változásra van szükség a szociális ellátás területén is. Azt gondolom, hogy valóban e jelentésnek, az ombudsmani munkának akkor tudjuk az értelmét megadni, ha más törvények megalkotásánál figyelembe vesszük a megfogalmazott dolgokat.
Szeretném a bizottság és a magam nevében megköszönni a hivatal valamennyi dolgozójának tevékenységét, munkáját. Hosszú idő óta elnézem, hogy milyen munkát végeznek: sokszor első ránézésre is megoldhatatlan feladatnak tűnő feladatokat vállalnak fel, vizsgálnak, próbálnak javaslatokat tenni - ez egy nagyon tiszteletreméltó dolog. Biztos úr búcsú napirendi pontjánál - bár biztos vagyok benne, hogy fogunk még találkozni számtalanszor az élet más területén is, de ebben a minőségében nem találkozunk - szeretném megköszönni önnek a fáradhatatlan munkáját, amit 12 év alatt az ország, a társadalom érdekében tett. Biztos mérlegeli, hogy mennyi volt a siker és mennyi a kudarc; ezt nagyon nehéz összevetni, mert ez nem egy olyan terület, ahol nap mint nap sikereket lehet elkönyvelni, és a sikerlistát lehet gyarapítani. Amely területen ön dolgozott, ez egy olyan feladat volt, amelyben rövidtávon nem lehet nagy sikereket elérni; biztos, hogy hosszú távon kell nekünk sikeresnek lenni.
Nagyon remélem, hogy úgy értékeli majd ön is, hogy eredményes munkát végzett. Az ombudsman tevékenységét, lehetőségeit maga a jogintézmény bekorlátozza: nem törvényhozó csak javaslattevő szerepe van. Azt gondolom, hogy azok a megállapítások, azok a jelentések, amelyeket az ön vezetésével a hivatal megfogalmazott, hosszú távra is megadhatják a jövő feladatait. Hogy a most megválasztott kisebbségi önkormányzatok választásán változtatni kell, az egyértelmű, de az sem mindegy, hogy a most felállt kisebbségi önkormányzatok hogyan fognak működni, mert ezeknek működni kell, ezek feltételeit javítani kell. Én azt kívánom, amikor megköszönöm önnek még egyszer a munkáját, hogy az élet további területén is legyen sikeres, és hasonló jó munkát végezzen, mint ebben a beosztásában, amit elvégzett. Köszönöm szépen.
Elnök úr, nem tudom, hogy kíván-e reagálni az elhangzottakra.
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Igen, már csak azért is, mert a hozzám eljutott információk szerint az emberi jogi bizottságban még messze vagyok a sorra kerüléstől, tehát van időm egy kicsit hosszabban válaszolni. Tulajdonképpen annyi nincs, amennyi kellene, hogy legyen, mert az Ódor képviselő úr által felvetett problémáról, azt hiszem, hogy hosszan és hosszan beszélhetnénk, és most felsorolhatnám - visszatekintve egy kicsit az elmúlt 12 évre -, hogy hányszor jeleztük a legkülönbözőbb formában az annak idején létrehozott kisebbségi infrastruktúrával kapcsolatos teljes finanszírozási megoldatlanságot. Erre csak felteszi a koronát az, hogy a 2005-ös módosításkor végre eljutottunk odáig, hogy egyáltalán megfogalmazza a törvény, hogy a kormányt felhatalmazza, hogy a finanszírozás részleteit dolgozza ki. 2005-ben fogadta el az Országgyűlés a kisebbségi törvény átfogó módosítását; most 2007 áprilisa van, és ez a kormányrendelet a mai napig nem készült el. Itt tehát egy súlyos adósság van a közigazgatás részéről, ugyanis teljesen nyilvánvaló, hogy nemcsak arról van szó, hogy ez a 640 ezer forint semmire nem elég, hanem arról is szó van - amit mi már tényleg kezdettől fogva a bírálat tárgyává tettünk -, hogy ez teljesen differenciálatlan és a feladatokkal semmiképpen összefüggésbe nem hozható finanszírozási rendszer.
Én azt szoktam mondani, bármennyire abszurd módon hangzik is ez, hogy ez egyszerre sok is meg kevés is. Az úgynevezett - kénytelen vagyok ezt a kifejezést használni, bár ez már annyira lejáratódott, hogy nem szívesen mondom ki - etnobiznisz önkormányzatoknál ez nagyon sok, ez közpénz. Ha egy önkormányzat eleve diszfunkcionálisan jön létre, az nem is működhet funkcionálisan, és ha arra elköltünk évente 640 ezer forintot, bármennyire kevésnek tűnik - az is, ha belegondolnak, ez körülbelül egy minimálbérnek felel meg éves relációban -, de ez is sok, hiszen olyasmire adjuk ki, ami mögött nincs semmiféle, társadalmilag hasznos teljesítmény. Visszautalhatok a választási rendszer át nem gondoltságából fakadó azon következményre, amit szintén kifogásoltunk már tavaly, és időközben sajnos az általunk tett megállapításokat az élet igazolta, hogy 120 olyan település van az országban, ahol olyan kisebbségi önkormányzatok alakultak, amelyek mögött semmiféle kisebbségi közösség nincs, hiszen a 2001-es népszámláláskor senki - nem harmincan nem, hanem senki - nem vallotta magát anonim módon az adott kisebbséghez tartozónak. Most ehhez képest elképesztő metamorfózison ment keresztül a helyi közösség viszonylag rövid idő alatt, hirtelen kisebbségek keletkeztek, miközben a demográfiai tendenciák úgy általában ezt nem igazán támasztják alá - zárójelben jegyzem meg, én nem a romákról beszélek. Ezek mind olyan dolgok, amit kénytelen vagyok pazarlásnak nevezni, miközben az érdemi munkát végző kisebbségi önkormányzatoknak pedig nem jut pénz, mert abból a 640 ezer forintból mi a csudát lehet csinálni egy éven keresztül hasznosat, olyat, ami a közösség számára igazán értékelhető hasznot hoz vagy következménnyel jár, ami az identitásőrzéshez és a többihez hozzájárul?
A legfőbb akadály, amelyről szintén nagyon sokszor, szinte minden évben szó volt, ez a feladattal kapcsolatos bizonytalanság. Most a 2005-ös módosítás ugyan valamit lökött a szekéren, mert végre bekerült a törvénybe, hogy egyáltalán mi számít kisebbségi feladatnak, és végre az Ötv. szabályozásaival analóg módon itt is létrejött egyfajta feladatdefiníció, de nem készült el - hogy az Ötv.-s párhuzamot tovább folytassam - egyfajta kisebbségi önkormányzati hatásköri törvény.
Márpedig ha most meg kellene mondanunk, hogy igazából a kisebbségi önkormányzatok mely közfeladatokat látják el autonóm módon, akkor eléggé zavarba jönnénk, márpedig nyilván a finanszírozási rendszer alfája és ómegája, e nélkül nem lehet finanszírozási rendszert megalkotni, az a feladatrendszerrel kezdődik, hiszen ehhez lehet rendelni forrásokat. Ameddig ezt nem sikerül megoldani, addig illúzió azt gondolni, hogy egy tisztességes közpénz-felhasználási metódus, rendszer jön létre.
Ami ezt a bizonyos szocpol-lakásügyet illeti, hozzánk is érkeznek ilyen panaszok, amelyek arról szólnak, hogy lelkiismeretlen vállalkozók ezeknek az embereknek a kiszolgáltatottságát gátlástalanul kihasználják, és azt produkálják, amit a képviselő úr is említ. Ezt nyilván részben azzal lehetne... És itt megint közpénzekről van szó. Itt megint a közpénz kiadásának ellenőrizetlensége kell hogy eszünkbe jusson, amikor ezekről az ügyekről szó van, mert a költségvetés kiadja ezt a pénzt, és közben a végrehajtással kapcsolatban úgy tesz, mintha a kiadást követően már az égvilágon semmi köze nem lenne hozzá.
Tehát ha valóban itt a közpénzek lelkiismeretes, a jó gazda gondosságával történő felhasználásáról lenne szó, akkor az természetes lenne, hogy az állam vagy a köz - valakit ki kell erre jelölni vagy meg kell ezzel bízni - továbbra is figyelemmel kíséri, hogy mi történik a pénzével. Az egy teljesen nonszensz dolog, hogy az építtető magánember, miután az államtól megkapja ezt a pénzt, teljesen magára van hagyva, és az államot a továbbiakban az égvilágon nem érdekli, hogy mi történik a pénzével. Tehát úgy csinálunk, mintha ez az összeg hirtelen magánosodna, és rábízzuk a polgárra, hogy majd történik valami. Hogy mi történik, arra a képviselő úr is tett utalást, és a hozzánk érkező panaszokkal kapcsolatban is fölmerül ez. Én sem hiszem, hogy ez lenne a jó megoldás. Megint csak azt tudom mondani, hogy ehhez képest nyilván az lenne a jó, ha az önkormányzatok kapnának lehetőséget arra, hogy létrehozzanak egy olyan infrastruktúrát, amit ellenőrzött módon föl tudnak használni a szociálislakás-ügy megoldására. Lehet, hogy ez egy kicsit többe kerülne, de ha a produktum ez, mint amit a képviselő úr is említ, akkor ez kerül a legtöbbe. Ez nem takarékoskodás, ez pénzkidobás egész egyszerűen.
Hogy mit hoz a ROP, azt majd meglátjuk. Reméljük, hogy azok az elvárások, amelyeket a képviselő úr megfogalmaz, megalapozottak. Hogy az elkövetkezendő, ha jól emlékszem, 2013-ig terjedő EU-s költségvetési ciklusban hogyan tudjuk felhasználni az onnan jövő forrásokat, hogyan párosítunk saját forrásokat, mert ugye ez is kell, és ezeknek a programoknak a hatékonysága milyen lesz, ezt nehéz megjósolni. Én ilyen múltba tekintő, úgy értem, a foglalkozásom kapcsán ilyen múltba tekintő vagyok, mert hiszen elsősorban azt nézem, hogy mi történt, és nem nagyon szívesen vállalkoznék arra, hogy mi fog történni. Remélem, hogy azok a remények és várakozások, amelyek ehhez az új forráshoz kapcsolódnak, azok beválnak.
Az esélyegyenlőség éve pedig egy jó kommunikációs eszköz vagy alkalom arra, hogy fölerősödjenek az ezzel kapcsolatos közbeszédelemek, hogy ez sokkal inkább bekerüljön a közfigyelembe, hogy a sajtó többet foglalkozzon vele, és ezáltal egy olyan kommunikáció induljon be, amely kiemeli ebből a gettóhelyzetből, ebből a marginális helyzetből ezt az ügyet, és egy kicsit a figyelem középpontjába viszi, ami nyilván hatni fog rá.
Az elnök úr által fölvetett közoktatási törvényjavaslathoz mi is tettünk észrevételeket, de itt van egy kicsi szerencsétlen időbeli disszonancia, ugyanis mi benyújtottuk az elkészülés után közvetlenül, illetve megküldtük az Oktatási Minisztériumnak az integrációs vizsgálatunk eredményét természetesen. Ez körülbelül egy bő hónappal ezelőtt volt, erre még nem kaptunk érdemi választ, és közben futott a közoktatási törvény előkészítése. Remélem, hogy azért még a minisztérium az általunk tett javaslatokat, amivel persze egyetért, be tudja építeni a megfelelő pontokhoz a közoktatási törvény szövegébe. De én a legmesszebbmenőkig egyetértek az elnök úrnak azzal a felvetésével, és nagyon örülnék neki, ha a bizottság más törvények vitájánál rendszeresen számon kérné azokat a pontjait a jelentésnek, amivel a bizottság egyetért természetesen, tehát amikor a közoktatási törvényről, önkormányzati törvényről, választójogi törvényről, satöbbi, satöbbi folyik a vita, akkor a jelentés megállapításait és a jelentés magukévá tett értékeit számon kérik a kormányzattól, a parlamentben ez a vita részévé válik. Nyilván ez lenne a jó.
Köszönöm szépen az elismerő szavakat. Az Alkotmányügyi bizottságban Répássy képviselő úrnak az volt a benyomása, hogy némi keserűség van a hangomban. Nem tudom, hogy a 12 év alatt sokat lendítettünk-e a világ kerekén vagy a történelem kerekén. Csak azt tudom mondani, hogy igyekeztünk képességeinkkel és kapacitásunkkal arányos lelkiismeretes munkát végezni, és egy másik dolog, amit szintén meggyőződéssel vallok, hogy mindig a polgárt állítottuk középpontba. Tehát bármit tettünk, azzal a szándékkal és azzal a meggyőződéssel tettünk, hogy amit mi csinálunk, ez a közhivatal, ez nem magunkért van, hanem azokért, akik hozzánk fordulnak, és akik nem egyszer azzal kezdik a levelüket, hogy mindenhová mentem, sehol nem kaptam kielégítő választ, ön az utolsó reményem. Volt, amikor persze kénytelenek voltunk mi is csalódást okozni, miután azért mindnyájan tudjuk, hogy az ombudsmani hivatal rendkívül nagy hatalmú, de nem korlátlan ez a hatalom, de azért volt egy pár ügy, amelyikben talán sikerült kielégítő módon eljárni. Köszönöm szépen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönjük szépen. Tisztelt Bizottság! Döntenünk kell az általános vitára való alkalmasságról. Kérdezem a bizottságot, ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja a javaslatot, az kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartja a beterjesztett jelentést.
Köszönjük szépen a közreműködést. További jó munkát kívánunk önnek, munkatársainknak a további bizottsági munkához! Akkor most időben elengedtük biztos urat. Köszönjük szépen.
Kíván-e a bizottság előadót állítani? (Senki sem jelentkezik.) Nem. Akkor a képviselők képviselői hozzászólásban kifejthetik a parlament plenáris ülésén is a véleményüket. Tehát nem állít a bizottság előadót.
Tisztelt Bizottság! Tulajdonképpen végére értünk a mai bizottsági ülésünknek, mert a bizottság által benyújtott személyi jövedelemadóról szóló törvény módosításához nem érkezett módosító javaslat, így részletes vitára nem kerül sor, a módosító javaslatokat akkor nem kell megtárgyalnunk, és már korábban a szabálysértési jogsegélyről szóló törvényjavaslathoz is jeleztem, hogy nincs vita.
Egyebekre tudunk áttérni. Nekem egy bejelentenivalóm van az elkövetkezendő időszakra a bizottsági ülés tervezésével kapcsolatban. Úgy számoltuk, hogy a következő héten még a keddi napon meg tudjuk tartani a bizottság ülését, több, legalább négy beterjesztett törvényjavaslatnak az általános vitára való alkalmasságáról kell a bizottságunknak dönteni. Ezek már beterjesztett törvényjavaslatok. A lakások, helyiségek bérlete, építész kamara, költségvetési törvény módosítása már bent van, tehát ezek sorra kerülnek. Reményeim szerint kedden meg tudjuk tárgyalni. 240. CK 241 (Elnök)Ezt követően májustól viszont arra kell készülni, hogy csak szerdai napokon tudjuk a bizottsági ülést megtartani, tehát kérem, hogy ennek megfelelően tervezzék az időbeosztásukat. Köszönöm szépen.
Nógrádi képviselő úr!
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): A bizottsági ülés időpontjánál, nem tudom, hogy még mennyien, én érintve vagyok a Nemzeti Fejlesztési Alapot vizsgáló bizottságban, és az is szerdán szokott ülésezni. Tisztelettel kérem, hogy amennyiben erre van mód, akkor ezt valahogy hangoljuk össze, hiszen a két téma nagyon összefügg.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Amennyiben lehet, ezt megpróbáljuk. Varju képviselő úr is tagja annak az eseti bizottságnak. (Nógrádi László: Például jövő héten szerdán lesz - ezért szólok.) Mi még reményeim szerint jövő héten kedden meg tudjuk tartani a bizottsági ülést, azt követően viszont elég következetesen szerdán tudunk ülni. (Nógrádi László: Még egyszer mondom: ha lehet.) Amennyiben lehet, akkor egyeztetjük az időpontot.
Ódor képviselő úr!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Elnök Úr! Nagy lehetetlenség, hogy kedd délelőtt tartsunk bizottsági ülést? Az a kérdésünk, hogy lehetséges-e ezt még egyszer megnézni. Nem tudom, hogy mi az, ami akadályozza a kedd délelőttöt; hogy plenáris ülés van, az biztosan befolyásolja valamilyen szinten, de ahogy én észlelem, úgy tűnik, hogy a kedd délelőtt egy praktikusabbnak tűnő megoldás. Nem én fogom eldönteni, csak felvetem még egyszer, hátha még egyszer meg tetszenek gondolni, aztán, urambocsá!, még lehet ezt a döntést is hozni. Nem tudom, hogy természetesen az elnök úrnak és az alelnököknek van-e erre módja és lehetősége, illetve a többség véleményének meghallgatásával, csak a kedd tűnt praktikusabbnak itt többek véleménye alapján.
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Elnézést, mielőtt válaszolna. Nyilván bele fogunk törődni a végső döntésbe, de ennek a bizottságnak speciálisan majdnem minden tagja polgármester is, vagy valamilyen módon ebben érintett, és ezért rendkívül leszűkíti a mozgásterünket, ha ez a hét két napjára korlátozódik, vagy pedig esetleg 200-250 kilométeres távolságból ingázni kell, tehát az ember feljön hétfőn, kedden plenáris, akkor visszamegy, szerdán bizottság, és újra visszamegy. Én is azt kérem, hogy ha csak egy mód van rá, ennek a bizottságnak olyan speciális helyzete van, hogy mégiscsak jó lenne, ha kedden ülésezne - ha nem megy, nem megy. Köszönöm.
ELNÖK: Értem én a problémát. Technikailag nem is a plenáris üléssel van a gond, hanem azzal, hogy amíg az általános vita tart, addig lehet benyújtani módosító indítványokat. Ahhoz, hogy a bizottság a módosító indítványokat megtárgyalja, ajánlástervezetet kell készíteni, és ha kedd estig van módosító indítvány benyújtására lehetőség, azokat a módosítókat nem tudjuk megtárgyalni a keddi napon, hanem majd csak a szerdai napon. Én továbbra is érzem ezt a feladatot, hogy lehetőleg tartsunk kedden bizottsági ülést, ehhez tartjuk is magunkat, figyelembe véve, hogy jövő héten elindul négy törvénynek is a bizottsági általános vitája, utána a parlamenté, ezeknek a módosítói. Arra lehet készülni, hogy nem tudjuk mindig kedden megtartani az ülést. Kovács elnök urat mindig felhívom, mielőtt a bizottság ülésének összehívásáról döntünk. Köszönöm szépen.
Akkor lezárhatjuk a mai ülést - a mai ülést berekesztem. Köszönöm szépen a részvételt. További jó munkát önöknek!
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 34 perc)
|
Balogh József |
Jauernik István |
Szabó György |
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika, Horváth Éva Szilvia és Várszegi Krisztina