ÖTB-9/2009.
(ÖTB-98/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2009. április 22-én, szerdán, 9 óra 8 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Résztvevők *
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása *
Az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/9364. szám) (Általános vita) *
Dr. Kovács Árpád bevezetője *
Dr. Lóránt Zoltán kiegészítése *
Kérdések, észrevételek *
Dr. Kovács Árpád válaszai *
Dr. Lóránt Zoltán válaszai *
Vélemények, észrevételek *
Szavazás az Állami Számvevőszék vezetőinek javaslatáról *
Szavazás az Állami Számvevőszék jelentésének általános vitára való alkalmasságáról *
Szavazás a bizottsági előadóról *
Kiskunlacháza Nagyközség Önkormányzatának nyílt levele a közbiztonság javítása érdekében *
Juhász Gábor tájékoztatója *
Kérdések, vélemények *
Dr. Répás József válaszai *
Szavazás az elhangzottakról *
Boba község lakosságának petíciója a település szennyvízkezelési problémáiról *
Horváth Szabolcs tájékoztatója *
Szabó Ferenc reflexiója *
Döntés a határozati javaslat elfogadásáról *
Békés megye, Jász-Nagykun-Szolnok megye, Hajdú-Bihar megye, Komárom-Esztergom megye, Fejér megye, Vas megye, Nógrád megye és Borsod-Abaúj-Zemplén megye közgyűléseinek a magyar megyerendszer megőrzése mellett hozott határozatai *
Domokos László tájékoztatója *
Dr. Varjú Mihály kiegészítése *
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9179. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
Egyebek *
(Általános vita)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
Elnököl: Gy. Németh Erzsébet (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz), a bizottság alelnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Buzás Péter (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP)
Papp József (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP)
Dr. Bácskai János (Fidesz)
Bebes István (Fidesz)
Erdős Norbert (Fidesz)
Horváth István (Fidesz)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz)
Geberle Erzsébet (SZDSZ)
Hock Zoltán (független)
Helyettesítési megbízást adott
Szabó György (MSZP) dr. Buzás Péternek (MSZP)
Ecsődi László (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Dr. Lamperth Mónika (MSZP) Gy. Németh Erzsébetnek (MSZP
Molnár Gyula (MSZP) Papp Józsefnek (MSZP)
Pál Tibor (MSZP) dr. Mester Lászlónak (MSZP)
Sós Tamás (MSZP)Hajdu Lászlónak (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP) dr. Steiner Pálnak (MSZP)
Dr. Bóka István (Fidesz) dr. Bácskai Jánosnak (Fidesz)
Kósa Lajos (Fidesz) dr. Kovács Zoltánnak (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz) dr. Ódor Ferencnek (Fidesz)
Tasó László (Fidesz) Bebes Istvánnak (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz) megérkezéséig Horváth Istvánnak (Fidesz)
Vigh László (Fidesz) Erdős Norbertnek (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP) Hock Zoltánnak (független)
Hock Zoltán (független) távozása után dr. Tilki Attilának (Fidesz)
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék)
Dr. Lóránt Zoltán főigazgató (Állami Számvevőszék)
Juhász Gábor államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Répás József, Kiskunlacháza nagyközség polgármestere
Dr. Ármós Sándor rendőrfőkapitány (Pest Megyei Rendőr-főkapitányság)
Szabó Ferenc, Boba község polgármestere
Horváth Szabolcs vezető tanácsos (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Murányiné Krempels Gabriella főosztályvezető-helyettes (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium)
Domokos László országgyűlési képviselő (Fidesz), a Békés Megyei Közgyűlés elnöke
Dr. Varjú Mihály főjegyző (Fejér Megyei Közgyűlés)
Dr. Csukás-Novák Nóra tanácsos (Önkormányzati Minisztérium)
Dr. Kónya László főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Horváth Sándor főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék)
Dr. Vigvári András tudományos tanácsadó (Állami Számvevőszék)
Dr. Biri István megyei főjegyző (Békés Megyei Önkormányzat)
Dr. Dávid Sándor megyei főjegyzőhelyettes (Békés Megyei Önkormányzat)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 8 perc.)
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása
GY. NÉMETH ERZSÉBET, a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok mindenkinek! Tisztelt Bizottság! Elkezdjük a mai munkát.
Képviselőtársaim írásban megkapták a napirendi javaslatot. Kérdezem, hogy ezzel kapcsolatban van-e bárkinek észrevétele, kérdése. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a mai Önkormányzati és területfejlesztési bizottság ülésének napirendjét. Aki elfogadja, kérem, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) Ez 18 igen, egyhangú. Köszönöm szépen.
Az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/9364. szám) (Általános vita)
El is kezdjük akkor. Az 1. napirendi pontunk az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló a J/9364. szám alapján, itt általános vitára való alkalmasságról döntünk. Köszöntöm az Állami Számvevőszék vezetőit, dr. Kovács Árpád elnök urat, dr. Lóránt Zoltán főigazgató urat, Horváth Sándor főigazgató-helyettes urat és dr. Vigvári András tudományos tanácsadó urat. (Dr. Kovács Zoltán megérkezik az ülésre.) Azt javaslom a tisztelt bizottságnak, hogy először hallgassuk meg elnök úr bevezetőjét, és utána a szokásunknak megfelelően kérdések, észrevételek, vélemények következnek, és ezután hozzuk meg a döntést.
Elnök úr, parancsoljon, öné a szó.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen a lehetőséget, elnök asszony, és a szíves figyelmet. Ha megengedi, akkor a bevezetőmet is megosztanám Lóránt Zoltán úrral, az önkormányzati ellenőrzéseket vezető igazgatóság főigazgatójával.
A magam részéről néhány gondolatot szeretnék mondani, ami a szervezet egészére vonatkozik, illetve néhány olyan általános tapasztalatot, amit illendőségből is nekem kell mondanom. Bocsánatot kérek, 3 10-kor el vagyok vezényelve egy másik hasonló jellegű napirendre, most a parlament folyamatosan tárgyalja ezeket, meg közben még valakivel kell találkoznom is, úgyhogy ez a kérésem, hogy Lóránt úr képviselne bennünket 3 10-ig.
Mindenekelőtt azt szeretném mondani, hogy örök felmerülő kérdés az, hogy ki őrzi az őrzőket. Az Állami Számvevőszék könyvvizsgálója, amit a Magyar Köztársaság Országgyűlése jelölt ki, az Állami Számvevőszék könyveit, pénzügyi beszámolóit átnézte, és hiteles, valós, szabályszerű gazdálkodásról adott ki nyilatkozatot, tehát ha úgy tetszik, az Állami Számvevőszéknél a financial auditnak ez a formája rendben megtörtént. Úgyhogy nyugodt szívvel tudom ezt jelenteni, még akkor is, ha az önök döntéséből adódóan az Állami Számvevőszék elnöke nem fejezetgazdája az intézménynek, hanem a pénzügyi gazdálkodás a főtitkár hatáskörébe van irányítva, épp azért, hogy az ezzel kapcsolatos bárminemű megjegyzés az ellenőrző apparátusoknak az objektivitására vagy korrektségére ne tudjon kihatni.
A másik mondat, ami ehhez kapcsolódik, hogy őszinte tisztelettel megköszönöm önöknek is, hogy a múlt évben biztosították az Állami Számvevőszék működéséhez szükséges forrásokat, lehetővé tették. A bizottság figyelme és a támogatása is hozzájárult ahhoz, hogy megkapjuk azokat a forrásokat, amelyekkel kiegyensúlyozott munkavégzést tudtunk végeztetni.
A harmadik ehhez kapcsolódó megjegyzés, hogy úgy tűnik, hogy a 2009. év forrásai is összességében rendelkezésre állnak. Itt van egy függő tétel, mivel az Állami Számvevőszék kétharmados törvény hatálya alá esik, és a 13. havi jutalom elvonása amúgy sem érintette az Állami Számvevőszéket, mert eddig sem volt, viszont volt helyette kéthavi egyéb bérezés, ennek a tétele ez még a 2009. évre függőben jelen van. Szeretném biztosítani önöket, hogy az Állami Számvevőszék is ezekből a megszorító intézkedésekből akár kötelező számára, akár a törvényi kétharmados kondíció ezt lehetővé teszi, arányosan részt fog vállalni, és amennyiben ezeket a pénzeket ki tudjuk fizetni, akkor azt jótékony célokra vagy karitatív célokra fogják a kollégák fordítani a saját döntésük alapján.
Mindezeket azért szerettem volna elmondani, mert a múlt évben elvégzett vizsgálatok két kivétellel az ellenőrzési tervben foglaltaknak megfelelően alakultak. A két kivételből az egyik a Gazdasági Minisztérium megszűnéséből és átszervezéséből adódott, mert több változatában volt, több szervezetbe történt a minisztérium integrálása, a múlt év folyamán is a tervezett vizsgálatot így úgy végeztük el, hogy más minisztériumoknál egészítettük ki ezeket a feladatokat. A másik pedig az, hogy új ellenőrzésként a 2008. évi februári időközi országgyűlési választásokra fordított pénzeszközök elszámolásának ellenőrzése nem volt tervezhető, mert ennek nem volt előzetese, hogy időközi képviselőválasztásra kerül sor valahol.
53 jelentést tettünk közzé 2008-ban. Mindig van olyan jelentés és olyan munka, ami indul és a következő évben fejeződik be, tehát ilyen csúszó, gördülő módon zajlik a munka. Lényegileg a kapacitásaink döntő többségét azok a kötelező feladatok tették ki, amiket az Országgyűlés törvényekben, országgyűlési határozatokban, illetve különböző, más szabályozásokban előír. Ezek között a jelentések között nyilvánvalóan a zárszámadás és a következő évi költségvetés véleményezése mindig a meghatározó feladat, az erőforrásainknak a döntő részét is erre fordítjuk.
Az összes vizsgálat alapján, és talán az érdeklődésükre tarthat számot ez a három mondat, alapvető problémának azt tartjuk, hogy az állami feladatok meghatározottsága és stabilitása - hogy mit tekintünk állami feladatnak, mit tud vállalni a magyar állam - nincs egy hosszabb távú magabiztos szabályozásban eldöntve, ebből adódóan nagyon erőteljesek a szokásjogok, a vívmányoknak tartott értékeknek az államháztartási finanszírozási igénye. Úgy gondoljuk, hogy nem tartható fenn az a folyamat, amint hosszú éveken keresztül a Pénzügyminisztériummal való vitáinkban érzékeljük, hogy az az állami feladat, amit állami feladatnak tartanak 50 százalék plusz 1 szavazattal. Tehát ha ebben előretekintően és az új kormány gondolkodásmódjában ez erősítve megjelenik, meggyőződésem szerint az önkormányzatok gazdálkodási stabilitását, lehetőségeit is javítani fogja. (Bebes István megérkezik az ülésre.)
Azt a megjegyzésemet föltétlenül el kell mondani ennek a gondolatkörnek a végéhez, hogy összességében a gazdálkodás fegyelmét akár a bevételi szervezeteknél, tehát adóhivatalnál, APEH-nél, Vám- és Pénzügyőrségnél, Államkincstárnál, önkormányzati rendszerben nem tartjuk rossznak, mivel erőteljes nemzetközi összehasonlításaink vannak, hiszen az önkormányzati ellenőrzéseket végző szervezetek európai szövetségének is tagja a magyar Állami Számvevőszék. Üzemgazdasági szempontból, tehát a napi gazdálkodás menedzselése szempontjából Magyarország semmiképpen sem áll rosszabb helyen, mint Európa bármely országa. Ezt nyugodt szívvel annak ellenére ki tudom jelenteni, hogy látjuk a redundanciákat, az egyenetlenséget, ügyintézési problémákat, de a pénzgazdálkodással való problémák nem a gazdálkodás lokális fegyelmezetlenségeinek a következményei voltak - bárcsak ezek lennének -, hanem a túlvállalásoknak, célorientáltságban való nagyon nagy ide-odahullámzások következményei, a lehetőségek és az eszközök harmonizálása elmaradásának a következménye volt, a hatástanulmányok elmaradásának a következménye.
Szeretném mondani, hogy nagyon fontosnak tartom azt, az elmúlt években az volt a tapasztalatunk, hogy a különböző átszervezéseknek a célfüggvényei, hatástanulmányai nem készültek el, a vállalásoknak sem. Most legalább akkora hibának tartanám, hogy a pénzügyi döntéseknek nem készítjük el a társadalmi-gazdasági megvalósíthatósági hatástanulmányait, és úgy hoznánk döntéseket, hogy azoknak a társadalmi hatásait nem mérnénk ki. Ez egy kétoldalú folyamat.
Nagyon szépen köszönöm, elnök asszony, hogy elmondhattam mindezt, és ha megengedi, Lóránt úr néhány mondat erejéig vagy hosszabban kiegészíti.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Akkor parancsoljon, főigazgató úr, öné a szó.
Dr. Lóránt Zoltán kiegészítése
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN főigazgató (Állami Számvevőszék): Nagyon szépen köszönöm. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Tényleg megpróbálok rövid lenni, már csak azért is, mert ha egy köztisztviselő egyáltalán az elnök asszony és a bizottság felé javasolhat olyat, hogy az intézetünk nemrégiben megküldte önöknek a Pénzügyi kockázatok az önkormányzatoknál című anyagot, hogy ha a költségvetést megelőzően a tisztelt bizottság meghallgat bennünket, akkor részletesebben is felkészítenénk a bizottságot rá, és segítenénk az önök munkáját. Tehát ezért én most csak néhány olyan dologba mennék bele, aminél úgy érzem, hogy figyelemfelhívással kell élni.
A másik, talán nem sértés az sem, hogy külön felhívom a figyelmet, hogy a jelentésünk 28. oldalától alig 15 oldalon van az önkormányzati alrendszer kiemelve, és a 103. oldaltól pedig részletesen a múlt évi vizsgálatok rövid összefoglalóját ismerhetik meg, és ebből látható, hogy a Számvevőszék kapacitásának mintegy 40 százaléka irányul az alrendszerre. A múlt évben folytattuk, amit országgyűlési határozattal megerősítettek, hogy a kiemelt önkormányzati körben, ahol a költségvetési kockázat jelentősebb, ott folytassuk ezeket a vizsgálatokat, és témavizsgálatokat is folytattunk.
Azt hiszem, hogy nem mondok újat, a jelentésünk egyértelműen mutatja azt a képet, hogy az önkormányzati alrendszerben a feladatok és források közötti összhang az elmúlt években, ha úgy tetszik, a megalakulás óta hiányzik. (Dr. Ódor Ferenc megérkezik az ülésre.) Másodszor azt is egyértelműen rögzítjük, hogy a hatáskörök és feladatkörök telepítését is át kell gondolni. Azt hiszem, azzal se mondok újat, a bizottság előtt mindig talán egy kicsit élesebben is elmondom, hogy a hitelállomány és az eladósodás mértéke aggasztó mértékeket ölt. Nem szeretnék belemenni, de ha van kérdés, részletekbe tudok belemenni.
Két év alatt, az elmúlt két évben 380 milliárd forinttal nőtt az önkormányzati alrendszer kötvénykibocsátása. Mielőtt azt mondanám, hogy az alrendszer egésze eladósodott, ez nem igaz, mert a kis önkormányzatok nem hitelképesek. Ezek praktikusan a megyei jogú városok, megyék és a városok, fővárosi kerületekről van szó. Ezen belül is, ha szabad ezt mondanom, a legnagyobb súlyt a megyék eladósodásában látom, itt majdnem 400 milliárdnak közel egynegyede vagy azt kicsit meghaladó mértékű a megyei önkormányzatok kötvénykibocsátásának a mértéke. Ez véleményem szerint aggasztó, már csak azért is, mert a mögött a vagyon mögött szó szerint közvagyon van, iskola, kórház, művelődési ház, levéltár, satöbbi, és ráadásul mindannyian tudjuk, hogy a megyei önkormányzatok esetében az úgynevezett saját bevétel a működési bevételekre korlátozódik. (Dr. Steiner Pál megérkezik az ülésre.) Tehát nagyon nehéz, hogy majd ezt a húsz év futamidős kötvénykibocsátást, aminek ráadásul a futamideje 1-6 évvel fölpörög, hogyan fogják visszafizetni.
A másik dolog. Azt hiszem, hogy egyértelmű a jelentésünk 30. oldalán az úgynevezett likviditási mutatók alakulása. Az alrendszeren belül a számlálóban vannak a pénzeszközök, a nevezőben pedig a követelések. Ebből egyértelműen látható, hogy ez az állomány folyamatosan csökken. Tisztelettel kérem, hogy ne tévessze meg önöket a 2007-re való grafikonnak a kicsit pozitív tartományba való emelése, mert az egyértelműen a kötvénykibocsátások visszatükröződése, hogy egyes önkormányzatok a bankrendszeren belül az egyik ablaknál fölvették, a másik ablaknál otthagyták a kötvényt, és ez adta a mennyiségi növekedést.
A másik dolog. Egyértelműen látszik, hogy a saját bevételek részaránya, ha szabad így mondani, az induláskori 18 százalékról most mintegy 30 százalékra nőtt. Magyarul itt meghatározza, hogy az önkormányzati alrendszer a saját bevételeknek a növelésére van ítélve, már csak azért is, mert az állami támogatások az szja-val együtt alig 35-37 százalékra nőttek a korábbi 45-50 százalék helyett. Itt a probléma az, hogy azon önkormányzatok, ahol saját bevételi lehetőséggel bírnak, ezzel tudnak élni, de az önkormányzatok többségének a saját bevétele vagy piaci korlátokkal, vagy egyéb összefüggésben korlátozott.
Ezért muszáj felhívnom a tisztelt bizottság figyelmét arra, hogy az önkormányzati tervezésben nagyon sok olyan inflexiós pont van, amely a jövőt illetően megkérdőjelezheti a bevételek reális tervezését. Gondoljunk csak arra, hogy az iparűzési adónak az ez évi bevételét szinte lehetetlen megtervezni, és az szja-nak a következő évi hatását pedig szinte lehetetlen megtervezni. Tehát ilyen értelemben ezekre muszáj felhívnom a figyelmet.
A másik dolog, nem szívesen megyek bele, de a kistérségi társulásokkal kapcsolatban az a megállapításunk, hogy ezek a kötelező, felülről vezérelt kistérségi társulások sajnos nem minden esetben töltötték be azt a pénzügyi elvárást vagy hatékonysági javulást, amit a jogalkotók szántak volna nekik. Itt egyértelmű számomra, hogy valahol azt a bizonyos feladat-, hatáskört - hogy most kistérségnek nevezzük, volt járásnak nevezzük, vagy régiónak nevezzük, vagy ne adj' isten, megyének nevezzük - felül kellene vizsgálni, mert a megyei hatáskörök sajnos kiüresedtek. Egy megyei önkormányzat intézményfenntartó szerepre devalválódott. Tehát ilyen értelemben ezt egyértelműen rendezni kellene.
A másik dolog. A 30. oldalon írjuk azt, hogy a kötelezettségek állománya a 2000. éviről 92 milliárdról 2007-re 620 milliárdra emelkedett. Azt hiszem, hogy ez is egy trend. Ezen belül a rövid lejáratú hitelek 83 milliárdról 349 milliárdra nőttek. Ez mutatja azt, hogy rulírozó módon likviditási problémák javítására... Azt hiszem, hogy önök között nagyon sok polgármester ül, tudják, hogy december, november végén a számlákat átteszik január-februárra, és akkor fizetik ki. Ugyanakkor pedig az önkormányzati kiadások lineárisan jelentkeznek havonta, a bevételek pedig sajnos nem lineárisan jelentkeznek. Gondoljunk csak a helyi adók összefüggésére.
Magyarul a fizetőképesség összefüggésében leírtuk, hogy az elmúlt közel húsz évben - számomra érthetetlen módon - 28 önkormányzat került csak igazi csődhelyzetbe az én pénzügyi, gazdasági ismeretem alapján. Ebből a 28-ból is kettő olyan bakonyi település volt, hogy a számviteli rendszere miatt került igazán csődhelyzetbe. Magyarul, ezekkel az önhikivel, miniszteri keretekkel, ilyen 16-18 milliárdokkal mindig átsegítjük a rendszert, mert az a rendszer, ami egyedileg kezelte az önhikit, abból már rendszer vált, 1000-1200 önkormányzat önhikis most már rendszeresen, tehát akkor valahol ezen mindenféleképpen javítani kell.
Még egy dologra ha felhívhatnám a figyelmet. Elnököm a költségvetési bizottsági ülésen tegnap egyértelművé tette, hogy az államháztartás egészében sokkal nagyobb figyelmet kell fordítani a nonprofit szektor felé, tudniillik a nonprofit szektor teljesítőképessége, helyesbítek, vállalása, hogy valahol egy olyan közfeladatot kellene hatékonyan, ha úgy tetszik, emberibből ellátni, amelyre vállalkoznak. Én azt merem mondani, és mondom, nem bántom, esküszöm, hogy a nonprofit szektor alapvetően állami köldökzsinóron élve próbálja átmenteni magát. Közel 70 ezer intézmény van, ennek fele alapítvány, és a központi költségvetésben mintegy 300 milliárd, az önök alrendszeréből közel 200 milliárd megy ki erre. Ez még nem baj, ezt nem tudom, hogy sok vagy kevés, de amit mi látunk, hogy ezen előirányzatoknak és szerződéseknek a szakmai teljesítésigazolása sem történik meg, tehát nem megy utána az önkormányzat az iránt, hogy egyáltalán a feladatot ellátta, és azt a feladatot, ne adj' isten, hatékonyan, ne adj' isten, emberibből teljesítette. Erre felhívnám a figyelmet.
Még egy utolsó gondolat. Azt hiszem, hogy követték, az elmúlt években egy jogszabály-módosítással 2003. évtől az önkormányzatok vagyona megháromszorozódott. Az alrendszer egészében 10 000 milliárdot meghaladó vagyonérték van. Azt merem mondani, hogy ez a vagyonérték az államháztartás négy alrendszere közül talán itt van számvitelileg legjobban kimutatva, a legkorrektebbül jelen, de még mindig a földhivatali nyilvántartás, az ingatlan-nyilvántartás és a vagyonmérleg közötti összhang nem biztosított, még mindig vannak olyan belterületi földek és vagyontárgyak, amelyek nem szerepelnek nyilvántartásban, nem szerepelnek értékben. Ilyen értelemben ezeknek a helyretételét nagyon fontosnak tartom.
Összefoglalásképpen annyit, hogy azt örömmel jelzem, mint amit a zárszámadás kapcsán is jeleztem, hogy az önkormányzati alrendszer pénzügyi fegyelme, gazdasági színvonala az elmúlt években folyamatosan javul, és ilyen értelemben azt hiszem, hogy ezt dicséretesen mondhatom az önkormányzati körben.
Nagyon szépen köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. A tisztelt bizottsági tagoké a szó, kérdések első körben. (Jelzésre:) Steiner képviselő úr, parancsoljon!
DR. STEINER PÁL (MSZP): Nagyon szégyellem magam, hogy a késésem ellenére nekem kell kérdezni elsőnek. Elnézést kérek, ha valami olyasmit kérdezek, ami elhangzott.
A következőket szeretném megkérdezni. Azt a kérdésemet is szeretném elmondani, hogy nyilván ezeket a kérdéseket nemcsak a 2008-as beszámolóból lehet kiolvasni, de foglalkoztatnak bennünket ezek a kérdések. Az első kérdés, hogy akár 2008-ban az Állami Számvevőszék milyen vizsgálati módszerekkel vizsgálta az önkormányzatoknak, ebben inkluzíve a képviselő-testületeknek, bizottságoknak az okszerű gazdálkodási döntéseit. Az okszerű gazdálkodáson nyilván azt értem, amikor nyilvánvaló, hogy egy testületi vagy bizottsági döntés gazdaságilag nem megalapozott, de az adott többség - teljesen mindegy, a színétől függetlenül - érvényesíti a politikai akaratát a képviselő-testületben. Hogy megpéldázzam az önkormányzat megemlítése nélkül, több olyan önkormányzatunk van, ahol különböző kiadványok jelennek meg nyilvánvalóan kompromisszumok, illetve más szempontok alapján, az egyiknek ez az üzenete, a másiknak az az üzenete, és ugyanazokról a tényekről szól. De tudnék más példákat is mondani. Tehát hogy pontosítsam, mert látom a tanácstalanságot a kollegáim szemében. Van újság, amelyik a kerületnek a jobboldali felfogását tükrözi, van újság, amelyik a kerületnek a baloldali felfogását tükrözi. Mind a kettő közpénzen jelenik meg. Ha gondolják, tudok erre kerületi példákat is mondani.
A második kérdésem. Azt szeretném megkérdezni, hogy az Állami Számvevőszék milyen módszerekkel vizsgálja, még egyszer hangsúlyoznám, akár a tárgyévben is, az önként és kötelezően vállalt feladatok arányát, ugyanis nyilvánvaló, hogy az önként vállalt feladatok fontos szempontok egy önkormányzat érdekében, de nyilván ennek gátat szabhatna az önkormányzat anyagi teherbíró-képessége. Erre is persze tudnék példákat hozni, csak nem akarom az időt húzni.
Végül a harmadik kérdésem, amit szeretnék föltenni, az elmúlt időszak eseményeivel összefügg. Szeretném, ha nem a konkrét ügyekre fókuszálnám a kérdést. Hogyan látja az Állami Számvevőszék az önkormányzatok képviselő-testületeinek működőképességét, az ott hozott döntések megalapozottságát abból a szempontból, hogy ezek a döntések milyen módon születnek meg az éves vizsgálatok során? Sem a közigazgatási hivatalok - tudom, hogy most ebben a pillanatban vita van, hogy van-e ilyen jogköre vagy nincs, de korábban volt -, sem az Állami Számvevőszék, sem az ügyészség önkormányzatok felügyelő részlege nem tett megállapításokat, majd váratlanul ezek olyan cselekményekké válnak, amelyek kriminalizáltak. Mi a véleménye a Számvevőszéknek ezekről az ügyekről, lehet-e szavazási magatartást ilyen módon értékelni?
Végül belehallgattam utolsó pillanatban a kötvénybe. Mélyen egyetértek azokkal a megállapításokkal, amelyek azt mondják, hogy a kötvényfelvételi gyakorlat ma már problémákat okozhat akár az államháztartási rendszer működésében is. Ugyanakkor találkoztam olyan jelenséggel, hogy miközben a Számvevőszék általánosan kritizálja a kötvényfelvételi gyakorlatot, aközben egyes önkormányzatoknál ezt egy olyan kiváló gazdasági eszköznek tekintik, megdicséri az önkormányzatot, hogy milyen klasszul biztosította az önkormányzat pénzügyi egyensúlyát, a költségvetési egyensúlyát. Tekintettel arra, hogy nem számít bele a hitelbe és lehet tárolni, annak bevételei vannak, ez a következő, hogy az önkormányzat kifelé úgy néz ki, mint egy stabil önkormányzat, miközben hihetetlen állományú pénzügyi kötelezettsége van, amely áll hitelből, áll kötvényből, és a kötvény fedezete is rendkívül megalapozatlan és bizonytalan.
Ezt a három kérdést szerettem volna feltenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Hock képviselő úr, parancsoljon!
HOCK ZOLTÁN (független): Köszönöm szépen. Néhány rövid kérdésem lenne, az első elnök úrhoz szólna. A tavalyi évben folyt az a vita, hogy a Költségvetési Tanács megalakuljon, amely a kormány költségvetési tervezését, költségvetési gazdálkodását ellenőrizné. Akkor nem titkoltuk, hogy mi azt a megoldást támogattuk volna, hogy az Állami Számvevőszék feladat- és hatáskörét bővítse a Magyar Országgyűlés, adjon többletjogosítványokat adott esetben az állami költségvetéssel kapcsolatban. Ezzel szemben a parlament a Költségvetési Tanács életre hívását támogatta és fogadta el.
Elnök úr is a bevezetőjében külön kitért arra, hogy az ÁSZ-nak egy kiemelten fontos tevékenysége minden esztendőben a zárszámadás, a költségvetés elemzése, értékelése, jelentéstétel az Országgyűlés számára. Kérdésem az lenne, hogy a Költségvetési Tanács létrejötte mennyiben korrigálja, módosítja, befolyásolja az ÁSZ tevékenységét, milyen kapcsolat fog kialakulni.
A másik viszont, az önkormányzati világra vonatkoztatva főigazgató úr is említette a megyék meglehetősen sajátságos közjogi helyzetét. Miközben politikai értelemben fontos középszintű közhatalmi testületekként működnek, ezenközben 2006-ban gyakorlatilag kiürítettek a feladatai alól, és azt hiszem, a legfájdalmasabb számunkra ezen a bevételi oldalon a működés. Visszaemlékezünk rá, 2006-ban folytak bizonyos ötpárti egyeztetések arról, hogy a közigazgatás átalakítása keretében a megyék rovására hogyan lehetne ilyen regionális közigazgatási rendszert meghonosítani Magyarországon. Ez nem jött létre, hiszen a kétharmados támogatottságot nem kapta meg a parlamentben. Ezt követően a kormány feles törvényekkel a megyéktől bizonyos bevételek - illeték- és más egyéb bevételek - kivonásával jelentékeny mértékben csökkentette a megyék sajátságos forráshoz jutását. Ennek eredménye többek között az, amit főigazgató úr is említett, hogy a legkiemelkedőbb módon a kötvénykibocsátás, a hitelfelvétel a megyékre jellemző. Ebben látnak-e összefüggést?
A másik. Egy izgalmas kérdés a kistérségek kérdése. Megütötte a fülemet, és egy teljesen jogos megfogalmazás a járás kérdése, ami közjogilag ismert a magyar közigazgatás történetében, ugyanakkor a megyéknek ez a pénzügyi preferenciákkal támogatott, de jogi értelemben kötelező jelleggel nem keretbe szabott hatáskörökkel bíró szüleménye, ahogy itt utalás is történt, okoz bizonyos zavarokat, annál is inkább, mert a 2009. évi költségvetésben a kistérségek preferenciái lényegesen szűkültek. Azok a támogatások - itt gondolok az iskolabuszok működtetésére, számos olyan támogatásra, amely 2008-ban, 2007-ben még vonzó befektetésnek tűnt a kistelepüléseknél - 2009-ben, részben a válságra is tekintettel jelentékeny mértékben csökkentek. Ennek megfelelően ezeknek az eszközöknek a működtetése komoly zavarokat és problémákat okoz a kistelepüléseknél. Ezt hogyan látják?
Izgalmas lehet, hogy végzett-e a Számvevőszék arra prognózisokat, hogy az általánosságokban jelen lévő hitelválság tekintetében az önkormányzatok még inkább rá fognak szorulni a hitelállományra. A válság nemcsak a gazdaságot, nemcsak a háztartásokat sújtja, hanem vélhetően végig fogja kísérni az önkormányzati szektort is. Ha azt a bizonyos grafikont is figyelembe vesszük, hogy 2007-2008 között 40 százalékkal növekedett a külső finanszírozás igénybevételének a nagyságrendje az önkormányzatoknál, ez vélhetően 2009-ben is pont arra visszautal, hogy az iparűzési adó vélhetően csökkenni fog, hiszen ha a forgalom csökken, akkor a bevétel is csökken. Ez a bizonyos általános hitelválság, ami jellemzi egyébként a pénzpiacokat, végeztek-e olyan prognózisokat, hogy milyen hatással lehet az önkormányzati gazdálkodásra 2009-re, akár egy kicsit előretekintve 2010-re, amikor már az szja-bevételek esetleges csökkenése is éreztetni fogja a hatását az önkormányzati háztartás gazdálkodásában? Ezt egy izgalmas kérdésnek tekintem.
Végül, de nem utolsó sorban, harmadik éve van szerencsém meghallgatni és részt venni a Számvevőszék éves jelentésének a megvitatásában, és ebben nyilvánvalóan az önkormányzati háztartás az, amelyik kitüntetett figyelmet kap. Számos alkalommal évek óta vissza-visszatérő figyelmeztetéseket, megállapításokat, és azt hiszem, okszerű és jogszerű következtetéseket fogalmaztak meg ezen bizonyos dokumentumokban. Ugyanakkor az a tapasztalat, hogy az ég egy adta világon nem változik semmi, tehát maga a jogalkotás ezeket a jelentéseket igazándiból nem nagyon követi.
Évről évre lehet hallani, hogy a hiány növekszik, az állami feladatok újragondolását vélhetően meg kellene határozni. A 29. oldalon nagyon-nagyon izgalmas mondatot írt ide a fogalmazója, miszerint az önkormányzati gazdálkodás jellemzője, hogy jogi szempontból szinte korlátlan nyilvánosságot élvez az, ha a pénzügyi fedezetei meglennének. Hol látja a Számvevőszék, hogy mit kellene ahhoz elkövetni, hogy ezen bizonyos összefüggésekre, folyamatszabályozásokra vonatkozó javaslatok valahol manifesztálódjanak a jogalkotásban is? Végül is úgy tűnik, hogy ez egy ilyen falra hányt borsó, mindenki tudja, mindenki egyetért vele, ha itt meghallgat az ember egy-egy bizottsági ülést, meghallgatja a plenáris ülésen a hozzászólásokat, mindenki mérhetetlenül nagy becsben tartja a Számvevőszéknek egyébként a tényleg objektív, korrekt előterjesztéseit, de ugyanakkor a jogalkotás ezt nem követi. Ahogy szokták mondani, minden marad a régiben, és szinte borítékolható, hogy 2010-ben a Számvevőszék meg fogja állapítani, hogy a hitelállomány nem 835 milliárd, hanem meghaladja az 1000 milliárd forintot, a káosz még nagyobb lesz, még kritikusabbá válik a kérdés.
Azt gondolom, hogy az a megállapítás, miszerint csak 28 önkormányzat ment jogi értelemben csődbe az elmúlt évben, inkább csak a rendszer szabadosságának a következménye, hogy most már 1300 önhikisről beszélünk. Különböző módon a kormánytól vagy a parlamenttől hozzá lehet jutni olyan pótlólagos forrásokhoz, amely egy normális eljárásban, egy normálisan szabályozott folyamatban nem lenne lehetséges, hiszen az oksági kapcsolatokat, a bűn és a bűnhődés ok-okozati viszonyát nem kezeli ez a rendszer, hanem mindig ad egy kiskaput, amin ki lehet mászni, némi dohányt be lehet söpörni, és akkor lehet továbbvinni az életet.
Ez egy általánosabb kérdés lett volna a vége, de a hitelválság, megyék, kistérség és a Költségvetési Tanács konkrét lett volna.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Jelzésre:) Bebes képviselő úré a szó.
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Igazából most már keverednek a kérdések meg a vélemények, de megpróbálok inkább csak a kérdésekre koncentrálni.
Az egyik. Az anyagban is egyértelműen látható, tartalmazza, hogy az önkormányzat előírt új feladataihoz a költségvetés nem biztosítja teljes körűen a szükséges pénzügyi fedezetet. 2007. évhez képest milyen mértékű mondjuk a feladatnövekedés, és ehhez képest hogy néz ki a költségvetés által biztosított pénzügyi fedezet mondjuk 2007-2008 vonatkozásában?
A másik. Itt több alkalommal felvetődik a kötvénykibocsátásból származó pénz vagy abból származó lehetőség. Van-e tapasztalatuk a 2008. év vizsgálatait illetően, hogy általában az önkormányzatok mire használják fel a kötvénykibocsátásból származó összeget, mert itt többször elhangzik, hogy felélik ezeket? Én nem hiszem, mert azt gondolom, a felelős önkormányzatok inkább megpróbálnak fejlesztéseket létrehozni és generálni fejlődést a településen.
A harmadik a kistérségek esetére vonatkozik. Látható, hogy ezek indultak valahogy, aztán most folyamatosan csökkenő költségvetési támogatásokat kapnak. Nem érzik-e azt, hogy ugyanazok a problémák fognak bekövetkezni a következő években, mint ami a megyéknél, folyamatosan csökkenő költségvetési támogatások, és ugyanúgy majd elkezdődik egy eladósodás mondjuk a kistérségek esetében is?
A negyedik már végül is itt megfogalmazódott. A költségvetési vitában is próbáltuk ezt érzékeltetni, hogy igazán növekvő bevételekkel számol az önkormányzatok számára a 2009-es költségvetés. Ha a jelenlegi gazdasági adatokat nézem, ez nonszensz, elnézést kérek, de hihetetlenül rossz dolog. Mi fog történni? Világosan látható, hogy iszonyatos mértékben csökkennek a bevételek mondjuk épp az iparűzési adó esetében, ráadásul most már felvetődnek olyanok, hogy azokat el is veszik az önkormányzattól. Mi lesz itt igazából, mit lát előre az ÁSZ, tud-e esetleg javaslatot tenni a kormány felé, hogy ez a tendencia megváltozzon?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelettel köszöntöm az Állami Számvevőszék vezetőit és a bizottságot.
Nem követem azt a hibát, amit Hock Zoltán, hogy néhány rövid kérdést akarok feltenni, aztán a végén elmondom a véleményemet is, azt majd annak helyén szeretném elmondani, de nyilván kikerülhetetlen időnként.
Az egyik, amit szeretnék megemlíteni, hogy a GDP-arányos részesedés jelentősen csökkent a vizsgált időszakban, 12-13,5 százalék között alakult; 2008-ban 12,6 százalék. Azt írja az anyag, hogy szembetűnő a kiadások súlyának választási években történő megugrása. (Horváth István megérkezik az ülésre.) Látják-e önök annak lehetőségét, hogy mint a Költségvetési Tanács, úgy az önkormányzati szférában egy ilyen megjelenjen adott esetben, hogy a választási években ne történjenek ilyen kiugró teljesítések?
Másik. Lóránt úr jó néhány előadását hallottam, időnként úgy érzem, hogy számára mintha az önkormányzatok lennének az elsőszámú közellenségek ebben az országban, különösen a megyei önkormányzatok. Nem vagyok a fogadatlan prókátoruk, de lehetséges, hogy a megyei önkormányzatok kötvénykibocsátási hullámát két ok idézte elő. Kérdezem, hogy nem gondolják-e és nem tudják-e be annak, hogy a Veres János korábbi pénzügyminiszter által beterjesztett hitelfelvételi korlátra vonatkozó törvényt követően - ez novemberben került beterjesztésre a parlament elé - november, december hónapban mintegy 200 milliárd forintnyi kötvénykibocsátásra került sor abban az esztendőben. Nem okozta például a korlátozó beterjesztett törvény ezt a kötvénykibocsátási hullámot? Ez az egyik kérdésem.
A másik. Történetesen 103 város, illetve megye vette fel a kötvények legjelentősebb részét. A megyei önkormányzatoktól az illetékbevétel egy átstrukturált elvétele, illetve ténylegesen a megyei önkormányzatoktól átlagosan mintegy 1 milliárd forint került ki a rendszerből 2006-tól évente. Nem okozta-e ez az elvétel azt, hogy elindultak a kötvénykibocsátás felé? Ez egyébként a könnyebb lehetőséget jelentette az önkormányzatok számára, mert nem kellett hozzá semmilyen fedezet a költségvetési bevételeken kívül, nem kellett ingatlanfedezet, nem kellett egyéb fedezetet a kötvénykibocsátáshoz hozzárendelni.
Egyetértek azzal, és ezt régóta mondom, hogy a többcélú kistérségi társulás egy propagandisztikus jellegű, nagy sikertörténetnek beállított Patyomkin jellegű többcélú kistérségi társulás ténylegesen, amely egy többcélú kistérségi társulásnál az összefogást kellene hogy jelentse, ez papíron létezett, és ezt preferálta az állam, el is indította ezen az úton az önkormányzatokat, és 2008-ban behúzta a féket. 2008-ban átstrukturálták a rendszert az önkormányzatok, még akkor is, ha jelentős része papíron történt meg, és innentől kezdve a többlettámogatás megszűnt. Most van egy felemás helyzet. Hogy értékelik önök ezt a helyzetet?
Szeretném megkérdezni, hogy vizsgálta-e valaki az Állami Számvevőszék részéről a csehországi elaprózott önkormányzati rendszert, annak a feladat- és hatáskör differenciált részét nemzetközi kitekintésben. Mindig a finn, tehát az észak-európai országok példáját hozzák. Csehországban több mint 6000 önkormányzat van, lélekszámban gyakorlatilag majdnem megegyezik, a társadalmi szerkezet is kicsit hasonló, és mégis ott az utóbbi időben pénzt kívánnak az Európai Unió részére felajánlani a lengyelekkel együtt. Ott nem tekintik a 6140 önkormányzatot elsőszámú közellenségnek mint elaprózott rendszer.
Sokszor pazarlásokkal terhelt az önkormányzati rendszer - írja az anyag. Mik ezek a tipikus pazarló megoldások az önkormányzatoknál? Most nem az önként vállalt feladatokat értem ez alatt, mert a nonprofit szféráról beszéltünk, Steiner képviselő úr kérdezte, hogy mintegy 200 milliárd megy ki a 3500-ból, tehát olyan nagyon nagy arányt nem jelent egyébként, de gyakorlatilag ezzel a helyi civil társadalom támogatását vállalja fel az önkormányzat önként, amit egyébként nem vállalnak fel a szponzorok. Az adó-jóváírási lehetőség csökkenésével kiesett egy csomó ilyen rendszerbéli elem, egyedül utolsó mentsvárként maradt az önkormányzat.
Van a Kormány és Önkormányzatok Egyeztető Fóruma, a KÖEF. Ennek van egy albizottsága, amely az önkormányzati feladatok áttekintését tűzte ki célul. Ismerik-e ezt az anyagot, ami ott készült a KÖEF keretében? Mi a véleményük erről az anyagról, ha ismerik, illetve van-e valamilyen anyaga az Állami Számvevőszéknek, amely nemcsak a pénzügyi ellenőrzési rendszert tűzte ki célul, hanem gyakorlatilag elemzi a különböző folyamatokat e vonatkozásban?
Nem tartják-e veszélyesnek azt, hogy az önhiki formálisan 0,5 százalékát teszi ki a támogatásoknak, ami az önkormányzati rendszerbe eljut, amit soha nem ismert el az utóbbi időben a kormány? Én jó néhányszor elmondtam, hogy adminisztratív eszközökkel a költségvetési törvényen túl olyan szabályozó adatlapot kérnek be egyébként az önkormányzatoktól, időnként úgy fogalmaztam, hogy törvényrontó módon, mert ilyet a törvény nem ír elő. Például teljesen szabadon állapítják meg az iparűzési adó bevételi oldalát egy-egy önhikis vizsgálatnál, hogy adminisztratív eszközökkel lecsökkentésre került. 1350 körüli önkormányzat igényelte, és a korábbi 14 és 22 milliárd közötti szórásból most 9,5 körül, de lehet, hogy csak 8,5-et kaptak az önkormányzatok milliárdban. Viszont amit annak idején Pintér-filléreknek, majd Lamperth-forintoknak hívott az önkormányzati köznyelv, az most 9,3 milliárd forintra emelkedett a korábbi 1,2-2-2,5 milliárd forintról. Ez a tipikus pofapénz, ami nem normatív alapon működik. Tehát normatív alapon az önhikit bekorlátozzuk, majd a másik oldalról közel 10 milliárd forintot kiadunk nem igazán normatív alapon, nevezzük így. Nem látják-e ezt egy reális veszélynek, felpuhítását a rendszernek, ráadásul a politikai alapon történő osztogatási rendszernek?
A jövőkép szempontjából négy pontot határoz meg az anyag. Főleg megint a megyei önkormányzatok, illetve a megyei jogú városok tekintetében jelent erős kockázatokat, főleg azzal, hogy öt év után indul be a moratórium lejártát követően az adósságszolgálat. Általában 2006-2010-2012-ben indul meg a tőketörlesztés is a kötvény-, illetve hitelfelvételi rendszerből adódóan, viszont itt a legnagyobb a saját bevételi arány, még akkor is, ha a korábbi szja- és az állami támogatási rendszer 40-50 százalékról lement 37-re. Fenntartják-e ezt a véleményüket, figyelembe véve, hogy a helyi bevételek legjelentősebb része itt keletkezik? Most a megyéket félreteszem, a megyei jogú városokról beszélek. Ez a kockázat valóban ilyen erőteljes, vagy ezt csak ilyen figyelmeztető jellegnek szánta az anyag, és a megyei jogú városok csődje várható mondjuk 2011-12-ben eszerint?
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Ódor képviselő úr, parancsoljon!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Az egyik. A tisztelt elnök úr és főigazgató úr a Számvevőszék vezetősége felé nem érzik-e időnként ilyen szélmalomharcnak ezt? Hiszen amit önök elmondanak, ezek igazak sajnálatos módon. Bár ne lenne. Most nem akarom önöket ebbe a helyzetbe hozni. Úgy látszik, hogy ez a rendszer sok-sok sebből vérzik, és "bekenjük sárral" alapon működik ma, az alapokban már régen megbomlás van. Hogy tudják értékelni, amit nem lehetett már vizsgálni, a 2008. évi tevékenységet? De mégis az elmúlt esztendő decemberében a rendszer úgy tudott működni, hogy az önkormányzati miniszternek, illetve bocsánat, a pénzügyminiszternek lehetőséget adott az önkormányzatok felé egy 5 milliárd forintos rendkívüli fejlesztési forrás juttatására. Ez ellentmond gyakorlatilag a tervszerű gazdálkodásnak, illetve azt tudja előhozni, ami év végén van, hogy hamar, gyorsan költsük még el ezt a pénzt.
Hogy tudja értékelni a Számvevőszék, amit az előbb már Kovács képviselő úr, polgármester úr is elmondott, hogy a strukturált rendszert, ahol egyre nehezebb a források hozzájutása az önhikis rendszerben, fölpuhítjuk, átvisszük oda, és tesszük a személyi döntésekhez? Főigazgató úr említette itt a civil szféra ellenőrzését valamilyen szinten, lehet, hogy én értettem félre, legalábbis ilyen számvevőszéki vizsgálati anyagok voltak már, hogy amikor elnöki keretet vagy valamilyen forrást biztosít az önkormányzat a civil szféra felé, annak a visszaellenőrzése hogy teljesült, mint teljesült. Most itt vélhetően van egy előfeltétele ennek a pénzodajuttatásnak, vagy a miniszter adhat különböző fillérek, forintok és nem tudom még milyen elnevezésekkel. Ez ellenőrzés, valamilyen szinten biztos be kell adni anyagot. Hogy működik ez a rendszer, önök hogy látják ezt, mennyire adja meg azt a lehetőséget, hogy mindenki hozzájut, vagy mennyire irányított? Ilyen szűk kereteket adhat a rendszernek?
A véleményeknél természetesen szeretnék majd szólni az önkormányzati hitelfelvételekről speciálisan a megyéket érintően, de azt majd ott szeretném elmondani. Most egyelőre csak ez. Hirtelenjében megnyílik a csap, előtte azt halljuk, hogy nincs pénz, nincs pénz, és akkor kiengedünk 5 milliárdot. Hogy történhet ez meg? Ez a rendszer akkor már ennyire szabados vagy ennyire személyi függő lehet?
Köszönöm szépen. Egyelőre ennyi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Mester képviselő úré a szó.
DR. MESTER LÁSZLÓ (MSZP): Egy kérdésem van elnök úr, illetve főigazgató úr felé. A jelentés is foglalkozik érthetően a belső ellenőrzés tapasztalataival, és kitértek erre a szóbeli kiegészítések is. Érthetően, mondhatjuk, hiszen az önkormányzat szabályszerű gazdálkodásának az egyik fontos feltétele. Nem éreznek-e koherenciazavart a jogszabályi rendelkezésekben? Megmondom, hogy mire gondolok. Az ellenőrzések során értelmezési kérdésként, vagy ha úgy tetszik, akkor egyfajta igényként merül fel igen gyakran az, hogy a polgármesteri hivatalokban működő belső ellenőrzési szervezet - ki milyen szervezeti formát alakított ki településenként - hatásköre, ellenőrzési jogköre és a tevékenysége is terjedjen ki az önkormányzati fenntartású intézményekre, illetve még a gazdasági társaságokra is. Amúgy a gazdasági társaságok esetében azért van egy sajátos helyzet, ott általában tulajdonosi felügyelőbizottságok működnek. Nyilván nem fedi át vagy egymást a két, nevezzük ellenőrzési tevékenységnek, de akkor is azért felvet kérdőjeleket, és úgy gondolom, hogy ezekre még nem egyértelműek a válaszok.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezném a bizottsági tagokat, van-e még kérdés. (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor először elnök úrnak adom a szót, utána főigazgató úrnak. Öné a szó, elnök úr.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Mindenféleképpen szeretném megosztani Lóránt úrral, hiszen van egy sor olyan konkrét kérdés, amit ő tud megválaszolni, viszont van néhány olyan, ami az Állami Számvevőszék egészét érinti.
Talán legfontosabbak a Steiner képviselő úr által fölvetettek az Állami Számvevőszéket érintően, tegnap egyébként Szarvas város polgármestere, önkormányzati gazdálkodással foglalkozó gyakorló vezető a Költségvetési bizottság ülésén hasonló kérdést vetett föl. Mindenekelőtt szeretném azt mondani, hogy az Állami Számvevőszéknek az önkormányzatoknál folytatott vizsgálatai és ezeknek a programjai többszörösen egyeztetve voltak a parlament különböző bizottságaival, az önkormányzatok vizsgálatának az anyagait előzetesen sokszor véleményt kérve is meg szoktuk küldeni, ezek megtalálhatók. Tehát ha szabad ezt mondani, ezt a fajta munkafelfogást az évek során együtt alakítottuk ki, és ezen a gyakorlaton mi akkor tudunk változtatni, ha önök is ezt így gondolják.
Ezt azért bocsátottam előre, mert ez egy rendkívül síkos terület. Amikor az Állami Számvevőszék az okszerűséget, az önkéntes és kötelező feladatok arányának a politikai, közpolitikai eldöntését az adott kerületben vagy a képviselő-testület magatartását egyébként minősíti, természetesen fölmerült az a gondolat, hogy a képviselő-testületi döntések hatékonyságát is vagy célszerűségét, okszerűségét is az Állami Számvevőszék minősíti. Azért merem mondani, mert akkor, amikor mi valamilyen kiemelt témánál fogva egy nagyon szűk területre - legyen ez a kötvénykibocsátás világa -, különböző kockázatokra kezdünk utalni, és fölmerülnek ezek az okszerű kérdések, akkor a tisztelt bizottságban, a partnereinkben meg az önkormányzati vezetőkben is egy bizonytalanság alakul ki. Többféle véleményt érzékeltünk, hogy ez helyes-e, miképpen járunk el, miért minősítjük itt jónak, miért minősítjük itt rossznak. Tehát itt tulajdonképpen az Állami Számvevőszék egy véleményt képviselt, ami kockázatokat tartalmaz, és vannak önkormányzatok, ahol ez a rendszer ettől eltérően sikert hozhat, és ez nemcsak adott esetben az, amire Steiner úr utalt, más önkormányzat volt, és az önkormányzatnak az adott helyzetétől függ.
Szeretném mondani, hogy lehet egy sor gazdasági szempontból nem okszerű döntés az önkormányzatoknál, de a terület lakosságából, történelmi hagyományaiból, korösszetételéből, akár csak a különböző érdekekből adódóan más síkon jelenik meg ennek a gondolkodásmódja. Amikor a magyar állam egyik politikai vezetője nálunk látogatást tett, ezekről a kérdésekről beszélgettünk, akkor ő azt mondta, hogy lehet, hogy nektek szakmailag ezekben a kérdésekben igazatok van, de én más síkon kell hogy gondolkozzak vagy gondolkozom ebben a tekintetben.
Tehát ezt végiggondoljuk a továbbiakban, és amennyiben az önkormányzati bizottság úgy gondolja, hogy elmozdulhatunk abban - ezt válaszoltam tegnap a költségvetési bizottság ülésén is -, hogy a döntések okszerűségét is nagyobb arányban ítéljük meg, a képviselő-testületnek a bizonyos kérdésekhez, akár a vagyonpolitikához való hozzáállását minősítsük, akkor az Állami Számvevőszék elmozdulhat, de ez nem jogszabályi kérdés, mert erre az Állami Számvevőszékről szóló törvény ilyen értelemben, meg az önkormányzati önállóság zavarba ejtő dolgokat csinál.
Egyébként szeretném mondani, hogy mi az ominózus két kerületet vizsgáltuk, a vizsgálati megállapításokat annak idején a két kerület polgármestere tudomásul vette, az ezzel kapcsolatos, ingatlanokkal kapcsolatos döntések előkészítettségét, a testület elé vitelnek a szabályszerűségét, a különböző szabályok betartását volt, amiben kifogásoltuk, volt, amiben nem. Tehát ezek a problémák, amik alapján végeredményben az eljárások elindultak, az Állami Számvevőszék előtt egyébként ismertek voltak, és ez a Számvevőszék számára talán cervantesi értelemben a szélmalomharc. Cervantes pénzügyi ellenőr volt egyébként, és az ő pénzügyi ellenőri tapasztalata alapján írta bele a szélmalomharc kifejezést a könyvébe. A végén lecsukták 11 évi pénzügyi ellenőri tevékenység után. Azt írta a VI. kerületnek egy lakossági képviselői blogja, hogy az Állami Számvevőszék hatékonysága a madártani egyesületével azonos, mert mi ugyan leírtuk a VI. kerületben tapasztaltakat és problémákat az ingatlanokkal kapcsolatban, de a vonatkozó jogi szabályozás és az akkori hozzáállás ezt nem így tekintette, és volt, amit a képviselő-testület megszívlelt belőle, a többségét pedig nem.
Hozzá kell tenni, hogy az összes jelentése az Állami Számvevőszéknek a rendőri és a bűnügyi szervek számára részleteiben is ismert, ez a jelentésünkben is szerepel. Nagyon sok eljárás van ma Magyarországon, amiben az Állami Számvevőszék nem tett büntetőfeljelentést, de az ő anyagai beépülnek más információkkal együtt ezeknek az eljárásoknak a fölépítésébe. Lehet, hogy amikor ezek az anyagok elérik a kritikus tömeget az ügyészi szerveknél vagy a rendőri szerveknél, akkor indul ez az eljárás, és akkor megkérik tőlünk ezeket az anyagokat, a kollégának tanúskodnia kell, tehát ennek megvan a maga rendszere. Tehát azt tudom mondani, hogy ezek a problémák ismertek, kifogásoltuk, és abban a mértékben, amit egyébként önök is ismernek, mert ezt eljuttattuk.
De nagyon-nagyon fontosnak tartom azt a fölvetést, ami más oldalról is megjelent, és amit Steiner képviselő úr mond, hogy lehet, hogy végig kellene gondolni, hogy vállaljunk többet. Nagyon szeretném, hogy az Állami Számvevőszéknek nem a szakértelmét vonnák kétségbe, ezekben a kérdésekben mi is csak egy véleményt tudunk képviselni, hiszen a döntés felelőssége minden esetben a testületé, ezt a felelősséget soha senki nem vonhatja el. Ebből adódóan - ez már Hock képviselő úr kérdésére vonatkozik - a Költségvetési Tanács szerepét illetően is tulajdonképpen, vagy amit Kovács képviselő úr vetett föl esetleg az önkormányzatok területén a makrogazdasági tervezés vonatkozásában, itt sincs joga valakinek közvetlenül ezekbe a folyamatokba beavatkozni. Nem vonható el a kormány felelőssége és a parlament szuverenitása. Ezek a testületek, ha tetszik, ha nem, bizonyos korlátok között csak tanácsadó ügyeket érintenek, hiszen ez az egyetlen téma, ami most itt az eladósodás kapcsolatában fölmerül. Ez is hány nézőpontból, különböző megközelítésben merült fel. Tehát a magam részéről óriási hibának tartanám, ha egy kvázi ilyen jellegű szervezet működne, aminek ezen a szerepén túl van valamiféle konkrét döntési, beavatkozási fóruma.
Szeretném mondani, itt alapvetően nem az volt a baj, és nem erről szól, hanem a hatástanulmányok, hatáselemzések elkészítésének az elmulasztásáról. Tehát azt kifogásolni kell, hogy ezeknél a törvényeknél, gondolatoknál, amik megjelennek, nem készülnek el azok a sokoldalú vizsgálódások, ami alapján magabiztosabban tudna adott esetben egy testület vagy akár a parlament dönteni. Ez nem készült el akkor, amikor szociális célú döntéseket hoztunk, nyugdíjakat emeltünk, adót csökkentettek itt-ott, szociális vívmányokat biztosítottak. Nagyon nagy hiba volna, még egyszer hangsúlyozom, ha akár a Költségvetési Tanács, akár egy önkormányzati költségvetési tanács, akár a mostani kormányzat részéről most egy ilyen pénzügyi szükségszerűségből adódóan a pénzügyi döntésnek nem nézné meg az önkormányzatokra és a többi területre gyakorolt hatását.
Tehát azt hiszem, hogy a Steiner képviselő úr által mondottakat érintettem.
A cseh rendszer. Itt nagyon érdekes az európai gyakorlat. Nem lehet a cseh rendszert megítélni, mint ahogy a lengyel rendszert sem, ami egyébként tartományjellegben működik, vagy az osztrák rendszert se vagy a szlovákot önmagában. Természetesen foglalkoztunk vele, sőt a szomszédban a szlovák számvevőszéknek az ezzel kapcsolatos önkormányzati ellenőrzési kiépítésében a magyar Állami Számvevőszéknek meghatározó, pozitív szerepe van, hiszen a kollégáink tanácsai alapján, együttműködésében foglalkoznak a szlovák kollégák ezzel. A finanszírozási rendszer eltér a szlováktól meg a magyartól is, tehát más a költségvetésnek a centralizációs dolga is.
Nem lehet önmagában a "sok vagy kevés" kérdést így megítélni, hiszen az Egyesült Királyságban 400 önkormányzat létezik, azt hiszem. Nincs önkormányzati iskola, azt szeretném mondani, hanem más az iskolafenntartás rendje, tehát ebben a tekintetben nincs egységes gyakorlat. Az a szervezetrendszer, amit EURORAI-nak hívnak, és az önkormányzati területi ellenőrzés kérdésével foglalkozik, pillanatnyilag most svájci vezetésű, ahol egy kantonális szisztéma van, és azt hiszem, 24 kantonból az egyikben van ennek a megjelenítési módja.
Azt nagyon szívesen vállaljuk, fölvetjük, hogy az európai önkormányzati pénzügyi ellenőrzési rendszereket, finanszírozási rendszereket kigyűjtjük, összegyűjtjük, és készítünk a bizottságnak erről az egész rendszerről egy tanulmányt, és ezt rendszerezzük, ha elfogadják a képviselő úrék ezt az ajánlatunkat. Ez egy nagyon nagy munka, a kutatóintézetünket meg fogjuk kérni akkor erre, hogy ezt rakjuk össze. Vannak részinformációink, meg természetesen vannak ilyen anyagaink. Az állami számvevőszékek közül van olyan, ami foglalkozik ezzel a kérdéssel, van, ami nem. Eleve kettéválik a rendszer azáltal, hogy egy köztársaság föderális-e vagy sem. Például a Német Szövetségi Köztársaságban vannak szövetségi számvevőszékek, és a Bundesrechnungshof csak a szövetségi rendszerű dolgokkal foglalkozik, és külön van a tartományi; ugyanez van Ausztriában. Mind a két országban a tartományi számvevőszékkel is van kapcsolatunk, ide átjárnak a kollégák, tehát működik. Van, ahol teljesen egységes és hasonló rendszert akarnak kiépíteni, mint Magyarországon van, mint Szlovákiában indult el ennek a gyakorlata. Van, ami meg színezi az egészet, hogy bírósági modell, és hatékonysági kérdésekkel egyáltalán nem foglalkoznak.
Az önkormányzati források. Ezek az ad hoc dolgok. Tulajdonképpen azt hiszem, hogy képviselő úrnak abban válaszoltam, hogy nem az a baj az 5 milliárd forinttal, hogy adják vagy sem, hanem ennek az ad hoc jellegének és az előkészítettségének a dokumentumait nem tudjuk tulajdonképpen föllelni. Tehát a tudatosságnak és a pillanatnyi döntéseknek, az improvizációnak az aránya, ami bennünket sokszor zavarba hoz.
A hitelválság és az önkéntes feladatok aránya, mit vállalnak, hogy vállalnak. Ezekben azt tudom mondani, hogy várhatóan nem az az alapvető baj, hogy nincs pénz, mert pénzhiány ma már nincs, tehát a hitelválságnak ezen a részén túlvagyunk, hanem a banki aktivitás azon is csorbát szenved, hogy nincs mire adni, tehát nincs olyan gazdasági program, amire pénzt tudnának adni, hiszen piac nélkül fejleszteni nem lehet. Az önkormányzati terület egy viszonylag biztos terület volt, mert mögéje berendezhető volt a vagyon meg az állami támogatások világa és a szolidaritás ügye. Tehát itt jó esetben egy 15-20 százalékos aktivitásszűkítést valószínűsítek a nagy banki területektől.
A másik gondolat pedig, a banki vezetők azt mondják, hogy aki 14-15 százalékkal föl tud venni hitelt, és ebből még profitot is csinál, és vissza is tudja fizetni, gyakorlatilag ilyen nincs, tehát nem szabad olyannak hitelezni, aki ilyen feltételekkel pénzt kér, mert az nagy valószínűséggel nem tudja ezt a pénzösszeget visszaadni. Többoldalú akadálya van. E kérdésben nem tartom valószínűnek a változtatást, tehát ez a helyzet szerintem fönn fog maradni.
Szeretném mondani, hogy nekünk a legkevésbé sincs rossz véleményünk az önkormányzati szféráról. Nagyon hasonló tónusban jelent meg más bizottsági ülésen ez a gondolatkör. A teljesítményét az önkormányzati szférának az Állami Számvevőszék, különösen a gazdálkodás napi menedzselése színvonalának a javulását nagyon fontos momentumnak tartjuk és látjuk. A kockázatok tulajdonképpen a függő kérdések. Ha tetszik, ha nem, azért ebben jelen van a megyei önkormányzatok kérdésköre, az intézményfenntartó jelleg nehézségei, a hitelfelvétel kockázatai, mert itt nincs mögötte vagyon. Lóránt úr megjegyzése ezzel függött össze, hogy itt nincs megint vagyon berendezve, tehát itt a kockázatot szükségszerűen nagyobbra tartjuk, és emiatt tulajdonképpen van egy óvatosságunk.
Anélkül, hogy a részletekbe belemennénk, Lóránt Zoltán barátom biztos fog még mondani erre vonatkozólag valamit és konkrétumot, mi tulajdonképpen ezeket a redundanciákat, nyughatatlanságokat, ami az önkormányzati terület gazdálkodásának - ez a szó hangzott el - pazarlás jellegét mutatja, nem feltétlenül azt minősítjük pazarlásnak, ami, ha úgy tetszik, felesleges kiadás, hanem a részemről nagyon sok olyan tétel van, ami az együttműködés hiányával kapcsolódik össze. Az iskolarendszerben, az iskolarendszeren túl a különböző szociális ellátásban, tehát az összefogás lehetőségeiben látunk mi olyan megtakarítási lehetőségeket, amit a kisebb-nagyobb települések világában meg lehet tenni.
Részünkről mindez vélemény, mi jogalkalmazók vagyunk, ezeknek a jogi kereteknek a változtatására megpróbálunk javaslatot tenni, de nyilvánvalóan csak az önök segítségével.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Főigazgató úr, parancsoljon!
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN főigazgató (Állami Számvevőszék): Elnök asszony, tisztelettel kérdezem, hogy két percem, tíz percem, mennyi van. (Elnök: Amennyi mondandója van. Parancsoljon!) Igyekszem tömör lenni. Köszönöm szépen.
Először annyit, hogy elnök úrral együtt az önkormányzati alrendszerben is, mint az államháztartás egészére, a hitvallásunk az, hogy az önkormányzat, illetve az alrendszerek egészének egyedüli külső állami ellenőri szerveként a parlament felé, önök felé a rendszer egészéről számoljunk be, és főleg a jogszabályok bujaságáról és a jogszabályok kohéziós összefüggéseiről, magyarul a rendszer működőképességéről, és másodsorban tekintjük feladatnak, hogy tartsunk tükröt az önkormányzati vezetésnek, hogy hogy gazdálkodtok.
3200 önkormányzatnál az Állami Számvevőszék van, ahol évente egyszer ott lehet, van, ahol négyévente, van, ahol nyolcévente. Tehát ilyen értelemben nem tudjuk a rendszer egészének az ellenőrzését felvállalni. Ezt Steiner képviselő úr kérdésére mondottam. Nagyon nagy dilemma az, és elnök uram egyértelműen kifejtette, hogy a képviselő-testületi döntéseknél, amit egy teljes testületi határozattal, esetenként könyvvizsgálóval, esetleg független szakértőkkel hozzák, akkor abba a Számvevőszék milyen alapon tud beleavatkozni, amikor látjuk, hogy a teljes önkormányzatiság jelen van. Gondoljanak csak Sopron esetére, jó tíz évvel ezelőtt, amikor a Globexba 3 milliárddal beléptek egy vélt nagy kamatláb tekintetében, most a szemben lévő SZOT üdülőnek a 450 milliója van cserébe. Tehát magyarul, az önkormányzatiságnál a képviselő-testületi felelősséget egy kicsit a Gt. felé lehetne tolni, akkor talán másképp volna, de mi eddig nem tartottuk feladatunknak azt, hogy ezt ilyen értelemben kezeljük.
A másik dolog, hogy önként vállalt és kötelező feladatok. Igenis vizsgáljuk, éppen azért vizsgáljuk, mert évek óta leírjuk és mondjuk, de bocsánat, előtte csak egy csúnya lerövidítés, hogy az önkormányzati gazdálkodás az államháztartásban egyedüli olyan rendszer, ahol a felülről jövő tölcsérbe bejön az állami támogatás, hozzájárulás, átengedett bevétel és a nem létező egyéb saját bevételek sokasága, és alul felhalmozásként és működésként - attól függően, hogy a testület hogy dönt - megy ki. Tehát magyarul, ez is az önkormányzati testületi felelősséget húzza alá. Az anyagunkban le is írjuk, hogy ebből adódóan az önkormányzat egészében a működési költségek, klasszikus kiadási költségek esetenként 80 százalék, és 20 százalék átlagban a felhalmozás. De ha lebontanám a 300 nagyot, és marad az összes többi, nullához konvergál a felhalmozási kiadás az összes többi önkormányzatnál. Itt van ez a feszültség, ami behatárolódik, mert leírtuk, hogy megyék esetében 0-3 százalék között van az éves előirányzat között az önként vállalt feladatokra, és a kisközségeknél nullához konvergál, mert megnéztük, hogy az állami támogatások és hozzájárulások mire nyújtanak fedezetet. Itt ez az olló sajnos folyamatosan romlik, romlik, már csak azért is, mert - gondolják el, évek óta mondom - a központi bérintézkedéseknek csak egy kis hatását, a dologi automatizmust meg már évtizedek óta a rendszer egésze nem ismeri. Tehát itt ez a likviditási probléma, ami jelen van.
Tehát mérjük, nézzük, vizsgáljuk, és ezért merjük azt mondani, hogy a kötelező, csúnya szóval a közfeladat-ellátás mintegy 60-70 százalékban van megfinanszírozva központilag, és az egyéb bevételéből kell ezt a forrást kiegészíteni. Éppen ezért a kötvénykibocsátásnál is azt mondanám, hogy nem önmagában azt vizsgáljuk, hogy a kötvénykibocsátás sok vagy kevés, hanem azt, hogy a kötvénykibocsátás a gazdasági program részeként, a fejlesztési stratégia célkitűzéseként került-e felhasználásra, vagy ne adj' isten, amit az anyagukban is leírtunk, hogy működőképességre vagy a korábbi likvidhitelek kiváltására. Leírtuk, hogy mintegy kétharmada előremenekülés, és beruházásra, de mintegy egynegyede a működőképességre, a további 10-12 százalék vagy 20 százalék körülbelül, fejből mondom, pedig a hitelek kiváltása. Tehát ilyen értelemben merjük minősíteni, és nem olyan értelemben, hogy ez most politikailag ilyen vagy olyan szándékot képvisel-e.
A megyékkel kapcsolatban, és egy kicsit Kovács alelnök úr felé is. Tisztelettel kérem, alelnök úr, becsülettel mondom, hogy én soha semmilyen önkormányzati rendszert nem akartam még tudat alatt sem bírálni. Én közgazdaságilag látom a következő helyzetet. Itt a kimutatásom, minden egyes megyei önkormányzat fölvett hitelt, és százmilliárdos nagyságrendben vette fel. Ha ez az önkormányzati rendszerben a működésiben... Itt többen elmondták, jogosan tetszett mondani, hogy az illetékbevétel elment a rendszerből, de nem az a baja ennek a rendszernek, a korábbi be nem hajtatottat is elvitte az APEH, mert az jó lett volna, ha az önkormányzatnál legalább otthagyják, hogy saját forrásként maradjon meg, hanem ténylegesen a működési bevételekből csak a térítési díjak maradnak meg, ha úgy tetszik. Itt miből és hogy fogja visszafizetni a megyei önkormányzat ezt, igenis intézményfenntartó szerepre devalválódva?
Az intézményfenntartó szerep azt jelenti, meg tetszenek nézni, megyei önkormányzatok esetében átlagosan negyven intézményt működtetnek. Itt van olyan összefüggés, hogy a negyven intézmény minden esetben kell hogy önállóan működjön? Ne adj' isten, részben önállóként is működhetne, meg hadd ne folytassam. Tehát ezeket kellene átgondolni.
A kistérségi kérdéssel kapcsolatban. Úgy gondolom közgazdaságilag, hogy semmilyen felülről vezérelt kötelező kistérségi társulás nem működhet addig, amíg ez nem lesz gazdasági kényszer az önkormányzati alrendszerben is, hogy igenis társuljanak, akár közös feladatellátásra, akár közös intézményfenntartásra. Tehát ezt egy nagyon fontos dolognak tartom.
A jelentések realizálása. Azt hiszem, elnök úr elmondta, hogy az állami feladatok újragondolását sokszor elmondtuk és sokszor elmondjuk. Itt az a legnagyobb baj, hogy nem a 3200 önkormányzat, és elnök úrnak nem szeretném azt a gondolatát továbbvinni, de van a klasszikus mediterrán modell és van az északi modell, tehát nem az a baj, hogy sok önkormányzat vagy kevés, hanem a hatáskör, feladatkör hova van telepítve. Ezt mondtam korábban is, hogy vagy kistérségi szempont, vagy ne adj' isten, a megyéknek újra adnánk feladatot, vagy ne adj' isten, a régiós szerepkört átgondolnánk, mert a több mint tíz éve kinevezett hét statisztikai tervezési régió egy virtuális valami. Ha ilyen értelemben megtalálnánk azt a hatáskör-feladatköri szabályozást és azt a működést, és ne adj' isten, okmányirodai szinten delegálnánk csak a feladatokat a kisönkormányzatokra, akkor így sok mindent lehetne csinálni.
Elnök asszony, nem szeretném még véletlenül se más minőségében megbántani, de fővárosi szinten is az én fejemben miért kell egy fővárosnak 250 intézményt működtetni? Tehát itt vannak az összefüggések. Akkor, amikor azt mondjuk, hogy az intézmények működtetése sajnos bázisfinanszírozással történik, és az intézményeknek a 85-90 százaléka bér, közteher és dologi, akkor azt hiszem, olyan determináció van, ami mellett nem mehetünk el, és nem lehet mit csinálni.
A másik, új feladatokkal kapcsolatban, Bebes úr. Itt nem megyek bele, de önök, hogy mondjam, saját púpjukon hordozzák az ágazati törvények adta számos olyan feladatot, amit nem finanszíroztak meg. Mi ennél többet nem tudunk csinálni, mint hogy elmondjuk, hogy ilyen összefüggésben problémák vannak.
A költségvetés, nettó bevételekről. Azt hiszem, hogy tetszenek emlékezni, hogy a 2009. évi költségvetés tárgyaláskor itt ennél az asztalnál fölhívtuk azokra a bevételi forrásokra a figyelmet, többek között az iparűzési adóra, pedig akkor még nem is éreztük ennek a válságnak ilyen irányú hatását, hogy felültervezettek, és sok gondot fog okozni az önkormányzati résznél. Hogy a választás évében megvolt az a támogatás vagy nem, elnézést kérek, azt hiszem, hogy erre nem kell mit mondanom, ez bizonyított tény, hogy az államháztartás mind a négy alrendszerében ott, ahol valamilyen értelemben szociálpolitikai, gazdaságpolitikai összefüggése van a dolognak, ezt csinálják.
Pazarló önkormányzatok vagy nem, Kovács alelnök úr. Bocsánatot kérek megint, hadd mondjam nagyképűen azt - a tízéves pénzügyminisztériumi múlttal, az egész múltamat 40 évi közszolgálatban töltöttem, merem mondani -, hogy minden egyes költségvetési intézménynél, legyen az kórház, általános iskola, Operaház, a pazarlás és a hiány együtt jelen van.
Az önkormányzati alrendszerben, amire utaltam, nem tudom, hogy sok vagy kevés, és én nem a civil társadalom ellen vagyok. De addig, amíg a demokratikus jogállamokban azért van civil társadalom, hogy olcsóbban, hatékonyan, emberibben lássa el a feladatot, ne adj' isten, minket is mobilizáljon akár adományozásilag, nálunk Magyarországon alapvetően költségvetési köldökzsinórból mintegy 500 milliárd forint megy ki, a központi költségvetésből 300, innét pedig mintegy 200 milliárd. Én csak azt javasoltam, és kérem, hogy legalább a beszámolás során nézzük meg, hogy e feladatokért kaptunk-e cserébe olyat, amit egyébként állami feladatként ne adj' isten olcsóbban látna el ez a rendszer, vagy még egyszer mondom, emberibben. (Dr. Kovács Árpád: Feladata az adományozónak az ellenőrzés, mert volt egy ilyen kérdés, és ez az ellenőrzés nagyon gyenge.)
Alelnök úr kérdezte, nem tudom, hogy ezt szégyellnem kell vagy nem. Vigvári úrral - háttérként, informálisan - a KÖEF-nek és ezeknek a háttértanulmányát ismerjük, de hivatalosan az államigazgatási egyeztetésben az Állami Számvevőszék - hozzáteszem, hogy hála istennek talán - nincs benne. Tehát nem tudom, nem ismerem, de mind a ketten ismerjük a tartalmát. Azt hiszem, hogy ilyen értelemben egyet tudunk érteni mindazzal, amit mondott. Bocsánatot kérek, ön mondta, én csak visszaidézem a Pintér- vagy Lampert-fillérekkel kapcsolatban. Ténylegesen azt problémának látjuk, hogy ha egy önhikis rendszer kezeli azt a problémát közel másfél évtizede, amit akkor eseti jelleggel akart kezelni a rendszer, és most már a rendszerből rendszer lett, azt hiszem, hogy ez nem egészséges. Az, hogy egy miniszteri keret 10 milliárd lett 1 milliárdról, az lehet egy gazdasági vis maiorból is, és lehet egyéb politikai tényezőkből, amit én nem tudok és nem szeretnék minősíteni.
A jövőképpel kapcsolatban. A megyék esetében megint visszajön. Még egyszer aláhúzom, a megyék esetében a kockázatot abban látom, hogy tessenek megnézni, a megyék egy sor EU-s pályázatból ki vannak zárva, ugyanakkor átlagosan negyven intézményt tartanak fenn, és klasszikusan a működési bevételen, térítési díjakon kívül más bevételi forrása nincs, ugyanakkor pedig 100 százalékban közfeladat-ellátó megyei szintről beszélünk. Tehát a helyi bevételeknek ilyen értelemben a kockázatára és a visszafizetés kockázatára akartuk felhívni a figyelmet.
Az önhikiről beszéltem már.
Mester úrnál a belső ellenőrzéssel kapcsolatban szeretnék néhány dolgot elmondani. Igen, sajnos jól tetszik látni, van itt egy jogszabályi pontosítási igény, ha csak a kistérségi társulásoknál is nézzük, hogy kormányzati szinten, államháztartás, ösztönözzük azt, ami sajnos nem igazán működik. Ilyen értelemben a rendszer azért is nagyon fontos volna, mert mi azt mondjuk, hogy igazi külső ellenőrzés csak működő belső ellenőrzéssel mehet. Ha egy képzeletbeli mátrixba berakjuk a 3200 önkormányzatot, akkor ahogy a diagonálisból megyünk ki a legkisebb település felé, a belső ellenőrzés szakképzett munkaerőhiánnyal és szakképzés nélkül és egyebek folytán nem működik, ugyanakkor pedig, sajnos egyéb kritikát hadd mondjak, a Pénzügyminisztérium ugyanazt az ellenőri nyomvonalat, eredménykockázatot, hadd ne folytassam, kézikönyvet írja elő a legkisebb önkormányzatokra is, mint a nagyokra. Tehát itt a rendszerben sajnos ténylegesen volna többletfeladat.
Remélem, hogy tudtam válaszolni mindenre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. A bizottsági tagoké a szó. (Jelentkezések.) Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm szépen. Néhány dolgot nem fogok elmondani, amire itt a képviselőtársaim kérdései alapján választ adtak. Az én első szavam a köszöneté, az önök munkájának az elismerése az első szó. Azt gondolom, hogy a mai általános intézményrendszer iránti bizalmatlanságban az Állami Számvevőszék egy igazodási pont, és azt gondolom, hogy az önök objektív vizsgálatai és ellenőrzési tevékenysége az, ami ezt az elismerést általánosan kivívta. Önök őrzői az állami gazdálkodó intézményeknek, és azt tapasztalom, hogy senki nem veszi agressziónak az önök ellenőrzési tevékenységét. Nem akarok itt említeni, direkt szándékosan nem említek más ilyen állami intézményt, aminek a tevékenységével sokszor maguk az állampolgárok is borzasztóan elégedetlenek.
Néhány dolgot szeretnék kiemelni a jelentésből. Elnök úr is, Kovács elnök úr is említette, hogy a költségvetés véleményezésénél egy nagyon őszinte képet tártak elénk, hogy mi a véleményük. Azt gondolom, hogy anélkül, hogy szeretnék politizálni, a Szabad Demokraták Szövetsége pontosan ezeket a kérdéseket, illetve véleményeket kérte számon a költségvetési vitában, amire önök rámutattak. Sajnos nem volt rá politikai akarat, hogy ezeket figyelembe vegyük.
A hosszú távú feladattervezésről beszélt itt elnök úr az állami feladatoknál. Azt gondolom a magam részéről, hogy borzasztóan szükséges volna a gazdasági stabilitás szempontjából, hiszen főleg ezekben a mai válságos napokban, amikor szinte napról napra változnak a gazdasági válság miatt a prognózisok, és egyre-másra lyukadnak ki azok a zsebek, amiket újra be kell tömködni, hogy a hosszú távú feladattervezés az intézményrendszerben és az önkormányzatoknál nagyon fontos lenne ebből a szempontból, hogy kiszámítható pályát írjanak le, és ne csak egy-egy ciklusban gondolkodjanak azok a testületek, azok a polgármesterek, akik az önkormányzatok élére vannak választva.
Azt azért örömmel hallottam, hogy általánosságban nem olyan rossz az önkormányzatok gazdálkodásával kapcsolatban a tapasztalatuk, és külön örülök annak, hogy tetszett hozni nemzetközi kitekintést is, és nemzetközi tapasztalatok alapján nem állunk olyan rosszul, mint ahogy azt itt ebben az általános rossz hangulatban nagyon sokszor halljuk.
Nagyon jó ötletnek tartom, és megköszönném, amit Lóránt főigazgató úr elmondott, hogy az önkormányzati költségvetési tervezésnél egy előzetes képet kaphatnánk arról, hogy önök mit javasolnának a Pénzügyminisztérium felé. Gondolom, a Pénzügyminisztérium felé ezeket az észrevételeket megteszik. Jó volna, ha a bizottság is tudna ezekről, és akkor egész más lenne talán a viszonyulása a költségvetéshez.
Mit írtam itt még fel magamnak? A hitelállomány növekedése igen aggasztó, a jelentés is leírja. Akkor is, ha ezek mondjuk fejlesztésekre mennek, természetesen azt gondolom, hogy kell lennie egy határnak, de sajnos az az általános tapasztalat, hogy ma már a működési költségekre vesz fel hiteleket az önkormányzatok egy része, és ez egy óriási probléma. Ez olyan, mint mikor eladjuk a családi ezüstöt, vagy én azt szoktam mondani, hogy amikor nagyon jópofa és jó fej akarok lenni a családom felé, tudom, hogy nincs meg rá a fedezetem, hitelt veszek fel, hogy abból téliszalámit tudjak az asztalra tenni, és amikor majd meghalok, akkor a gyerekeim szembesülnek azzal, hogy tulajdonképpen az a téliszalámi, amit ők megettek, annak a kamatos kamataival felvett hiteleket majd nekik kell visszafizetni.
Óriási a felelőssége ebben az önkormányzatoknak, és azt gondolom, hogy sajnos egy rossz tapasztalat, hogy az önkormányzatok és a testületek, vezetők négyéves ciklusokban gondolkodnak. Tehát ő úgy gondolja, mert ezt a politikai elit a húsz év alatt nagyon jól megtanulta, hogy azzal lehet következő választást nyerni, ha minél többet ígér, minél többet teljesít, sajnos erején felül is. Ez vezet arra, hogy erején felül próbálja meg kielégíteni azokat a jogos igényeket, amiket egy-egy település a vezetőivel szemben megfogalmaz.
Főigazgató úr említette azt, hogy a kötelező kistérségi társulásoknak - azt hiszem, valami ilyen kifejezést használt, én ezt írtam föl - a kötelező ösztönzése milyen anomáliákat szül. Azt gondolom, hogy sajnos nem sikerült megvalósítani a 2009-es költségvetésben, hogy ezt pénzügyileg próbáljuk ösztönözni, hiszen itt visszalépés volt a támogatások kérdésében. Nagyon fontosnak tartanám, hogy a racionalizálás, a kisebb működési költség érdekében nem kell minden önkormányzatnak fenntartania azokat az intézményeket, amelyeket esetleg társulásban is el tudnának látni.
Hadd mondjak itt egy másik példát, és talán némiképpen ellentmondva magamnak, megpróbálom megvilágítani, mi az én nézőpontom. Azt nem értette főigazgató úr, hogy például a Fővárosi Önkormányzat 250 intézményt működtet, hogy erre miért van szükség. Ezeknek az intézményeknek a fele vonatkozásában - azért tudom mondani, mert 16 évig voltam képviselő az önkormányzatban - óriási racionalizálást hajtott végre a város vezetése ez alatt a négy, most már ötödik ciklus alatt. Ez közel 400 intézményt jelentett. Ennek a mostani 250 intézménynek csaknem a fele oktatási intézmény, ami sokszor országos beiskolázási hatáskörrel is rendelkezik, tehát mondjuk ez a 250 intézmény egy kétmilliós fővároshoz és a tízmilliós egész országra vonatkozó népességhez szerintem nem olyan sok.
Említésre került itt az önhikis települések létszámának a növekedése. Gyakorlatilag ma ki lehet mondani, hogy egyharmada ezeknek a településeknek, illetve az összes önkormányzatnak önhikis településsé vált, és ahogy itt említésre került szintén, probléma, hogy egy rendszerré vált ezeknek a településeknek a különbözőféle módokon való támogatása. Többször szorgalmaztam már, és sajnos sehol nem talált meghallgatásra eddig, hogy nagyon időszerű volna felülvizsgálni azt, hogy egy település mitől önhikis. Ugyanakkor amikor azt látjuk, hogy tényleg hasonló helyzetben lévő kistelepülésekről van szó, és az egyik össze-vissza pályázik, mindenféle lehetőséget és forrást megragad arra, hogy megpróbálja magát abból a rossz helyzetből kihúzni, amiben van, a településeknek egy másik része pontosan azért nem pályázik semmiféle uniós támogatásra, hogy nehogy már kiessen, ha megkapom az uniós forrást, akkor talán már nem fogok megfelelni azoknak a kritériumoknak, amelyek miatt fölvehetem az önhikis támogatást. Tehát azt gondolom, hogy ez itt egy nagyon rossz rendszer, főleg, ha rendszerré válik az, hogy mindig kihúzzuk a bajból azokat, akik önmagukban nem próbálnak meg semmit tenni.
A nonprofit szektorról is szó esett, hogy nagyon sokszor állami köldökzsinóron élnek ezek a szervezetek. Ezzel egyetértek. Ugyanakkor nem szabad egy kalap alá venni, mert azok az önkormányzatok, amelyek felismerik azt, hogy sokkal jobban járnak, ha bizonyos feladatok ellátására egy nonprofit szervezettel, civil szervezettel ellátási szerződést kötnek, mert nem kell az önkormányzatnak a saját intézményt létrehozni rá, tehát inkább odaadja azt a pénzt, amiből te, aki jobban értesz hozzá, civil szervezet, lásd el ezt a feladatot számomra, ezt egy nagyon jó megoldásnak tartom. De azok az önkormányzatok, amelyek ezeknek a feladatoknak a teljesítését nem ellenőrzik, bizony hibát követnek el.
Ennyit szerettem volna elmondani általánosságban, és még egyszer köszönöm a jelentés alaposságát, az őszinteségét, és azt, hogy mindig abban lehet bízni, hogy a jó szándék vezeti önöket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Kovács alelnök úré a szó, parancsoljon.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Először is köszönöm szépen, amit felajánlásként tett elnök úr, illetve főigazgató úr a két elemző anyaggal kapcsolatosan az európai összehasonlítás vonatkozásában, illetve erről az anyagról, amely "kockázatok az önkormányzati rendszerben" című elemző anyag.
Geberle képviselő asszonynak szeretném elmondani, hogy megkapjuk az anyagot, az elemzéseket a költségvetéshez minden évben, ennek egyetlen egy nehézsége van, hogy tulajdonképpen munkaközi anyagként tudja még véleményezni az Állami Számvevőszék a beterjesztés előtt, és ez jó néhány esetben változik. Sok esetben van olyan elemző rész, amely nem változik, és azt használják is egyébként a képviselők éppen kormánypárti vagy ellenzéki oldalon állva, ami a megfelelő módon számukra az érvelőrendszert alátámasztja. Mostanában inkább a nehézségekre volt szokás hivatkozni. Egyébként a 103. oldaltól történő elemzésben látható az elmúlt éveknek a nagy költségvetéshez fűzött kritikai észrevételeknek a megjelenítése, abban olvasható.
Ami azt a részét illeti, hogy mennyire tükör az önkormányzatok előtt, én azt gondolom, hogy sokszor lehet ebbe a tükörbe belenézni, mert én örülök annak, hogy jó véleménnyel vannak az önkormányzatok többségéről az állami számvevők a vizsgálatok eredményeképpen is. Azt gondolom, és ezért használtam ezt az erős kifejezést, hogy nem az önkormányzatoktól kell félteni az államháztartási hiányt, és nem az önkormányzatok az elsőszámú közellenségek ebben az ügyben. Ha két számot nézünk, az önkormányzati össz hitelállomány az éves költségvetésüknek mintegy egyheted része, az ország összes hitelállománya - szokták az Európai Unió felé még úgy aposztrofálni - önkormányzati hitelfelvételek nélkül pedig mintegy másfélszerese a teljes állami költségvetésnek. Tehát azt gondolom, hogy a kettő között jelentős, mondhatni zongorázható különbség van.
Egy részletkérdésre szeretnék azért válaszolni az elnök úrnak. Geberle képviselő asszony beszélte az intézményracionalizációt. Jogerős bírósági ítélet született, szeretném mindenki figyelmét erre felhívni, az alapítói jog nem elvonható a jogerős bírósági ítélet szerint, tehát a megyei önkormányzatnak átadott intézmények esetében nincs lehetőség az intézmények összevonására, ha az alapító helyi önkormányzat átadta. Hiába a feladatot látja el a megyei önkormányzat, nem vonhat össze intézményt. Ez szerintem egy helytelen joggyakorlat egyébként, így két fél iskolát tarthat fenn, ez a működés szempontjából rendkívül rossz. A független magyar bíróság így döntött, alapítói jog el nem vonható. Lehet, hogy erre a törvényhozásnak kell egyébként jogszabályalkotásban válaszolni, hogy ez megoldható legyen.
Ami a megyei önkormányzatokat illeti, én nem látom ennyire szomorúan, de nyilván Ódor képviselő úr el fogja mondani a helyzetet, hiszen a megyei önkormányzatoknak jelentős vagyona volt és talán még ma is van a gazdasági társaságokban. Az összes egykori tanácsi vállalat központja, a temetkezési vállalat, már bocsánat, hogy ezt a kifejezést használom, fix piaccal rendelkező vállalatok, a megyei vízmű, a megyei vízművállalat, a fővárosnál is a temetkezési vállalat vagy a Fővárosi Vízművek, a különböző távhő- és közszolgáltató vállalat, ezek ma is jelentős vagyont testesítenek meg. A megyei önkormányzatoknak lehetőségük van egyébként koncesszióba adni ezeket a tevékenységeket, tehát ha nagy a baj, akkor véleményem szerint forrás bevonható. A megyei önkormányzatoknak üdülőik voltak, ingatlanvagyonuk volt, ha még megvan egyébként és nem használták fel. Erre elemzést egyébként nem láttam.
Inkább a problémát abban látom, hogy ott nincs fedezet az intézményfenntartásra, illetve talán hosszú távon a kötvény visszafizetésére, hogy az a rendszer, amely a középszintet nem rendezte el, és lebegő megyeként egy intézményvezetői szerepre kárhoztatta a megyei önkormányzatokat, és behúzott mellé egy tervezési-statisztikai-területfejlesztési régiót, tehát magyarul két fél középszintű rendszer működik ma az országban, a bevételi forrásoldalt alapvetően a megyéktől elvonta. A települési önkormányzatok átadják az intézményüket, kötelező fenntartani, és az alapítói jog el nem vonható. Így egy csapdahelyzetbe kerültek a megyei önkormányzatok. Ráadásul a költségvetési forrásrendszer az utóbbi időben igazán nem kényezteti el a megyei önkormányzatokat. Ez egyébként központi költségvetési oldalról változtatható.
Ami a többcélú kistérségi társulásokat érinti, egy kétarcú rendszer van, Lóránt úr meg az elnök úr is beszélt arról, hogy önkormányzati összefogásra van szükség. Én is azt mondom, nem az önkormányzati testületek meg a képviselők száma dönti romba ezt az országot, itt hivatali oldalról, feladat- és hatáskör oldalról kell rendet csinálni, ami nem történt meg egyébként. De én preferálnám a nem többcélú társulásban lévő társulást is. A kettő között különbség van, mert volt egy politikai boom, amiről már beszéltem a kérdéseknél, a többcélú kistérség felé tolta el a rendszert, és az egyéb társulási formát nem ilyen módon preferálja. Tehát azt gondolom, hogy mivel mindegyik önkéntes alapú, és nem kötelező többcélú kistérségi társulás van, a hivatali összevonáshoz, az önkormányzati szabad társuláshoz fűznék költségvetési többletforrásokat, mert nem kerül a többlet annyiba, mintha mindenki önállóan járna el a rendszerben, és inkább ez a rendszer hibája. Most nem akarok abba a rendszerbe átnyúlni, hogy a minisztériumi háttérintézmények meg a különböző deko-szervek párhuzamosságai mennyit visznek ki egyébként a rendszerből, mármint a végrehajtási rendszerből az államigazgatási oldaláról, mert az messzire vezetne, legalábbis azt gondolom.
Meggyőződésem egyébként, a Pénzügyminisztérium által beterjesztett hitelfelvételikorlát-törvény generált jó néhány esetben kötvénykibocsátást, olyan önkormányzatoknál is, amelyek egyébként nem akartak kötvényt kibocsátani. Miután ez a törvényjavaslat beterjesztésre került, ugrásszerűen megnőtt a kötvénykibocsátások száma azoknál az alapvetően jó kondíciójú, 10-20-30 ezres önkormányzatoknál is, amelyek addig ebben nem nagyon gondolkodtak, hanem a hagyományos hitelfelvételi rendszerben.
A főigazgató úr beszélt arról, hogy a 800 milliárdot is meghaladja a hitel. A cash flow hitelt meg kell különböztetnünk azért, mert ott általában keretet kötnek le az önkormányzatok, 100, 200, 500 milliót vagy 1 milliárdot, de ezt csak időlegesen, pont a bevételi oldal ciklikussága miatt, az üresjáratokba ebből próbálnak pótolni egyébként a működéshez alapvetően hó elején a fizetések miatt. Én egyetértek azzal, hogy megyünk lefele, a kis önkormányzatoknál a 0-5 százalék között van a felhalmozás, ahogy megyünk felfele a főváros felé, ott pedig a 40 százalék fele közelít a működés-felhalmozás aránya, tehát azoknak a lyukaknak a betömésére használnak fel egyébként folyószámlahitelt. Mondjuk egy 500 milliós, félmilliárdos keretnél alapvetően a kamatot bukják el, azzal lendítik át az év végén a számlákat meg egyebeket. Részleteibe most nem akarok belemenni. Ezeket keretként kell figyelembe venni, nem tényleges kiadásként. Ettől még jobb a helyzet egy fokkal, mint ami itt az adatok alapján megnézhető.
A pályázati rendszerről szeretnék még mondani néhány szót. Előtte még felírtam magamnak, hogy a kötvényből 22 százalék a rossz adósságállomány kiváltására ment, ez az anyagban található. Ezt egyébként helyesnek tartom, mert egy rossz kötelezettségvállalást egy jobb "kötelezettségvállalással" váltottak ki, még ha ebből nem is felhalmozás lett, a pénzügyi kondíciókat javította. Geberle képviselő asszony beszélt az imént erről, mindössze 15 százalék, amely működésre megy el. Ez a 15 százalék a vitatott, de ennél még mindig nagyobb arányt hallani egyébként a közbeszédben, hogy nagyrészt felélik az önkormányzatok ezeket a pénzeket. Most látható az adatokból, hogy ez 15 százaléka, tehát tulajdonképpen egyheted résznyi megy ki a kéményen, hogy így mondjam, amiből nem lesz felhalmozás.
A pályázati rendszer az önkormányzati oldalról pedig egy olyan cső, ahol csak abba a csőbe lehet menni. Lehet, hogy az önkormányzat másra szeretné fordítani egyébként a felhalmozási, illetve a kötvény- meg a hitelpénzeit, de ami ki van írva, csak arra pályázhat, és amelyik ebből a rendszerből kimarad, az a helyi közvélemény szemében egy rossz önkormányzati működést tételez fel, mert az uniós pályázatuk nem indul el. Egyébként ez egy további eladósodást hoz magával, mert belép az új elem, adott esetben egy új óvoda, bölcsőde, iskola, annak a fenntartására ismét pénzeket kell majd kiadni. Egyetlen egy esetben jó ez, ha korszerű fűtéssel, világítással és fajlagosan jobb kondíciójú épületek épülnek helyette.
Nagyon kevés helyen található az az önkormányzati rendszerben, hogy a gazdasági szférába elindul, noha erre megvan a lehetősége, talán még némi szakértelme is sok esetben, mint a kényszervállalkozásoknál, amely aztán hosszú távon adott esetben egyébként pénzt hozhat vissza a konyhára. Ezek a pályázati lehetőségek nagyon csekélyek és nagyon ritkák az önkormányzatok számára, így aztán azzal főznek, ami van. Sok esetben el szoktam mondani példaként, a regionális fejlesztési pályázatoknál piaci lángossütő kapott pályázati pénzt, vagy 121 fős kistelepülési önkormányzat közvécére kapott 5,7 millió forintot. Mondtam, hogy mindenki csináljon egy piszoárt, és köteles az idegent beengedni, olcsóbban megússzuk, mintha közpénzt meg európai uniós pénzt ilyenre fordítunk. Tehát a pályázati rendszer sem rossz.
Az is megérne egy misét, ha az Állami Számvevőszék ezt is ilyen elemző módon megnézné. Nem akarunk minden terhet az önök nyakára adni, de ez is egy fontos része az önkormányzati pályázati rendszernek, hogy miként teljesülnek ezek.
Összességében azt gondolom, hogy nincs okunk alapvetően - tükörbe nézés során - szégyenkeznünk, ami itt ebben az anyagban leírásra került. Ami hiba van, az vélhetően hasznos és kijavítandó. A makrogazdasági összefüggésekben pedig az önkormányzatok önmagukban nem tudnak mit tenni, végül is 60-70 százalékban a központi költségvetéstől függnek, ez hol jobb, hol kevesebb, hol a GDP 19 százaléka jut ide, hol 12,5. Mi azt szeretnénk, önkormányzati emberek, ha 19-hez közelítenénk, ami 1993-ban volt, de hát most nem ez a helyzet következik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balogh alelnök úr, parancsoljon!
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony, Elnök Úr! Azzal kezdeném, amiért itt ülünk, hogy az Állami Számvevőszék jelentését általános vitára alkalmasnak minősítsük. Én ezt megteszem. Úgy érzem, hogy az Állami Számvevőszék a 2008. évi munkája alapján valóban a lehetőségein, keretein belül ellenőrizte az állami és egyéb szabályok betartását a működési területén, és megfelelő jelzőszerepet is ellátott a tények és a folyamatok elemzése kapcsán. Úgy gondolom, hogy az már a politikusok dolga, hogy ezeket a tényeket hogy értelmezik. Természetesen ebben különféle véleményeket ki lehet alakítani.
Alapvetően a legfontosabb konzekvenciának a következőt tartom. Tekintettel arra, hogy az önkormányzatok helyzete nem javult, sőt számos vonatkozásban rosszabbodott 2008-ban, előre lehet vetíteni, hogy 2009-ben sem fog ez a folyamat megváltozni, a realitásokkal szembe kell nézni. A 2010-es évben sem számolhatunk jelentős helyzetjavulással. Ebből lehet kritikai megjegyzéseket megfogalmazni, de azért mégis azt mondanám, hogy maradjunk a realitásoknál. Az önkormányzatok számára ebből az következik, hogy óvatos pénzügyi politikát kell hogy folytassanak, rangsorolni kell a feladatokat, és ami bizony elhagyható, azt el kell hagyni, ami pénzügyileg kockázatos, azt fölvállalni nem szabad.
Súlyos problémaként látom, hogy állami szabályok ugyan vannak, de gyakorlatilag hitelfelvételi korlátot nem jelentenek a kétharmados törvényeknek ilyetén történő érvényesítésével. Egy tény, ma ott tartunk, hogy a hitelfolyósítók, tehát elsősorban a bankok, amelyek meghatározzák, hogy az önkormányzatok számára hol van a hitelkorlát. Hozzáteszem, hogy a helyzet szerintem súlyosbodni fog, részben azért, mert úgy néz ki, hogy a hitelkamatok nem csökkennek, emelkednek, ugyanakkor a devizaalapú hitelek esetében még további kockázatnövekedés várható. Tehát úgy gondolom, hogy az óvatos pénzügypolitika mindenképpen indokolt.
Mielőtt valaki itt világvége hangulatot kívánna gerjeszteni, én is egy kicsit egyéniesítem a témát. Én 26 évet húztam le önkormányzatoknál. Azt tudom mondani, hogy ez a negyedik vagy ötödik olyan pénzügyi kényszerhelyzet, amiből az önkormányzatok négy alkalommal kilábaltak, ki fognak lábalni ötödik alkalommal is, csak az a kérdés, hogy ez milyen hosszú időbe kerül.
Alapvetően rendszerproblémát látok, méghozzá a következő megközelítés alapján, amit a politika nem szívesen fogalmaz meg; én már nyugdíjas vagyok, ezt megtehetem. Egy csökkenő lélekszámú országban teljes illúzió 3200 fejlődőképes és vissza nem fejlődő településről beszélni. Szerintem a generális probléma itt van. Az más kérdés, hogy nem települések bezárására, megszüntetésére gondolok, mielőtt még valaki ezt gondolná, hanem arra gondolok, hogy a települések között igenis az együttműködés, a közfeladatok megosztása és ezzel való együttműködés az alapvető, fő cél. Itt a kérdés a következő, hogy ezt a megyék tudják-e ellátni. Szintén emlékekből azt tudom mondani, hogy ha a megyékre ilyen feladatot hárítanánk vagy önként fölvállalnának, 1990-ben a megyék ellen általános volt az unszimpátia, most hirtelen az ellenzék részéről nagyfokú szimpátia mutatkozik, mégis úgy tűnik, hogy ezt a megyék nem tudják fölvállalni. Akkor mást kell keresni. A többcélú kistérségi társulásoknak meg egyéb hasonló konstrukcióknak megvan az az előnye, hogy itt az önálló kezdeményezésnek nagyobb a tere.
Az biztos, és a végkonklúziót mondanám, hogy öt szinten hozunk döntést ebben a kis országban, csökkenő népesség mellett, az önkormányzatokra vonatkozólag. Minimum egy teljesen fölösleges és nincs szükség rá. Most azon kell vitatkozni, hogy a megyék szűnnek meg vagy a kistérségeket annuláljuk.
Az, amit az elnök úr volt szíves fölajánlani, az európai tapasztalat, ahhoz a következőt tudom mondani. Ez egy nagyon hasznos dolog lesz, főleg azért, mert az Európai Unióban rendkívül sokszínű gyakorlat van az önkormányzatok és kapcsolódó intézményeik esetében. Azt tudom mondani, mindenki meg fogja találni a saját felfogása és saját nézőpontja szerinti indokot ahhoz, hogy a saját álláspontját alátámassza, ezt nyilván nekünk kell kitalálni, ami valamiféle politikai konszenzust kell hogy erősítsen.
A vitában elhangzottakhoz egyetlen egy észrevételem lenne. Több ellenzéki képviselőtársunk fölvetette: 5 milliárd, 9 milliárd forint. Ezt kérdésessé lehet tenni, de azért hadd mondjam, hogy azt nem tudom megérteni, hogy Magyarországon mondjuk 100 százalékban lefedi a normatív támogatási rendszer az önkormányzatok valós igényeit. Valamit a kormányzati szintnek nyilván hagynia kell különféle okok miatt, ezt nem részletezem, de hozzáteszem, hogy ezt nem a jelenlegi kormány találta ki, ez az előző kormány idejében is éppen így volt, egészen nagy támogatásokat is adtak. A debreceni városi sportcsarnok teljes egészben állami pénzből épült fel, meg még emlékszem, hogy a 2001-es választási időszakban számtalan olyan pályázatot nyertünk, amit be se nyújtottunk, mert egyszerűen küldték le a pénzeket. Nem küldtük vissza, köszönettel elfogadtuk, a feladatokat teljesítettük. Tehát máskor is volt ilyen gyakorlat. Önmagában véve ebből politikai kérdést nem csinálnék, azt mondom, hogy bizony a főbb kritérium az lehet, hogy átlátható legyen, azért szakmailag megalapozott és indokolható legyen, és egy bizonyos fokú mozgásteret azért a kormányzatnak fenntartanék, de rettenetes nagy problémát e tekintetben nem látok.
Úgy gondolom, nagyon hasznos ez az állami számvevőszéki jelentés, és általános vitára alkalmasnak tartom.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. (Jelentkezések.) Ódor képviselő úr, utána Tilki képviselő úr, utána Erdős képviselő úr, nálam eddig ők a bejelentkezettek. (Dr. Steiner Pál: Elnézést, elnök asszony, legalább háromszor jelentkeztem.) Elnézést, képviselő úr, akkor pont nem néztem oda, de ön fog következni mint kormánypárti képviselő.
Ódor képviselő úr!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Rám még nem tudja ezt elmondani, elnök asszony, hogy kormánypárti, ennek a kormánynak nem is, tehát most a megosztás szerint egy kormánypárti után következhetek, gondolom.
Nem vitatkozva természetesen képviselő úrral, alelnök úr polgármesteri időszakából merem remélni, hogy azok nagyszerű dolgok voltak, amiket ők felépítettek Győrben. Az, amit mondott a 2000-es évek elejére, egy-két évre, ha így volt, így volt, megszépítő messzeségben ön sok mindent mondhat. Nem erről beszélünk. 2008-ról beszélünk, és 2008 decemberében történt egy olyan döntés, hogy egyszer csak hirtelenjében igen, megvolt a felhatalmazás. Csak kérdezem, hogy a rendszerbe hogy illik bele, és erről kérdeztem az elnök urat, illetve a főigazgató urat, hogy hogy illik bele. Általános pályázati rendszerek mellett 5 milliárd forintról beszéltünk, az nem egy olyan kis összeg, hiszen ha megnézzük az egyébként pályázati úton elnyerhető hazai forrásokat önkormányzati fejlesztésekre, akkor úgy néz ki, hogy ez több mint 30 százaléka az ott felhasználhatóknak. Ami az ország össz önkormányzati rendszerére vonatkozó, össz önkormányzatára vonatkozó pályázati rendszer volt, ott pedig azt hiszem, hogy húszon belüli volt, de inkább majd későbbi vitában tudnék beszélni erről.
Viszont itt a megyéknél, főigazgató úr, azt mondtam az előbbi hozzászólásomnál is, hogy sajnálatosnak vélem, hogy önöknek igazuk van sokkal több mindenben, mint amit ma még elfogad a politika a megyei önkormányzati rendszerről. Igen, ez a rendszer a megszorító, megvonó, megrovó, most a megrovások ezután jönnek, egyelőre a megszorítások és az elvonások tűntek mindennaposnak. Egy nagyon komoly kötvénykibocsátó, és tulajdonképpen a kötvényekből fejlesztések és a működésre való felélés van. Ez bizonyára rendkívül nagy gondot fog jelenteni az elkövetkezendő időszakban, nem mindenütt egyformán.
A törvényi szabályozás azt mondja, hogy kötelező átvenni a települési önkormányzattól a megyei önkormányzatnak egy bizonyos időszakon belül a feladatot, nem az intézményt. Ezen lehet vitatkozni, kis megye, nagy megye, milyen távolságokra vannak az intézmények, tehát a specialitása, milyen gyenge a megyei elnök, milyen jószívű a megyei elnök, sok mindent meg lehet mondani. Azt viszont határozottan ki lehet jelenteni, hogy alulfinanszírozott és egyre jobban alulfinanszírozott.
Hogy lehet azt megélnünk, hogy a kistérségi társulás pozitív diszkrimináció? A többieknek negatív diszkrimináció; a szociális rendszerben a kistérségi társulás látta el a feladatot, az plusz pénzt kapott, a megye, amely kénytelen volt átvenni, és ilyen értelemben legtöbbször kénytelen volt működtetni is a rendszert, az pedig ilyen értelemben kevesebbet, elvonást kellett hogy megéljen. Tehát ilyen alapon, ha valamiből csak mindig kiszipkázunk, az óhatatlanul eljut abba az állapotba, ami a kivérzettség állapota, és oda kellett valami forráshoz jutni. Nem minden megye van Magyarországon így, ez általában a nehezebb szociális helyzetű térségekben jelenik meg, hiszen ott van, ahol az aprófalvak, ott van, ahol a kisebb városok átadják a feladatot, tehát ott jelentek meg elsősorban ezek az anomáliák, és ott lesznek majd azok a gondok, amikről főigazgató úr beszélt.
A jó szándék vagy nem jó szándék, hogy vettük föl, miért vettük föl, milyen felelősséggel vettük föl ezeket a forrásokat. Folyamatosan azt éltük meg, hogy a megye szitokszó, a megyétől el kell vonni. Bizottságunk tagja Lamperth Mónika, aki volt szíves kijelenteni, hogy nem mi fogjuk, már úgy értem, hogy nem a Fidesz fogja osztani a pénzeket, ezért a megyei területfejlesztési tanácsoktól minden forrást megvonva vitték a regionálishoz. Tehát ez az öt szint, amit alelnök úr volt szíves fölemlíteni, tessék szíves már végiggondolni, hogy mikor lett ez ötszintű. Az önök kormányzati idejében lett ötszintű. Az alkotmány nem ezt mondja, az községet mond, várost mond meg megyét mond. Nincs szó kistérségről, járásról sem, vagy a régióról sem mint ilyenről. A régió az önök elképzelésében volt. Ha úgy nem ment, akkor a forrásokat oda kellett csoportosítani, ami a fejlesztési forrásokat jelentette, hazaiakat is, nemcsak az uniósokat.
Tehát ez lehet látni, hogy ennek a vitának az egyik legfőbb változata a megyei önkormányzat, a megyei középszintű önkormányzati rendszer, ebből csak elvonások vannak, és utána lehet azt mondani, hogy szörnyű dolgok történnek itt, mert kötvényeket bocsátanak ki, és hogy lesz ez visszafizetve. Nem tudjuk, hogy tudjuk visszafizetni, mert vannak veszélyei ennek, hiszen önkormányzati ingatlanok, nagy értékű ingatlanok értékesítése van, és lehet, hogy már nincs pénzszűke a bankoknál, de egyelőre óvatosság van, és úgy látom, hogy ezek nem olyan könnyen értékesíthető ingatlanok, hiszen hitelekhez nehezen jutnak beruházások vagy beruházók.
Ezt azért mondom, mert valós problémának érzem, amit fölvetett itt az elmúlt esztendei vizsgálat, amikor az általam vezetett önkormányzatnál az Állami Számvevőszék volt. Egy korrekt vizsgálatot tartottak, de hát azt hiszem, ez általános elmondható, hogy jó, hasznos és sok mindenre rámutat. De amint mondtam, itt is az elnök úr volt szíves Cervantest visszaidézni, hogy szélmalomharcnak tűnik. Elmondhatja az Állami Számvevőszék, vitatkozhatunk, legfeljebb itt egymásnak mondjuk, hogy mikor mi volt, de mikor volt az, amikor az Állami Számvevőszék tanácsait vagy intelmeit valamilyen szinten beépítettük volna. Nem igazán láttuk az elmúlt esztendők költségvetésében, hogy ez megtörténhet. Ennek a folyamatnak a részeként jutottunk ma oda, hogy a 2008-as ellenőrzésekről folytatott beszélgetésünkben ott vagyunk, hogy ennek az önkormányzati rendszernek, az ilyen felállásnak ennyivel, ilyen finanszírozással bizony a nagyon komoly gondjait is fel kellett hozni az Állami Számvevőszék részéről.
A finanszírozás. Mindig, mindenütt a pénzről kellene először beszélnünk. Nézzük meg, hogy ki volt az, aki ezt a finanszírozást olyan szintre vitte, hogy a kistelepüléseken ma már a levegőt szalmaszálon szívják a víz alól. Nehogy azt gondoljuk, hogy itt minden rendben van. Alig kapnak már levegőt, alig van már pénzük, folyamatosan ott vannak, telefonjaik - a kommunikáció fontos - segélyhívásra, csak ennyire vannak beállítva, mert ennyi pénzük van.
Önkormányzati iskolák és egyebek összevonása nem hozta meg azt a várt pénzügyi csodát, hogy minden gond megoldódik. Miért nem? Azért, mert egy évben mézet a madzagra, a következő évben meg csak kötelet vagy selyemzsinórt küldünk nekik. Ha ez a politika az önkormányzatokkal szemben, a pénzügypolitika, akkor a Számvevőszék a következő esztendőben meg azt követően is csak olyanokat tud leírni, ami a veszélyekre hívja fel a figyelmet, ami az önkormányzati rendszer összeomlására hívja fel a figyelmet. Lehet, hogy egy ilyen gazdaságnál csak így lehet az önkormányzatokat finanszírozni, akkor jogosan vetődik fel az a kérdés, nem tudjuk, hogy 6 vagy 10 százalék ez a visszaesés, amit erre az évre prognosztizálnak, de azt mondják, hogy 6-8 százaléknál komoly veszély van. Akkor az önkormányzatok által fenntartott iskolákat hogy tudjuk majd működtetni, hogy fogjuk majd kifizetni a közalkalmazottakat?
Tehát én azért tartom fontosnak a 2008. évi tevékenységről szóló jelentés vitáját, ami általános vitára alkalmas, ebben egyetértek alelnök úrral, sőt nagyon is kell hogy erről beszéljünk. Arról kellene itt már beszélnünk, hogy mi lesz ősszel. Mi lesz az önkormányzati rendszerrel? Nem beszélek arról, hogy 2010-11. De amikor kezdjük visszafizetni, mi lesz itt ősszel? Ha erről beszélnénk, nem ez a napirendi pont, hanem egyáltalán az egészben, akkor azt hiszem, hogy hamarabb lesz itt gond, mint majd 2011-12, ha ez a gazdaságpolitika, illetve ez az önkormányzati finanszírozási politika marad, ami az elmúlt éveket jellemezte.
Köszönöm szépen, elnök asszony.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Steiner úré a szó, parancsoljon!
DR. STEINER PÁL (MSZP): Azért jeleztem csak, mert nyilvánvaló, a kérdéseim alapján az lett volna a korrekt, hogy ha azokat a dolgokat, amiket most szerény véleményem szerint elmondok, elnök úr hallotta volna, de hát nyilvánvalóan a főigazgató úr segít abban, hogy ezek a mondataim tisztázó jelleggel az elnök úrhoz eljussanak.
Az első, amit szeretnék mondani, hogy elvi éllel szeretném leszögezni, hogy a kérdéseimnek semmiféle negatív éle nem volt, és semmilyen módon nem tekintem olyan viszonynak az Állami Számvevőszék és az önkormányzatok ellenőrzési kapcsolatát, amely bármilyen módon közellenség jelzőt igényelhetne. Ezt azért is mondom, mert elég régóta benne vagyok az önkormányzatokban különböző beosztásokban, és soha nem volt ilyen tapasztalatom.
Viszont az Állami Számvevőszék egy nagyon fontos kérdéskörben abszolút mértékben pozícionált, és abszolút mértékben azt vélem, hogy alkotmányos feladata, hogy segítsen, ez az önkormányzatok működésének teljes egésze. Mondhatnám azt is, hogy az állami számvevőknek az a feladata, hogy tükröt tartsanak az önkormányzatok elé, az önkormányzatok döntéshozói elé. Ha már az elnök úr irodalmi példát mondott, akkor én is hadd emlékezzek meg Gogol Revizorának halhatatlan mottójáról, amely azt mondja, hogy ne a tükröt okold, ha a képed ferde. Ezt azért mondtam el az elején, mert ugyanakkor a kérdéseimet egyfajta segélykiáltásnak szeretném elmondani, és egyfajta segélykiáltásként szeretném a mélyen tisztelt Állami Számvevőszék és a tisztelt bizottság elé tárni.
Nagyon örülök annak, hogy elnök úr ötéves beszélgetésünk után úgy minősítette a felszólalásomat, hogy a kérdés egy rendkívül fontos kérdés. Hosszú évek óta jelzem, frakcióvezetőként és polgármesterként, és most frakcióvezetőként is, hogy az Állami Számvevőszéknek kellene és kell adni egy olyan jogi, politikai, erkölcsi felhatalmazást, amely alapján az önkormányzatok képviselő-testületeinek átruházott hatáskörében a bizottságai döntéseit az okszerűség és a célszerűség követelményei alapján vizsgálhassa, mert ez nincs. Nagyon sokszor történik, igenis tisztelt bizottsági tagtársaim, ti magatok is önkormányzati szakértelemmel és tapasztalattal rendelkeztek, nagyon sokszor történik az önkormányzatokban olyan politikai döntés, aminek köze sincs az okszerűséghez, köze sincs a célszerűséghez, igenis veszélyes az önkormányzat működése szempontjából, és kifejezetten politikai alkuk eredménye. Ha erről nem beszélünk nyíltan, akkor teljesen fölösleges erről a napirendről beszélni, akkor valóban azt kell mondani, egyébként ami teljesen igaz, és Balogh alelnök úrral mélyen egyetértek, hogy nagyon jó a beszámoló, minden további nélkül el lehet fogadni és tudomásul lehet venni.
Ha akarjátok, persze tudok mondani konkrét példákat is, de nem a konkrét példákról szeretnék itt beszélni, hanem az elvről. Vegyünk mindjárt egy általános sort: az önkéntes és kötelezően vállalt feladatok aránya. Tisztelt Képviselőtársaim! Hogy megint irodalmi példát mondjak, az önkormányzatokat legalábbis az én gyakorlatomban - kivéve persze azok az önkormányzatok, amelyek rendkívül nehéz anyagi helyzetben vannak, és ott egészen más problémák vannak - körülbelül az Állatfarm alapján tekintjük, nevezetesen hogy Jones gazda rossz, és a lehullott gyümölcs jó. Ugyanis az egy rendkívül kezelhetetlen probléma, hogy az önkormányzatnak vannak kötelezően előírt feladatai, amik hihetetlen sok szakértelmet, nagyon sok pénzt, rendkívüli emberi törődést, nagy gyakorlatot kívánnak, és itt közfelkiáltással azt mondjuk, hogy az állam finanszírozzon, egyébként én is egyetértek vele, ugyanakkor pedig az úgynevezett önként vállalt feladatoknál pedig, valljuk be, hogy sok esetben politikai szándékok mellett történnek ezek a bevállalások.
Nevezetesen arról van szó, hogy mondjak egy konkrét példát a saját életemből, hogy vannak olyan önkormányzatok, ahol a rászorultsági alapot teljesen figyelmen kívül hagyva mondjuk fűtéstámogatást, bérleti támogatást, mi volt még, milyen támogatás, sorolhatnám a támogatásokat, adójogi környezetet teljesen figyelmen kívül hagyva, jövedelmi viszonyokat teljesen figyelmen kívül hagyva azon az ideológiai alapon, hogy az állam magára hagyta az önkormányzatokat, osztanak. Ezzel teljesen felborítja az önkormányzat gazdálkodását, kevesebb pénz jut a kötelezően vállalt feladatokra, és több pénz jut, valljuk be, a szavazatvásárló lehetőségekre. Hiába tettük ezt szóvá, ennek semmilyen eredménye nem volt.
Ebből következően azt gondolom, hogy a bizottságnak - nagy tisztelettel - mindenféleképpen az lehet az egyik fontos feladata, hogy az Állami Számvevőszéket ebbéli felhatalmazásában erősítse meg. Tisztelettel javasolnám, hogy amennyiben ehhez szükséges jogszabály-módosítás, a magam részéről a szerény tudásommal abszolút közreműködök akár az önkormányzati bizottság egy munkacsoportjával, akár az Állami Számvevőszék vezetésével. Tudom, hogy ezek az ügyek kétharmadosak, és tudom, hogy a kétharmad miatt nem lehetett előbbre jutni.
Ami az elméleti alapvetést illeti, az önkormányzat a klasszikus hatalommegosztási elven felül vagy mellett egy új közhatalmi szervezet, nem illeszthető be hagyományosan a bírói, a végrehajtói és a képviseleti rendszerbe. Ugyanakkor az Állami Számvevőszéknek nagyon fontos lenne ez a szerepe, és mondjuk például az a hiány, hogy nyolc éve nincs az Állami Számvevőszéknek megválasztott alelnöke, jelen pillanatban is mutatkozik, mert lehetne egy ilyen kiemelt feladata, és lehetne így erősíteni a vezetést.
Ami az ominózus ügyeket illeti - nevezzük így -, tisztelettel szeretném jelezni, hogy lehet, hogy ezek az ügyek nem fordultak volna elő, ha ezeket a vizsgálati jelentéseket komolyan vették volna azok, akiknek kellett volna komolyan venni. Lehet, hogy ha például az ügyészség élt volna a semmisségi jogkörével, és megsemmisítette volna korábban ezeket a szerződéseket, akkor most nem lennének ilyen problémák. Csak halkan szeretném megjegyezni, hogy az Állami Számvevőszéknek joga és kötelezettsége minden ilyen ügy esetében a megfelelő szervekhez fordulni, legyen az ügyészség, APEH, büntetőjogi hatóság. Hadd mondjam el, hogy ilyen példát is éltem meg, és itt most rögtön át szeretnék térni a vagyongazdálkodási kérdésekre, hogy egy számviteli gyakorlat miatt egy önkormányzat APEH-vizsgálatot kapott, és rendkívül sok áfakötelezettséget kellett neki teljesíteni. Ez a nettó és bruttó elszámolással függ össze.
Tehát azt mondom, hogy ha kellő figyelemmel foglalkoztunk volna ezekkel a dolgokkal, akkor most nem élnénk meg ilyen rendkívül súlyos ügyeket, mint amik most folynak, ugyanakkor ezeknek a következménye az, hogy rendkívül elbizonytalanítják az önkormányzatok képviselő-testületeit. Ma már látszik az, hogy nagyon sok projekt azért hiúsul meg, mert elbizonytalanodás van, nem tudják, hogy mit csináljanak.
Ami a pályázatokat illeti, itt csak egy szerény megjegyzést szeretnék Kovács elnök úrnak jelezni. Egy korábbi bizottsági ülésen, amikor miniszterjelölt úr ugyanezt a gyakorlatot észrevételezte, amelyet ön észrevételezett, amivel egyébként egyetértek, nem tudom, hogy indokolt volt-e a pályázat, hogy egy piszoár kapjon pályázati támogatást, bár ahogy néhány város és Budapest problémáját látom, több piszoárra lenne szükség ebben a városban, akkor azt tetszett mondani, hogy mi ezzel a baj, mi ezzel a probléma. Azt gondolom, hogy egyet lehet érteni a felvetéssel, és nem kellene kettős mércében gondolkodni.
Végül tehát még egyszer szeretném megerősíteni, hogy mindazokban a kérdésekben, amelyekben az Állami Számvevőszékkel együtt kellene működni, nagyobb készséget kellene mutatni a politikának - többen ezt elmondták - mind a vagyongazdálkodás, mind a transzparencia területén, ugyanis rendkívül zavaros, időnként egymásnak ellentmondó szabályozások és gyakorlatok vannak. Csak a legnagyobb kérdést mondjam, az önkormányzatok polgárjogi alanyok, vagyonjogi jogokat szerezhetnek, kötelezettségeket vállalhatnak, ebben az esetben a polgárjog szabályai érvényesek rájuk, amelyek sokkal tágabbak, sokkal diszpozitívabbak, sokkal megengedőbbek, mint az államhatalmi szabályok, és az államhatalmi szabályokkal tehát a közjogi szabályok és a polgárjogi szabályok az önkormányzatok gazdálkodásában egyáltalán nincsenek koherenciában.
Hogy egy neves jogtudósunk mondatával fejezzem be, aki egy nagy cikket írt, amelyben az ominózus ügyekben azt mondta, hogy az volt a fő probléma, hogy nem vásároltak elég speciális szaktudást a piacon, nem alkalmaztak szakértőket, nem készítettek elő tanulmányokat, ugyanakkor az önkormányzatokkal szemben, persze másokkal is, folyamatosan az a vád, hogy minek vásárolnak ilyen szakértelmet, miért költenek ilyen pazarló tanácsadó szerződésekre. Tehát túl nagy a disszonancia, túl nagy a zavar. Azt gondolom, hogy az Állami Számvevőszéknek sokkal nagyobb felhatalmazást és sokkal nagyobb mozgásteret kellene adni. Tehát mélyen egyetértek az elnök úrral, javaslom a bizottságnak, hogy erre tegyünk intézkedéseket, hogy az okszerűség és a célszerűség felé mozduljon el az Állami Számvevőszék.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt a jegyzőkönyv kedvéért szeretném tisztázni, és szeretném, ha a jegyzőkönyvben szerepelne, hogy Kovács Árpád ÁSZ-elnök úr jelezte a bizottsági ülés elején, hogy egy másik bizottsági ülésre kell mennie meghallgatásra, úgyhogy ezért nem tudott ezen az értekezleten teljesen végig részt venni. Az egy más kérdés, hogy akkor még képviselő úr nem volt a teremben, tehát nyilvánvalóan nem tudta, hogy elnök úrnak el kell mennie hamarabb, de úgy gondolom, hogy főigazgató úr tolmácsolni fogja a képviselő úr szavait. Köszönöm szépen. (Jelentkezések.)
Tilki képviselő úr, utána Hajdu képviselő úr, Erdős képviselő úr és Geberle képviselő asszony. Köszönöm.
DR. TILKI ATTILA (Fidesz): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Nagyon örültem, hogy Steiner képviselőtársam, ha csak egy fél mondat erejéig is, de kitért arra, hogy az a problémakör, amiről ő beszél, valójában nem feltétlenül a kistelepülésekre vonatkozik, hiszen teljesen más a mi helyzetünk. Ez annál is inkább esett jól, hogy az önökkel kormánykoalícióban lévő SZDSZ részéről, amely liberálisnak vallja magát - ami azt jelenti az én olvasatomban, hogy próbáljon megvizsgálni egy-egy problémát minden oldalról - ez már kevésbé volt tetten érhető.
Az előző bizottsági ülésen is elhangzott Geberle képviselőtársamtól és most is több olyan mondat, ami valójában nem valós a kistelepülések szemszögéből nézve, hiszen higgye el azt, hogy a kistelepüléseken már nincs tartalék. Többen vagyunk kistelepülési környezetből érkezett országgyűlési képviselők és polgármesterek, vannak itt még kistérségi elnökök is. Tényleg összevontunk már mindent mindennel. Akár a saját szavaiban is volt egy olyan típusú ellentmondás, mikor arról beszélt, hogy a 250 fővárosi intézmény valójában nem sok, hiszen nemcsak fővárosi lakosok tanulnak ebben az intézményben, hanem akár megyei és országos beiskolázású rendszerek ezek. Úgy gondolom, hogy mindig meg kell nézni másik oldalról is. Meggyőződésem, hogy a mi megyénkből nagyon kevés gyerek van, aki fővárosi középiskolai oktatási intézményben tanul.
Tehát arra kérném, hogy ne általánosítson, higgye el azt, hogy nincs már a kistelepülésekben tartalék, mindent megléptünk, társultunk mindenben, és azért társulnak a települések, ami elhangzott a Számvevőszék részéről, hiszen a kiegészítő kistérségi normatívát csak akkor tudjuk lehívni, ha társulásokban veszünk részt. Szerintem nagyon nagy gond lesz őszre. Az én térségem abszolút aprófalvas településszerkezetű. Majd akkor visszatérünk konkrét településekre, hogy mennyire nincs tartalék.
Azt hiszem, hogy felelősségteljesen gondolkodnak a településvezetők. Már régóta azt a gyakorlatot folytatjuk, amit itt Balogh képviselőtársam hiányolt, hogy meg kell vizsgálni, milyen feladatokat kell végezni és mi hagyható el. Én megint arra hívnám föl a figyelmet, hogy teljesen más egy volt győri polgármestert mondani, de ha csak az önök képviselőtársára, a komáromi polgármesterre gondolok, ahol a helyi iparűzési adó 5,3 milliárd forint egy 22 ezres településen, az én 9000-es városomban meg mindössze 130 millió forint. Nagyon nagy különbségek vannak itt országon belül.
Nagyon fontos az, hogy azért lássuk mind a két oldalról, hogy megpróbáltuk már teljesen lecsupaszítani a rendszert, felesleges feladatokat szerintem senki nem végez, teljesen mindegy, hogy milyen politikai állása van. Az viszont ténykérdés, hogy azért egy településen lakó inkább megyeinek vallja magát. Szóba jött itt a régió, a területfejlesztés különböző szintje. Én nem tudok olyan, térségemben lévő településen lakót, aki észak-alföldi régióbelinek vallja magát, de csak olyat tudok, aki Szabolcs-Szatmár-Bereg megyeinek, és azon belül pedig szatmárinak vallja magát. Tehát azt gondolom, nem helyes álláspont az, ha a megyék szerepét ennyire visszafejlesztettük. Azért az ténykérdés, hogy a megyéktől nagyon sok hatáskör lett most az önök ciklusa alatt átadva a régióhoz.
Higgyék el, hogy nagyon sokan vagyunk települési vezetők, aki igyekszik tanulni az ÁSZ-vizsgálatokból és a különböző önkormányzati vizsgálatokból. Nálunk a Kincstár vizsgálódott, a Kincstár is és természetesen minden más intézmény is az oktatási normatívák helyes felhasználását ellenőrizte. Tényleg kíváncsi lennék egy olyanra, és lehetne-e kérni ezt, hogy - mondjuk akár megyei lebontásban - ilyen célirányos vizsgálatoknak milyen eredménye volt, milyen hiányosságok és milyen hibák voltak, mert szeretnénk tanulni önkormányzati vezetőként ezekből az elemzésekből.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Hajdu képviselő úré a szó, parancsoljon.
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Főigazgató Úr! A napirendi pontunk az Állami Számvevőszék beszámolója a 2008. évi munkájáról, mi pedig az önkormányzati dolgokat vitatjuk meg a maga problémájával együtt. Természetesen szakbizottságként nyilván az Állami Számvevőszék terjedelmes, szokásos színvonalas jelentésénél, amely persze egy színvonalas munkát foglal össze, csak az önkormányzatokról szólunk. Arról is lehet látni, hogy ahányan vagyunk, annyi típusúan éljük meg és annyi helyzetből az önkormányzatok helyzetét. Mondhatom azt, hogy nincs két egyforma élményünk, hiszen mindenkinek valamilyen más élménye van az önkormányzati tapasztalatból, és leginkább az, hogy egészen más egy kistelepülésnek, más egy megyeinek, mint ahogy lehet látni, teljesen más egy kisvárosinak, nagyvárosinak, vagy egy megyei jogú városnak, budapesti kerületnek a helyzete vagy a fővárosnak. Tehát ezek hatalmas differenciák. Ezért önkormányzati rendszerről általánosító véleményt nem is szabad mondani, mert annyira eltérőek a különbségek, a problémák és a helyzetek is.
Persze az Állami Számvevőszéknek is éppen ezért nem lehet könnyű dolga, hogy önkormányzatokról egy olyan fejezetet írjon meg, amely fejezet át tudja fogni ezt a 3200 önkormányzati pozíciót és tudja elemezni. Mégis azt gondolom, hogy ebben az anyagban, ami rendelkezésünkre áll, az önkormányzatiságot hitelesen és hűen tudták bemutatni, és ez jellemző egyébként a jelentés többi fejezeteiben is, amely áttételesen azért érint bennünket, mert vannak ott még olyan fejezetek, amelyek érintenek bennünket. Azt gondolom, és ez itt már elhangzott, hogy ezért a munkáért köszönetet kell hogy mondjunk.
Még egy talán hozzá. Maga a jelentés nem egy egyszerű aktus, tehát hogy most általános vitára alkalmasnak fogjuk ítélni vagy nem fogjuk ítélni - én javaslom, hogy igen -, és azzal az anyag el van intézve, hogy parlamenti ülésen majd jót vitatkozunk, megint ki milyen pozícióból kíván hozzászólni, hanem azt gondolom, olyan adatokra, olyan érvekre, olyan dolgokra irányítja rá a figyelmet, ami miatt egészében használni kell ezeket a jelentéseket, sőt az se szégyen, ha az ember korábbi években megírt állami számvevőszéki jelentést forgat. Nálunk minden évi számvevőszéki jelentés egy helyen van kezelve és tudunk hozzányúlni.
Egyébként most pont számvevőszéki vizsgálat van nálunk, ez több hétig tart, mert az állami normatívát most ellenőrzik, és egy ilyen kijelölt önkormányzat lettünk, ahol a Kincstártól való igénylés, illetve az elszámolás a vizsgálat tárgya. Megvolt már a vizsgálat indítása is, amit egyébként a szokásos színvonalon, azt gondolom, hogy teljes demokratikus módszerrel csinál meg a Számvevőszék, hogy hogyan készít elő vizsgálatot, hogyan értesítik ki az önkormányzatokat, és hogyan hajtják azt végre. Én ezt is a mai téma tárgyának tekintem.
Három dologról szeretnék szólni. Az egyik arról szól, ritkán szoktuk elemezni mi magunk önkormányzatok is, de nem látunk bele a dolgok mélyébe, hogy például az államigazgatási ügyintézés, ami a jelentős feladatainkat tekinti, ott például az egy ügyintézésre vagy egy órára vagy bármire vetített költsége az ügyintézésnek mibe kerül, mibe kerül egy kis faluban és mibe kerül egy városban. Például egy 5-7000 forintos szociális segély körülbelül 11 ezer forintba kerül Budapesten egy kerületben ahhoz, hogy megítéljük. Tehát ahhoz, hogy egy segélyt odaítéljünk, annak a költsége körülbelül ennyibe kerül, olyan hatalmas apparátust kell hozzá működtetni, környezettanulmányt kell végezni, sok minden egyebet kell csinálni. Ha ugyanezt a kis faluban - sok faluval van kapcsolatom - a polgármester saját maga elintézi, majdnem hogy nulla az ügyintézési költsége a dolognak, és ő még azt is jó eséllyel tudja megmondani, hogy annak ad, nem ad, mi pedig tulajdonképpen ezért vagyunk rászorulva erre a rengeteg tanulmányra, egyébre, hogy végül is ki fog kapni, nem tudom mennyi bizottság meg sok minden egyéb tárgyalja. Náluk ez le van egyszerűsítve, hamar eldönti, hogy kinek adhat egy ilyen segélyt.
De mondhatna az ember más példát. Például a birtokvédelmi ügyek katasztrofális költségeket jelentenek az önkormányzatoknak. A faluban kimegy a polgármester, és maga rendet vág a két szomszéd között. Nálunk ez egészen más. Van fölkérve ilyen szakértő, olyan szakértő, óriási pénz; normatívája a dolognak nincs, viszont kell foglalkoztatnunk egy apparátust igen jelentős költséggel. Ugyanilyen egyébként a veszélyeztetett családok esete, ahol hatalmas költség az, igen komoly apparátus, amivel ezt a kérdést próbáljuk kezelni úgy ahogy, vagy a gyereket próbáljuk az állami gondozás helyett a családban tartani, de nagyon nagy költségekkel.
Ilyen jelentős államigazgatási költségeink jelennek meg önkormányzati mérettől függően. Míg például a vállalatoknál van egy rezsióradíj, és ha indul valahol egy közbeszerzés, a rezsióradíj eldönti, hogy megnyeri vagy nem nyeri meg, milyen költséggel tud működni, pedig az önkormányzatoknál ez az úgynevezett rezsióradíj, hogy egy óra hossza alatt mit tud elintézni, nincs. Például egy építési engedélyezési eljárásnál is sokkal könnyebb egy kisebb településen egy engedélyezést végrehajtani, mint mondjuk egy fővárosi kerületben. Egy engedélyezési eljárásnál egyébként, ha vesszük az európai példákat, több európai uniós ügyintézésnél az építési engedélyezés teljes költségeit az engedélykérőnek meg kell fizetni. Nálunk egy egész egyszerű kis illetéket kell érte fizetni, és ezzel el van intézve. Hogy az nekünk mekkora, és mennyi apparátus, hány szakhatóság, mindenki dolgozik azon, hogy neki legyen egy építési engedélye és a befektetéséhez meglegyenek a mindenféle szakmai hatósági engedélyei, az másoknak költségbe kerül, neki egy illetékbe. Tehát azt gondolom, hogy ezek szintén valós költségek. Beszéltünk itt sok mindenről, hogy milyen tartalékok vannak, ezek is olyan tartalékok, hogy bennünket igénybe vesznek, ugyanakkor ennek a költségét nem kell megfizetni még az üzleti szférának sem.
Csak példaként. Az Egyesült Államokban járhattunk. Igen nehéz volt egy polgármesterrel találkozni, ott nem az a helyzet van, mint nálunk, hogy mindennap szembemegyünk a választópolgárokkal, egyáltalán nem is tudják, hogy ki a polgármester, be se lehet hozzá jutni. Én mint polgármester nagy kapcsolatok révén találkozhattam egy ilyennel, és elmondta, hogy ők egy nyereséges önkormányzat. Magyarázta, hogy milyen nyereséges. Ott a legkisebb komolyabb építési engedély 7000 dollárnál kezdődik, de több százezer dollárig is elmehet egy építési engedélyezési eljárás. Ezt csak az előző példához kapcsolódva említem. Számos dolog megfizetendő az árán. Mikor ma arról beszélünk, hogy mindennek költsége van, az önkormányzatokban törvények által fedezett dolgok jelentős részét nekünk vagy normatíva nélkül, vagy csak egyszerű okmánybélyeg ráragasztásával el kell végezünk. Tehát azt gondolom, ez is ahhoz tartozik.
A másik. Én azért fontosnak tartom, hogy ahol a belső ellenőrzés jól van működtetve, ahol a könyvvizsgáló jól van kiválasztva, az jelentősen segíti a törvényes gazdálkodást, a jó működést. Persze az egy más eset, ha a polgármester előre meg akarja rendelni, vagy főleg a jegyző, hogy mi legyen a belső ellenőrzési vizsgálat végeredménye, és mit akar olvasni, az egy kínos dolog, mert hogy függő helyzetben van, és köztisztviselő az is, és a hivatalvezető a főnöke, mondjuk a jegyző, de azt gondolom, hogy ez talán kevés helyen van. Azt gondolom, hogy a mi esetünkben nagyon sokat jelent a belső ellenőri jelentés, és amikor jön a számvevő vizsgálni, ez az első, amit kér, és nagymértékben lehet támaszkodni a jó belső ellenőri jelentésre vagy a jó könyvvizsgálói jelentésre, amit a gazdasági társaságainknál végeznek ezek vagy az önkormányzati könyvvizsgálók. Más a helyzet a felügyelőbizottsági jelentéseknél, mert azokkal valóban nagyon sokra nem lehet menni, de annak más az oka, ott nem a szakértelem elsősorban a fontos, hanem a tulajdonos képviselete, és az inkább csak egy személyes ellenőrzés és más dolog.
Összességében általános vitára alkalmasnak tartom, és szokásos színvonalú szakértői munkának és jelentésnek. Köszönöm, és elfogadom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Erdős képviselő úré a szó, parancsoljon.
ERDŐS NORBERT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Két konkrét kérdésem lenne. Úgy emlékszem, főigazgató úr azt mondta, hogy az európai uniós pályázatokból a megyék nagy része ki van zárva. Tudna-e nekem konkrét számot mondani, hogy pontosan mennyi ez százalékosan?
A másik kérdésem az, gondolom, hogy alelnök úr nem véletlenül tette föl a cseh kérdést, és értettem, hogy el fogják készíteni ezt az összehasonlító táblázatot, mégis kérdezem, hogy tudnának-e esetleg most konkrétan válaszolni, pár percben a cseh mintát tudnák-e nekünk vázolni, hogy ott mégis tízmilliós országban 6000 önkormányzat hogyan működik, milyen finanszírozással. Ez roppantmód érdekelne.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelt Bizottság! Engedjék meg nekem, hogy elsőkörös hozzászólóként én is néhány gondolatot elmondjak, és természetesen utána következik a második kör, abban eddig Geberle képviselő asszony és Kovács alelnök úr jelentkezett be.
Tisztelt Bizottság! Én is azzal kezdeném, hogy általános vitára alkalmasnak találom az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló jelentést. Annak külön örülök, hogy ezen a bizottsági ülésen is ennek kapcsán, tehát a jelentés kapcsán jó néhány olyan kérdés megfogalmazódott, ami azt gondolom, hogy az önkormányzati rendszert elég nagy mértékben feszíti. Néhány ügyben úgy gondolom, hogy lassacskán kezdi feszegetni azokat a kereteket, ami között most ezek az önkormányzatok, a magyarországi önkormányzatok működnek.
Nem szeretném minősíteni a hozzászólásokat, és sajnálom, hogy Tilki képviselő úr nincs itt. Azt gondolom, Hajdu képviselő úr szavaiból kiderült, de én is ehhez csatlakoznék, hogy mindannyian más típusú önkormányzatban is dolgozunk vagy más típusú önkormányzati tapasztalataink vannak, és ezek nem minőségi különbséget jelentenek, hanem egészen egyszerűen azt, hogy mindenki ezt a területet ismeri átfogóbban és jobban, ahol egyébként az önkormányzati munkáját, az önkormányzati tevékenységét végzi.
Nekem is 15 éves tapasztalatom van a Fővárosi Önkormányzat működésében. Csatlakoznom kell Geberle képviselő asszonyhoz, amikor azt kell hogy mondjam, hogy az a rendszer, amiben a Fővárosi Önkormányzat dolgozik, és hadd értsem ide még a 23 kerületi önkormányzatot, bizony-bizony nem egyenes arányban több forrást igénylő feladatokat lát el, mint amennyi mondjuk egy kisebb önkormányzatból következne.
Itt van körünkben Győr volt polgármestere. Én mindig a győri példát szoktam elmondani, ezt már biztos unja Balogh képviselő úr, alelnök úr. (Balogh József: Nem, nem.) Nem unja. Ha jól emlékszem a számra, de majd segít alelnök úr, '97-ben a győri önkormányzat költségvetése durván 30 milliárd forint volt, és ha jól emlékszem a számra, ebből 80 millió forinttal oldotta meg Győr város a tömegközlekedését. '97-ben az egyszerűség kedvéért a Fővárosi Önkormányzat költségvetése 300 milliárd forint volt, tehát mintegy tízszerese Győr város önkormányzata költségvetésének. Én nagyon boldog lettem volna, de azt gondolom, Hock képviselő úr ugyanúgy, ha 800 millió forintból vagy akár nagyon grandiózusan 1 milliárd forintból meg tudtuk volna oldani a főváros tömegközlekedését. Abban az évben is, mint előtte oly sokszor, 10 milliárdos nagyságrendben biztosított forrást a Fővárosi Önkormányzat a saját bevételeiből, és még ezzel is csak olyan színvonalon és minőségben lehet a tömegközlekedést ellátni, ahogy azt sokan tapasztalják, önök is napjainkban.
Ebből azt akartam kihozni, hogy a feladatellátás, márpedig ez kötelezően ellátandó feladat, egészen egyszerűen nem a lakosság számának arányával egyenes módon növekszik, hanem teljesen más intézményrendszert, struktúrát, egyebet igényel.
Szintén szeretnék arra is reagálni, amit itt Kovács alelnök úr mondott, hogy a nagyobb városok a saját meglévő cégeik kontójára felvéve hiteleket tudnak egyébként... (Dr. Kovács Zoltán: Csöndben mondtam.) Nem, hangosan mondta, alelnök úr, azért figyeltem, amikor visszajöttem a telefonálásból. Tehát azt gondolom, hogy azoknál az önkormányzatoknál, ahol egyébként ilyen jelentős szolgáltatási funkciót, közfeladatot látnak el különböző önkormányzati tulajdonban lévő cégek, ott egészen egyszerűen nem engedheti meg magának az önkormányzat, hogy a saját, egyébként más intézményeken keresztül ellátandó feladataira a közüzemi cégeivel vetessen fel hiteleket. Nagyon optimális és nagyon örömteli az akkor, amikor a közüzemi cégek működését egyrészt a közüzemi díjak fedezetéből lehet működtetni, és nem kell külön önkormányzati pénzt még pluszban betenni, illetve ezek a cégek a saját, a tulajdonosuk által előírt fejlesztéseket oldják meg ezekből a hitelekből, ezeket be is építik természetesen a díjfizetésbe, egy úgynevezett fejlesztési hányadot. Azt gondolom, hogy ez is egy nagyon bonyolult rendszer.
Abban viszont van köztünk itt egyetértés, és ez ma szerintem nem politikai alapon oszlott meg, hogy az önkormányzatok kötelező feladatellátását és az ezekhez rendelt finanszírozást, akár konkrét állami bevételekből, tehát az állam által az önkormányzatok számára átengedett bevételekből, akár saját bevételéből van, azt gondolom, hogy ezt, hogy feladat és finanszírozás, minél hamarabb át kell tekinteni.
Most egy picit a bizottsági elnöki minőségemben, mert nem szeretnék még egyszer szót kérni, hadd tegyek egy javaslatot a tisztelt bizottságnak. Két felajánlás vagy két felvetés volt itt az ÁSZ vezetői részéről. Az egyik: Kovács elnök úr azt javasolta, hogy ezt a bizonyos európai szintű összehasonlítást, már ami az önkormányzati rendszereket meg azok finanszírozását, illetve ezeknek az ellenőrzését illeti, az Állami Számvevőszék Kutató Intézete szívesen megvizsgálná. Akkor szeretnénk ezt kérni, ha lehetséges. Azt gondolom az ÁSZ vezetőinek jelzése alapján, hogy ha készen vannak ezzel a munkával, mert feltételezem, hogy ez egy hosszabb folyamatot igényel, akkor - nagyon szívesen - a bizottság ezzel foglalkozna egy külön napirend keretében.
A másik pedig, amit főigazgató úr javasolt, a Pénzügyi kockázatok az önkormányzati rendszerben című tanulmányukat, amit megkaptunk mi is, akkor egy következő bizottsági ülésen természetesen, előre egyeztetett időpontban, amikor mondjuk a bizottságnak is egy picit több ideje van, nagyon szívesen megtárgyalnánk. Talán lehet ezekből olyan javaslatokat megfogalmazni mindannyiunk okulására, illetve ha következnek ebből kormányzati teendők, jogalkotási teendők, akkor azokra is tehet javaslatot a bizottság. Úgyhogy ezt a két dolgot ajánlom a bizottságnak, a végén majd erről fogok kérni szavazást, hogy ezzel így egyetértünk-e. Ha már az ÁSZ vezetői voltak szívesek ezt a felajánlást megtenni, akkor úgy gondolom, hogy nekünk élnünk kell ezzel.
Most Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony. Igyekszem nagyon rövid lenni. Három képviselőtársam hozzászólására szeretnék reagálni. Először is Kovács alelnök úr azt mondta nekem, mintha én nem tudnám, hogy az Állami Számvevőszék előzetesen véleményezi a költségvetést. Természetesen tudom, és magam is használom a felkészülési munkában, de úgy értelmeztem itt a főigazgató úr részéről, hogy az egész önkormányzati alrendszerre vonatkozóan előzetesen próbálnának valami tanulmányt vagy anyagot letenni az önkormányzati bizottság asztalára. Ha ezt én értettem félre, akkor elnézést kérek, ezt üdvözöltem és ezt tartottam hasznosnak.
Az idei költségvetés nem volt egy szokványosan beterjesztett költségvetés, hiszen a gazdasági világválság miatti mutatók változásai miatt két vagy talán három változatát is sikerült megismerni ennek a költségvetésnek. Elhiszem, hogy ehhez nehéz volt igazodni.
Kovács alelnök úrnak volt egy másik megjegyzése, hogy az önkormányzatok úgy általánosságban csak 15 százalékát fordítják működési költségekre a hitelfelvételeknek. Én meg azt mondom, hogy 1 forintot is bűn hitelfelvételből működési költségekre fordítani, ugyanis ezeknek a hiteleknek kamata van, tehát ez már nem 15 százalék lesz a következő évben, hanem ilyen rulírozó rendszerben egyszerűen kezelhetetlenné válik, hiszen ha az önkormányzat a bevételi forrásait nem tudja mondjuk a következő évben valamivel bővíteni, akkor nemcsak hogy a hitelt kell kifizetni, hanem annak kamatait is. Ez egy mellékes.
Steiner képviselőtársam nagyon meglepett ezzel a hozzászólásával, hogy gyakorlatilag ilyen politikai ellenőrző szerepet szeretne adni az Állami Számvevőszéknek. (Dr. Steiner Pál: Jézus Mária!) Ha végighallgat, akkor kifejteném. Ön azt mondta, hogy okszerűségi, célszerűségi szempontból is vizsgáljon. A célszerűségi szempont mi más, ha nem egy olyan fajta ellenőrzési szerep, ami számomra elég szubjektív? Azt gondolom, hogy az önkormányzatok működését elég sok minden korlátozza és ellenőrzi, a közigazgatási hivatalok jogszerűségi szempontból, az Állami Számvevőszék, APEH, sorolhatnám, gazdálkodási szempontból. Azt, hogy mi okszerű és mi célszerű, szerintem egy politikai többség tudatában eldönti egy önkormányzat.
Értem, hogy mire tetszett célozni, itt az elmúlt időszakban a testületi döntések kriminalizálásáról van szó. Én nagyon nem szeretném mondjuk, ha az Állami Számvevőszék ilyen szerepet kapna, de erről majd kérdezzük meg főigazgató urat, hogy ők szeretnék-e. Ez az én véleményem szerint az önkormányzati rendszer alapjait kérdőjelezi meg, ha ilyen feladatkörrel ruháznánk fel az Állami Számvevőszéket, és egy ilyenfajta ellenőrzést kapna a nyakába akármelyik önkormányzat.
Természetesen én magam sem tartom jónak, ha a testületi döntések nyomán az önkormányzati döntéshozatal egy ilyen kriminalizációs folyamatba esik, és a testületi szavazásokból büntetőügyeket lehet kreálni. Azt gondolom, hogy ez viszont más megoldást kíván, tehát nem az Állami Számvevőszék szerepét kellene ebben növelni.
Sajnálom, hogy Tilki képviselőtársam nincs itt, és úgy látszik, hogy ezt most már minden bizottsági ülésen el kell mondanom, de a jegyzőkönyv kedvéért, az SZDSZ nem tagja a kormánykoalíciónak, az SZDSZ mint párt nem ad minisztereket, államtitkárokat, funkcionáriusokat a kormányba. Arra vállalkoztunk, hogy az új, felálló kormánynak, válságkezelő kormánynak a válságkezelő intézkedéseit támogatjuk. Ezt csak a jegyzőkönyv kedvéért.
A másik, ami Tilki úr tartalmi hozzászólását érinti. Természetesen nem akartam általánosítani abból a szempontból, hogy minden településen lehet még szorítani a nadrágszíjon. Magam is tisztában vagyok vele, hogy van olyan kistelepülés, ahol már nincs mód arra, hogy bármiféle takarékoskodásra lehessen szólítani, mert már mindent összevontak. Azt mondtam csupán, hogy azt látom, hogy nem mindenhol, és hogy az önhikis településeknek egy nagyon nagy része semmifajta olyan lépést nem tesz, nem pályázik különböző megszerezhető, akár uniós, akár állami forrásokra, amelyek mondjuk segíthetnének abból a helyzetből kikerülni, amiben vannak.
Még egy, a főváros védelmében. Ez a 250 intézmény, ami van jelenleg a Fővárosi Önkormányzatban, nem gondoltam ezt bővebben kifejteni, és tulajdonképpen sajnálom, hogy Tilki képviselő úr nincs itt és nem hallja, de remélem, elolvassa majd a jegyzőkönyvből, említettem, hogy a fele oktatási intézmény, a többi kórház, színház, etcetera. Nem fogom fölsorolni az egész intézményhálózatot, de azt kell hogy mondjam, hogy a kihasználtságuk 90 százalék feletti. (Dr. Tilki Attila visszatér az ülésterembe.) Tehát úgy érzem és úgy gondolom, hogy a főváros a lassan húszéves önkormányzati rendszer alatt egy több mint 400 intézményből álló intézményrendszert racionalizált erre a 250 főre, és amíg ezeknek az intézményeknek a kihasználtsága 90 százalék feletti - mondom, ez átlag, hiszen tudjuk, hogy a kórházakba is nagyon sok más önkormányzatból jönnek a betegek, a színházakat sem csak a budapestiek látogatják -, azt gondolom, hogy ennek létjogosultsága van.
Higgye el, tisztelt főigazgató úr, hogy rengeteg harcot vívtunk, az ügyben rengeteg tüntetés, demonstráció volt, amikor iskolákat vontunk össze, de sajnos meg kellett lépni ezeket a lépéseket, mert szükség volt rá, hiszen a gyermeklétszám csökkenésével egyszerűen nem volt gazdaságos az, iskolákat mondok, hogy például ugyanazt a szakmacsoportot két-három iskolában 50-60 százalékos kihasználtsággal kelljen működtetni. Ezt tudom, és akkor is tudomásul vettük, hogy ezek a racionalizálások és összevonások bizony érdekeket sértenek, de azt gondolom, hogy felelős politikusnak ezt fel kell vállalnia. Ezt tette a Fővárosi Önkormányzat.
Sajnálom, hogy képviselő úr nem volt itt, de remélem, majd elolvassa a jegyzőkönyvből, hogy mit mondtam önnek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Geberle igazságosztó képviselő asszonynak szeretném elmondani, hogy én az Állami Számvevőszék jelentéséből idéztem azt, hogy 15 százalék - és tényként állapítottam meg - fordítódik működési kiadásra. Semmi olyat nem mondtam, hogy ez egy helyes irány, de van néhány önkormányzat egyébként sokkal rosszabb helyzetben, mint mondjuk a főváros, ahol kénytelenek működésre is hitelt felvenni. Ez nem jó. Erről szól egyébként sok esetben az önhikis rendszer, hogy a normál állami támogatási rendszerből, illetve a saját bevételeiből a kötelező működtetési feladatait sem tudják ellátni.
Ezért aztán úgy gondolom, hogy nem is engedhetnek meg maguknak olyat, és ha már az önként vállalt feladatokról beszélünk, hogy mondjuk a BKV helyzetét mindig kifejezetten a fővárosi képviselők negatív módon a támogatási oldalról szeretik ecsetelni, ezenközben egyébként Geszti Péter médiagurunak 100 milliót juttatnak a nemzeti vágtára. Akkor vagy BKV, vagy a nemzeti vágta.
A másik, amit szeretnék mondani, hogy lehet, hogy nincsenek bent a kormányban, de én ismerek valami Dióssy nevezetű urat, aki SZDSZ-es OT-tag, és éppen most a Környezetvédelmi Minisztérium államtitkára, vagy valami Garamhegyi urat, aki szintén az egyik minisztériumnál államtitkári poszton van. Úgyhogy azért árnyaltabban kellene fogalmazni ezeket a "kint is vagyunk, bent is vagyunk" kérdésköröket.
Ami pedig az intézményracionalizációt illeti, az helyes egyébként, ha egy önkormányzat veszi a fáradságot és a feladathoz igazítja az intézményrendszerét. Gondoljunk csak bele, hogy az elmúlt másfél évtizedben mintegy 25 százalékkal csökkent az oktatási intézményekben a gyereklétszám. Ezt egyébként nagyon sok helyen megtették, különösen a nagyobb településeken, ahol nem egy iskola van azon a településen. A kistelepüléseken egy iskola van, ha ott bezárnak egyet, ott nincs többé iskola, és az iskola egy településen, egy kistelepülésen nemcsak önmagában egy oktatási intézmény. Ha az oktatási intézményt bezárják, onnantól kezdve lehet, hogy nincs megszervezve a március 15-ei ünnepségen a versmondó, a kultúrkör, tehát egy iskola egy kistelepülésen mindig több, mint egy olyan településen, ahol van 10-15 vagy akár 30 oktatási intézmény.
Arról már nem is beszélve egyébként, hogy ebben a bizottságban hangzott el talán három esztendővel ezelőtt, amikor a nagy közszolgáltató vállalatok telephelyproblémáját ecseteltük, még az elnök asszony tett egy ígéretet, igaz ez a 2006-os választások előtt volt, hogy Budapesten... (Dr. Lóránt Zoltán: Alelnök úr, elnök asszony, bocsánatot kérek a tiszteletlenségért, csak elnök úr végzett a gazdasági bizottságban. Visszajöjjön-e, azt kérdezi nagy tisztelettel.)
ELNÖK: Azt gondolom, hogy döntse el. Nálam már más bejelentkező nincs, tehát most már az összefoglalóra kerülne sor.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Esetleg Steiner képviselő urat megdicsérhetné, azért visszajöhetne, de szeretném befejezni a gondolatot.
Tehát ezen a bizottsági ülésen 2 milliárd forintról beszéltünk, amit a Matáv-tornyokért kaptak iparűzési adóban a kistelepülési önkormányzatok, majd a települések telephelyproblémájából adódóan ez bírósági eljárással a szolidaritást vállaló Fővárosi Önkormányzathoz került. Ekkor volt egy felajánlás, hogy ez más formában visszajut majd a kistelepülésekhez. A kistelepülések azóta engem kérdezgetnek, hogy ezt miként lehet megkapni, kihez, Demszky Gáborhoz menjenek, vagy akkor éppen talán a képviselő asszony volt fővárosi képviselő vagy frakcióvezető, hogy kinél keressék ezt az elmaradt 2 milliárd forintot, amit annak idején bírósági ítélettel a főváros elperelt tőlük.
Ezért én egyetértek azzal, hogy ne állítsuk szembe a kistelepülést a nagytelepüléssel, pont arról beszélt a főigazgató úr, az ÁSZ elnöke, hogy a feladatokat differenciáljuk, ezt meg kell csinálni, és a kistelepülés abban a körben mozogjon, amit el tud látni megfelelő módon, ehhez igazítsuk a finanszírozási rendszert, a nagyobb település pedig a kórházakat, BKV-t vagy a közlekedési vállalatokat tartsa fenn és lássa el. Ez nem ellentmondás önmagában, hanem ez pont az elaprózottság vagy nem elaprózottság kérdésében adna egy iránymutatást. Ez nem történt meg. Innentől kezdve van az, hogy normatív alapon finanszírozunk valamit, abból a kicsik rosszabbul járnak, mint a nagyok, ahol egyébként tehetősebb cégek iparűzési adós és egyéb helyi bevételekkel gazdagítják az önkormányzatokat. Több a feladat is, ezt elismerem, de mégis meg kell nézni a felhalmozás és fenntartás arányát a kistelepüléseken, megyei jogú városokban vagy mondjuk a fővárosban. Ebből azt látjuk, hogy ez az arány nullától a 40 százalék felé megy, minél nagyobb egy település. Innentől kezdve azt gondolom, hogy ezt a kérdéskört tovább nem érdemes vitatni az Állami Számvevőszék beszámolója alapján, de ez a tényhelyzet, és ez az állami számvevőszéki anyagokban fellelhető.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Engedjen meg nekem egy megjegyzést. (Dr. Steiner Pál: Elnök asszony, ne haragudjon, hogy megkérdezem, de megint nem tetszett látni, hogy jelentkeztem?) Természetesen láttam, akkor még két megjegyzésem van. Az egyik megjegyzésem alelnök úrnak szól. Eddig sem volt szokás az, hogy itt egymást személyében különböző jelzőkkel és minősítő kijelentésekkel láttuk el. Tehát azt gondolom, hogy nem volt túl elegáns a Geberle képviselő asszonyra tett megjegyzése.
Steiner képviselő úrnak mondom, ha a szemkontaktust képviselő úr nem igazán érti, akkor legközelebb majd mindig hangosan be fogom mondani, hogy képviselő urat felírtam. Most kívánnék képviselő úrnak szót adni, de az sem volt szokás eddig ebben a bizottságban, hogy bekiabálunk, hogy az elnök asszony mit lát és mit nem. Természetesen láttam a képviselő urat. Öné a szó, utána pedig Hock képviselő úré. Köszönöm.
DR. STEINER PÁL (MSZP): Bocsánatot kérek, hogy bekiabáltam, de azért tettem ijedtemben, mert korábban azt tetszett mondani, elnök asszony, hogy azért nem adott szót, mert nem látta, hogy jelentkeztem. De ha szemkontaktussal tetszik vezényelni az ülést, akkor ezen túl nagyon belenézek a szemébe az elnök asszonynak, annál is inkább teszem, mert mindig szívesen szeretek belenézni az elnök asszony szemébe.
Nagyon röviden szeretnék két dolgot mondani. Komolyan gondolkodom, hogy... Nem mondom el. Az első, amit szeretnék mondani, hogy lenne egy ügyrendi javaslatom, tisztelt Kovács alelnök úr, hogy mindenki maradjon azon a pályán, ahol van. Az lenne a tiszteletteljes ügyrendi javaslatom, hogy a Fővárosi Közgyűlésre tartozó ügyeket ne itt tárgyaljuk meg, a Fővárosi Közgyűlésnek megvan a maga rendje. Azt javaslom volt és jelen fővárosi képviselőknek, hogy a Fővárosi Közgyűlés ügyeit a Fővárosi Közgyűlésen vitassuk meg, beleértve az intézményátszervezést, a metrót és egyéb ügyeket.
2. Szeretném javasolni alelnök úrnak, hogy ha lehet, akkor egy kicsit kíméletesebb vitastílust engedjen meg magának, mert azt gondolom, hogy mindenki tud keményebben beszélni, meg valaminek nevezni egy államtitkárt vagy bárkit, de nem ez a helyes stílus, ami itt megengedhető.
Szeretném elnök asszonyt pedig arra kérni, hogy ebben a tekintetben tegyen rendet a bizottsági ülésen. Az ülésvezetőnek vannak ülésvezetői jogkörei, és ha nekem nem szabad bekiabálni, akkor azt gondolom, hogy Geberle képviselő asszonynak sem szabad bekiabálni.
Végül egy harmadik mondatot szeretnék személyes érintettségben mondani. Kaptam az előbb egy sms-t, nem mondom meg, hogy kitől, aki brutális politikai komisszárnak nevezett. Geberle képviselő asszonynak szeretném elmondani, hogy azokat a fogalmakat, amiket mondtam, hogy okszerűség és célszerűség, az államháztartási törvény használja és még sok más jogszabály használja. Semmiféle politikai ellenőrzésről nincs szó, teljes félreértése volt a hozzászólásomnak, és ha meg az se zavarja a képviselő asszonyt, hogy az elnök úr is használta ezt a kifejezést, akkor legalább azt ne tételezze föl, hogy az elnök úr valami politikai kontrollra gondolt. Nem gondolom azt, hogy szándékosan értette félre, azt gondolom, hogy nem figyelt oda arra, amit mondtam.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Nálam bejelentkezett még Hock képviselő úr, Kovács alelnök úr és Geberle képviselő asszony. Megkérem Steiner képviselő urat, hogy kapcsolja ki a gépét, mert a gyorsíróknak így sokkal nehezebb a munkája. Köszönöm szépen.
Azt szeretném kérni, és ezt nagyon komolyan mondom, hogy ezek a fajta megjegyzések, amelyek most itt ezen a bizottsági ülésen elharapóztak, eddig tényleg nem voltak szokásosak. A továbbiakban ugyanolyan nyugodtan és merem remélni, ugyanolyan liberálisan - és a szó értelmében vett liberálisan - szeretném vezetni ezt a bizottságot, tehát aki kér szót, az kap szót. Ha én abban hibázok, hogy valakinek a kezét nem látom, akkor gondolom, képviselőtársaim most már kezdik azt a gyakorlatot megszokni, már lassacskán tényleg egy éve dolgozunk így együtt ilyen minőségben, hogy általában, ha sok bejelentkező van, akkor föl szoktam sorolni, hogy kik azok, akik még bejelentkeztek és szólnak, és ha valakit nem veszek észre, akkor azt gondolom, hogy nyugodtan lehet még egyszer jelezni, és senki részéről a bekiabálást a továbbiakban én sem gondolom, hogy meg kellene engednie bárkinek saját magának.
Tehát akkor Hock képviselő úr, parancsoljon!
HOCK ZOLTÁN (független): Köszönöm a szót, elnök asszony. Én nem akartam hozzászólni, csak érzékelem, hogy egy teljesen torz irányba csúszik el, hogy kistelepülések, nagytelepülések, csúnya főváros, gazdag, szegény meg egyebek. Alelnök úrnak azért egy-két dolgot szeretnék a figyelmébe ajánlani.
Budapest népessége a legutolsó népszámlálás alkalmával 1 690 000 főben állapíttatott meg. Ehhez képest a Budapesti Közlekedési Vállalat Részvénytársaság éves szinten 722 millió utast szállít, ezzel szemben az állami támogatás 35 milliárd forint, míg a Magyar Államvasutak összességében 150 millió utast szállít, az állami támogatás a 100 milliárd forintot meghaladja. Budapest 1 690 000 főjével szemben naponta 3 millióan keresik föl a fővárost, az ország idegenforgalmi bevételeinek 40 százaléka Budapesten realizálódik, ezzel jelentősen javítva egyébként az ország külkereskedelmi egyensúlyát és devizabevételeit, és ez egy ténykérdés.
Budapest fővárosnak, mint mondottam, közel 1 700 000 lakosával szemben 15 darab kórházat üzemeltet, ezzel szemben Pest megye, amelynek a statisztikák szerint 1 300 000 lakosa van, 3, azaz három darab kórházat üzemeltet. Ez praktikusan azt jelenti, hogy a Fővárosi Önkormányzat saját eszközeiből jócskán vállal szerepet még az agglomeráció, így Pest megye, sőt távolabbi megyék egészségügyi ellátásában is, továbbá fenntart 13 darab színházat, amelyet nemcsak az 1 700 000 budapesti használ, hanem hozzávetőlegesen 35-40 százalékát nem budapestiek veszik igénybe.
Budapest közoktatása, amely erre van vetítve. A szakközépiskolákban, illetve gimnáziumokban tanulók száma 40 százalékban nem budapesti, és alelnök úr polgármesterként pontosan tudja, hogy az állami normatíva legfeljebb az 50 százalékát fedezi a kiadásoknak, tehát a költségeknek. Ez azt jelenti, hogy a Fővárosi Önkormányzat az országban fellelhető diákok jelentős része után kifizeti egyébként az önkormányzati támogatást, anélkül, hogy akár Pest megye, akár más települések ezen többletkiadásokat számára megtérítenék bármilyen formában.
De folytatom: a fővárosi tűzoltóság, amelynek a működéséhez az állami támogatáson felül a város közel 1 milliárd forinttal járul hozzá, a fővárosi lakosokon és kerületeken kívül további 60, azaz hatvan darab agglomerációs településnek is ellátja egyébként a tűzoltással és a különböző, katasztrófavédelemmel összefüggő állami feladatait, amelyhez hozzáteszem, sem a Pest Megyei Közgyűlés, sem más nem járul hozzá.
Ezen túlmenően a Budapesti Közlekedési Vállalat Zrt. az agglomerációban található 62 településen oldja meg részlegesen vagy teljes egészében a közösségi közlekedési feladatokat. Itt utalok arra, hogy például a helyi érdekű vasút, ismertebb nevén a HÉV évente 5,2 milliárd forintos veszteségét, amely keletkezik a BKV-nak, amit a fővárosnak részben meg kell térítenie, és ehhez a többletköltséghez sem az agglomeráció települései, sem a Pest Megyei Közgyűlés egyetlen egy fillérrel nem járul hozzá.
Tehát akkor, amikor erről a mesterségesen kialakított Budapest-ellenességről beszélünk, kéretik, hogy ezeket a tárgyilagos körülményeket is szíveskedjenek hozzávenni. Az, hogy az ember nem ért egyet Demszky Gáborral meg a város direkt a koalícióval, ezzel én is egyetértek, hogy nem értenek velük egyet, sőt a főpolgármesterrel, de mint közigazgatási és mint közszolgáltatási egység tekintetében ezeket a körülményeket a tárgyilagosság kedvéért mindenképpen figyelembe kell venni, azt gondolom. A város éves szinten kimutathatóan több tízmilliárd forintot fizet ki a sajátságos bevételeiből, eszközeiből, miközben az adóerősség-vizsgálat keretében mintegy 15 milliárd forintos vesztesége származik, mert hogy az állam ennyit von el a kisebb települések kompenzálására éves szinten. Ha ezeket összerakjuk, akkor láthatóan Budapest egész jelentékeny mértékűen hozzájárul egyébként az ország működéséhez és a települések és más egyéb, mindenféle közigazgatási szervezet életben tartásához.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy viszonylag előrehaladott az idő, 9 óra óta ülünk, és itt vannak a következő napirendi pontokhoz meghívott megyei közgyűlési elnökök, illetve települési polgármesterek. Az a kérésem a tisztelt bizottsághoz, hogy próbáljuk valamiféle határok között mind témában, mind pedig időben szorítani a hozzászólásokat.
Kovács alelnök úr, utána Geberle képviselő asszony. Parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Kezdjük a végén! Amit Hock képviselő úr mondott, ha Budapesten 1,6 millióan élnek, akkor nyilván 8,4 millióan vidéken élnek. Ez is egy mutatószám, azt gondolom. Mondok a tűzoltóságra egy más számot. Pápa város és agglomerációja 70 településen lát el tűzoltást, tízzel többet, mint a főváros. Ezt nem akarom folytatni.
Egyetlen egy tényszámot mondtam, hogy miközben vidéken a felhalmozás, amely az élhetőbb települési kategóriában egy fontos mutatószám kell hogy legyen, 0-5 százalék között van a kistelepüléseken, a közepes településeken 10-20 százalék, ezen közben ez a fővárosban 20-40 százalék. Ez egy fontos mutatószám. Én ezt mondtam, és példaként hozzátettem a BKV-t meg a közlekedési viszonyokat. Más településen is egyébként a vidékről bejáró gyerek után ellátja a település központja a középfokú oktatást, a kollégiumot, ezek nem újdonságok, ez mindenhol megvan, csak legfeljebb nem ekkora számokban, de ha az összesenben megnézzük, Budapesten 1,6 plusz az agglomeráció, vidéken meg 8,4 millió emberről beszéltünk. De azt gondolom, hogy nem tartozik az ÁSZ-beszámolóhoz kifejezetten ez a kérdéskör. Ennek az a része izgalmas, hogy felhalmozás-működtetésre a kötvénykibocsátásból mennyit használtak vagy adósságkiváltásra az önkormányzatok.
Azokkal a kérdésekkel nem akarok foglalkozni, amit Steiner úr itt felvetett, ki, hol, mit tehet meg. Ez a Magyar Országgyűlés önkormányzati bizottsága, és ilyen szempontból önkormányzati ügyekben mindent megtehet, akár a fővárosról van szó, akár Fehérgyarmatról, akár Pápáról. Én se hoztam azt elő, hogy az ön Hunvald barátjának problémáját az Állami Számvevőszékkel kell megoldatni. Az igazságszolgáltatási probléma, úgy gondolom, jelen helyzetben, és ha ártatlan, akkor nyilván igaza lesz és fel fogják menteni. Ez sem tartozik egyébként az Állami Számvevőszék beszámolójához.
Az pedig, hogy egy vizsgálat célszerű vagy okszerű, azzal egyetértek, nyilvánvaló, ez kapacitásbéli kérdés, és a főigazgató úr el fogja mondani, hogy ez a sok feladat, amit egyébként rá szeretnénk testálni erre a szervezetre, nyilván létszámfüggő, sok tekintetben meg időfüggő, hogy mennyi idő alatt lehet ezeket elvégezni. Van egy behatárolt lehetősége az Állami Számvevőszéknek. Az pedig, hogy nincs alelnöke az Állami Számvevőszéknek, nagyon sajnálatos, a Legfelsőbb Bíróságnak meg nincs elnöke. Azt gondolom, hogy erről itt beszélhetnénk néhány szót, de ezt sem az ÁSZ-beszámoló ürügyén.
ELNÖK: Köszönöm. Geberle képviselő asszony!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony, és ígérem, hogy rövid leszek. Elsősorban szeretném megköszönni elnök asszonynak, hogy védelembe vett, de azt gondolom, hogy nem szükséges. Nem is kívánok arra reagálni, amit Kovács alelnök úr mondott, mert azt gondolom, hogy az ilyenfajta kijelentések azt minősítik, aki mondja.
Steiner képviselő úrnak szeretném mondani, hogy megkövetem, ha rosszul értelmeztem azt, amit mondott. Természetesen tudom én is, hogy az Állami Számvevőszék okszerűségi és célszerűségi szempontból is vizsgálhatja az önkormányzatok működését, de mivel ön ezt párhuzamba vonta azzal - legalább is az én értelmezésem szerint, pedig nagyon figyeltem -, hogy ez alatt az okszerűségi és célszerűségi vizsgálat alatt ön mit ért, ebből én azt értettem ki, hogy tulajdonképpen a büntetőjogi felelősség megállapítását próbálná az Állami Számvevőszéktől várni. Ha nem így értette, akkor örülök, hogy tisztázódott a félreértés. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a tisztelt bizottságot, kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs jelzés.) Miután nem, főigazgató úré a szó. Parancsoljon!
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN főigazgató (Állami Számvevőszék): Nagyon szépen köszönöm, és ígérem, hogy kétperces leszek.
Először is, elnök asszony, nagy szeretettel és tisztelettel: azt a felajánlásunkat, amit az elnök úr mondott, bár időben nem tudom behatárolni, az egyik megvan, a másikat pedig majd megpróbáljuk megcsinálni.
A másik: lehet, hogy ezzel megint egy új vitát nyitok, valószínűleg ezt előbb kellett volna mondanunk, de a 2008. évi beszámolónál, azáltal, hogy az Állami Számvevőszék utóellenőrzés, nagy szeretettel mondom, 2007-et mondjon. Tehát ilyen értelemben mertem mondani a 15 százalékot is. Nagy szeretettel mondom és a figyelmükbe ajánlom, hogy a múlt évi probléma igazán rosszabb. Tehát magyarul: ez a 2007. évről szól, 2008. évi realizálással, 2009. évi parlament elé kerüléssel.
A harmadik dolog, amit Steiner képviselő úr mondott: nyilván nem úgy fogtuk fel, mint ahogyan gondolta - azt mondta, nem negatív érv és egyéb -, természetesen a törvényt itt nagy szeretettel és tisztelettel alkalmazzuk, ha olyant kapunk, akkor megcsináljuk, de ez mind az Ötv., mind az ÁSZ-törvény egyértelmű pontosítását igényli.
Amit Hajdu képviselő úr mondott az fantasztikus probléma, magyarul: a gazdasági és az egész problémát feszegeti. Ebben mi régóta próbálunk valamilyen formában módszertanilag is segíteni, de azt hiszem, nem mondok újat, hogy ezek nemcsak önkormányzattípusok, hanem önkormányzattípusokon belüli félelmetesen sok összetevőből adódnak.
Az EU-s pályázatokkal kapcsolatban: itt félreértés volt. Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy nagyon sok pályázatra nem pályázhattak a megyék, mert nem úgy volt kiírva, tehát nem az, hogy kizárva vagy ilyesmi. Nagyon kérem, ezt így fogják fel. Ha az elnök asszony vagy a képviselő úr megerősítene abban, hogy a cseh rendszerről beszéljek - a szlovákról is tudnék majd beszélni ezzel az anyaggal együtt -, de most nincs értelme, hogy belemenjünk a dologba.
Még egyre, ha visszatérhetnék, ez a tükör. A tükörnél nem görbét, homorút, foncsorozottat és nem tudom, milyent gondoltam, egyszerűen azt tekintjük feladatnak, hogy a rendszerről idehozzuk a vizsgálatot, odafelé pedig megmutatjuk, mit és hogyan gazdálkodtak, ezt a képviselőtestületek és a jegyzők figyelmébe ajánljuk, hogy a realizálás megtörténjen. Az más dolog, hogyha meg tetszenek nézni, ennek a jelentésnek is egy vaskos melléklete, függeléke van, amelyben bátran leírjuk, miket javasoltunk, és a kormányzati szervek mit tudnak ebből megvalósítani. Ennyit tudok mondani.
Még egyet: a jelentéseinket az elnök úr közel tíz éve szinte mindenkinek megküldi, a legfőbb ügyész és a Legfelsőbb Bíróság elnöke is kap a jelentéseinkből. Nyilván akkor is érzékelnek problémát, hogyha annak nincs büntetőiránya. Mindannyian tudjuk, nagyon nehéz egy számviteli, pénzügyi dolgot, hogyha az nem konkrétan jelenik meg, számonkérésszerűen is megkövetelni. Még egyszer mondom, a jelentéseinket minden esetben köszönettel nyugtázza a legfőbb ügyész és a Legfelsőbb Bíróság elnöke is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. Erdős képviselő úrral szemkontaktus útján tisztáztuk, teljesen tökéletes lesz a cseh és a szlovák példa, hogyha egyben megkapjuk, megtárgyaljuk.
Szavazás az Állami Számvevőszék vezetőinek javaslatáról
Először erről kérdezném a tisztelt bizottságot: egyetért-e a bizottság azzal, hogy az Állami Számvevőszék vezetőinek két javaslatával külön bizottsági napirendi pont keretében - az egyik már elkészült, a másik el fog készülni - foglalkozzon a bizottság? Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás. - Mindenki jelez.) Ez 29, egyhangú szavazat. Köszönöm szépen.
A másik a jelentés, amiről szavaznunk, illetve döntenünk kell, ez egyben a bizottság feladata.
Szavazás az Állami Számvevőszék jelentésének általános vitára való alkalmasságáról
Kérdezem a bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló J/9364. számú beszámolót. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás. - Mindenki jelez.) Ez megint 29, egyhangú igen szavazat.
Szavazás a bizottsági előadóról
Szeretném javasolni a tisztelt bizottságnak, hogy ennél a napirendi pontnál állítsunk előadót az Országgyűlésben. Javasolom Balogh képviselő urat, amennyiben a bizottság ezzel egyetért. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás. - Mindenki jelez.) Ez megint egyhangú, 29 igen szavazat. Köszönöm szépen.
Ezt a napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen a Számvevőszék vezetésének, kollégáinak a közreműködést.
Villámgyorsan rátérünk a 2. napirendi pontra. Kérem a kollégákat, szóljanak a 2. napirendi ponthoz érkezett vendégeinknek.
Kiskunlacháza Nagyközség Önkormányzatának nyílt levele a közbiztonság javítása érdekében
A 2. napirendi pontunk Kiskunlacháza nagyközség megkeresése, az önkormányzat nyílt levele a közbiztonság javítása érdekében. Pár másodpercet várunk, amíg megérkeznek.
(A napirendi pont tárgyalására érkezettekhez:) Jó napot kívánok mindenkinek. Először is szeretnék a bizottság nevében elnézést kérni, hogy ennyire elhúzódott az előző napirendi pont, de a bizottsági ülés előtt többen úgy gondoltuk, hogy az Állami Számvevőszék 2008. évi jelentése nem kelt ilyen hatalmas izgalmakat, de sajnos, ez így alakult.
Tisztelt Bizottság! Köszöntöm a 2. napirendi ponthoz érkezett Kiskunlacháza Nagyközség Önkormányzatának polgármesterét, dr. Répás Józsefet, Juhász Gábor államtitkár urat az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumból és dr. Ármós Sándor megyei rendőrfőkapitány urat.
A javaslatom az lenne, hogy először hallgassuk meg a nyílt levelet megfogalmazó önkormányzat polgármesterét, Répás polgármester urat. Elöljáróban szeretném elmondani, hogy a bizottság tagjai közül mindenki megkapta az ön levelét, illetve az arra érkezett minisztériumi választ, úgyhogy kérem, ennek megfelelően, ennek tudatában tegye meg a hozzászólását. Parancsoljon, öné a szó.
DR. RÉPÁS JÓZSEF, Kiskunlacháza nagyközség polgármestere: Köszönöm szépen.
Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Én is mindenkit szeretettel köszöntök. Elnézést, de egy órakor el kell mennem, nagyon sajnálom. Engedjék meg, hogy a felháborodásomat tolmácsoljam. Úgy gondolom, megérdemeltük volna, én és a jelenlévő kollégám, hogy kiszólnak, körülbelül mennyit kell várakozni a meghallgatásra, mert 10 óra óta itt vagyunk, és higgyék el, az én időm is legalább olyan drága, mint az önöké. Annyit talán elvárhattam volna, hogy értesítenek, hogy egy, kettő vagy három órát kell várni, amíg sorra kerülünk.
Annyit szeretnék mondani - a nyílt levelet akkor nem kívánom ismertetni, hiszen önök mindannyian elolvasták az abban foglaltakat -, hogy Kiskunlacháza nevében továbbra is fontosnak tartjuk, hogy törvényhozói szinten, parlamenti szinten ebben a kérdésben történjenek lépések. Amit az elmúlt fél esztendőben láttam, tehát amióta ezt a levelet megfogalmaztuk, a ráckevei és a megyei rendőrkapitánysággal tulajdonképpen a sajnálatos, szomorú eseménytől kezdődően igen szoros kapcsolatban állunk, és megtettük azokat a szükséges intézkedéseket, amelyek a közbiztonság javítása érdekében Kiskunlacháza vonatkozásában szükségesek, és reményeink szerint eredményre vezetnek.
Azt kell mondanom, hogy nagyon jó kapcsolat alakult ki a Ráckevei Rendőrkapitányság, a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság és Kiskunlacháza Önkormányzata között. A rendőrség partner minden kezdeményezésünkben, mi is megtettük azokat az anyagi lépéseket, meghoztuk a szükséges intézkedéseket, amelyek a település biztonságának, az ott élő polgárok biztonságérzetének javítását szolgálják. Itt egy épület rendőrség részére történő átadása, felújítása, az ehhez szükséges rezsiköltségek finanszírozása, térfigyelő rendszer kiépítése, szabadidős rendőrök alkalmazása, tehát azokat a döntéseket és lépéseket, amelyek kellenek, meghoztuk. A rendőrség részéről is megkaptuk az ehhez szükséges személyi és anyagi támogatást. A rendőrség biztosított plusz egy polgárőrautót a polgárőrség számára, így tulajdonképpen a rendőrség és a polgárőrség egymással szorosan együttműködve tud a településen úgy dolgozni, hogy a biztonságérzete a településen élőknek javuljon.
Úgy gondolom, hogy a Kiskunlacházán történt esemény egy jelenség és egy olyan figyelmeztetés mindannyiunk számára, amely jól mutatja azt, hogy Magyarországon a közbiztonság tekintetében komoly gondok és problémák vannak. Meggyőződésem, hogy ha az állampolgárok biztonságérzete megfelelő, garantált, ha a személyüket, vagyonukat biztonságban érzik, sokkal könnyebben képesek elviselni és elfogadni mindennemű más olyan intézkedést, amely esetleg őket érinti, hiszen a közbiztonság, mint olyan, alapkérdés mindenki számára. Most is azt mondom, amit a levelünkben fogalmaztunk meg, hogy egy mindenkori államnak, mindenkori kormánynak alapvető feladata, hogy az állampolgárok életét, vagyonbiztonságát garantálja, és az ő kötelessége, hogy a szükséges anyagi és jogi feltételrendszert ehhez megteremtse.
Mi, önkormányzat, a magunk módján megtesszük, azonban mi kicsik vagyunk és kevesek vagyunk ahhoz, hogy ténylegesen ebben hatékonyabban tudjunk szerepet vállalni, hiszen a jogszabályi környezet, amiben mi is mozgunk, adott, azt mi sem léphetjük túl. Természetesen megtettük azokat az intézkedéseket, amiket meg kellett tennünk, ennek van már érezhető, kézzelfogható eredménye, de úgy gondolom, hogy össztársadalmi szinten komolyabb döntésekről és intézkedésekről van szó ahhoz, hogy tényleg Magyarországon az emberek biztonságérzete javuljon.
Köszönöm szépen. Ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen, polgármester úr. Államtitkár úré a szó, parancsoljon!
JUHÁSZ GÁBOR rendészeti államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Két anyagot kértem, hogy osszanak ki önöknek tájékoztatás céljából, az egyik egy levél, amit a miniszterelnök úr megbízásából az igazságügyi és rendészeti miniszter írt a polgármester úrnak, amikor hozzánk is elküldte az ő levelét, a másik pedig a Biztonságunk érdekében című általam szerkesztett, mondjuk így, hogy alkalmi kiadvány országgyűlési képviselők részére, amelyet a Honvédelmi és rendészeti bizottság tagjainak is megküldtünk. Ez egy rövid összefoglalója annak, hogy a kormány tavasszal milyen intézkedések meghozatala mellett döntött.
Gondolom, a bizottságot az előző napirend meglehetősen kifáraszthatta, ezért arra gondolok, hogy csak röviden próbálnám összefoglalni, és amennyiben kérdés vagy vélemény merül fel, akkor természetesen részleteiben is.
Mondókánkat megosztanánk Ármós tábornok úrral, hiszen, mint a megyei rendőrfőkapitány a polgármester úr által tulajdonképpen alapvetően a rendőrségre nézve kedvező véleményt nyilván a főkapitány úr is meg tudja erősíteni.
Azzal szeretném kezdeni, hogy jó egy évvel ezelőtt döntött úgy a kormány, hogy több lépcsőben, de erősíti a rendőrséget anyagilag is, például a körzeti megbízottakat, hiszen a körzeti megbízottak fizetését tavaly júliusban emeltük fel mintegy 40 ezer forinttal fejenként, éppen azért, hogy a helyben szükséges, mondjuk így, hogy közösségi rendőri modellhez kiválaszthassuk a leginkább rátermett és anyagi értelemben is megbecsültebb kollegákat.
Látva, hogy megváltoznak az országban a viszonyok, és a rendőrség az elmúlt húsz évben gyakorlatilag változatlan struktúrában látta el a feladatát, illetve tudva azt, hogy a határőrség integrációját követően mintegy 1200 volt határőrt nem azon a szolgálati helyen foglalkoztatunk még ez év végéig, ahol rájuk szükség lenne, hanem a szakszervezetekkel történt megállapodás okán ott, ahol ők eddig állomásoztak, betartva ezt a szakszervezeti igényt és megkötve ezt a megállapodást, önöknek tudniuk kell, hogy egy éve folyamatosan tervezzük és ebben a kis alkalmi kiadványban ezt részletesen be is mutatjuk, hogy milyen változások előtt áll a rendőrség.
Annak érdekében, hogy a munka jobban menjen, kilenc pontban szeretném nagyon röviden összefoglalni, hogy a kormány mit tett.
Az első a rendőrség megerősítése. Ez a 2009-es évben a költségvetés megemelését jelentette. Önök is tudják, hogy mintegy 12 milliárd forintot kapott a rendőrség abban az időszakban, amikor különben a kormány a gazdasági válság hatásai okán mintegy 260 millió forintot vont össze más minisztériumtól, megjegyzem, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumtól is. Tehát az összeget magát a rendőrség kapta.
Egy terhelésarányos közösségi rendőrségmodell kialakítása zajlik. Ez azt jelenti, hogy a nyáron meg fog születni az új állománytábla, és jövő év január 1-jétől minden rendőrt ott foglalkoztatunk, ahol a felmérések tudományos megalapozottsága alapján rá szükség van.
A rendőri fellépés reakcióképességének javítása érdekében három pontot említenék. Részint azokat a kiképzett rendőröket, akik ma objektumvédelemmel foglalkoznak, az utcára vezényeljük, és őket fölváltják fegyveres biztonsági őrök. Az anyagban láthatják, hogy milyen lépcsőben, hány fővel, hogyan kívánjuk ezt megoldani. Részben a szakközépiskolások előbb kerülnek utcai szolgálatra.
Tervezzük a rendőrképzés megváltoztatását úgy, hogy nagyobb hangsúlyt kapjon benne a gyakorlati képzési elem. Részben pedig vidéki csapatszolgálati századokat hoztunk létre - az idén még szervezzük a miskolcit azon a hármon kívül, ami már elkezdte a működését -, éppen annak érdekében, hogy ahol kirívóan súlyos bűncselekmény vagy bűncselekmények történnek, vagy ahol együttélési problémák vannak, oda tudjunk olyan rendőri erőt vezényelni, ami részben a lakosság megnyugtatására, részben pedig a szakmai feladatok végrehajtására garancia.
A hatékonyságnövelést azért gondoljuk, mert jó néhány eljárásban, például a helyszínelés, a bűnügyi eljárások dolgában egyfajta körzetesítéssel próbáljuk olcsóbban, de jobban felszerelt, hatékonyabban működő modell bevezetését. A bűnügyi eljárások gyorsítását pedig részben jogszabályi, részben rendőrségi belső normáktól kívánjuk.
A hatóság védelme és tekintélyének erősítése érdekében jogalkotási lépéseket tervezünk, hogy a rendőrök ellen fellépők büntetése más megítélés alá essen, illetve szigorodjon.
Az erőszakos, garázda, visszaeső bűnelkövetők büntetésének visszarettentő erejű szigorítására készülünk. Ez tartalmát tekintve hasonlít arra, amit a Fidesz "három csapás" néven ezen a címen forgalmaz, és belső tartalma a mindenkori nyilatkozó személyiségétől függően változik különben az idők folyamán. Abban bízom, hogy mivel a törvényjavaslat bekerül a parlament elé, elfogadható lesz a "három csapás hívők" és a többszörösen visszaesők szigorítását célzók között is. Mindenesetre szeretnénk olyan megoldást benyújtani, amely a magyar jogrendben az alkotmányosság próbáját is kiállja.
A kis értékű károkozás büntetőjogi kezelését szeretnénk, hogy részint a rendőrség járjon el olyan ügyekben is, amiben eddig nem nagyon járt el a 20 ezer forintos értékhatár miatt. Szeretnénk a szabálysértéseket nyilvántartani annak érdekében, hogy a notórius szabálysértők, ha mondhatom így, bizonyos halmazatként a jövőben büntethetők legyenek szigorúbban is, mint így a jelenlegi elszórt szabálysértési tényállás mellett.
Egy Be.-gyorsító csomagot szándékozik a kormány benyújtani a parlamentnek, éppen azért, hogy a büntetőügyekben a bűn elkövetése és a büntetés kiszabása közötti idő rövidebb legyen.
A büntetőeljárás hatékonyságának javítását és az eljárási szabályok áttekintését azért tartjuk fontosnak, hogy ne csak az idő rövidüljön, hanem benne a felelősségi körök is tisztázhatóak legyenek. Ez az egyik garanciája annak, hogy megfelelő felderítés után megfelelő vádemelés és viszonylag gyors ítélet születhessen. Szeretném hozzátenni azt is, hogy szeretnénk elérni, hogy a helyreállító igazságszolgáltatás keretében azokban a büntetőeljárásokban, ahol kideríthető, hogy az okozott kár nagysága mekkora, a jövőben a bíróság büntetőügy kapcsán, amennyiben kideríthető az okozott kár nagysága, az okozott kár térítését is meg tudja ítélni egy eljárásban, tehát a károsultnak ne több eljárást kelljen lefolytatnia.
A tárca a társadalmi bűnmegelőzés koncepciójában aktív bűnmegelőzést és az áldozattá válás elkerülését is folytatja. Azt hiszem, hogy interneten a pályázatok ma is elérhetők.
Újragondoljuk a köz- és magántulajdon védelmét, részben a jogos védelem, részben a megelőző jogos védelem kérdéskörét. Ezt nem fejteném ki részletesen, azt gondolom, mindenki számára érthető.
A kormány talán e héten dönt arról - ez az utolsó rész -, hogy a közbiztonsági közreműködőkről szóló törvényt a parlament elé terjessze. Ezzel az a célunk, hogy helyben - mint például Kiskunlacházán is - a rendőrség ne csak a polgárőrségre támaszkodhasson, hanem a mezőőrökre, az erdőőrökre, ahol van, a környezetvédelmi őrökre is, éppen avégett, hogy a közbiztonság-egyeztető fórumokon kívül legyen egyfajta hatósági közreműködő szerep is, annak érdekében, hogy hatékonyabb legyen a felderítés.
Ez lett volna a vázlata annak, amit nagyon szívesen kifejtek, de azt hiszem, praktikusan az idő miatt szerencsésebb, ha inkább a főkapitány úrnak adom át a szót, aki a konkrét ügyben nyilván részletesebben tájékoztat.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. A főkapitány úré a szó. Parancsoljon!
DR. ÁRMÓS SÁNDOR (Pest Megyei Rendőr-főkapitányság): Köszönöm a szót, elnök asszony.
Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Rendkívül jóleső érzéssel hallottam a polgármester úr véleményét a Ráckevei Rendőrkapitányság, illetve a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság elmúlt fél évben tett közös erőfeszítéseiről, amelyek azért eredményesek, merthogy nyitott önkormányzatra találtunk Kiskunlacháza Önkormányzata személyében, és mindjárt kifejtem, hogy milyen segítséget kaptunk tőlük. Ők ugyanis nemcsak követelték a rendőri jelenlétet, nemcsak követelték azt, hogy személyi állományában, etnikai ellátottságában, gépjárműparkjában, elhelyezésében erősítsük meg a rendőri jelenlétet Kiskunlacházán, hanem átérezve az önkormányzati törvényből adódó kötelezettséget, miszerint a helyi közbiztonság érdekében az önkormányzatnak igenis van feladata, ezt felvállalták, és Kiskunlacháza Nagyközség Önkormányzata igen komoly anyagi erőfeszítéseket tesz annak érdekében, hogy a helyi közbiztonság megszilárduljon.
Tehát engem a polgármester úr kellőképpen fényezett, én viszont azzal szeretném kezdeni, nagyon sajnálatos, hogy Horák Nóra gyilkosa a mai napig nincs meg. Úgy gondolom, az a fajta társadalmi visszhang, jogos felháborodás, ami ennek a rettenetes és brutális gyilkosságnak a nyomán nemcsak Kiskunlacháza nagyközségben, hanem az egész országban keletkezett, csak akkor fog megnyugtatóan elcsendesülni, ha az emberek tudják azt, hogy az elkövetőt kézre kerítettük, és az igazságszolgáltatás kezére adtuk a gyilkost.
Biztosíthatom önöket arról, hogy a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság az elmúlt lassan immár öt hónapban elsőként, prioritásként, kiemelt ügyként kezeli ezt az ügyet. A polgármester úr is meg tud engem abban erősíteni, hogy nincs olyan nap november 23-a óta, amikor tíz, húsz, harminc, esetenként ötven rendőr ne tartózkodna Kiskunlacházán, abból a célból, hogy az információmorzsák gyűjtésével a képet összerakjuk, és az elkövetőt kézre kerítsük.
Szeretném leszögezni azt is, hogy az első híradásokban összefüggésbe hozták a romabűnözéssel az esetleges elkövetői kört. Szeretném jelenteni önöknek, hogy a bűncselekménnyel első körben összefüggésbe hozott roma fiatalok önként jelentkeztek a bűncselekményt követő második, illetve harmadik napon a rendőr-főkapitányságunkon, önként vetették magukat alá a poligráfos vizsgálatnak, önként szolgáltattak DNS-mintát, és valamennyi szóba jöhető roma gyanúsított kizárásra került a gyanúsítotti körből. Az ügyről, azon kívül, amit a nyilvánosság elé tártam több sajtótájékoztatón, illetve amit kollégáim rendszeresen a sajtó részére továbbítanak, többet nem tudok és nem kívánok önöknek mondani. Higgyék el, ennek nem az az oka, hogy nem bízom önökben. A nyomozásban van egy olyan szabály, hogy miután már mindent megosztottunk a közvéleménnyel, ami a közvéleményre tartozik, de addig a pillanatig, amíg a gyanúsítottat büntetőjogilag felelősségre nem vontuk, tehát nem közöltük vele az alapos gyanút - ugyanis most már csak olyan dolgokat tudnék önöknek és a közvéleménynek mondani, amit per pillanat csak én, a munkatársaim és az az ember tud, aki ezt a brutális bűncselekményt elkövette -, neki adjuk meg azt a lehetőséget, az ő szájából szeretnénk hallani, ő mondja el, hogy mi történt ott. Amint ez megtörténik, és jegyzőkönyvezve lesz, ahogyan többször megígértem, sajtótájékoztató keretében tájékoztatjuk a közvéleményt minden részletről, aminek csak a kegyeleti, a személyiségi jogi jogszabályok lesznek a korlátai, egyébként nagyon helyesen.
Nógrád megyében voltam főkapitány, amikor hasonló brutális gyilkosság történt Szécsényben. Akkor azt mondtam, a közvélemény érdeklődése és általában a média érdeklődése jogos, az embereknek joguk van tudniuk bizonyos dolgokat a bűncselekményekről, de soha ne feledkezzünk el magáról az áldozatról, a családról, nekik viszont joguk van úgy megőrizni emlékezetükben a szerettüket, aki egy gyilkosság áldozata lett, hogy az az utolsó emlékkép maradjon meg bennük, ahogyan őt utoljára látták, és nem biztos, hogy hónapokkal később fel kell tépni a sebeket azzal, hogy szörnyű részleteket árulunk el erről a bűncselekményről. Amennyiben kérdésük van, természetesen válaszolni fogok.
Néhány gondolattal szeretném kiegészíteni azt, amit a polgármester úr mondott. Ezt a nyílt levelet, ami az önök asztalán fekszik, természetesen Draskovics Tibor miniszter úrnak is megküldte a polgármester úr, megkapta Bencze József országos főkapitány úr is, és így én is megkaptam. A polgármester urat még december hónapban az országos rendőrfőkapitány úr fogadta, és a személyes megbeszélésükön három dologról állapodtak meg.
Az első dolog az, amit a polgármester úr kért, az iratban talán félreérthetően szerepel, hogy rendőrőrsöt hozzunk létre Kiskunlacházán. A polgármester úr azt írja, hogy korábban volt rendőrőrs. Szeretném önöknek jelenteni, ez egy félreértés: soha nem működött rendőrőrs Kiskunlacházán. 2002-ig a Ráckevei Rendőrkapitányság Közlekedésrendészeti Osztálya és a kiskunlacházai kmb-sek dolgoztak Kiskunlacházán, a Dózsa György úton, 2002-ben a közlekedésrendészeti osztály visszatért a Ráckevei Rendőrkapitányság épületébe, és ott csak a kmb-sek maradtak. A polgármester úr és az országos rendőrfőkapitány úr abban jutottak megállapodásra, hogy egy kmb-s csoportot hozunk létre Kiskunlacházán, ami első körben nyolc fővel indul, és a Ráckevei Rendőrkapitányság, illetve a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság létszámhelyzetének - szerény reményem szerinti - pozitív változásával később akár tíz-tizenkét fős is lesz. A polgármester úr egyből azt mondta, hogy azt a viszonylag lelakott és elhanyagolt ingatlant az önkormányzat a saját költségén felújítja. Jelentem önöknek, hogy május elején fogjuk ünnepélyesen átvenni a polgármester úrtól, illetve Kiskunlacháza nagyközségtől ezt az objektumot. Ez 8 millió forintjába került a nagyközségnek, amit ez úton is köszönök a polgármester úrnak. Jelenleg négy rendőr dolgozik Kiskunlacházán, két körzeti megbízott és két bűnügyi nyomozó. Május 1-jével kinevezek újabb két kmb-st, tehát akkor már hatan lesznek, és még ebben az évben újabb két fő kerül kinevezésre, így ebben az évben nyolc fővel a kmb-csoport megkezdi a tevékenységét.
A másik a térfigyelő rendszer kiépítése, amivel a polgármester úr megkeresett bennünket. Természetesen a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság nyitott arra, hogy az önkormányzatok által kezdeményezett, megrendelt és az önkormányzati pénzből létrejövő beruházások kapcsán a jogi, szakmai tanácsokat megadja. Ez Kiskunlacháza vonatkozásában is megtörtént. Jelenleg a tizenkét kamerából álló térfigyelő rendszer a pályáztatási szakaszban van; elhelyezése, őrzésvédelme és felügyelete részünkről folyamatos lesz, erre szabadidős rendőröket fogunk biztosítani.
A harmadik pedig - ez a nyílt levélben is szerepel - az, hogy a polgárőrséget támogassuk. Jelentem önöknek, hogy Kiskunlacházán egy kitűnő polgárőrszervezet működik. 2002-ben alakultak, jelenleg 36 fővel működik a Polgárőr Egyesület, és az országos főkapitány úr döntése alapján január 23-án ő, személyesen adta át a Polgárőr Szövetség elnökének, illetve a polgármester úrnak a Volkswagen Golf típusú rendőrségi állományból kivont gépjárművet. Most, a bizottsági meghallgatás előtt kérdeztem a polgármester urat, hogy működik-e még: igen, működik. Tehát igyekeztünk olyan műszaki állapotú gépjárművet biztosítani a polgárőrök számára, ami hosszú távon előrevetíti, hogy azt eredményesen és hasznosan tudják felhasználni.
Úgy gondolom, ha ma írná a polgármester úr ezt a nyílt levelet, akkor már más lenne ennek a hangvétele, erről az expozéjában engem meggyőzött. Szeretném még egyszer hangsúlyozni: az, ami Kiskunlacházán történik, a rendőri és önkormányzati együttműködés példás, mert a polgármester úr nemcsak követel, hanem melléáll az általa felvetett kezdeményezéseknek. Természetesen az országos főkapitány úr és én magam is melléálltam, és minden tőlünk telhetőt megtettünk annak érdekében, hogy Kiskunlacházán a közbiztonsági helyzet jelentősen javuljon, ami egyébként egyáltalán nem rossz, csak egyetlen adatot szeretnék önöknek mondani: míg 2006-ban 20, 2007-ben 27, addig 2008-ban csak 10 erőszakos bűncselekmény történt Kiskunlacházán. Persze, a 9 nem érdekes, egyetlenegy bűncselekmény érdekes, a Horák Nóra sérelmére elkövetett emberölési ügy, és ahogyan mondtam, amíg ez nincs tisztázva, és nincs felderítve, addig a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság nem nyugszik. Biztosíthatom önöket arról, hogy én és kollégáim kellően motiváltak, kellően eltökéltek vagyunk a tekintetben, hogy ez a bűncselekmény nem marad felderítetlen. Addig megyünk, és addig hajtjuk az elkövetőt, amíg reményeink szerint minél hamarabb kézre nem kerül.
Köszönöm szépen. Ha van kérdésük, akkor állok rendelkezésükre.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főkapitány úr. A bizottság tagjaié a szó. (Jelentkezések.) Tilki képviselő úr, parancsoljon!
DR. TILKI ATTILA (Fidesz). Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Ahogy néztem a Juhász Gábor államtitkár úr által készített anyagot vagy készíttetett anyagot, ami a kormánykabinet-döntés rövid összefoglalója országgyűlési képviselők részére, a 2. oldal első bekezdésében egy ilyen mondat szerepel, hogy "ennek rövid ismertetőjét tartod a kezedben". Elég furcsa ez a tegeződő stílus. Én azért mindenféleképp kérném államtitkár úr, hogy ha ez a kormányülésen vagy kabinetülésen szokásos formula, ezt nem tudhatom, azért ide ne kerüljön tegeződő stílusban és hangvételben anyag. Mondom azt úgy, az államtitkár úrra jellemző a lezser megfogalmazás, hogy "három csapás hívő" és nem "három csapás hívő", a rövid expozéjában, amit elmondott, azért az csak egy féllábú összehasonlítás, hiszen beszélt itt 12 milliárdról, de nem beszélt arról, hogy korábban mennyit vontak el a rendőrségtől.
Ha megnézi az észak-alföldi régióban a Debrecen-központú rendőri szakszervezetnek az ezzel kapcsolatos állásfoglalását, de ha csak saját megyémről beszélek, Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében is korábban sokkal többet vontak el, mint amennyit most itt visszaadtak, és ez tényleg katasztrofális. Mondom úgy, hogy én is egy hasonló város polgármestere vagyok, mint Kiskunlacháza polgármestere, hogy kettő darab rendőr van egy 9000 fős településen. Elmondta a főkapitány úr, hogy most ezt meg lehetett triplázni, és nyolc-kilenc főt szerezni, de hogyan jutottunk el idáig, és talán ez lenne a problémafölvetés. Hogyan lehetett azt megengedni, hogy a rendőrség ennyire vissza legyen fejlesztve? Úgy gondolom, hogy folyamatában kellene nézni, nem itt a 12 milliárddal PR-akcióként példálózni.
Amit a főkapitány úr mondott, az is egy kicsit sértő települési vezetők számára, nemcsak követel, hanem tesz. Azt tudjuk jól, hogy mit mond ki az önkormányzati törvény, milyen feladatunk van, de az mégiscsak furcsa egyébként, hogy a nehéz helyzetben lévő önkormányzatokat keresik meg a kapitányságok támogatási igény céljából. Mi magunk is adunk a Fehérgyarmati Rendőrkapitányságnak, de az egyik zsebünkből áttesszük a másikba, az egyik minisztérium átteszi a másikba. Úgy gondolom, hogy sokkal jobban meg kellene fizetni a rendőrséget, és akkor beszélhetnénk valójában rendről.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A polgármester úrtól szeretném megkérdezni, hogy november 23-a előtt is fordult-e ön az IRM-hez vagy a megyei főkapitányhoz a közterületi jelenlét erősítése céljából, vagy ahogy ön írta, a rendőrőrs kialakítása céljából. Volt-e bármilyen momentum, amely, hogy mondjam, a jelenlegi intézkedéseket megelőzte volna? Ezt azért kérdezem, és okkal kérdezem, mert ha nincs ez a szörnyű eset, nem tudom, megtörténtek volna-e Kiskunlacházán ezek az intézkedések, mind a megyei főkapitányság, mind pedig az IRM részéről. Lehet, hogy ez indította el, lehet, hogy a település önkormányzata már korábban elindította ezt a dolgot, de ehhez kellett egy ekkora lökés, ez egy ilyen szörnyű lökés, amit rendkívüli módon fájlalok, és rossznak tartom, hogy ilyen események kelljenek ahhoz, hogy történjenek a levélben, illetve itt az intézkedési tervben leírtak.
Tilki képviselő urat folytatva, az óhatatlanul az eszébe jut az embernek, írja ez a jelentés, hogy rendészeti szakközépiskolában 757 másodéves hallgatót állományba kell venni és közterületi szolgálatra kell vezényelni. Kérdezem én, miért kellett a csopaki szakközépiskolát megszüntetni. Miért volt tervbe véve, államtitkár úr, hogy mondjuk 2,4 milliárdot elvonnak a rendőrségtől, majd jött néhány szörnyű esemény, mindjárt találtak forrást a közterületi jelenlét és különböző jogszabályi eszközök igénybevételére? Ez nem most kezdődött, hanem emlékszem arra, hogy Kiss Mihály tábornok úr mondta azt Veszprém megye közgyűlése előtt, amikor az anyagiakról volt szó, hogy egyet tudok ígérni a rendőreimnek, amit a középkorban a végvári kapitányok, finanszírozás helyett térdre imához. Tehát nem 2008-ban, 2007-ben kezdődött, hanem évek hosszú sora óta zajlik ez a rendőrségi forráselvonás.
Az önkormányzatok tankolnak a rendőrségi autókba, ahol egyébként korlátozás van, hogy 1200 kilométernél többet nem mehetnek. A rendőrséget többször felszólítják a szolgáltatók, hogy fizesse ki a telefonszámláját, mert arra sincs pénz, hogy a telefonszámlájukat kifizessék adott esetben. Nálunk az önkormányzat posztos rendőrt fizet, mi fizetjük a rendőrt, hogy a nehéz helyzetben lévő városrészeknél az idősek, illetve a kisgyerekek nyugodtan térhessenek haza a lakásukba, azért ott rendőrt kell fizetni, a mai napig is egyébként. Én ezt látom problémának. Lehet, hogy ha ez nem így történne, akkor Kiskunlacházán ez a tragédia elkerülhető lett volna.
Ráadásul lehet hivatkozni a szakszervezettel történő megállapodásra, hogy a határ menti településeken továbbra is megmaradnak azok az álláshelyek, lakások, státuszok a határőrök átvételével, ez a határidő most már lejárt, semmilyen mozgást igazából nem látunk, amely az ország öt belső megyéje felé irányítaná ezeket a személyeket tömegével. Lehet látni egyébként, én tudok példát mondani, hogy Vas megyében, ahol minden községben jelentősen megemelkedett a határőrök átvételével a létszám, elindult Veszprém megye felé a bűnözői hullám, ahol maradt a régi létszám, többek között a Pápai Rendőrkapitányságnál jelenleg 21 státusz hiányzik, Veszprém megyében pedig közel 100. Úgy gondolom, hogy ezt is ebben az intézkedési tervben figyelembe kellene venni.
A polgárőrök tiszteletreméltó munkát végeznek ott, ahol ők szabadidejüket és az energiájukat arra áldozzák, hogy a településen a közbiztonság jobb legyen. Kérdezem én, akkor miért kerültek elutasításra a költségvetésben, önök leszavazták, a kormány nem támogatta azokat az ellenzéki módosító indítványokat, amelyek a rendőrségnek több pénzt juttattak volna, amelyek a polgárőröknek több pénzt juttattak volna. Ez mind-mind a decemberi költségvetési zárószavazáskor leszavazásra került.
Ez most egy település problémája, és én voltam amellett leginkább, hogy ez a bizottság tárgyalja meg ezt a kérdést, mert ez nem Ráckeve problémája, hanem ez nagyon sok település problémája is. És ha máshol lesz egy tragédia, akkor a polgármester megint ír nekünk egy levelet, akkor oda is egy külön intézkedési tervet fogunk készíteni, és ott is megerősítjük majd a rendőri közterületi jelenlétet? Mi azt szeretnénk, hogy ne a tragédiák indítsák el ezeket az intézkedéseket, hanem anélkül is megtörténjen. Ezekre nem láttunk példát.
Ami pedig a polgármester úr első mondatait és megjegyzését illeti, az elnök asszony hölgy, és ezért én válaszolok, ha megengedi. Ön tapasztalt polgármester nyilván, már évek óta polgármester, ön sem tudja belőni, mint ahogy mi itt egyikünk se, hogy a következő napirend mikor kezdődik, mikor kerül sorra, hány hozzászóló lesz még. Ezért a bizottság nevében megkövetem, és elnézést kérek, hogy megvárakoztattuk önt és a munkatársait, és mindenkit, akit megvárakoztattunk. De azért engedtessék meg ennek a bizottságnak az összes tagja részére, hogy az Állami Számvevőszék beszámolóján annyit kérdezzen és beszéljen, amennyit egyébként a képviselői esküje meg a saját belátása megenged, még akkor is, ha ezzel néhány következő napirendi ponthoz érkezett kedves vendégnek várnia kell. Úgy mondom, önhibánkon kívül jutottunk ide. Mondhattuk volna önnek egyébként, hogy fél 12-re sorra kerül, akkor meg az lett volna talán a probléma, hogy fél 12-re hívtuk és mégis negyed 1-ig várni kell. Ez egy ilyen műfaj, nyilván ön is ismeri ezt. Lehet, hogy a képviselő-testületet ön belövi 8-tól 12-ig, aztán tart fél 2-ig.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a tisztelt bizottság tagjait, hogy további hozzászólások, vélemények, kérdések vannak-e. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor megadnám újra a szót a vendégeknek, először polgármester úrnak. Parancsoljon!
DR. RÉPÁS JÓZSEF, Kiskunlacháza nagyközség polgármestere: Köszönöm szépen. Először az alelnök úr legutolsó hozzászólására. Nem az volt esetlegesen nekem a problémám, én azt szerettem volna, hogy legalább tájékoztatást kapjunk, körülbelül mégis mikorra kerülünk sorra. Természetesen egy bizottság adott napirendjének a tárgyalása elhúzódhat, hiszen nálunk is elfordul az ilyen. Úgy gondolom, azért nagyjából be lehet lőni egy bizottsági napirend összeállításánál azt, hogy az adott napirendi pont mennyire fajsúlyos, mekkora időintervallumot vesz igénybe. Szerintem a két, két és félórás elcsúszás azért több, mint ami általában a bizottsági üléseken egy adott témánál elhúzódhat.
A felvetésekre, hogy korábban fordultunk-e a Ráckevei Rendőrkapitánysághoz, korábban voltak-e hasonló jellegű vagy olyan típusú bűncselekmények, amelyek településünkön a közbiztonság érzetét rontották vagy befolyásolták. Természetesen voltak. Úgy gondolom, a november végi sajnálatos és szomorú bűncselekmény Kiskunlacházán az utolsó csepp volt a pohárban, ugyanis az azt megelőző hónapokban, esztendőkben Kiskunlacházán fizikai és verbális értelemben is jelen volt, jelen van az erőszak. Több ilyen típusú bűncselekmény van, ami azért nem kerül a rendőrség látókörébe, mert a lakosság nem jelenti be. Ennek két oka van. Az egyik az, hogy igazi, megnyugtató intézkedés az ilyen típusú bűncselekményekkel szemben - amikor valakit mindenféle trágár kifejezéssel illetnek, ellopják a szatyrát, beugranak a kertjébe, lelopják, leszedik azt, amit fáradtságos munkával megtermelt - nem történik meg, hiszen a bűncselekmény súlya nem olyan, hogy érdemi intézkedés lehessen, illetve ezeknek a száma már olyan nagymértékű, hogy ténylegesen sem a rendőrség, sem az igazságszolgáltatás nem tud ezekkel komolyan foglalkozni. A lakosság belefásult, ezért az ilyen típusú bűncselekmények esetleg nem kerülnek napvilágra, latens bűncselekményként vannak jelen, ugyanúgy, ahogyan sajnos Kiskunlacházán az elmúlt időszakban jelen volt az, hogy fiatalok bandákba verődve támadtak meg gyerekeket, időseket. Ezt jeleztük a Ráckevei Rendőrkapitányság felé, és elmondhatom, hogy a ráckevei rendőrség ebben aktívan közreműködött. A fiatalkorúakból álló bandákat sikerült felszámolni, amelyek a bűncselekményeket részben kábítószeres befolyásoltság alatt követték el, gyerekektől vették el a mobiltelefont, a pénzüket, biciklijüket és a többi. Ezek valóban nem olyan súlyúak, mint amikor valakit brutálisan meggyilkolnak, de amikor nap mint nap jelen van, az emberekben kialakul az, hogy élhetetlen az adott körzet, az adott település, mert bármikor találkozhatnak az utcán olyannal, aki leköpi, elküldi valahová, esetleg elveszi azt, amit megvett.
Tehát már korábban is és folyamatosan jeleztük, hogy szeretnénk, ha ebben a rendőrség lépne, és fokozottabb rendőri jelenlét lenne. A kapitányság részéről megkaptuk az ígéretet, és valóban történtek razziák, illetve bizonyos esetekben fokozott rendőri jelenlét, járőrözés a település bizonyos részein, bár azt a tájékoztatást is kaptuk, hogy a Ráckevei Rendőrkapitányság komoly létszámgondokkal küzd. Kicsit jobban figyelemmel kísérem a rendőrség működését, így én is valóban azt látom, hogy Pest megye és Budapest között óriási ellentmondás van. A budapesti rendőrkapitányságok olyan pluszt tudnak kínálni a rendőröknek, hogy a rendőrök inkább Budapestre jönnek dolgozni, nem pedig a vidéki településekre, mert olyan kiegészítő juttatásokat kapnak Budapesten, amivel nem versenyezhetnek a vidéki kapitányságok. Törvényszerűen egyfajta elszivárgás van a másik irányba, ez tarthatatlan. Úgy gondolom, és egyetértek a bizottság tagjaival, hogy nagyon komoly pénzt kell a rendőrségbe belefektetni. A rendőrségnek eszköz kell, létszám kell, pénz kell. Most is azt mondom, Kiskunlacháza itt egy kirívó eset volt.
Természetesen annak, hogy most megtörtént a megerősítés, egyrészt az is az oka, hogy a média is felkapta ezt az eseményt, több oldalról is egyfajta nyomás volt a rendőrség felé. Azzal egyetértek, hogy minden településre több rendőr kellene, minden akkora városba, mint Kiskunlacháza, nyolc, tíz rendőr kellene, hogy az állampolgárok érezzék, ott vannak a rendőrök az utcán, és akik az ilyen típusú bűncselekményekre készülnek, ne tudják elkövetni. Most nemcsak az életellenes bűncselekményekre gondolok, hanem a mindennapi kisebb fajsúlyú bűncselekményekre, amelyek megmérgezik egy közösség életét, amikor az idős nénik sírva mennek el bevásárolni a boltba, azért, mert úristen, most a cigánygyerek odarohan-e, elveszi-e a szatyrukat.
Amit annak idején mondtam, hogy cigánybűnözés vagy nem cigánybűnözés, most homokba dughatjuk a fejünket, beszélhetünk sok mindenről, de tény, Magyarországon vannak olyan megyék, települések, ahol nagyon komolyan jelen van az ilyen típusú bűncselekmény. Kiskunlacházán a fiatalkorúakból álló bandák felszámolásánál a fiatalkorú bandák 80-90 százaléka cigány fiatalokból áll. Ez össztársadalmi probléma, ez nemcsak rendőrségi, hanem szociális és egyéb területeket érintő kérdés, amelyre választ kell adni, meg kell találni a megoldást. Ez hosszú évekbe telik, de ma jelen van Magyarországon.
Igazából én is úgy gondolom, hogy a közbiztonság, mint olyan, nem lehet pénzkérdés, nem mondhatjuk azt, hogy most azért nincs erre pénz, mert semmire sincs pénz. A biztonságot garantálni kell, minden embernek joga van az élethez, joga van ahhoz, hogy azokat a javakat, amelyekért megdolgozott, vagy amit megtermelt, előállított, más ne vegye el, mert ahhoz nincsen joga, és az államnak biztosítania kell a feltételeket, és ezek garantálva legyenek, hogyha a gyerek este elmegy egy rendezvényre vagy valamilyen képzésre, akkor a szülő tudja, hogy a gyereke haza fog jönni, nem rabolják ki, nem ütik le, ne adj' isten, nem ölik meg, ugyanúgy, ha valaki elmegy valahová, akkor tudja azt, hogy a lakását nem fosztják ki. Azt gondolom, ilyen értelemben most Kiskunlacháza egy eset volt ebben az összmagyarországi problémában. Mi is megtettük, a rendőrség is megtette azokat a lépéseket, amelyeket meg lehetett tenni, de ez túlnő rajtunk, ez már törvényhozói, parlamenti, kormányzati kérdés. Ha itt megvan a kormányzati szándék és akarat, hogy Magyarországon a közbiztonság radikálisan javuljon, a büntetőeljárás területén is valóban radikális lépések történjenek, ne húzódjanak évekig ezek a perek, amelyeknél felháborító, hogy mennyi ideig tud némelyik elhúzódni, vagy az ügyészség, a bíróság ne dobja vissza azzal, hogy túlterheltek, vagy nem olyan fajsúlyú, nem foglalkoznak vele, vagy kiszabnak pénzbüntetést, bírságot, és ha azt nem fizetik be, akkor közmunka keretében le kell dolgozni, de akkor vagy bejön, vagy nem jön be az önkormányzathoz. Nincs kényszerítő eszköz a kezünkben, hogy azok az emberek, akik kárt okoztak a társadalomnak, valamilyen szinten ezt visszafizessék.
Amíg kint várakoztunk, beszélgettünk a kollégákkal például arról, hogy akik börtönökben ülnek, bravó, azokra az állam eszméletlenül sok pénzt költ. Miért nem lehet őket a közmunkaprogram keretében dolgoztatni? Miért van az, hogy egy rabra X millió forintot költ az állam egy hónapban, de mennyit költ egy rendőrre? Ezt össze kellene vetni. Milyen hasznot hajt a társadalomnak egy olyan rab, aki bent ül évekig, és eltartják az adófizető állampolgárok? És milyen hasznot hajt egy rendőr, aki lassan minimálbérért dolgozik?
Itt sok olyan dolog, sok olyan tényező van, amit meg kellene vizsgálni, át kellene gondolni, mert ha ebben nem lesz radikális lépés, akkor Magyarország nagyon rossz irányba indul el. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, polgármester úr. Az államtitkár úré a szó. Parancsoljon!
JUHÁSZ GÁBOR rendészeti államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Valóban, itt egy ilyen mondat becsúszott, megkövetek mindenkit. Ez valószínűleg egy közönséges nyomdahiba. Amennyiben ez bárkit sértett, kérem, szedjék össze a példányokat, és kijavítva visszaküldetem ezeket. Remélem, több ilyen nincs benne, elnézést kérek érte, itt természetesen semmilyen szándékosság nem merülhet fel.
A tartalmi részeket illetően tisztelettel mondanám, hogy azért 12 milliárd nem PR-fogás, főleg nem olyan időszakban, amikor a központi költségvetésnek minden egyes kiadást meg kell fontolnia. Emlékeztetem a tisztelt bizottságot arra, hogy a schengeni övezethez való csatlakozásunk kapcsán valamennyi országban a határrendészet és a rendőrség egyfajta összevonása vagy integrációja szóba került. Ez mindig nagyon nagy kihívás arra nézve, hogy ez hogyan is zajlódik, és hány olyan ember lesz, aki adott esetben azon a helyen nem találja meg a további boldogulásához szükséges feltételeket, vagy aki mondjuk nem hajlandó lakó- és munkahelyet változtatni ilyen-olyan ok miatt. Ezért úgy gondolom, ezt empátiával fogadtuk el, és megállapodtunk a szakszervezetekkel, hogy gyakorlatilag két évig biztosítunk lehetőséget arra, hogy fel tudjanak az emberek készülni akár a lakhelyváltoztatásra, akár az életvitelük, életmódjuk megváltoztatására. Szerintem ez inkább elismerést érdemel, semmint egyfajta kritikát.
Szeretném elmondani: ezt azért mondtam el, mert több mint ezer embert nem a megfelelő helyen foglalkoztatunk, holott tudjuk, másutt lenne rájuk szükség. Mi például egymás között enklávé megyéknek hívjuk azokat a megyéket, amelyek sem Schengen-belső, sem Schengen-külső határosak, ott jelentkezik a legkomolyabban a rendőrlétszámhiány, hiszen az ő státuszukon foglalkoztatjuk azokat a volt határőröket, akik ma jobbára a nyugati és az északi határ mentén vannak. Azt is szeretném elmondani, hogy önök többségükben nyilván polgármesterek, azonban olyan polgármesterrel még nem találkoztam, nyilván önök sem, aki mondjuk a saját városában sokallta volna az ott állomásozó rendőrök számát. Ez nem jellemző. Tehát ahol a szakmai feladatok megoldásához képest mondjuk nagyon sok rendőr van, ott is mindenki úgy gondolja, hogy nagyon helyes, hogy ott annyi rendőr van, és nehogy véletlenül kevesebb legyen. De önök is tudják, hogy mint minden nagy szervezetnél, azért vannak bizonyos összehasonlítási lehetőségek. Ilyen más, hasonló országokkal való összevetés kérdésköre, ilyen a fajlagos különböző pénzügyi mutatók alapján összehasonlító adatok összehasonlíthatósága.
Ez alapján azt tudom mondani, hogy a magyar rendőrség létszáma, ez a 45 457 fő elegendő. A magyar rendőrségnek azok a rendőr kollegái pedig, akik az utcán teljesítenek szolgálatot, túl kevesen vannak. Ha mondhatom ezt, túl sokan foglalkoznak mással, mint a közterületi jelenléttel. Ez a bizonyos akciósorozat, ahogy önök mondták, vagy intézkedési terv, ami a neve, azt eredményezi, hogy 1800 fővel több rendőr lesz az utcákon. Éppen azt a célt szolgálja, azt a fajta közbiztonságot szolgálja, amire mindnyájan vágyunk is.
Fölvetődött, hogy ezek az intézkedések a drámák történte után vannak. Azért próbáltam jelezni, hogy több mint egy éve foglalkozunk ezzel, tehát jóval a kiskunlacházai eset előtt emeltük mondjuk a körzeti megbízottak fizetését. Nem, nem a drámák indukálják az intézkedéseket, hanem, ha mondhatom így, van egy történelmi folyamat, ami Magyarország betagozódása az Unióba a schengeni határőrizet megváltoztatásával, illetve nyilván a bűnözés mindig változik, hozzá kell igazítani a rendőrség struktúráját a megváltozott körülményekhez, és sajnos közben történnek drámák.
De a konkrét eset kapcsán hadd mondjam el, hogy bármennyi lesz a rendőr Kiskunlacházán, éjjel fél 3-kor abban a kiserdőben biztosan nem lesz egy rendőr, vagy ha mégis, annak nagyon kicsi az esélye abban az időszakban. Vagyis úgy gondolom, hogy azt be kell lássuk, hogy bármennyire is szörnyű az eset, minden lakos mellé azért rendőrt nem fogunk tudni állítani, még akkor se, ha a GDP 2,5-szerese lesz a mostaninak.
Ugyanakkor szeretném fölhívni arra a figyelmet, hogy a polgármester úr első reakciója ebben olyan mértékig nyíltan rasszista volt, ami számomra rendkívül szokatlan, és ha az önkormányzati bizottság ezt az ügyet ilyen meghallgatás körében tárgyalja, akkor úgy gondolom, hogy nem kerülheti meg, hogy a polgármester úr volt különben - mindezen helyes és a rendőrséggel együttműködve meghozott jó döntésén túl - az első, aki nyíltan cigánybűnözésről beszélt. Az a bizonyos, általa összehívott kezdeményezés a nagyközségben, ha nem tévedek, kimondottan a romák ellen szerveződött.
Szeretném elmondani azt is, hogy még egy ilyen kapitális politikai baklövést, ami szakmai hibaként is megjelenik, hiszen ami ott elterjedt arról, hogy a főkapitány elég világosan elmondta, hogy őket teljes egészében kizárta a vizsgálat az elkövetők köréből és önként jelentkeztek, ezért úgy gondolom, hogy ez a momentum a polgármester úr ténykedésében ön- és közveszélyesnek számít ezzel a lezserségével, amit ön említett. Mindenféleképpen megemlítendő, nagyon fontos politikai hiba, szakmai tévedés, amelyet, azt gondolom, hogy a bizottság legalábbis el kellene hogy ítéljen, hiszen nem vállalhatjuk, bármilyen dráma történik egy településen, hogy a polgármester nyílt rasszista megközelítést folytasson úgy, hogy különben a tények még ki se tudnak derülni, hogy valójában mik voltak.
Szeretném önöknek elmondani azt is, hogy természetesnek tartom, hogy nagyon sok önkormányzat támogatja a rendőrséget, és helyesnek is tartom. Van olyan település az országban, ahol a közbiztonság mondjuk a 32. kérdés a fontos kérdések között, és van olyan település is, ahol az első, és az első után még a következő öt is a közbiztonsághoz valamilyen módon kötődő. Ezért úgy gondolom, hogy az önkormányzati rendszernek éppen az egyik jó lehetősége, hogy az önkormányzat arra áldozzon kiemelten, amit ő kiemelt célként kezel. Ugyanakkor szeretnék rávilágítani arra is, hogy a rendszerváltás után 20 évvel folyik a rendészeti stratégia kidolgozása, mert az könnyen belátható, hogy a rendőrséget az adózó állampolgárok pénzéből tartjuk fenn, és nagyon sokszor a rendőrség tevékenységével szembeni igény a különben már nem kicsi magánvagyonok megvédésére is kiterjed.
Ezért úgy gondolom, hogy valahol majd, mikor a rendészeti stratégiát tárgyalja a parlament, fontos lenne azt is tisztázni, hogy a nagy magánvagyon milyen olyan kötelezettségeket eredeztet, ami a személy- és vagyonbiztonság kérdéskörébe tartozik és túlmutat magán a magánvagyonon, hiszen a rendőrség közadakozásból él, tehát központi költségvetésből biztosított támogatással, ami ma az adófizetők támogatására korlátozódik, és mint minden ilyen, bizonyos korlátokkal működik.
Tehát ha azt mondjuk, hogy 1200 kilométert futhat egy kocsi, amit az alelnök úr említett, azt mindig úgy kell érteni, hogy természetesen konkrét ügyben konkrét autóra semmilyen futáskorlátozás nincs. Az meg, hogy azt mondjuk, hogy azért kell legyen valamilyen fő szabály, hogy mennyit mehetnek, úgy gondolom, hogy teljesen normális. De szeretném önöket emlékeztetni, hogy a rendőrség sem a tavalyi évben, sem a tavalyelőtti évben nem fordult úgy, hogy akár csak 1 forint adóssága lenne, vagyis az az érv, ha mondhatom így, hogy a rendőröktől költségvetési támogatás lett elvonva, és emiatt ilyen reménytelen vagy kilátástalan helyzetbe kerülnének, egyszerűen nem áll meg, hiszen a rendőrség adósság nélkül fordult egyik költségvetési évből a másikra.
Azt meg kell szokni és el kell fogadni, hogy a kormányzat támogatása részben a központi költségvetés elfogadásakor egy általános működési támogatás, részben pedig a rendkívüli események bekövetkeztekor - adott esetben legyen ez árvíz vagy bármely más rendkívüli dolog - a feladathoz szabottan, közvetlenül a tartalékból a rendőrségnek megérkezik. Ez így volt az elmúlt két évben és így lesz az idei évben is.
Önök valóban nyújtottak be egy módosító indítványt, amelyben azt célozták, hogy a szakértői kutatóintézetektől csoportosítsunk át a rendőrségnek pénzt. Ez a módosító indítvány, bár nagyon jó szándékú volt, ezt nem szeretném kétségbe vonni, de azt eredményezte volna, ha támogatjuk, hogy a rendőri munka egyik alapja, a bűnügyi szakértés teljes egészében ellehetetlenül. Tehát lehet, hogy jót akartak, de szeretném mondani, hogy egy meglehetősen rossz módosító indítványt nyújtottak be hozzá, tehát ennek a módosító indítványnak a támogatása semmiképpen nem kerülhetett szóba, ugyanis éppen azt a lehetőséget vette volna el a rendőröktől, hogy az eredményes nyomozásokat végigvigyék.
A börtönök is az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumhoz tartoznak, ezért kérem, engedjék meg, hogy bár nem a tárgyhoz tartozik, de a polgármester úr előhozta, nem tudom, hogy van-e itt valaki a Helsinki Bizottságtól, a TASZ-tól vagy bármelyik emberjogi szervezettől, az valószínűleg hosszasabban és részletesebben el tudná mondaná akár a polgármester úrnak, akár önöknek, hogy a börtönökben milyen viszonyok vannak. Szeretném önöket tájékoztatni, hogy mióta a rendőrség ezeket a fokozott közbiztonsági járőrözéseket végzi, mintegy négyszázzal többen ülnek a börtönökben, mint előtte. Ez úgy jelenik meg, hogy az egyik oldalról valóban ezek a bűnelkövetők megérkeztek a büntetés-végrehajtási intézményekbe, a másik oldalról pedig úgy jelenik meg, hogy valóban mintegy napi 1270 forintba kerül egy fő fogvatartottnak a táplálása, mondjuk így, hogy átlagosan, hiszen vallásnak megfelelően és betegségeknek megfelelően különböző menük vannak, amelyet az elítéltek is kapnak.
De mégis szeretném azt mondani, hogy nyilván nem tarthatjuk a fogvatartottakat sem olyan körülmények között, ami önmagában is kínzásnak számít az emberi szabályok szerint, ugyanakkor higgyék el nekem, hogy a börtönben luxuséletet nem nagyon lehet folytatni. Amennyiben önök szeretnének erről megbizonyosodni, akár valamelyik újépítésű börtönbe, akár valamelyik régibe, nagyon szívesen meginvitálom önöket bizottságként is, nyilván nagyon hasznos látogatás lehet egy ilyen, ezt az alkalmat szeretném erre is megragadni, hogy ezt a meghívást eszközöljem.
A polgárőrségre még egy mondattal rátérve, kérem, engedjék meg, hogy a polgárőrséget kiemelten kezeljük. A polgárőrség költségvetési támogatása 450 millió forint ebben az évben. Úgy gondolom, hogy talán az egyedüli civil szervezet, akikről törvényt hozott a Magyar Országgyűlés, akik közfeladatot ellátó személynek minősülnek, és a tervezett módosítás után a jövőben gázspray-t is vihetnek magukkal. Ettől több hatáskört, mint ami jelenleg van nekik, úgy gondolom, hogy mivel ez egy önkéntes civil szervezet, nem adhatunk, de arról a szerepről, amit az aktív megelőzésben, a bűnmegelőzésben, illetve a rendőri munka segítésében elvégeznek, mindenképpen meg kell emlékezni, csak a legjobbakat mondva erről.
Ugyanakkor szeretném önöknek elmondani azt is, hogy közös járőrözésben azok a polgárőrök vehetnek részt, akiknek erkölcsi bizonyítványuk van, hiszen egy civil szervezetnél például az előélet nem feltétel, amikor a felvétel van. Tehát - mondjuk így - szeretnénk belőle a legtöbbet az önök, a lakosság érdekében profitálni, ugyanakkor bizonyos feltételeknek meg kell felelni. Azon érdemes elgondolkodni, hogy ezt a 450 millió forintot, amivel ma a központi költségvetés támogatja az Országos Polgárőr Szövetséget, ilyen módon érdemes-e odaadni a polgárőröknek. Lehet, hogy a helyi szervezetek támogatása, amelyek az effektív munkát végzik, célszerűbb lenne. Ebben mondjuk egy önkormányzati bizottsági állásfoglalás nyilván sokat segíthetne a jövőben, hogy az Országos Polgárőr Szövetségnek közvetlenül vagy a helyi szervezeteknek valamilyen más módon nyújtsa-e ezt a támogatást az állam.
Ezekről az intézkedésekről szeretném azt mondani, mivel az a cél, hogy az év végéig valamennyi településen lakó ismerje a saját rendőrét, a nevét és a telefonszámát, úgy gondolom, hogy rendőrszakmai értelemben, költségvetési értelemben és társadalompolitikai értelemben fogja hozni ez az intézkedési terv azt, amit várunk tőle, és nagyon bízom benne, hogy a következő időszakban - adott esetben az önkormányzati bizottság előtt - ennek a javuló hatásnak az eredményeit és értékeit is meg tudjuk beszélni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. A főkapitány úré a szó. Parancsoljon!
DR. ÁRMÓS SÁNDOR (Pest Megyei Rendőr-főkapitányság): Köszönöm szépen. Elnézést kérek a képviselő úrtól, valóban nem volt szerencsés az a "nemcsak követel, hanem tesz is". Ezzel azt akartam mondani, hogy kétfajta vélemény van. Az egyik vélemény az, hogy a közrendvédelem és a rendőrség állami feladat, ezt oldja meg az állam. A másik, amivel hála istennek egyre gyakrabban találkozom, amikor a települések - legyenek nagyvárosok, fővárosi kerületek vagy a legkisebb falvak Pest megyében, Nógrád megyében vagy bárhol az országban - úgy gondolják, hogy a helyi közbiztonság közügy, és össze kell tennünk, amink van. Itt nemcsak a pénz a lényeg, hanem itt ma már szó volt a polgárőrségről, de az államtitkár úr nem beszélt arról, hogy komoly törekvés van arra, hogy a mezőőröket, a természetvédelmi őröket és minden olyan hatósági személyt, akik egyébként az önkormányzat alkalmazásában állnak, állítsuk az úgynevezett szélesen vett közrendvédelem, a közbiztonság javítása érdekének a szolgálatába. Azt, hogy az önkormányzatok támogatják a rendőrséget, ez a rendszerváltás óta mindig így volt, mindig így lesz, és egyetértek az államtitkár úrral, ez rendjén is van így.
Önök mindannyian vagy többségükben polgármesterek, pontosan nagyon jól tudják, hogy a helyi rendőrkapitányságok számítanak erre a támogatásra. Ez gyakorlatilag a működésük részét képezi, és újabb és újabb utakat keresünk arra, hogy az egyébként elégséges állami források mellett - tudják, a rendőrség ugyanolyan szakma, mint az összes többi, mindenki szeretné a lehető legjobban végezni a munkáját, ennek minden szakmában vannak gátjai, legyenek azok időbeli gátak, technikai, eszközbeli korlátok - próbáljuk jobbá tenni, próbáljuk megtalálni annak a forrását, hogyan tudjuk fejleszteni a technikát, hogyan tudjuk a rendőri jelenlétet növelni. Azt szoktam mondani, ez a kedvenc szófordulatom, hogy rendőrt csinálni tudunk, de mire a rendőr szolgálatba áll, fel tudja venni az egyenruhát, talán már késő lesz, éppen ezért a jelen közbiztonsági problémáját a mai eszközökkel kell megtalálni. Itt az alelnök úr beszélt arról, hogy bizony az önkormányzat fizeti a posztos rendőrt. Ez nem egyedi eset, Pest megyében is nagyon sok ilyen eset van, és Kiskunlacháza idén tavasztól szintén az úgynevezett szabadidős rendőri tevékenységre biztosít fedezetet arra, hogy a legkritikusabb időpontokban, hétvégén a szabadidős rendőr kolléga - mert a rendőrök váltásos munkarendben dolgoznak - a második szabadnapján rendőregyenruhában gyakorlatilag szolgálatba helyezi magát, és az így keletkezett túlmunkát az önkormányzat finanszírozza. Ezzel tudjuk javítani a látható rendőri jelenlétet mindaddig, amíg az államtitkár úr által kifejtett diszlokáció nyomán Pest megyében is a rendőri létszám az itteni bűnügyi, lakosságszámi és társadalmi viszonyokhoz fog igazodni.
Még egy dologban érzem magam érintettnek, bár az államtitkár úr erre részletesen válaszolt. A Pest Megyei Rendőr-főkapitányságnak nem volt adóssága az elmúlt évben. A Pest Megyei Rendőr-főkapitányságnak elegendő volt az a forrás, amit központi támogatásból és az önkormányzatok támogatásaképpen a számlánkra befolyt, adósság nélkül tudtuk zárni az évet, és minden reményünk megvan arra, hogy ez ebben az évben is így lesz. Persze ehhez nagyban hozzájárult az az összesen 86 millió forint, amit a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság helyi kapitányságai kaptak a helyi önkormányzatoktól, és ezt köszönjük szépen e helyről is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főkapitány úr. Geberle képviselő asszony kért szót. Parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Eredetileg nem akartam hozzászólni, de a polgármester úr, az államtitkár úr, illetve a főkapitány úr beszámolói, elmondásai alapján azt gondolom, meg kell szólalnom.
Úgy érzem, bárhol, ahol ilyen tragédia történik, az borzasztó, szörnyű, szörnyű a család szempontjából, szörnyű annak a kis közösségnek a szempontjából is, ahol ilyen eset megtörténhet, és országosan is mindig rávilágít azokra a problémákra, amelyekkel a társadalom napjainkban küzd. Itt nagyon szép példákat hallottunk a polgármester úrtól és a főkapitány úrtól arra nézvést, itt milyen együttműködés alakult ki az állami szerv, a rendőrség és a nagyközség önkormányzata között a közbiztonság érdekében. Azt gondolom azonban, hogy most olyan általános társadalmi problémákba kellene belemennem, amire sem a hely, sem az idő nem alkalmas, és nem kívánok abba sem belemenni, mert ez már a viktimológia kérdése volna, hogy mondjuk egy 14 éves kislány éjjel fél háromkor mit keres az éjszakában, de nem szeretném, ha az a látszat keltődne, és bárki is azt érezné a szavaimból, hogy ezzel bármiféle felmentést kívánnék adni, vagy szeretném áttolni a felelősséget a másik oldalra, de ezekről a kérdésekről is kellene beszélnünk. Ahogyan egyik képviselőtársam itt említette, ha minden utcasarkon rendőr állna, és megtízszereznénk vagy megszázszoroznánk a rendőrség létszámát, éjjel fél háromkor valószínűleg akkor sem lehetett volna ebben a kiserdőben rendőr.
Még el szeretném mondani, hogy túlmutat ezen a vitán az a társadalmi probléma, ami Magyarországon ma jelen van, de azt gondolom, hogy minden felelős vezetőnek szükséges azt a fajta felelősséget is éreznie, egyrészt az általa vezetett közösség felháborodása miatt, a másik oldalról pedig az ellen a társadalmi hangulatkeltés ellen, ami sokszor ezeknek az ügyeknek a kapcsán megnyilvánul. Egy példát szeretnék mondani. Amikor a hasonlóan nagy indulatokat kiváltó Cozma-gyilkosság történt Veszprémben, ott is demonstráció volt a bűnösök kézre kerítéséért, illetve az erőszak ellen, akkor a polgármester úr maga volt az, aki - az indulatokat csitítandó - megpróbálta nem egy romaellenes tüntetéssé tenni azt a megmozdulást és azt a jogos felháborodást, amit ott az emberek kifejezésre akartak juttatni. Azt gondolom, ebben mindannyiunknak nagy a felelősségünk.
Nem szeretném a polgármester urat azzal megvádolni, de nagyon jó volna, ha nem cigánybűnözésről beszélnénk, hanem - ahogyan ez a magyar közvéleményben és a közéletben elterjedt - cigány elkövetőkről, ha ilyenekről tudunk, de ahogyan a főkapitány úr is elmondta itt a beszédében, már akkor megpróbálták ezekre az emberekre rátestálni ennek a bűncselekménynek az elkövetését, amikor még semmiféle gyanúsítás sem volt ezzel kapcsolatban. Azt gondolom, hogy próbáljunk meg mi, vezetők, akár polgármesteri szinten, akár országgyűlési képviselők, mindenki a maga helyén azért tenni, azért dolgozni, hogy az indulatok ne szítódjanak, ne próbáljuk meg mesterségesen kelteni a feszültséget. Tudom, hogy ezek a feszültségek megvannak, tudom, mert iszonyatos a félelem egymás iránt, cigányok félnek a magyaroktól, magyarok félnek a cigányoktól, nem mondom, hogy nincs alapja ezeknek a dolgoknak. Azt szeretném kérni, hogy általánosítás ne legyen.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt bizottság! Mielőtt félremenne a bizottság ülése, szeretném elmondani azért azt, hogy talán nem a polgármester úr miatt tart ott jelenleg a nyomozás, hogy nincs meg az elkövető. Nem a polgármester úr mondta azt annak idején, hogy hamarosan, napokon belül elfogják az elkövetőt. Nem a polgármester úr tűzte ki a nyomravezetői díjat, amely körülbelül harmada volt a Szilvásy György nyaralójának robbantásos merényleténél kitűzött nyomravezetői díjnál, hanem ezt maga az IRM és a rendőrség tette. És nem a polgármester mondta el azt sem, hogy Dél-Magyarországon, amikor kézigránátos merénylet volt, ott azt fehérek tették és nem cigányok. Aztán mikor kiderült, hogy cigány leszámolás volt az ügyben, akkor a sajtó meg önök mélyen hallgattak. De nem erről akartam beszélni.
Szeretném - hogy is szokták önök mondani - az igazság teljes részét kibontani. Államtitkár úr arról beszélt, hogy a Fidesz a szakértői intézetektől kívánt átcsoportosítani. Szeretném elmondani, hogy nemcsak onnét. A Központi Gazdasági Főigazgatóságtól, dologi és felhalmozási kiadásoktól, a Rendészeti Minisztérium igazgatásából kívánt átcsoportosítani rendőrségi célokra. Tehát azt gondolom, hogy az igazsághoz ez is hozzátartozik, mert jól hangzik egyébként, hogy a nyomozást netán a Fidesz elvonásokkal akadályozná a szakértői intézetektől, de talán azért még a Gazdasági Főigazgatóság elműködne kevesebb dologi kiadással és felhalmozás nélkül is, és talán az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium igazgatása is meglenne mondjuk 104 millió forint nélkül is. Ezeket is illik ilyenkor elmondani, államtitkár úr.
Ami pedig azt illeti, hogy hogy kell rendőrt csinálni, én is hadd fogalmazzak ilyen lazán, mint a főkapitány úr, a rendőrcsinálás egy folyamat, hosszú idő telik el, mire ki lehet engedni az utcára, meg tud intézkedni. Sajnálatos módon a kormány által elfogadott nyugdíjrendszer következtében, ami a szolgálati viszonyra vonatkozó nyugdíjrendszer, tömegével hagyták el azok a rendőrök a pályát a nyugdíjszabályok megváltoztatása következtében, akik ma a dandárját adhatnák egyébként a rendőrségnek.
Ugyancsak utaltam arra, amire nem kaptam választ, hogy miért kellett megszüntetni a csopaki középiskolát, amely egyébként a középkáder-utánpótlást jelentené többek között a rendőrségi állománynak. Ezért aztán nem érdemes sem az ellenzékre, különösen nem a polgármester úrra mutogatni ebben az ügyben. Mindenki követett és követhetett el hibákat, valóban a közvélemény az ügy megoldását várja, főkapitány úr, önöktől, hiszen önök ezért a felelősek, és nyilván a polgármester pedig a saját településén azt szeretné, hogy élhető, normális legyen, utcára félelem nélkül kimenő polgártársakkal találkozhatna.
Igaza van az államtitkár úrnak abban, hogy van, ahol a közbiztonság megoldása az első probléma, és van, ahol ez a 32. probléma. Azt is tudjuk, akik egyébként a nehéz sorsú településeken élnek, hogy milyen helyzet van ott és kik követik el a bűncselekményeket, főleg a kisebb településeken, mert együtt élünk. Ha már lerasszistáztuk a polgármester úr kijelentéseit, emlékszünk a bohózatba illő, miskolci kapitány úr cigányelkövetőkre vonatkozó kijelentéseire. Szerintem ezt a kérdést sokkal árnyaltabban kell kezelni, sokkal toleránsabban a cigány polgártársaink irányába is, de fordítva is igaz ez, és nélkülük ez a kérdés nem megoldható.
Egy dologra szeretnék utalni. Geberle képviselő asszony, én ott voltam Veszprémben azon a demonstráción és a felvonuláson. Ott szó nem volt, hogy romaellenes felvonulásról volt szó, szó nem volt. Vártuk egyébként a cigány polgártársainkat, hogy jöjjenek velünk együtt, meg is tehették volna, hogy Teleki Lászlóval az élen eljönnek Veszprémbe, és együtt vonulnak fel ebben az ügyben, mert közös a felelősségünk és közös a teendőnk ebben az ügyben. Egyet nem láttam ott, egyet se. A felvonuláson egyetlen egy rossz szó nem hangzott el, ez egy néma, emlékező felvonulás volt, körülbelül akkora rendőri biztosítással, mint egy szlovák dunaszerdahelyi mérkőzésen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mivel elhangoztak még vélemények, először kérdezem a bizottság tagjait, kíván-e még valaki szólni. (Hajdu László jelentkezik.) Hajdu képviselő úr, parancsoljon!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Nem az államtitkár úr és a polgármester úr felé. Én megszavaztam, hogy mit veszünk napirendre, de műfajilag nem tudom, hogy mit tárgyalunk most vagy hogyan van, mert ilyen több ezer ügy van az országban. Ha a bizottság ezt mind fölvállalja, ettől kezdve minden nap bizottsági ülést fogunk tartani, mert az a kérdést most, hogy majd mit oldottunk meg ebben a másfél-két órában, amíg meghallgattuk ezt az ügyet. Mit fogunk mi most megoldani? Mit fogunk megszavazni? Hogyan van ez kapcsolatban a törvényhozási munkával, amire mi rendszeresítve vagyunk? Pontosan nem tudom a műfaját ennek, de a jövőt illetően kértem szót, hogy a jövőt illetően órákig hallgatunk meg ilyen különböző ügyeket, mert hogy ebből van rendesen, de erre vannak szakhatóságok, meg azok, akiknek a kezelésére hivatottak. Szerintem nem vagyunk képesek ebben az ügyben még elvi döntést sem hozni. Hogy mit csináljunk a jövőben az ilyen megkeresésekkel, javaslom, hogy napirendre vételnél már fontoljuk meg, hogy egyáltalán ilyen ügyeket mi napirendre fogunk-e venni a jövőben.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Szeretnék erre válaszolni. A bizottság többségi szavazással néhány héttel vagy talán másfél hónappal ezelőtt úgy döntött, hogy az Országgyűlés elnök asszonyához címzett megkeresésekkel, felterjesztésekkel - ez a nyílt levél is ezek közé tartozott - napirend keretében kíván foglalkozni a bizottság ülésén. Én magam is elég nehéz helyzetben vagyok, hogy a végén, ha még természetesen az itt meglévő vendégeknek, államtitkár úrnak, főkapitány úrnak, polgármester úrnak szót adtam, hogy mit is tegyek föl szavazásra. Lesz egyfajta javaslatom. Természetesen a bizottság dönthet úgy, akár egy következő alkalommal, a további megkereséseknél, hogy nem tud érdemben ezekkel foglalkozni, hiszen ezek nem konkrétan és kizárólag a törvényalkotási munkánkhoz kapcsolódnak szorosan, de itt a bizottság többségi döntése volt, hogy ezek ma itt napirendre kerülnek.
Szeretném megkérdezni vendégeinket, akkor kívánnak-e még egyszer reagálni. (Jelzésre:) Polgármester úr, parancsoljon!
DR. RÉPÁS JÓZSEF, Kiskunlacháza nagyközség polgármester: Köszönöm szépen. Nagyon röviden, mert elnézést, de el kell mennem, 2 órakor egy tárgyalásom kezdődik.
Államtitkár úr megjegyzését szeretném határozottan visszautasítani, hogy rasszista lettem volna. Azt, hogy rasszisták voltak az általam elmondottak, az általam tolmácsoltak, úgy gondolom, hogy majd Kiskunlacháza polgárai el fogják dönteni.
A másik, hogy államtitkár úr szerintem ritkán jár vidéken, le kellene menni néhány kistelepülésre és néhány megyébe, és megkérdezni az ott élő rettegő idős embereket, hogy tulajdonképpen mi is van ma Magyarországon, és egészen más képet kapna arról, hogy ez az ország hol is tart. Visszautasítom azt, hogy ha valaki egy problémáról beszél, akkor rasszista legyen, miközben olyan honlapok vannak ma az interneten, amik folyamatosan arról szólnak, hogy megyek magyart ölni, fölnégyelni, lekaszabolni, legyilkolni, és az IRM semmit nem tett annak érdekében, hogy az ilyen holnapok szerkesztőit, készítőit kézre kerítse és felelősségre vonja. Azt hiszem, hogy itt kezdődik az, hogy akkor most magyarellenes rasszizmusról is beszélhetünk, vagy miről? Egyetértek azzal, hogy össztársadalmi problémáról van szó, kezelni kell ezeket a kérdéseket, de csak akkor tudunk előrejutni, ha minden kérdésről őszintén és nyíltan beszélünk.
Köszönöm szépen, ennyit szerettem volna mondani. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Elnézést kérek, de el kell mennem, mert 2 órára várnak egy másik tárgyaláson. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, polgármester úr. Annyit engedjen meg még nekem, mielőtt elmegy, nem szerettem volna azt a méltatlan vitát folytatni, amit az elején itt elkezdett. A bizottsági ülésen én ezt a napirendi pontot azzal kezdtem, hogy elnézést kértem azért, hogy ennyit kellett várnia önöknek és várnia a többieknek is. Azt gondolom, hogy alelnök úr tényleg nagyon gálánsan próbálta ezt a kérdést rendezni, de mivel ön utána nem állta meg, és még egyszer szóba hozta ezt a kérdést, annyit engedjen meg még nekem is; nem is tudtunk volna arról, hogy ön ma itt szándékozik részt venni ezen a bizottsági ülésen, ha tegnap a bizottság titkára nem hívja föl az ön önkormányzatát és kérdezi meg, hogy kérésem ellenére, miszerint jelezzék, hogy ki képviseli az önkormányzatot, ez nem történt meg. Csak innét tudtuk, hogy ön ezen a mai bizottsági ülésen részt vesz.
Köszönöm szépen. (Dr. Répás József: Elnézést kérek ezért.) Államtitkár úré a szó. Köszönöm.
JUHÁSZ GÁBOR rendészeti államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Talán nem tudják önök mind, de én Mátraszőlősön lakom, onnan járok minden nap. Ez Nógrádban van, Pásztóval szemben. Szeretném mondani, hogy nem ritkán járok, hanem minden nap, ott élek. Ezt azért tartom fontosnak elmondani, mert úgy gondolom, hogy lehet, hogy ilyen helyi politikusként az ember úgy gondolja, hogy az ő újraválasztása mindennél fontosabb, és ahol mondjuk 2-3 százalék a roma lakosság aránya, ott nem egy nagy bátorságra vall őket hibáztatni valamiért, még akkor se, ha elveszíti ezeket a szavazatokat, mert maximum 2 százalék elveszett.
De szeretném mondani: politikusként attól még ezt elfogadhatatlannak tartom, és nem véletlen az, hogy a képviselő asszony éppen a veszprémi polgármestert hozta fel példaként, aki közismerten nem szocialista polgármester, mégis úgy gondolom, hogy akkor, az ott elmondott abszolút korrekt és tárgyszerű beszéde világosan megmutatta, hogyan kell ezt csinálni. Ezt úgy is meg lehet csinálni, hogy tulajdonképpen, ha úgy tetszik, rákenünk egy 2-3 százaléknyi népcsoportra valamit, úgy, hogy az teljesen megalapozatlan. Úgy hiszem, embere és polgármestere válogatja, hogyan tesz.
A nyomravezetői díjat illetően 10 millió forintot ajánlott fel a rendőrség és 1 millió forintot az önkormányzat. Ez a mindenkor felajánlott nyomravezetői díjak tekintetében is meglehetősen előkelő helyen szerepel. Azt mindenesetre nem mondhatjuk, hogy 11 millió forint kevés, méltatlan vagy méltánytalan lenne a bűncselekmény súlyára való tekintettel.
Azt szeretném elmondani az alelnök úrnak, hogy az IRM biztosan kibírja 104 millió forint nélkül, de ön is tudja, ez nem változtat azon a tényen, hogy egy módosító indítványt vagy be lehet fogadni, vagy el lehet utasítani. Mivel nem volt szakszerű az önök által benyújtott módosító indítvány, az elutasításra tellett, de szeretném hangsúlyozni: hogyha azt a 3 milliárdot adott esetben befogadja a kormányzat, az érdemben még mindig sokkal kevesebb lenne, mint amennyit most a kormány adott. Hozzáteszem azt is, hogy úgy gondolom, decemberben sem önök, sem a mi frakciónk és a rendészettel foglalkozó szakpolitikusok sem gondolták, hogy ilyen mértékben kell megerősíteni a rendészetet Magyarországon, hiszen önök is tudják, jó néhány olyan fordulat következett be az elmúlt háromnegyed évben, aminek a nyilvánossága adott esetben csak most, tavasszal jelent meg.
Szeretném elmondani azt is, hogy a csopaki rendőriskola nem került felszámolásra, hiszen a csopaki intézményben fognak most képezni másokat. Az, hogy a szakközépiskolák hol működnek, milyen létszámmal, ahhoz igazodik - mivel ez nem középtávú, hanem inkább hosszú távú kérdés -, hogy a rendőrség milyen szerkezetű képzést igényel. Szerintem ez a dolog rendben van.
A nyugdíjszabályok megváltoztatása még nem történt meg. Amivel a kollégák elmennek, az a FÜV-eljárás, és egészségügyi okokra való hivatkozással történik. Önök is tudják, hogy a rendőrségnél olyan szabály van, hogy aki nyugdíjba megy, az az átlagjövedelme után 100 százalékos nyugdíjat kap, ergo ez azt jelenti, hogy nagyon sokan, ha valamilyen egészségügyi okra hivatkozva 42-43 éves korukban el tudnak menni nyugdíjba, akkor 20-30 ezer forinttal több nyugdíjat kapnak, mint amennyi a fizetésük. Éppen annak érdekében, hogy ezen a helyzeten változtassunk - talán a jövő heti vagy a következő heti kormányülés dönt róla -, a rendőrségnél bevezetjük a különleges korpótlékot, ami azt célozza, hogy aki vállalja, hogy öt évig szolgálatot teljesít, az ezt a bizonyos 20-30 ezer forintot a fizetéséhez kapja meg nettó összegben, hogy ne kelljen azért nyugdíjba mennie, hogy a családi kasszába több kerüljön. Azt kérem önöktől, hogy amikor ez majd módosításként a parlamentbe kerül, önök is támogassák. Azt várjuk ettől, hogy sokkal kevesebb rendőr kolléga gondolja úgy, hogy ő már egészségügyileg nem alkalmas a szolgálat ellátására, és nyilvánvaló módon szeretnénk, ha anyagi értelemben is motiváltan tovább végeznék a feladatukat.
Ennyit szerettem volna elmondani. Azt pedig kérem, engedjék megjegyeznem, hogy a miskolci rendőrkapitány a felderített esetek elkövetőiről beszélt, a polgármester úr pedig a fel nem derített eseményről. Valószínűleg az általa vagy ki tudja, ki által feltételezett elkövetőről beszélt, a két dolog pedig érdemben különbözik. Úgy gondolom, az egyik, bár nem volt szép, félreérthető volt, de megbocsátható, a másik pedig a maga természetes brutalitása miatt elítélendő, ezért gondoltam, hogy felemelem a szavam ebben a kérdésben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. (Jelzésre:) A főkapitány úr nem kíván szólni.
(Jelzésre:) Alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Államtitkár Úr! Megint ki kell igazítanom. Közben megkérdeztem: a 10 millió forint nyomravezetői díj a másodszori nyomravezetői díj, az előző jóval kevesebb volt, és Szilvásy György robbantásos nyaralójánál több volt, mint amit Kiskunlacházán először felajánlottak. Ez is hozzátartozik az igazsághoz.
ELNÖK: Államtitkár úr, parancsoljon!
JUHÁSZ GÁBOR rendészeti államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Történetiségében nem akartam ezt elmondani, de ma ülünk itt, ma ennyi a díj. (Dr. Bácskai János: Csak nem kellett volna elhallgatni.)
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Hajdu képviselő úr mondataira való figyelemmel szeretnék javaslatot tenni arra, hogy ezt a mai napirendi pontot hogyan zárjuk le. Azt javasolom a tisztelt bizottságnak, hogy ennek a napirendi pontnak a keretében vegyük tudomásul azt, amit az államtitkár úr és a főkapitány úr elmondtak. Nyilvánvaló, a bizottság tagjainak a hozzászólásaiban is rengeteg megszívlelendő dolog volt, és nagy valószínűséggel itt az államtitkár úr, illetve a főkapitány úr is kaptak olyan kérdéseket, olyan elgondolásokat és olyan mondatokat, amelyeket a továbbiakban a munkájuk során hasznosítani tudnak. Ez lenne a javaslatom.
Ki ért ezzel egyet? (Szavazás.) Ez 13 igen szavazat. Ki nem ért egyet? (Nincs jelzés.) Nulla nem szavazat. Ki tartózkodik? 11 tartózkodó szavazat. Tehát 11 tartózkodással a bizottság tudomásul vette. Köszönöm szépen. (Dr. Ódor Ferenc elhagyja az üléstermet.)
Nem tudom, Boba község polgármestere és az ehhez a napirendi ponthoz érkezők bírták-e türelemmel, most az előző napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen vendégeinknek a megjelenést és a segítséget.
Boba község lakosságának petíciója a település szennyvízkezelési problémáiról
Következik Boba község lakosságának petíciója a település szennyvízkezelési problémáiról.
Jó napot kívánok! Miután mindenkinek sikerült a mikrofonnál helyet találnia, köszöntöm önöket, Boba község önkormányzatának polgármesterét, Szabó Ferenc urat, illetve a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztériumból Murányiné Krempels Gabriella főosztályvezető-helyettes asszonyt és Horváth Szabolcs vezető tanácsos urat.
Először a polgármester úré a szó. Parancsoljon!
SZABÓ FERENC, Boba község polgármestere: Tisztelettel köszöntöm a bizottságot, és köszönöm azt a lehetőséget, hogy a mi ügyünkben talán nem az előző felvetéseknek megfelelően, de esetlegesen törvénymódosítási javaslatról is lehetne majd a bizottságnak elgondolkodnia azon, hogy a kistelepülési szennyvíztisztítással kapcsolatosan a magunk problémáját feltárva, csak a régióról beszélve, milyen problémáink vannak.
Néhány számot szeretnék ismertetni, ha ez nem konkrét, akkor kérem, ettől tekintsenek el. Vas megye 216 településének közel 60 százaléka az, amelyiknek a szennyvíztisztítással megoldott a problémája, Győr-Moson-Sopron megyében közel 100 település az, amelyiknek nem, Zala megye még nehezebb helyzetben van, a régióban a 217-ből közel 200 nem ellátott település, de talán ez nem is annyira érdekes. A magunk részéről kezdeném azzal, bár nem tudom, ki, mennyire ismeri Boba elhelyezkedését, hogy Boba Vas megye egyik kistelepülése - talán Kovács úr és Bebes úr helyileg ismerik -, 887 fővel vagyunk jelen.
Ebben a részben sajnos az élet folytán az összetétele a helynek olyan, hogy társulásokban nem tudtunk igazából részt venni semminemű olyan programban, amely a szennyvíztisztítással kapcsolatosan előrelépést mutatott volna. Tudni kell azt, hogy '98-tól töltöm be megbízással, társadalmi megbízásos polgármesterként Boba település polgármesteri tisztét. Próbálkozásaim voltak, a természetvédő szennyvíztisztítástól a biológiai szennyvíztisztításig mindennemű próbálkozást tettünk. Róhatják rám, hogy az uniós pályázatok. Uniós pályázatoknál 2000 fő, ha ennek megfeleltünk volna, ezt esetleg konzorciumban, akkor a kizáró ok az, hogy az 1 kilométerre eső 120 fő fajlagos lakosságszám megint kiütött bennünket a pályázatból. Tehát semminemű pályázatot nem tudtunk megfogni ilyen tekintetben. Ezek még az előzmények. A ROP-os pályázatok meg egyáltalán nem íródtak ki a magunk részére.
Itt hallgatva az előző ülés napirendi pontját, bizony a megyei önkormányzatoktól elvonták azt a lehetőséget, hogy a saját területükön berangsorolják azt vagy legalábbis sorolják azt, hogy ki következne, vagy hogy kellene igazából a környezetvédelmet generálni vagy hogy kellene koordinálni. Úgy gondolom, hogy ebben is jobban látják, mint a régió. Nem tudom, hogy a régióban a most elosztott 5,3 milliárd forinttal négy településnek 1,2 milliárdos beruházással hogy oldódik meg a szennyvize, mikor kerül Boba sorra, ha közel száz település még vár arra, hogy a pályázatokon nyerő pozíciót töltsön be.
Bobának van egy olyan problémája, hogy 1960 óta egy földgödrös leürítőbe hordta a szennyvizet, a kommunális szennyvizét. Ennek a révén 2007-ben - hogy most ez politikai vagy csak személyes ellentét vagy bármi, hadd ne vesézzem ezt a részét - egy feljelentés kapcsán a környezetvédelmi hatóság tudomására jutott az, hogy nem megfelelően kezeltük Boba szennyvizét. Azt hadd tegyem hozzá, hogy írásos dokumentációkkal tudjuk igazolni, hogy a környezetünkben lévő összes szennyvíztisztítót megkerestük. Hogy képben legyenek, a közeli szennyvíztisztítókat 10-20 kilométeres körzetben néztük, de elmentünk Pápa, Szombathely távolabbi pontokig is, tehát mondom, Celldömölk, Jánosháza, Vasvár, Sümeg, Sárvár, Szombathely. Sehol nem fogadták be Boba szennyvizét. Innét kezdve, hogy most jegyzői hatáskör és nem jegyzői hatáskör a környezetvédelem szempontjából a szennyvízkezelés témája, ez egy másodlagos dolog, de magában az, hogy engedélyt ad egy polgármester arra, és majd visszatérek az okára, hogy miért, hogy igen, mi a '60 óta kezelt vagy legalábbis így kezelt gödörbe hordjuk a szennyvizet, az továbbra is megfelelő nekünk, mert sehova nem tudjuk letenni.
A bírság. Nem tudom, hogy ki hol él ezen a Földön, de az, hogy egy 150 milliós költségvetéssel bíró intézményfenntartó önkormányzatnak 40 milliós bírságot kirónak, kicsit morbid. Tudom az okát, mert valahol a költségvetési törvény 59. §-ában a helyben maradó rész a bírságolónál 30 százalék, amit majd a saját részére feloszthat valamilyen formában. De öröm számunkra, mert nálunk is itt maradhat annak a bírságolási összegnek a 30 százaléka, amit kiróttak ránk, tehát nem 40 millió, hanem csak 28 millió, ez nagyon jó, és ha ehhez hozzátársul még az, hogy a vállalkozásnak a 142 millióját is megbüntették, akkor örömmel mondom azt, hogy 14 millió forintot kaptunk. De ez csak fikció, nem játszom ezekkel a számokkal.
A lényege az, hogy a jelen helyzetben talán értelmes emberek foglalkoztak a témánkkal, és a per folytán a fizetési kötelezettséget felfüggesztették, tehát mindaddig, amíg a bírósági ügy nem zárul le, jogerőre nem emelkedik.
Említettem azt, hogy ebben a helyzetben miért is van részünkről olyan dolog, hogy kiadtam "törvénytelenül" egy olyan engedélyt a vállalkozónak, hogy oda hordja továbbra is a szennyvizet, ahova eddig hordta, ugyanis 8,5 százalékot hordott ki a szennyvízből "kezelve". Most a hatóság közbenjárásával eljutottunk oda, hogy 1 százalék nem megy ki. Ezt a következő formában tudom igazolni. 800 forint volt körülbelül az 1 köbméter szennyvíz kiszállításának a költsége az előző vállalkozóval. A mostani, akit a hatóságok nem tudnak, hogy van, mert valami papír formában elsiklik, az engedélyt kiadó hatóságnak nincs tudomása arról, hogy ki Boba szennyvízkezelője, 3960 forintért viszi ki köbméterét. Kérdezem én, hogy ebben a társadalmi rétegben, ahol nem tudom, mennyire ismert Celldömölk és környéke, bár most kerültünk ki a hátrányos helyzetű kistérség kategóriából, minimálbérből élő településen van-e olyan ember, aki 40 ezer forintot fizet havonta azért, hogy a szennyvízét kivitesse. Ezt nem tudom. El kell gondolkodni azon, hogy megtennék-e önök az önök fizetéséből is akár azt, hogy csak a szennyvízért 40 ezer forintot fizessenek.
Itt jutok el oda, ahhoz a ponthoz, az előző ülés témájában már szerepelt egy olyan dolog, hogy felvetődött, hogy a kistelepülési önkormányzatoknak nincs meg a kellő szakértelme. Ez így igaz. Megvan a vízügyi hatóságnak, megvan a különböző hivataloknak a szakértelme, de mindazt arra fordítja, hogy valahol a fejünkre koppintva elmondja nekünk azt, hogy mi nem értünk hozzá. Nem is próbáltuk azt tenni, hogy mi hozzáértünk, mi csak próbáljuk megoldani a problémánkat, de lehetetlen helyzetben vagyunk. Természetesen a költségvetésnek a részét meg hadd ne mondjam azt, hogy van vagy nincs.
Talán még egyet, ami a folyamatnak a legeleje. Az elvi vízjogi engedély, a megvalósíthatósági tanulmányterv, a pályázathoz való beadási lehetőség 6,5 millió forintba kerül jelen pillanatban Boba viszonylatában. A különböző költségvetéseket vagy árajánlatokat elkérve nincs olyan költségvetési hányadunk, amiből ezt lefinanszírozzuk, de nem is adnánk semmilyen más részt. Elnézést, lehet, hogy hosszúra nyújtom.
Tehát a javaslatban és a petícióban is szerepeltetetten kívántuk a parlamentnek és a tisztelt bizottságnak is a figyelmébe ajánlani azt, hogy a szakemberek, akik megítélnek bennünket, hogy nem értünk hozzá, csak erre valók? Miért nem teszik azt, hogy igenis ütemezik, elkészítik, a pénzt odaadják azoknak az embereknek, akik hozzáértenek? A vízszolgáltatás a mai világban még az állam tulajdona, úgy gondolom, hogy 56 vízszolgáltató van az országban, igenis kapják meg ők a költségvetésből azt a keretösszeget, amelyből ütemezetten azt mondják, hogy 2016-ra Boba gyűjtse össze azt az önerőt, amelyből megvalósítják a csatornát és a szennyvizét.
Köszönöm, és elnézést, hogy ilyen hosszú voltam.
ELNÖK: Köszönöm szépen, polgármester úr. A minisztérium képviselőjének adom meg a szót. Vezető tanácsos úr, parancsoljon!
Horváth Szabolcs tájékoztatója
HORVÁTH SZABOLCS (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Tisztelettel köszöntöm a bizottságot. Sajnálom, hogy Erdei György jogi szakállamtitkár úr nem tudott itt maradni, 10-től délig itt várt az ajtó előtt, hogy ő vezesse fel ezt a témát, úgyhogy engedjék meg, hogy most én próbáljam a helyzettel kapcsolatban a minisztérium álláspontját felvezetni.
Tekintve, hogy ennek a bobai ügynek már igen sok előzménye van, említeném azt, hogy volt egy elsőfokú határozat, amit a felügyelőség hozott, ezt másodfokon a főfelügyelőség is helybenhagyta, és jelenleg közigazgatási per van folyamatban a Vas Megyei Bíróságon, ezért jogi részletekbe nem kívánnék ebben a konkrét esetben belemenni. (Dr. Bácskai János távozik az ülésről.)
Meg szeretném említeni, hogy a büntető törvénykönyv alapján eljárás indult ebben az ügyben, le is záródott, erről sem kívánok beszélni, de olyan jogi előzményei vannak, amelyek részleteibe most nem bocsátkoznék.
Engedjék meg, hogy általánosan elmondjam azt a helyzetet, ami nemcsak Boba térségében, de országosan is kialakult, jellemző, illetve ennek milyen szabályozási háttere volt, milyen fejlesztési források voltak erre a területre, hogyan alakultak a dolgok. Amikor 1995-ben Magyarország megalkotta a környezet védelmének általános szabályairól szóló törvényt, akkor igen komoly célokat tűzött ki a környezetvédelem területén. 2000-ben megalkotásra került a hulladékgazdálkodási törvény - ez a 2000. évi XLIII. törvény -, ami részletes szabályokat állapított meg a települési hulladék kezelésére.
Miért beszélek itt szennyvízről és települési hulladékról? Engedjék meg, hogy itt tájékoztassam önöket. Települési folyékony hulladéknak minősül az a háztartásoknál keletkező szennyvíz, ami nem a közműves csatornahálózaton kerül elvezetésre; másképpen szólva, amikor a szippantós kimegy, begyűjti, elszállítja, és egy megfelelő kezelőlétesítménybe leüríti ezt az anyagot. Ezt nevezzük települési folyékony hulladéknak, ezért a hulladékos szabályozás vonatkozik rá. A hulladékgazdálkodási törvény az önkormányzatok feladatkörébe sorolta azt, hogy nemcsak a települési szilárd hulladék, hanem a települési folyékony hulladék esetében is közszolgáltatást kell szervezni. A kétezer lakos létszám alatti településeken 2003. január 1-jéig ezt a közszolgáltatást elvileg minden településnek meg kellett szerveznie, és ennek a közszolgáltatásnak nemcsak a települési folyékony hulladék, illetve szilárd hulladék begyűjtésére, szállítására kellett kiterjednie, hanem arra is, hogy ezt az anyagot milyen létesítményekben fogják ártalmatlanítani, kezelni.
Nemcsak ez az általános előírás volt a törvényben, hanem a tervezésről is rendelkezett a törvény. A 2003 és 2008 közötti időszakra az Országgyűlés 2002-ben elfogadta az országos hulladékgazdálkodási tervet. Az országos tervnek voltak területi lebontású tervei, amelyek 2003-ban készültek, és minden településnek legkésőbb 2004-ben saját hulladékgazdálkodási tervet kellett készítenie, nemcsak a szilárd hulladékra, hanem a folyékony hulladékra is, továbbá - nem szeretném nagyon részletezni a jogszabályokat - külön jogszabály, kormányrendelet szól a települési hulladékkezelésről, annak engedélyeztetéséről, részletszabályairól, azon belül külön a települési folyékony hulladékra vonatkozó sajátos szabályokról. 2001-től külön rendeletünk van, hogy termőföldön a kezelt szennyvíziszapot vagy a települési folyékony hulladékot hogyan lehet hasznosítani, elhelyezni; külön rendelet van a díjakról, hogy a települési közszolgáltatási díjakat az önkormányzatnak hogyan kell meghatároznia, és a kényszerítés eszközeként is van egy bírságrendelet, ami 2001-től hatályos, ez pedig a szankcionáló részeket írja elő. Ezek a folyékony hulladékot ürítő helyek, amelyek 30-40 éve működnek az országban, és jellemzően minden műszaki védelem nélkül, nem a környezetvédelmi hatóság jóváhagyásával létesültek, hanem egyszerűen a jegyző kijelölte ezeket. Magyarország vállalta, hogy ezeket be fogja zárni.
Egy kicsit az uniós jogszabályi háttérről, csak két szót engedjenek meg. Az Unióban hatályban van a 80/68. EGK irányelv, ami legkésőbb 1986-ig előírta az akkori tagországoknak, hogy a felszín alatti vizekbe, illetve a talajba történő közvetlen bevezetéseket szüntessék meg. Magyarország a csatlakozási tárgyalások során azt vállalta, hogy a korszerűtlen létesítményeket bezárja, és legkésőbb 2007. október 31-ig ezek bezárását elvégzi, innentől kezdve korszerű, az uniós elveknek, normáknak megfelelő létesítményekben kezeli az ilyen típusú anyagot. Egyébként szeretném megjegyezni, hogy a 219/2004. számú, a felszín alatti vizek minőségéről szóló rendeletet a minisztérium módosította 2007-ben, amikor látta, hogy vannak olyan térségek, ahol a létesítmények bezárása miatt komoly kapacitásgondok jelentkeznek, máshogyan nem sikerült addig a rendszereket fejleszteni, hogy fogadhassák az ilyen típusú anyagot, és ezt a határidőt kitolta 2015. december 31-ére.
Engedjenek meg egy pár szót, hogy mégis milyen támogatási lehetőségek voltak korábban ezen a területen. Egyrészt 2001 és 2003 között volt az akkori Belügyminisztérium fejezetében évente 2 milliárd forint a települési szilárd és folyékony hulladékkezelés infrastruktúrájának kezelésére, ami 2004-2005-ben 1,5 milliárd forintra csökkent, de elvileg erre pályázhattak az önkormányzatok. Meg kell említenem továbbá azt, hogy a költségvetésben az önkormányzatok részére állandóan volt az úgynevezett normatív támogatás a települési folyékony hulladék kezelésére, ennek mértéke igen alacsony, 100 forint/köbméter, a mai költségviszonyokat nézve ez nem egy valódi támogatás, de ezzel is lehetett élni, erről döntött az Országgyűlés. Azt be kell látni, hogy a kistelepülések valóban nem voltak kedvező helyzetben, amennyiben olyan térségben helyezkedtek el, hogy az egyedi szennyvízkezelés lehetőségei nem igazán voltak adottak, és nagyobb távolságban helyezkedtek el a fogadóképes szennyvíztisztító létesítmények. Ott bizony számolni kellett azzal, hogy nagyon magas kezelési költségek adódnak a településeken.
Most szeretném megkérni a kolléganőmet, számoljon be önöknek arról, hogy milyen pályázati lehetőségek vannak jelenleg is ezen a területen.
ELNÖK: Parancsoljon!
MURÁNYINÉ KREMPELS GABRIELLA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Utánanéztünk a nyugat-dunántúli régióban a szennyvizes szakterületre megnyílt pályázati keret összegeinek: a 2007-2008. évi első akcióterv keretében mintegy 1,5 milliárd forint állt rendelkezésre szennyvizes fejlesztési célra, amelyen belül nem volt korlátozás, hogy gyűjtőrendszert, települési folyékony hulladékkezelőt vagy milyen létesítményt építenek, pusztán a célkitűzés volt definiálva, hogy a szennyvizes problémát meg lehessen oldani. Előzetes adataink szerint erre a 2009-2010. évi akcióterv keretében 2,5 milliárd forintot tervez a régió, tehát a pályázati lehetőség fennáll. Azt, hogy egy település részére milyen műszaki megoldást célszerű kiválasztani, minden esetben szakértői vizsgálatnak kell megelőznie, de a település vezetői valójában nem rendelkeznek a szükséges szaktudással. Tárcánk két ízben is megírta a polgármester úr részére, hogy szakmai kérdésekben az illetékes környezetvédelmi és vízügyi igazgatóság, illetve a befogadó meghatározása érdekében a Környezetvédelmi és Vízügyi Felügyelőség áll rendelkezésre.
Itt tételesen felsorolva elmondanám a lehetséges módozatokat. Tehát két településen belüli gyűjtőrendszer, két alváltozat van: a hagyományos, klasszikus betonműtárgyas, úgynevezett - szakmai zsargonban - művi szennyvíztisztító telep épülhet, vagy a természetközeli megoldással egy lényegesen olcsóbban üzemeltethető létesítmény. Itt hozzá kell tennem, ha ezt az olcsóbb beruházási és üzemeltetési költségű módozatot választják, akkor a felügyelőségen mindenképpen előzetesen egyeztetni szükséges, mert a befogadó lehetőségei korlátozhatják ennek a változatnak a kiválasztását. Más lesz a hatósági eljárási és a döntési metódus akkor, hogyha felszíni víz vagy felszín alatti víz a befogadó, tehát nem kerülhető meg, hogy ez ügyben legyen egyeztetés. Egyedi berendezés is telepíthető, de itt is célszerű a műszaki változat kiválasztása előtt a talajban történő szikkasztás esetében egyeztetni a felügyelőséggel. Végezetül megoldásként rendelkezésre áll az is, hogy a jelenlegi megoldáshoz hasonlóan, de immár a korszerű előírásoknak megfelelően szigetelt földmedrű tározóban, minimális kezeléssel folytassák továbbra is ezt a gyakorlatot, tehát a zárt tározókból idehordják a települési folyékony hulladékot.
Pályázni valóban minden településnek szükséges, nyilván ahogy minél kisebb településméret felé megyünk, egyre nehezebb ennek a kigazdálkodása, de ez a mai rendszer, ettől eltekinteni nem tudunk.
Szeretném megjegyezni arra a megjegyzésre, hogy megyei szinten célszerű ezt koordinálni, hogy vannak Magyarországon olyan megyék, amelyek ezt a valóban régi és valóban jó hagyományt folytatták. Tehát semmi nem tiltja ma egy megyei közigazgatási szinten való szennyvizes gondolkodást, és az ország több megyéjében folyik ilyen munka, amely végül is a régiós döntéshozatalt támasztja alá. Tehát csak javasolni tudom, hogy végül is a megyénél érdemes ez ügyben eljárni, mert ezeknek a szintű áttekintő tervezéseknek van szakmai létjogosultsága, és jó példa is van az országban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelentkezésre:) Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Szeretném megkérdezni, hogy azok a lehetőségek, amiket ön az imént felsorolt, a legolcsóbb megoldás milyen nagyságrendet tesz ki mondjuk egy Boba község vonatkozásában. Mekkora volt a nyugat-dunántúli régióban az ilyen típusú pályázatoknál a támogatási intenzitás? A jelen helyzetben, azon kívül, hogy ezt a 40 milliós bírságot be kell fizetni a községnek, amire nyilván képtelen, mert a költségvetése egyharmadát jelenti, milyen más megoldást tudnak javasolni?
Mikor zárják be a Dunát? Ez a kérdésem, mert a főváros bizonyos szennyvize a Dunába ömlik tisztítatlanul. Ön mondta, a tisztítóműveket be kell zárni, ha szabálytalanul működik. Akkor hajrá, itt a Duna. Mennyi bírságot fizet a főváros a tisztítatlan szennyvíz után? Tud-e arról akár a minisztérium képviselője, akár ön, hogy a gyökérzónás... Gondolom, arra utalt, a gyökérzónás rendszerre. (Murányiné Krempels Gabriella: többféle természetközeli eljárás van.) Van-e valahol már használatba vett, tehát jogerős használatbavételi engedéllyel ilyen jellegű megoldás, az úgynevezett gyökérzónás?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bebes képviselő úr, parancsoljon!
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Elnök asszony, most kérdés vagy vélemény is lehet? (Elnök: Mindegy.) Jó, rendben van. Végül is azt gondolom, hogy most gyakorlatban is tapasztalhatják némely esetben képviselőtársaim, milyen nehéz helyzetben is van egy kistelepülés, milyen nehéz helyzetben van abban az esetben, ha mondjuk az évek során nagyon kevés vagy éppenséggel semmilyen lehetősége nincs arra, hogy azokat a problémákat meg tudja oldani, amely a településében jelentkezik. Most itt is egy ilyen helyzettel állunk szemben. Szerintem talán polgármester úr is tudja, hogy abban egyikünk se tud állást foglalni, hogy ő helytelenül cselekedett-e vagy nem, mert ott nyilván egy másik történet van, ugyanakkor a megkeresése arra irányul, hogy az ő településének most jelen pillanatban 40 millió forint bírságot kell kifizetnie.
Papp képviselő úr az előbb mikrofonon kívül jelezte, hogy most megint Budapestet bántják. Én nem szeretném bántani semmiféleképpen sem Budapestet, csak lakosságszám-arányosan szeretnék mutatni egy példát, mert feléjük is van kivetés. Mondjuk nekik 450 millió forint bírságot vetettek ki, ami 281 forint/fő; Bobára ugyanez az eset 40 millió forint, 45 147 forint/fő. Tehát az arányosságokat szeretném érzékeltetni, mondjuk hogy hogy kell egy kistelepülésnek ilyen probléma esetén helytállnia és mondjuk megfizetni a bírságot, vagy hogy az a vállalkozó, aki mégiscsak próbál a település problémáján segíteni, illetve innen megbízást kap, mindösszesen kap mondjuk 142 vagy nem tudom, hány millió forint bírságot. Szóval egészen képtelen méretek jelennek itt meg.
Ennek a kezelése azért fontos lenne, hogy ne aránytalanul legyenek kivetve ezek a bírságok, mert ez hihetetlen mértékű, ezt nem tudja megfizetni, főleg úgy nem, hogy a polgármester úr láthatóan kezdeményezi, hogy mondjuk az ő településéről a folyékony hulladék kezelése megtörténhessen. Itt levelek vannak a Kemenesvíz Víziközmű Kft.-től, aztán Sárvártól vagy éppen a Vasivíz Zrt.-től, hogy nem tudja fogadni a folyékony hulladékot mondjuk a település részéről. Tehát maga a település be van korlátozva.
Ráadásul szépek ezek a támogatási összegek, meg ezek a pályázati összegek, de hát azért gondolkodjunk egy picit, és számoljunk. Önök is tudják a hatóság részéről vagy a minisztérium részéről, hogy egy ilyen település esetében egy egyedi szennyvíztisztító és egyedi befogadó lehetőség kialakítása nem 100 millió forint, mint ahogy a 2007-es vagy a 2008-as évben a regionális fejlesztési tanácsban kiírandó pályázatok maximális összege volt. Ma már nem ez a helyzet, ezt szeretném jelezni, a mai 500 millió forint, tehát már kezelhető mértéket tartalmaz a 2009-2010-es, de ez 2007-ben és 2008-ban nem így volt. Tehát itt is be volt korlátozva a polgármester úr.
Az, hogy itt említve vannak bizonyos pályázati lehetőségek, én azt gondolom, önök is láthatják az összegből fakadóan is, hogy ez csepp a tengerben. A település, ha egyáltalán pályázik, pályázott, kap-e, az ez első, kettő, ha kapott, ez mire elégséges. Véleményem szerint semmire.
Én egy sajátos példát szeretnék mondani, mert számos település van ebben a helyzetben, csak van, ahol nincsenek rosszindulatú emberek, van, ahol vannak rosszindulatú emberek. Boba esetében volt rosszindulatú ember, feljelentette őket, de jöhet más település esetében is egy haragos, aki a polgármesterre haragszik vagy a vállalkozóra haragszik, és fel fogja jelenteni. Ugyanezek a bírságok, 40 millió, 30 millió, 20 millió, vagy lehet, hogy most rossz számokat mondtam, de mégis előfordulhatnak, és akkor azokat ki kell vetni. Tehát valahogyan kezelni kellene ezt a helyzetet.
Ráadásul én azért mondtam a személyes példát, mert mi kezdeményeztük, hogy például Körmend városa - agglomeráció hiányában - bevonjon más településeket mondjuk azért, hogy szennyvízhálózatot tudjunk bővíteni és részt tudjunk venni a különböző pályázatokban, akár KEOP-os pályázatokban, de az agglomeráció jelen helyzetben és jelen időtartamban nem bővíthető, hiszen ezzel kapcsolatosan már háromszor nyújtottunk be kérvényt a minisztérium felé, és mindegyik alkalommal elutasították. Tehát nagyon nehéz mondjuk agglomerációt kialakítani a jelen helyzetben.
Tehát minden bekorlátozza Bobát, mert minden bekorlátozza a kistelepüléseket. Akkor itt kellene egy picit gondolkodni, hogy mit tudnánk kitalálni annak érdekében, hogy ha ez most szárnyra kap, bizony itt számos polgármester, számos település nagyon nehéz helyzetben van a jelenlegi szabályzók meg a jelenlegi rendszer alapján, hiszen bárki kerülhet olyan helyzetbe, mint Boba, és akkor mit fogunk tenni. Akkor ugyanezeket a problémákat fogjuk végigjárni, és ez kezelhetetlenné válik.
Azt gondolom, hogy a polgármester úr levelét vagy a község felterjesztését inkább ilyen dimenzióba szeretném áthelyezni, persze abba is, hogy itt azért kérdésként is felmerül egy anyagban, hogy volt itt egy tárgyalásuk önöknek a Nyugat-dunántúli Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Felügyelőségen, amiben lehetőségük lenne a hulladékgazdálkodási bírsággal kapcsolatosan méltányossági eljárás lefolytatására a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló törvény szerint, a másodfokú határozat kézhezvételétől számított egy éven belül. Hogy ezzel éltek-e, mert itt van egy ilyen lehetőség. Ezt csak egy kérdésként szeretném most felvetni a mondanivalóm végén.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Papp képviselő úr!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Nekem egy rövid kérdésem lenne a minisztérium képviselőjéhez. Az, hogy a szippantott szennyvizekkel milyen módon kell bánni, elég régóta ismert, és hogy egyébként milyen időtartamon belül kell ezeket a problémákat megoldani. Én, mint annakidején Csorna polgármestere, az erre szakosodott céggel, a Florascával Csorna ügyében erről nagyon sokat tárgyaltunk, elég sok pénzt fordítottunk erre, és megoldottuk a problémát.
A kérdésem az, hogy mi itt most egy általános magyarországi problémáról beszélünk-e, vagy egy település konkrét problémájáról beszélünk, amelyik másokkal ellentétben a meghatározott idő alatt a feladatot nem végezte el, vagy a problémát nem oldotta meg. Sem a települést, sem a polgármester urat nem akarom megsérteni, de azért kérdezem pontosan, mert nem mindegy, hogy erre a kérdésre adott esetben mi a válasz, mert a problémához való viszonyulást ez alapvetően meghatározza. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Hajdu képviselő úr, parancsoljon!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Én is szeretném megkérdezni: van-e arra lehetőség, hogy a közelben lévő szennyvíztisztítókat, amelyek abban a megyében vagy akár a megyén kívül, de szállítási távolságon belül vannak, valamilyen módon kötelezni lehessen, hogy több települési hulladékot fogadjanak be? Van-e erre lehetőség? Ugyanis azt látni lehet, nemcsak egy ilyen kis település, de egy sokkal nagyobb település sem képes működtetni szennyvíztisztítót.
Most azt mondanám, ingyen megkapja a teljes bekerülési összeget, és kap egy szennyvíztisztítót ez a település, de holnaptól abba hal bele, hogy ezt működtetnie kell. Tehát a település nem képes szennyvíztisztítót működtetni, még tíz ilyen méretű település sem, legalább harminc település kell ahhoz, hogy a szennyvíztisztítót működtetni tudják. Itt halálraítélt helyzet van. Tehát lehetne-e a szennyvíztisztítókat kötelezni?
Bebes képviselő úr itt felolvasott leveleket, de a polgármester úrtól azt kérdezem, milyen személyes tárgyalásokat folytattak, milyen kontaktusuk van azokkal a településekkel, amelyeken működik szennyvíztisztító. Mi az oka annak, hogy nem sikerült megegyezniük velük? Az, hogy írok egy levelet, arra kapok egy választ, és tudomásul veszem, hogy oda nem vihetjük, de több tárgyalást lehetne folytatni. A folyékony hulladék szállításának a biológiai szennyvíztisztítókba előnye is és hátránya is van. Lehetséges, hogy önöknek csak olyan időszakban engedélyezik hordani, amikor ott mondjuk csak éjszaka van kapacitás, amikor egyáltalán nincs a telepre érkező szennyvíz, és azt mondják önöknek, hogy megegyezünk, de csak éjszaka vagyunk fogadókészek. Itt egy csomó variáció van, amiben meg lehetne egyezni. Milyen tárgyalásokat folytattak és milyen eredménnyel? Ez az egyik kérdésem.
A másik: hogyhogy nem szabályozták helyi jogszabályban a folyékony települési hulladék díjazását? Ezt muszáj helyi jogszabályban szabályozni. A hulladékgazdálkodási terv is egy elég komoly dolog, ezzel rendelkezniük kell, ha ilyen problémájuk van. Ez a terv miért maradt el? Ez nem igényel nagy pénzt, a tárgyalás sem igényel pénzt, a helyi rendelet megalkotása sem igazán igényel pénzt, szerintem a hulladékgazdálkodási terv elkészítése sem, mert egyébként ezeket kellene bemutatniuk a szennyvíztisztítónál, amikor tárgyalni mennek. Ha semmilyen engedély, semmilyen papír nincs, akkor valamivel legalizálni kell az itt keletkezett folyékony hulladékot. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottsági tagokat, kíván-e még bárki hozzászólni. (Jelzésre:) Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Vártam, mikor kapok szót, mert már nagyon régen jelentkeztem.
ELNÖK: Vártam a szemkontaktust.
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Most egy kicsit úgy érzem magam, ebben a pillanatban, mint egy Kafka-regényben, mert ahelyett, hogy megvilágosodnék, csak kuszálódnak a szálak.
Tehát kuszálódnak a szálak, mert azt gondoltam, mivel itt van a polgármester úr, itt vannak a minisztérium képviselői, itt majd igazságot tudunk tenni, hogy kinek van igaza. Én komolyan mondom - lehet, hogy ez az én hibám és az én fogyatékosságom -, nem tudom, most miről is tárgyal a bizottság. Én azt látom, hogy érkezett Kovács Ferenc képviselőtársunktól egy levél, amelyben ennek a problémának az elénk terjesztését felvállalja. A polgármester úr a község nevében ír egy petíciót az Országgyűléshez, a parlamenthez, amelyben egy valóban nagyon fontos és megoldandó problémáról tájékoztatja az Országgyűlést. Én viszont nem értem: ez a parlament önkormányzati bizottsága, de itt olyan műszaki, szakmai kérdések merültek fel, amiben mondjuk én egyszerűen nem merném vállalni a felelősséget, hogy bármiféle döntést hozzak, nem tudom eldönteni azt sem, hogy kinek van igaza. Itt a minisztérium részéről elhangzott, hogy számos pályázati lehetőség volt, a polgármester úr elmondta, hogy ezekből ők a kicsinységük miatt mindig kiesnek. Arról sem hallottam, hogy a megyénél, a megyei illetékes hatóságoknál jártak-e a polgármester úrék, hogy valamifajta megoldást lehessen erre a problémára találni.
Önök azt írják ebben a levélben, hogy egy névtelen feljelentés érkezett a környezetvédelmi hatósághoz, azért van most ez a probléma, és ezután indultak meg. Tudatában voltak-e önök annak, hogy ezzel gyakorlatilag önhibájukon kívül folyamatos törvénysértést követnek el? Tettek-e ezért valamit, az illetékes hatóságokhoz fordultak-e? Tudják, hogy törvénysértést követnek el, ezt, meg ezt, meg ezt a lépést megtették, próbáltak társulni, próbáltak pályázni, de semmilyen módon nem oldható meg az önök szennyvízkezelése, és tudatában annak, hogy ezért bizony bírságot fognak kiszabni, fordultak-e valamilyen hatósághoz, hogy segítséget kapjanak?
Én most csak a gondjaimat és a kételyeimet osztottam meg a bizottsággal, mert vannak itt polgármesterek is, Hajdu képviselőtársam is polgármester, ő sokkal szakszerűbben tud ehhez hozzászólni. Nem tudom, hogy ennek a bizottságnak ebben a történetben itt most mi is a szerepe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bebes képviselő úrnak még egy mondatra szót adok.
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Én hadd értékeljem ezt úgy, hogy pontosan az lenne a mi feladatunk, hogy figyelemfelhívással éljünk, mivel ilyen problémák vannak, még akkor is, ha azok a kérdések biztosan jogosak, amelyeket Hajdu képviselőtársunk feltett. Valamit viszont mondjunk, hiszen láthatóan itt jó néhány kistelepülés komoly gondokkal küzd, mert nem igaz, hogy jelen pillanatban számukra nincsenek olyan pályázati lehetőségek, amelyek segíteni tudnának.
Most kivétel a 2009-2010-es időszak, amikor már a regionális fejlesztési tanács, a ROP-ok alkalmassá teszik mondjuk arra, hogy talán 500 millió forint elegendő egy ilyen probléma kezelésére, de eddig ez nem volt, ez talán már egy lehetőség. Bocsánat, nem mondok többet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Úgy látszik, ma ez egy ilyen nap, hogy sokszor vagyok félreérthető, de elnézést, ha pontatlanul fogalmaztam.
Nem vitatom, hogy az önkormányzati bizottságnak az önkormányzatok dolgaival kellene foglalkoznia. Amit Bebes képviselőtársam elmondott, azzal teljesen egyetértek, akkor, ha egy szakmailag minden szempontból alátámasztott előterjesztés van a bizottság előtt, amiben a bizottság tagjai ki tudnak igazodni. Nem tudom, egyedül vagyok-e azzal a kételyemmel, hogy itt eléggé híján vagyunk azoknak az információknak, amelyek alapján a felelős döntést meg lehetne hozni.
Az, hogy egy önkormányzatnak ilyen problémája van, én készséggel elhiszem, hogy nagyon sok önkormányzatot érint hasonló jellegű probléma. Itt mi kaptunk egy levelezést, illetve egy petíciót, amivel szerintem a bizottság ilyen szinten nem tud foglalkozni, ebben nem lehet felelős döntést hozni akkor, ha azok az alapvető információk, amiket mondjuk a szakhatóságoknak, minisztériumnak kidolgozva le kellene tenni elénk, nincsenek itt. Ennek a kételyemnek adtam hangot az előbbi hozzászólásomban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Balogh József jelentkezik.) Alelnök úr, parancsoljon!
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Tényleg nem szószaporításképpen. Úgy látom, hogy itt mindenkinek igaza van, de a probléma ettől függetlenül még nem oldódik meg. Én azt tudom mondani, hogy a bizottságnak bizony nincs kompetenciája akár a bírság elengedése dolgában, akár a pénzügyi megtámogatás ügyében. Azt tudom mondani, hogy regisztráljuk az itt jelentkező valós problémát, és csak azt tudjuk mondani, hogy valamilyen pénzügyesek kezébe van az ezzel kapcsolatos megoldás, mert így nem hagyhatjuk. Nem akarok tippeket adni, de nem látom az ügyet azért teljesen kezelhetetlennek, de nem a mi kompetenciánk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Természetesen adok szót polgármester úrnak is egy másodpercen belül, illetve a minisztérium képviselőinek.
Tisztelt Bizottság! Szeretném még egyszer leszögezni, a bizottság többségi szavazással úgy döntött, hogy az Országgyűlés elnök asszonyától a bizottsághoz érkezett összes felterjesztésről, megkeresésről tárgyalni kíván napirendi pont keretében. A múltkor megtárgyaltuk azt a két típusút, nem szeretném visszaidézni, az egyik, itt a gyermekvédelmi kérdés volt a legfrekventáltabb, amik a költségvetéssel és egyéb pénzügyi dolgokkal foglalkoztak, illetve megtárgyaltuk ott a különböző, az "út a munkához", szociális kérdésekkel foglalkozó másik típusú előterjesztéseket, és ezek maradtak itt a mai bizottsági ülésre.
Azt gondolom, hogy mindenkinek igaza van, és azt fogom javasolni a bizottságnak, miután a vendégeket meghallgattuk, hogy az ügyet természetesen ezen az egy problémán keresztül egy valós és több községet, több önkormányzatot érintő problémaként kezeljük. Arra tennék majd javaslatot, és erről fogok kérni szavazást, hogy javasoljuk a minisztériumnak, hogy Boba község szennyvízkezelési, illetve szennyvíz-elvezetési és folyékony települési hulladék kezelésére vonatkozó problémája kapcsán felmerült ügyben valamilyen megoldási javaslatot tegyen. Ennek kettő darab ága van: az egyik a már kiszabott bírság, ennek a mérséklése vagy az ezzel kapcsolatos valamiféle megoldás, a másik pedig a szennyvízkezelés problémájának a megoldása. Tehát szerintem a bizottságnak ennél több feladata nem lehet ma itt.
Akkor szót adnék először a polgármester úrnak. Parancsoljon!
SZABÓ FERENC, Boba község polgármestere: Köszönöm szépen. Mindenekelőtt elnézést kérek, akit megtévesztettem azzal, hogy könyöradományért jöttem ide. Egyáltalán nem. Úgy gondolom, hogy ez nem Boba problémája, ha csak a kistérséget nézem, a kistérségünkben lévő 28 településből talán 10-nek megoldott, 18-nak nem megoldott a szennyvize. Az összes többi kistelepülés ugyanezzel a lélekszámmal bír, mint Boba, nekik ugyanez a része van, és ahogy Bebes képviselő úr említette, még őket nem jelentették fel. Holnaptól feljelenthetik. Vagy éppenséggel megteszem azt a galád dolgot, hogy az országban az összes ilyen kistelepülést feljelentem, és Budapestet is beleértve természetesen az itt felsorolt számadatok értelmében, de nem ez a célom.
Egyszerűen a cél az, hogy valahol az Országgyűlés, a parlament próbáljon meg értelmesen összeülni, és odatenni azokat a gondolatokat, amelyekben nincs különbség az országban kelet és nyugat között, hogy a szippantott folyékony hulladék szállítása 3600 forint vagy 3960 forint Bobán, Budapest meg 60 forintért x kiépített vezetékes csatornán hozzájut ehhez a szolgáltatáshoz. Ez egy komoly gond. Mindenki ebben az országban egyformán adózik, úgy gondolom. Ennek az adóhányadában miért viszi el tőlem Csepel az egész megoldást, és Boba miért nem kapja meg? Már elnézést, de valahol egy ilyen érzelmi világgal is élhettünk.
A másik, itt a képviselő urak említették, hogy próbáltunk-e valami megoldást. Hadd mondjam azt, amit említettem az első bevezetőben, hogy '98 óta próbálkozom a természetközeli szennyvíztisztítással, a biológiaival. 2002-ben az a környezetvédelmi hatóság utasította el a pályázatunkat, amely most megbírságolt. Nem volt rá lehetőségünk, hogy megoldjuk ezt a feladatot. Most megbírságolt bennünket. De benne voltunk a nyugat-dunántúli ökorégiós alapítványban, amellyel próbáltuk a gyökérzónás technológia megvalósítását megoldani. Nem sikerült. Konzorciumba tömörülve 64 településsel próbáltunk elvi vízjogi engedélyig, megvalósíthatósági tanulmánytervig eljutni. Nem sikerült. 34 millió forint úgy elúszott, mert ennyi volt a programban, ennyit nyert az ökoalapítvány, és valamilyen úton-módon ebből nem valósult meg semmi. De mondhatnám azt, hogy az említett pályázatokra nincs lehetősége Bobának, egyrészt azért, mert régióhatáron vagyunk, megyehatáron vagyunk, tehát nincs is társult önkormányzat, amellyel tehetnénk ezt az egészet.
A másik meg, hogy hadd mondjam azt, hogy a környezetvédelmi hatóságok szerepe valahol megkérdőjelezhető, amikor a XLIII., hulladékgazdálkodási törvényt nem veszik komolyan. A XLIII. törvény előírja azt, ami a regionalitás elve. A regionalitás elvében most alakult Káld, Egyházashetye, Borgáta, Köcsk tekintetében 1,2 milliárd forintért egy szennyvíztisztító, amiből kihagytak bennünket meg még egy települést, és nekünk nincs lehetőségünk. Ketten társulhatunk, összességében 1100 fő lehetünk ketten. Erre van pályázat? Valahol ezt kell megkeresni, ha erre van pályázat, most már majd mondják, hogy a ROP megíródik, de a ROP még nincs kiírva, még egyáltalán nincs ebből semmi. Amint Bebes úr is említette, 100 millió volt az előzőre. Én nem tudom, hogy még mit lehetne igazából.
Hadd mondjam azt, hogy a bírósági ügyet természetesen Boba bevállalja, de bevállaljuk azt, hogy szabálytalanul kezeltük a szennyvizünket, más megoldás nem lévén. Most azt kell elgondolni, hogy a jelen helyzetben a falu egy büdös falu lett, tehát mindenki a kertjébe leengedi a szennyvizet, mindenki. A jegyzőnek nincs lehetősége... (Közbeszólás: A szomszédhoz szokták.) Igen, próbáltam, de a szomszéd meg nekem engedi le, úgyhogy eben-guba, nem? Tehát úgy gondolom, hogy a megoldatlanságba kergettek bennünket, mert eddig kivittük a falutól 1000 méterre, most a faluban 100 méterre az ivókúttól, ahonnét az ivóvizet vesszük, ott engedik ki a szennyvizet. Ezt kell elgondolni, hogy a környezetvédelmi hatóságnak melyik a jobb: elverni rajtam a port, mert igazuk van, megbírságoltak, mert kiadtam egy olyan papírt, amivel azt próbáltam kezelni, hogy vigyék el legalább 800 méterre, és ne a kút mellé engedjék le a vizet. Az igazságérzetükben nem akarom sérteni őket, de azért büszkék lehetnek arra, hogy egy társadalmi megbízásos polgármesteren elverték a port úgy, hogy 442 nap fogházra ítéltek. Azt hiszem, ebben az országban még egy ilyen balek polgármester nincs, ezt ki merem jelenteni. Hogy büszkeséggel töltse el őket, jó, lelke rajta mindegyiknek, de büszkeséggel mondhatják, hogy mert szabálytalan voltam. Igazuk van, szabálytalan voltam, próbálják meg kezelni másképpen.
Bocsánat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, polgármester úr. A minisztérium képviselőjéé a szó, tanácsos úr, parancsoljon!
HORVÁTH SZABOLCS (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Boba ügyeiről, mint említettem a bevezetőben, részleteiben nem szeretnék beszélni. Közigazgatási per van folyamatban. Az, hogy a bírság hogyan lesz elengedhető, méltányolható és egyéb, ebben nem tudok nyilatkozni. Van a 271/2001-es kormányrendelet a hulladékgazdálkodási bírságról, ami abban van, az lesz irányadó akkor, amikor a jogi fórum erről dönt.
Általánosságban engedjék meg, hogy elmondjam, hogy 2006-ban volt egy felmérés, ahol a felügyelőségiek összegyűjtötték, hogy hány ilyen leürítő létesítmény van, hány települést érint. 138 település érintett ilyen települési folyékonyhulladék-gyűjtéssel. 78 darab olyan létesítmény volt akkor az országban, ami ilyen földmedencés, tehát műszaki védelemmel nem rendelkező létesítmény. De sajnos a vizsgálat során kiderült, hogy nemcsak ennyi létesítmény van, és még számos település érintett, ugyanis a települési hulladéklerakókat is úgy üzemeltették a települések, mint települési folyékonyhulladék-leürítő hely, és így a szám bizony 444 helyszín.
Most felhívom a bizottság figyelmét, hogy csak ez év július 16-ig üzemelhetnek azok a települési szilárdhulladék-lerakók, amelyek teljes körűen még nem elégítik ki a meglévő követelményeket, és komoly kihívás lesz az önkormányzatok számára nemcsak a települési folyékony hulladék ártalmatlanításának a helyszíneit megtalálni tudni, hanem bizony a települési szilárd hulladéklerakók bezárásának határideje is itt van, és bizonyos gondok várhatóak.
Engedjenek meg egy szót a csornai üggyel kapcsolatban. A Florasca régi telepeire nem volt elég forrásuk az önkormányzatoknak, amikor ezeket a régi létesítményeket bezárták. A minisztériumokat számos esetben megkereste a megyei létesítményeket átvett cég ezzel a problémával, és igenis, lett erre forrás. A Florasca leürítő telepei rekultiváció alatt vannak, pályázatot nyertek, sikerült rá forrást találni. Tehát akkor, amikor ezeket a forrásokat beállítják, meghatározzák, igenis, gondolni kell arra, hogy kik számára lesz ez elérhető, mennyire fontos és égető ez a probléma.
Engedjék meg, hogy én, mint a szakmai osztály képviselője, azt mondjam, mi mindig, minden esetben megpróbáltunk forrást biztosítani azokra a területekre, ahol láttuk, hogy gond van. Sajnos, nem úgy alakultak a forráselosztások és a pályázati lehetőségek, mint ahogyan azt szerettük volna.
Még egy fontos megjegyzést szeretnék tenni. A Duna terhelésének az esetét ne vessék össze Boba esetével. Bobánál hulladékról van szó. A hulladékos szabályozás - amit szerettem volna felvázolni - egy egészen más szakterület, egészen más szorzókkal, bírságokkal. Budapest esete szennyvízzel történő terhelés, ott más jogszabályok alapján és más díjszámítással kerül megállapításra a terhelési díj. De gondoljanak vissza, hogy a hulladékos szabályozók miért olyan szigorúak, és miért állapítanak meg ilyen magas díjakat. Itt van a német hulladék esete, amikor az országot majdnem félig elborította a Németországból illegálisan behozott hulladék. Itt igenis, elrettentő mértékű bírságtételekkel kell szabályozni ezt a területet, különben ebből komoly környezeti károk származnak.
Átadnám a szót a kolléganőmnek, ha megengedik.
ELNÖK: Parancsoljon!
MURÁNYINÉ KREMPELS GABRIELLA (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Kovács alelnök úr kérdésére, hogy a minimális beruházási költségtételek hogyan néznek ki: ha műszaki védelemmel ellátott berendezés létesül gyűjtőrendszer nélkül, ez teljesen hasonló a jelenlegi gyakorlathoz, csak a szigetelt medret megkapja az a földmeder, amibe bekerül a beszállított települési folyékony hulladék. Gyors kalkulációval ezt 50-70 millió forintra taksáltam, de hozzáteszem, ez egy nagyon bizonytalan összeg, itt a föld-, a talajtulajdonságok és a szigeteléstechnika is közbeszólhatnak. Amit hirtelen jobban meg tudok becsülni, az az általam is jelzett olcsó beruházási költségű természetközeli megoldás, ez körülbelül 150 millió forintra tehető települési szinten, és körülbelül ugyanennyire becsülhető, ha van mód - ezt hangsúlyoznám, hogyha van mód, mert itt a befogadó miatt egyeztetni szükséges - egyedi berendezés alkalmazására. Ha a természetközeli megoldásnak nincs létjogosultsága, az egyedi berendezés sem megy el, akkor ez a 150 milliós összeg még jelentősen növekedhet. Én még azt kalkulálom, hogy az 500 milliót is elérheti a beruházási oldalon.
A "hol van természetközeli telep"-re vonatkozó kérdésre: most nem hoztam településlistát, ezért elnézést kérek, de a darabszám, a statisztika nálam van. A települési önkormányzatok esetében 60 ilyen telep üzemel az országban. Ezek mind a három, alapvetően Magyarországon ismert technikát felölelik, tehát van nyárfaültetvényes telep, tavas telep és az említett gyökérmezős telep is. Nem tagadható el, hogy egy ilyen korábbi minisztériumi felülvizsgálat eredményeként megállapítottuk, hogy ezen telepeknek mindössze a 70 százaléka működött szakmailag rendben és kielégítően, 30 százaléka - ami azért nagyon magas arány - kifogásolt működést kapott, de itt az üzemeltetési kultúra hiánya állapítható meg. A rossz példa gyorsan terjed alapon ez a 30 százaléknyi sokkal nagyobb publicitást kapott, mint a 70 százalék csendben, normálisan üzemelő telep, és az üzemeltetési ismeretek, az üzemeltetési tudás és az alkalmazott növényanyag nagyban befolyásolja az eredményességet, de a szakmai tudás egyre bővül, és rendelkezésre áll.
Még engem érintett Hajdu képviselő úr kérdése, hogy kötelezhető-e egy szennyvíztisztító telep, hogy más településről fogadjon települési folyékony hulladékot. Az általunk rendelkezésre álló korábbi anyagokból úgy látjuk, hogy a felügyelőség Sitke települést ajánlotta Boba részére, de egy felügyelőség a mai rendszer szerint nem kötelezhet egy települési önkormányzatot arra, hogy más településről befogadjon települési folyékony hulladékot. A kialakult gyakorlat alapján ez szerződéses jogviszonyban, a két települési önkormányzat közös akaratán alapul. Köszönöm.
Döntés a határozati javaslat elfogadásáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, elég jelentősen körbejárta a bizottság ezt a kérdéskört. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy az előző megszólalásomban tett határozati javaslatot elfogadja-e a bizottság. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Mindenki jelez.) Ez egyhangú, köszönöm szépen. Köszönöm szépen a polgármester úr és a minisztérium képviselőinek a részvételét.
DR. VARJÚ MIHÁLY (Fejér Megyei Önkormányzat): Dr. Varjú Mihály, Fejér megye főjegyzője vagyok.
ELNÖK: Köszöntöm önt is. Az Önkormányzati Minisztérium részéről egy hölgy van felírva, dr. Csukás-Novák Nóra, köszöntöm.
Először Domokos képviselő úrnak adom meg a szót. Parancsoljon!
DOMOKOS LÁSZLÓ (Békés Megyei Közgyűlés): Köszönöm szépen, elnök asszony.
Tisztelt Bizottság! Köszönjük a lehetőséget, hogy ezt a napirendi pontot egyáltalán megtárgyalják, bár tudjuk, hogy súlyos és komoly napirendi pontok is voltak, és még lesznek is. Azt gondolom, hogy türelemmel vártunk. Ezt azért is mondom, mert az elmúlt két és fél évben több mint ötven előterjesztést, kezdeményezést, felterjesztést fogalmazott meg csak a Békés Megyei Önkormányzat testülete. Abban maradtunk, hogy (Dr. Biri István felé:) először ön beszél, és amennyiben szükséges, a többiek kiegészítik, de akkor én kezdeném.
Ha megengedik, először is arról szólnék, hogyan született meg ez a határozat, hiszen az sok mindent elárul, hogyan kerül ez ide, ezt a kérdést joggal fel lehet vetni.
Békés Megye Önkormányzat, mint minden önkormányzat, évente közmeghallgatást hirdet, amelyben témaként a megye mint középszint, mint téma megfogalmazódott. Ennek kapcsán a megyei főjegyző úrral közösen készítettünk egy tájékoztató anyagot, és egy közmeghallgatás keretében végül is a testület többsége úgy döntött, hogy az alábbi határozatokat, amelyeket képviselőtársaink is megkaptak, a Ház elnök asszonyának, Szili Katalinnak címeztük még a múlt évben, illetve a Magyar Köztársaság miniszterelnökének, az önkormányzati miniszternek, a Megyei Önkormányzatok Országos Szövetségének, a megyei közgyűlések elnökeinek, illetve Békés megye országgyűlési képviselőinek, a parlament frakcióvezetőinek és a köztársasági elnöknek is, tehát széles körű kezdeményezésről van szó.
Miután mindenki kezében van maga a közgyűlési kivonat, ezért én csak nagyon röviden összegezném, és nem szeretnék túlterjeszkedni maga a testület által felhatalmazott gondolatokon, bár nyilván azóta sok minden történt. Ha akár a mai nap megszólalásait is hallgatjuk, akkor sok esetben eszünkbe juthat az, hogy jó néhány olyan ügyet középszinten rég meg lehetne állítani, és nem kellene itt ezzel foglalkozni, ha a feladatok, a hatáskörök a szubszidiaritás elvei szerint lennének elrendezve. Az első két pontban gyakorlatilag egy állásfoglalás van arra vonatkozóan, hogy a megyei középszintre szükség van, és ha az európai elvek szerint bizony a magyar jogrendben ez a szubszidiaritás elve alapján lenne leszabályozva, és eszerint működne, akkor talán mondhatjuk azt, hogy hatékonyabban és ésszerűbben működne az országban sok minden.
Határozottan a megye mint európai uniós régió fogalmát is szeretnénk rendezni, hiszen a magyar közgondolkozás és újságírás, a szakemberek is sok esetben nem egy fogalomrendszerben dolgoznak. Állításunk az, hogy európai uniós értelemben a régió lefedi a magyar megyerendszert. Két státuszt, két pontot ismer az európai uniós fogalomrendszer, amelyet a középszint fogalmában elfogad, és ez csak a megyei önkormányzatok esetében igaz, egyrészt választott testülete van, másrészt pedig saját bevételekkel bír. Az összes többi középszintnek aposztrofált szint, akár a kistérségek, akár a régió, nem felel meg ennek a fogalomrendszernek.
Ha belegondolunk, hogy egy háromszintű, az alkotmányban háromszintű alkotmányos berendezkedésben működne hatékonyan az alkotmány szellemében az államigazgatás, akkor valószínűleg egy mai költségvetési, gazdasági helyzetben is hatékonyabban, takarékosabban, ésszerűbben működne, mint hogy most öt szintet kell hogy viseljen az adófizető állampolgár.
Merre irányulnak a kezdeményezéseink? Egyrészt az a felvetésünk, az a javaslatunk, hogy az önkormányzati és az állami közigazgatási funkciókat felül kell vizsgálni, a feladatok, hatáskörök teljes körű szakmai felülvizsgálatán keresztül újratelepítését kell a kompetenciáknak számba venni. Nagyon leegyszerűsítve mondhatnánk azt is, hogy az önkormányzati megye fennmaradása és megerősítése mellett vissza kell állítani a közigazgatási, államigazgatási megyét. Erről szól az egyik kezdeményezés. Ez irányú törvénykezési és kormányzati szakirányú ágazati rendeletalkotást kezdeményezünk.
Másrészt a 4. pontban a területfejlesztés kérdéskörét vesszük elő, amelyben nem szeretnénk összekeverni magát a tervezési-statisztikai célokból létrehozott régiót vagy egységet, ne is nevezzük régiónak, egységet, hiszen az egy fogalomrendszer, de ez sehol európai uniós elvek szerint és szerintem a magyar ésszerűségi elvek szerint sem tudja azt mondani, és a magyar alkotmány sem, hogy e mögé közigazgatási és egyéb más következményeit meg kell tenni. Viszont úgy látjuk az elmúlt három év tapasztalatait is figyelembe véve, hogy a megyei területfejlesztési tanácsoknak a területfejlesztési forrás elrendelésében a jogszabályi kötelezettségek itt maradtak, viszont forrásokat nem rendelt hozzá. Meggyőződésünk, hogy a feladatokhoz sokkal közelebb álló módon tudná ezt rendezni.
A szélesebb vita '97-re nyúlik vissza, nem kívánok ennek a részleteibe belemenni. Az állásfoglalás azért elég egyértelmű, hiszen ilyen változások 2006-tól vannak, illetve 2007. január 1-jétől, hogy egészen pontosak legyünk. Szerintünk ez rossz irány, vissza kell fordulni, és meg kell próbálni az alkotmányos alapon működő, választott testülettel is bíró megyék fele visszarendezni ezeket a területfejlesztési elrendezési jogköröket.
Az 5. pontban pedig arról szólunk, hogy egy semleges finanszírozásra van szükség, tehát a feladatellátáshoz rendkívül fontos lenne, hogy egyrészt a szükséges források álljanak rendelkezésre, de ha és amennyiben nem, akkor viszont jó lenne, ha a többi önkormányzat kistelepüléstől a fővárosig bezárólag egyformán normatív alapon lenne finanszírozva. Az elmúlt három évben többször ugyanaz a feladat, amit a megye látott el, az egy település vagy egy kistérség esetében nem ugyanazt a finanszírozást kapta. Szerintünk ez helytelen gyakorlatot vont maga után, és ráadásul kiszámíthatatlanná tette a rendszert.
Ennek keretében kezdeményezzük, hogy meg kell szüntetni azokat a szabályozásokat, amelyek az állami, államigazgatási szervek döntésétől teszik függővé a megyei feladatok ellátását, ugyanakkor viszont a teljes ellátási felelősség a megyei önkormányzatot terheli. Kezdeményezi azt a korábbi kérdésekben nyitva hagyott területet, amely a megye és a megyei jogú városok közötti feladatmegosztásnak a törvényi szintű szabályozásán keresztül oldaná meg ezt.
Ha jól értettem, elnök úr arról adott tájékoztatást, hogy az előző ülésen a gyermekvédelem napirenden volt. A gyermekvédelem és a fogyatékosügy például klasszikusan egy olyan terület, amely ma fölösleges konfliktusokat gerjeszt azon a területen, ami egyébként is elég komoly gondokkal küzd. Van ágazati szabályozás, de nem követte le a további szabályrendszere ennek a kérdésnek a tisztázását. Mondhatnánk, hogy most úgymond lendületből mennek ezek az ügyek, de igazából minél kevesebb pénz áll rendelkezésre, annál nagyobb konfliktusok és szembenálló erők jelennek meg. Ezért azt gondoljuk, hogy itt a jogalkotás táján sokat tudna segíteni jó néhány, a hétköznapi ember számára fontos ügyekben is, ha egy világosabb munkamegosztás lenne szabályozva, mert ez zavaros képet teremt, rossz hatékonyságot szül, és nem teremti meg azt a lehetőséget, hogy az önkormányzatok reálisan szűkülő anyagi keretek között is el tudják látni felelősen ezeket a feladatokat, tehát a feladatok tartalma sérülhet.
Ez a lényege, talán így tudnám összefoglalni azt a mintegy kétoldalas kivonatot, amelyet, ahogy elhangzott, valóban több önkormányzat más keretek között, nem feltétlenül közmeghallgatás keretei között, de végül is megerősített. Ezért azt kell mondanom, hogy ha nem is minden megyének, de akik ezzel a témával foglalkoznak, annak széles körében van egy egyetértés. A kezdeményezésünk tehát arra vonatkozik, egyrészt a figyelmet felhívni erre a problémára, másrészt pedig a probléma megoldása irányában élünk kezdeményezési joggal, illetve a testületeink erre hatalmaztak föl.
Részemről ennyi lett volna. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr, elnök úr. Kérdezem, hogy ki kíván hozzászólni még. (Dr. Varjú Mihály jelentkezik.) Parancsoljon, főjegyző úr!
DR. VARJÚ MIHÁLY (Fejér Megyei Önkormányzat): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Ez a problémakör, ami ez az anyag, amit az elnök úr ismertetett, minden megye előtt 1990 óta ismert. Szeretném önöket tájékoztatni arról, de bizonyára ismerik, hogy a megyék, illetve a Megyei Önkormányzatok Országos Szövetsége ezt a témakört minden évben újra és újra előveszi, és azon lobbizik, hogy a megye mint középszint betöltse történelmi küldetését, hivatását. Ennek az irodalma rendelkezésre áll, ha igénylik, akkor nyilván elküldjük. Mindig Pécsen megyekonferenciákon szokták a megyei közgyűlések elnökei, a főjegyzők, illetve a meghívott minisztériumi tisztségviselők, államtitkárok, miniszterek a megye helyzetét elemezni, és különböző megoldási javaslatokra szert tenni.
Az állam, tehát a Magyar Köztársaság kormánya, Önkormányzati Minisztériuma fogadókész volt több alkalommal ezekre a kezdeményezésekre, javaslatokra. A Horn-kormány idején Verebélyi kormánybiztos úr fogadta ezeket a javaslatokat, de mire kidolgozta volna, úgymond kifutott alóla a kormányzati időszak. A Fidesz-kormányzat alatt Pintér belügyminiszter úr foglalkozott ezzel a témakörrel, és mire megoldási javaslatra jutott volna a minisztérium, illetve a Megyei Önkormányzatok Országos Szövetsége, elfogyott a ciklus. A következő ciklusokban viszont nem láttuk már azt, hogy az Önkormányzati Minisztérium, illetve bárki is a kormány részéről áttekintette volna az önkormányzatok feladat- és hatásköreit, azt a súlyos terhet és azt a nagy felelősséget, amit az önkormányzati rendszer visz '90 óta magán.
Akkor kísérletek voltak, de ezek a kísérletek inkább elmentek az államigazgatási feladatok régiósítása irányába, és - magunk között vagyunk - kaotikus viszonyban vagyunk, ahol egy régióban kaotikus viszonyok között működnek a dekoncentrált államigazgatási szervek, és ezeknek az államigazgatási szerveknek a feladatait, hatáskörét, illetékességét még itt, az asztalnál ülők sem látjuk át tökéletesen, nemhogy azok az egyszerű állampolgárok, akiknek az ügyeit ezek a dekoncentrált szervek lettek volna hivatottak intézni.
Beszéljünk nyíltan: a közigazgatási hivatalok megszűntek, az önkormányzatok törvényességi ellenőrzése a mai napig nem megoldott. Úgy véljük, hogyha a kormányzatnál a közigazgatás és az államigazgatás feladatrendszere nem áttekinthető, nem ellenőrizhető és nem minden egyes állampolgár által átlátható, ez súlyos hibákat okozhat és okoz is a magyar államigazgatásban. Én, mint a megyei területi választási iroda vezetője, amikor legutóbb a népszavazásról tartottam felkészítőt a megye jegyzői részére, megdöbbenve láttam, hogy 2006 óta a jegyzők egyharmada kicserélődött, tehát az államigazgatásban óriási fluktuáció van, márpedig a legtöbb államigazgatási hatáskört a jogszabály a települési jegyzőhöz telepíti, és itt tapasztaltam a megyében közel 30 százalékos fluktuációt 2006 óta.
Kérdezem: mi ennek az oka? Úgy látjuk, ez a kérdéskör összefügg azzal, hogy az önkormányzati rendszer felülvizsgálata megérett, álláspontunk szerint meg kell erősíteni a történelmi megyéket. Örülök annak, hogy például Geberle képviselő asszony azt mondta az előző napirendi pontban, hogy miért nem fordult a polgármester úr egy megyei hatáskörrel rendelkezőhöz. Tehát a köztudatban, az érzelmekben, a gyakorlatban benne van a megye, benne van a megyének, mint egy olyan intézménynek a neve, súlya, amelyik képes a megye érdekeit átfogni, és képes a megyében a közszolgáltatásokat, az államigazgatási szolgáltatásokat tervezni.
Összességében azt kérjük a tisztelt önkormányzati bizottságtól ezen az ülésen, hogy legyen ennek a kezdeményezésnek a motorja, és az Országgyűlésben a többi bizottsággal egyetértve vitassák meg, tegyenek hitet abban, hogy megújítják az önkormányzati rendszert, és nagyon fontos, hogy a feladatok, a hatáskörök, a finanszírozás a helyükre kerüljenek.
Sajnos, a Fejér Megyei Önkormányzat - bár Fejér megye az ország egyik legfejlettebb megyéje - pont a finanszírozást követően az ország egyik legszegényebb megyéje. Sajnos, adósságokat görget maga előtt, kénytelen volt kötvényeket kibocsátani, és működésében is komoly finanszírozási problémái vannak, és lehet, hogy előbb-utóbb komoly intézkedésekre kerül sor a csőd elkerülése végett.
Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Asszony! Szeretném önöknek elmondani, hogy ez a problémakör nagyon sok választópolgár életkörülményeit érinti, befolyásolja. A megyei önkormányzat olyan intézményrendszert tart fenn, olyan intézményrendszert működtet, ami a megye legelesettebb polgárainak az életét és ellátását szolgálja. Véleményünk szerint tehát a megyét mint középszintet mindenképpen a helyére kell tenni, és ehhez kérjük az önök segítségét, támogatását. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tanácsos asszony, parancsoljon!
DR. CSUKÁS-NOVÁK NÓRA (Önkormányzati Minisztérium): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A tárcához tíz megkeresés is érkezett a megye mint középszint témakörével kapcsolatban. Ezeket a megkereséseket a tárca áttekintette, és részben közvetlenül válaszolt, egy kivétellel, ezt az egy kivételt pedig a Miniszterelnöki Hivatal tette meg, tehát közvetlenül válaszoltunk a megyék részére.
Az elmúlt tizennyolc év tapasztalatai, illetőleg a szakértői tapasztalatok, a tudományos kutatások eredményei azt mutatják, hogy a helyi önkormányzati rendszer jelenlegi struktúrájában működési, finanszírozási oldalról hosszú távon nem tartható fenn, éppen ezért igény van a rendszer átfogó megújítására, átalakítására. Az önkormányzati rendszer továbbfejlesztésének egyik eleme az erős önkormányzati középszint létrehozása. Az erős önkormányzati középszint kérdésével a kormány-önkormányzatok egyeztető fórumai, munkacsoportjai is foglalkoztak, viszont ebben a kérdésben, mármint a megoldási módozatok kialakításában nem sikerült egyetértésre jutni a KÖEF önkormányzati oldalán belül sem. Abban viszont egyetértés van, hogy szükség van a strukturális átalakításra, a feladat- és hatáskörök átrendezésére, illetőleg a területi önkormányzati szint megerősítésére.
2006-ban a minisztérium valóban az Országgyűlés elé terjesztette az önkormányzati törvény módosítását, ebben a regionális önkormányzatok szerepeltek, de nem kapta meg a szükséges támogatottságot. Azóta az erős területi középszint megoldási módozatainak kidolgozásában, mint említettem, nincsen egyetértés. Az előző kormány 2009. március 25-én előterjesztést fogadott el az önkormányzati rendszer megújításának elemeiről, de ezek között nem szerepel az erős területi középszint kialakítása. Értelemszerűen ebben a kérdésben további szakértői, illetőleg politikai egyeztetések szükségesek, éppen ezért ezekhez az egyeztetésekhez szolgál jó alapul a megyei önkormányzatok állásfoglalása, véleménye, amit eljuttattak hozzánk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, tanácsos asszony. A bizottság tagjaié a szó. (Jelzésre:) Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony. Kérdezni szeretnék. Varjú főjegyző úr elmondta, hogy ez 1990 óta napirenden van. Igen, valóban azóta vitatkozunk az önkormányzati rendszeren, én magam is négy ciklust "húztam le" a Fővárosi Önkormányzatban.
Itt az elénk került előterjesztés, ahogyan a tanácsos asszony mondta, több megyétől érkezett. Miután látom, hogy ugyanazzal a szöveggel érkezett mindegyik, kérdezni szeretném: van-e valamilyen különös oka annak, hogy csak négy megye küldte el a bizottsághoz ezt a felterjesztést? Az a tíz, amiről a tanácsos asszony beszélt, ugyanezzel a szöveggel van-e? Ha nem, akkor mi van a többi megye véleményével? Ezt szeretném kérdezni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Papp képviselő úr következik.
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Nem kérdésem van, véleményem van, de bízom benne, hogy ezt a kérdést most már egy körben le tudjuk rendezni, bár nem biztos, hogy nem indukál majd hozzászólást az, amit el kívánok mondani
Itt ma már Kiskunlacháza közbiztonságával, Boba szennyvízkezelésével is foglalkoztunk, bár egyik sem olyan, amit meg tudnánk oldani, most pedig mintha egy régóta vajúdó, egyébként a parlament kétharmados többségét igénylő törvénynek veselkedünk neki, és azt gondolom, a sikeres végkifejletre a bizottság keretein belül nagyon kevés az esély.
Nagyon régóta látszik az, hogy a politikai jobboldal megyepárti, a baloldal pedig régiópárti. Azt gondolom, egyik álláspont képviselete sem bűn, ez nem hiba, természetesen mind a két álláspont értelmezhető. Azon egyáltalán nem vagyok meglepve, hogyha a megyék felteszik maguknak a kérdést, hogy akarnak-e tovább maradni, akkor erre azt válaszolják, hogy igen. Én ebben semmilyen meglepő indokot nem látok. Azt most már a megyék is látják, hogy egyébként így, ahogyan most van, az a megyéknek sem jó, az országnak sem jó, mert egyébként a feladatot sem tudjuk normálisan ellátni, és a finanszírozást sem tudjuk normálisan megoldani.
Azokról az érvekről, amelyek itt elhangzanak a megye esetében, önmagában az, hogy ez egy ezeréves közigazgatási rendszer, azt gondolom, több szempontból is vitatható. Az egyik az, hogy önmagában attól, hogy valami ezeréves, még nem biztos, hogy a mai helyzet problémáinak a megoldására adekvát választ ad, és az egy helyes megoldás lenne. Másrészt a jelenlegi magyar megyerendszer nem ezeréves, ezt meg azért lássuk be, hiszen a történelmi időkben is ahogy fejlődött akár a közlekedés, akár a hírközlés, akár bármi más, bizony vontak össze megyéket. A magyar megyék nagy része több elemű névből áll, mondjuk Jász-Nagykun-Szolnok megye, aminek korábban több neve volt, most ne nevezzük Jász-Nagykun-Szolnok megyét ezeréves megyének. Tehát ha az elődeink a történelmi fejlődést és egyéb más, technikai fejlődést felismerve ilyen típusú közigazgatási összevonásokat tettek, akkor nem hiszem, hogy ez ma egyébként önmagában bűn lenne.
Mi a néhány érv a régió mellett? Itt Domokos elnök úr, képviselőtársunk is a szubszidiaritás elvével indokolta a megye mint erős középszint létezését. Azt gondolom, és elnézést kérek, nekem szakmai meggyőződésem, hogy a régió mint erős választott középszint lenne ma nálunk a helyes megoldás. Nem arra gondolok, hogy az egyébként nem létező megyei feladatok összevonásával kellene régiót létrehozni, mert ezt már nagyon sok helyen elmondtam, hogy én a megyéket, a mai megyei önkormányzatokat - és ez egyébként nem a most működő megyéknek a problémája, hanem hogy ez ilyenné alakult - nem tartom másnak, mint pártlistán választott GAMESZ-nak. Ezt a helyzetet mindenféleképpen valamilyen módon rendezni kellene. Tudtam, hogy Budapestre megint el fogunk jutni ebben a témakörben is, mint ahogy Boba szennyvízkezelésénél.
Annyit szeretnék még elmondani, hogy azt gondolom, hogy a régió esetében a szubszidiaritásnak a legfontosabb eleme az, hogy egy ilyen típusú választott régió lenne arra alkalmas szereplő, hogy jelenleg a ma még állami feladatok jelentős decentralizálását is ezen végrehajtjuk. Azt gondolom, hogy erről viszont hiba nem beszélni, mert ma Magyarországon a döntési rendszer még mindig olyan, hogy túlságosan sok minden dől el állami szinten, és az erős választott régiók esetében azt gondolom, hogy sokkal inkább megoldható az állami feladatok decentralizálása. Akkor még mindig maradhatnak megyék, ha valakinek van megyei identitása, az is megmaradhat. Azt gondolom, hogy azt el kellene dönteni végre már, hogy melyik álláspont valósul meg.
Nem fogjuk mi ezt a kétharmados törvényt az önkormányzati bizottság keretei közt se megalkotni, se megváltoztatni, most viszont a két megoldás közt félúton vagyunk, amiben kínlódnak a megyék, mert ők is látják, hogy ez így, ahogy van, nem jó, de kínlódik az ország is, meg valószínűleg azok az emberek is, akiknek nem biztos, hogy a legjobb minőségű közszolgáltatás jut, mint ebben a mai magyar közigazgatási és önkormányzati rendszerben. De ezt már az Állami Számvevőszék jelentése kapcsán is alaposan kiveséztük, úgyhogy köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. További hozzászóló? (Jelentkezések.) Kovács alelnök úr, Balogh alelnök úr és Mester képviselő úr. Kovács alelnök úré a szó, parancsoljon.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Ha Papp József okfejtését követnénk, akkor ezeréves Magyarország sem lenne, sőt sem a millenniumot, se a millecentenáriumot nem lehetett volna megünnepelni, mert Magyarország történelmi határai is változtak, még ha ezt többen nem is ismerik el, ugyanúgy, ahogy Jász-Nagykun-Szolnok megyének a határai is változtak. Szerintem ez nem érv egyébként a megyék ellen, legalábbis azt gondolom.
Ami a másik érvét illeti, hogy ez egy tisztán listás választott GAMESZ vagy GAESZ: az MSZP a parlamenti képviselők létszámcsökkentése ürügyén kifejezetten egyfordulós, tisztán listás választást szeretne az országos választási rendszerben is. Az egyik helyen ez jó, a másik helyen meg nem jó. Én javaslom nektek, hogy maradjatok egyébként a tisztán listás megyei választásnál, mert egyébként ha kétfordulós lenne, akkor nem biztos, hogy beszélnénk egri Markhot Ferenc Kórházról meg HospInvestről, mert akkor még ott is kétfordulós választás útján, azt gondolom, hogy a jobboldal került volna többségbe.
Az is egy általánosító megjegyzés, ami arról beszél, hogy a jobboldal megyepárti, a baloldal meg régiópárti. Ebben változtak az álláspontok egyébként. Én arra emlékszem, hogy a Fidesz 1990-ben a rendszerváltáskor vagy legalábbis az annak nevezett történelmi folyamatban kifejezetten megyeellenes volt, mert a területi hatalmi centrumok a megyei pártbizottságok meg a megyei tanácsok voltak, és az ehhez kötődő, egyébként a teljes, horizontálisan és vertikálisan átfogó gazdasági és egyéb rendszer mind ezen keresztül átpolitizált volt, még akkor is, ha a pártszervek, mármint a kommunista pártszervek kénytelenek voltak kivonulni a négyigenes népszavazás után 1990. január 1-jén a munkahelyekről. Ezért volt többek között megyeellenes, nem amiatt, hogy mint területi választott egység, hanem az akkori politikai helyzetből adódóan.
Ha így nézzük, valóban drága a magyar közigazgatás vagy egyáltalán az igazgatás, akár a végreható hatalom oldaláról, akár az igazságszolgáltatás oldaláról nézzük, mert maga a kormány sem tudta eldönteni, hogy mondjuk régiós rendőrségeket szerveznek, vagy pedig, kérdezem én, ott miért jók a megyei rendőr-főkapitányságok, mert éppen a politikai lobbi e tekintetben elég erős volt ahhoz, hogy ne kerüljenek régiós átszervezésbe. Vagy akár a katasztrófavédelem, és még jó néhány ilyen jellegű szervezetet fel lehetne sorolni. Ha egy mátrixrendszert tennénk a területi közigazgatásra egymás fölé, akkor az nem egymásba csúszna, mint az ujjaink kézfogáskor, hanem egy teljesen egymástól eltolódó rendszert alkotnának.
Ami pedig az európai uniós irányelveket illeti, úgy vélem, hogy a szubszidiaritás és a decentralizáció a két legmeghatározóbb elv az önkormányzati rendszert illetően. Ha a megyerendszert felcsúsztatjuk a régiós rendszerbe, akkor ennek a két alapelvnek nem fogunk tudni eleget tenni. Tehát jóval több feladat kerül át régiós szintre egyébiránt a megyéktől, mint ahány decentralizált eszközt lead a megye a régiók szintjére. Láttunk erre egy elvetélt kísérletet.
A másik, hogy megvannak még ma is egyébként a - most már egyre kevesebb - deko-szervek, van ezek között is megyei besorolású, a többségét régiókba szervezték. Ez egyébként annyit jelentett, hogy papíron regionális, gyakorlatilag a logisztikáját szervezték egy centrumba. A nem létező közigazgatási hivatal, már mint a megyei, de a közigazgatási hivatalok ugyanúgy megmaradtak, csak egy központból egy vezető irányította őket, tehát magasabb vezető állás van, két álláshelyet sikerült is megspórolni ezekben az ügyekben.
De nem akarom ilyen szarkasztikusan befejezni ezt az egész kérdéskört. Én úgy látom, hogy amíg valakinek nincs kétharmada, ez a kérdés nem fog eldőlni, mert ez politikai kérdés részben a parlament asztalán, és nem közigazgatási vagy államszervezési kérdés. Egyet ma tudunk, hogy az alkotmány a megyéket ismeri, mint régiós szervezet nincs bent a mai magyar alkotmányban. Vannak európai uniós szabályok, amelyek kihirdetett jogszabályok, ezekhez igazítani kell a mai magyar rendszert, és ezek többségükben a megyerendszerhez igazodnak. Nyilvánvaló, hogy senki nem fog olyat tenni megyei közgyűlési tagként, miután letette az esküt, hogy kéri a megyék megszüntetését, nem azért, mert tiszteletdíjat kap és a saját álláshelye szűnne meg, hanem pont azért, mert úgy látja, hogy a középszint kérdésének el kell dőlni. Lehet azt mondani a megyei közgyűlésre, hogy most az egy GAMESZ, de az attól GAMESZ, mert ilyenné tette a jogalkotó. A jogalkotó azt mondta, hogy kiüresíti a megyét, és azóta a feles törvényekkel ennek a további kiüresítése financiális eszközökkel folyik.
Ma egyébként a régiós központokból küldik ki azokat a szakértőket, akik korábban a megyéktől mentek ki és nézték meg a vis maior helyzeteket, tehát sokkal közelebb voltak a településhez, vagy a régiós központok - ahol az RFT-k helyszíne van - küldik ki azokat a szakértőket, szakembereket, akik egyébként eddig a megyéből megoldották ezeket a feladatokat egy-egy pályázat elbírálásánál. Ráadásul nincs is súlyozva a különböző feladatkörök között, mert a régiós feladatok közé, nem gondolnám, hogy a településfejlesztési feladatok egyébként szükségesek. Nem akarom még egyszer idehozni az illemhely problémáját, de mondjuk az, hogy a zöldfelületekkel kapcsolatos pályázati kiírásokban egy-egy településen 5-10 millió forintért milyen parkot csinálnak, megítélésem szerint ez nagyon messze van a regionális feladatkörtől.
Jó lenne, ha lennének igazi régiós feladatok. Szerintem ilyenek lennének például a regionális szennyvíztisztítók és a szennyvízhálózat kiépítésére a nagy projektek, itt fontos lenne a regionális összefogás. A jelenlegi rendszerben egyébként ezt semmi nem akadályozza. Ha nem lenne régió, három megye is társulhatna az önkormányzati törvény alapján a regionális feladatokra, ezt semmi nem akadályozza. Ehhez nem kell mesterségesen régiót kreálni.
Most már csak az elnök asszony az egyetlen, aki ma még nem jutott ebédhez, más mindenki szépen leszivárgott megebédelni, az elnök asszonynak erre már esélye sincs, mert fél háromkor bezárt a büfé, de adjuk meg neki is a lehetőséget. (Derültség.)
Én a hozzászólásomban a harmadik körnek álltam neki. Csak azt akarom mondani végezetül, befejezvén a történetet: itt jön vissza ebben az ügyben az Állami Számvevőszék problémájánál végig vitatott feladat- és hatáskörlista a kistelepüléstől egészen a regionális szintig, ugyanis ha normális financiális eszközöket kapnak a megyék a választott testületük mellett, amire ma egyébként az alkotmányos berendezkedés utal, akkor ezt a feladatot ugyanúgy, sőt jobban elláthatják, mint a régiók, mert közelebb vannak a településhez. Ez az én véleményem. Azután lehet itt Verebélyi-szintű nagymegyés rendszert, vagy a bibói városközpontokhoz tartozó hatvannégy kismegyés rendszert alkotni, de ez újabb problémákat vet fel, ugyanúgy, mint a régiós rendszer. Egyébként ma azért nincsenek sok tekintetben egyező vélemények - még a szocialistáknál sem - a régiós ügyeket illetően, mert nem döntötték el, hogy melyik település legyen a régiós központ, Szombathely, Győr vagy Zalaegerszeg. Szombathely a kettő között adná magát, a középpontban van, de nem tudom, ezt hogyan nyelné le mondjuk Balogh József RFT-elnök. (Balogh József: Én Nagykanizsán születtem, lenyelem! - Derültség.) Nem baj, ha az ilyen ügyeket lenyeli, de nem errefelé akarok elmenni. Hagyományos megyeközpontok találhatók még az összerakott megyékben is, amelyek fele a trianoni határokon kívül esett.
Lezárván a mondandómat: Tilki képviselő úr beszélt a megyei identitástudatról. Ma vannak ilyen próbálkozások, kezdeményezések, hogy a régiós tudat erősítésére régiós díjakat adnak ki. Ez egy vicc, szerintem ilyenek nincsenek, viszont a megyei és a települési identitástudat valóban él, sőt, megyén belül is a szatmári, a bihari, a különböző térségekhez tartozó valamilyen közösségérzet még megvan az emberekben, ez valóban ezeréves vagy ötszázéves. Ezt talán csak hosszú-hosszú időn keresztül lehet eltakarítani, de szerintem forduljunk vissza a gyökerekhez, megítélésem szerint talán egyszerűbb lenne, kevesebb bajjal járna. Tudom, ezzel a hozzászólásommal nem tudom a szocialista képviselőket átfordítani abba az irányba, hogy megyepártiak legyenek, de ez a kérdés hosszú időn keresztül addig nem fog eldőlni, amíg kétharmada nem lesz valamelyik koalíciónak, és továbbra is itt fogunk "tütymörögni" ebben a rendszerben, ami nagyon drága lesz az országnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balogh alelnök úr, parancsoljon!
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Igyekszem rövid lenni, bár itt mindenki tudna regényeket mesélni és érvek sorát felsorakoztatni. Szerintem az elénk terjesztett probléma alapvetően kettéválasztható: van egy hitvita része, és van egy valós, a szakmai rendezetlenségből adódó probléma, amit itt nagyjából a tisztelt előterjesztők részleteztek, bár ezek nem mentesíthetők a hitvitai résztől. Mivel itt többen nagyon szórakoztatókat mondtak, én is teszek történelmi visszapillantásokat. Szerintem két újdonságnak ható dolgot mondok, nehogy olyan benyomása legyen bárkinek is, hogy ez a "régiósdi" valamilyen kommunista ötlet és förmedvény. A következő két történelmi részre szeretném a jelenlévők szíves figyelmét felhívni.
Magyarország regionális jellegű - akkor Kreis-nek és districtnek mondták - első átszervezésére 1688-ban tett javaslatot a Magyar Udvari Kamara elnöke, Kollonich Lipót bíboros, győri püspök. Azóta egyébként kormányzati szinten ez többször is felmerült, ennek az egyéb vonatkozásai már ismertek. A másik, amit elmondok, hogy ugyancsak a kerületi, ma úgy mondanánk, régiós ügyekben a Magyar Országgyűlés 1723-ban hozta az első törvényt - ez is kevésbé ismert -, ahol elsősorban a táblabíróságot a Nyugat-Dunántúlon, Kőszeg székhellyel létrehozták. Tehát a regionális méretekben való gondolkodás nem kommunista vagy szocialista találmány, évszázadok óta jelen van a magyar közgondolkodásban, ha ez annyira nem is ismert.
Azért is lehet egy kicsit politikamentesen erről beszélni, mert itt utalás hangzott el Kovács kolléga részéről, aki elmondta, hogy ebben még a Fidesz álláspontja is változott. Hozzáteszem, a megyék meggyöngítését szintén nem a szocialisták kezdték el. Itt arra utalok, hogy 1990-ben a megyéket, ha nem is lenullázták, de gyakorlatilag a politikai szerepkörüket elvették, köztársasági megbízottakat neveztek ki több megyére kiterjesztően, illetve itt utalás volt az 1997. évi regionalizációs törvényre, amit 1999-ben az Orbán-kormány előterjesztésére módosítottak, ekkor kerültek be a megyei jogú városok polgármesterei, de a rendszer lényegét egyébként az Orbán-kormány sem módosította, hanem meghagyta.
Ebben a bonyolult ügyben szerintem a következőt tudjuk tenni, de előrebocsátom, nem tudjuk megoldani ezt a kérdést. Egyetértek Kovács képviselő kollégával, hogy itt valószínűleg az a kormány fogja ezt megoldani, amelyik kétharmados többséggel bír, de hozzáteszem, teljesen biztos vagyok abban, hogy a megyéket nem fogjuk tudni leradírozni a közigazgatási térképről, de meggyőződésem, hogy a régiókat sem. Egyébként Európában általános gyakorlat az az elv, hogy körülbelül három megye alkot egy régiót. Most nem akarom a megyékbe vetett hitet megrendíteni, de a következőt mégis el kell mondanom, és ezzel a mondandómat bezárom.
Nem várjuk azt, hogy a megyei vezetők kimondják önmaguk lenullázását, de azért szeretném a következőt elmondani, minden regionális és megyei öntudat mellett, hogy a fő probléma mégis a megyékkel szembeni bizalmatlanság, ami most csak azért nincs meg, mert a megyék hatásköre nagyon korlátozott. Szakmailag a következőkben látom a fő problémát, amit egyébként pár napirenddel ezelőtt kifejtettem. Magyarországon nincs 3200 életképes önkormányzat, település, különösen akkor, amikor a lakosság száma bizony nagyon csökken, tehát a térségi gondolkodásnak nagyobb teret kell adni. Az, hogy ezt most a megyék, a kistérségek vagy a régiók szervezik-e, egy kicsit hitvita jelleget fog ölteni, de egy biztos: úgy tűnik, a megyék túlságosan távol állnak a kistérségektől, a hozzájuk való bizalom nem tűnik túl erősnek. Tudniillik az a baj, hogy a kistérségek, a települések itt is felülről erőszakolt megoldásnak érzik a megyék szerepét, a kistérségek esetében viszont sokkal nagyobb szerepet kap az önálló kezdeményezés. Szerintem az alapvető probléma valahol itt van.
Egy tény, hogy ha itt öt szintről beszélünk, egy legalább fölösleges, ez teljesen biztos, ezt egy hitvita alapján is el lehet dönteni, annál inkább, mert mindegyik mellett lehet bizonyos érveket hozni. Mi nyilván elsősorban a régiós megoldás mellett köteleznénk el magunkat bizonyos megyei szerepkör elismerésével és a kistérségek szerepének megerősítésével, de attól tartok, hogy erre rövid időn belül aligha lesz megoldás. Egy ilyen eszmecserére, úgy gondolom, hogy szükség lesz a későbbiek folyamán is, hátha ez valamiféle egységesülő megoldás felé vezet. Ennyi.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Mester képviselő úré a szó, parancsoljon.
DR. MESTER LÁSZLÓ (MSZP): Nem a leglényegesebb, sőt egyáltalán nem lényeges megjegyzéssel kezdem, de én se szivárogtam le ebédelni, csak pontos legyen a nyilvántartása alelnök úrnak. (Derültség.) Hajdu képviselő úr se egyébként. Mondom, hogy nem a leglényegesebb.
Figyeltem egyébként Papp úrnak meg mindenkinek a hozzászólására. Azt nem hallottam kicsengeni, hogy ezt az ezeréves vagy néhány száz éves múltat el akarta volna törölni, de lehet, hogy mindenki mást hallott ebből kicsengeni. Egyébként ha már az eltörlésről van szó, már csak azért se lenne jó, ha valaki itt eltörölné a múltat meg az emlékezetet, mert akkor Kovács alelnök úrban az maradna meg, amit mondott, hogy a népszavazás arról szólt, hogy a kommunista pártszervezetek ne maradjanak a munkahelyen. Kedves Alelnök Úr! Csak némi helyreigazítás. 1989. október 6-án az MSZP alakuló kongresszusa többek között a nyilatkozatában kimondta, hogy a Magyar Szocialista Munkáspárt megszűnt, többek között ezért se maradhatott volna meg egyébként az ön szavaival élve kommunista pártszervezet a munkahelyeken. A népszavazás arról szólt, az a bizonyos igen, hogy egyik pártnak se lehessen a munkahelyen szervezete. Csak pontosítsuk a történelmi ismereteinket, de hát erre is jó egyébként nyilvánvalóan a bizottsági ülés.
Egyébként itt többször elhangzott, amit persze pontosan tudunk, hogy kétharmados többség kellene bizonyos törvények módosításához. Volt már egy kormánykoalíció mögött kétharmados többség. Akkor ott sajnos vagy hála istennek - mindenki eldönti a saját ízlése meg szándéka szerint - az a koalíció úgy döntött, hogy megkérdezi a kisebbséget is, kikéri a véleményét. Valószínű, hogy ezért nem született akkor, a bizonyos Horn-kormány időszakában, többek között ezekről a kérdésekről döntés. Lehet, hogy ez majd más időben, más helyzetben, más szereplőkkel másképp lesz.
Elnök asszonyt akartam igazán megkérdezni, de a megjegyzéseimmel kezdtem, hogy az világos-e számunkra, illetve a levezető elnök számára, hogy most a bizottságnak mi a feladata. Ha jól értem, akkor az, hogy a felterjesztésben szereplő javaslatokat megerősítjük, mert nyilván abból a szempontból nem vagyunk döntési helyzetben, nem tudunk itt semmit eldönteni, tehát támogatja a bizottság vagy nem támogatja. De úgy gondolom, hogy abból a szempontból döntési helyzetben vagyunk, hogy arról tudunk szavazni, tekintettel arra, hogy körülnéztem, a bizottság ittlévő és távollévő tagjait is idekalkuláltam, nincs ebben a bizottságban olyan ember, aki az elmúlt években ne ült volna már végig néhány vitát a megyerendszerről, a középszint jelentéktelenségéről vagy jelentőségéről, egyáltalán a közigazgatási szerkezetről, valamilyen elméleti vagy gyakorlati megközelítési vitát. Azt gondolom, abból a szempontból döntési helyzetben vagyunk, hogy arról, ha kell, tudunk szavazni, hogy mi a véleményünk ezekről a javaslatokról.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Mivel ez nem felterjesztés, hanem az érintett megyék, illetve akik megtárgyalták ezt a kérdést különböző fórumokon, testületi üléseken, a határozatokat küldték el a bizottságnak, tehát a bizottság nincs döntési helyzetben ebből a szempontból. Itt tudomásul tudjuk venni ezeknek a megyéknek a határozatait, tehát ezt fogom a végén föltenni majd szavazásra, szó nincs arról, hogy itt konkrétan akármilyen határozati javaslatként végig kellene menni bármilyen szavazási technikával.
Tisztelt Bizottság! Kérdezem, hogy van-e még hozzászólás? (Erdős Norbert jelentkezik.) Erdős képviselő úr, parancsoljon!
ERDŐS NORBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Mester képviselő úr kétharmados emlékezete azért ott hibádzik, hogy az önkormányzati törvényhez akkor hozzá lett nyúlva, szerintem egyébként szerencsétlen módon, mert a kétfordulós önkormányzati választás egyfordulósra lett redukálva.
Kiegészíteném Kovács alelnök úrnak azon Heves megyével kapcsolatos észrevételét, amikor hiányolta, hogy kétfordulós választás kellene hogy legyen. Most is Heves megyében a Fidesz listája több szavazatot kapott egyébként, mint az MSZP listája, ezt csak így zárójelben teszem hozzá. Ez ugyanakkora mandátumot eredményezett. (Papp József: 1998-ban meg az MSZP kapott több szavazatot.)
A GAMESZ kérdéskörében Papp József képviselő úrnál azért azt megjegyezném, hogy Budapest is ugyanúgy listás alapon áll össze, ebből kifolyólag a budapesti Fővárosi Közgyűlés is egy GAMESZ ugyanúgy ezen gondolatok alapján, mint a megye.
Egyet szeretnék csak kérdezni szintén Papp képviselő úr felvetései alapján. Egy erős választott regionális rendszerre lenne szükség. Mivel gyengébb egy erős választott megyerendszer vagy mivel rosszabb? Ha visszakérdezek, mivel jobb egy erős választott regionális rendszer? Lehet, hogy ez költői.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Papp képviselő úr, parancsoljon!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Két pontosítás. Ha jól emlékszem, nem Jász-Nagykun-Szolnok megye határai változtak, hanem több megyéből csináltak egyet, tehát ez alátámasztja az én érvelésemet. 2. Nem azt mondtam, hogy ez a baj a megyékkel, hogy listán választják őket, hanem az a baj, hogy jelen állapotukban csak GAMESZ-ok, tehát pártlistán nem kellene GAMESZ-t választani, és akkor ezzel már a választ is megadtam.
Erdős Norbert képviselőtársamnak pedig csak megismételném egy mondatban azt, hogy az erős választott régió akkor tudna még erősebb lenni, ha jelentős állami feladatokat lehetne hozzá decentralizálni, és ebben sokkal nagyobb a különbség, mint a 19 plusz 1. Másik szint.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Tilki képviselő úr, parancsoljon!
DR. TILKI ATTILA (Fidesz): Csak egy pici pontosítás. Pontosan a Jász-Nagykun-Szolnok egy rossz példa Papp képviselő úr részéről, mert ott tényleg változott a megye is Trianon után, tehát nem így nevezték korábban. (Papp József: Azt hiszem, ezt mondtam.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy van-e még. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Ha már történelemórát tartunk, én nem emlékszem az október 6-i kommunista párt szétválasztására, mert nem voltam ennek a pártnak a tagja, és nem voltam ott ezen a kongresszuson, ellentétben Mester képviselő úrral, vélhetően ezért emlékszik jobban, amit egyébként nem bánok, hogy nem voltam ott, még ha sokak számára ez egy történelmi pillanat is volt abban az időben.
De szeretném elmondani azért, hogy az, hogy a pártszervezetek vonuljanak ki a munkahelyekről, népszavazáson dőlt el, nem pedig a kongresszuson. Én tudom, hogy sokaknak fáj egyébként, hogy nem kongresszusi határozattal születtek döntések 1989-90 után, mint ahogy annak megelőzően 40 éven keresztül nem a választott megyék, illetve a tanácstestületek döntöttek fajsúlyos kérdésekről, hanem a pártbizottságokon dőlt el a kinevezések sorsa, életutak sorsa, iskolák sorsa, és még sorolhatnánk. Én is elég öreg vagyok már ehhez, úgyhogy ezt tudjuk.
Azt gondolom, hogy a négyigenes népszavazás azoknak a sarkalatos törvényeknek egy megerősítése volt, amiről egyébként akkor vita volt 1989-90-ben. Ebbe egyébként beletartozott - az ellenzéki kerekasztalnál nem sok energia és idő fordítódott erre -, hogy hogy nézzen ki Magyarország közjogi berendezkedése, amelyet aztán egy rendkívül gyors parlamenti döntéshozatallal 1990. szeptember 30-ával és az alkotmány ilyetén módosításával hozott létre az akkori Magyar Országgyűlés. Való igaz, hogy volt valakinek kétharmada, amire Erdős képviselő úr utalt. Akkor azért nem volt izgalmas a megyék megváltoztatása, mert éppen abban az időszakban a szocialisták vezették a legtöbb megyét Magyarországon.
Akkor lett volna lehetőség egyébként a teljes közjogi berendezkedés módosítására, ha létre lehetett volna hozni a regionális önkormányzatokat. Ennek csak egy részeleme került 1990-ben bevezetésre az államigazgatási oldalról a köztársasági megbízotti hivatalok létrehozatalával - amit valaki itt emlegetett -, ezt egyébként igazgatási oldalról eltörölte az akkori kétharmadával az Országgyűlés, helyette egyébként maradtak a ma sokat vitatott megyei közigazgatási hivatalok, amelyek egyébként a mai magyar végrehajtó hatalom államigazgatási részét végzik középszinten, illetve most már a feles törvénnyel regionális szinten, kivéve, amit nem lehetett megváltoztatni. Ezt én is szerettem volna pontosítani. Valóban nemcsak a Kommunista Pártnak kellett volna kivonulnia a munkahelyekről, hanem minden pártnak, csak a többi akkor még nem volt bent.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottsági tagokat, kíván-e még valaki hozzászólni. (Nincs jelzés.) Engedje meg a tisztelt bizottság, hogy két dologra reagáljak itt, a vita végén.
Erdős képviselő úr nyilvánvalóan nem hallotta, a jegyzőkönyv kedvéért mondom, hogy 1998-ban a Magyar Szocialista Párt kapta a legtöbb szavazatot, de a koalíciókötések és az együttműködések hozták utána azt a helyzetet, ami akkor végül is kialakult. Én, mint fővárosi képviselő, 1994 óta nagyon szívesen veszek abban részt, akár GAMESZ-tagként is, hogy a fővárosban a működtetést, illetve a fejlesztést valamilyen módon szolgáljam. Nem szeretném azt kutatni, hogy honnan indultak el azok a megjegyzések, hogy egy listás választás milyen típusú. Úgy gondolom, a listán megválasztott képviselő, illetve az egyénileg megválasztott képviselő úgy az önkormányzatban, mint az Országgyűlésben ugyanolyan jogokkal és - ami a legfontosabb - kötelezettségekkel bír.
Tisztelt Bizottság! Én azokkal a véleményekkel értek egyet, amelyek abba az irányba tendáltak, hogy ez a kérdés ugyan nagyon sok fórumon lett már felvetve, nagyon sok fórumon, különböző szinteken beszéltek erről, de ez nincs végérvényesen kivitatva, és ami talán a legfontosabb, nincs lezárva. Abban bízom, hogy ha egyszer valakinek végre kétharmada lesz az Országgyűlésben, akkor a minden oldalon felmerült érveket, mind a régió mellett szóló érveket, mind pedig a megyék mellett szóló érveket - elsősorban szakmai érveket - elsősorban az állampolgárok, az emberek érdekében, a közszolgáltatások és a különböző államigazgatási feladatok végiggondolása érdekében, minden érvet megfontolva születik ebben döntés. Azt gondolom, ez egy olyan vitatott része a mai önkormányzatiságnak, az önkormányzati rendszernek, amivel előbb-utóbb tényleg jó lenne dűlőre jutni, mert a mai vitából leszűrhető volt, legalábbis én ezt szűrtem le, hogy ez a helyzet, ami most fennáll, végül is így, ahogy van, nem jó. Azt gondolom, a bizottság ehhez az ügyhöz ezzel a néhány órás vitával és az elhangzott érvekkel hozzá tudott járulni.
Most szót adok a vendégeknek, majd pedig szeretném, ha egy határozati javaslatról döntene a bizottság. Domokos képviselő úr, elnök úr, parancsoljon!
DOMOKOS LÁSZLÓ (Békés Megyei Közgyűlés): Köszönöm szépen, elnök asszony. Már azt is köszönjük, hogy még egyszer megadták a vélemények megformálásának a színterét, ezt értéknek tekintem, még akkor is, ha nem feltétlenül mindenkivel egyetértésben. Azért néhány tévhit van, nemcsak a Jász-Kiskun megye nevével kapcsolatban. (Közbeszólások: Jász-Nagykun-Szolnok!) Direkt így mondom, hogy értse mindenki. Bocsánat, nem nagyon akartam humorizálni, ennél egy kicsit komolyabb a dolog. Egyrészt szeretném leszögezni: az alkotmány és a kétharmados törvények világosak. Három szint van. Államigazgatási szintet hozhat a kormány kétharmad nélkül, sima többséggel a parlamentben, a saját kormányhatározataival, amit láthattunk is. Ez szabadon van szabályozva, nemcsak Lipót óta, hanem azóta is, akár 2006 óta is. A kettő nem függ szorosan össze. Az önkormányzatiság nem véletlenül van kiemelve a sarkalatos törvényekkel és az ahhoz kapcsolódó kétharmaddal.
Tehát fel szeretném hívni a figyelmet, hogy a dolog egyrészt arra irányul, hogy a problémát nem a távoli jövőben kell megoldani. Most valószínűleg a válságkezelő kormány is államigazgatási reformok címén újabb és újabb szinteket fog létrehozni az alkotmánnyal ellentétben vagy az alkotmányon kívül, ha úgy tetszik, az alkotmánytól függetlenül - így a pontos, mert nem jogon kívül -, de ez nem feltétlenül a település, a megye és a kormány szintje, hanem közéilleszkedik. Nézzék meg, mennyi ott a közalkalmazott, mennyi jogi szervezet van, mekkora a költségvetés.
Ha már többször is képviselőnek szólított az elnök asszony, köszönöm, hiszen a költségvetési bizottság alelnökeként szólhatok ebben a kérdésben. Azt gondolom, hogy amikor a költségvetéssel ilyen nagy baj van, akkor az nem szórakozás kérdése, hogy mennyi államigazgatási szervet tartanak el az állampolgárok az államon keresztül, ez nagyon is húsba vágó pénzkérdés. Lehet kísérletezni a negyedik vagy az ötödik államigazgatási szinttel, de az alkotmányban, a kétharmados törvényben ez rögzítve van. Miután jelenleg nincs meg a kétharmad a politikai döntésekben - ezt ebben a Házban mindenki elismerte -, viszont a pénzügyi baj meg itt van a nyakunkon, ezért arra hívjuk fel a figyelmet, hogy önmagában megtakarítást jelentene - és itt fognak majd a bizottságban állást foglalni erről -, hogy a három szinten belül kellene a reformokat és a pénzügyi ésszerűsítéseket megvalósítani, nem a kistérségek és a régiók további erősítésével, mert ez jelenleg többletpénzt jelent, mert így az egyik oldalt nem tudják megszüntetni, a másik oldalt viszont létrehozzák, és tovább működtetik. Nem tudom, végeztek-e számítást erre vonatkozóan a kormány tagjai, de nagy érdeklődéssel hallgatom. Egyébként nem tudom, ismerik-e a március 25-i kormányhatározatot a bizottság tagjai, mert nem reagáltak rá, de jelzem, mi nem ismerjük. Tehát ezek szerint akkor jellemzően hoztak az önkormányzatokról egy kormányzati szándékot - igaz, még az előző kormány, nem a válságkezelő kormány -, amely az önkormányzati szintről valamilyen megyéket gyengítő, a megyéket kihagyó javaslat. Tényleg aktuális, hogy ezt megtárgyaljuk, mert nem ismerjük ezt a kormányhatározatot, nem tudom, hányas számú, ezt jó lenne tudni. Lehet, hogy nem ezres, hanem két- vagy háromezres, és akkor nem láthatjuk, de azért ez fontos, és ma megtudhattuk, hogy van ilyen.
Nem tudom, milyen törvényekhez lehet hozzányúlni. A területfejlesztési törvény sima törvény, az összes deko-t létrehozó törvény sima, egyszerű többséges törvény, és még sorolhatnám a kormányrendeleteket és a további ügyeket. Tehát nem kell kétharmadra várni azért, hogy javuljon az önkormányzati szint hatékonysága. Van mód a mai egyszerű többségen keresztül is ehhez megadni a lehetőséget, hogy kérjük, ezt ne a megyék rovására tegyék. Nem önöknek kell Boba szennyvizével foglalkozni, nem az országos szintnek kell egy rakás helyi üggyel foglalkoznia, ami most oda van téve, hanem azokkal bizony a helyükön kellene foglalkozni.
Tények: 1009-ben, István király időszakában létrehoztak négy megyét. Ennek a négy megyének most lesz május 23-án egy szép ünnepe egy helyszínen. Bár én nem vagyok Veszprém megyei vagy Zala, Fejér és Pest megyei - ha jól emlékszem, ez az a négy megye -, most meghívást kaptam, de azt gondolom, mindenkit nagy tisztelettel várnánk, szívesen látnánk. (Balogh József: Erről van szám?) Akkor ennyit alapítottak, utána még egy párat alapítottak, de ez volt az első, utána jönnek a többiek. Tehát szívesen látjuk önöket. Ott szakmai konferencia is lesz, az önkormányzati bizottság bekapcsolódhat ebbe, de egyébként ez egy ünnep lesz. Igaz, hogy ez nem a mai megyerendszer, de a kor szellemének megfelelő, és úgy emlékszem, a történelemkönyvekben benne van, az általános iskolában is tanítják, ez István alaptörvényeiben benne van. Mi ezt akarjuk.
Nyilván voltak ilyen törekvések, olyan törekvések, az anyag maga ki is tér erre, hogy 1955-ben megszüntették a megyét, aztán '56-ban visszaállították, mert nem tudták végrehajtani. Most én nem akarok belemenni, a történelem ezer fordulójáról lehetne még hozni pont példákat. Most ebben az évben, ezért is külön köszönjük a bizottságnak, hogy tárgyalta ezt, ezerévesek az első megyék, amelyeket István király létrehozott. Tehát azért ez ilyen értelemben ünnepi is tud lenni.
Rövid megjegyzés a kistérségekkel kapcsolatban. A megyéket nem vonják be ebbe, hogy világos legyen, tehát kereshetnek ott bennünket, de semmilyen keretek között nem vehet részt benne még azokban a kötelező kistérségekben sem. Egyébként a szabadon választott kistérségekben például Békés megye minden kistérségnek tagja és segítője, együttműködő partnere, de a kötelezően létrehozott kistérségi társulásokból ki lettek hagyva, nem lettek preferálva, hogy így mondjam.
Utolsó gondolatként, nem hiszem, hogy a főváros, de nem is gondolom, hogy a megyék csak intézményfenntartók, mert ilyen alapon akkor egy falut is le lehetne könnyen intézményfenntartózni meg egy várost is, ha megnézzük, hogy a költségvetésnek általában az önkormányzatoknál a fele legalább intézményfenntartás, de a másik fele nem biztos. Arányok vannak. Vannak, akiknél több, van, akinél kevesebb. A megyéknél is van, ahol lehet, hogy nem éri el a 15 százalékot a nem intézményfenntartói rész, de nagyon sok esetben 30 százalékig is elmegy, ami nem intézményi működtetésen keresztül látja el a feladatait. Tehát nem akarok a részletekbe belemenni, mert az messze vezetne, csak azt a tudatot szeretném egy kicsit puhítani.
Mind a két oldal itt erről beszélt, hogy az intézmények egy nagyon fontos feladatellátó színtere, egy stabilitása, azt gondolom, az államigazgatásnak, a közszolgáltatásoknak, de azért nem a legésszerűbb szervezeti formában igyekezett mindenki megvalósítani. Volt, aki kiszervezéssel, volt, aki vállalatokon keresztül, van, aki civil szervezeteken keresztül, van, ahol közvetlenül a hivatalon keresztül, és még sorolhatnék jó néhány együttműködési formát, hogy mely feladatokon keresztül látja el, és akkor még a jegyzői hatósági hatáskörökről nem is beszélek, meg a választójogi és a területfejlesztési törvényből adódó ezernyi üggyel. A környezetvédelmi tanulmány jóváhagyásától kezdve az oktatásügyi koncepció jóváhagyásáig, az iskolaszerkezet átalakítása, sorolhatnám azokat a példákat, amik nem intézményfenntartói jogkörök, hanem nagyon is igazgatási, szervezői, koordináló szerepkörök.
Utolsó gondolatként azért hagytam a végére, csak szeretném tudatosítani, hogy az önkormányzati szféra egésze küzd az ellen, hogy ne csak intézményfenntartó legyen. Egyre inkább a trend arra megy, egyre nagyobb a költségvetési hányad, hogy bérből, tb-ből és dologiból áll és intézményből, de azért sem a törvényi körülmények nem így szólnak, sem pedig a gyakorlatban ők nemcsak erre törekednek, nemcsak a megyék, jelzem, hanem a főváros és a kerületek is, a kisfalvak is és a nagyvárosok is igyekeznek szélesebb körű feladatokat elvállalni és koordinációt ellátni.
Még egyszer nagyon szépen köszönöm elnök asszonynak külön is, és köszönöm, hogy szólhattam.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr, elnök úr. Főjegyző úr, parancsoljon!
DR. VARJÚ MIHÁLY (Fejér Megyei Közgyűlés): Márpedig a centralizáció veszélyes dolog, veszélyes az igazgatás jósága és hatékonysága szempontjából. Ezt most írtam le, most jutott eszembe, ezt még Ivancsics professzor úrnál tanultam Pécsen az egyetemen, ez pedig dr. Benkóczki Albert Jász-Nagykun-Szolnok megyei alispán mondta ezelőtt durván 110-120 évvel ezelőtt. Akkor is hasonló bürokratikus dolgok mentek át a magyar közigazgatásban, és a vármegyék ellenállása miatt ez a folyamat megszűnt, és a dualizmusra emlékszünk mindnyájan, egy nagyon virágzó, fejlődő Magyarországot hozott létre. Tehát úgy gondolom, nem szégyen erről beszélnünk, akkor is tudták már a vármegyéknél, hogy mi a teendő.
Tisztelettel kérem az elnök asszonyt és a bizottságát, hogy az önkormányzati bizottság szolgálja ezt a nemes ügyet, többször vitassák meg ezt a témakört, és kezdeményezzenek törvényjavaslatot, hogy a Magyar Köztársaság tegye helyre ezt a nemes ügyet.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főjegyző úr. Tanácsos asszonyé a szó, parancsoljon.
DR. CSUKÁS-NOVÁK NÓRA (Önkormányzati Minisztérium): Köszönöm szépen. Először képviselő asszony kérdésére szeretnék válaszolni. A tárcához hasonló, szinte azonos tartalmú közgyűlési határozatok érkeztek, és értelemszerűen mi is következetesen azonos tartalmú választ küldtük a megyék számára.
A másik, Domokos képviselő úr részére. A tárca előterjesztést készített az egyes önkormányzati tárgyú törvények módosításáról. Ezek között az elemek között, mint említettem, nem szerepelt az erős önkormányzati középszint, tehát értelemszerűen a kormány ezt az előterjesztést tárgyalta meg, amit benyújtottunk a kormányhoz. Az előterjesztés nem tartalmazta ezt az elemet, tehát a kormány sem tárgyalta az erős önkormányzati középszint kérdését.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, tanácsos asszony. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy hozhatunk-e akkor döntést ebben a kérdésben. (Nincs jelzés.) Kérdezem a bizottságot, tudomásul veszi-e Békés megye, Jász-Nagykun-Szolnok megye, Hajdú-Bihar megye, Komárom-Esztergom megye, Fejér megye, Vas megye, Nógrád megye és Borsod-Abaúj-Zemplén megye közgyűléseinek a magyar megyerendszer megőrzése mellett hozott határozatait. Aki ezzel egyetért, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 9 igen. Ki az, aki nem? (Nincs jelzés.) Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) 10 tartózkodás. Köszönöm szépen. Tehát a bizottság nem hozott ilyen határozatot.
Köszönöm szépen a megjelenést és a napirendi ponton való részvételt.
Áttérnénk az 5. napirendi pontunkra, az egyes adótörvények és az azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslatra a T/9179. számon, a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása a feladatunk. Köszöntöm és külön köszönöm a türelmét reggel 9 óra óta dr. Kónya László főosztályvezető úrnak. Azt gondolom, ilyen maratoni várakozásra még ön se kényszerült, de én 2002 óta nem emlékszem egyébként, hogy ilyen maratoni bizottsági ülésünk lett volna, de most már remélem, hogy minél hamarabb végzünk.
Tisztelt Bizottság! A bizottság titkársága megnézte, a módosító javaslatok közül melyek azok, amelyek a bizottság hatáskörébe tartoznak. A jelzés szerint a 11., a 27. és a 28. módosító javaslatok. Először ezekről szeretnék szavaztatni, és utána természetesen bárki a bizottság tagjai közül javasol még másik módosító javaslatot, azokról is szavazunk.
Kérdezném először a 11. módosító javaslatról a főosztályvezető úr észrevételét, illetve nem az övét, hanem a kormányét vagy a PM-ét tudja mondani. Parancsoljon! 11., Pettkó András képviselő úr javaslata.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Nem támogatjuk a 11. pontot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tárcaálláspont volt vagy kormányálláspont?
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Szerintem kormányálláspont, mert közben a kormány már tárgyalta.
ELNÖK: Elfogadta. Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Tehát tisztelt bizottság, a 11. módosító indítványt, Pettkó András képviselő úr javaslatát a kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
Következik a 27. pont, dr. Bóka képviselő úr és képviselőtársai javaslata. Kormány?
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Kérdezem a tisztelt bizottságot. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) A bizottság támogatja, de előtte még alelnök úrnak adok szót.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): A 27. és a 28. pont is gyakorlatilag a cafeteria-rendszer és ehhez hasonló juttatások adómentességét szünteti meg. Ezt a korábbi rendszert szeretné fenntartani ezeknek az indítványoknak az eltörlésével a 27. és a 28. indítványt tevő társaság. Mi az oka, hogy ezt meg kívánják szüntetni?
ELNÖK: Köszönöm. Főosztályvezető úré a szó, parancsoljon.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Ezt egy szélesebb körben lehet elmondani, tehát nemcsak így konkrétan egy felvetés, hogy a kormány által benyújtott adócsomag bizonyos átrendezéseket kíván az adórendszerben hozni, de egyébként egy megjegyzés a tegnapi miniszteri expozéban elhangzott, hogy a kormány szeretné majd, hogy módosító javaslatokkal a 2010-es szabályok kiemelésre kerülnének ebből az adócsomagból, ez egy másik adócsomag formájában jönne vissza a tisztelt Ház elé. Többek között azért, mert a 2009-es, tehát ami a válsággal legszorosabb összefüggésben van, azok maradnának a jelenleg tárgyalt adócsomagban.
Itt azonban összességében arról kell beszélni, hogy természetesen a személyi jövedelemadón belül is egy másfajta elindulás felé akarna elmozdulni a kormányzat, nevezetesen, hogy bizonyos mentességek szűkülnének, az adókulcsok pedig csökkennének, tehát ez egy belső átrendezés, az egész adórendszerre jellemzőek az adórendszeren belüli átrendezések. Így egy-egy elemet ebből kiemelni nem feltétlenül biztos, hogy szerencsés, és ezt itt most kiemeltük. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottságot, a bizottság támogatja-e dr. Bóka képviselő úr és képviselőtársai javaslatát. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki az, aki nem támogatja? (Nincs jelzés.) Ki az, aki tartózkodik? 11 tartózkodó szavazat. Tehát 11 tartózkodással a bizottság a módosító javaslatot nem támogatta.
A 28. számú Pettkó képviselő úr és képviselőtársai javaslata. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e. (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki az, aki nem? (Nincs jelzés.) Ki az, aki tartózkodik? 11 tartózkodó szavazat. A bizottság a módosító javaslatot 11 tartózkodással nem támogatta.
Kíván-e még valaki szavaztatni? (Jelzésre:) Alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Igen, az 1., 2., 9., 12., 25. pontokról.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Tehát akkor ezekről is szavazunk. Az 1. módosító indítvány Balog Zoltán és képviselőtársai javaslata. A kormány támogatja-e?
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki nem támogatja? 10 nem szavazat. Ki tartózkodik? 1 tartózkodás. A bizottság a módosító javaslatot 1 tartózkodás mellett nem támogatta.
Következik a 2. számú módosító javaslat. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki az, aki nem támogatja? 10 nem szavazat. Ki tartózkodik? 1 tartózkodó szavazat. A bizottság a módosító javaslatot 1 tartózkodás mellett nem támogatja.
A 9. számú módosító indítványról kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki az, aki nem támogatja? 10 nem szavazat. Ki tartózkodik? 1 tartózkodó szavazat. A bizottság a módosító javaslatot 1 tartózkodás mellett nem támogatja.
A 12. számú módosító indítványról kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki nem támogatja? 10 nem szavazat. Ki tartózkodik? 1 tartózkodó szavazat. A bizottság a módosító javaslatot 1 tartózkodás mellett nem támogatja.
A 25. számú módosító indítványról kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KÓNYA LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) 9 igen szavazat. Ki nem támogatja? 10 nem szavazat. Ki tartózkodik? 1 tartózkodó szavazat. A bizottság a módosító javaslatot 1 tartózkodás mellett nem támogatja.
Kíván-e még valaki szavaztatni? (Nincs jelzés. - dr. Kónya László felé:) Köszönöm szépen a segítségét és főleg a türelmét reggel 9 órától.
Tisztelt Bizottság! Rátérünk az Egyebek napirendi pontra. Az Egyebekben van-e valakinek bejelenteni valója? (Jelzésre:) Papp képviselő úr, parancsoljon!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Rettegve teszek fel egy kérdést: mi úgy döntöttünk, hogy ezután minden ilyen felterjesztést megtárgyalunk, vagy úgy döntöttünk, hogy azokat, amelyek bent voltak, megtárgyaljuk? Mert amennyiben úgy döntöttünk volna, hogy ezután mindent, akkor javasolnám, ezt a döntésünket módosítsuk.
ELNÖK: Nem, képviselő úr. A bizottság úgy döntött, hogy az addig beérkezetteket tárgyaljuk meg az ellenzék javaslatára, és többségi szavazással döntöttünk így.
(Jelzésre:) Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Nyilvánvaló, én is megszavaztam ezt a remek javaslatot, hogy ezeket a felterjesztéseket tárgyaljuk meg. A mai, kicsit türelmetlen hozzáállásomat, mondjuk, az eredményezte, hogy én akkor azt gondoltam, ezekből a felterjesztésekből a minisztériumi álláspontok kialakításával kapunk egy-egy előterjesztést, és nem ezen a szinten kell foglalkoznia a bizottságnak ezekkel a kérdésekkel, hogy tulajdonképpen beszélgessünk arról, mit szeretne Boba Község Önkormányzata a szennyvízkezelés terén.
Azt gondolom, egyrészt ez így kezelhetetlen, másrészt pedig ennek látnám az értelmét, mert valóban, lehet, hogy egy-egy ilyen kisközség felterjesztése olyan országos jelentőséggel bír, hogy abból egy törvénymódosítás születhet, amit a bizottság támogathat, ehhez viszont elengedhetetlen, hogy legyen egy komplett, minisztériumi véleményekkel felszerelt előterjesztés, mert így tényleg azt eredményezi a történet, amit ma itt láttunk, hogy hétórás bizottsági ülést tartottunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most engedje meg, alelnök úr, hogy magamnak adjak szót. (Dr. Kovács Zoltán: Átveszem az ülés vezetését.) Nem, nem erről van szó.
A következő a helyzet, képviselő asszony. A bizottság úgy döntött, hogy mindet megtárgyalja. Én ezeket akkor hoztam a bizottság elé, amikor az állásfoglalás, a minisztériumi vélemény, amit ön hiányolt, mindegyik ügy mellett ott volt. Tehát csak egyetlenegy esetben nem volt írás, ez most lett kiosztva a kiskunlacházi ügy esetében, az összes többi minisztériumi állásfoglalás, vélemény előtte írásban ki lett küldve a képviselőknek.
Azt gondolom, az előterjesztés készítése egy törvényjavaslat lenne, de ez nem feltétele annak - akkor a bizottságban nem is így döntöttünk -, hogy ezeket csak akkor tárgyaljuk meg, hogyha ezek megvannak. A bizottság minden tagjának ez a mai bizottsági ülés tapasztalat volt. Nyilvánvalóan az ezután következő felterjesztéseket - ez más kategória - meg kell tárgyalni, de az ilyen típusú megkeresésekről, mint amilyeneket ma tárgyaltunk, a bizottság eldönti, kívánja-e vagy nem kívánja tárgyalni. A mai hétórás bizottsági ülés mindenkinek tapasztalat volt, és nyilvánvalóan az összes többi megkeresést, felterjesztést a bizottság elé hozom, és újra dönteni fogunk, mivel kívánunk foglalkozni.
(Jelzésre:) Alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): A mai bizottsági ülés egyharmadát egyébként az Állami Számvevőszék anyagának a tárgyalása tette ki, nem pedig az imént említett tárgyalási anyagok. Egyébként árnyaltabban fogalmaznék: a felterjesztés egyértelmű volt a hozzánk eljuttatott anyagok tekintetében, mert Boba, annak ellenére, hogy egy egyedi problémával foglalkoztunk, komoly jelenségre mutatott rá, ami nincs kellően szabályozva. Nem véletlen egyébként, hogy a bizottság egy olyan határozatot hozott, hogy ennek a szabályozását kéri a minisztériumtól. Ennek még lesz folytatása, mert egyébként a Környezetvédelmi Minisztérium munkatársa utalt rá, a szilárdhulladék-lerakók bezárásra kerülnek ez év júliusával vagy decemberével, és a következő probléma is itt lesz előttünk.
Felhívom a bizottság figyelmét, hogy akár elébe is mehetünk a problémának, mert jövőre ugyanilyen típusú problémával találkozunk, a szilárdhulladék-lerakók kezdenek majd hozzánk írni. Ráadásul ennek még egy része van: Szili Katalin házelnök asszony átküldte hozzánk ezt az anyagot; nem válaszolt rá, nem tette át a minisztériumhoz, hanem egyszerűen kiszignálta az önkormányzati bizottságra. Egyébként azt is mondhatjuk, hogy házelnök asszony, a továbbiakban ne tessék nekünk ilyen iratokat küldeni, válaszolja meg saját hatáskörben, tegye át a minisztériumba. Ilyen állásfoglalást is hozhat egyébként a bizottság, ha e tekintetben általánosságban hozunk egy szabályt. Helyesnek tartom az elnök asszony elgondolását, hogy vizsgálja meg a bizottság az ügyet, és ha egyedi ügyből típusproblémaként kell kezelnünk valamit, ami nem felterjesztés, vagy más jellegű, ami a törvényhozás számára adhat egyébként szakmai érvelést, állásfoglalást a bizottság részéről. Ezt én fontosnak tartom.
Egyébként azt is megtehetjük, mert a tisztelt Házra vonatkozó Házszabály ismeri az időkeretben történő tárgyalást, és adott esetben az ilyen rétestésztaszerűen elnyúló, többkörös vita ügyében úgy is dönthet a bizottság, hogy akár a vendégkört, akár saját magunkat korlátozzuk. Egyébként abban, hogy nem korlátoztuk, én is élen jártam, ezt elismerem. Tehát időkeretben tárgyaljunk egy ilyen témát, amire a Házszabály lehetőséget ad, bár nem mindig veszi ki jól magát az időkeretes tárgyalás, mert sértődött polgármesterek, jegyzők, érintettek adott esetben ezt rossz néven veszik, de ez is egy elgondolkodtató megoldás.
Egyébként a mi bizottságunk egy olyan bizottság, ahol a települési önkormányzatról vagy adott esetben a megyeiekről ilyen problémák jönnek felszínre. Emlékszem, amikor elnök voltam, voltak ilyen hullámok, amikor bejött egyszerre sok egy adott típusproblémával kapcsolatosan.
ELNÖK: Köszönöm. Akkor engedje meg a bizottság, hogy azzal zárjam le ezt, hogy a kezelési mód továbbra is az lenne, hogy minden megkeresés, felterjesztés, minden idekerül a bizottság elé listaszerűen, úgy, ahogy ezt eddig is tettük, illetve a megküldött megkeresések, tehát maguk a konkrét szövegek, és utána a bizottság eldönti, hogy milyen tárgyalási módot kíván választani. Ezzel így rendben van? (A képviselők bólogatnak.) Természetesen, hogy kívánja-e megtárgyalni, a felterjesztéseket meg kell, de hogy kívánja-e megtárgyalni, a többit nem kell, tehát azt gondolom, hogy erről dönthetünk minden egyes esetben.
Tisztelt Bizottság! Még egy dologra szeretném felhívni a figyelmünket. Várhatóan a jövő héten miniszteri meghallgatásra kerül sor, a nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter meghallgatására. Tessék elolvasni az internetet, kint van az interneten a jelölt. Nagy valószínűséggel a szerdai napon tartanánk ezt a bizottsági ülést. Nyilvánvalóan megpróbáljuk úgy szervezni, hogy rendben legyen a dolog.
Köszönöm szépen. Ha nincs más, akkor a mai bizottsági ülést lezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 16 óra 2 perc.)
|
Gy. Németh Erzsébet |
Jegyzőkönyvvezetők: Gálné Videk Györgyi és Földi Erika