ÖTB-11/2009.
(ÖTB-100/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2009. május 6-án, szerdán, 10 óra 7 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Résztvevők *
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám) (Általános vita) *
Dr. Szabó Máté szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Szabó Máté válaszai *
Hozzászólások *
Dr. Szabó Máté válaszai *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8957. szám) (Általános vita) *
Dr. Kállai Ernő szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Kállai Ernő válaszai *
Vélemények *
Dr. Kállai Ernő válaszai *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: A tanyák és tanyás térségek megőrzéséről, fejlesztéséről szóló határozati javaslat (H/9338. szám) [Lezsák Sándor, dr. Ángyán József, Bagi Béla, Balogh József, Bányai Gábor (Fidesz), Bedő Tamás (MSZP), Bodó Imre (Fidesz), Borenszki Ervin (MSZP), Czerván György (Fidesz), Csontos János, Demendi László (MSZP), Ékes József, Font Sándor, Fülöp István (Fidesz), Frankné dr. Kovács Szilvia, dr. Garai István Levente, Godó Lajos, Herbály Imre (MSZP), Jakab István, Járvás István (Fidesz), dr. Karsai József (MSZP), Kékkői Zoltán József (Fidesz), Kis Péter László (MSZP), Lengyel Zoltán (független), dr. Medgyasszay László (KDNP), Nógrádi Zoltán, Örvendi László József (Fidesz), Paizs József (MSZP), dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz), Velkey Gábor (SZDSZ) és Zatykó János (MSZP) képviselők önálló indítványa] *
Az autóbusszal végzett menetrend szerinti személyszállításról szóló 2004. évi XXXIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9521. szám) (Általános vita) *
Vélemények *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
A vasúti közlekedésről szóló 2005. évi CLXXXIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9520. szám) (Általános vita) *
Dr. Rácz Gábor szóbeli kiegészítése *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
A gyermekek védelméről és a gyámügyi igazgatásról szóló 1997. évi XXXI. törvény, valamint egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9318. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
A Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium képviselőjének tájékoztatója az építőipari kivitelezési tevékenységről, az építési naplóról és a kivitelezési dokumentáció tartalmáról szóló 290/2007. (X. 31.) kormányrendelet végrehajtásának tapasztalatairól *
Dr. Szaló Péter tájékoztatója *
Egyebek *
(Általános vita)
(Általános vita)
A tanyák és tanyás térségek megőrzéséről, fejlesztéséről szóló határozati javaslat (H/9338. szám)
[Lezsák Sándor, dr. Ángyán József, Bagi Béla, Balogh József, Bányai Gábor (Fidesz), Bedő Tamás (MSZP), Bodó Imre (Fidesz), Borenszki Ervin (MSZP), Czerván György (Fidesz), Csontos János, Demendi László (MSZP), Ékes József, Font Sándor, Fülöp István (Fidesz), Frankné dr. Kovács Szilvia, dr. Garai István Levente, Godó Lajos, Herbály Imre (MSZP), Jakab István, Járvás István (Fidesz), dr. Karsai József (MSZP), Kékkői Zoltán József (Fidesz), Kis Péter László (MSZP), Lengyel Zoltán (független), dr. Medgyasszay László (KDNP), Nógrádi Zoltán, Örvendi László József (Fidesz), Paizs József (MSZP), dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz), Velkey Gábor (SZDSZ) és Zatykó János (MSZP) képviselők önálló indítványa]
(Általános vita)
(Általános vita)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
Elnököl: Gy. Németh Erzsébet (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz), a bizottság alelnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Szabó György (MSZP), a bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Molnár Gyula (MSZP)
Papp József (MSZP)
Pál Tibor (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP)
Dr. Bácskai János (Fidesz)
Dr. Bóka István (Fidesz)
Erdős Norbert (Fidesz)
Horváth István (Fidesz)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz)
Tasó László (Fidesz)
Geberle Erzsébet (SZDSZ)
Hock Zoltán (független)
Helyettesítési megbízást adott
Szabó György (MSZP) távozása után Papp Józsefnek (MSZP)
Dr. Buzás Péter (MSZP) Ecsődi Lászlónak (MSZP)
Dr. Lamperth Mónika (MSZP) Pál Tibornak (MSZP
Dr. Mester László (MSZP) Hajdu Lászlónak (MSZP)
Sós Tamás (MSZP) Gy. Németh Erzsébetnek (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP) távozása után Molnár Gyulának (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Bebes István (Fidesz) Erdős Norbertnek (Fidesz)
Kósa Lajos (Fidesz) dr. Bóka Istvánnak (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz) Horváth Istvánnak (Fidesz)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz) megérkezéséig Tasó Lászlónak (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz) dr. Kovács Zoltánnak (Fidesz)
Vigh László (Fidesz) dr. Bácskai Jánosnak (Fidesz)
Nógrádi László (Fidesz) Hock Zoltánnak (független)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Feldman Zsolt főosztályvezető-helyettes (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Dr. Kerékgyártó János főosztályvezető-helyettes (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Dr. Rácz Gábor osztályvezető (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Dr. Katonáné dr. Pehr Erika főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Kőnig Éva főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Szaló Péter szakállamtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Kassai Ferenc elnök (Budapesti és Pest Megyei Mérnöki Kamara)
Dr. Garamvári Miklós főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Kiss Norbert főosztályvezető (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Dr. Szörényi Péter osztályvezető (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Dr. Schützenhoffer Dániel fogalmazó (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Szabó Zsuzsanna tanácsos (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 7 perc.)
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása
GY. NÉMETH ERZSÉBET, a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Jó napot kívánok mindenkinek. Tisztelettel köszöntöm az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság mai ülésén megjelenteket, érdeklődőket, a sajtó képviselőt.
Tisztelt Bizottság! Írásban előre megkapták a mai bizottsági ülés napirendi javaslatait. Kérdezem a bizottságot, hogy a napirendhez van-e bárkinek észrevétele, véleménye. (Nincs jelzés.) Ha nincs, kérdezem a bizottságot, elfogadja-e a mai napirendi javaslatokat. Aki elfogadja, az kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez egyhangú igen. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! 1. napirendi pontunk az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló a J/8958. szám alatt. Itt általános vitára való alkalmasságról döntünk.
Tisztelettel köszöntöm az állampolgári jogok országgyűlési biztosát, dr. Szabó Mátét. Pici segítséget kérnék a kollegára, aki ön mellett ül, mert nekem itt több úr is fel van sorolva. (Dr. Szabó Máté: Garamvári úr segít nekem.) Tehát dr. Garamvári Miklós főosztályvezető. Nagyon szépen köszönöm.
Akkor az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámolót megkezdjük. Biztos úrnak adnám meg a szót. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté szóbeli kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a lehetőséget a beszámolóra. Azzal szeretném kezdeni, hogy a múlt évi beszámoló ilyen vaskos volt, és a bordó, az ez évi pedig ilyen vékony. (Felmutatja.) A bordó és a kék szín fog váltakozni, mert mint tudjuk, az Országgyűlés felsőházi és alsóházi termének szőnyege a bordó és a kék, és elemzés útján rájöttem, hogy a parlamenti iroda kiadványai is mindig ezt a két színt használják, tehát ezt fogjuk majd váltogatni évenként ezzel a külalakkal. Múlt évben már az új külalakot használtuk, de most új tartalmat és szerkesztési elveket is érvényesítünk. Tehát rövidebb lett a beszámoló, véleményünk szerint áttekinthetőbb.
Az összes ügyeket nyomtatott formában nem tartalmazza, azok a CD-mellékletben találhatók meg, és a különböző állampolgári jogok szempontjából lényeges tendenciákat kívánja fölmutatni. Jóval kisebb az empirikus anyag, a táblázati része is, mert azt is kifogásolták a múlt évi meghallgatásokon, hogy nehezen értelmezhető és túl sok irányú, de az összes adat és egyéb megtalálható a CD-mellékleten. Tehát ilyen módon tehermentesítjük a nyomtatott anyagot, áttekinthetőbbé tesszük, bár az a véleményem, hogy a közérthetővé tétel még mindig nem megfelelő. Lehet, hogy kellene mondjuk az állampolgárok számára egy kivonatos füzetet csinálni az egészből, mert azt gondolom, hogy így is jogi végzettséggel lehet igazán áttekinteni. Ezen valószínűleg nem nagyon tudunk segíteni.
Amit még kiegészítő anyagként kaptak, azok a füzeteink, tehát azok a témák, amikkel egy-egy évben hangsúlyosan és kiemelten foglalkozunk. Három ilyen volt a 2008-as évben: a gyülekezés témája - ez a tegnapi rendészeti bizottságnál került terítékre, gyülekezés, demonstrációk -, illetve a gyermekjogok és a hajléktalanság, amelyek az önkormányzati témákban bőven előkerülnek nagyon sokféle vonatkozásban. (Dr. Steiner Pál megérkezik az ülésre.)
Hogyan alakult 2007-hez képest 2008 ügyforgalma az önkormányzati szempontból? Összességében a panaszok száma lényegesen növekedett 2007-ről 2008-ra. Hozzátenném, hogy 2009-re, tehát mostanra dramatikusan növekedett, de ez most nem a témánk. Tehát 2008-ban elég jelentős emelkedés volt a panaszok számában, azonban az önkormányzati területtel kapcsolatos panaszok száma csökkent, mégpedig jelentősen csökkent. Ezt értelmezhetjük úgy is, hogy ez egy pozitív fejlemény, tehát az állampolgárok az önkormányzatokkal összefüggő témákkal elégedettek, és nem kívánnak panaszt tenni, nem kívánnak panaszkodni, de ezt nem tudjuk értelmezni. Mindenesetre ez egy érdekes összefüggés, véleményünk szerint. Tehát az össz panaszszám jelentősen, 10 százalék körül növekszik, azonban az önkormányzati területtel kapcsolatos panaszok száma jelentősen, majdnem 100 vagy 100 körüli panasszal csökkent. Ezek nem statisztikai tendenciák, de mégis mutatnak valamit; nehéz értelmezni, hogy tulajdonképpen mit.
Az önkormányzati terület nehezen különíthető el más területektől, hiszen az önkormányzatok annyi minden félével kell hogy foglalkozzanak, az iskolaügy, a hajléktalanság vagy bármely más témában is sokszor előkerül az önkormányzat, akár mint panaszokkal érintett testület, vagy mint olyan testület, amelynek valamilyen döntése panaszt, állampolgári kifogást kelt. (Erdős Norbert megérkezik az ülésre.)
A nagy kategóriákban az önkormányzat mint képviselő-testület. Itt érdekes módon több panasz érkezett hozzánk olyan témákkal kapcsolatosan, hogy ha olyan vita alakul ki egy-egy önkormányzati testületen belül, hogy szólhat-e valaki, vagy ki kell üríttetni a termet, akkor van-e lehetőség, szükség rendőrség felvonultatására és hasonló. Nem ezek a tipikus panaszok, de előfordulnak, vannak ilyenek. Elsődlegesen vidéki önkormányzatokkal kapcsolatosan vetődnek föl ezek. Ezt konkrétan meg lehet nézni, hogy hol mi volt ilyen jellegű panasz, de azt hiszem, hogy nagyon hosszú lenne ezt mindig mondani, hogy hol és mi történt. Tehát csak úgy általában, kutyafuttában szeretném bevezetni a nagyobb témákat.
Az önkormányzat mint intézményfenntartó eljárása rendkívül sokszínű és sokféle terület; oktatási intézmények tartoznak ide, itt nyilvánvalóan a gyerekjogi területünk az, ami jelentősen előkerült. Egészségügyi és szociális intézmények szintén egy jó vaskos téma, és érinti a hajléktalanság problémáit is. A gyermekvédelem ugyancsak már az említett témakör, és a hajléktalantéma is, ahol igyekeztünk ezzel foglalkozni. Emblémánknak választottuk ezt a hajléktalanfüzet címlapján található padot, ahol nincs köztes karfa, hanem ki lehet nyújtózkodni, aki akar, és nem korlátozzák abban.
Az önkormányzat mint hatóság és jegyző eljárásával kapcsolatos vizsgálatok fontosak, jelentősek. Birtokvédelem, építésügyek, lakásépítési kedvezmény, zajvédelem standard témák, mondhatni örök témák, mindig újra fognak termelődni, szomszédjogok és hasonlók, tehát úgy gondolom, ez mindig az ombudsmani tevékenységben előkerül, meg más panaszfórumoknál is nyilván, hiszen nyilvánvaló, hogy az önkormányzatokkal kapcsolatosan több, sok panaszfórum működik. Érdemes lenne és érdekes lenne egyszer ezeknek összeadni a panaszszámát meg a panaszok jellegét, de ezt most momentán nem tudjuk.
A közigazgatási hivatal mint hatóság működésével kapcsolatos vizsgálataink, ilyen több is volt, eljárás elhúzódása és hasonló miatt, megint csak egy örökzöld téma, állampolgárok gyakran kifogásolják ezt. De összességében azt lehet mondani, hogy a panaszszám csökkenése mégis csak azt mutatja, hogy ebben a vonatkozásban feltehetőleg előrelépések vannak, feltehetőleg a polgárabb barát közigazgatással találkoznak az állampolgárok, de azt kell mondjam, hogy évről évre ez a panaszszám, hogy százzal több vagy százzal kevesebb, véletlenszerű is lehet. Hosszabb távon lehet azt mondani majd, néhány év múlva, hogy akkor ezek szerint sikerült a polgárbarát közigazgatást közelebb hozni. Tehát nyilvánvalóan nem lesz sose tökéletes, hiszen nagy nyugati, stabil demokráciákban is bőven vannak közigazgatással, önkormányzattal kapcsolatos kifogások, panaszok az ombudsmanok előtt.
A jogalkotással összefüggő tevékenység. Nagy témánk a törvényességi felügyelet, közigazgatási hivatalok, azok jogutódjai. Ezzel kapcsolatban csak levelezhetünk, és nyilvánvaló, hogy az egész nagy témakör jogalkotási előkészítés alatt van. A közigazgatási eljárás általános szabályairól szóló törvényt, a Ket.-et mindegyik ombudsman véleményezte. A különböző kifogásokat, egységes kifogásokat részben elfogadta a jogalkotó, részben nem fogadta el, mint ahogy ez lenni szokott, de elég sok mindent elfogadott, tehát nem volt felesleges és hiábavaló részt venni ebben a törvény-előkészítési eljárásban semmiképp se. (Dr. Kovács Zoltán megérkezik az ülésre.)
Építésügyi terület egy nagy témánk, de ugyanakkor az egészséges környezet, tehát ezt lényeges kiemelni, mert ez egy egyszeri és fontos elem, szemben mondjuk az elhúzódással, meg hogy ennyi a panasz, meg annyi a panasz. Egy új ombudsmani intézmény jött létre, a jövő nemzedékek biztosa, és hozzákerültek azok az ügyek, amik az egészséges környezettel való joggal kapcsolatosak, meg az épített környezettel kapcsolatos ügyek is. Tehát itt volt egy átadás. Május 26-án választották meg őt, és nem sokkal később átadtuk azokat az ügyeket, amik addig nem voltak befejezve, és attól kezdve majd ő fogja ezeket az ügyeket folytatni. Tehát az egészséges környezettel, az építési környezettel kapcsolatos témák átkerültek a jövő nemzedékek biztosához. Majd ha neki is lesz beszámolója, mert ez évben még nincs, lévén, hogy először működik, akkor nyilván a bizottság megfontolhatja, hogy kívánja-e őt is meghívni. Korábban mi folytattuk ezeket az ügyeket, és szívesen tettük, de hát közismert, hogy egy jelentős döntés következtében új ombudsmani intézmény jött létre, és átvette ezeknek a folytatását. Folyamatos a szakmai konzultáció az átadás következményeiről.
Néhány helyszíni vizsgálatot, illetve hivatalból folytatott vizsgálatot csináltunk a múlt évben meg az azelőtti évben, de egyikkel kapcsolatban sem jutottunk olyan lényeges eredményre, amit most külön kiemelnék. A hivatalból indított vizsgálatok száma nagyjából stabil volt, alacsony volt, 4-5 ilyen ügy volt évente, és mondom, nincs olyan eredmény, amit most ebben a vonatkozásban külön ki szeretnék emelni.
Tehát összességében azt kell mondjam, hogy a stabil témák újratermelődnek, és újra is fognak termelődni, tehát az állampolgárok és a közigazgatás mondjuk folyamatos súrlódásai majd benne lesznek a további ombudsmani jelentésekben. Kikerül egy lényeges szegmens. Lehet egyébként, hogy ez van a panaszszám csökkenése mögött, tehát az épített környezet és az egészséges környezethez való jog témája, lehet, hogy ez a tulajdonképpen usque száz ügy, ami akkor átkerült és átkerül az új ombudsmani intézményhez, de hát azt mondhatjuk, hogy ha az össz panaszszám jelentősen növekszik, de az önkormányzati területen a panaszszám csökken, akkor mégiscsak nagyobb talán az elégedettség ezzel a területtel. A hivatalból folytatott vizsgálatainkban sem tártunk föl olyan jellegű visszásságot, amit most itt külön ki szeretnék poentírozni.
Köszönöm szépen a figyelmüket, és várom kérdéseiket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottságé a szó, először kérdések. Parancsoljanak! (Papp József jelentkezik.) Papp képviselő úr, parancsoljon!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Azt szeretném kérdezni, hogy a gyülekezési projekt kapcsán tett megállapítások, illetve vizsgálódások kapcsán érzi-e ön az arányosságot. Állampolgári szabadságjognak tekinthető-e a zavargás, a gyújtogatás, a garázdálkodás? Az arányosságot abból a szempontból kérdezem, hogy nagyon sok olyan rendezvény, tüntetés volt az elmúlt időszakban, ahol a rendőri eljárást vizsgálták, az azonosítószámot, egyebeket, a rendőri eljárás jogszerűségét, amiről azt gondolom, hogy nagyon helyes, csak nem látom azt, hogy egyébként arányban állna a rendőri eljárás vizsgálata, a tüntetők viselkedésének vizsgálata és egyébként a nyugalmat akaró polgárok nyugalmának a biztosítása egymással, hiszen azt gondolom, hogy a nyugalmas élethez való jog is állampolgári szabadságjog. Ebben a helyzetben, ebben a kérdésben úgy érzem, hogy nem igazán vannak arányban sem a megnyilatkozások, sem pedig a vizsgálatok.
Azt szeretném még kérdezni, hogy ön helyesnek tartja-e azt, ha egy ombudsman politikai tartalmú megnyilvánulásokat tesz, politikai irányultságú megnyilvánulásokat tesz, mint ahogy ön tette itt a jelentés biztosi köszöntőjében, illetve a sajtóból értesültem számomra megdöbbentő módon arról, hogy milyen módon gondolja ön a köztisztviselők hiányát és a hiányából fakadó problémákat megoldani a hivatalában.
Nem érzi-e ön úgy, hogy a kijelentései és megnyilatkozásai bizonyos helyzetekben nagyon komoly ellentétben állnak egymással? Ugyan tudom, hogy ez a cigánybűnözésről szóló kijelentés 2009-ben hangzott el, és most a 2008-as jelentést tárgyaljuk, de úgy gondolom, hogy ez a kijelentés nemcsak az ön személyét kérdőjelezi meg, hanem attól tartok, hogy ennek az ombudsmani hivatalnak, ennek a nagyon fontos társadalmi szerepnek a megkérdőjelezését is eredményezi. Bár az utólagos kijelentéseivel próbálta az eredeti kijelentését tompítani, de én azt gondolom, hogy pontosan az állampolgári jogok biztosától még egy ilyen tévedés sem engedhető meg.
Számomra meglepő volt az ombudsmani rendszer átalakításáról szóló javaslata. Mert ha az előbb azt mondtam, hogy egy kijelentése kérdőjelezheti meg egy egész hivatal munkáját, hogy az egyik ombudsman, mondjuk, a többinek a legitimitását kérdőjelezi meg, ez meglepő és nehezen elfogadható számomra. Fenntartja-e az ombudsmani rendszer átalakításáról szóló javaslatát?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Mintegy 10 százalékkal növekedett a beadott panaszok száma. Azt szeretném megkérdezni, hogy ezt minek tudják be, hiszen a gazdasági válsághelyzet igazából csak ősztől csúcsosodott ki. Ez csak ősztől, ezzel összefüggésben keletkezett vagy egész évben lehetett már a panaszok számának a növekedését regisztrálni? Hogy látják, hogy ez tendenciózus vagy egyszeri évre vonatkozó tény, hogy növekszik a panaszok száma?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balogh alelnök úr!
BALOGH JÓZSEF (MSZP), a bizottság alelnöke: Tisztelt Ombudsman Úr! Azt szeretném megkérdezni, hogy mivel a jelentésében több esetben egyéb összefüggéseket is vizsgál a közvetlen alkotmányjogi rendeleti kérdéseknél, hogyan látja a tapasztalatai alapján a jogok és a kötelezettségek összhangját a panaszos ügyekkel kapcsolatban.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor én is szeretnék egyet kérdezni. Biztos úr a biztosi köszöntőjében a következőket írja. "Az alkotmányos jogok szempontjából elgondolkodtató, hogy a többpártrendszer intézményesítése óta először van egyetlen párt a kormányzás birtokában, és éppen a korábbi egypártrendszert irányító párt jogutódja az. Hosszabb távon lesz majd módunk megítélni, vajon ez a változás okozott-e átalakulást az állampolgári panaszok és az állampolgári jogokkal összefüggő problémák mennyiségében, jellegében és a hatósági reakciók területén."
Mire gondolt pontosan, biztos úr, amikor ezt írta a köszöntőjében? Netán nem tartja alkotmányosnak a jelenlegi kormányt, illetve a jelenlegi kormányzást? Azt gondolom, hogy egy ilyen biztosi köszöntőben egy ilyen megfogalmazásnak nem biztos, hogy helye van.
Köszönöm szépen. Hajdu képviselő úr!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! A jelentés önkormányzatokkal kapcsolatos részét minden évben figyelemmel szoktuk kísérni. Nekem több éve megadatik, hogy olvashatom ezeket, és visszamenőleg is meg szoktuk nézni, hogy egyes években milyen típusú, az önkormányzatoknál is hasznosítható összegzések jelentek meg. Ez ebben az éven is megtalálható a jelentésben, szerintem. Számos olyan érv van itt felsorakoztatva, ami a napi munkában hasznosítható. Ezzel összefüggésben azt gondolom, hogy a jelentés tartalma megegyezik a korábbi évek színvonalával, tehát ezzel kapcsolatban nincsen semmi rendkívüli észrevételem. Pár megjegyzés jellegű kérdésem lenne.
Én is megkérdeztem volna, amit az elnök asszony felolvasott, de másról fogok kérdezni. Az egyik ilyen kérdéskör azok a panaszok, amelyek beérkeznek önökhöz is meg bármelyik ombudsmani hivatalhoz. Milyen elvek azok, amik alapján figyelembe veszik, vagy nem veszik figyelembe, és milyen elvek azok, amikor meg sem kérdeznek bennünket, csak jön az elmarasztalás? Mondjuk, ez nem a 2008-as időszak, abban is van részünk, de az utóbbi időben meg sem kérdeztek, csak a panaszos behoz egy hatoldalas elmarasztalást az önkormányzatról, és aztán külön kérésre persze mi is megkaptuk ezt az elmarasztalást. Az ügyfél előbb kapta meg, anélkül, hogy be lettünk volna avatva ennek a dolognak a különösebb vizsgálatába. Bár anyagot kértek be tőlünk, de az, hogy emellett érveljünk, mondjunk valamit, vagy mondjuk el azt, hogy mi az álláspontunk ezzel kapcsolatban, ez nem történt meg. Több kiló anyagot beküldtünk, és egyszer csak az ügyfél hozza a hatoldalas elmarasztalást.
A másik más típusú. Említette a szóbeli kiegészítésében a szomszédjogok ügyét. Az önkormányzatoknál, mondjuk, egy olyan méretűnél, amit én is képviselek, olyan mértéket öltenek most már a birtokvédelem, a birtoksértés, a különböző szomszédjogok dolgai, hogy szabályos bírósági tárgyalássá válik az önkormányzat, ahol pró és kontra hamis tanúk, egyebek, minden van. Szomszédok több, akár tízéves háborúi egymás ellen, hol ki ki mellé állt, szinte pártosodnak, és ha iksz ipszilon meghalt, akkor annak a három embere átállt a másik félhez. Milliós nagyságrendű költségünkbe kerül az, hogy ezekkel az ügyekkel foglalkozunk. Nem tudjuk megoldani, de ezekkel kénytelenek vagyunk foglalkozni, ezeket a tárgyalásokat lefolytatni, környezettanulmányokat, kinti meghallgatásokat végezni. Hihetetlen, hogy ez milyen anyagi terhet, szellemi kapacitást köt le, ugyanakkor az együttélési kultúrát - merthogy itt valami ilyesmivel állunk szemben -, azt a bosszút, ami itt apáról fiúra száll, mi nem vagyunk képesek megoldani. Ebben az ügyben szerintem komolyabb ombudsmani eligazító útmutatások kellenének, hogy egy-egy ügyet hogyan oldhatunk meg.
A múlt alkalommal itt elmeséltem azt a példát, amely egy konkrét, Csorvás utcai példa a XV. kerületben, ahol tíz éve megy a harc egymás között a két szomszédnál, amikor egy hatalmas diófa megnőtt már vagy 50 méter magasra, amiről körülbelül másfél zsáknyi dió áthullik a szomszédhoz, meg még nem tudom, hány tonna falevél.
Most a falevéllel van a gond. Nem baj, hogy a dió oda áthullik, de a falevél igen. Állandó följelentés, hogy az ő füvét tönkreteszi, hogy neki zsákszámra kell a kukásoknak fizetni külön pénzt, hogy a zöldet elvigyék, és minden egyéb, hogy ő vágja ki a fát, az pedig nem hajlandó kivágni, másrészt meg úgy leárnyékolja - valóban óriás fáról van szó - az ő kertjét, hogy napot soha nem kap. Ezzel a feljelentésdologgal, ilyen üggyel egy önkormányzatnak tíz éve kell foglalkozni. Az aktájukat, ha ki tetszenének kérni, külön autóval kell bevinni. Ez a diófaügy. Nevetséges szintű dolgokkal kényszerülünk ebből kifolyólag foglalkozni.
Még egyet szeretnék megemlíteni, ez a családjogi ügyek kérdése. Tegnap esti fogadóórám, ahol egy asszonyka sírva, két kis gyerekkel azért jön el, mert háromszobás, jó egzisztenciás lakásban laknak, autójuk van, mind a kettőjüknek munkájuk van, egyik MÁV-dolgozó, a másik, a feleség egy komoly cégnél dolgozik. A férfi agresszív, italozó, akitől féltek akkor este is, és nem mehet haza a háromszobás lakásba. Nem tudom, a bíróság mióta rendezi a válást, mert a válóper folyamatban van. Ez az asszony azt kérdezte, hogy hol aludjon, senkije nincs neki, ahova be tudjon menni. Önkormányzat hogy helyezze el? Egy iskolába, óvodába? Hova tegyük akkor éjszakára? A férj részegen otthon volt, és üti-veri persze a gyerekeket és a feleséget is. Ilyen ügyekkel foglalkozunk.
Az más kérdés, hogy éppen az Alkotmánybíróság a tegnapi napon ebben milyen döntést hozott. Szerettem volna, ha az alkotmánybírók közül valaki ott ült volna mellettem, látta volna ezt a kisírt szemű asszonyt, akit naponta vagy hetente többször elver a férje agresszivitásból és alkoholos befolyásolás alatt. Ebben az ügyben ombudsmani szinten mit lehet például csinálni?
Végezetül egy nagyon aktuális, növekvő kérdés és kezelhetetlenné váló kérdés a hajléktalanügy. A hajléktalanügyben úgy gondolom, hogy ha jót csinálunk, akkor is önöknél megdádáznak bennünket, ha valaki bejelent bennünket, meg nem tudjuk, hogy mikor teszünk most már rosszat. Hajléktalanügyben egy iránymutatás kellene, hogy mi is az a hajléktalan... Külső kerület vagyunk, ezért a belvárosból kihajtják őket, és ott jelennek meg a külső kerületben. Igazolvány nincs náluk, nem tudjuk, hogy Borsodból jött, belvárosból jött vagy honnan jött, de megjelenik nálunk. Bevezettünk egy olyat, és ebből van a problémánk az ombudsmani hivatallal, hogy mi azt mondjuk, hogy az együttműködés kötelezettsége az, hogy meg kell fürdeni. Kötelező megfürdeni ahhoz, hogy bent aludjon a hajléktalan. Mi önként vállaltan hajléktalanszállást működtetünk. Tehát meg kell fürdeni, mi kimossuk a ruháját, adunk rá pizsamát, és reggel a kimosott ruhát odaadjuk. Nem hajlandó együttműködni, panaszt tesz, hogy mínusz nem tudom mennyi volt, és nem engedtük be, csak akkor, ha megfürdik, nem volt jogunk hozzá, hogy kötelezzük őt, hogy megfürödjön és hogy a ruháját kimossuk neki.
A hajléktalanság ügyében szerintem máshol kellene keresni. Nálunk ez egy közegészségügyi, jóindulatú együttműködési ösztönzés, az ombudsmani hivatal pedig ezt nem tartja elfogadhatónak meg jogunknak se, hogy ilyeneket megtegyünk. De más oldalról, a hajléktalansági üggyel kapcsolatban ténylegesen, ahogy le van írva itt a jelentésben, ezt különböző helyen igen nehezen tolerálja a helyi társadalom. Nem így van a mi esetünkben, hiszen szombat, vasárnap, karácsonykor, újévkor is meleg étellel látjuk el őket önként vállalt feladatként, mert fővárosi feladatról volna szó egyébként, tehát megcsináljuk ezt.
Amikor ilyen vizsgálat van, hogy egy pici panaszügy, akkor egy kicsit komplexebben kellene nézni, hogy jó-jó, lehet, hogy túl szigorú az az önkormányzat, de kérem szépen, összességében meg többet tesz a hajléktalanságért, mint amennyit mondjuk a törvények és sok minden más, talán még az anyagi lehetőségünk is lehetővé teszi.
Azt gondolom, hogy kicsit az új stílus megjelent a 2008-as esztendőben az ombudsmani hivatalokban, amiben a korábbi együttműködésben egy olyan szigorítást látok, ami az önkormányzatokkal való együttműködést véleményünk szerint nem ösztönzi, hanem hátráltatja. Lehet, hogy rosszul látom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelentkezések.) Geberle képviselő asszony, parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Három rövid kérdést szeretnék feltenni. Az első az, hogy ön szerint mi az előbbre való: a szabad véleménynyilvánítás joga vagy a szabad ünnepléshez való jog. Gondolok itt a nemzeti ünnepeken, állami rendezvényeken, önkormányzati rendezvényeken az utóbbi időben tapasztalt elszabadult véleménynyilvánításra. Ön szerint belefér-e a szabad véleménynyilvánítás jogkörébe a rendezvényeken a tojással, kővel való dobálás? Hogyan áll arányban az ünnepeken való biztonságos részvétel jogával az, hogy valaki ilyen módon fejezze ki a véleményét?
A harmadik kérdésemet pedig itt képviselőtársam már érintette a tegnapi alkotmánybírósági döntés nyomán. Ön szerint mi az előbbre való: a tulajdonhoz való szabad hozzáférés joga vagy az élet védelméhez való jog? Azt kérdezném ezzel kapcsolatban, hogy érkezett-e az ön hivatalához ezzel kapcsolatos panasz.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Biztos Úr! A Ház előtt van egy önálló képviselői indítvány a gyermekvédelmi alapellátásokkal kapcsolatosan. Ön folytatott ebben vizsgálatot, és készített egy ajánlást a kormánynak, a szociális szaktárcának, illetve az Oktatási Minisztériumnak. Gyakorlatilag arról van szó, hogy ebben az ágazatban a megyei önkormányzatok, illetve megyei jogú városok közötti feladatellátásnál kinél marad a Fekete Péter, hogy így fogalmazzak. Ez az egyik legrosszabbul normatív módon finanszírozott ellátás, ezért ezt mindenki próbálja hárítani magától, noha a legelesettebb, legszerencsétlenebb kiskorúakról van szó, gyermekekről van szó. A kérdésem az lenne, hogy a két szaktárcától, illetve a kormánytól érkezett-e az ön ajánlására valamiféle válasz ennek a megoldására.
ELNÖK: Köszönöm. Kérdezem a bizottságot, van-e még kérdés. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor biztos úré a szó a válaszadásra. Parancsoljon!
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Igen sokfélék a kérdések, mert hiszen az önkormányzatok is olyan sokfélék és sokféle üggyel foglalkoznak. Kezdem természetesen az ön kérdésével, ami a bevezető kérdésemre vonatkozó felvetése.
Nem gondolom, hogy ne lenne legitim a kormány, hogy ha egy párt alkotja, én csak fölvetettem azt a kérdést, hogy vajon lesz-e ennek hatása a panaszok számára és a hatósági reakciókra, de ezt csak nagyon távlatilag lehet megtudni. Tehát mint ahogy a bevezetőben is mondtam, az, hogy egyik évről a másik évre 50 vagy 100 panasz megjelenik-e vagy nem jelenik meg, vagy hogy milyen reakciók vannak arra, hosszabb távú tendencia, tehát 1-2 év alatt lehet megmondani. Tulajdonképpen ezzel a kérdés egy megválaszolatlan kérdéssé is vált végül is, hiszen olyan nagy mértékben vagy jelentős mértékben átalakult ez a kormány, hogy tulajdonképpen nehezen értelmezhető majd egy egységes kontinuumként, egy egységes szakaszként ez a két év, szerintem. Tehát nem nagyon lehet majd választ adni erre a kérdésre. Próbáltunk az egyéves adatok alapján vagy nem egészen egyéves adatok alapján valamit kitalálni. Nemigen lehet erre válaszolni.
Egyébként a panaszok száma, amennyire most már hosszabb távon látom őket, inkább ciklikus dinamikát mutat Magyarországon, és ez sok esetben nem függ össze mással, mint az ombudsman megválasztásával. Ha van egy új ombudsman, akkor általában részben azok a panaszosok, akik a diófát ültetik, satöbbi, ők megint megpróbálják beadni, tehát akkor van mindig egy növekmény, utána látják, hogy itt se lehet, aztán visszaesik, és majd mikor megint egy új ombudsman van, megint van egy növekmény. Tehát nehezen értelmezhető ennek a kérdésnek a megválaszolása - szerintem - hosszabb távon. Inkább úgy látom, most az ombudsmanok megválasztásával függ össze az, hogy több panasz van vagy pedig kevesebb, vagy már akkor kijátszották a kártyát azok a panaszosok, akik viszonylag visszatérően szoktak ilyennel jelentkezni.
Azokra a kérdésekre, amelyek nem a beszámolóval függnek össze közvetlenül, nehezen tudnék válaszolni, hiszen erre hívtak és erre készültem, tehát ezt esetleg egy más vonatkozásban lehetne fejtegetni és feszegetni.
Többen kérdezték a gyülekezés témáját és azzal összefüggő részkérdéseket. Azt hiszem, sajnos nem hoztuk most el a gyülekezési projektfüzetet, de majd elküldjük önöknek. Igyekeztünk ezt a kérdéskört nagyon komplexen körüljárni. Évente változtatjuk a témáinkat. Ebben az évben az idősek problémái, a fogyatékkal élők problémái és a gyerekek között és a gyerekekkel szembeni erőszak lesznek a kiemelt témák, tehát a gyülekezés le fog kerülni egyelőre a mi napirendünkről legalábbis.
Igen, nyilvánvaló, hogy a Magyar Köztársaság a békés gyülekezést tolerálja, és egyébként nemcsak a Magyar Köztársaság, minden jogállamban a békés gyülekezés jogát kell biztosítani. Itt nemcsak két konfliktuspartner van, a rendőrök vagy a hivatalok és a gyülekezők, hanem a harmadik személyek, akiknek a jogát és a nyugalmát zavarhatja az a gyülekezés, ha nagyon sokáig tart, meg mindig ugyanott van, vagy esetleg váratlanul jön létre. Tehát az bizony egy nagyon fontos és kiemelkedő téma, és benne is van a füzetünkben, hogy ezzel kapcsolatosan nagyon meg kellene gondolni az olyan jellegű permanens vagy permanenssé váló gyülekezéseket, mint ahogy itt nem messze a Kossuth téren láttunk vagy láthattunk egy időben ilyet, és valóban, még az is fölmerül, hogy bizonyos térbeli és időbeli korlátozásokat is lehetne érvényesíteni, hiszen az emberek aludni szeretnének, meg mindenféle más alapfunkciókat ellátni.
Összességében azt lehet mondani a gyülekezésről, hogy az nem olyan, mint sokan gondolják, mint egy diplomatarendszámú gépkocsi, amibe ha beszállok, akkor ott mindent csinálhatok, mindenfélét kidobhatok belőle, és akkor se jön a rendőr, hanem egy átmeneti kivételes állapot a gyülekezés. A normális állapota a köztereknek és a közrendnek az, hogy az emberek dolgoznak, élnek, alszanak, járnak az utcán, közlekednek, satöbbi, és ezt különleges méltánylást érdemlő okokból a szabad véleménynyilvánítás, gyülekezési jog gyakorlása érdekében átmenetileg és korlátok között engedi meg a jogállam, és hogy ha már túllépi ezeket a korlátokat, akkor bizony nem érvényesül a védelem azokkal szemben, akik azokat a korlátokat átlépik. De tudjuk, hogy a gyakorlatban ez nagyon sok nehéz problémát vet föl a rendőrség számára, hogy kik azok, akik most éppen békétlenek, kik azok, akik mellettük békések szeretnének lenni, hogy vonuljanak el, akik békések szeretnének lenni, tehát egy nagyon nagy komplexum.
Többen kérdezték a tojásdobálás és a dobálás témáját. Ezzel kapcsolatosan egy viszonylag sikeresnek mondható kezdeményezésünk volt az elmúlt év során. Én magam akkor figyeltem föl erre a témára, nem az NMVT fölvonulásnál, hanem amikor a Microsoft elnökét tojással dobálta valaki a Corvinus Egyetem előadójában. Akkor lepődtem meg azon, hogy ez egy magánindítványos bűncselekmény Magyarországon, és hogy ott azt az illetőt nem is nagyon óhajtják azonosítani a rendőrök, és nem is óhajtják azt a rektor számára hozzáférhetővé tenni, hogy ki és miért, hiszen őt zavarja az a tény, hogy a nem nagy nemzetközi presztízsű egyetemén nagy, jelentős, nemzetközi presztízsű előadót ilyen jellegű bántások érik.
Tehát összefoglalva: itt ajánlásokat tettünk, amelyeket a Legfelsőbb Bíróság oly módon akceptált, hogy az egyébként személyi sérülés okozására nem alkalmas tárggyal való dobálás, értsd élelmiszer, tojás, torta, satöbbi, ezeknek a használata is üldözendő és üldözhető, hiszen valóban nem tolerálható az az elképzelés, hogy a főváros polgármestere egy eleven omlettként járkáljon március 15-én, mint ahogy sokan szeretnék. Tehát nyilvánvaló, hogy az emberi méltóságot sértő magatartás az, ha bármit dobálgatunk egy másik személyre, akkor is, ha mondjuk az gumikacsa vagy hasonló, hiszen így tulajdonképpen őt ki kívánjuk iktatni a nyilvános szereplésből és a közéleti kommunikációból azzal, hogy kellemetlenné válik számára a szituáció vagy elviselhetetlenné, ha a ruhája olyan módon sérül, de akkor itt az átmenet a testi sértés felé, amit az NMVT felvonulásán be is következett.
Tehát azt gondolom, hogy a véleménynyilvánításnak ezen formája csak a nem jogállami rendszerekben, az autoriter rendszerekben fogadható el esetleg, és akkor azt nem szabad véleménynyilvánításnak, nem gyülekezési jognak, hanem ellenállásjognak, zendülésnek meg forradalomnak hívjuk, de ez nincs nálunk napirenden, szerencsére.
Tehát azt lehet mondani, hogy ez a témakör sokakat foglalkoztat; azt gondolom, hogy az ombudsmani tevékenység vagy az ombudsmani hivatal tevékenysége, hiszen rengeteg kollega dolgozik ott, negyvenegynéhány, e vonatkozásban valamiféle pozitívabb elmozdulást is jelenthetett vagy jelenthet, ennek a gyülekezési jogi füzetnek mondjuk az elfogadottsága a rendőrség és a tüntetésekkel foglalkozók körében nem kicsi, és azt hiszem, befolyásolta valamennyire a közgondolkodást egy differenciáltabb szemlélet számára, mint ahogy Draskovics úr megköszönte a közreműködésünket, hogy ily módon differenciáltabb szabályozás irányába segítettünk elmozdulni.
A panaszok számának növekedése. Igen, erről beszéltünk. Nagyon nehéz megmondani ezeket a dolgokat, hogy mi miért következik be. Most újabban hajlok arra, hogy valóban a válság a szociális panaszokat nagyon megerősítette ebben az évben, 2009-ben. Ez a tendencia már látszott a múlt évben is, de van egy ilyen ciklikusság, tehát amikor új ombudsman lép be, akkor megnövekszik a panaszok száma. Egyébként a kormányzattal szemben is így szokott lenni, tehát amikor új kormányt választanak, akkor a tiltakozások, tüntetések megnőnek, akkor szakszervezetek, mindenki megpróbálja, hogy mit lehet itt elérni, mit lehet kihozni ebből az új szituációból, és aztán utána esetleg csalódnak, és már nem akarnak még egyszer tüntetni, tiltakozni. Tehát nehéz megmondani, de van egy határozott növekedési tendencia kétségkívül, és valóban erre, legalábbis ebben az évben valami átmeneti megoldást jó lenne találni, mert különben nagyon lelassul a feldolgozás gyorsasága. Ebben az évben már olyan 70 százalék körüli a növekmény az előző évhez képest.
Tehát azt nem gondolom Hajdu képviselő úr felvetésénél, hogy most egy új stílust akarnánk mi az önkormányzatokkal szemben képviselni, amikor nem hallgatjuk meg őket, nem vonjuk be őket az ügyek megtárgyalására, elbírálásába, a vélemény kialakításába. Lehetett ilyen eset, mikor a panaszos előbb kapta meg az értesítést, mint önök, de minden esetben kell hogy kapjanak önök is, tehát az biztos, hogy meg kellett hogy érkezzen, legalábbis én úgy gondolom, tehát kell hogy legyen. Mindenképpen meg szoktuk keresni az önkormányzatokat írásban is, sok esetben telefonon is, ha erre mód és lehetőség van. Egyébként a tapasztalatok inkább azt mutatják vagy azt is mutatják legalábbis, hogy ilyen megkereséseknél sokszor ezek az ügyek, ha megoldhatók, akkor meg is oldódnak ombudsmani intézkedések vagy különösebb írott anyag nélkül. Ez lenne mondjuk a kívánatos, mert ezt hívják egy front desk működésnek, amikor a telefonokkal el lehet valamit intézni. Szép gondolat, csak a bonyolultabb ügyeknél ez nem lehetséges, mint ahogy ön is említette a nagy papírmunkát, a sok, hosszú konfliktusokat. Itt mindenképpen elmélkedni kell nekünk is azon, hogy mit írunk és miért, nem lehet csak telefonokra utalni.
A szomszédjogok és a szomszédkonfliktusok birtok és egyéb témákban való elfajulása mondjuk a negatív kultúrája egy... Nem tudom, hogy magyar jelenség-e, de nálunk erőteljes. Engem is megdöbbentett az, hogy milyen ügyek vannak ebben a témakörben, az ön által említetthez hasonlók vagy még jelentősebbek. Ezekben bizony az, hogy az ombudsman kvázi békebíróként lépjen föl, azért eléggé illuzórikus dolog, és nagyon nehezen lehet azt elképzelni. Legtöbbször hosszú-hosszú bírósági ügyek is csapódnak ezekhez, és azoknak a végkifejlete az, ami ezekre az ügyekre vagy pontot tesz, vagy nem tesz pontot. Mi is bele szoktunk szállni ezekbe. Azt hiszem, ezek tipikusan azok az ügyek, amikor egy új ombudsman van, akkor megint megjelenik ugyanaz az "A" és "B" klán, és föllép azzal az igénnyel, hogy tárgyaljuk újra ezt a tíz-húszéves témát. Nem mondhatunk nemet, megint meg kell nézni, sok esetben a korábbi határozatot kell fenntartani, és más egyéb.
A hajléktalanok témaköre. Igen, ez egy óriási nagy probléma, és valóban, ahogy a gyermekvédelemnél említették, Fekete Péter című megoldás sokszor, tehát kinél van a költségviselésnek és a tehertételnek a pontja. Sok esetben az önkormányzat és különböző intézményei, vagy nagyon sok esetben, vagy majdnem minden esetben. Ez egyrészt egy strukturális problémája nemcsak Magyarországnak, hanem az egész világnak, tehát ez egy globális probléma. Tulajdonképpen nehéz azt is megmondani, hogy most nálunk a hajléktalanok száma növekszik-e. A probléma nyilvánvalóan nagyon alarmírozó és nagyon megkerülhetetlen, főleg Budapesten, de a nagyobb városokban is, és létezik ez a jelenség, amiről beszéltek, hogy export és áthárítás különböző területek között. Nagyon nehéz a problémát a megfelelő helyi értékén kezelni, hiszen egyrészt az emberi méltóság, az alapjogok teljessége kell hogy mindenki számára rendelkezésre álljon és az egészségügyhöz hozzájusson, hasonlók.
Megemlíteném itt az egyik viszonylag sikeres kezdeményezésünket a hajléktalanok egészségügyi ellátásával kapcsolatosan, bár az egészségügyi miniszter azt mondta, hogy ezzel kapcsolatosan nem volt korábban se probléma, de mégis nekem úgy tűnik, hogy a mi beavatkozásunkra állt elő az az állapot, hogy valóban azzal a bizonyos speciális lakcímkártyával is meg lehet minden szolgáltatást kapni a hajléktalanoknak az egészségpénztár utasítása alapján.
Bár ilyen egyszerű lenne a dolog, de nem az, és valóban itt is, mint a tüntetésnél és a gyülekezésnél, harmadik személyek és a társadalom és a környezet toleranciája és problémája nagyon nehéz, nagy kihívást jelent. De azt kell mondjam, hogy ezzel együtt kell élnünk, és főleg az önkormányzatoknál differenciált és komplex megoldásokat találni, nemcsak jogi, hanem erkölcsi, gazdasági és szociális szempontból, hogy ne legyen egy teljesíthetetlen tehertétel, ugyanakkor pedig ne legyen egy teljes kirekesztettsége a társadalomból a hajléktalanoknak. Bár a lakás nélküli élet borzalmas, és nagyon nehéz a visszakapaszkodás. Nyilván itt a civil szervezetekkel, közalapítványokkal való együttműködés, amit mi is gyakoroltunk, hozhat és hoz is egyéni esetekben változásokat. De sajnos a gazdasági és szociális válság, és annak a következményei, attól tartok, hogy ezt a problémát nem fogják tompítani. Sőt, talán még ki is fogják élezni, de ezt nem tudhatjuk, úgy, mint annyi mást sem.
Az ünnepléshez való jog részben a gyülekezéssel volt kapcsolatos. Többen rákérdeztek az Alkotmánybíróság tegnapi nap aktuális döntésére. Azt kell mondanom, hogy a reggeli újságokat én is elolvastam, és bennem is felmerülnek a dilemmák. Sajnos sok esetben, úgy, mint a szabad véleménynyilvánítás és a harmadik személyek joga, a hajléktalannal kapcsolatos szolidaritás, az emberi méltóság, és a közegészségügyi szempontok, úgy a tulajdonjog és az életvédelem; dilemmákkal van dolgunk, amelyekkel önök nap mint nap a gyakorlatban találkoznak.
Az Alkotmánybíróság elvi alapon, kötelező erővel döntötte el ezt a dilemmát. Nagyon jól tudjuk, hogy mit jelent az Alkotmánybíróság ítélete. A dilemma attól még dilemma, és attól még önöknek ott fog állni nap mint nap a tányérjukon, és megoldást kell rá találni. Nagyon nehéz, mondjuk, az alapjogi szemléletmódot és az alapjogi tisztaságot - ami az Alkotmánybíróság döntéseit kell hogy jellemezze -, illetve a társadalmi követelményeket és a társadalmi feltételeket összhangba hozni. Nyilvánvaló, hogy az Alkotmánybíróságnak kizárólag a purista jogi, jogelvi szempontok azok, amelyek alapján dönt, és nem a szociológiai, szociális és gazdasági szempontok. Sok döntést lehet említeni, amely teljes mértékben arcul csapja az utóbbi szempontokat, de az előbbieket érvényesíti. Nyilván, hogy az önkormányzatok számára ez nem fog megoldást hozni a gyakorlati konfliktusokra és problémákra, és panasz pedig ilyen vonatkozásban még hozzánk nem érkezett.
Azt gondolom, hogy azért nem érkezett, mert az Egyenlő Bánásmód Hatóság vagy a női civil szervezetek tűnnek talán inkább a legmegfelelőbb címzettnek. Bár nem mondanám, hogy női jogokkal vagy családi ügyekkel, gyerekvédelemmel kapcsolatban ne lenne bőven témánk. Valóban, a gyerekvédelmi alapellátásokkal hosszabb távon, régebb óta foglalkozik egyébként ugyanaz az ügyintézői kör folyamatosan, tehát ez egy jó kontinuitás nálunk. Nagyon nehéz problémák, dilemmák és konfliktusok vetődnek fel. A kollégáim azt mondják legalábbis, hogy a mi beadványunkra jelenleg még válasz nem érkezett, legalábbis úgy tudják. De napirenden tartjuk ezt a kérdést, és tovább folytatjuk ezeket a vizsgálatokat. Utóbb például a csecsemőotthonok problémája volt az, ami különleges súllyal vetődött fel, amire érdemes lenne koncentrálni.
Azt kell mondjam, hogy a már említett problémák, tehát mondjuk, a munkatársi gárda viszonylagos szűkössége és a problémák végtelensége, hogy úgy mondjam, a gyerekvédelmi alapellátásnál úgy jelentkezik, hogy akkor az az egy-két ember, aki ezzel foglalkozik, az egy évben vagy megcsinál egy egész megyét, vagy akkor koncentrál egy olyan kérdésre, mint a csecsemőotthonok országosan, és akkor nekik az az energiájukat le is köti.
Ezzel kapcsolatban viszont megemlíteném, hogy jó az együttműködésünk a Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítvánnyal, amelyet Csehák Judit vezet, tehát van egy ilyen kialakulóban lévő együttműködés. Náluk nagyon sok, több ezer vagy már tízezer panasz is megjelenik ilyen témákban, szintén igyekeznek orvosolni. Azt gondolom, hogy Magyarországon nagyon sok szakosodott panaszfórum van, gondoljunk a Nép Ügyvédjére. Nagyon érdekes lenne megnézni, hogy a Nép Ügyvédjénél milyen olyan beadványok, panaszok jelentek meg az utóbbi években, amire tipikusan nem ők kell hogy választ adjanak, mert nem bírósági ügyek, hanem esetleg ez nálunk lenne érdekes.
Érdemes volna bizonyos szegmensekben, lehet, hogy nem úgy, hogy önkormányzat, hanem úgy, hogy gyerekjog, hajléktalanellátás és hasonlók, az összes intézménynek együttműködnie, nemcsak az ombudsmani intézményeknek, hanem más típusú közalapítványoknak és hasonlóaknak, hogy lássuk ennek a területnek a valós dimenzióit. Tudniillik, így nehéz. Az egyes hivataloknál lecsapódó panaszokra sose mondhatjuk azt, hogy ez a teljes szegmens, vagy azt, hogy 5-10 százalékkal növekszik vagy csökken. Lehet, hogy a másik intézménynél van ez a plusz, ez a többlet. Tehát akkor ilyen módon elég nehéz áttekinteni azt, hogy hol is szorít a cipő egy társadalomban, de ebben a vonatkozásban az önkormányzatok, azt hiszem, hogy "jó helyzetben" vannak, mert körülbelül minden probléma rájuk zúdul, és akkor integrálhatják ezeknek a problémáknak a sokaságát, amelyek egyébként esetleg a központi politikai területeken viszonylag elkülönülten jelennek meg, és viszonylag elkülönült szervezetrendszerekben jelennek meg.
Köszönöm szépen a figyelmüket. Igyekeztem minden kérdésre, amennyire tudtam, választ adni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó. Parancsoljanak! (Jelzésre:) Papp képviselő úr!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Ön egy sajtótájékoztatóján úgy nyilatkozott, hogy a biztosi megközelítés módja pragmatikus, alapjogi és provokáló. A harmadik egészen biztosan sikerült tevékenységével, és néhány itt leírt és elmondott gondolatával együtt is. Azt gondolom, hogy ez nem helyes irány; az ilyen típusú provokálás társadalmi szereplőkkel, a többi ombudsmannal kapcsolatban, és így tovább.
Kérdéseimre nem válaszolt. Én persze megértem, hogy kínos szembesülni a kimondott szavak és gondolatok felelősségével. De én azt gondolom, hogy függetlenül attól, hogy mely évet tárgyaljuk, és alapvetően az alkalmasságot megkérdőjelező tettek és mondatok mikor történtek és hangzottak el, nem megkerülhető kérdések.
Azt gondolom, hogy ha belegondolunk abba, hogy a testi épségét veszélyeztető helyzetben lévő rendőr, akinek a másodperc töredéke alatt döntenie kell, hogy mit és hogyan csinál, az ő eljárását egy olyan ombudsman vizsgálja, aki cigánybűnözésről beszél, aki párhuzamot von az egypártrendszer és az egypárti kormány között, aki olyan módon tesz dehonesztáló megjegyzést kormányzati szereplőkre, ahogy azt ön megtette azzal, hogy államtitkárokat és minisztereket látna szívesen hivatalában dolgozni - például Draskovics urat, aki az ellene benyújtott panaszokat vizsgálja. Önnek sokkal több ideje lenne átgondolni a kijelentéseit, mint annak a rendőrnek, akinek, még egyszer mondom, egy testi épségét veszélyeztető helyzetben kell döntést hoznia.
Őszintén szólva, én ebben a helyzetben az ön munkatársait sajnálom - hiszen az álláspontomból, a kérdéseimből, és abból, amit eddig elmondtam, egyértelműen következik, hogy én nem tartom általános vitára alkalmasnak ezt a jelentést -, nem azért, merthogy az ön munkatársai által végzett munka és az, ami ebben a jelentésben erről megjelenik, szakmailag nem lenne megfelelő. Természetesen minden vitatható, még az országgyűlési képviselők munkája is, de én azt gondolom, hogy számomra az ön hivatali alkalmasságát kérdőjelezi meg mindaz, ami ebben az évben az ön kijelentései és provokatív megnyilvánulásai kapcsán történt.
Úgyhogy nem tudom támogatni ennek a jelentésnek ezen okok miatt az általános vitára való alkalmasságát, de szerettem volna jelezni, hogy nem a munkatársai szakmai munkájának nívójával szemben van kifogásom.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További vélemény? (Tasó László és dr. Kovács Zoltán jelentkezik.) Tasó képviselő úr, parancsoljon!
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottsági Ülés! Kedves Elnök Asszony! Tisztelt Biztos Úr! Nincs könnyű helyzetben, mert néhányan a vérét kívánják, úgy vesszük észre vagy úgy veszem észre. Ettől függetlenül abszolút nem féltem, mert kiváló szakmai felkészültséggel rendelkezik, és egy igen jó stáb van maga mögött.
Azt érdekesen hallottam vagy érdekes környezetnek tekintem, ahogy a hatalom reagál arra a kritikára, ami a hatalom rezdüléseit kíséri. Cseppet sem csodálkozom ezen egyébként, mert mégiscsak érdekes megnézni, hogy milyen lehet ma Magyarországon a legújabb kori egypárti kormányzás, mert mégiscsak egypárti kormányzás van, akármilyen nehéz ezt elfogadni, de így van. Az SZDSZ-t ne emlegessük. (Geberle Erzsébet: Meg vagyok sértve.) Ne sértsük meg kedves Erzsikét. Úgyhogy véleményem szerint nincs ebben semmi probléma, sőt inkább azt mondom, azt kellene megvizsgálni, hogy vajon az az álságos magatartás, amit egyes kérdésekben rákényszerít a mostani politika a közbeszédre, nem sérti-e az állampolgári jogokat. Egyre inkább sérti, hiszen aki véleményt mer fogalmazni a saját kútfejéből, és nem igazodik a sztenderdekhez, és nem igazodik azokhoz a hatalom szempontjából elvárható megfogalmazásokhoz, azt mindjárt megbélyegzik. Szerintem ez az a magatartás, ami pontosan káros Magyarországra, a hazugság, az álságosság, a képmutatás. Itt arról van szó, nem másról.
Itt igenis érdeke a kormányzópártnak, legyen az egypárti vagy másfél, vagy kettő, hogy feszültséget gerjesszen az országban. Ezt nagyon nagy sikerrel teszi. Manapság már minden rétege az országnak haragban van egymással, mindenki utál mindenkit, az idősebb a fiatalabbat, a munkavállaló a munkanélkülit, a cigány származású a nem cigány származásút, és ebben a kormányzóknak óriási felelőssége van. Amikor ön ezt észreveszi és szóvá teszi, azt örömmel veszem és örömmel hallom, úgyhogy egy cseppet se féltem, és igenis ez a jelentés alkalmas az általános vitára.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Kovács alelnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Hajdu képviselő úr, polgármester úr feszegette itt az együttműködést vagy az együtt nem működést a különböző vizsgálatok esetében az önkormányzatokkal kapcsolatban. Ez ügyfajta- és ügyintézőfüggő egyébként, hogy miként működnek közre az önkormányzatokkal.
Sok esetben - ez egy javaslat az én részemről - lehet, hogy előbbre jutnának, ha megkeresnék valóban időben az önkormányzatokat, hiszen sokszor, ahogy ön is mondta, évek óta megoldatlan problémák jelentkeznek egy új ombudsman megválasztásán; bepróbálkoznak újra az ügyfelek, hogy így mondjam, és ennek van már könyvtárnyi irodalma, hogy így mondjam, az önkormányzatoknál. Tehát gyorsabban lehetne haladni. Ön is mondta, szűkös a létszám. Nem jelenti ez azt egyébként, hogy úgymond kollaborálnának az önkormányzatokkal, és ettől más lenne a vizsgálat eredménye, de sok hasznos információhoz jutnának. Ez van, amikor így van, van, amikor nem így van. A kellemetlen helyzet az, amikor a panaszos az ombudsmani levelet mint egy jogerős bírósági ítéletet lobogtatja, és veri az asztalt a jegyzőnél vagy az ügyintézőknél, hogy márpedig ez így van. Adott esetben lehetnek különböző jogi álláspontok is jogászok között vagy szervezetek között is. A jövőre nézve ebben talán egy normatív módon kialakított együttműködésre lenne szükség, és ez szerintem mindenkinek jó lenne, jó lenne a panaszosnak is, önöknek is és az önkormányzatoknak is.
Ami a beszámolót illeti, egyetértek azzal, amit Hajdu képviselő úr mondott, hogy valóban a korábbi évekhez hasonló, jó színvonalú beszámoló született, nyilván ez egy közös munka eredménye, a munkatársak, illetve a biztos tevékenysége. (Horváth István megérkezik az ülésre.) Kifejezetten nem lehet a biztos megnyilatkozásait és tevékenységét elválasztani egy beszámolótól, és lehetünk egymásnak szimpatikusak vagy antipatikusak, de alapvetően arról kell dönteni itt a mai bizottsági ülésen, hogy a beszámoló alkalmas-e általános vitára. Az én megítélésem szerint ez a beszámoló arra mindenképpen alkalmas, hogy általános vitát folytassunk erről.
Arról aztán lehet különböző pártállású embereknek véleményt mondani, hogy különböző ügyeket illetően a megnyilatkozások kinek tetszenek, kinek nem. Többször is elhangzott a cigánybűnözés. Éppen egy rendőr nyilatkozott arról, mondjuk a miskolci rendőrkapitány, akit utána először kirúgtak, majd visszavették, szimpátiatüntetés volt mellette Miskolcon, hogy az elkövetett cselekmények cigány elkövetők részéről történtek.
Ma egyébként itt a rendőrségi fellépésről is lehet vitatkozni, nyilván ez nem a beszámoló tárgya egyébként. Nem tudom, tudják-e a képviselőtársak, hogy megjelent egy új szó, amely már nem rendőrnek, hanem sündőrnek hívja a rendőröket, és ha elmennek egy sportrendezvényre, a fiatalok az ott lévő sportrendezvényt biztosító rendőrök mellett elmenve "sün, sün, sün!" felkiáltással mennek. Tehát biztos, hogy valahol a gyülekezési jog biztosítása, pró és kontra a tüntetők és ellentüntetők szétválasztása, a környéken lakók szükségtelen zavarásának a biztosítása nem minden esetben a jogszabályoknak megfelelően történt, elfogadva azt, hogy egyébként a másodperc tört része alatt kell időnként döntést hozni. De ez egy szakma, és nagyon sok szakmában... Egy sebésznek is sokszor a másodperc tört része alatt kell döntést hozni, hogy a beteg élve kerüljön ki a műtőasztalról. Hibáznak ebben a foglalkozási ágban, meg hibáznak abban is, tehát nem lehet egyértelműen fölmenteni sem a rendőröket, sem a tüntetőket.
Az ombudsman a jogszabályok keretei között, a nagyon tág gyülekezési jogi és alkotmányjogi szabályok között próbálta azt a szűk mezsgyét megtalálni, ajánlásokat tenni, hogy miként lehetne ezt még jobbá tenni, de a döntéshozók végső soron mi vagyunk, mi vagyunk a döntéshozók, ezt nekünk kell a parlamentben hosszú távon, de lehet, hogy rövid távon eldönteni.
Visszatérve arra, amivel kezdtem, az általános vitára való alkalmasságát nem kérdőjelezzük meg ennek a beszámolónak, valóban hasonló színvonalú, mint az előző években, amikor elfogadták a bizottságok azt az ajánlást, hogy általános vitára alkalmas legyen ez a beszámoló.
ELNÖK: Köszönöm. (Jelentkezésre:) Steiner képviselő úré a szó, parancsoljon!
DR. STEINER PÁL (MSZP): Tisztelt Ombudsman Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót. A tévedés jogát fenntartva, egy nagyon halvány kísérletet tennék arra, hogy tisztázzuk az állampolgári jogok szóvivőjének státuszát a magyar alkotmányos jogrendben. Talán ebből kellene kiindulni.
Amennyire visszaemlékszem a tanulmányaimra, valami olyasmi rémlik, hogy a társadalomban vannak különböző konfliktusok - erkölcsi, politikai, jogi -, és a jogi konfliktusokat az arra hatáskörrel és illetékességgel rendelkező jogalkalmazó szerveknek kell megoldani a jogalkotónak a jogalkotásban meghatározott törvényei és rendeletei alapján. De mindig van olyan élethelyzet, amely látszólag minden jogszabályi előírást betart, de mégse érzi a társadalom igazságosnak. Ennek az élethelyzetnek a megoldására és intézményes képviseletére hozták létre az alkotmányozás és a hazai jogalkotás fejlődése során az állampolgári jogok intézményét, később aztán már különböző szakterületekre is.
Tehát ha ezt a státuszt el lehet fogadni, amit most próbáltam meghatározni, akkor azt kell mondjam, hogy az állampolgári jogok biztosának - bármilyen területen vagy akár általános jelleggel működik - a legfontosabb feladata, hogy a jogalkalmazás visszásságait kiküszöbölendő feladatként, illetőleg olyan ügyekben, amikor még a jogszabály azon, egyébként ügyvédek által nehezen alkalmazható passzusát, hogy nem szabad a jogszabály szellemével visszaélni, ez minden sarkalatos törvényben benne van egyébként, tehát ez sem segít, akkor fordulhasson az állampolgár - valóban kafkai szituációkban, amit ön is leír -, megoldani a problémát olyan meghatalmazotthoz, olyan képviselőhöz, akitől ezt bizalommal várhatja. Itt szeretném a bizalom szót kulcsszóként megemlíteni, ugyanis ezek olyan ügyek, amelyekben valóban rendkívül fontos szerepe van egyrészt a tárgyszerű feltárásnak és vizsgálatnak, másrészt rendkívül fontos szerepe van abban, hogy az állampolgár bízik-e ennek az intézménynek és az intézmény betöltőjének a pártsemlegességében, bízik-e a szakértelmében, bízik-e az egyenlő távolságtartásban, bízik-e az arányosságban, és egyáltalán bízik-e magában az intézményben.
Azt vélem, hogy egy ilyen konfliktus, ami ebből a vitából is kihallik, és a magyar sajtóban is megjelent - sőt azt olvastam, hogy önnel a kollegái most ilyen hűvös, nagyon korlátozott kapcsolatot tartanak, ezt nyilatkozta az egyik biztos -, mindenféleképpen rendkívül káros arra a bizalomra, amire az állampolgári jogok szóvivőjének intézményét a magyar alkotmányos rend felépíti. Tehát ha ez a légkör kialakul, akkor nyilvánvalóan a biztos úr által tett nyilatkozatok szerepet játszottak ebben a konfliktusban, ami most kialakult.
Van a dolognak azonban két olyan metszete, amit szeretnék megemlíteni. Az egyik, elnök asszony ismertette azt a nyilatkozatot, amelyben, ha jól értettem, a kormány kontinuitásával és legitimitásával foglalkozott a biztos úr. Azt hiszem, abban vagyok meggyőződve, hogy az ön véleménye, az én véleményem a kormányról állampolgárként nagyon fontos, és négyévenként egyszer hihetetlenül fontos. De állampolgári jogok biztosaként az ön véleménye indifferens ebben az ügyben, sőt azt kell mondjam, hogy ha a közvetlen aktuálpolitikába tetszik ilyen módon beavatkozni, akár látszólag tudományos módon, ez rendkívül rongálja azt a bizalmat, amennyire egyébként az állampolgári jogok intézményében az állampolgárnak bízni kellene.
A másik metszet az arányosság. Itt szeretnék Papp képviselőtársamhoz visszatérni. Az ember jön-megy a világban, lát, tapasztal, és különböző eseményeket érzékel. Nyilvánvalóan nem egyformán érzékeli. De mindenesetre az legalábbis elgondolandó... Hadd mondjam egy május 1-jei élményemet. Voltam egy rendezvényen, ahol civil szervezetek, pártok együtt ünnepeltek, szerintem nagyon helyesen, és az egyik standon komplett nyilas egyenruhában lévő fiatalokat láttam, vagy harmincat. Nekem azt mondták, hogy ők a magyar gárdisták. Én nem kérdeztem meg tőlük, hogy valóban őket képviselik-e. Azt kompletten láttam, hogy mindegyik nyilas egyenruhában volt, és a fekete színű pólóikon pedig nagyon kedves feliratként a nyilasok tisztelgése és köszöntése volt felírva, a "Szebb jövőért!". Akik foglalkoztak ezzel a dologgal, azok tudják, hogy a nyilasoknak ez volt a köszöntése. Ezeket a trikókat viseli ma 30-40 fiatalember, miközben azon vitatkozunk, hogy melyik fontosabb, a véleményalkotás vagy a holokauszt tagadása. Azt vélem, hogy ha az arányosságot nézzük, akkor ezekben az ügyekben is legalább olyan vehemenciával meg kellett volna szólalni biztos úrnak, mint a cigánybűnözés kérdésében, ami tényleg rendkívül indulgens nyilatkozat volt.
Mindezek alapján, és visszatérve a bizalomra, szerintem ezek a dolgok a bizalmat rongálják, és a magam részéről csatlakozom képviselőtársamhoz, nem azon az alapon, hogy mit tartok erről a beszámolóról, hanem azon az alapon, hogy jelzem a távolságtartásomat, magam sem tudom támogatni ennek a beszámolónak az elfogadását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Hock képviselő úré a szó, parancsoljon!
HOCK ZOLTÁN (független): Köszönöm a szót, elnök asszony. Igen tisztelt Bizottság! Igen tisztelt Biztos Úr! A magam részéről azzal kezdeném, hogy támogatni fogom az általános vitára való alkalmasságot, és néhány mondattal indokolnám is.
Az első megjegyzésem az lenne, hogy azt gondolom, hogy az Országgyűlés és a bizottságunk is nagyon rossz úton jár, ha a politikai erők közötti feszültséget megpróbálják exportálni a különböző alkotmányos intézmények irányába, és a maguk indulataiból ilyen, talán megalapozottnak tűnő vagy kevésbé megalapozott kijelentéseket lobogtatva veszünk elégtételt, mert éppen praktikusan a másikon nem tudunk elégtételt venni, mert hogy nincs elég erőnk, vagy nincs adott esetben elég bátorságunk.
Azt gondolom, hogy amiket az általános biztos úr az elmúlt időszakban felvetett, azt a politikának kellett volna felvetni már sokkal korábban. A cigánybűnözésre gondolok. Engem kifejezetten érdekelt az az elmélkedése, amely az ombudsmani hivatal rendszerének a túlburjánzására vonatkozott, mert amikor ezt az intézményt a múlt évezredben a Magyar Országgyűlés létrehozta, akkor azt nem arra hozta létre, hogy minden két évben aktuális politikai lobbik eredményeként újabb hivatalokat lehessen létrehozni. Néha azt sem tudjuk, hogy mi a tartalma és mi a formája, lásd a legutóbbi ombudsmani hivatalt, amit sokáig "zöldhivatalnak" neveztünk, akkor ezt tagadtuk, akkor mondtuk, hogy ez a fenntartható fejlődés, azt meg nem értették, és akkor létrejött egy intézmény, amelynek az összességében most megint van egy újabb hivatalunk. Nem biztos, hogy ez szolgálja leginkább a közjót, nem biztos, hogy egyfajta egységes szellemiséget, egyfajta egységes akaratot, egyfajta koherens, kohézióba gyömöszölt, valóban olyan intézményt hoz létre és működtet a Magyar Országgyűlés, amely valóban a magyar állampolgárokat szolgálja, hanem sokkal inkább ilyen partikuláris érdekeket.
Ugyanakkor szeretném megjegyezni, hogy lehet persze vitatni egyes közszereplőnek és nem közszereplőnek a kijelentéseit. De megmondom becsülettel, hogy azt gondolom, hogy magyar állampolgárként legalább annyira irritáló volt az egyik országos kisebbségi önkormányzat elnökének az a hetyke kijelentése, miközben hat fiatal lerángat egy 12 éves kislányt a biciklijéről, hogy ezt egy diákcsínynek tekintjük, és akkor ezen túllépünk. Ilyenkor a politika nem rezdül össze és nem kiabál azért, hogy valamit azért tenni kellene, hiszen mégiscsak egy megválasztott és képviseletre jogosult személy teszi ezt, aki nem feltétlenül tesz jót ilyenkor az általa képviseltek megítélésének. Ezt a sort hosszan lehetne folytatni.
De ami a leglényegesebb dolog, hogy nekünk ma erről, nem tudom, az alsó- vagy a felsőház színét tükröző könyvről kellene beszélnünk, ami az elmúlt egy esztendőnek a munkáját gyűjtötte össze. Azt gondolom, Steiner képviselőtársamra visszautalva (Dr. Steiner Pál: Jézusom!), hogy ha a bizalom olymértékben rendülne meg, ahogy ön ezt vizionálta, akkor ezek szerint 10 százalékkal nem növekedtek volna a beadványok, mert ez a kettő ellentmondásban van. Tudniillik, ha Szabó Mátéban mérhetetlen mértékben romlana a közbizalom, akkor nem fordulnának egyre többen a problémáikkal annak megoldása reményében az állampolgári jogok biztosához. Sokkal fontosabb lenne az, hogy adott esetben egyfajta indikátorként is felfogható módon a felvetésekről érdemben beszélnénk.
Nagyon emlékszem rá, hogy tízegynéhány éve a Magyar Országgyűlés képtelen megoldani a pártfinanszírozást. 2007-ben az akkor még Majtényi László által vezetett Eötvös Károly Közpolitikai Intézetnek a keretei között folytak ötpárti tárgyalások.
Gyakorlatilag szakmai alapon meg tudtunk volna állapodni, mert volt egy tér, volt, aki terelgette ezt a kérdést. Tehát a magunk korlátait lehetne tágítani azzal, ha adott esetben ilyen intellektuálisnak is tekinthető felvetéseket, új gondolatokat elkezdünk értelmezni. Nem biztos, hogy minden rossz, amiről elsőre azt gondoltuk, hogy elutasítandó. Lehet, hogy egész egyszerűen magunknak nem adunk időt arra, hogy végiggondoljuk.
Összességében nem biztos, hogy mindig szerencsés a biztos úrnak az összes kijelentése, én ezt nem vitatom, nyilván okoz némi viharokat meg zavarokat, de azt gondolom, hogy a 2008. évi beszámoló alapján a hivatal munkáját mindenképpen lehet támogatni, és általános vitára mindenképpen alkalmasnak tekinthető.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy van-e még észrevétel a bizottság tagjai részéről. (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor biztos úré a szó.
Parancsoljon!
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Sokat tanultam, de ahogy megbeszéltük, én a 2008-as beszámolót jöttem képviselni.
Azt azért megjegyezném, hogy a Magyar Gárdával kapcsolatosan legalább két ügyben jártunk el - nem tudom, hogy ez most 2008-as vagy 2009-es -, például akkor, amikor a bíróság előtt gyülekeztek, és fölvetettük azt a kérdést az országos rendőrfőkapitánynak, hogy mi van akkor, ha ötvenen, százötvenen, tizenötezren, majd százötvenezren gyülekeznek egy közintézmény előtt. Akkor az nem lesz rendőri téma? Merthogy azt mondja, hogy nincs bejelentés, és hasonlók. De volt másik ügyünk is, csak most nem emlékszem hirtelen. Tehát nem kerülte el a figyelmünket a gyülekezési joggal kapcsolatos visszaéléseknek egyik formája sem.
Visszatérve a gyülekezési jogra, ez egy olyan alapjog, és egyébként minden jog olyan, amivel kitűnően vissza lehet élni, és Magyarországon óriási kultúrája van a joggal való visszaélésnek, mind az állampolgárok, mind pedig a hivatalok vonatkozásában.
Arra a kérdésre, hogy arányos-e a mi megközelítésünk, amikor mi a rendőrt nézzük, és nem az állampolgárt, azt kell mondjam, hogy nekünk a rendőrt, a hatóságot és a hivatalt kell vizsgálni, és nem az állampolgárok tevékenységét. Arra tudniillik ott van az egész államszervezet, az ügyészség, a bíróság, a katonaság, a rendőrség, mi egyéb. Tehát nekünk pontosan az államszervezetnek, a közigazgatásnak a visszaélésével, problémáival, alapjogokat sértő tevékenységével kell foglalkozni. Ezért aztán ezt az arányosságot rajtunk számon kérni sajnos nem lehetséges, mivel nekünk az a funkciónk nincsen meg, hogy az állampolgárok jogsértésével, jogi visszaélésével foglalkozzunk. Ami egy óriási téma, és nyilvánvalóan a kettő összefügg egymással. Mert ha megdobják tojással, akkor lehet, hogy visszafúj a könnygázspray-vel, tehát ebben a vonatkozásban a jog elválasztja az életben összetartozó konfliktuspartnereket, nyilván helyesen és jól.
Az ombudsmani intézménnyel kapcsolatosan szerintem azt kell aláhúzni, hogy ez egy ajánlásszerű, különböző kezdeményezéseket, valóban, néha intellektuálisakat talán - vagy túl intellektuálisakat is, mióta én vagyok az ombudsman? - tartalmazó intézmény, ami nem kötelező. Tehát az ügyfél hiába lobogtatja ott azt a papírt, azt önök nagyon jól tudják, hogy mit lehet azzal csinálni. Lehet rá hivatkozni, mint annyi mindenre, a tegnapi újságra meg a másik újságra is. Persze ez egy örök dilemma meg öreg dilemma is.
Tehát akkor mire való, mondhatják. Arra való, amire kitalálták, hogy legyen egy olyan intézmény, ahova, ahogyan Steiner képviselő úr mondja, bizalommal fordulnak az állampolgárok, akik bizalmatlanok a hatóságokkal szemben. Akik bizalmatlanok a hatóságokkal szemben, bizalommal fordulnak ehhez az intézményhez. Tehát itt ebben a vonatkozásban megint csak egy furcsa arányosságra és összefüggésre kell felhívni a figyelmet. Az állampolgári jogok, az állampolgárok jogainak a biztosáról van szó, és valóban, ebben az évben 70 százalékkal nőtt a panaszok száma. Nem azért, mert az én személyemmel vagy a hivatallal kapcsolatban az állampolgárok nagyobb bizalmat éreznének, hanem, mert végtelen bizalmatlanságot éreznek meglévő intézményekkel kapcsolatosan, és végtelenül sok problémájuk van. Az pedig szerintem nem nagyon jó, ha a végtelen számú problémára végtelen számú hivatalt akarunk létrehozni.
Nemrég véleményeztük a korrupcióellenes hivatal tervezetét. Háromszor, és harmadszorra már a Draskovics úr, amikor volt kedves meghívni hivatalába - és nem megemlíteni azt, amit ön megemlít, hogy tréfásan fölvetettem, hogy ha netán ő a rendelkezési állományba kerül, akkor a saját munkájával kapcsolatos panaszokat dolgozhatná fel nálunk -, akkor azt mondtam neki, hogy harmadszorra már nem fogjuk ezt nyilvánosságra hozni, de nem értünk vele egyet, mert nem az a megoldás, hogy nagyon sok probléma, és egyre több probléma, és egyre újabb hivatalokat hozunk azokra létre; hanem vannak bizonyos racionális elvek, amiket önök sokkal jobban ismernek, mint én a közigazgatás gyakorlatából - koordináció, hatékonyság, professzionális működés, takarékosság -, amelyek vonatkozásában szerintem jó lenne, ha koordináltabb lenne a panaszfórumok száma Magyarországon.
És van egy olyan feltételezés, amit biztos nem kéne megemlíteni, most mégiscsak meg fogom, hogy a különböző olyan független panaszfórumok létrehozása Magyarországon, amelyek többpárti ellenőrzés alatt vannak, ez esetleg összefüggésben lehet azzal az igénnyel, hogy valahol a mi együttműködő partnereink működhessenek. Nagyon érdemes lenne megszámolni azt, hogy Magyarországon évente hány ilyen intézményt hoznak létre. Ez egy meglepően nagy szám, véleményem szerint, és nem biztos, hogy a racionalitást és a hatékonyságot szolgálja. Az valóban egy probléma, hogy összecsúsznak kérdésfeltevések, esetleg mint társadalomtudósnak vagy politológusnak az elmélkedései - akár az ombudsmani intézményről - egy ombudsman nyilatkozataival, és nyilvánvaló, hogy ezzel kapcsolatosan a kritikájukat kénytelen vagyok akceptálni és elfogadni, és igyekszem is az utóbbi időben különbséget tenni ezek között.
Összességében a 2008-as beszámolóval kapcsolatban megint pimaszul azt kell mondjam, hogy véleményem szerint, ez nemcsak olyan, mint az előzők, sokkal jobb, és európai szinten is jobbnak tartom. Ismerek nagyon sok beszámolót európai ombudsmanoktól. Nagyon meg vagyok vele elégedve a magam részéről, és örülök, hogy ezt meg tudtunk csinálni. Nagyon sajnálom, ha ennek a beszámolónak a megítélése esetleg az én személyem, nyilatkozataim miatt a beszámolónak magának a belső értékeire nem fog megfelelő fényt vetni. Mert például a gyülekezéssel kapcsolatban, például a hajléktalansággal és a gyerekjoggal kapcsolatosan, azt kell mondjam, hogy a kiemelt témákkal kapcsolatban komoly dolgot tettünk le az asztalra, nemcsak magyarországi szinten. Nagy kár az, ha Magyarországon ezt csak politikai szempontból lehet megítélni. Persze az is kár, ha én is hozzájárultam ehhez, de jobb lenne, ha a szakmai munkát szakmai kritériumok alapján lehetne megítélni, és nem pedig politikai kritériumok alapján. Erről is szól az ombudsman intézménye.
Köszönöm szépen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Az általános vitára való alkalmasságról fogunk dönteni az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8958. számú beszámolójával kapcsolatban. Kérdezem a tisztelt bizottságot, ki az, aki a beszámolót általános vitára alkalmasnak tartja. (Szavazás.) Tizenkettő igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) Három nem. Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) Tizenkettő tartózkodás. A bizottság nem tartotta általános vitára alkalmasnak a beszámolót. Köszönöm szépen a megjelenést.
Nem tudom, hogy a következő vendégünk, Kállai úr itt van-e már. (Jelzésre:) Addig kettő perc szünet, és folytatjuk a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának beszámolójával.
(Szünet: 11.27 - 11.37.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkát, végül is határozatképesek vagyunk, ahogy így körülnézek.
Áttérünk a 2. napirendi pontunkra, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámolóra a J/8957. szám alapján. Köszöntöm a biztos urat, dr. Kállai Ernőt, és először önnek adnám át a szót, ha kíván kiegészíteni. Köszönöm.
Dr. Kállai Ernő szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Köszönöm a lehetőséget, hogy itt lehetek. Igyekszem röviden kiegészíteni a beszámolóban leírtakat.
Egyetlen egy témát szeretnék csak érinteni, és felhívni erre az önök figyelmét, ez pedig, tekintettel arra, hogy önkormányzati bizottságnál vagyunk, a kisebbségi kérdéskörben a kisebbségi önkormányzatok, amelyek egy releváns témát jelentenek ebből a szempontból. Tehát néhány gondolatot erről a területről szeretnék önöknek elmondani, már csak azért is, mert az elmúlt évben, a beszámolási időszakban emlékezhetünk arra, hogy 15 évvel ezelőtt fogadta el az Országgyűlés a kisebbségi törvényt, tehát ilyen időszakra tekint vissza. Megpróbáltuk röviden összefoglalni, hogy mit sikerült mára megvalósítani azokból az eredeti célkitűzésekből a kisebbségi törvény, a kisebbségi önkormányzatok vonatkozásában, és melyek maradtak azok a megoldásra váró feladatok esetlegesen, amelyek szükségesek lennének, hogy az elkövetkező években még behatóbban foglalkozzon vele a jogalkotás.
Önök is tudják, hogy annak idején, amikor '93-ban megszületett ez a jogszabály, ez egy úttörő jellegű kezdeményezés volt, az Európa Tanács emberi jogi bizottsága precedensértékűnek és előremutatónak ítélte ezt a kezdeményezést. Azonban azt is tudjuk, hogy a jogalkotáskor a szükséges kompromisszum megteremtése érdekében számos szabályozást igénylő kérdés nyitva maradt még a '90-es években, és meg kell néznünk azt, hogy megtörtént-e azoknak a garanciáknak, a jogérvényesítéshez szükséges intézményeknek és eljárási garanciáknak a megfogalmazása, amelyek viszont rendkívül szükségesek ahhoz, hogy valóban működőképes legyen ez a kisebbségi törvény.
Önök is tudják, hogy választójogi kérdések tekintetében rendkívül fontos vívmányként ünnepelte az Európa Tanács annak idején, hogy a kisebbségi közösséghez tartozás kizárólag az egyén döntésén múlik. Az eltelt időszak alatt viszont azt látjuk, és ez nem tűnik megalapozatlan kijelentésnek, hogy a gyakorlatban viszont ez az út nem járható napjainkban. A 2006-os kisebbségi önkormányzati választásokon is egyértelművé vált, hogy a kisebbségi választói jegyzék jelen formájában nem alkalmas a visszaélések kizárására. Sajnos ilyenkor azok az esetek fordulnak elő, hogy úgymond álkisebbségek vagy kakukkfióka-jelenségek vannak, ahogy ezt nevezik a szakirodalomban is, olyanok is alakíthatnak kisebbségi önkormányzatot, akiket nem szeretnének maguk a közösségek sem, hogy alakítsanak ilyen önkormányzatokat.
Tudják, a probléma abból adódik, hogy a hatályos szabályozás nem teszi lehetővé, hogy a jegyzékbe kerüléshez szükséges nyilatkozat valóságtartalmát a választási szervek ellenőrizzék, vagy akár az érintett kisebbségi közösség vitathassa. A jegyzékbe vétellel szemben akkor sincs helye jogorvoslatnak, ha köztudomású, illetve nyilvánvaló, hogy az az adott személy nem a valós identitásának megfelelő nyilatkozatot tette. Ennek az érdekében a kisebbségi közösségekkel, a 13 országos önkormányzattal egy közös tervet dolgoztunk ki az elmúlt évben. Ez arra vonatkozott, hogy hogyan lehetne úgy finomítani tovább a kisebbségi választói névjegyzék működését, hogy nagyobb mértékben legyen alkalmas, hogy kiszűrje azokat, akik nem tartoznak a kisebbségi közösségbe, és ezáltal ne élhessenek vissza a joggal ebben az esetben. Ezt nem akarom most természetesen részletesen ismertetni, ezt mi leírtuk többször. Tisztelettel ajánlom a figyelmükbe elgondolkodni ezen, mert ez nagyon sokat lendítene a kisebbségi önkormányzatok működésén és elismertségén is, ha bizonyíthatóan kisebbségi közösségi tagok lennének csak és kizárólag tagjai egy-egy ilyen testületnek.
Ez nem jelenti egyébként borzasztóan nagy felforgatását a rendszernek, egyszerűen csak arról van szó, hogy a kisebbségi közösségek bevonásra kerülnének egyfajta kontroll szempontjából, és természetesen jogállami gondolkodásnak megfelelő jogorvoslati és egyéb lehetőséggel ellátva vitathatnák bizonyos esetekben, ha úgy ítélnék meg, hogy valaki indokolatlanul jelentkezett be a kisebbségi választói névjegyzékbe.
Szeretném ugyanúgy felhívni a figyelmüket, hogy 1994 és 2006 októbere között az önkormányzati választásokon településenként és kisebbségenként egy-egy jelölt szerezhetett úgynevezett kedvezményes mandátumot is. Minden kisebbségi közösség ezt rendkívül fontos eseménynek érezte, és egyébként a szociológiai kutatások is azt erősítették meg az elmúlt tíz év során, hogy ezáltal olyan eszközt kaptak kézbe a kisebbségi közösségek, amellyel közvetlenül részesei lehettek egy települési önkormányzat döntéshozatalának, érdemben szavazati joggal befolyásolhatták a helyi önkormányzat döntéseit egy kisebbségi közösség szempontjából. Az Országgyűlés még 2005-ben vállalta, hogy a szükséges garanciák mellett... A 2005-ös reform sajnálatos módon olyan módon fogalmazta meg ezt a kedvezményes mandátum szerepét, hogy aztán az Alkotmánybíróság hatályon kívül helyezte ezt a passzus. Tehát vállalta az Országgyűlés még 2005-ben, hogy a szükséges garanciák mellett visszaállítja a választójogi kedvezményt. Azóta sem a törvényhozás, sem a kormány nem tűzte napirendjére ezt a kérdést.
Ezért is szeretném felhívni a tisztelt figyelmüket, hogy a szavazati joggal járó képviselői helyet a kisebbségi önkormányzatok részére biztosított együttdöntési jogok sem tudják kiváltani sajnálatos módon, és a kisebbségi közösségek egyöntetűen kérik, tehát mind a 13 kisebbségi közösség egyöntetűen kéri, hogy a jogállami kereteknek megfelelő kedvezményes mandátumot állítsa vissza a törvényhozás a jövőben.
Szeretnék ugyanígy említést tenni még arról is, hogy a kisebbségi önkormányzatok képviseleti jogai hogyan érvényesülnek a gyakorlati működés során. Számos területen és számos településen a kisebbségi önkormányzatok véleményezési jogát sajnos legfeljebb csak az oktatási és kulturális kérdésekben ismerik el, annak ellenére, hogy a kisebbségi törvény felhívja erre a figyelmet. Tehát elmondhatjuk azt is, hogy nem hatályosul a kisebbségi törvény azon előírása, hogy a kisebbségi közösség helyzetét általánosan befolyásoló önkormányzati intézkedés meghozatala előtt be kell szerezni a kisebbségi szószóló vagy a kisebbségi elnök véleményét. Javasoljuk ezért, hogy az Országgyűlés a kisebbségi közösségek életkörülményei szempontjából kiemelten fontos, például a környezetvédelemmel vagy az épített környezet védelmével kapcsolatos törvényekben külön is nevesítse a kisebbségi önkormányzatok véleményezési jogát, már csak a félreértések elkerülése végett is.
Nagyon fontos kérdés, és erről azért mondok két mondatot, mert nagyon sok ilyen típusú panasz és beadvány érkezik hozzám, hogy a helyi önkormányzat bizottsági tagságával kapcsolatos kérdésekben kimondta a jogszabály, hogy a helyi önkormányzati bizottságba indokolt beválasztani a kisebbségi önkormányzat képviselőjét. Előírta azt is, hogy ha a területi kisebbségi önkormányzat megalakul, a megyei önkormányzat közgyűlése köteles kisebbségi bizottságot létrehozni. Úgy tűnik, hogy e törvényi rendelkezések, amelyek egyébként jónak tűnnek alapvetően és elvileg, a gyakorlatban nem teljes egészében váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. Nagyon sok esetben sok helyi önkormányzat számos településen, illetve megyében elzárkózik attól, hogy a kisebbségi önkormányzat képviselőjét külső tagként bevonják a bizottsági munkákba.
Általános gyakorlat az is, ha a képviselő-testületben vagy a közgyűlésben a kisebbségi identitását nyíltan vállaló képviselő szerez mandátumot, ezzel gyakorlatilag letudottnak tekintik a kisebbségi közösség tagjának a részvételét az adott képviselő-testületben.
Ráadásul arra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy a törvényi rendelkezések azért is felülvizsgálatra szorulnak, mert semmilyen ésszerű indoka nincs annak az összeférhetetlenségi szabálynak sem, hogy a kisebbségi önkormányzati elnök nem lehet tagja a helyi önkormányzat bizottságának. Igazából rengeteg ilyen állásfoglalás-kérés érkezik hozzánk, és nem tudunk semmilyen ésszerű indokot felhozni, hogy a jogalkotó miért alkotta ezt az összeférhetetlenségi szabályt.
Nagyon fontos dolog. A helyi önkormányzat testületi és bizottsági ülésen való részvétel vonatkozásában a kisebbségi önkormányzatok szempontjából a törvénymódosítás ellenére folyamatosan érkeznek hozzánk a panaszok, illetve az állásfoglalás-kérések. A kisebbségi elnökök nem vehetnek részt a zárt üléseken, illetve nem véleményezhetik az önkormányzati döntéseket. Az a probléma ezzel, hogy gyakran a döntéshozatalban való részvétel kiüresítését eredményezi így, hogy valamilyen oknál fogva kizárják, legtöbbször abban az esetben, hogy nincs feladata ott egy kisebbségi képviselőnek egy ilyen zárt ülésen, még ha hivatkoznak, hogy személyi kérdésről vagy bármiről is van szó, gyakran mondjuk egy iskola vezetéséről döntenek ilyen ülésen, és ez bizony gyakran érintheti a kisebbségi közösség tagját. Nagyon sok ilyen ügyünk volt, különböző kulturális intézmények igazgatójának, kisebbségi oktatási intézmény igazgatójának a megválasztása során találkoztunk ilyenekkel.
Nyilván beszélni kellene itt róla, de erre nem akarok részletesebben most kitérni, hogy változatlanul fennállnak a testület működésével járó zavarok. Továbbra is a helyi önkormányzatok kötelessége, hogy biztosítsák a kisebbségi önkormányzatok számára a testületi működés feltételeit, de nagyon gyakran anyagi lehetőségen, együttműködési készségen vagy hiányán múlik az, hogy mennyire jó az együttműködés a helyi önkormányzat és a kisebbségi önkormányzat között. A kisebbségi önkormányzatok annak függvényében tudják ellátni képviseleti feladataikat, hogy milyen fogadókészséget mutat a helyi önkormányzat képviselő-testülete. Ez mindenki számára nyilvánvalóvá vált.
Egyetlen mondatot mondanék arról, hogy nagy igény volt arra, és a 2005-ös reform folyamán létre is jött a területi kisebbségi önkormányzati szint, tehát a megyei szint. Viszont a működés során komoly problémákat jelez ennek a működése, ugyanis a jogszabályban nincsenek egyértelműen megfogalmazott, használható feladatköreik, hatásköreik, és nem biztosított a működési hátterük sem, pénzügyileg sem, másik szempontból sem. Az a probléma, hogy létrejöttek ezek a testületek, és maguk a testületek számolnak be erről, illetve a megyei önkormányzatokkal való találkozás és beszélgetés alapján is arra a meggyőződésre jutottunk, hogy újra kellene szabályozni a területi kisebbségi önkormányzatok szerepét és feladatkörét, mert így jelen helyzetben sok értelmét nem látják a működésnek. 2008-ban ilyen okok miatt három területi kisebbségi önkormányzat is kimondta a feloszlatását.
Egyetlen egy dologra szeretném még felhívni a figyelmüket, amivel most már egyre gyakrabban és egyre élesebben találkozunk, ez pedig a közigazgatási hivatalok hiánya. Önök is ismerik ezt a problémát. A törvényességi ellenőrzés hiánya gyakorlatilag jelentősen megnehezíti a kisebbségi önkormányzatok működését. Igaz, hogy létrejött a regionális államigazgatási hivatalok rendszere, és ezek a szervek a regionális közigazgatási hivatalok általános jogutódjának minősülnek, azonban nem tartozik hatáskörükbe a helyi önkormányzatok és a kisebbségi önkormányzatok törvényességi ellenőrzése.
Nagy problémát jelent, hogy a kisebbségi törvény előírta például azt is, hogy a közigazgatási hivatalok feladat- és hatáskörében eljárva a kisebbségi önkormányzatok kérésére szakmai segítséget nyújtottak, tanácsadást végeztek a képviselők számára, előadásokat tartottak, állásfoglalásokat adtak ki, és ezek mind-mind hiányoznak napjainkban.
Rendkívül komoly gondot jelent az is, hogy jelenleg egyetlen állami szerv sem látja el azokat a jogköröket, amelyeket eddig kizárólagosan a közigazgatási hivatal gyakorolt. Így például a helyi önkormányzat rendeletalkotási eljárásainak megsértéséből adódó törvényellenességet eddig csak a közigazgatási hivatal kezdeményezésére vizsgálta az Alkotmánybíróság. Még a döntéshozatalban részt vevő önkormányzati képviselők sem indítványozhatták ilyen esetben az Alkotmánybíróság eljárását. Megítélésem szerint, ennek az lesz a következménye, hogy felperes hiányában a bíróságok várhatóan meg fogják szüntetni azokat a pereket, amelyeket a közigazgatási hivatalok indítottak a törvényességi felhívások elutasítása esetén a törvénysértő helyi önkormányzati határozatok felülvizsgálata értelmében.
Ami még ennél is nagyobb gond az ombudsmani működés szempontjából, hogy előrelátható az is, hogy a visszásság megállapításán túl eszköztelenek leszünk teljes egészében, hiszen nincs lehetőségünk bírósághoz fordulni, az ombudsmannak nincs ilyen jogköre, illetve nincs olyan szerv, amely számára ajánlást tehetnénk a törvénysértés orvoslására, beleértve a keresetindítást is. Tehát egy súlyos kisebbségi visszásságként is értelmezhető az, hogy 2008-ban megszűnt a helyi önkormányzatok és a kisebbségi önkormányzatok törvényességi ellenőrzése, és nem túlzást azt mondani, hogy ez egy mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség, ezért tisztelettel kérem az Országgyűlés bizottságát és magát az Országgyűlést is, hogy ebben a kérdésben minél hamarabb tegyenek valamit, mert komolyan eszköztelenül maradnak az ombudsmanok ebben az esetben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó. Először a kérdések következnek. (Jelzésre:) Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Tisztelt Biztos Úr! Néhány extrém példát szeretnék felsorolni, amire ön is utalt a szóbeli kiegészítésében, csúnya szóval, az etnobiznisz vonatkozásában.
Egy települési sportegyesület kisebbségi önkormányzatként indul, hogy megkapja az állami támogatást, mert egyébként nem jut a helyi önkormányzattól elegendő pénzhez. Vagy van olyan kisebbségi önkormányzati képviselő, aki identitástudatát félretéve, már a harmadik kisebbségi önkormányzatban koptatja az önkormányzati székeket. Helyesnek tartja-e azt az eljárásmódot, ahol, mondjuk, a helyi polgármesternek kell utalványozni azokat a kisebbségi önkormányzati reprezentációs számlákat, ahol a teljes költségvetés 54 százaléka reprezentációra megy el?
Mind a ketten ismerjük ezeket a problémákat, ön is utalt erre. Jogszabályalkotás tekintetében az Országgyűlés vagy a kormány felé megfogalmazott-e az ön hivatala ezeknek a kiküszöbölésére, mondjuk, erőteljesebb jogszabály-alkotási módozatokat vagy egyáltalán jogszabályt, amely ezeket a, szerintem, hogy finom legyek, sportszerűtlenségeket a kisebbségi önkormányzatok vonatkozásában kiküszöbölné. Nyilván a végső szó az Országgyűlésé, ezt tudjuk.
A másik, hogy a területi kisebbségi önkormányzatokról beszélt. Hogy látja ön? A megyei vagy a regionális területi kisebbségi önkormányzatokat kellene-e létrehozni? Hiszen a jelenlegi kurzusban a kormány, illetve a, hol egy, hol két kormányzó párt a régió felé húzza át az önkormányzati rendszert. Tehát helyes-e, hogy a megyei önkormányzatok mellett vannak ezek a területi kisebbségi önkormányzatok? Nem kellene-e inkább régiós szinten ezeket megszervezni, vagy a törvényt ilyen irányban elmozdítani?
Ami a közigazgatási hivatallal kapcsolatos szóbeli kiegészítését illeti, én abba nem akarok belemenni, hogy most a törvényességi ellenőrzés miért nincs, és miért maradt el. De közigazgatási hivatalok vannak. És a közigazgatási hivatalokban, az én tudomásom szerint, az eddigi törvényességi ellenőrzést végző személyek továbbra is ott dolgoznak, senki sem került kapunk kívül, annak ellenére, hogy nincs törvényességi ellenőrzési munkájuk. Az én ismereteim szerint egyébként kifejezetten örülnének, ha őket megkeresnék tanfolyamok tartásával, önkormányzati képviselői jogok gyakorlásával összefüggő kérdéskörökkel kapcsolatos előadás tartásával kapcsolatosan, mert gyakorlatilag nincs annyi munkájuk, mint régen, valamit fel is kellene mutatniuk. Tehát, amit ön kifogásolt, hogy hivatal nincs, és ezek elmaradtak, szerintem ez a továbbiakban működőképes lenne.
Viszont, ami az önkormányzati rendeletek törvényességét illeti, bárki az Alkotmánybírósághoz fordulhat. Tehát kisebbségi önkormányzati képviselő, ön is személy szerint. Nem mint biztos, hanem személy szerint is, az Alkotmánybíróság dönt ugyanis a rendeletekről. Az egyéb határozatok valóban a bíróságok hatáskörébe tartoznak, és ott a felperesség kérdésén lehet vitatkozni, hogy ki igen, ki nem, de az állampolgári jogokat és kötelezettségeket megállapító rendeletek, így akár a költségvetés rendelet ügyében, az Alkotmánybírósághoz fordulhat akárki, aki az utcáról bejön. Tehát ez a joga senkinek sem csorbult azzal, hogy a közigazgatási hivatal törvényességi ellenőrzése megszűnt.
Ami az ön kiadványának a bevezetőjét illeti, az a gyűlöletbeszédről szól, gyakorlatilag állást foglal abban a tekintetben, hogy " ...a szólásszabadságra hivatkozó álságos elméleti jogászkodás is az idevezető utat készítette elő." - mármint a kirekesztés, a gyűlölködő tartalmak erőteljesebb megjelenését, és hogy "Tagadhatatlanul nagy szerepe volt ebben a politikai elit gyakran képmutató és kétértelmű politikai nyilatkozatainak. Hozzájárultak a súlyos társadalmi helyzet kialakulásához az elvtelen hallgatások..." - olvashatjuk a bevezetőben -, valamint, hogy "A XXI. század elején a kisebbségi közösségek félnek a jövőtől."
Nem tartja-e túl általánosnak ezt a jövőtől való félelmet, és minden kisebbségi közösség számára? Én nem érzékelem, hogy mondjuk, a német kisebbségek félnének a jövőtől. Most ez az általános emberi válsággal kapcsolatos? Inkább talán ez a cigány kisebbség vonatkozásában igaz erőteljesebben. A többi kisebbségi önkormányzatra vonatkozóan ezt én kevésbé érzékelem. Lehet, hogy én más régióban élek.
Kérdezném öntől, hogy ön mint, mondhatjuk azt, a politikai elit része, hogy látja, hogy annak érdekében, hogy az etnikai jellegű konfliktusok tovább ne éleződjenek Magyarországon, társadalmi szerepvállalásánál fogva mit tudna ön vállalni - az ombudsmani státuszból adódó felet, mert az egy biztos, az egy komoly társadalmi státusz, mondhatni, valahol a politikai elit része is. Ön hogy látja, hogy ebben az ügyben mit lehetne még tenni az ön részéről?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hajdu képviselő úr!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Biztos Úr! Az írásos anyaggal, illetve az elhangzott szóbeli kiegészítésekkel kapcsolatban a következőt szeretném kérdezni és tulajdonképpen megjegyezni.
Az egyik az, hogy jelenleg az én esetemben kilenc kisebbségi önkormányzati képviselő-testület van. Ez azt jelenti, hogy visszaesés van, mert az előző ciklusban tíz volt, most egy nem jött össze, ezek a nyilatkozatok, amiket tetszett bírálni, hogy a valóságtartalma mi, igaz-e, hiszen össze lehet gyűjteni ennyi aláírást, hogy vallja magát ilyen nemzetiségűnek, ez ténylegesen így zajlik a választásokat megelőzően, de egy nem bírta összegyűjteni még így sem, úgyhogy ő kiesett, nem tudta összehozni. Tehát kilencen vannak.
Az a kérdés, tulajdonképpen itt az a nehéz dolog, hogy eldöntsük, hogy ki számít nemzetiséginek. A kilenc kisebbségi önkormányzat esetében úgy van, és ez is egy kérdés, hogy az állami normatíva, ha már létrejött, egyenlősdit végez közöttük, akár abból négyezer is van a kerületben, akár egy darab se, de ha létrejött, akkor ugyanannyi pénzt kap, mintha négyezer lenne. Például a cigány kisebbségi önkormányzat, amiből nálam, becsült adat, körülbelül ennyi van, az ugyanannyi pénzt kap, mint az a nem létező örmény kisebbségi önkormányzat, amiből egy sincs a kerületben, de van örmény kisebbségi önkormányzat. Tehát ugyanannyi pénzt kapnak.
A kérdés második része, és ezért kaptunk mi bírálatot, hogy ugyanannyit, tehát 100 százalékot, mint a normatíva, hozzárakunk mint önkormányzat ehhez a pénzhez, ám azonban mi már nem ezt csináljuk, hanem pályázatot írunk ki, ami két részből áll. Egy-egy irányított dologra lehet pályázni, azaz hogy kell egy kisebbségi napot, estét, valamit csinálni, ahol mind a kilenc kisebbség bemutatja a kultúráját, a hagyományát, a nyelvápolást, szóval kell csinálni egy ilyen estét, és ezt megfinanszírozzuk. Persze nem tud mind a kilenc fellépni, itt derül ki, hogy ki a valóságos kisebbség. Most, ami már megtörtént, ezen négy kisebbség volt képes a színpadra akár egy embert is fölküldeni a kilencből. Ezt így finanszírozzuk meg. A többiek pedig külön, nem működésre, hanem programra pályázhatnak. Előfordulhat, hogy valaki egy fillért se kap, és valaki akár többszörösét is annak meg tudja szerezni. Így adjuk oda a normatíva 100 százalékát. Minket bírálat ért azért, hogy ezt a differenciált módszert alkalmazzuk. Nem túlzottan, de valójában ezt a kisebbségi önkormányzatok egyébként elfogadják, minden esetben a kisebbségi önkormányzatokkal megegyezés van. Tehát a finanszírozás vonatkozásában a kérdés az, hogy ez az egyenlősdi járható út-e.
A másik felvetésem Kovács alelnök úréhoz hasonló. Vannak családok, akik tulajdonképpen, ön mondta ezt a jó szót, hogy álkisebbségként működnek. Egy család képes egy kisebbségi önkormányzati vezetést létrehozni, nincsenek is többen, ötfős testület van, az mind, mit tudom én, Rafaellel kezdődik, aztán kész. Tehát továbbra is áll ez a veszély. Itt valamiféle összeférhetetlenség vagy nem tudom, micsoda beépíthető lehetne-e, hogy például egy család, ahol mindenkinek ugyanazzal kezdődik a neve, ne tudjon egy kisebbségi önkormányzati vezetést létrehozni, mert az összeférhetetlen, hogy a családon belül osszák a pénzt, kapják a normatívát, ők csinálnak előirányzatot, ők igazolják a számlát is, és az történik, amit az alelnök úr mond, hogy mindegyik szalonnáról, főzőkolbászról, paprikáról, nem tudom miről szól, tehát élelmiszert vásárolnak az otthoni megélhetéshez, ez látszik a számlákból. A kifogásolást meg merné tenni valaki vagy nem. Tehát ez a második része.
Egy harmadik kérdésem is lenne. Nekünk kellő tapasztalatunk van arról, amit most tetszett visszahozni a gondolatba, hogy bejusson egy kisebbségi önkormányzati képviselő a régi szisztéma szerint a testületbe, ugyanis a mi esetünkben ezzel kemény visszaélés volt, amikor azzal küzdöttek, hogy elkezdték magyarosítani a nevüket, hogy ki lesz a listán az első. Akinek A-val kezdődött, ezért ilyen-ilyen nevű Abházira módosította a nevét, ezzel beelőzött mindenkit, a listán első volt, udvariasságból az emberek szavaztak, 4000 vagy nem tudom hány szavazatot kapott, írni, olvasni nem tudó emberről van szó, abszolút analfabéta volt, és ő lett a képviselő-testület tagja négy évre. Ez az ember bekerült a testületbe, és vagy ide szavazott, vagy oda, ki mit ígért, aszerint szavazott. Négy évig végigjátszotta ezt a dolgot így, azzal, hogy egyetlen kisebbség se fogadta őt el, saját fajtája sem.
Ez a veszély, ha visszaáll ez a dolog, továbbra is megvan, mert az, hogy kilenc kisebbségi önkormányzat között ő egy konszenzusteremtő ember lesz, nem valósítható meg, és csak feszültség jelenik meg. Csak vegyem a cigányokat, hiszen nálam az a valóságos kisebbség mennyiségben, azok egymást nem fogadják el, mert azt nézik, hogy ez beás, ez oláh, ez a többi, a testület vagy tiszta beások, vagy tiszta oláh, de olyan nem létezik, hogy egy vegyes képviselő-testület létrejöjjön. Hátha még azt mondjuk, hogy megválasztottunk valakit közülük a nagy testületbe, nem fogja a horvát, a román, a német és senki elfogadni. Tehát nagy megoldásnak ezt nem látom. Nem így látja-e esetleg?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor biztos úré a szó, parancsoljon.
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Kovács alelnök úr, illetve Hajdu képviselő úr felvetéseivel kapcsolatban igazából nincs közöttünk vita, tehát azt kell hogy mondjam, én legalább annyira károsnak tartom a kakukkfióka-jelenségeket, mint ahogy önök is gondolják. Ez azért kár, és nemcsak én tartom annak, hanem maguk a kisebbségi közösségek is, nem jó az, ha az a fajta népi játék, ami Magyarországon zajlik, amit joggal való visszaélésnek neveznek, ilyen elterjedt népszokássá kezd válni most már.
2006-ban egyébként az akkori választásokon, mivel új volt ez a rendszer, amely a választói névjegyzékhez kötődött, Hajdu képviselő úr, valószínűleg azért esett ki egy kisebbségi közösség, mert nem tudták, hogy milyen következménye van esetleg annak, hogy le lehet-e bukni, tehát hogy ha egyszer kiderül, hogy mondjuk nem az adott közösséghez tartozik, akkor ennek van-e következménye. Ha nem fog változni ez a szabály, most már kiderült, hogy nem, tehát a következő kisebbségi önkormányzati választásokon már gátlástalanul lehet újra. Önök is ismerik a rendszert, a jegyző kiküldi a cédulát, valaki vagy visszaküldi, vagy bedobja, vagy nem. Senki nem mondhatja azt, hogy ő igen vagy nem.
Ezért is gondolkodtunk a kisebbségi közösségekkel azon az újraszabályozáson ebben a kérdésben, és meg is tettük a koncepcionális javaslatainkat ebben a kérdésben, ez válasz is Kovács képviselő úrnak, hogy milyen változtatásokat javasoltunk. Tettünk valóban koncepcionális javaslatokat ebben a kérdésben is, amelyben le volt írva, hogy hogyan jönne létre az úgynevezett kisebbségi bizottság (Dr. Ódor Ferenc megérkezik az ülésre.), ebben az esetben milyen kontrollt gyakorolhatna a közösség nevében bizonyos jelöltek fölött, ebben az esetben mit kellene tennie a választási szervnek, hogyan tudná elutasítani vagy sem ezeket. De innentől kezdve már jogalkotás kérdése. Tehát tisztelettel kérem, hogy karolják fel ezt a javaslatot, gondolkozzanak rajta, hogy hogyan lehet ezt jogszabályi formába önteni, én lennék a legboldogabb, ha ez megvalósulhatna, már csak azért is, mert a kisebbségi közösségekkel együtt kidolgozott kérdés volt.
Továbbhaladva a kérdések során, az identitásváltással kapcsolatban tett fel még Kovács képviselő úr kérdést. Teljesen igaza van, tehát ezt én is így tanítom a főiskolán, mikor órát tartok, hogy milyen vicces, hogy ha valaki reggel felkel, és azt mondja, hogy én német vagyok, de holnap úgy kel föl, hogy én szerb vagyok, mert a jogszabály jelen pillanatban nem zárja ki ennek sem a lehetőségét. A szakirodalom vitatkozik azon, hogy az identitás megválasztásáról vagy az identitás megvallásáról van szó. A megvallás egyszeri aktust feltételez, a megválasztásnál meg akár a gatyacseréhez hasonló intenzitással lehetne váltogatni mondjuk valakinek az identitását. Ez nyilvánvaló, joggal való visszaélésnek tűnik első meglátásra meg másodikra is, és ezt nem tartom jónak, tehát egyáltalán nem tartom jónak.
Éppen ezért az adatvédelmi biztossal, Jóri Andrással egy átfogó vizsgálatot indítottunk annak a kérdésében, hogy megvizsgáljuk, hogy az identitás megvallásának a kérdésköre az élet különböző területein milyen módon lehetséges. Tehát nem azzal van a baj, mert azt jónak tartom az identitás szabad megvallása tekintetében, hogy ha valaki mondjuk otthon vagy baráti körben azt mondja, hogy én sváb vagyok vagy én szerb vagyok, vagy bármi vagyok, ezzel nincs is semmi gond, mert miért ne mondhatná, hanem akkor van ezzel probléma, amikor valamilyen hivatalos aktus esetében lép be ez a szempont, amikor például kisebbségi önkormányzatokról van szó vagy valamilyen támogatási rendszerről van szó.
Mit gondolnak, mi a véleményem arról az esetről, amikor, mondjuk, felsőoktatásban tanuló roma fiataloknak írtak ki ösztöndíjat Magyarországon, és egy összesítés során kiderült, hogy az egyik jogi karra gyakorlatilag csak roma fiatalok járnak? Ha ennyire jól állna a helyzet, akkor már nem nagyon lenne miről beszélni.
Nyilvánvaló módon, hogy azokban az esetekben, ha támogatás vagy bármilyen más forma jár az identitás megvallásához, ott bizony szükség van arra, hogy legyenek olyan objektív kritériumok - és ilyenkor már nagyon csúnyán szokott rám nézni mindenki, amikor ezt elmondom, de én vállalom ezt -, amelyeket a közösség határoz meg, és ennek alapján lehessen azt mondani, hogy a közösség nem gondolja azt, hogy ez és ez a személy odatartozna hozzájuk.
Itt nem kell különleges dolgokra gondolni. Itt lehet a közéletben való részvételnek számos olyan elemét nézni, vallási közösségben, néptánccsoportban és a többi való részvétel, amelyek meghatározhatják ezt. Ez minden államban, ahol valamilyen kisebbségi joghoz, nemcsak etnikai és nemzeti kisebbségi joghoz, hanem más területen is valamilyen formában jogkövetkezmények tartoznak, meg van határozva.
Egy hónappal ezelőtt itt volt Magyarországon egy amerikai ügyvéd, jogvédő. Vele beszélgettem. Itt volt már két napja, és nem értette igazából, hogy hogyan van ez a magyar kisebbségi rendszer. Akkor én próbáltam neki elmagyarázni, és úgy nevetett, hogy csapkodta a térdét. Tehát, hogy tényleg lehet így bemondásra valakinek? És erre még pénzt is adnak? Tehát ez így nyilván nem működhet, ezt mondom, nemcsak, mióta ombudsman vagyok, hanem mióta kutató is vagyok.
Tehát ez így nem működik. Nyilvánvaló módon erre nagyon sokféle javaslatot tettünk, meg fogunk is tenni a jövőben, csak arra kérem önöket tisztelettel, hogy akkor fontolják meg ezeket a javaslatokat, hogy legyen elmozdulás ebben a kérdésben. Tehát egyfolytában küzdünk, mondom, kutatóként is meg ombudsmanként is a kakukkfióka-jelenség ellen. Nem tartom jónak, egyáltalán nem jó, de ezt csak jogalkotás útján lehet majd megváltoztatni, máshogy nem.
Kovács képviselő úr kérdezte, hogy a megyei vagy a regionális kisebbségi önkormányzati szintet tartom-e jónak. Azért jött létre ez a szint, mert minden kutatás és a kisebbségi közösségek is azt mondták, hogy igénylik, hogy legyen egy középszint. Én is azt mondom, hogy nekem mindegy, hogy minek hívjuk ezt, hogy milyen körben szerveződik ez, de a középszint jó abban az esetben, ha van megfelelő funkciója. Ha nincs megfelelő funkciója, akkor majdhogynem olyan, mintha nem is lenne.
Tehát akkor érdemes középszinten gondolkodni, akár megyei, akár regionális szinten - én ezt nem tudom innen eldönteni, ez nyilvánvaló hatásvizsgálatokat meg minden mást érint. Ezt önöknek kell eldönteni, hogy a magyar közigazgatás milyen irányban mozdul el, hogy regionális vagy megyei szinten képzelik el a középszintű közigazgatást. Nyilván ehhez kell alkalmazkodnia a kisebbségi közigazgatásnak is, de legalábbis a kisebbségi önkormányzati rendszernek is. Tehát én ezt innen nem tudom eldönteni. Én azt gondolom, hogy nem rossz, ha van középszint, de az legyen jól körülhatárolva megfelelő feladat- és hatáskörökkel.
Köszönöm, hogy kijavított a képviselő úr, valóban én itt a rendes bíróságokról akartam volna beszélni természetesen. Köszönöm, hogy figyelmeztetett, hogy rosszul fogalmaztam ebben a kérdésben.
Az, hogy félnek a jövőtől - igen, van abban igazság, hogy lehet, hogy a roma közösség jobban fél a jövőtől. De pontosan a kisebbségi jogi szabályozásban meglévő bizonytalanságok, az, hogy parlamenti képviselet, az, hogy kedvezményes mandátum, tehát mindezeknek a bizonytalansága nemcsak a romák esetében van meg. A romákat érdekli ez a legkevésbé, mert ők más problémákkal vannak most elfoglalva. Viszont az összes többi közösséget igenis nagyon komolyan érinti ez.
Érinti és foglalkoztatja őket, hogy a kisebbségi kulturális intézményeket tudják-e működtetni, át tudják-e venni, megfelelő finanszírozási formája lesz-e ezeknek a kérdéseknek, vagy a bizonytalan jogi szabályozás miatt, mondjuk, majdnem megszűnt az elmúlt évben az egyetlen német nyelvű magyarországi színház Szekszárdon, mert összekülönbözött a megyei önkormányzat és az országos német önkormányzat. Ha nem közvetítek ebben a kérdésben, lehet, hogy már nem lenne német nyelvű színház Magyarországon. Örömömre szolgált, hogy ezt meg tudtam oldani.
Ezekben a kérdésekben mind arra szerettem volna felhívni a figyelmet, és ez az általános kijelentés, amit megfogalmaztam, hogy valóban félnek a jövőtől. Azt gondolom, hogy bizonyos tekintetben ez minden kisebbségi közösségre vonatkozik, persze, természetesen eltérő mértékben nyilvánvaló módon.
Hajdu képviselő úr által feltett kérdés vonatkozásában a finanszírozás szabályozására. Rengeteg újabb javaslatot tettünk már, hogy változzon a finanszírozás rendszere, mert nem tartjuk túl szerencsésnek, ami most van. Nem tartjuk teljesen jónak azt sem, ami a legutóbbi reform után került bevezetésre, ami az úgynevezett feladat alapú finanszírozásként kettébontotta az állami finanszírozást; ezt az egyébként nem túl nagy összeget ebben az esetben.
Abban teljesen igaza van, hogy nyilvánvalóan differenciálni kellene abban az esetben, de akkor a feladatokat is differenciálni kell ilyen módon, közösségek esetében. De ennek szintén megfelelő jogi hátteret kell teremteni. Az, hogy az önkormányzat különböző módon osztja el a saját maga által adott támogatást, én abban semmi kivetnivalót nem látok, mert a helyi önkormányzat eldöntheti, hogy milyen módon kívánja finanszírozni pluszban a helyi kisebbségi önkormányzatokat.
Tehát a legrosszabb eset, amikor semmilyen módon nem finanszírozza. Ön is tudja, képviselő úr, hogy az állami támogatás nem egy borzasztóan nagy összeg. Tehát egy olyan közösségnek, amelyik tényleg akar működni, annak semmi, tehát annak még a hivatali szervezet fenntartásához sem elegendő ez az állami támogatás. Aki viszont nem akar működni, annak meg sok is nyilvánvaló módon, tehát, ha olyan önkormányzat alakul, amelynek nincs erre szüksége.
Felvetődött még kérdésként a kedvezményes mandátum kérdése. Azt gondolom, igaz, amit ön elmondott, tehát valóban előfordultak ilyen jelenségek, de ezzel nem kellene kidobni az egész rendszert. Tehát éppen ezért tettünk le nagyon részletes javaslatot az elmúlt évben abban a vonatkozásban, hogy hogyan kellene újraszabályozni. Nem ugyanúgy visszaállítani, tehát nem ezt mondtam, hogy ugyanúgy kerüljön visszaállításra, ahogy eddig volt, és ez visszaélésekre adott alkalmat, hanem hasonlóan kiterjeszteni azt, hogy ki lehet jelölő szervezet, milyen módon lehet valaki jelölt például. Kisebbségi közösséghez való tartozás esetében ugyanúgy választói névjegyzéknek a továbbfejlesztett változatában. Tehát sokkal jobban körülhatárolható és körülszabályozott módon kellene visszahozni ezt a kedvezményes mandátumot. A visszahozása viszont szerintem előremutató lehetne, ha ilyen módon történne meg a visszaállítása. Egyébként erre van egy országgyűlési határozat is, ha jól emlékszem.
Lehet-e összeférhetetlenséget beépíteni? A jogalkotó szinte bármit megtehet. Sokan gondolkodtak, valamiféle cenzus bevezetését is gondolták. Ez, mondjuk, jogállami szempontból nem lenne túl szerencsés. Nyilvánvaló módon, azt hiszem, hogy sokkal jobban ki lehetne szűrni azokat az embereket, ha megfelelő módon, tehát a megreformált választói névjegyzékkel ténylegesen a közösségért dolgozó és tenni akaró emberek lennének a jelöltek ezáltal. Tehát sokkal jobban kiesnének azok az emberek, akik egyébként divatossá váló módon - valóban volt egy ilyen időszak a kilencvenes években - névváltoztatással próbálták. Egyébként csak nagyon halkan jegyzem meg, nem csak a kisebbségi közösségek esetében volt így. De ennek akkor volt még értelme, annak idején, amikor a kisebbségi választói névjegyzék egyáltalán nem létezett, és egy nagy papírra felírták az emberek nevét, és bárki szavazhatott egy kisebbségi autonómia megválasztása során. S mivel az emberek kezébe nyomták az önkormányzati választások idején ezt a cédulát is, és nekik fogalmuk sem volt, hogy ki az, aki felvonul, mert egyébként mi köze volt, aki nem a kisebbségi közösség tagja volt, hát akkor az első ötöt beikszelték. Azt kell mondanom, hogy fifikás egy ötlet volt, lehet, hogy jogászok találták ki, nem tudom, hogy akkor névváltoztatással ugorjunk az elejére ennek.
Én is tudok ilyen hasonló vicces eseteket, nem tartom szerencsésnek, meg kell hogy mondjam, mert nem erről szól a kisebbségi autonómia. Nyilván, azt hiszem, hogy ha ezeket a szabályokat finomítjuk, akkor megőrizhető méltóságában és működésében nagyon komoly módon a kisebbségi autonómia működése Magyarországon.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ecsődi képviselő úr!
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Sokáig gondolkodtam, hogy elmondjam-e a véleményemet, de elmondom vagy inkább kérdezem, hogy biztos úrnak mi erről a véleménye, mert szerintem ezek ilyen alapvető kérdéseket érintenek, és amíg ezekkel nem leszünk tisztában, addig a kisebbségi ügyeink csak a felszínen fognak valamilyen indulatokat kiváltani, de valójában a megoldásukban nem tudunk előrelépni.
Az egyik dolog az, hogy épp az önkormányzati választásoknál addig, amíg valamilyen formában nem tudjuk dokumentálni a kisebbségi létet, folyamatosan visszaélések lesznek vele, tehát addig mindig épp a lényeg fog elveszni, hogy most valójában tudjuk segíteni a kisebbségeknek az identitásmegtartásukat.
A másik ilyen kérdés, nem tudom, azt figyelik-e, ha megnézünk televízóműsorokat, most direkt nem mondom meg, hogy melyik műsorra gondolok, de amelyik nagyon nagy nézettséggel bír, az szerintem az egyik legjobban rasszista műsor, mert a cigányság nem ilyen, ahogy bemutatja ez a műsor folyamatosan. Tehát úgy gondolom, hogy a cigányság kultúrája, a cigányság mentalitása nem az, ahogy ebben a műsorban szerepel folyamatosan.
A másik dolog, hogy lehetne-e egy dologban előrelépni. Ezt a kérdést azért is vetem fel, mert nagyon sok olyan emberrel, csoporttal beszélek, akiknek főleg a roma kisebbséghez a viszonyuk nem túl barátságos, vagy ha úgy tetszik, nem túl megértő. Nyilván tisztában vagyok azzal, és egyetértek azzal, hogy mindig a többségi társadalomnak kell a gesztusokat megtenni, és biztosítani azokat a lehetőségeket, hogy a kisebbségek előrelépjenek, de nagyon sok roma ember viszont visszaél magával a kisebbségi jogával, és ő nincs azzal tisztában, hogy ezzel az egész roma társadalom megítélését rontja. Most egyszerű példát mondok talán, hogy érthető legyen. Ha átmegy a piroson, rá ugyanaz a szabály vonatkozik, mint a társadalom bármelyik részére, és azért, mert ő roma, ez nem jelenti azt, hogy átmehet a piroson.
Tehát valamilyen szempontból ezt rendezni kellene, mert ma a cigánysággal szembeni előítéleteknek az egyik generálói épp ezek az utóbbi időben felvett rossz szokások. Több roma embert ismerve vagy közösségeket is ismerve ezek az új manírok vagy viselkedésformák, megint azt mondom, hogy alapvetően nem jellemzőek a cigányságra, csak néha csoportok ezt túldimenzionálják, és ezáltal a többségi társadalom vagy annak egyes részei végre találnak olyan elemet, amiért most azt mondja, hogy nahát aztán őket nem nagyon szeretem. Tehát valamilyen, a romák közötti felvilágosító munkában is épp azok a roma értelmiségiek, akiknek már sikerült a szegénységükből vagy az alacsony képzettségből kitörni, ebben nem tudnának-e segíteni, vagy valamilyen társadalmi mozgalmat ebben megindítani lehetne? Úgy érzem, hogy ez mind a többségi társadalomnak, illetve a roma kisebbségnek is nagyon fontos, hogy a jövőben kiegyensúlyozottabb viszony legyen, és mindenki élhesse a saját életstílusát vagy a saját maga boldogulására azt a formát, amit elképzel, mert ha ezeket a kérdéseket nem tudjuk megoldani, ez csak romlani fog, úgy látom, főleg, ha hozzátesszük, hogy esetleges gazdasági nehézségek ezt még jobban élezik. Elnézést, lehet, hogy nem mindenhol az alkotmánynak megfelelően fogalmaztam, de szerettem volna megfogalmazni.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Jelzésre:) Bácskai képviselő úré a szó, parancsoljon.
DR. BÁCSKAI JÁNOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! A romatelepeken élők lakhatási és szociális integrációs támogatására az eddigi kormányok egyre kevesebb összeget fordítottak, 2005-ben még 800 millió forint körüli összeg volt, idén sikerült lenullázni ezt az összeget. Varga József fideszes képviselő módosító javaslatára sikerült 1 milliárd forintot az idei költségvetésben előirányozni, ezzel szemben a Gyurcsány-kormány utolsó intézkedésének egyikén ezt az összeget zárolta. Szándékozik-e ombudsman úr ezzel kapcsolatban bármilyen intézkedést tenni, és tud-e? Ez lenne a kérdésem, hogy ne legyenek a romák az egyik vesztesei az idei költségvetésnek.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További észrevétel? (Nincs jelentkezés.) Ha nincs, akkor biztos úré a szó, parancsoljon.
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Ecsődi képviselő úr felvetésére. Az első kérdés, azt gondolom, amit idáig is próbáltam mondani. Teljesen igaza van abban, hogy addig, amíg nincs finomítva tovább a választási rendszer, visszaélések lesznek. Ez kétségtelenül így van. Ezért is próbálom egyfolytában mondani, hogy a jogalkotó foglalkozzon ezzel a kérdéssel, mert addig nem fog változni semmi. Mondani sokszor mondhatjuk, mindenki tisztában van vele. Tehát akkor mit kell csinálni? Változtatni kell rajta. Nyilván mi a megfelelő muníciót és szakmai anyagot megpróbáljuk az önök figyelmébe ajánlani, hogy milyen irányba gondoljuk, hogy el kellene indulni ebben a kérdésben, és önöknek lehetőségük van esetleg megfontolni ezt.
A tévéműsorok vonatkozásában azt kell hogy mondjam, hogy teljesen igaza van megint. Ez egy olyan fájó pont, amivel nem tudok mit csinálni, mert kereskedelmi televíziók műsoráról beszél a képviselő úr, sejtem is, hogy milyen showműsorokról próbál beszélni. Felvetettem az elmúlt héten a Kulturális és sajtóbizottság előtt is ezt a kérdéskört, és még hosszasan idéztem is egy olyan hozzám érkezett beadványból, amelyben ilyen típusú műsorok káros hatásait elemzik. Igaza van. Azon kívül, hogy elmondom, hogy ez mennyire rossz, nem tudok mit tenni, mert nincs rá hatásköröm. Ezt már tavaly is kértem, hogy gondolja újra a tisztelt Országgyűlés, hogy ilyen esetekben, amikor nyilvánvaló módon kisebbségi közösségek sérelméről van szó, és ezt nagyon sokan szóvá is teszik felém, nem tudok mit tenni, mert ez nem közszolgáltató szerv, és nem olyan szerv, amelyik az én hatáskörömbe tartozna. Igazából annyit tudok tenni, hogy együttműködési megállapodást kötöttem az ORTT-vel, együttműködünk velük, és nagyon erősen próbálunk ejnyebejnyézni, sőt én már el is mentem tárgyalni kereskedelmi televízióhoz, és bár ezen a területen nem tudtam elérni semmit, de van olyan kereskedelmi televízió, amelyiknek például a híradásai sokkal kiegyensúlyozottabbakká váltak ennek a hatására.
A harmadik kérdéskör, amit felvetett, hogy visszaélnek a kisebbségi jogokkal. Valóban előfordul ilyesmi is, nincs ezen mit tagadni. Az ön által említetthez nagyon hasonló eset fordult elő a praxisomban nemrég. Az a kérdés, hogy ha valaki átmegy a piros lámpán, nyilvánvalóan az nem kérdés, hogy ugyanolyan a büntetés, a jogrendszer nyilvánvalóan egységes, és senkit nem illet meg semmilyen diszkrimináció, sem pozitív, sem negatív, abban az esetben, ha nő, ha kisebbséginek, bárminek született. Csak az a kérdés, és itt lép fel már ez a fajta érzékenység ebben a dologban, hogy ha valaki átmegy a piroson, akkor mondjuk mit mond a rendőr. Ha mondjuk nem romáról van szó, és mondjuk azt mondja, hogy ejnye, Józsi bátyám, nem kellene már, hát így mutat példát, és mondja, hogy de legközelebb aztán..., tehát így, vagy pedig jó keményen megbünteti, mert mondjuk romával találkozik. Mondom, pont ugyanilyen fordult elő a praxisomban, nem piros lámpa volt, hanem az úton sétált valaki, és ráadásul még kiderült, hogy korlátozottan cselekvőképes beszámíthatósági állapotú. Az ügyészség megóvta az ilyen típusú rendőri intézkedést.
Tehát azt gondolom, addig igaza van, amíg valaki elvtelenül hivatkozik ilyen helyzetben a származására, mert semmi oka nincs rá, hogy megkülönböztetést tegyünk, ha valaki mondjuk jogszabályt sért ebben az esetben. Akkor viszont már komoly és súlyos a probléma, ha valakit másként értékelnek az ilyen elkövetett cselekményben, csak azért, mert mondjuk kisebbségi származású. Ezt viszont nem tartom megfelelőnek és elfogadhatónak ebből a szempontból.
Bácskai képviselő úr felvetése. Nekem is nagyon tágra nyílt a szemem, mikor megláttam, hogy egyre kevésbé tűnik úgy, hogy a cigánytelepek felszámolásának a programja előrehaladna. Nyilván ez egy nagyon komplex és bonyolult program. Én már próbáltam érdeklődni ebben a kérdésben, hogy mi az oka annak, hogy zárolva lettek ezek a pénzek. Azt a tájékoztatást kaptam a minisztériumtól, hogy ez csak egy ideiglenes zárolás, amely arra szolgál, hogy addig, amíg az előző évben el nem költött pénzeket ki nem fizetik vagy el nem számolnak, nem emlékszem pontosan, de utána aztán újra lesz. Most gondolkodunk rajta, hogy ha ez az "újra lesz" nem lesz, akkor mit lehet tenni ebben a kérdésben. Ennyi az információm. Nagyon fontolgatjuk, hogy mit lehetne tenni. Nagyon rossznak tartanám, ha megállna ez a rendszer.
Köszönöm szépen. (Geberle Erzsébet jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még Geberle képviselő asszony jelentkezett. Parancsoljon!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Elnézést kérek, hogy így a zárszó után. Ezzel kapcsolatban még, amit biztos úr az utolsó kérdésre adott válaszában elmondott, egy azonnali kérdést intéztem akkor még Szűcs Erika miniszter asszonyhoz. Korózs Lajos államtitkár úr válaszolt a parlamentben, és ő is ezt mondta, hogy majd addig, amíg ezek a pénzek elköltésre nem kerülnek. Addig, amíg nem írnak ki pályázatot, hogy a csudába tudna elköltésre kerülni a pénz?
Azt gondolom, hogy ez egy közös érdek, és azt hiszem, ebben minden parlamenti párt egyetértett, hogy ez egy nagyon rossz húzás volt a minisztériumtól. Elhiszem, hogy megtakarítást kellett eszközölni minden tárcánál, de hogy pont ezt a pénzt vették le... Nem tudom azt a véleményemet nem megosztani önökkel, hogy ez volt az egyik olyan módosító javaslat, amely a kormány akarata ellenére átment a parlamenten. Tehát ebben egy olyan konszenzus volt, mondom, ami valóban azt mutatta, hogy ezt pártállástól függetlenül mindenki fontosnak tartja. Nem tudom nem feltételezni azt, hogy nem éppen ezt az 1 milliárd forintot zárolta a minisztérium.
Azt szeretném kérni, hogy akár ön is, akár mi itt a bizottságban hassunk oda, hogy ez a pénz felszabadításra kerüljön, mert azt gondolom, hogy soha olyan szükség nem volt erre a telep-felszámolási programra, mint amilyen most előállott helyzet van.
Köszönöm szépen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha kíván reagálni biztos úr, akkor parancsoljon. (Dr. Kállai Ernő: Nem, köszönöm.) Köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Döntési helyzetben vagyunk. Kérdezem, hogy ki az, aki egyetért azzal, hogy a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló a J/8957. szám alapján általános vitára alkalmas. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 27 igen, egyhangú. Köszönöm szépen.
Köszönöm szépen biztos úrnak is a megjelenést.
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk tovább a munkát a 3. napirendi pontunkkal, döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vitára való alkalmasságról. Ennek az indítványnak a címe a tanyák és tanyás térségek megőrzéséről, fejlesztéséről szóló határozati javaslat a H/9338. szám alapján. Most mondom az előterjesztőket: Lezsák Sándor, dr. Ángyán József, Bagi Béla, Balogh József, Bányai Gábor (Fidesz), Bedő Tamás (MSZP), Bodó Imre (Fidesz), Borenszki Ervin (MSZP), Czerván György (Fidesz), Csontos János, Demendi László (MSZP), Ékes József, Font Sándor, Fülöp István (Fidesz), Frankné dr. Kovács Szilvia, dr. Garai István Levente, Godó Lajos, Herbály Imre (MSZP), Jakab István, Járvás István (Fidesz), dr. Karsai József (MSZP), Kékkői Zoltán József (Fidesz), Kis Péter László (MSZP), Lengyel Zoltán (független), dr. Medgyasszay László (KDNP), Nógrádi Zoltán, Örvendi László József (Fidesz), Paizs József (MSZP), dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz), Velkey Gábor (SZDSZ) és Zatykó János (MSZP) képviselők önálló indítványa.
Nézem, hogy az előterjesztők közül van-e itt valaki, de nem látom, viszont a kormány képviseletében itt van dr. Feldman Zsolt főosztályvezető-helyettes úr. A másik úrban kit tisztelhetünk? Nekem még egy hölgy van ide felírva. Parancsoljon!
DR. KISS NORBERT (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Dr. Kiss Norbert, az FVM jogi főosztályának vezetője.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Önöké a szó, parancsoljanak!
DR. FELDMAN ZSOLT (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): A kormány a határozati javaslatot támogatja ebben a formájában.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottságot, kérdés, észrevétel a tárgysorozatba-vétel és az általános vita kapcsán a határozati javaslatra van-e. (Jelentkezésre:) Ecsődi képviselő úr, parancsoljon!
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Csak egy kérdésem van. Ez a javaslat jelent-e valamilyen megoldást azoknak a területeknek, ami a volt állami gazdaságok pusztáira és majorságaira is vonatkozik, ahol most tulajdonképpen a privatizáció során még a földet is eladták ezen lakóházak alól, illetve a lakóházakat? Azoknak a csoportoknak a helyzetén ez javít-e valamilyen formában?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés? (Nincs jelentkező.) Főosztályvezető-helyettes úré a szó, parancsoljon.
DR. FELDMAN ZSOLT (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Köszönöm a kérdést Ecsődi képviselő úrnak. Alapvetően a határozati javaslat kifejezetten a tanyás térségek kérdésére koncentrál. Elképzelhető, hogy azok az állami gazdaságok, illetve azok a külterületek, amelyek ilyen leszakadási problémákkal küzdenek, beleesnek azokba a térségekbe, amelyekre az Országgyűlés felhatalmazást ad a kormánynak, hogy foglalkozzon vele. Nem zárom ki természetesen, hogy ha ez földrajzilag egybeesik, abban az esetben ez a kérdés fel fog merülni, de azt tudom mondani, és úgy gondolom, hogy azok a tanyás térségek - Bács-Kiskun, Dél-Pest, Békés és Szabolcs egyes részei -, és az a jelentés, illetve az a cselekvési terv, amelyet ez a határozati javaslat megfogalmaz, kifejezetten ezekre a földrajzilag jól körülhatárolható területekre fog koncentrálni. De ettől függetlenül az a probléma, amit ön említett, valóban probléma. Lehetséges, hogy olyan eszközök felmerülnek majd a feladat végiggondolása során, amik ezeknek a területeknek a bizonyos fokú rendezését is segíthetik
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Észrevételek, a bizottság tagjaié a szó, parancsoljanak. (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor döntünk tárgysorozatba-vételről, illetve általános vitára való alkalmasságról. Kérdezem a tisztelt bizottságot, ki az, aki egyetért a tanyák és tanyás térségek megőrzéséről, fejlesztéséről szóló határozati javaslattal a H/9338. szám alapján, mármint hogy ezt tárgysorozatba vegyük, illetve általános vitára alkalmasnak tartjuk-e. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez 29, egyhangú.
Köszönöm szépen a segítséget.
Áttérnénk a 4. napirendi pontunkra, az autóbusszal végzett menetrend szerinti személyszállításról szóló 2004. évi XXXIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatra a T/9621. szám alapján. Általános vitára való alkalmasságról fogunk dönteni.
Köszöntöm a Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium részéről dr. Kerékgyártó János főosztályvezető-helyettest és dr. Szörényi Péter osztályvezetőt. Önöké a szó, parancsoljanak!
DR. KERÉKGYÁRTÓ JÁNOS (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönjük szépen. A törvénymódosítás célja az Európai Unió 1370/2007. EK számú közösségi rendeletével kapcsolatos hazai jogszabályi módosítások végrehajtása. A rendelet a busztörvény tekintetében a magyar gyakorlatban nagyon sok újdonságot nem tartalmaz, ennek a legfőbb oka, hogy a törvény 2003. évi előkészítése során már ismert volt a mostani EK-rendelet főbb keretszabálya, ezért már a törvény rendelkezései ezzel összhangban készültek el.
A legfontosabb rendelkezések a törvényben elsősorban, hogy európai uniós szinten a közszolgáltatási szerződések odaítélésének szabályait egységesen szabályozzák, ebben a szabályozásban kiemelt szerepet kap a pályáztatás, tehát fő szabályként csak pályázati úton lehet helyi és helyközi autóbuszos közszolgáltatást odaítélni. Különös szabályként jelenik meg a belső szolgáltató intézménye, ami a helyi önkormányzatok számára lehetővé teszi, hogy a saját maguk által alapított vagy az ő tulajdonukban álló gazdasági társaság közvetlenül, tehát pályázat nélkül kaphassa a megbízást a tevékenység végzésre.
Fontos a törvényben, hogy megerősíti a szerződések odaítélésével kapcsolatos jogszabályi hátteret, tisztázza a közbeszerzési eljárások és az odaítélési eljárás közötti összefüggést, illetve megerősíti a jogorvoslatot is, illetőleg erősíti a transzparenciát a finanszírozási rendszerben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó, első körben kérdések. (Dr. Bóka István jelentkezik.) Bóka képviselő úr, parancsoljon!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Talán közvetlenül nem a tárgyhoz kapcsolódik, de szeretném tudni, hogy 2008-ban a Volán-társaságok milyen gazdasági évet zártak a tulajdonosi támogatás nélkül. Érdekes ez a szabályozás, meg talán érdekes az, hogy 2007-ben meg 2008-ban, különösen az elmúlt évben milyen év volt.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor főosztályvezető-helyettes úré a szó. Parancsoljon!
DR. KERÉKGYÁRTÓ JÁNOS (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. A Volán-társaságok finanszírozása a jelenlegi ágazati finanszírozási rendszerben kettős. Egyrészről a megrendelő Közlekedési Minisztérium finanszírozza a bevételekkel nem fedezett indokolt költséget, ezt akár az új EK-rendelet, akár a jelenleg hatályos 1191/69-es EGK rendelet alapján, illetve a tulajdonos MNV Zrt. tőkeoldalról biztosítja a társaságok tulajdonosi tőkepótlását. A közlekedésért felelős minisztérium a 2008. évben, az elszámolások ugyan még folyamatban vannak, de nagyságrendileg 19,6 milliárd forinttal finanszírozta a Volán-társaságok működési veszteségeit, míg a tulajdonos MNV Zrt. az információnk szerint 8 milliárd forintot biztosított járműrekonstrukciós támogatás címén. Ez tőkeoldali juttatásként került be a társaságokba.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Észrevételek, vélemények? (Jelzésre:) Bóka képviselő úr!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Milyen eredmény született 2008-ban? Tehát mit lehet elmondani? Rendben van, hogy finanszírozott 19,6 milliárd forintot a minisztérium, 8 milliárdot pedig az MNV Zrt., de milyen számviteli eredményt tudhatnak maguk mögött ezek a társaságok általánosságban vagy esetleg konkrétumok szintjén? És a tendencia milyen?
ELNÖK: Köszönöm. További észrevétel, kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Parancsoljon, főosztályvezető-helyettes úr!
DR. KERÉKGYÁRTÓ JÁNOS (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm. Elnézést kérek, valóban kimaradt a válaszokból. A finanszírozás célja a társaságok pozitív nullszaldóra történő finanszírozása, ez történt meg a 2008. évben is. Itt természetesen fontos hangsúlyozni, hogy a közlekedésért felelős minisztérium finanszírozási felelőssége elsősorban a helyközi tevékenységre terjed ki. Tehát a társasági szintű működés szaldójairól is el lehet mondani egyébként, hogy pozitív nullszaldóban zártak a társaságok, de a mi finanszírozási rendszerünk elsősorban a helyközi közlekedésre fókuszál. E tekintetben egészen biztos, hogy pozitívan zártak a cégek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További vélemény, észrevétel? (Senki sem jelentkezik.) Kérdezem a bizottságot, szavazhatunk-e. (Senki sem jelentkezik.) Remélem, igen.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Kérdezem a bizottságot, ki az, aki egyetért azzal, hogy az autóbusszal végzett menetrendszerinti személyszállításról szóló 2004. évi XXXIII. törvény módosításáról szóló T/9521. számú törvényjavaslat általános vitára alkalmas. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Tizenhét igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) Tizenkettő nem. A bizottság általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot. Köszönöm szépen.
Áttérünk az ötödik napirendi pontra. A vasúti közlekedésről szóló 2005. évi CLXXXIII törvény módosításáról szóló T/9520. számú törvényjavaslat következik. Itt is általános vitára való alkalmasságról fogunk dönteni.
Köszöntöm a napirendi ponthoz megjelent dr. Rácz Gábor osztályvezető urat, és dr. Schützenhoffer Dániel fogalmazót, illetve velünk marad még Kerékgyártó János főosztályvezető-helyettes úr.
Önöké a szó.
Dr. Rácz Gábor szóbeli kiegészítése
DR. RÁCZ GÁBOR (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium) Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Megpróbálnám röviden elmondani, hogy miről szólna igazából a vasúti törvény módosítása. Immáron az Európai Unió megalkotta a harmadik vasúti csomagját 2007-ben, amelynek három eleme van. Az egyik a 2007/59. irányelv, amely egyszerűbben a mozdonyvezetői irányelv, ez arról szól, hogy az Európai Közösség vasúti társaságainak mozdonyvezetői a közösségben az egy tagország által kiadott engedély alapján szabadon mozoghassanak, és ennek a feltételeit szabályozza.
A másik az 1371/2007. EK-rendelet, amely a személyszállítást igénybe vevő utasok jogairól szól. Röviden ez az utasjogi rendelet. Ez számos utazásban részt vevő, tehát az utasok jogairól, poggyászról, tájékoztatásról, fogyatékos személyek részvételéről rendelkezik, amely így rendeleti szinten került szabályozásra. Bizonyos esetekben biztosít mentességi lehetőségeket a közösségi rendelet, amellyel Magyarország egyébként jelentős mértékben élni is kíván azon körön belül, amit lehetővé tesz.
A harmadik, amely ebbe a körbe tartozik a 2007/58. irányelv, ez az úgynevezett személyszállítási irányelv. Ezzel az Európai Unión belül is megvalósulna a jelen pillanatban a nemzetközi személyszállítási szolgáltatásra vonatkozóan a liberalizációs folyamat, a következő lépése. Ennek a kezdő időpontja 2010. január 1-je, amikortól a nemzetközi személyszállítás is liberalizált az Európai Unión belül.
Nem tartozik a vasúti csomaghoz, de ugyanezen törvénymódosítási javaslat része az a közszolgáltatási rendelet, amire már a kollégák hivatkoztak. Ez az 1370. EK-rendelet, amely a vasúti személyszállítási szolgáltatásokra ugyanígy kiterjed, és azon közszolgáltatási szerződésekre, azok odaítélési szabályaira tartalmaz rendelkezéseket a vasúti ágazatra vonatkozóan is.
Röviden ennyit gondoltam ismertetésként. Állok a rendelkezésükre kérdések esetén.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor a bizottság tagjaié a szó. Kérdések először. (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs kérdés, akkor az észrevételek, vélemények következnek. (Senki sem jelentkezik.) Ha az sincs, akkor döntünk.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy egyetért-e azzal, hogy a vasúti közlekedésről szóló 2005. évi CLXXXIII. törvény módosításáról szóló T/9520. számú törvényjavaslat általános vitára alkalmas. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.
Áttérünk a hatodik napirendi pontra, a gyermekek védelméről és a gyámügyi igazgatásról szóló 1997. évi XXXI. törvény, valamint egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló T/9318. számú törvényjavaslatra, és a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatására kerül sor.
Köszöntöm a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból dr. Katonáné dr. Pehr Erika főosztályvezető asszonyt és Kőnig Éva főosztályvezetőt. Az ajánlást megkapták a bizottság tagjai. A bizottság titkársága kigyűjtötte, melyek tartoznak a bizottság hatáskörébe. Természetesen minden más javaslatról is fogok szavaztatni, ha valaki kéri.
Először a 2. módosító indítványról kérdezem a vendégeink álláspontját. Tárca- vagy kormányálláspontot tudnak mondani?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm, elnök asszony. Csak tárcaálláspontot tudok mondani, a módosító javaslatokat a kormány még nem tárgyalta meg. A 2. módosító javaslatot nem támogatjuk, mert hatáskörelvonás történne.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát a tárca nem támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) Ez sima nem. Köszönöm szépen.
A 3. módosító javaslat Török Zsolt képviselő úr javaslata. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A tárca támogatja. A bizottság támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az 5. módosító javaslat dr. Kovács Zoltán és képviselőtársai javaslata.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Tárca nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem. (Jelzésre:) Elnézést kérek, Kovács alelnök úr kérdezni akar.
Parancsoljon!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Az 5. pont a megelőlegezés időtartamába történő beszámításra vonatkozik. Ezt miért nem javasolják?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Szakmailag teljes mértékben egyetértünk, de van a 4. pont alatt a 8. módosító javaslat, ami kiszedi a felfüggesztés időtartamát, hogy nem számít bele. Tehát az, hogy ne számítson bele, teljesen egyértelmű, hiszen egy összegben történik a kifizetés, de az, hogy beszámítson, gyakorlatilag okafogyottá válik, ha azt mondjuk, hogy nem számít be. Tehát nem a tartalmi megfogalmazással van a gondunk, hanem azzal, hogy ha nem számít be, akkor ennek az a következménye, hogy beszámít. Tehát az időszak-felfüggesztés is a 4-es pont alatt a 8. módosító javaslat. Bár nem kérte a bizottság, hogy mondjunk álláspontot ezzel kapcsolatban, de ezért nem az 5-ös, mert a 4-es ezt elrendezte.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr? (Dr. Kovács Zoltán: Szavazhatunk.) Szavaztunk ugyan, de szavazhatunk akkor még egyszer.
Az 5. pontban dr. Kovács Zoltán és képviselőtársai javaslata. Ki támogatja? (Szavazás.) Sima nem. Köszönöm szépen.
Megyünk tovább. A 7. pontban dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi javaslata összefügg a 8., 11., 22., 30., 31. ponttal. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk ezt a módosító indítványt.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem. Köszönöm szépen.
A 8. oldalon a 10. módosító javaslat dr. Hoppál Péter és képviselőtársai javaslata. Kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
13. módosító javaslat, Török Zsolt képviselő úr javaslata. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk a módosító javaslatot.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság támogatja. Köszönöm szépen.
15. számú módosító javaslat, Török Zsolt képviselő úr javaslata. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk a módosító javaslatot.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság nagy-nagy többséggel támogatja. Köszönöm.
17., dr. Kovács Zoltán és képviselőtársai javaslata.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk a módosító javaslatot.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
18., dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi javaslata. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ezt támogatjuk, és ezért nem támogattuk az előbbit.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
19. pont, Soltész Miklós és képviselőtársai javaslata. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. A jogrend része már, a mai szabályok is ugyanezt tartalmazzák.
ELNÖK: A tárca nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
20., Soltész Miklós és képviselőtársai javaslata.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
21., dr. Lanczendorfer Erzsébet és képviselőtársai javaslata. Tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
Nincs több, illetve kérdezem, hogy még valaki akar-e bármelyik módosító javaslatról szavaztatni. (Dr. Kovács Zoltán: 6. és 28.) Alelnök úr mondja itt, hogy a 6. és a 28. pont. A 6. pont dr. Hoppál képviselő úr és társai javaslata. A tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, mert ez egy lehetőség a lakás-takarékpénztárról szóló jogszabály értelmében, hogy belépjen egy ilyen támogatásba a fiatal felnőtt. Eddig erre nem volt lehetőség.
ELNÖK: Köszönöm. A tárca nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem.
28., dr. Lanczendorfer Erzsébet és képviselőtársai javaslata. Tárca?
KŐNIG ÉVA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, mert előfordulhat, hogy az anya mégis otthagyja a családot, és akkor az apa nem mehet el gyedre, tehát ott maradna egy csecsemővel ellátatlanul.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A tárca nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) Sima nem. Köszönöm szépen.
Ezt a napirendi pontot lezárjuk, köszönöm a segítséget.
Áttérünk a 7. napirendi pontunkra, a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium képviselőjének tájékoztatója az építőipari kivitelezési tevékenységről, az építési naplóról és a kivitelezési dokumentáció tartalmáról szóló 290/2007. (X. 31.) kormányrendelet végrehajtásának tapasztalatairól.
Köszöntöm a minisztérium képviseletében dr. Szaló Péter területfejlesztési és építésügyi szakállamtitkár urat és Szabó Zsuzsanna tanácsos asszonyt, a Mérnöki Kamara részéről pedig Kassai úr, parancsoljon, fáradjon ön is oda. A bizottság tagjai megkapták a kamara állásfoglalását erről a kérdéskörről, amit írásban a bizottság tagjainak megküldtünk.
Államtitkár úré a szó, parancsoljon!
DR. SZALÓ PÉTER szakállamtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Igyekszem rövidre fogni a tájékoztatót. Bár nem láttam a kamara tájékoztatóját, de néhány gondolatot szeretnék felvetni a tervellenőri intézménnyel kapcsolatban. Főleg ez képezte a kérdés középpontját.
Azt szeretném elmondani, hogy ez az új intézmény a "Gyorsítás I." program keretében született, aminek keretében átrendeztük a súlypontokat. Az egész programot úgy építettük föl, hogy áttekintettük az építési beruházási folyamat egészét, gyakorlatilag a telekalakítástól kezdődően a tervezésen át, hatósági engedélyezés, építés, tehát maga a kivitelezés, ellenőrzés és átadás folyamatát. Megpróbáltuk áttekinteni, hogy mitől ilyen hosszú a beruházási folyamat, hogy lehetne gyorsítani, hogy lehetne időt kispórolni ebből a folyamatból.
Általában nagyon nehéz a folyamatot lerövidíteni, csak elemenként lehet. Ezen belül nagyon sok olyan intézkedést tettünk, amivel például az építéshatósági engedélyezést lerövidítettük, ami azt jelenti, hogy például az engedélyezési dokumentáció tartalmát is egyszerűsítettük, a határidőket is megrövidítettük. Rengeteg tevékenységet kizártunk az engedélyezési körből, bejelentési eljáráshoz kötöttük, és ezért az utólagos ellenőrzésre, kontrollokra helyeztük át a súlypontot. Ez kapcsolódik a tervellenőri intézményhez is.
Még egy előzményt el kell hogy mondjak. A rendszerváltás előtt az állami tervezővállalatokban nagyon szigorú tervellenőri rendszer működött, ezt meónak és sokféle intézménynek hívták, tehát egyetlen egy tervdokumentáció sem hagyhatta el a tervezőintézeteket anélkül, hogy műszaki ellenőrzésen ne ment volna át, hogy egy főmérnök ne ellenjegyezte volna ezeket a terveket. (Horváth István, Tasó László, Erdős Norbert távozik az ülésről.) Ez gyakorlatilag megszűnt. Különösen a kockázatot jelentő létesítményekkel kapcsolatban merül fel a biztonság megteremtésének igénye, és mivel az EURO-kód nálunk is hatályba lépett, aminek ajánlása szerint a nagy kockázatot jelentő létesítményekre intézményes ellenőrzés bevezetését javasolja, a közepes kockázatúakra személyes ellenőrzést, tehát tervezői ellenőrzést, alacsony kockázatúakra pedig nem, ezért teremtettük meg. Tulajdonképpen ennek felel meg az egész felépítés.
Bizonyos alkalmazásbeli problémát természetesen látunk. Az egyik az, hogy azt láttuk, hogy a kamara szabályzatában a tervellenőr intézményét nem minden, névjegyzékben szereplő tervezőre terjesztette ki, hanem csak a vezető tervezőre, ezzel szűkíti a kínálatot. Ez nem felel meg a jogszabálynak, ez szerepelt miniszter úr elnök asszonyhoz írt levelében is, már nem a kritika, hanem hogy ez egy teljes jogú szabályozás. A kérdés, hogy merre menjünk tovább, hogy csináljunk-e egy önálló névjegyzéket. Mi ezt nem tartjuk igazán indokoltnak, sőt inkább minden tervezőt szeretnénk megtartani, illetve plusz még a szakértői jogosultsággal rendelkezőket is felhatalmaznánk tervellenőri feladatokra.
Nagyon sok országban működik, nemzetközi példákat nem szeretnék megemlíteni.
Egyetlen egy elemet azonban látunk, ahol könnyíteni lehetne, és ez az önkormányzatok kérdéséhez kapcsolódik, hogy túlzottan kiterjesztő az a módosítás, amit a 2007/2008-as kormányrendelet vezetett be az alaprendeletbe, az építési kódexbe, ami az összes Kbt. hatálya alá tartozó létesítményt beveszi. Eddig a kockázatokhoz kötöttük a tervellenőrt, ennek a tartalmát nem is vitatja senki, viszont ezzel a 90 millió forintos értékhatárral becsúsznak olyanok is, amik egyébként alacsony kockázatúak, tehát az önellenőrzés rendszerében is elvégezhetők lennének. Úgy gondolom, hogy ezzel a módosítással az önkormányzati terhek csökkenthetők, ugyanakkor azok a garanciák, amik a biztonsághoz kapcsolódnak, fenntarthatók.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. A kamara képviselőjének adnám meg a szót, parancsoljon.
KASSAI FERENC (Budapesti és Pest Megyei Mérnöki Kamara): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A szakállamtitkár úr elmondta, itt előtte egyeztettünk is, mi is azzal értünk egyet, hogy a Kbt.-nek olyan módosítása legyen, hogy ne mindegyikre terjedjen ki, ezt szeretném elöljáróban elmondani. Normál körülmények között a tervezés sokkal hosszabb időt venne igénybe, elvileg annak kellene háromszor hosszabbnak lenni, tehát három év tervezés, egy év kivitelezés, ez lenne a normál körülmény. Az elmondottak alapján viszont - például a hidak esetében, felüljáróknál, nem akarok példákat mondani, a metró esetében is - utólag kellett rájönni arra, hogy a tervellenőri területet mindenképpen meg kell erősíteni, mert nincs meg az a biztonság, nincs meg az a kontroll, tehát egy független kontroll. Ezért a bizottság részére itt ki is osztottam, amit az egyik munkatársammal állíttattam össze, Makra Magdi van a nevében, hogy az EURO-kódnak melyik területére kellene kiterjedjen, hol vannak azok a legfontosabb dolgok, ahol feltétlenül szükség lenne arra a független személyre, aki ezt megcsinálja.
Még egyet szeretnék elmondani. Ne keverjük össze az architektet, tehát az építészetnek mint vízióját, és ami a Mérnöki Kamara területét érinti, a statikától kezdve azokat a biztonsági és egyéb témákat, amelyik feltétlen szükséges. Ehhez kérném a bizottság segítségét, és szeretnénk majd az EU-s források felhasználásának a gyorsítását úgy segíteni, hogy minél hamarabb kapják meg a tervezők a műszaki előkészítés lehetőségét, mert akkor úgy árban - mert ez a feketegazdaságot érinti -, mint a minőségi és a mennyiségi területekre is lényeges egyszerűsítést lehetne végrehajtani, mert akkor időben állna rendelkezésre, nem pufognának olyan ezermilliárdos számok, amelyek mögött műszaki előkészítés esetleg nincs.
Még egyet kell hozzátenni. A nagyon felfokozott tempónál, ha nem figyelünk oda az egyéb műszaki területekre - akár a villamosbeszerzésektől kezdve az egyéb területeken keresztül, ahol szintén azokat az EURO-kódos témákat már figyelembe kellene venni -, ehhez kérem a későbbiekben is a segítséget. Mi pedig felajánljuk a Mérnöki Kamara részéről, hogy folyamatosan megpróbáljuk azokat a gyorsításokat és egyéb dolgokat megoldani, ami ahhoz kell, hogy az EU-s forrásokat jobban fel lehessen használni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó. Bóka képviselő úr!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm. Részben én voltam az, aki felvetette ezt a bizonyos kérdéskört. A gyorsítás keretében jött ez a tervellenőri tevékenységben, mondja államtitkár úr. Ez borzasztóan lassítja a beruházási folyamatot, ráadásul abszolút semmi értelmét nem látjuk. A kiviteli terv készül, és a kiviteli terv készítésébe be kell vonni még egy tervezőt, aki gyakorlatilag ugyanazt a tervezési folyamatot végigkíséri.
Ráadásul ez is egy tervfajta. Tehát ez is egy valamifajta szolgáltatás. Egy kis, közepes méretű önkormányzatnál, amely azért minden évben terveztet, hiszen készíti elő a következő évek fejlesztéseit, ez is közbeszerzés-köteles tevékenység. Tehát nekünk még a tervellenőrt is nyílt közbeszerzés keretében kell kiválasztani - hiszen összeszámítási kötelezettség van az egyéb tervezési tevékenységgel -, mert általában az az értékhatár, ami a Kbt.-ben megvan, azt túllépi az összeszámítási kötelezettség alapján ez a bizonyos összeg.
Több hónap megy el tehát itt. Drágítja a beruházásokat. Amit mi számoltunk a kamarai állásfoglalások alapján, az az, hogy a kiviteli tervezésre fordított költségeknek körülbelül a 40-50 százalékát fogja elvinni ez a tervellenőr. Egyéb iránt, ha végigköveti a teljes kiviteli tervezést, és a fő vonalakat nézi, ez nagyjából reálisnak is tűnik. Ha 2-3 százalék körül van egy kiviteli terv, akkor - nem kell túl okosnak lenni - egy egymilliárdos beruházásnál egy nagyságrendi tétel a tervellenőr alkalmazása. Önkormányzati oldalról most megint kapunk egy pluszfeladatot, egy pluszfinanszírozási dolgot. Ki fizeti a tervellenőrt? Hol van ennek a forrása? Ez egy jelentős összeg.
Én is ezt a közbeszerzés hatálya alá eső dolgot szeretném firtatni. Ezt értelmetlennek tartom. Egy épület a műszaki paraméterei alapján vagy olyan - mert tömegtájékoztatásra alkalmas, vagy honvédelmi célú, vagy a katasztrófavédelemmel kapcsolatban van -, hogy tervellenőrt kell bevonni, vagy nem olyan. De mi köze van a közbeszerzés hatálya alá tartozó tevékenységhez? Hát egy önkormányzatnál összeszámítási kötelezettség van. Ha én egy kétmillió forint értékű kutyaólat akarok megépíteni, de mivel abban az évben már volt egy kétszázmillió forintos fejlesztésem, akkor nekem a kétmillió forintot össze kell számítani a kétszázmillió forinttal, és a kétmillió forint tekintetében is nyílt közbeszerzési eljárást kell lefolytatnom, hiszen a kutyaól is építmény, meg a kétszázmillió forintos iskola, ami tömegtartózkodásra alkalmas, szintén építmény.
Tehát szakmai aggályaim is vannak ezzel a bizonyos intézménnyel. Szerintem lassít, többletfeladatokat jelent, többletforrást jelent, és azt gondolom, hogy szerintem a tervezői szakmának ez egy további lépése - hogy fogalmazzak finoman? -, hogy minél jobban tudja pozícionálni magát az önkormányzati megrendelések tekintetében, legalábbis én ezt látom.
Azt azért látni kell, hogy ha egy tervező, mondjuk, tervezői művezetés keretében lejön a helyszínre, azért számlán ilyen 70-80 ezer forintos napidíjakkal dolgozik. Miért kell a szakmát továbbra is ennyire favorizálni?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Lehet, hogy erősebben fogalmazok, ez az építész szakma lobbierejét mutatja, hogy sikerült benyomni ezt a kormányrendeletbe. Erről szól a történet. Ez egy újabb forráslehetőség. Ráadásul az anyagban olvastam, hogy a kiemelt, a jó képességű, a vezető tervezők - magyarul az építész szakmának a krémjét kell ebbe a rendszerbe bevenni. Ez azt jelenti, hogy valóban lassítja és drágítja. Egyrészt drágábban dolgoznak, másrészt lassabban, mert tele vannak munkával.
Hozzátéve, hogy elindult a busójárás az önkormányzatok felé, hogy már jelentkeznek tervellenőrzésre különböző nyomtatványokon, hogy ezt kell az önkormányzatoknak majd az elkövetkezendő időben végezni. Hozzátéve, hogy a kiemelt jelentőségű közösségi célokat szolgáló - itt le van írva, hogy háromszáz vagy efölötti -, ott ezeknél az épületeknél külön statikus tervezők vannak. Nem egy mérnök csinálja az egészet. Ezek olyan nagy épületek, hogy ezt egy mérnöki csapat végzi, mérnöki irodák végzik, akik ilyen épületeket terveznek. Ráadásul az ellenőrzés papíron történik. Azt nézik meg, hogy mi van a papíron. Hogy milyen a statikai terv, milyen a gépészet. Nem az architektúráját, hogy most a kváder hogy néz ki az ablak alatt, meg a homlokzat, meg hogy 45 fokos szögű a tető vagy 43. Nem ezt nézik meg ilyenkor, hanem ezt, amire egyébként a mérnöki irodák készítik el.
Ráadásul ott vannak a szakhatóságok, amelyek a maguk szempontjából végignézik. Az ÁNTSZ-től kezdve a tűzoltóságon át a vízművekig huszonnyolc szakhatóságot kell időnként egy-egy nagy építkezésbe bevonni. És ott van az, amiről a Bóka képviselő úr beszélt, a közbeszerzés. Mondjuk Győr, Széchenyi tér. Régészet. A régészek bevették magukat, ki se lehet ásni őket onnan. És közben két év alatt be kell fejezni az európai uniós projektet, és a régészek, mondjuk, fél éve nem jönnek ki a Széchenyi térről. Most botrány van, mert elkezdték betonozni a teret, és a régészek ott még dolgoztak volna.
Na még bejön emellé a tervellenőrzés is. És ott lehet egyébként a hiba, a kapkodás. Nagyon rövid idő lesz. S ott vannak a műszaki ellenőrök, ezekkel mit csinálnak? Tehát, ha egyébként a műszaki ellenőr érzékeli azt, hogy rossz a terv valahol, akkor nyilván kérnek tervmódosítást. Senkinek nem érdeke, hogy rossz épületek szülessenek. A hidakról nem is beszélve. A hidaknál meg különösen extrém statikai állapotfelmérések meg egyebek vannak. Mindenki a Marx téri egykori példát emlegeti, hogy nem ért össze a híd, és mindenféle legenda van: az egyik a balti, a másik meg az adriai magasságpontot számolta. Mérnökök megmondták egyébként, hogy ha összeért volna, a súly alatt húz be, mint általában a gerendák.
Én csak egy egyszerű jogász vagyok, ha még egyáltalán annak hívhatom magam, nem vagyok mérnökember, nem is akarok ebbe a kérdésbe belemenni. Azt kérjük, hogy ez a felesleges procedúra ne kerüljön be a rendszerbe, és mindenféle kis közbeszerzés. Bóka képviselő úr nagyon jól megmondta. Ma európai uniós pályázatoknál, mondjuk, egy piac bekerítése esetén a kerítés meg egy tető, vagy építenek hozzá két közvécét, egy nőit meg egy férfit, és kerül az egész, mondjuk, nyolc-kilenc millió forintba, a közbeszerzési eljárást le kell folytatni, nyílt közbeszerzési eljárást.
Ezt két éven belül meg lehet csinálni, de egy nagyobb építkezésnél ugyanúgy megdobja ezt az egészet. Ez egy jó lobbimunka, gratulálunk az építészeknek, sikerült berakni a rendszerbe, ezért jó pénzeket lehet kapni, de úgy gondoljuk, hogy ez sok tekintetben felesleges. Ha a tárcának az az álláspontja, amelyik azt mondja, hogy differenciálni kell, valahol ebben lehet kompromisszum, a kiemelt, nagy jelentőségű építkezések esetében kelljen ezt elvégezni, de általánosságban erre teljesen felesleges időt és szerintem még pénzt, energiát is fecsérelni, mert hogy papíron történő ellenőrzés van valójában.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászólás, észrevétel? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor államtitkár úré a szó, parancsoljon.
DR. SZALÓ PÉTER szakállamtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Annyit szeretnék mondani, hogy itt most a mérnökökről van szó, tehát az építészek tevékenységét ez nem érinti, itt csak a tartószerkezetekről, gépészeti és egyéb, biztonságot érintő szerkezetek ellenőrzéséről van szó. Egyébként ezt úgy hívják más szakterületeken, hogy minőségbiztosítás. Minőségbiztosítás ma már szinte az élet minden területén kötelező. Bennünket az EURO-kód kötelez, illetve az a hét pont, ami benne van az építési törvényben, aminek meglétéről minden esetben gondoskodni kell minden építménynél, ez föl van sorolva, mechanikai ellenállás, tűzbiztonság, használati biztonság, zaj, életvédelem.
Abba az irányba terelném a dolgot, hogy hogy lehetne kompromisszumot kötni. Valóban úgy érezzük, hogy nagyon kiterjesztő ez az utólag bevitt módosítás, ami az összes Kbt. hatálya alá tartozó építményre vonatkozik. Hozzáteszem, hogy ez nem jelenti azt, hogy a kétmilliós kutyaólat még nem viszi be a rendelet hatálya alá. A rendelet hatálya alá azok az építmények tartoznak, amik a Kbt. hatálya alá tartoznak. Tehát egyenként kell a 90 milliós értékhatár fölé menni, csak akkor kell tervellenőrt alkalmazni. De szerintem még ez is sok, mert úgy gondolom, hogy egy iskola, egy óvoda nem jelent olyan kockázatot, pont az EURO-kód kiosztott táblázata mutatja, hogy az közepes kockázatúnak minősül, ott a személyi ellenőrzés, az önellenőrzés elégséges. Ha a bizottság ezzel egyetért, minden más vonatkozásban, tehát ami a tömegtartózkodásra alkalmas építmény, tömegtartózkodásra szolgáló helyiséget tartalmazó építmény, katasztrófát előidéző építmény, nemzetgazdasági szempontból kiemelt építmény, ott fenntartanák, de a többit kivennénk a rendeletből, tehát ha ezzel a tisztelt bizottság egyetért. Úgy gondolom, hogy akkor az önkormányzatoknak sem jelentene nagy kiadást, csak akkor, amikor tényleg jelentős beruházásról van szó, ott viszont indokolt.
Talán annyit el kell hogy mondjak, hogy ez nem egy plusz feladat, tehát a tervezővel át lehet lapoltatni a feladatot munkarészenként, és ez nagyon jól kiolvasható a Mérnöki Kamara szabályzatából, hogy együttműködésre kötelezhető a tervező és a tervellenőr. Így időben legfeljebb a közbeszerzés lefolytatása jelent többletet, de hát azt is át lehet lapoltatni. Kérem ennek a kompromisszumos javaslatnak a támogatását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Ecsődi képviselő úr, parancsoljon!
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Csak egy kérdésem van, amit államtitkár úr felvetett, épp ez a minőségbiztosítási rendszer. Mivel maga a tervezés is egy szolgáltatás, ezt annak a tervezőcégnek kell saját berkein belül megoldani, hogy én mint megrendelő olyan biztosítékkal tudjam nála megrendelni, és nyilván a közbeszerzésnél ez neki egy előnyt jelent, hogy rendelkezik minőségbiztosítási rendszerrel, és én nem azért fizetem meg külön mint megrendelő, mert Magyarországon is ahogy működnek ezek a minőségbiztosítási rendszerek a szolgáltató szektorban. Az egy más dolog, hogy esetleg ez az árakba valamilyen formában beépül, de ezt nem nekem mint megrendelőnek kell külön kérnem, hanem maga a szolgáltatás része, és a szolgáltató biztosítja ezt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még a bizottság tagjai részéről? (Jelzésre:) Bóka képviselő úr, parancsoljon!
DR. BÓKA ISTVÁN (Fidesz): Talán egy rövidet. Egyetértek én is Ecsődi képviselő úrral. Tehát ha már mindenféleképpen elő kell írni, akkor biztos, hogy a tervezőcégnek kellene előírni, mert akkor egy eljárással le lehetne tudni a tervező kiválasztásával ezt a bizonyos kérdést.
2. Amennyiben fent kívánja tartani a tárca a szabályozást, a Kbt.-t úgy, ahogy van, vegyük ki. Szerintem a funkció oldaláról kell megközelíteni. Az az épület vagy veszélyes valamilyen szempontból, vagy a biztonság miatt fontos, és akkor szabályozni kell. A Kbt.-hez ennek semmi köze nincs, a Kbt. gyakorlatilag szabályoz egy eljárást, hogy milyen módon. A tisztességes kivitelező szolgáltató kiválasztásával kapcsolatban van ez a bizonyos eljárás. Tehát teljes mértékben azt vegyük ki.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr, parancsoljon!
DR. SZALÓ PÉTER szakállamtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen. Ecsődi képviselő úr javaslatát azért nem tudjuk elfogadni, mert az Eurokód előírja, hogy független ellenőrzés kell, független szervezet az első kockázatúnál, független személy a másodiknál. Ha a tervezőt bízza meg, akkor az ő alvállalkozója lesz, nem biztosított a függetlenség, tehát ezt az előírást nem tudjuk teljesíteni. Értem azt, hogy ez egy plusz teher, plusz eljárás, de sajnos az tényleg egy belső altervezője, és akkor a minőségbiztosítás feltételeinek nem felel meg.
Viszont amit Bóka képviselő úr mondott, hogy úgy gondolta, hogy tehát a javaslattal az e) pontot egészében törölnénk, a Kbt. hatálya alá tartozó építményt elfelejtenénk, és csak a biztonsági kockázatokat jelenítenénk meg a tömegtartózkodás vonatkozásában.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Kérdezem a bizottságot, hogy államtitkár úr utolsó gondolatával kiegészítve, tehát hogy ez a bizonyos e) pont elmarad, és nem a Kbt. lesz az irányadó a tervellenőri tevékenységről szóló kormányrendeletnél, így, ezzel kiegészítve a tájékoztatót, a bizottság elfogadja-e. Aki elfogadja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 14 igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) 7 nem. Köszönöm szépen.
Ettől függetlenül azért bízom benne, hogy az ellenzék képviselőinek és Bóka úrnak az a megoldás elfogadható lesz, amit államtitkár úr felvetett, mert akkor volt értelme ennek a napirendi pontnak. Bóka úr bólogat, tehát igen. Köszönöm szépen. Ezt a napirendet lezárom.
Egyebek a 8. napirend. Van-e valakinek Egyebekben bármi?. (Dr. Bóka István: Tudok hozni még témát.) Bóka úrtól szeretnénk kérni a következő ülésre, ha még hozna témákat.
Köszönöm szépen. A bizottsági ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 17 perc.)
|
Gy. Németh Erzsébet |
Jegyzőkönyvvezetők: Horváth Éva Szilvia és Földi Erika