ÖTB-21/2009.
(ÖTB-110/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2009. szeptember 23-án, szerdán, 10 óra 5 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása *
A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/10380. szám) (Általános vita) *
Az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/10380/1. szám) *
Dr. Kovács Árpád szóbeli kiegészítése *
Dr. Lóránt Zoltán kiegészítése *
Szelényi György kiegészítése *
Kérdések, észrevételek, vélemények *
Dr. Kovács Árpád válaszai *
Szavazás *
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: A fővárosi önkormányzat és a kerületi önkormányzatok közötti forrásmegosztásról szóló 2006. évi CXXXIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/10584. szám) (Gy. Németh Erzsébet, Hajdu László, dr. Mester László, Molnár Gyula és Pál Tibor (MSZP) képviselők önálló indítványa) *
Gy. Németh Erzsébet szóbeli előerjesztése *
Kérdések *
Gy. Németh Erzsébet válaszai *
Szavazás *
A helyi önkormányzatokról szóló 1990. évi LXV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/10222. szám, új/átdolgozott változat a T/7015. szám helyett) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
Egyebek *
(Általános vita)
b) Az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/10380/1. szám)
(Általános vita)
(Általános vita)
A fővárosi önkormányzat és a kerületi önkormányzatok közötti forrásmegosztásról szóló 2006. évi CXXXIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/10584. szám)
(Gy. Németh Erzsébet, Hajdu László, dr. Mester László, Molnár Gyula és Pál Tibor (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
Elnököl: Gy. Németh Erzsébet (MSZP), a bizottság elnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Szabó György (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Buzás Péter (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Dr. Lamperth Mónika (MSZP)
Pál Tibor (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP)
Dr. Bácskai János (Fidesz)
Dr. Bóka István (Fidesz)
Erdős Norbert (Fidesz)
Horváth István (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz)
Tasó László (Fidesz)
Vigh László (Fidesz)
Geberle Erzsébet (SZDSZ)
Hock Zoltán (független)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz) dr. Bácskai Jánosnak (Fidesz)
Ecsődi László (MSZP) Hajdu Lászlónak (MSZP)
Dr. Lamperth Mónika (MSZP) távozása után Warvasovszky Tihamérnak (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP) Pál Tibornak (MSZP)
Molnár Gyula (MSZP) Gy. Németh Erzsébetnek (MSZP)
Papp József (MSZP) Szabó Györgynek (MSZP)
Sós Tamás (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP) megérkezéséig dr. Buzás Péternek (MSZP)
Bebes István (Fidesz) Erdős Norbertnek (Fidesz)
Horváth István (Fidesz) megérkezéséig Tasó Lászlónak (Fidesz)
Kósa Lajos (Fidesz) Horváth Istvánnak (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz) megérkezéséig Vigh Lászlónak (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz) dr. Ódor Ferencnek (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP) Hock Zoltánnak (független)
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék)
Dr. Lóránt Zoltán főigazgató (Állami Számvevőszék)
Szelényi György főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium)
Holczreitter Marianna főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 5 perc.)
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása
GY. NÉMETH ERZSÉBET, a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Köszöntöm az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság mai ülésén megjelent képviselőket, az Állami Számvevőszék elnökét, főigazgatóját és az összes kedves érdeklődőt, sajtó képviselőit.
A bizottsági tagok megkapták a napirendi javaslatot írásban. Két változás lenne. Hétfőn az Országgyűlés a sürgősségi javaslatot elutasította két tervezett mai napirendi pontunk kapcsán, így ezek ma nem kerülnének napirendre. Ez a mai 2. napirendi pontunk az egyéni vállalkozóról és az egyéni cégről szóló törvényjavaslat a T/10677. szám alapján és a második pedig a mai eredetileg tervezett 3. napirendi pontunk az egyéni vállalkozóról és az egyéni cégről szóló 2009. évi ... törvénnyel és a megtakarítások ösztönzésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat a T/10676. szám alapján. Tehát ez a két törvényjavaslat nem kerülne ma a bizottság elé. Ebben kérem a bizottsági tagok észrevételét, illetve ennek az elfogadását.
Szintén, a 6. napirendi pontunk is elmaradna, mert nem érkezett a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslat, ez pedig a 2011. évi népszámlálásról szóló törvényjavaslat a T/10105. szám alapján, tehát ez sincs ma napirenden. (Dr. Steiner Pál megérkezik az ülésre.)
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy a napirendhez van-e valakinek észrevétele. (Jelentkezésre:) Ódor képviselő úr, parancsoljon!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. A napirendi pontok közül ahhoz, amit hétfőn tárgyalt a parlament a közigazgatási hivatalokkal kapcsolatosan, bizottsági módosító javaslat van itt, most kiosztásra került, és úgy tudom, hogy ugyanígy elnök asszony elé került már egy olyan módosító javaslat, amit szintén bizottsági módosítóként szeretnénk benyújtani. (Geberle Erzsébet megérkezik az ülésre.) Ennek a napirendi pontra való vételét szeretném kérni.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ezért nem is említettem az 5. napirendi pontot, a helyi önkormányzatokról szóló LXV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot, hiszen az napirenden van, mert két bizottsági módosító javaslat is itt van előttünk, tehát az marad napirenden.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, van-e még a napirenddel kapcsolatban bármiféle megjegyzés. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor kérem, szavazzunk. Aki elfogadja a mai napirendünket, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez egyhangú. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! El is kezdjük az 1. napirendi pontunkat, ennek két pontja van, a) és b). A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat T/10380. szám alapján, itt az általános vitára való alkalmasságról döntünk, és az 1/b) a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről szóló állami számvevőszéki jelentés a T/10380/1. szám alapján.
Köszöntöm a körünkben megjelent állami számvevőszéki elnököt, főigazgató urat. Át is adnám önnek a szót, mert nyilvánvalóan kíván ezzel kapcsolatban egy kis szóbeli kiegészítést tartani. Parancsoljon!
Dr. Kovács Árpád szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Tisztelt Elnök Asszony! Köszönöm a szót. Ha megengedi, akkor Lóránt Zoltán főigazgató úrral megosztanám a lehetőséget.
Én néhány, a költségvetési zárszámadással kapcsolatos általános tapasztalatot szeretnék mondani, amelyeknek a lényege az, hogy az Állami Számvevőszék vizsgálatának és a költségvetés ellenőrzésének nem volt célja és nem is lehetett célja hatásköri besorolás és a feladat törvényi felhatalmazása alapján olyan vizsgálatokat végezni, amelyek túlléptek a szabályszerűség, megbízhatóság témakörén. Tehát nem foglalkoztunk a gazdaságpolitikai megalapozottság és a végrehajtás összefüggésével, nem foglalkoztunk azokkal a gazdasági, reálgazdasági és államháztartási folyamatokkal, amelyek a múlt év gazdálkodását jellemezték.
Azt szeretnénk ennek a szűkítő megjegyzésnek a megtételével előrebocsátani, hogy folytatva azt a programot, amiben a tisztelt Önkormányzati bizottság is jó tíz évvel ezelőtt kezdett segítségünkre lenni, és együtt határoztuk el a Költségvetési bizottsággal és másokkal, hogy az Állami Számvevőszék egy pénzügyi szabályszerűségi ellenőrzést végez, ami kicsit hasonlít a könyvvizsgálathoz, átvéve a nemzetközi gyakorlatot, standardokat, amiket financial auditnak hívnak, és nem hibalistát ad önöknek, hanem egy olyan helyzetet próbálunk elérni, hogy tudjunk nyilatkozni arra vonatkozólag, hogy önök elé a költségvetés számszakilag, megalapozottság szempontjából miképpen alakul. (Horváth István megérkezik az ülésre.)
Szeretném mondani, hogy ez a program lassan a végéhez ér, és lényegileg az első év az, amikor az Állami Számvevőszék éppen aktuális elnökeként önöknek tudom jelezni, hogy a költségvetés zárszámadásában szereplő pénzforgalmi adatok összességükben megbízhatóak, az adóbevételi előirányzatok teljesülése arra enged következtetni, hogy ezen a területen 2008-ban, amely egy 2007-es tervezőmunkára vonatkozik, javult a tervezés megalapozottsága, a törvényjavaslat normaszövege, mellékletei összhangban vannak. Azt szeretném mondani, hogy mindez nem a döntési mechanizmust és a közpolitika minősítését jelenti, hanem azt, hogy a végrehajtó apparátusok zömében kellően szakszerű munkát végeztek 2008-ra nézve.
Mindezek mellett azt is el kell mondanom, hogy nem minden területen kifogástalanok az elemi beszámolók. Jelentésünk részletezi, hogy hol kellett elutasító véleményt, hol korlátozó minősítést adni, illetve a megbízhatóságokat nem befolyásoló, de feltétlenül javítandó hibákra rámutatni. Itt meg kell jegyeznem, és külön rá is kell mutatnom, hogy az állami vagyonnal kapcsolatos bevételek teljesülését - koncessziós bevételek kivételével - a jogszabályi előírásoknak megfelelő, teljes körű dokumentációs alátámasztás hiányában nem lehetett minősíteni és ellenőrizni. Ezt a vagyonkezelő szervezet apparátusa jegyzőkönyvileg elismerte.
Úgy gondoljuk, hogy a zárszámadás beszámolója a közösen folytatott erőfeszítések nyomán javult, és talán nem tekinthető szerénytelenségnek, hogy vannak olyan elemei ennek a munkának tehát, amelyek a szabályszerűség és a megfelelőség szempontjából technikailag fejlődésről tanúskodnak. Mi úgy gondoljuk, hogy ebben a bizottság, az Országgyűlés más bizottsága, maga az Országgyűlés törekvéseinek, javaslataik fogadtatásának is van valamilyen foganatja.
Meg kell jegyeznem, hogy a prezentációra vonatkozó, korábban feltárt hiányosságok közül jó néhány most is fennáll. Ennek fő oka, hogy még mindig nem teljes a zárszámadási dokumentum tartalmi és formai követelményeinek meghatározása, és azt kell mondani, hogy ezen a helyzeten változtatni kell. Ez előfeltétele ugyanis annak, hogy a költségvetés átlátható legyen, és ami igen lényeges megítélésünk szerint, hogy a parlamenti döntések közt fontos összefüggések, adatok az eddigieknél teljesebben és jobban követhetően legyenek bemutatva.
A parlamenti vitát és a döntéseket nem könnyíti meg, hogy egyelőre sem a törvényjavaslat, sem az indokolások nem mutatják be összefoglalóan, rendszerezetten a hosszú távú kötelezettségvállalások állományát. Az előző évekhez hasonlóan hiányosság, hogy a PPP-projektek és más programok megvalósítási folyamatairól, eredményeiről, valamint a következő évekre valószínűsíthető számszerű kihatásairól nem nyújt megfelelő információt ez a törvényjavaslat.
Bár nem közvetlenül a napirenden lévő zárszámadási dokumentumra vonatkozik, mindez messzemenően összefügg az államháztartási információs rendszer lényeges hiányosságával. Ilyen például az államháztartási és a statisztikai információk rendezettsége és rendszerezettségének különbözősége. Az eltérő forrásokból származó adatok csak nehezen vagy egyáltalán nem vethetők össze, a költségvetés egyes szervezeti típusainak főbb jellemzői közvetlenül egyik információs rendszerből sem gyűjthetők ki. Kedvező lenne, ha a költségvetés, illetve a zárszámadás adataiból megbízható következtetések levonására alkalmas idősorok lennének összeállíthatók, és a költségvetési hatásvizsgálatokhoz, amihez szeretném mondani, hogy az önök által elfogadott költségvetési felelősségről szóló törvény ezt egyébként tételesen szabályozza és előírja, tehát itt nem arról van szó, hogy valakinek általában a jogalkotásról szóló törvénnyel összefüggésben vannak kötelezettségei, hanem a költségvetési tervezéssel és végrehajtással kapcsolatban egy tételes elszámolást a tervezésre, belső összhangra vonatkozó előírást fogadtak el önök. Ennek a tekintetében még nem nagyon tudunk kedvezőeket mondani. Ennek a következő évekre van különösen fontos hatása.
Úgy gondoljuk, hogy a költségvetés végrehajtásában annak is szerepe volt, hogy 2008-ban nem történtek olyan lényeges szervezeti átalakulások, átalakítások a pénzügyi rendszereiben a különböző fejezeteknek, amelyek az elszámolást technikailag megnehezítették volna.
Itt egyetlen tartalmi tételre kell rámutatni, ami az önkormányzati területet érinti - és erről majd Lóránt úr fog részletesebben beszélni -, ez pedig a növekvő adózási, adóhivatali kintlévőségeknek a világa. 1400 milliárd fölé emelkedett ez az összeg. Ez azt jelenti, hogy ebben az 1400 milliárdban - és 2009-ben ez az emelkedés minden bizonnyal folytatódik - körülbelül egy olyan belső, mondjuk így, kintlévőség is jelen van, mint amennyi a teljes külső magyar államadósság nagyságrendje, csak az adóhivatalnál. 1000 milliárd ebből az adóhivatal adatai szerint sohasem behajtható. Ennek a finanszírozását, mivel ezek a számok benne vannak a kiadási oldal tételeinek a világában, mintha befolytak volna, ez várható bevételként jelen vannak, ebből adódóan az államadósság-kezelés során az Államadósság Kezelő Központnak megfelelő fedezettel a kincstári egységes számlák állományában ezt is meg kell időről időre finanszírozni, és ezt a tételt is folyamatosan cipeljük magunkkal. Ez egy látens további költségvetési hiány, és deficit tekintetében lehet ezt fogalmazni. Ez a reálgazdaság állapotára, körbetartozásokra, költségvetési fegyelemre mutatható. A jelenség fokozatos eszkalálódása látszott már a 2008. évi költségvetésben is, ez a 2009-es folyamatok eddigi ismeretei alapján 2010-re is - már egy kicsit beszélek előrevetítve - láthatóan az egyik növekvő gondot jelenti, nemcsak a reálgazdasági partnerkapcsolatokban, hanem az államháztartás finanszírozását tekintve ugyancsak.
Köszönöm szépen. Ha megengedik, Lóránt Zoltán úrnak néhány mondat erejéig még átadnám a szót.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Főigazgató úr, parancsoljon!
Dr. Lóránt Zoltán kiegészítése
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Kifejezetten az alrendszerre vonatkozóan, ha úgy tetszik, figyelemfelhívásként néhány dolgot szeretnék kiemelni.
Közismert, hogy az alrendszer nettó módon kapcsolódik a központi költségvetéshez, ez a múlt évben azt jelenti, hogy 1411 milliárd forintnak a szabályszerűségét vizsgálta meg az Állami Számvevőszék. Azt hiszem, önöknél - mint gyakorló polgármesterek ülnek itt többségében - nem mondok újat azzal, hogy a rendszer összetett, sajátos. Mondok egy makrogazdasági adatot, ami szerint úgy tűnik, hogy minden rendben volna. A tervezett hiány az alrendszeren belül a Pénzügyminisztérium által tervezve 110 milliárd volt, a teljesítés +15,7. Magyarul, úgy tűnik, mintha az alrendszeren belül minden rendben volna. A mi vizsgálati tapasztalataink alapján ez elmaradt beruházás és felhalmozás, illetve a kötvénykibocsátásnak a plusz bevételi forrása. Tehát magyarul, ez államháztartási, még egyszer mondom, egy fantasztikus szaldó, -110 helyett ez. Tehát ez az egyik dolog.
A másik dolog. Hadd mondjam úgy, hogy úgy ítéljük meg, hogy általánosságban javult az önkormányzati alrendszer szabályszerűségi, eljárási, technológiai rendje, ha úgy tetszik, a pénzszámviteli folyamatok. Ezt mivel tudom bizonyítani? Egyrészt azzal, hogy a normatívák elszámolásában, ha tetszenek látni a jelentésünkben, mondom a pontos számot, 453,2 milliárd forintban jogtalan igénybevételt és 438,4 milliárd forintban pótlólagos befizetést állapítottunk meg, tehát a szaldó -18,8 államháztartásilag, de ez a múlt évekhez képest 0,06, tehát 0,06 százalékos problémakör a korábbi években majdnem 0,1 százalékos eltéréshez képest. Tehát azt hiszem, hogy ez nagyszerű dolog.
A másik. Az önök bizottsága elsősorban, de a Költségvetési és a Gazdasági bizottság is az elmúlt években többször - elnök úr szokta ezt használni, elnézést kérek, hogy idézem - az Országgyűlés kegyelmi jogából a cél-, címzett támogatások esetében méltányosságot gyakorol. Egyetlen egy esetben sem állapítottunk meg a cél-címzettek esetében szabálytalan felhasználást. Azt hiszem, hogy ez egy óriási előrelépés.
A másik dolog pedig, viszont el kell mondani, beruházások egész folyamatát tekintve az alrendszer siralmas képet fest a beruházások előkészítésében, a beruházások műszaki vonalvezetésében. A műszaki terveket szinte havonta átprogramozzák. Elnézést kérek önöktől, de mikor nagyon sokszor elkezdünk egy házat építeni, majd lesz valahogy, az önkormányzati alrendszerben a nagyobb beruházási projektek sokasága úgy indul, hogy majd lesz valahogy, mert a saját forrást vagy meg kell előlegezniük vagy nincs, és arról nem is beszélek, hogy üzemeltetési, fenntartási költségekkel hogy lesz.
A második dolog pedig az, hogy kiemelten kell szólni - már a jelentés is szól és minden évben - mint az egyik alrendszert érintő legnagyobb projektről. Itt többen vannak, akik közvetve a fővárosnál is érintettek. Nagyon szépen kérem önöket, évek óta mondjuk, hogy 2005-től nincs meg a független műszaki ellenőre a projektnek. Azt hiszem, hogy ez... (Közbeszólás: Metró.) Bocsánat, metróról beszélek, elnézést kérek.
A másik dolog pedig: mintavétellel megnéztük a projektnek az összes devizás kifizetését. 49 tételről volt szó. A jelentésünk tartalmazza, hogy az utalványozás és a kincstári tényleges kifizetés közötti intervallumból 25 esetben - pontos számot mondok - 212 millió plusz származott, 24 esetben 237 millió forint negatívum származott. Magyarul, én nagyon örülnék, ha mind a szakminisztérium, mind a bizottság felhívná a figyelmet, hogy most egy ilyen időszakban nagyon fontos a pénzszámviteli területeken, hogy ez az utalás ne húzódjon el és abban a pillanatban történjen, amikor 200 milliós tételek forgatása azt hiszem, hogy nem kerülhető el.
A másik dolog. Elnök úr is beszélt az információs rendszerről. Tisztelettel javaslom a bizottság felé, hogy ha megnézzük, a 3194 magyar önkormányzatnál szinte ugyanennyi helyi szinten szoftver és információs könyvelési rendszer van. Itt államháztartásilag el kellene érni, hogy ne minden egyes rendszer önállóan működjön, mert egyrészt többletkiadás, másrészt karbantartás, nem beszélve arról, hogy az egész információs rendszer tekintetében itt a MÁK-nak is szerintem mind könyvelésileg, mind számvitelileg fontos szerepe van.
Végül megemlíteném, hogy leírtuk, a jelentésünk utolsó három oldala a könyvvizsgálókkal való kapcsolattartás. Azt tudom önöknek mondani, hogy változatlanul a rendszeren belül a belső ellenőrzés és a pénzügyi bizottságok működtetésében javulást tapasztalunk, de a rendszer egészének ellenőrzése nincs megoldva. Ugyanakkor a könyvvizsgálókkal való kapcsolattartásunkban javulás figyelhető meg, és azt lehet látni, hogy milyen módon és hányféle helyen, mintegy 700 helyen van jelen a könyvvizsgálat törvényi felhatalmazással.
Nagyon szépen köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. Mivel a két napirendi pontot egyben tárgyaljuk, ezért Szelényi György főosztályvezető-helyettes úrnak adom meg a szót. Parancsoljon!
SZELÉNYI GYÖRGY (Pénzügyminisztérium): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Először annyit, az államháztartási törvény kötelezi a kormányt, hogy augusztus 31-ig a zárszámadási törvényjavaslatot nyújtsa be. Íme a mű.
Néhány tény, ami ehhez kapcsolódóan a legfontosabb. A költségvetési törvényben az államháztartás egész pénzforgalmi hiánya 1221 milliárd forintra lett beállítva, ami a GDP 4,5 százaléka volt. Ennek a teljesülési összege 893,7 milliárd forint, ami a GDP 3,4 százalékában fogalmazható meg. Nyilván alrendszerenként érdemes vizsgálni a dolgot. A helyi önkormányzati alrendszerben az önkormányzatok mintegy 3500 milliárd forinttal gazdálkodtak, és ez a bevétel 5,4 százalékkal több a 2007. évinél. Valóban, az éves hitelműveletek nélküli pénzforgalmi egyenleg 15,6 milliárd forint, de látni kell azt, hogy ez a főváros erőteljes pozitív egyenlege mellett igaz. Ha az egyes önkormányzattípusokat vizsgáljuk, a többi önkormányzatnál ez az egyenleg negatív, tehát ez csak az egészre igaz ebben a formában.
Még néhány tényt. Valóban, az önkormányzatok kötvénykibocsátásáról kell annyit mondani, hogy 2007-ről 2008-ra emelkedett, ez most 441 milliárd forint, de ezzel szemben látni kell egy 500 milliárdos nagyságrendű betétállományt is. A fejlesztéseket tekintve részben saját forrásból, részben EU-forrásból történtek meg ezek, és mintegy 140 milliárd forinttal teljesültek, ami 4 százalékos emelkedést jelent az előző évhez képest.
Ha az önkormányzati közszolgáltatások reálfolyamatait nézzük, látni kell, hogy ez mintegy 1 500 000 gyermek közoktatását, 480 ezer fő segélyezését, 280 ezer fő szociális intézményi elhelyezésének a mindennapjait, a megvalósulását jelenti.
A közfeladat ellátásában a többcélú kistérségi társulások egyre jelentősebb szerepet töltenek be. A közvetlen feladatellátásukban mintegy 66 milliárd forinttal gazdálkodtak, amiből 29 milliárd forint a központi költségvetési támogatás.
Az önkormányzatok működése gazdálkodásában, az állami támogatások igénybevételében itt elhangzott az, hogy jelentős javulás következett be. Nyilván ennek a folyamatnak része az is, hogy a Magyar Államkincstár tevékenységében a folyamatba épített ellenőrzés során erőteljesen megnövekedett ennek a hatékonysága.
Még egy szót a zárszámadási törvény idevonatkozó szerkezetéről. Talán annyit, hogy a 2008-as zárszámadási törvényjavaslat az első olyan, ami figyelembe véve az államháztartási törvény 64/B. §-ának azt a részét, hogy a számvevőszéki megállapításokkal kapcsolatos önkormányzati visszafizetéseket a Kincstár vizsgálja, és ebből következően, ahol ez nem történt meg, az Áht. vonatkozó felhatalmazása alapján határozat születik, illetve annak megfelelően az önkormányzatoknak, ha úgy gondolják, jogorvoslati lehetősége is van, ezért ezek az ügyek nem a zárszámadási törvényben, hanem a Kincstár tevékenységében jelennek meg.
Köszönöm szépen a szót. Bevezetőül ennyit.
Kérdések, észrevételek, vélemények
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető-helyettes úr. Tisztelt Bizottság! Önöké a szó. Kérdések első körben. Parancsoljanak! (Jelentkezésre:) Balogh alelnök úr, parancsoljon!
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Azt szeretném megkérdezni a Pénzügyminisztérium tisztelt főosztályvezetőjétől, hogy 2008-ban hány önkormányzat esetében indult adósságrendezési eljárás.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e még kérdés? (Jelentkezésre:) Hock képviselő úr, parancsoljon!
HOCK ZOLTÁN (független): Tisztelt Bizottság! Nekem egy rövid kérdésem lenne, nevezetesen a 4-es metróval kapcsolatban. Főigazgató úr említette, hogy a 2008. évben mintegy 2,5-szeresével, tehát 25 milliárddal lépték túl az előirányzott támogatást. Ez egy megállapítás a Számvevőszék jelentésében. Én arra lennék kíváncsi, hogy érdeklődtek-e akár a Kincstárnál, akár a fővárosnál, tehát az illetékeseknél, vagy akár az ÖM-nél, hogy mi okozta ezt a túlfizetést, mivel indokolták, hogy erre 2008-ban szükség volt, hiszen jelentős összegről van szó. Azt gondolom, hogy a 4-es metróval kapcsolatban egy hányattatott sorsú beruházása a városnak, ez szerintem egy releváns körülmény, hogy miért is csúszkálnak ezek a kifizetések, hiszen pillanatnyilag, azt gondolom, azt sem lehet tudni, hogy mennyi lesz a beruházás végösszege, hiszen az is hétről hétre, hónapról hónapra, legalábbis verbálisan, elég nagy "kotyogást" mutat, ami százmilliárdos nagyságrendű. Tehát én az okra lennék kíváncsi, hogy erre rákérdeztek-e. (Dr. Bóka István megérkezik az ülésre.) Tehát hogy lehet-e tudni, hogy ez miért történt.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdés? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor önöké a válaszadás joga. Nem tudom, hogy ki kezdi. Főosztályvezető-helyettes úr, parancsoljon!
SZELÉNYI GYÖRGY (Pénzügyminisztérium): Két tényadatot. 2008-ban három önkormányzatnál indult adósságkezelési eljárás, és 2009-ben, ha most az összeset tekintjük, egy további és pillanatnyilag hat van folyamatban nagyságrendjét tekintve. Összevonva ennyi, szembeállítva, hogy hány önkormányzat van. (Balogh József: Köszönöm szépen.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Főigazgató úr, parancsoljon!
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN (Állami Számvevőszék): Ha meg tetszenek engedni. Köszönöm szépen. Ehhez még annyi adatot, hogy mi vizsgáltuk, az elmúlt tíz évben összesen 29 önkormányzatnál volt csődeljárási kezdeményezés, de abból is három esetben egy olyan bakonyi kistelepülés volt, ahol a pénzügyi, számviteli anarchia miatt volt és nem a pénzügytechnikai problémák miatt, tehát nem forrásprobléma volt, hanem olyan volt a könyvelési rendszerük. Tehát csak annyit, hogy meg kell mondanom, és bocsánatot kérek, hogy ilyen őszintén kimondom a gondolatomat, nem is értem, hogy miért csak ennyinél történt csődeljárási folyamat, amikor esetenként látom, hogy novemberben, decemberben a számlákat átrakják január-februárra, és csúsztatva működik a dolog. Bocsánatot kérek, hogy ez a vizsgált tapasztalat alapján van, és nem saját vélemény volt.
A másik Hock Zoltán képviselő úr kérdésére. Mi szabályszerűségi vizsgálatot végeztünk, tehát alapvetően pénzforgalmit, de természetesen nem mentünk el a kérdés mellett. Biztos tetszenek emlékezni rá, hogy múlt évből miről számoltam pont én itt be, hogy 2007-ben az eredeti előirányzathoz képest 43 százalékban teljesült, és az volt a válasz, hogy behozták a múlt évi ütemelmaradást. Ez volt. Mi mást nem vizsgáltunk ilyen értelemben. (Dr. Kovács Árpád: Jövőre vizsgáljuk.) Jövőre vizsgáljuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Észrevételek, vélemények, önöké a szó. Parancsoljanak! (Jelentkezésre:) Tasó képviselő úr, parancsoljon!
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottsági Ülés! Tisztelt Vendégek és Jelenlévők! Csak néhány rövid megállapítás. Mindig külön figyelemmel és külön érdeklődve várom az ÁSZ jelentését, mert a költségvetés helyzetéről számomra mindig az az egyértelmű és világos kivonat, amit a jelentésben olvashatunk. Évek óta azt olvassuk, hogy nincs biztonságban a magyar költségvetés, és nem azért, mert a Pénzügyminisztérium dolgozói nem tudnák a dolgukat, hanem azért, mert a kormány nem akar rendet ezen a területen.
Ha megengedik, csak egyetlen egy dolgot emelek ki. Az Állami Számvevőszék jelentése kapcsán az MNV Zrt. gazdálkodásáról, erről szóltam is a parlamentben, de ma megjegyezhetem itt is a bizottsági ülésen, annak az elenyésző töredékéért polgármestereket, testületeket rúgnának ki azonnal abban a pillanatban, és úgy vágnák őket sittre, hogy csak füstölne. Erről van szó, és örülök annak, hogy utána a főigazgató úr azt mondta, hogy továbbra is a tendencia az, hogy javul a szabályszerűsége az önkormányzati gazdálkodásnak. Elmondták már több alkalommal, hogy talán onnan kellene venni példát.
Tehát summa summarum, a gazdálkodásban föllelhető és tapasztalható problémák, illetve önmagában a rendszer nyilvántartásában, a rendszer mozgatásában, pontosabban fogalmazva működtetésében a problémák évek ót húzódnak. Ha javulás tapasztalható is, de nincs világos szándék azzal kapcsolatban, hogy ezt a helyére tegyék. A közpénzek felhasználása és annak a rendszere is ingoványos talajon van, egyértelműen imbolyog, nem tudni, hogy mikor lesz lehetőségünk - remélhetőleg, nemsokára - ezt rendbe tenni.
Ami fontos és mindenképpen kikívánkozik belőlem, az az, hogy valóban, a kötvénykibocsátással csalóka az a kép, ami az önkormányzati szférát, a gazdálkodási biztonságát jellemzi. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy az önkormányzatoknál továbbra sem várható az, hogy sokkal több lesz a csődeljárás és sokkal több lesz esetlegesen a komolyabb beavatkozás. Mindenki arra fog törekedni, minden önkormányzat, hogy lehetőség szerint húzza, húzza, húzza, mert tudják, hogy itt változásnak kell bekövetkeznie, és meg kell változtatni a gazdálkodás biztonságát az önkormányzatoknál. Tehát egyértelmű, hogy kivárás és túlélés az önkormányzati szférában, ez a jellemző, viszont teljes mértékben azt mondom, hogy igaz az, hogy a beruházások esetében - nagy százalékában legalábbis - úgy indulnak el a beruházással az önkormányzatok, ezt merem mondani tapasztalatból is egyébként, hogy nem látszik még a vége, és minden lehetőséget meg kell ragadni annak érdekében, hogy mégiscsak a végére összeérjen a kép. Ettől függetlenül valamennyi ellenőrzésről azt olvasom a jelentésekben, hogy azért mégiscsak sikerül, tehát a végére az önkormányzati beruházások kikerekednek. Kivétel azért mindig van, itt a metró például. A metróról most például... Ne haragudjanak a kedves jelenlévők, de még mindig 170 millió forint a jövedelme a DBR projektgazdájának vagy vezetőjének. Jól emlékszem, hogy talán nyolcmillió-valamennyi plusz 80 százalék prémium? Megdöbbentő! Megdöbbentő, hogy évek óta el kell viselnie és el kell fogadnia Magyarország többségének azt, hogy ilyen előfordulhat. De hát ez most pillanatnyilag egy ilyen országvezetés, és nem más.
Tisztelettel köszönöm a lehetőséget, és még egyszer azt mondom, az Állami Számvevőszék jelentése minden kormány számára, a következő kormány számára is egyértelmű és világos lépéseket kell hogy indukáljon, tehát rendbe kell tenni az ország költségvetésének szabályszerűségét és a gazdálkodás szabályszerűségét. Meg fog történni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Balogh alelnök úré a szó. Parancsoljon!
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Elnök Úr! Egy lezárt év pénzügyi, szakmai és politikai értékelése viszonylag könnyű dolog, hiszen a számok több vonatkozásban leellenőrzöttek, a tények nehezen vonhatók kétségbe, ennek alapján a 2008-as gazdálkodási év fő tendenciái nagy valószínűséggel és meglehetősen nagy pontossággal, úgy gondolom, levonhatók. Természetesen a tények jellegéből adódik, hogy ki ilyen következtetést von le, ki olyan következtetést von le, nyilvánvalóan a politikai meggyőződése alapján.
Én azért úgy merném összesíteni a 2008. évi gazdálkodást az önkormányzatok vonatkozásában, hogy nehéz év volt, de végül is nagyobb veszélyek és problémák nélkül a 2008. évi önkormányzati gazdálkodása sikeres és eredményes volt. Annál is inkább, mert a működéssel kapcsolatos kötelezettségeknek, feladatoknak az önkormányzatok eleget tudtak tenni. Nyilvánvaló, ha nem is teljes mértékben kielégítő mértékben, itt-ott esetenként csökkenő színvonalon, de alapvetően a működési költségeik finanszírozása megoldott volt.
Ami szembetűnő, és itt a kérdésemre adott válaszokból is kiderült, hogy az önkormányzatok helyzetének általános romlásáról így nagy summázatként beszélni nem lehet, hiszen hallottunk itt olyan számokat is, hogy nemcsak az adósságállomány nőtt jelentősen, hanem mondjuk a betétállomány is, aminek természetesen lehet olyan oka, hogy a beruházások elhúzódása miatt természetesen feladattal terhelt pénzek is jelentkeznek a zárszámadásban. De összességében azért azt mondanám, hogy inkább jellemző az önkormányzatok helyzetének további differenciálódása, semmint az, hogy általános helyzetromlásról lehetne beszélni. Tény, hogy a kisebb keresetbevétellel rendelkező önkormányzatok esetében ez a probléma nagyobb mértékben fönnáll, azzal együtt, hogy a kisebb önkormányzatok, amelyek kevesebb bevétellel rendelkeznek, ugyanakkor óvatosabbak is, és az eladósodás folyamata pontosan a bevételeik szűkössége miatt vagy nincs meg vagy nagyon mérsékelten jelentkezik, és azért ezt is látni kell.
Az mindenképpen pozitív dolog, hogy az önkormányzatok munkájának - az Állami Számvevőszék vizsgálataival alátámasztottan - a szabályszerűsége javult, ugyanezt megerősítik a kincstári, fokozódóan erősödő ellenőrzések tapasztalatai is. Természetesen a 2008-as évre lehetett - főleg a sajtó által joggal feltárt - olyan hiányosságokat is tapasztalni, amik vagy az ellenőrzések témáját nem képezték, vagy szabályosak voltak, de éppen morálisan elítélhetők.
Úgy gondolom, hogy ezekért a dolgokért a kormányt hibáztatni nem lehet, azért annak a summája, hogy itt minden a kormány politikájára meg tevékenységére vezethető vissza, én azért ezt erősen megkérdőjelezném, mert az ország mégiscsak tízmillió állampolgárból áll meg nagyon sokféle szervezetből áll. Mindent a kormány nyakába varrni, egyéni kis stikliket, szélhámosságokat, erkölcstelenségeket, azért túlzás lenne, és megnézném én azt a kormányt a következő egy évezredben, amely mindent a helyére tud tenni, anélkül, hogy másoknak a felelősségét vagy ha úgy tetszik, elmarasztalását megtenné.
Én azért nagyon lényeges dolognak tartom, hogy tagadhatatlan, hogy az önkormányzatok végső egyenlege azt mutatja, hogy több állami pénzt kaptak a tervezettnél, végül is többségében az önkormányzatok nehezebb helyzetbe kerültek, ez is tény, de végül is a hatékony, sokrétű kiegészítő, rásegítő rendszer révén, amit ugyancsak a kormányzat biztosít, és nyilvánvaló, parlamenti jóváhagyással működik, azért a 2008-as évben csak három olyan önkormányzat volt, ami csődhelyzetbe került és adósságrendezési eljárást kellett indítani. Hozzáteszem, az itt elhangzott válaszból is kitűnik, hogy ez nem különösebben nagyobb szám, tulajdonképpen a '96 óta jelen lévő folyamatnak egy nem különösebben kiugró, de ebben az évben is megismételhető tapasztalati száma, hiszen ha tizenvalahány év alatt összesen 29 önkormányzat került ilyen helyzetbe, ez az utóbbi tíz évben, ha most 2008-ban három jutott erre, akkor az nem jelent kiugró rendszert. A lényegét ennek abban látom, hogy a kormány kiegészítő, rásegítő költségvetési előirányzatokkal bír és rendelkezik, valamint annak is látom a kézzelfogható előnyeit, hogy a különböző kistérségi társulások, amelyek léteznek, végül is hatékonyabban tudnak dolgozni, és a szűkös anyagi források hatékonyabb kihasználását azért jelentős mértékben elősegítik.
Az tény, és ezzel zárnám a gondolatomat, hogy a beruházások alakulása a tervezetthez képest elmaradt, bár vártunk, különösen a második fél évben jelentős javulást, de részben előkészítettségi, részben pedig a bonyolult adminisztráció meg nem szokása következtében ez még mindig nem következett be, bár hozzáteszem, hogy a 2009. első fél évében viszont érezhető módon, ugrásszerűen megnőttek a kifizetések. Tehát azt tudom mondani, hogy az Új Magyarország fejlesztési terv első három évének az előirányzata, ha az első két évben nem is teljesült, de jó esélyek vannak arra, hogy az első három évben a beruházások előirányzatait nagyrészt teljesíteni tudjuk.
Összességében úgy gondolom, hogy az értékelés alapvetően pozitív, a főbb tendenciákban végül is a kedvezőbb előjelek azért talán némileg jobban dominálnak a 2008-as évben, de úgy gondolom, hogy erre szükség lesz, mert a 2009-es év minden bizonnyal a világválság hatása miatt nehezebb évnek tűnik. Tehát kicsit túlzással azt tudom mondani, hogy a 2008-as év végül is jó alapot teremt egy nehezebb év ugyancsak hasonló eredményének a teljesítéséhez.
Úgy gondolom, hogy az Állami Számvevőszék által nagyon sokrétűen, sokoldalúan, sok tényanyaggal rendezett és alátámasztott érveit el lehet fogadni, ez különösebben vita tárgyát, úgy gondolom, nem képezi.
Köszönöm szépen, ennyi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelentkezésre:) Ódor képviselő úr, parancsoljon!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Az Állami Számvevőszék anyagára vonatkozóan itt említettem már a beszélgetésben, hogy igen nagy érdeklődést váltott ki, és nemcsak a napi parlamenti politikában, hanem kezdve az újságíróktól olyanokig, akik a közéletben szeretnék látni, hogy mi folyik a gazdálkodásban, úgyhogy ezt a munkát köszönjük, és azok nevében is, akik ezt jól tudják használni a munkáikban, kezdve a sajtónyilvánosságtól. Több helyütt is volt ilyen tapasztalatom.
A másik beszámoló részében viszont néhány véleményt szeretnék erről elmondani. 2009-et írunk, egy esztendővel ezelőtti dolgokra mindig visszajön az az arany igazság, amit még Veres János államtitkárként mondott, hogy az lehet a bajunk a 2003-as költségvetéssel, hogy nem ismerjük a 2004-est. Most így vagyunk, hogy most már ilyen szépnek és jónak mutatkozik a lezárt 2008. év, de azért a 2008. év gondjairól és problémáiról is beszéljünk.
Hogy miért nincs elegendő? Ez többször felvetődött ma, főigazgató úr is, alelnök úr is említette, hogy miért nincs több olyan önkormányzat, ahol adósságeljárás van. Ki hogy próbálta ezt beállítani, lehet a jó költségvetésnek mondani, lehet azt is gondolnunk, hogy az önkormányzatok félnek egy ilyen eljárástól, a polgármester a lehető legtovább próbálja elvinni az ügyet a politikai felelősség fölvállalása, illetve a politikai halál elkerülése miatt, hiszen volt alkalmam a választókörzetemben is ilyen önkormányzatot látni. Ott mindenki azt mondta, hogy a polgármester különböző jelzőkkel illetetten mit csinálhatott, mit nem csinálhatott. Ő csak megörökölt egy előző állapotot. Tehát ettől tartanak az önkormányzatok, és ha kell, akkor különböző módon bennünket, megyei önkormányzatokat a kötvénykibocsátással szoktak ostorozni, mások pedig másképpen próbálnak forráshoz jutni az önkormányzatnál. De ha egy ilyen tabula rasát csinálnák, hát mindenütt nagyon komoly kötelezettségvállalások vannak, mára már úgy tűnik, hogy ha gazdasági társaság lenne, akkor azt kellene mondani, hogy ezt már tovább így nem lehet vinni.
Tehát ha a 2008. évről azt mondjuk, hogy az egy nagyszerű év volt, mert nem mentünk tönkre, nem bukott be 30-40, akkor csak figyelmeztetés arra, hogy van holnap is, és a holnapban ezek mindig ilyen kasszandrai jóslatoknak tűnnek, de mégiscsak azt mutatja, hogy hogy tudott ez a rendszer egyáltalán még megmaradni, megélni azt, hogy ebben az esztendőben is még végzi a közfeladatokat. 9,5 milliárd forinttal kellett fölemelni az 1,4 milliárd forintot. Ez valószínűleg az Önkormányzati Minisztériumnak a jó lobbitevékenysége, hiszen nem az önhikibe, hanem ebben a kicsit talán könnyebben segítő és gyorsabb rendszerbe tudtak pénzt pumpálni. Ez 6,7-szeres változás, úgyhogy ezért nincs minden rendben, de az, amit alelnök úr is említett, hogy vannak pótlólagos lehetőségek vagy lehetőség a kormány kezében, ez kell hozzá, hogy egyáltalán ezen a 2008-as éven túllévén azt mondjuk, hogy itt nagyon nagy gondjaink vannak, csak ezek még nem manifesztálódtak úgy, hogy kint van az önkormányzati gazdálkodást felügyelő ember.
Ha nézzük a szabályosságokat, szabálytalanságokat, nagyon erősen lehet látni, hogy hogy jelenik ez meg, hiszen 439 olyan önkormányzat volt, amelyek támogatásra kerültek, és kiderült, hogy ebből közel 90 százalék még egyszer kénytelen volt benyújtani a támogatási igényt, sőt voltak olyan önkormányzatok, amelyek többször, háromszor vagy négyszer is támogatást igényeltek. Egy ilyen nagy rendszernél, ahol több mint 3000 önkormányzat van, előfordulhat, hogy 2 vagy 33 is többször jelentkezik. Tehát a rendszerben nagyon erősen látni a szétválasztódást. Az egyik oldal, ahol vélhetően a közel 500 milliárdos betét nagyobb része megjelenik, és a másik oldal, ahol meg megjelenik háromszor vagy kétszer az önkormányzati kiegészítő támogatás, mert másképpen már ez az egész rendszer összedőlt volna.
Mint véleményt, továbbra is fenn kell tartanom a megyei önkormányzatok sérelmét, ami megtörtént 2006 után. Nem értünk vele egyet. 2006-ig működőképes volt az önhikis támogatásban azon önkormányzatok támogatása, amelyek mint középszintű önkormányzatok ott voltak és kénytelenek voltak ezzel élni. Ez 2008-ban sem történt meg, 2009-ben sem történik meg. Vélhetően, ha önökön múlik, szocialista képviselőkön, akkor 2010-ben sem fog megtörténni. Ettől csak egy gondom van, amit elmondtam már, hogy 2006-ig működőképességét mi tartotta fenn. Érdekes, és lehet, hogy egy ilyen kérdéssel érdemes volna foglalkozni, hogy szabályos volt-e 2006-ig az a kifizetés, vagy mi indokolja azt, hogy 2006 után nem lehet kifizetni, mert nem kerül bele. Azért, mert mi nem akarjuk, vagy van-e ennek valami más magyarázata is? Megengedő volt-e az önkormányzati törvény, vagy pedig akkor tizenéven keresztül valamilyen, nem teljesen szabályos volt a rendszer, vagy pedig akkor most egy ilyen politikai megbélyegzés, hogy ha megye meg ellenzék, akkor ők most nem kaphatnak pénzt, mert így lehet kevesebb oxigént juttatni hozzájuk? De itt azért hangsúlyoznám, hogy ettől ugyanannyi, illetve picivel több feladata lett 2006 után a megyei önkormányzatoknak, hiszen minden települési önkormányzatnak, amely úgy gondolta, hogy nem akar százmilliós nagyságrendű mínuszt termeltetni egy-egy intézményével, volt rá módja, lehetősége a törvény által átadni a működést. Nem az intézményt csak magát, de hát általában ez úgy egyben jár.
A többcélú kistérségi társulások kérdésében látjuk a teljesítésre vonatkozóan, hogy ha megnézzük, hogy mennyi pénz az, ami odakerül, ez a közel 30 milliárd forint. Ha megnézzük azt, hogy mekkora apparátussal tetszenek ezt elvégeztetni, ha arra kérdezünk rá, hogy ez nem történhetett volna-e úgy, hogy az eredeti címzettek, hiszen ezek mind az önkormányzat feladatmegoldásában segítenek, akkor ezt az önkormányzatnak is oda lehetett volna adni. Nem kellett volna ennyivel csökkenteni a büdzsét, és a rendszert úgy alakítani, hogy ez mind az önkormányzatokhoz odamegy, nem kell egy pótlólagos leosztást, egy közbülső leosztást csinálni, ahol körülbelül 70-30 - talán van ilyen -, 70 százalék kimegy a működésbe és 30 százalék bizonyos munkaszervezetek fenntartására kerül elköltésre.
Tehát szeretném véleményként elmondani, hogy nem látom ennek a helyességét. Nem a társulások létrejötte ellen tiltakozunk, csak azt gondoljuk, hogy ha önkéntes társulásként létrejön, mert úgy gondolják a helyiek, hogy erre szükség van, akkor ezt helyes dolognak tartjuk, törvényi megengedés is van, de hogy most törvénnyel létrehozzuk... Először adunk egy kicsit kedvezményt, akkor utána picit visszafogjuk, de így is 30 milliárd forintot ott úgy költünk el, hogy annak néhány milliárdja nem a közvetlen feladatelvégzést szolgálja. Ez gond lehet.
A vis maior keretekre vonatkozóan ez a rendszer is működött úgy, mint megyei területfejlesztési tanácsok, és ezt követően a regionális fejlesztési tanácsokhoz került. Azt nem mondom, hogy rossz helyen van, azt gondoltam, hogy a megyénél is jó helyen van. Ez az önök döntése volt. Amit szeretnék fölhívni és elmondani véleményként, egyrészt pozitívként, hogy általánosan megfigyelhető, hogy ha a fejlesztési tanácsok elvégzik a munkájukat, nagyon gyorsan, év elején, most két év mediterrán tél volt, de ha egy pici hóesés vagy ilyen van, akkor az rögtön kimeríti a rendelkezésükre álló forrásokat, onnantól kezdve a minisztérium felé kell jelezni és kérni. Ebben mondom a pozitív dolgot, hogy általánosan az figyelhető meg, hogy a minisztérium korrektül és elfogadva a tanácsi szakvéleményeket kifizeti a pénzeket, csak a gond az, hogy lassúvá válik így a folyamat, tehát még egy áttét, még egy szűrő, és ezek a szűrők időt vesznek igénybe, és ott pedig helyben egy ilyen vis maior eset elhárításában pont az volna a lényeg, a minél gyorsabb beavatkozás. Lassan gondjaik vannak az önkormányzatoknak, mert hogy jut vagy nem jut, kapnak vagy nem kapnak. Elfogadták. Vajon mikor? A vállalkozók folyamatosan gondban vannak, illetve verik az ablakot, ajtót, hogy kérjük a pénzünket. Tehát ez egy lassú folyamat.
Én azt javasolnám, vagy azt szeretném mint véleményt elmondani, hogy ha már a regionális fejlesztési tanácsokhoz telepítettük, akkor adjunk oda nagyobb összeget, bízzunk már meg bennük, ha úgy gondoljuk, hogy 100 milliót adhattunk, akkor ennél magasabb összegeket is. Azt is tudom, hogy nem lehet kiszámolni, hogy mely területeken történhetnek meg azok a természeti katasztrófák, de azért kell központi alapnak lenni, ezt nem vitatom, csak azt gondolom, hogy túl kevés, ami odakerül.
A területi kiegyenlítéssel és a helyi önkormányzati fejlesztési forrásokkal kapcsolatosan gondolom, hogy ott is az időzavar lehet, amiért ilyen szűkek a teljesülések, az az évi teljesülések, tehát a közbeszerzés elhúzódása, a döntések utáni szerződéskötések. Egy jó példát szeretnék azért fölemlíteni, mert csak benne van az emberben. 2006-ban március 31-ig tetszettek tudni dönteni róla, azóta meg sosem korábban, valamikor úgy szeptemberre vagy augusztus végére. Vajon mire volt 2006-ban az a nagy sietség, vagy akkor mire van ez a nagy böszmeség, hogy 2006 után már mindig csak valamikor nyár végére, és akkor mindig toltuk, toltuk magunk előtt?
2010-zel csak egy gondunk van, hogy a jelenlegi elvonási... Bocsánat, ez nem a napirendhez tartozik, csak annyi, hogy most úgy néz ki, hogy nincsenek helyi önkormányzati források, amiről a véleményem az, hogy helyes, ha vannak helyi önkormányzati források, hazai források is, mert a hazai források nemcsak a temetőben a ravatalozó megépítését szolgálják, hanem az önkormányzatok iskolarendszeréhez kapcsolódnak, vagy pedig a másik klasszikus, hogy járda a polgármesterhez. Most úgy néz ki, hogy a következő esztendőben ezek nem, de ami az igazi nagy gond ebben, a helyi vállalkozásoknak az 50 milliárd forint elég komoly pénz, hogy kivonjuk ebből a rendszerből. Tehát ez az, amit gondként mondtam, véleményként mondtam.
Egyetlen egy mondat. Örömmel olvasom itt a megyei önkormányzatok személyi jövedelemadó-részesedését, és szomorúsággal látjuk, hogy ennek a megnyirbálása történne a 2010-es költségvetésben. Tehát így most akkor véleményként azt mondom, hogy nagyon helyes, hogy a megyei önkormányzatok személyi jövedelemadó-részesedése szerepel a 2008-as költségvetésben, igaz, hogy abban voltak viták, hogy ha a módosulás után emelkedik évről évre az szja-bevétel, akkor milyen mértékben növekedjék. A megyei önkormányzatoknál nem kívánták emelni, hanem csak a települési önkormányzatoknál, tehát ott is egy diszkriminációt lehetett megfigyelni, legalábbis a tervezés szintjén, aztán a végeredményben az egy kicsit javult. Ezt szeretném elmondani a 2008. évi önkormányzati költségvetésre vonatkozóan, hogy továbbra is megfigyelhető volt a megkülönböztetés, és azok a számadatok pedig nem azt mutatják, hogy itt minden rendben van ebben a rendszerben, hanem azt mutatják, amiért működik Magyarországon az egészségügy, mert az orvosok meg az ápolók mindent megtesznek és a lehető legtöbbet, csak az emberi jóakaraton múlik. Ez az önkormányzati rendszer is csak ezért tud még ennyire működni, mert az emberi jóakarat benne van.
A kormányzati szférára vonatkozóan pedig azt gondolom, hogy a kormány elég nagy befolyással rendelkezik egy ország napi működéseire, tehát most azt mondjuk, ha jól megy valami, akkor meg kell dicsérni a kormányt, ha meg rosszul megy valami, akkor a kormánytól csak eredhet valami. Tehát azt látom, hogy itt mi, önkormányzatok annyira nem tapsolhatjuk meg a kormány működését, mert folyamatosan megszorító és megvonó költségvetést adtak ide, és a napi aktualitásban, a véleményben az van, hogy a 2008-at még úgy tudjuk nézni, hogy de jó volt akkor, mert jön egy 2010 is.
Köszönöm szépen a türelmét, elnök asszony.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Jelentkezésre:) Hajdu képviselő úré a szó. Parancsoljon!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Elnök Úr! Főigazgató Úr! Minden évben itt ülünk és a zárszámadásról szóló jelentést nagy figyelemmel olvassuk. Nyilván mindig megelőzi - a jelenlévők többsége polgármester - a saját önkormányzatunkban lévő zárszámadás, és abból már saját magunkról kiállítunk egy tükörképet, itt pedig azt látjuk, hogy az ország bonyolult önkormányzati rendszerének és egészen különleges gazdasági és szociális pozícióban lévő önkormányzatainak az összehasonlítását végezzük el, hiszen 3100 - nem tudom, 96-ot említettél - önkormányzat esetében az legalább ennyi pozíció. Tehát szinte összehasonlíthatatlanok az önkormányzatok ebben a tekintetben, mert még két 150 fős település összehasonlítása is teljesen más pozíció lehet, és ugyanígy van ez nagyobb településeknél. Ha Budapestet vesszük csak, egy ilyen nagy városban, világvárosban 24 önkormányzat működik, 24 pozíció van, tehát ők sincsenek egy pozícióban, az egyiknél ekkora kötvénykibocsátás van, a másiknál akkora a hitelfelvétel, és van, amelyiknél pedig semmi. Tehát ekkora különbség van csak egy városon belül. Akkor mekkora különbség van egy megyén belül mondjuk vagy csak a településeken belül? Ezért a zárszámadás makrodolgaival vagyunk képesek foglalkozni, mert egyébként általános véleményt kimondani az önkormányzati rendszerről, hogy nagyon jó vagy nagyon rossz, igen nehéz. Azt hiszem, az egyes eseteket megvizsgálva lehetne teljes körűen képet adni.
Ehhez a zárszámadási jelentéshez. Nálunk is volt vizsgálat, én magam is képviselek egy önkormányzatot. Nálunk talán a legbonyolultabb dolgot nézte meg az Állami Számvevőszék, amit még eddig mi se vizsgáltunk, és voltunk is izgalomban, a bölcsődei normatívák fölhasználását. Ez szerintem az önkormányzati rendszer bonyolultságát a leginkább bemutató, azaz szinte világrekord minta, hogy hogyan lehet egy bölcsődei normatívát leigényelni. Úgy mentek el az Állami Számvevőszék munkatársai, azt mondták, hogy ez minta, amivel a XV. kerületben a kollégák ezt megoldották. A zavart az okozza, hogy a kisgyerek minden második nap lázas, beteg, ezt hogyan lehet megcsinálni úgy, hogy ezekből a dolgokból ne vegyünk le olyan jogtalan állami forrásokat, ami nem illet meg bennünket, pont a bölcsődés gyerekek egészségi állapotának labilis ugrálása és a gyerekek nagy száma miatt, hogy ebben nem lehetett hibát találni, ezért még dicséretet is kaptunk.
De csak azért említem meg, hogy az állami forrásokhoz való hozzájutásban egyre nagyobb szakértelmük van az önkormányzatoknak. Tehát ahhoz, hogy egy normatívát le tudjanak igényelni szabályosan, el tudják számolni, ami elhangzott, szóbeli kiegészítésükben is benne volt, a szabályszerűséget az önkormányzatok ilyen szinten, 3196 esetben meg tudják csinálni, és alig van visszafizetési kötelezettség, alig van igazán durva elmarasztalás. Azt gondolom, hogy ez az összkép, de mindenképpen azt kell mondani, hogy ez a magyar önkormányzati rendszer jól működik. Ha meg azt a részét nézzük, hogy ez az önkormányzati rendszer az adott településeken ebből a forrásból - és persze arról nem beszélünk, hogy az össz önkormányzati rendszer 3000 milliárd fölötti összegből gazdálkodott - hogyan biztosította a kötelező közszolgáltatásokat, az önként vállalt közszolgáltatásokat, hogyan működtették a településeket, akkor az egy másik mutató szintén a számviteli mutatókon kívül, hogy ez egy működőképes rendszer, még akkor is, ha a rendszerváltáskor így alakítottuk ki, hogy ilyen rengeteg önkormányzat van.
Nemrégen egy bemutató előadást hallottunk az Európai Unió önkormányzati rendszeréről, és ott láthattuk, hogy Magyarországon több önkormányzat van, mint Nagy-Britanniában, és ha a lakosságszámot összehasonlítjuk, Nagy-Britanniában 148 ezer vagy 149 ezer az egy önkormányzatra eső átlaglétszám, nálunk pedig éppen hajszálra 3000 fő. Azért hihetetlen nagy különbség, és annak a struktúrája borzalmasan bonyolult. Tehát nem irigylem az Állami Számvevőszéket sem, amikor egy ilyen bonyolult struktúrát kell értékelni. Egy ilyen gazdag anyaggal, amiből az apparátusok, különösen, ahol nagyvárosi apparátus van, és van idő ezekből nekünk tanulni, mert ez az anyag nem egyszerűen egy jelentés, számunkra ez a következő évre vonatkozóan egy tanulság, egy használati könyv vagy kézikönyvként is mondhatnám, hogy megfogalmazható tétel.
Amit úgy gondolom, hogy fontos megemlíteni, az az a differencia, hogy van olyan önkormányzat, amely bevételhez tud jutni és van olyan önkormányzatnak, amelynek nincs szinte semmilyen bevétele. Ezt a kettőt összehasonlítani nagyon nehéz. Az ilyen bevétellel nem rendelkezők az 1000 körüli számot is elérik, hogy szinte semmilyen bevétel nincs. Tehát ezeket az önkormányzatokat a bevétellel rendelkezőkkel nagyon nehéz összevetni.
Az én esetemben azt tapasztalom, illetve Budapesten általában azt tapasztaljuk, hogy annak ellenére, hogy világválság van, a vállalkozók adófizetési morálja - tehát a helyi adó és az állami adó fizetési morálja - alig változott. Például az én kerületemben 1,1 százalékkal vagy mennyivel még nőtt is, tehát a 100 százalékon fölüli. Tehát érdekes dolog, hogy az adófizetési morál a stabil. Persze a vállalkozások esetében is nagy a differencia településenként, de az én kerületemben egyetlen vállalkozás ellen se indult felszámolási eljárás. Nyilván egészen más, ha valahol egyetlen jó adózó van a kistelepülésen, és az összeomlik, akkor összeomlik a település. Tehát ennyire bonyolult dologról van szó. Nálunk egyetlen egy ellen sem indult ilyen felszámolási eljárás, ezért az adóbevételeink nagyon jelentősek.
Ha egy arányt, egy kerületi arányt veszünk, akkor az állami normatíva jelenleg a mi esetünkben 36 százalék, ehhez jön az az úgynevezett budapesti forrásmegosztási dolog - aminek a törvényéről most nem esett szó, de tudtuk azt, hogy az Állami Számvevőszéknek van egy kemény ajánlása, hogy rendbe kellene rakni ennek a törvényét és készülünk is ezt megoldani -, az körülbelül 33-35 százalék, tehát ez már nem az állami normatívától függő bevétel, mert nekünk kell megcsinálni. Az összes többi másik egyharmadot az én kerületem esetében nekünk kell előállítani. Tehát az állami normatívától mi egy erős egyharmadban függünk, és kétharmadban teljesen másról van szó. Itt bizony nagyon nagy szerepe van annak, hogy az az önkormányzat mennyire fölkészült arra, hogy képes pénzt csinálni, gazdálkodni, képes a településen olyan tervezést csinálni és nem túlköltekezni, hogy tudjon egyensúlyt teremteni. Nekem elég illetlen lenne a kormányt szidni, már a mindenkori kormányt, miközben csak egyharmada a bevételemnek az állami bevétel, az összes többit nekünk kell megcsinálni helyi adókból és egyebekből. Tehát a struktúrája egy költségvetésnek is településenként ekkora eltérést mutathat.
Ezért azt gondolom, hogy az Állami Számvevőszék jelentését általános vitára alkalmasnak tartom, mert ebben a bonyolult erdőben is képesek eligazodni, és képesek voltak olyan példákat hozni számunkra, ami településmérettől függetlenül tanulságos, másrészt pedig a parlamenti bizottsági tagoknak véleményem szerint ezt nem most egyszer kell elolvasni, hanem egész évben kell használnunk érvanyagként azt az anyagot, amit kaptunk.
Köszönöm, és általános vitára alkalmasnak tartom.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. További észrevételek? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor válaszadásra önöké a szó, elnök úr, főosztályvezető úr. Elnök úr, parancsoljon!
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Én nagyon rövid tudok lenni. Nagyon szépen köszönöm a megjegyzéseket, és tényleg mi önöket szolgáljuk ezekkel az anyagokkal. Összességében szólva, az önkormányzati rendszer technikai működését tekintve, hiszen mi politikailag nem tudunk azokba a kérdésekbe belemenni, amik itt sokszor fölmerülnek, tehát technikai működését tekintve azoknak az erőfeszítéseknek van eredménye. Tehát az önkormányzati rendszer az összes nehézségével együtt működik, és elég nagy flexibilitása is van. Ezek a folyamatok azt jelzik, hogy a körülményekhez való alkalmazkodóképessége sem rossz.
Mindig ez egy dilemma, és elnézést, hogy ezt a pár mondatot elmondom, nem közvetlenül ehhez kapcsolódik, de a képviselő urak hozzászólásai és talán kérdései is hozták ezt, a stabilitás kérdését. A magyar önkormányzati rendszernél tényleg lehet azon vitatkozni, hogy ebben a struktúrában ez szerencsés vagy nem szerencsés, és borzasztó nehéz dolgot jelent nekünk is, hogy van 300, lényegileg nagyvállalatként működő önkormányzat és van 3000 olyan, amely lényegileg csak pénzelosztási funkciókat csinál, és ez egy rendszerben működik együtt. Mindig vannak különböző reformkísérletek, modernizációs dolgok, és ezek alapján a technikai tapasztalatok alapján, amiket mi most hoztunk, tulajdonképpen azt tudjuk mondani, hogy milyen nagy értéke van a stabilitásnak. (Meggyes Tamás megérkezik az ülésre.) Tehát hogy begyakorlódnak, még adott esetben egy nyikorgó, rossz rendszerbe való beleszokás is működőképes lehet, tehát a rendszerhez való hozzányúlás akár a finanszírozás vonatkozásában, akár más lépésekben mindig magukkal hoz olyan egyenetlenségeket, amelyek aztán természetesen pénzügyi következményekben, bizonytalanságokban, elszámolási problémákban jelennek meg.
Tehát tulajdonképpen ez a jelentés 2008-ban, amikor ezeket a tapasztalatokat hozza, akkor a stabilitás fontosságát húzza alá. Biztos, hogy rossz a bázisfinanszírozás, biztos, hogy lehet ezen módosítani, biztos, hogy rossz a normatívában, csak nem biztos, hogy lehet a forráselosztáson változtatni, de a modell működtetése arra int bennünket, hogy nagyon óvatosan nyúljunk az egyes rendszerelemekhez és változtatásokhoz, mert teljesen máshol is meg tudnak jelenni a problémák. A költségvetési zárszámadás ilyen értelemben egy tükörképe a rendszerműködés egy vetületének.
A másik csendes megjegyzésem ebben a tekintetben az, hogy természetesen az önkormányzati finanszírozás és az önkormányzati funkciók kérdéskörében nekünk is vannak ilyen összehasonlító vizsgálataink, Lóránt úrék is csináltak nemzetközi összehasonlításokat, hol működik a rendszer, satöbbi, de ehhez mindig hozzá van rendelve, hogy milyen funkciói vannak az önkormányzatoknak. Az Egyesült Királyságban az önkormányzatok nem iskolafenntartók, hanem teljesen más az iskolafenntartás rendszere, más funkció. Tehát tulajdonképpen a funkció, feladat és finanszírozás nem választható el egymástól, és a finanszírozást mi egy következménynek tartjuk, ami beletartozik. Lehet vitatkozni például azon, hogy Magyarországon 50 százalék körül van az újraelosztási hányada az országnak. Kérem szépen, ehhez az országrendszerhez, struktúrához nagyjából ez az 50 százalékos elosztás tartozik. Lehet valamennyit mozogni ebben, de egy teljesen más struktúrájú országhoz tartozik egy más szint. Nem lehet összehasonlítani egy föderális rendszerű ország önkormányzati rendszerét. Van kapcsolatrendszerünk, van az önkormányzati ellenőrzésnek is egy világszervezete, EURORAI-nak hívják, európai, de hát ez túlnyúlik a határokon. Ezekből mind kijönnek ezek a tapasztalatok. Tehát a feladat és a finanszírozás egységének a megteremtését is jelenti.
Annyiban előrebeszélnék a következő évi költségvetés vonatkozásában, hogy nekünk bizonytalansági és kockázati tényezőt jelenti, hogy jóllehet, hogy az önkormányzati területből most különböző területeket, pénzeket vonnak ki, de majd ezeknek a feladat-megoldási oldala, a reálfolyamata, ennek a megoldása miképpen fog alakulni, mit hoz ebben a tekintetben, erre nézünk bizonytalansággal. Ez 2008-ban végül is a korábbi évekhez képest elég kedvezően alakult ezen a területen, ezzel együtt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Főigazgató úr? (Nincs jelzés.) Nem. Főosztályvezető-helyettes úr, parancsoljon!
SZELÉNYI GYÖRGY (Pénzügyminisztérium): Köszönöm. Egy gondolatot csak. Számos tanulságos dolog hangzott el, és úgy gondolom, hogy kötelességünk ezeket megfontolva visszacsatolni a következő munkánkban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Kérdezem a bizottságot, hogy ki az, aki egyetért azzal, hogy a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat a T/10380. szám alapján általános vitára alkalmas. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez 15 igen. Köszönöm. Ki az, aki nem? (Szavazás.) 12 nem. Tartózkodás? (Szavazás.) 2. Így a bizottság általános vitára alkalmasnak találta ezt a törvénytervezetet.
Köszönöm szépen a megjelenést és a segítséget, a napirendi pontot lezárom. (Tasó László jelentkezik.)
Tasó képviselő úr!
TASÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Elnézést, de az ÁSZ-jelentésről külön kell szavaznunk, ezt nem lehet egyszerre megszavaztatni, arról külön kell szavazni.
ELNÖK: Képviselő úr, az ÁSZ-jelentésről nem kell külön szavaznunk. Kérem szépen akkor a bizottság titkárságát, hogy a megfelelő paragrafust nézzük meg. Ezért van külön napirendben a meghívó szerint is, a) pontban az általános vitára való alkalmasság, a b) pontban pedig nem kell szavaznunk, de megy a parlament elé természetesen. Köszönöm.
Folytathatjuk? Tisztelt Bizottság! Következik a mai 2. napirendi pontunk, az eredeti meghívó szerint a 4. pont. Az ülés vezetését átadom Balogh alelnök úrnak, mert érintett vagyok ennél a napirendi pontnál. Alelnök úr, öné a szó, parancsoljon.
(Az ülés vezetését Balogh József, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Tehát a következő napirendi pontunk döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita. Tekintettel arra, hogy az indítvány beterjesztői a bizottság tagjai, tehát Gy. Németh Erzsébet, Hajdu László, dr. Mester László, Molnár Gyula és Pál Tibor a bizottságunk tagjai, ők az előterjesztők, de köszöntöm az ebben az ügyben illetékes Önkormányzati Minisztérium részéről megjelent Holczreitter Marianna főosztályvezető-helyettes asszonyt.
Kérdezem az előterjesztőket, hogy kívánnak-e kiegészítést tenni. (Jelzésre:) Gy. Németh Erzsébet asszonyé a szó.
Gy. Németh Erzsébet szóbeli előerjesztése
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A forrásmegosztási törvényt eredetileg 2006-ban fogadta el az Országgyűlés, amit 2007-ben módosítottunk már egyszer. Ennek a forrásmegosztási törvénynek a gyakorlati alkalmazásában az Állami Számvevőszék néhány hiányosságot talált, és a mostani törvénymódosítási javaslat ennek a pontosítására tesz kísérletet. Hogy a nagyságrendet lehessen érzékelni, 216 milliárd forintot osztottunk el az idén a fővárosi kerületek és a Fővárosi Önkormányzat között, ebből 196 milliárd forint volt az iparűzési adó. Tehát egy viszonylag nagy összeg szétosztásáról van szó, így nagyon fontos az, hogy pontosan lehessen ennek az összegnek az egyes kerületekre, illetve a Fővárosi Önkormányzatra jutó részét megállapítani. Az Állami Számvevőszék 2008-as, forrásmegosztást vizsgáló jelentésében kéri ezeket a pontosításokat.
A Fővárosi Önkormányzatban a költségvetésért felelős főpolgármester-helyettes vezetésével egy hosszú egyeztető folyamatnak vagyunk a végén. Ennek a folyamatnak a végén mind a kerületi önkormányzatok polgármesterei, vezetői, illetve a Fővárosi Önkormányzat pénzügyi vezetése egyetértett ezzel a szöveggel, ami itt most a tisztelt bizottság előtt fekszik. Arra kérjük, előterjesztőtársaim nevében is arra kérem a bizottságot, hogy támogassák általános vitára a forrásmegosztási törvény pontosítását.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem az Önkormányzati Minisztérium képviselőjét, hogy kormányálláspontot, ha szíveskedne közölni.
HOLCZREITTER MARIANNA (Önkormányzati Minisztérium): Köszönöm szépen, alelnök úr. Előre szeretném bocsátani, hogy egyelőre a minisztérium szakmai véleményét tudom tolmácsolni ezzel a képviselői önálló indítvánnyal kapcsolatban, hiszen a kormány álláspontját a mai kormányülésen alakítja ki a benyújtott indítványról. Szakmai álláspontként azt tudom elmondani, hogy mindannyiunk számára ismertek a fővárosi forrásmegosztási törvénnyel kapcsolatos alkalmazási anomáliák, illetve az ÁSZ javaslatában megfogalmazott kérdések, amelyeknek egy jelentős részére a benyújtott képviselői önálló indítvány megoldást nyújtana. Miután áttekintettük azt az anyagot, mi úgy látjuk, hogy pár ponton további pontosítást igényelne még szövegezésben, illetve egy-két szófordulattal kapcsolatban, de összességében módosításokkal támogathatónak tartjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdés az előterjesztőkhöz van-e? (Dr. Bácskai János jelentkezik.) Tessék!
DR. BÁCSKAI JÁNOS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Már a minisztériumi felvezetésből is jól látszik, hogy nem áll túl erős lábakon ez a bátor kísérlet, annál is inkább, mert nyilván fővárosiak, akik jól ismerjük a forrásmegosztási rendeletet, illetve az azt meghatározó törvény sorsát, ezen nem is csodálkozunk. Az év elején az egyik főpolgármester-helyettes egyenesen Buda-törvénynek nevezte a most hatályban lévő törvényt, és ennek az ésszerűsítését, illetve javítását nyilván mindenki üdvözölné.
Itt a minisztériumi vélemény is eléggé megosztó lehet, hiszen egy részére megoldás, ő is azt mondja. Ezzel kapcsolatban szeretnék néhány kérdést feltenni, mert én is azt látom, hogy vannak bizonytalanságok.
Nyilván az előző napirendi pontnál is látszott, hogy az ÁSZ-jelentést mi komolyan szoktuk venni, és ennek a nyomásnak engedve itt is megjelennek olyan felvetések, amelyeken érdemes elgondolkozni. Nyilván az egyik fontos kérdés a jogharmonizációs felvetések, az Ötv.-vel, illetve a mindenkori költségvetésekről szóló törvénnyel kapcsolatos harmonizációs feladatok, és itt is a költségvetésekben mindig, minden évben megjelenő új állami feladatokhoz járuló újfajta támogatások, illetve új alapfogalmak megjelenése számíthat. Ezért az is a kérdésem, az első, hogy vajon sikerült-e ezt figyelembe venni, a 2010-es költségvetést egyáltalán látva.
A második felvetés az iparosított technológiákkal kapcsolatos meghatározás. Itt ugyan a 4. § (2) bekezdésben tesznek egy kísérletet egy melléklet megemlítésével. Az lenne a kérdés, hogy a jogalkotási törvénynek megfelelő-e ez a lista, ami mellékletben szerepel.
Az iparosított technológiájú lakások közé a panellakások, lakótelepi lakások tartoznak. Tudjuk, hogy ezeknek a jó része már nincs önkormányzati tulajdonban. Mennyiben jogos ezeknek a szerepeltetése ugyanezen törvényszakaszban, egyenesen 15 százalékos támogatottsággal?
Érdekes lenne még azt tudni, hogy az 5. § (2) bekezdés szerint a módosítások egy részét már 2007-es, illetve 2008-as felülvizsgálat során alkalmazni kellene, hogy ennek vajon milyen hatásai vannak, hiszen erre vonatkozóan még az indokolásban sem találunk, illetve én nem találtam erre vonatkozóan észrevételt, hogy ennek vajon a hatásai mekkorák lesznek, egyáltalán kezelhetőek-e.
Egyelőre ennyi lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés? (Jelentkezésre:) Hock képviselőtársunk!
HOCK ZOLTÁN (független): Köszönöm, alelnök úr. Nekem két rövid kérdésem lenne. Az egyik az lenne, hogy milyen mélységben vitatták meg a budapesti kerületekkel ennek a módosítását, mert említette elnök asszony, hogy a főváros pénzügyi vezetése támogatja ezt. Ezt tudom, tehát ez eddig rendben van. De mivel javaslatot tesz, nemcsak az ÁSZ által felvetett értelmező kérdéseket akarja megoldani, hanem úgy érzem, hogy tartalmi kérdésekben is egy új frontot nyit ez a javaslat, nevezetesen a megosztási mutatók változnak. Itt jön a második kérdésem, hogy végeztek-e modellszámítást, hogy ez mondjuk a 2008. évi forrásmegosztáshoz képest, bocsánat, a 2009. évihez képest hogyan rendezi át a kerületek közötti források arányát, ez körülbelül százalékosan hogyan néz ki adott esetben a belső és a külső kerületek tekintetében. Ez egy fontos kérdés. A 2007. évi törvénymódosítás, azt gondolom, hogy egy nagyon jó szándékú, de kellően azért ki nem érlelt törvénymódosítás volt, ott sem születtek meg ezek a modellszámítások.
Nagyon lényeges dolognak tartom, hogy ez a forrásmegosztás, amely durván tizenegynéhány éve borzolja a budapesti önkormányzatoknak a viszonyát egymással és a kedélyeket, indulatokat is teremt. Mindig akörül folyik a vita, hogy hogyan lehet ezt: minél több adatra építve kellene megosztani a forrásokat vagy lehetőség szerint nagyon kevés és nagyon objektív adatra.
Ha itt megnézzük, a javaslatban az szerepel, hogy a források 40 százalékát az állandó népességre teszi. Ez egy objektív szám, a KSH által kimutatott január 1-jei, tehát ez egy rendben lévő dolog. A belterület nagysága is egy rendben lévő dolog, hiszen ez jól körülhatárolható, objektív adatról van szó, tehát ez is egy értelmezhető kérdés. Az állandó népesség, vagyis a népsűrűségnek egyfajta hányadosa, ez is egy értelmezhető kérdés, azt mondom, rendjén való még ez a dolog is. Utána jön egy olyan kérdés benne például, hogy 15 százaléka olyan formában kerül felosztásra, hogy az önkormányzat tulajdonában hány darab félkomfortos vagy komfortos lakás van. Itt indul el mindig egy óriási vita, hiszen vannak budapesti kerületek, amelyek maradéktalanul végrehajtották a '93. évi lakástörvényt, ennek megfelelően a tulajdonukban lévő ingatlanokat eladták a bentlévő bérlőknek, és vannak olyan budapesti kerületek, amelyek nem hajtották végre a lakástörvényt, ennek megfelelően százas, ezres nagyságrendben rendelkeznek még önkormányzati ingatlanokkal. Bonyolítja ezt a kérdést, hogy voltak kerületek, amelyek a lakástörvényből fakadó kötelezettségüknek eleget tettek és befizették a privatizációból származó bevétel 50 százalékát a Fővárosi Önkormányzat kasszájába, és voltak olyan önkormányzatok, amelyek meg nem fizették be.
Tehát ilyen tekintetben, ahogy elnök asszony is említette, hogy 216 milliárd forintnak a 15 százaléka egy ilyen bizonytalan lábakon álló algoritmus szerinti felosztással, legalábbis azt gondolom, újabb vitákat fog kirobbantani és vélhetően újabb vitákat fog generálni, azért is, mert ezek egyedi problémák. Tudniillik akinek nincsenek ilyen lakásai, az úgy érzi, hogy hátrányba kerül, akinek meg vannak ilyen lakásai, az meg úgy érzi, hogy előnybe kerül. Ezek egyedi problémák, de ha most az egyedi problémák oldaláról közelítjük meg, akkor látnunk kell, hogy a külső kerületeknek egy része még nincs csatornázva, egy másik része még nagyon jelentős földúttal rendelkezik, egy harmadik részének adott a demográfiai helyzete, adott esetben jogosítaná őt arra valamilyen pozitív diszkriminációra a forrásmegosztás kapcsán.
Tehát mindenképpen azt gondolom, hogy ha már szükséges hozzányúlni a forrásmegosztáshoz, célszerű lett volna a Számvevőszék által felvetett anomáliák kiküszöbölésére koncentrálni, és lehetséges, hogy egyszer érdemben egy teljes politikai konszenzust tükröző, sőt a kormány, a parlament, az önkormányzatok konszenzusát tükröző forrásmegosztási rendszert kialakítani. Ez bármilyen jó szándékú és bármilyen pozitív töltettel is van megközelítve, azt gondolom, hogy újabb frontokat fog nyitni, mert a 2010. évi forrásmegosztásnál ki fog derülni, hogy a tavalyi kedvezményezettek most vesztesek lesznek, a tavalyi vesztesek most nyertesek lesznek, és "anyázni" fog tovább mindenki egyébként, aki úgy érzi, hogy felborította az állóvizet.
Itt két konkrét kérdésem volt, az, hogy volt-e modellszámítás, illetve a kerületek mekkora része támogatja a törvénymódosításnak ezt a formáját. Köszönöm.
ELNÖK: További kérdés? (Nincs jelentkező.) Nincs több kérdés. Akkor megkérem az előterjesztőket, hogy szíveskedjenek válaszolni.
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Bácskai képviselő úrnak szeretném jelezni, hogy természetesen pont az Állami Számvevőszék jelentése indukálta ezt a fajta törvénymódosítást, ami most itt van a tisztelt bizottság asztalán, tehát a 2008. évi forrásmegosztás ellenőrzése kapcsán felmerült állami számvevőszéki észrevételek nyomán. Azért is indokolt volt ez, mert a törvény eredeti szelleméből fakadóan az egyik évben a számítások során derült az ki, hogy ha a törvény szellemét és betűjét betartva osztja el a Fővárosi Önkormányzat a forrásokat, akkor a kerületekről tízmilliárdos nagyságrendben kellene forrást elvonni. Annak idején ezt a Fővárosi Önkormányzat nem vállalta fel. Végül is volt olyan megoldás, amiben az arányokat eredendően a Fővárosi Önkormányzat és a kerületek között nem borította fel az az évi forrásmegosztás, de ezt mindenféleképpen jogilag rendezni kellett. Tehát ez volt az első kiindulási pont.
A 2010-es költségvetéssel való összefüggéséről én most nem tudok önnek semmit mondani, mert azt gondolom, hogy ha a forrásmegosztási rendszer egy beállt rendszer és megfelelő módon, megfelelő törvénnyel alátámasztott módon kerül kiszámításra, az nyilvánvalóan a 2010-es évben elosztható forrásoknak a függvénye lesz, hogy akkor melyik kerület mennyit kap és hogyan jár.
Mind Hock képviselő úr, mind Bácskai képviselő úr kinyitotta azt a szakmai vitát, aminek természetesen itt helye van az Önkormányzati bizottságban, amit Hock képviselő úrral mi jó néhány éve fővárosi képviselőként évről évre végigélvezünk a Fővárosi Közgyűlés ülésein. Ebbe időnként Geberle képviselő asszony is bekapcsolódott, amíg még közgyűlési tag volt. Azt gondolom, hogy Bácskai képviselő úr a másik oldalról, egy kerületi önkormányzat vezetőjeként látja ezeket a problémákat.
Szeretném leszögezni, hogy nincs jó forrásmegosztás, mindig lesznek olyan kerületek vagy mindig lesz mondjuk a főváros, amely egy forrásmegosztásnál nem jár jól vagy kevésbé jár jól, vagy úgy gondolja, hogy neki ennél több pénzre kellene a közösből szert tennie vagy több pénz járna neki. Én 1996 óta emlékszem arra, hogy volt egy olyan irányzat a forrásmegosztásnál, amikor azt gondolta mindenki, hogy néhány, ennyire konkrét és objektív adat, mint amit Hock képviselő úr felsorolt, ezzel meg lehet oldani ezt a kérdést. De voltak olyan kerületek, amelyek teljesen jogosan vetették föl azokat a problémákat, amelyeket most önök is itt elsoroltak, akár az iparosított technológiával épült házak esetét, akár mondjuk a belterületi földingatlanokat. De hogy ne menjek messzebb, a saját XVII. kerületemben rengeteg külterület van még jelen pillanatban, viszont ez adott esetben az önkormányzatnak jelentős zöldfelület-fenntartási feladatokat ad, ami viszont nincs bevonva a forrásmegosztásba.
Volt itt egy nagyon éles és kemény szembenállás az úgynevezett belső kerületek forrásmegosztási igénye és lehetőségei, illetve a külső kerületek között. Azt gondolom, hogy ebben jót tenni nem lehet. A legvégső megoldás vagy a végső megoldás az lehetne, ha a Fővárosi Önkormányzat, illetve a kerületi önkormányzatok között ezt a kétszintű önkormányzati rendszert valamilyen logika alapján meg lehetne végre változtatni. Voltak erre kísérletek, szakmai anyagok, szakmai előterjesztések készültek. Azt gondolom, hogy mind a két nagy pártnak megvan az elképzelése arról, hogy hogyan lehetne ezt a kétszintű önkormányzati rendszert átalakítani úgy, hogy egy működőképes rendszer legyen. Én most nem foglalnék itt állást, hogy egyszintű, kétszintű, hogyan, miként legyen ennek a vége, de azt gondolom, hogy az elmúlt, lassacskán húsz év bebizonyította azt, hogy a fővárosi kétszintű önkormányzati rendszer eljutott a működőképessége határára, és ezen persze toldozgathatunk-foldozgathatunk, de ennek az lenne a legjobb megoldása, ha valamiféle konszenzus alapján ez a rendszer átalakításra kerülne.
Hock képviselő úrnak mondanám a konkrét kérdésre, hogy egy hosszú egyeztetési folyamat előzte ezt meg, több mint fél éven keresztül, első körben a polgármesterekkel, utána az önkormányzati szakértőkkel zajlott ennek a törvénymódosítási javaslatnak az egyeztetése. A végén - az én tudomásom szerint - a kerületek döntő többsége egyetértett ezzel a törvényszöveggel. Természetesen a minisztériumi pontosításokat mi is el fogjuk fogadni.
Úgy tudom, hogy modellszámítások a fővárosnál készültek. Nyilvánvalóan a kerületek akkor tudták eldönteni, amikor látták azt, hogy őket hogyan fogja érinteni ez a forrásmegosztás a következő években, és én ma úgy tudom, hogy döntő többsége a kerületeknek ezt támogatja.
Bácskai képviselő úr kérdezte még, hogy 2007-2008-ra hogyan vonatkozhat. Az benne van a törvény szövegében, hogy az előző évtől 5 százaléknyi eltérésnél nagyobb nem lehet. Sajnos vannak olyan kerületek, amelyeknél az a tendencia, hogy évről évre kevesebbet kapnak a forrásmegosztásból, ugyanakkor vannak olyan kerületek, amelyek évről évre többet kapnak. Ez egy olyan rendszer, hogy az elmúlt húsz évben voltak, akik kedvezményezettjei voltak egy bizonyos időszakban a forrásmegosztásnak, most ők kevésbé kedvezményezettjei. Én ma úgy látom, és ez egy személyes megjegyzés hadd legyen, hogy lassacskán belefáradnak a kerületek is meg a Fővárosi Önkormányzat is ebbe a vitába, és mindenki úgy van vele, vagy legalábbis a döntő többsége a polgármestereknek, akikkel beszéltem, hogy egy évben 20-30 millió forintos változásért már nem is igazán emelnek szót, mert egész egyszerűen ezt egy objektív ténynek kezelik.
Ennyit szerettem volna. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kielégítők a válaszok? (Jelentkezésre:) Bácskai képviselőtársunknak van még kérdése.
DR. BÁCSKAI JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen. Majdhogynem azt lehet mondani, hogy elnök asszony válasza kimerítő volt, gyakorló fővárosi politikusként határozott és jó válaszokat adott. Néhány kérdésre természetesen nem tudott, hiszen ez a feladat meghaladja a képviselőknek... Nem szeretném lebecsülni a képességeiket, de már 2007. novemberben is az I. kerületi polgármester jelezte a parlamentben az akkor még önkormányzati miniszterként regnáló Bajnai Gordonnak, hogy ezt a kérdést magasabb szinten kellene megoldani, minisztériumok közötti összhangban, hiszen pontosan azon szakmai problémák mellett, ami a kerületek és a főváros közti egyeztetésből következik, tehát a kétszintű önkormányzati rendszerből, inkább politikai kérdés, de a jogharmonizációs része a törvénynek, illetve a jogalkotás szabályosságát és nagyságrendjét tekintve viszont már minisztériumok közötti feladat lenne. Tehát a megfelelő szintre kellene emelni ennek a törvénynek a módosítását. Tulajdonképpen ez az az ok, ami miatt nehéz ezt támogatni, és nem is tudjuk támogatni, noha még egyszer mondom, a szándék jó, és kellene ezzel már valamit csinálni a megfelelő szinten, ezért is kíváncsian várom a kormány véleményét, illetve konkrétan a Pénzügyminisztérium véleményét, ha egyáltalán ezzel most foglalkozik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: További vélemény, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Nincs. Akkor a vitát lezárjuk.
Két szavazást fogunk megejteni, az egyik a tárgysorozatba-vételről történő állásfoglalás, illetve ha ez keresztülmegy, akkor az általános vitára való alkalmasság, ahogy a meghívóban is szerepelt.
Tehát először abban kérem a tisztelt bizottság álláspontját, hogy aki egyetért az önálló indítvány tárgysorozatba-vételével, igenlő szavazat esetén jelezni szíveskedjék. Tehát először a tárgysorozatba-vételről szavazunk. (Szavazás.) Ez 15 igen. Aki nem ért egyet a tárgysorozatba-vétellel kapcsolatban? Tehát a nemleges? (Nincs jelzés.) Nem látok. Tartózkodás? (Szavazás.) Ez 14. Tehát megállapítom, hogy a bizottság a tárgysorozatba-vételt javasolja.
A másik szavazás akkor az általános vitára való alkalmasság. Aki ezzel egyetért, igenlő szavazat esetén kézfeltartással jelezni szíveskedjék. (Szavazás.) Ez 15. Aki nem ért egyet az általános vitára bocsátással, annak a szavazatát kérem. (Nincs jelzés.) Ilyet nem látok. Aki tartózkodik? (Szavazás.) Ez 14. Tehát megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja.
Ezután visszaadom a szót Gy. Németh Erzsébet elnök asszonynak.
(Gy. Németh Erzsébet, a bizottság elnöke átveszi az ülés vezetését.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Következik az 5. napirendi pontunk, az eredeti 5. számú, bocsánat, amely e napon még csak a harmadik, a helyi önkormányzatokról szóló 1990. évi LXV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat a T/10222. szám alapján. A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatására kerül a sor. Ahogy Ódor képviselő úr már jelezte a napirend elején, illetve a napirendi vitánál, kettő darab módosító indítványra tennénk javaslatot, mind a kettőt már csak bizottsági módosító indítványként tudjuk beadni, mert az általános vita lezárásáig nem érkezett módosító javaslat, de bizottsági módosítókat be tudunk adni. Az egyiknél szeretném megkérni arra Ódor képviselő urat, hogy az egyik bizottsági javaslatot ismertesse - ugye megkérhetem önt? -, a másikat pedig majd én fogom. Parancsoljon, képviselő úr!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Az előterjesztés, amit bizottsági módosító javaslatnak szeretnénk, a tartalmában majdnem azonos, a különbség a fővárosi, megyei közigazgatási hivatal megnevezésben van, és azt hiszem, hogy utána a szövegrész már azonos. Ezt egy nagyon fontos dolognak tartjuk, hiszen itt az átalakítás során a kormány által beadott eredeti, ami most tárgyaláson van, szövegben is szerepel, hogy megyei, fővárosi illetékességgel rendelkező, és ilyen értelemben azt gondoljuk, hogy meg is felel mindannak az alkotmánybírósági határozatnak, amely azt mondja ki, hogy az az átalakítás nem volt megfelelő. Magyarul, azt is mondja, hogy ami addig volt, az megfelelő volt az alkotmány szellemének, és éppen ilyen értelemben úgy gondoljuk, hogy ha jelezzük a törvény szövegében azt, hogy fővárosi és megyei közigazgatási hivatal, az így megfelel annak a most beadott törvényjavaslatnak, illetve mindannak, amit az Alkotmánybíróság helyesnek és jónak tartott szellemiségében, gondolatiságában. Tehát ezért gondoltuk mi ilyen bizottsági javaslat előterjesztését.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Én akkor a másik módosító indítványt szeretném ismertetni. Ez a módosító indítvány is helyreállítaná azt az állapotot, amit az Alkotmánybíróság jogosan kifogásolt a közigazgatási hivatalok átszervezése kapcsán. Ez arról szólna, hogy a közigazgatási hivatal államigazgatási feladatokat ellátó költségvetési szerv, és ennek a hivatalnak a működési költségeit az Országgyűlés a költségvetési törvényben a helyi önkormányzatokért felelős miniszter fejezetében, elkülönítetten biztosítja, illetve felhatalmazza a kormányt, hogy a közigazgatási hivatal működésének részletes szabályait rendeletben határozza meg. Természetesen megyei szintű hivatalok létrehozásáról lenne szó, tehát ugyanúgy visszaállna az eredeti állapot, hogy ebben a tekintetben, az önkormányzatok törvényességi ellenőrzése tekintetében megyei közigazgatási hivatal lenne az, amelyik ezeket a feladatokat ellátja.
Tisztelt Bizottság! Ez a két módosító javaslat van önök előtt, van előttünk. Kérdezem, hogy kíván-e valaki ezzel kapcsolatban észrevételt tenni. Önöké a szó. (Jelentkezésre:) Ódor képviselő úr, parancsoljon!
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm, elnök asszony. Erre vonatkozóan, amit ön itt szóban elmondott, az írásban nem szerepel, pontosan a módosítás azt mondja, hogy "a közigazgatási hivatal államigazgatási feladatokat ellátó költségvetési szerv". Ebben nem is vitatkozik szerintem egyik oldal sem. Itt azért tartom jobbnak a mi javaslatunkat, hogy amit elnök asszony szóban itt elmondott számunkra, az a törvény szövegében szerepel, és a vagylagosságot én így értelmezem, én ezt olvasom ki belőle. Oly természetes, hiszen az alkotmány azt mondja, hogy település a község, város, megye, ez a beosztás, de mégiscsak ott van a regionális, ami az államigazgatási hivatal. Akkor vajon hova tegyük ezt? Tegyük oda melléjük, mert egyébként is ott vannak abban az épületben?
Tehát azt gondolom, hogy ha ez a javaslat, amit elnök asszony ismertetett, akkor előbb-utóbb majd ott szerepel egy mondatban még, hogy a közigazgatási hivatal működésének részletes szabályait rendeletben határozza meg, ott az elhelyezésével, ilyen gondokkal kapcsolatosan ugyanaz marad minden, tehát olyan értelemben mondom, ugyanaz maradna az elhelyezése, hogy a regionális államigazgatási hivatalnál ott van irodai szempontból. Ugyan ad garanciát azokra, amiről beszéltünk, hogy elkülönülten lesz majd a költségvetése, és ez egy fontos kérdés, de azt gondolom, hogy az, hogy ott megjelenik, és nem az lesz kiírva, hogy "közigazgatási hivatal", hanem fővárosi vagy pedig a megyékre vonatkozó, ezt a törvényben javasolt módosítás nem teszi előírttá, lehetővé.
Ugyanakkor azt érzem, hogy mindannyian, mind a két módosító javaslat annak szeretne eleget tenni, ami 2008. december 31-ig volt előírva számunkra, hogy rendezzük a jogalkotási kötelezettségünket, ily értelemben tegyük rendbe az önkormányzatok törvényességi ellenőrzését. Azt gondolom, hogy ez egyértelműbb, határozottan eldönti, nem ad újabb kérdéseket, hanem leírja, és azt gondolom, hogy azzal a segítséggel van, ami végrehajtható szinte azonnal, hiszen szerepel benne mindaz, ami az eligazítást megadja.
Köszönöm szépen a türelmét, elnök asszony.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelentkezésre:) Pál képviselő úré a szó. Parancsoljon!
PÁL TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Most olvasva a két módosító javaslatot, igazából az a kérdés vetődött fel bennem, hogy meg tudjuk-e mondani, akár ez egy bizottsági módosító lenne, hogy a két változat között a törvényességi feladatellátás tekintetében van-e különbség. Amiről itt Ódor képviselő úr beszélt, ez egy fontos dolog, az a működési rendszer, hogy most önálló hivatalok, nem önálló hivatalok, szerintem egy költségvetési dolog, de a feladatokat tekintve, a törvényességi feladatokat tekintve van-e olyan különbség a kettő között, ami bármelyik irányba elmozdítja a bizottság álláspontját, mert szerintem ez az igazán döntő, hogy ilyet tudunk-e mondani, amit nem lehet az egyik változatban ellátni és el kellene látni a hivataloknak, a másik változatban el tudja látni és egyikben pedig nem. Ez a kérdés, hogy ilyet tudunk-e mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ódor képviselő úré a szó, parancsoljon.
DR. ÓDOR FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. A felvetés jogos, hiszen mind a ketten azt szeretnénk, már értem alatta a politikai erőket, hogy az eredeti állapot helyreálljon, magyarul, legyen egy törvényességi ellenőrzés, nem ilyen önkéntes baráti alapon, beküldöm a jegyzőkönyvet és megnézi, ha akarja, ha nem, akkor nem, tehát tiszta sor, hogy ezt rendezni kell. Mégis azt mondom, hogy az általunk benyújtott törvényszövegre kérném a támogatásukat, mert az önök által benyújtott szöveg szerepel már egy olyan, az Alkotmánybíróság által nem támogatott javaslatban, ami azt mondja, hogy akkor ne tegyük még egyszer. Akkor ugyanabba a helyzetbe kerülünk, hogy még egyszer majd kormányhatározattal próbáljuk módosítani, illetve nem próbáljuk, hanem tették is, azt is elutasította az Alkotmánybíróság, ez a szöveg már szerepel olyan helyütt, olyan törvényrészben, ami már elutasításra került. Természetesen ugyanazt a feladatot látja el a törvényességi ellenőrzés, bármely területen. Én azt gondolom, hogy ez egyértelmű, határozott a területi illetékességével kapcsolatosan. Ha ez nem szerepel, akkor élek a gyanúperrel, hogy ez még módosulhat, vagy valami csak történik benne, ott a kormány által szabályozható részben, és talán az, hogy az Alkotmánybíróság előtt már volt olyan anyag, amiben ez a mondat szerepelt, és azt nem támogatta. Úgyhogy én ezért gondolnám, hogy nem vinném be ezt még egyszer.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ódor képviselő úr, annyit szeretnék csak mondani, hogy itt most egy kétharmados törvénymódosításról beszélünk, tehát amennyiben a kétharmadot ez az Országgyűlésben megkapja, akkor azt gondolom, az, hogy egy kétharmados törvény hatalmazza föl a kormányt arra, hogy mit tegyen ezekkel a közigazgatási hivatalokkal, alkotmányossági szempontból nem kifogásolható. Tehát pont arról van szó, hogy egy kétharmados törvénnyel szeretnénk rendezni a közigazgatási hivatalok, illetve, hogy pontosabb legyek, a törvényességi ellenőrzés gyakorlását az önkormányzatok fölött. (Pál Tibor jelentkezik.)
Pál képviselő úr, parancsoljon!
PÁL TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Én is azt szeretném megerősíteni, amit az elnök asszony mondott, hogy a törvényességi felügyeletet szeretnénk valamifajta konszenzussal rendezni. A kérdésem nem véletlen volt, mert szerintem bármelyik változat kap többséget a parlamentben vagy most a bizottsági ülésen, mind a kettő ellátja azt a feladatot, ami a törvényességi felügyeletről szól, és amit mint önkormányzati bizottság szeretnénk megoldani, szerintem ez itt rendben van.
A különbség, azért azt nagyon jól tudjuk önkormányzati vezetőként vagy vezető szerepében, hogy ez egy óriási különbség, sok kis hivatalt, intézményt csinálni, vagy egyet, aminek vannak úgynevezett tagintézményei vagy tagrészei. Azt nem tudom, hogy hogy vannak akkor a megyékben vagy más településeken, de azt tudom mondani, hogy egy-egy intézmény azért nagyon sok kiadást jelent egy önkormányzat számára, elég gyakran megyünk abba az irányba, hogy megpróbálunk racionalizálni, összevonni egy területhez tartozó intézménycsoportot azért, hogy megspóroljunk működési pénzt. Az én értelmezésemben igazán a két változat között ez a különbség, mert hogy tartalmában nincs, tehát a szakmai, tartalmi részében nincs. Ez az igazi különbség. Ebben a dologban pedig azt gondolom, hogy önkormányzati vezetőként kicsit följebb kell emelkednünk állami vezetői szerepbe, és azt mondani, hogy akkor az olcsóbb, ez nem azt jelenti, hogy rosszabb, működési rendszerét tekintve olcsóbb, ami inkább támogatható. Ez a feladatellátás szempontjából nem sérül, ugyanazt a feladatot el tudja látni, most akkor azt mondja az elnök asszony által benyújtott változat, mint az Ódor képviselő úr által benyújtott változat. Ezt szerintem fontos, hogy lássuk, hogy nincs igazán különbség a feladat szempontjából.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Én azt gondolom, hogy elhangzottak az érvek mind a két bizottsági módosító javaslat mellett. Kérdezem a tisztelt bizottságot, tudunk-e szavazni. Remélem, igen. Akkor először az Ódor képviselő úr által ismertetett bizottsági módosító javaslatot tenném föl szavazásra. A kormány részéről nem látok senkit. Kérdezem akkor a tisztelt bizottságot, hogy az Ódor képviselő úr által ismertetett bizottsági módosító javaslatot a helyi önkormányzatokról szóló 1990. évi LXV. törvény módosításáról szóló T/10222. számú törvényjavaslathoz a bizottság támogatja-e. Aki támogatja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 13 igen. Köszönöm szépen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) Ez 15 nem.
Kérdezem, a másik, általam ismertetett bizottsági módosító javaslatot ki az, aki támogatja. Aki igen, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez 15 igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) 11 nem. Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) Hock képviselő úr és még egy valaki. Tehát kettő tartózkodással ezt elfogadtuk. Köszönöm szépen. Ezt a napirendi pontot lezárom.
Az Egyebek napirendi pontra térünk át, mert a népszámlálásról szóló törvényjavaslatot levettük a napirendről az elején, nem érkezett módosító indítvány. Egyebek közt a következőket szeretném a tisztelt bizottságnak elmondani. Kiosztottuk most a nyári szünet alatt érkezett felterjesztéseket, a bizottság minden tagja megkapta. Három ilyen felterjesztésünk van. Zugló önkormányzata az óvodáztatási támogatás ügyében fordult az Országgyűlés elnökéhez, ezt főbizottságként az Ifjúsági, szociális és családügyi bizottság kapta meg, és kiosztottuk emellé a felterjesztés mellé a minisztériumi véleményt is.
A második felterjesztés szintén Zugló önkormányzatának a vagyonértékesítési ügyben, valamint az építésügyi hatósági eljárásra vonatkozó szabályok módosításáról egy felterjesztése. A vagyonértékesítéssel kapcsolatos javaslatokra az Önkormányzati Minisztérium szakállamtitkári válaszát is kiosztottuk önöknek.
A harmadik felterjesztés pedig: Fonyód Város Önkormányzata a szilárd hulladék elszállításával kapcsolatos szolgáltatási díj megállapításának módosításáról fordult az Országgyűlés elnökéhez, és ehhez kiosztottuk a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium véleményét. Ezek a felterjesztések érkeztek a nyáron.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy ehhez van-e bárkinek véleménye, megjegyzése. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor kérem ezen felterjesztések és az ezekre adott válaszok szíves tudomásulvételét.
Egyebekben van-e még valakinek bármi? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor köszönöm szépen, a mai bizottsági ülést lezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 52 perc.)
|
Balogh József |
Gy. Németh Erzsébet |
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika