ÖTB-31/2009.
(ÖTB-120/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Önkormányzati és területfejlesztési bizottságának
2009. november 11-én, szerdán, 10 óra 7 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása *
A Közbeszerzési és Közérdekvédelmi Hivatalról szóló törvényjavaslat (T/11025. szám) (Általános vita) *
Dr. Ligeti Miklós szóbeli kiegészítése *
Egyes közlekedési tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/11068. szám) (Általános vita) *
Dr. Dabóczi Kálmán reflexiója *
A polgári törvénykönyvről szóló 2009. évi .... törvény hatálybalépéséről és végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/11074. szám) (Általános vita) *
A foglalkoztatás elősegítéséről és a munkanélküliek ellátásáról szóló 1991. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/10934. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/10979. szám) (Tatai-Tóth András, dr. Szabó Zoltán, Deák Istvánné, Botka Lajosné, Földesi Zoltán, Rózsa Endre, Katanics Sándor, Kormos Dénes, dr. Kolber István, Mohácsi József, Szabó Gyula, Tóth Tiborné dr., Sós Tamás, dr. Magda Sándor, Bókay Endre, Halmai Gáborné, dr. Schvarcz Tibor, Keleti György, Zatykó János, dr. Tittmann János, dr. Horváth Klára, Lukács Zoltán és Winkfein Csaba (MSZP) képviselők önálló indítványa) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
(Általános vita)
(Általános vita)
(Általános vita)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
(Tatai-Tóth András, dr. Szabó Zoltán, Deák Istvánné, Botka Lajosné, Földesi Zoltán, Rózsa Endre, Katanics Sándor, Kormos Dénes, dr. Kolber István, Mohácsi József, Szabó Gyula, Tóth Tiborné dr., Sós Tamás, dr. Magda Sándor, Bókay Endre, Halmai Gáborné, dr. Schvarcz Tibor, Keleti György, Zatykó János, dr. Tittmann János, dr. Horváth Klára, Lukács Zoltán és Winkfein Csaba (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
Elnököl: Szabó György (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Kovács Zoltán (Fidesz), a bizottság alelnöke
Balogh József (MSZP), a bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Dr. Mester László (MSZP)
Papp József (MSZP)
Pál Tibor (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP)
Dr. Bácskai János (Fidesz)
Bebes István (Fidesz)
Horváth István (Fidesz)
Tasó László (Fidesz)
Geberle Erzsébet (SZDSZ)
Hock Zoltán (független)
Helyettesítési megbízást adott
Gy. Németh Erzsébet (MSZP) Szabó Györgynek (MSZP)
Dr. Buzás Péter (MSZP) Balogh Józsefnek (MSZP)
Hajdu László (MSZP) dr. Mester Lászlónak (MSZP)
Dr. Lamperth Mónika (MSZP) Pál Tibornak (MSZP)
Molnár Gyula (MSZP) dr. Steiner Pálnak (MSZP)
Sós Tamás (MSZP) Ecsődi Lászlónak (MSZP)
Warvasovszky Tihamér (MSZP) Papp Józsefnek (MSZP)
Dr. Bóka István (Fidesz) dr. Bácskai Jánosnak (Fidesz)
Erdős Norbert (Fidesz) Horváth Istvánnak (Fidesz)
Kósa Lajos (Fidesz) Tasó Lászlónak (Fidesz)
Meggyes Tamás (Fidesz) Hock Zoltánnak (független)
Dr. Ódor Ferenc (Fidesz) dr. Kovács Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Tilki Attila (Fidesz) Bebes Istvánnak (Fidesz)
Tatai-Tóth András (MSZP) előterjesztőként
Dr. Ligeti Miklós főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Dabóczi Kálmán főosztályvezető (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Bánsági Györgyi szakmai főtanácsadó (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Csillag Márta főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Kovács Ferenc főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Susán Judit tanácsos (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 7 perc.)
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása
SZABÓ GYÖRGY, a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Hölgyeim és Uraim! Meglehetősen foghíjasan vagyunk, de hosszas számolás után arra a következtetésre tudtunk jutni, hogy a határozatképessége megvan a bizottságnak, ezért megnyitnám az ülést. Tisztelettel köszöntöm az ülés valamennyi résztvevőjét.
A napirendi pontokról kellene megállapodnunk először, írásban megkapták képviselőtársaim a mai napra tervezett napirendet. Azzal terjeszteném elő, hogy ha lehet, akkor a 3. napirendi pontot, ami a Közbeszerzési és Közérdekvédelmi Hivatalról szóló törvényjavaslat, előrevennénk, ha senkinek nincs ez ellen kifogása, mert az előterjesztők jelezték, hogy másik bizottságban is rövidesen fel kell lépni, úgyhogy ha más indítvány nincs, akkor így terjeszteném elő. Érdeklődnék, hogy van-e esetleg eltérő javaslat vagy más kezdeményezés. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor napirendi szavazást kérek, ha megerősítik az előterjesztést a korrekcióval, akkor kérem, hogy kézfelemeléssel jelezzék. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Egyhangúlag elfogadtuk.
A Közbeszerzési és Közérdekvédelmi Hivatalról szóló törvényjavaslat (T/11025. szám) (Általános vita)
Akkor bele is vágunk a Közbeszerzési és a Közérdekvédelmi Hivatalról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának a megítélésébe. Nekem sokan fel vannak írva előterjesztőként, mondom, hogy dr. Jobbágy Zsuzsanna főosztályvezető-helyettes asszony (Nincs jelzés.), ő nincs itt, akkor dr. Kovács Ferenc főosztályvezető-helyettes úr, dr. Ligeti Miklós főosztályvezető-helyettes és dr. Susán Judit tanácsos. Jó, akkor ők hárman vannak jelen.
Érdeklődnék, hogy szóbeli kiegészítést kívánnak-e tenni, és ki lesz, aki megteszi.
DR. LIGETI MIKLÓS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Én leszek tisztelettel.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
Dr. Ligeti Miklós szóbeli kiegészítése
DR. LIGETI MIKLÓS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót. Elöljáróban és bevezető gondolatokként azt szeretném megosztani a tisztelt bizottsággal, hogy az előterjesztőnek az az alapvető célja a Közbeszerzési és Közérdekvédelmi Hivatalról szóló törvény benyújtásával, hogy a korrupció mint társadalmi jelenség eddig jogilag szabályozatlan, értékeletlenül és lefedetlenül hagyott területeire megfelelő jogi intézményi választ adjon. Ma is számos olyan hatósággal rendelkezünk, illetve több olyan jogintézmény ismert a jogrendszerünkben, amely a korrupcióval foglalkozik. Idetartozik mindenekelőtt a büntető igazságszolgáltatás, bűnüldözés területén az ügyészség, a nyomozó hatóságok feladat- és hatásköre, és itt lehet megemlíteni a kormányzati ellenőrzés különböző testületeit, területeit. Ugyanakkor a tapasztalat azt mutatja, hogy ezek nem hatékonyak, mert a korrupcióval nem mint intézményes jelenséggel, hanem annak egy-egy szűk olvasatával - némelyek a büntetőjogi, mások a kormányzati beszerzési olvasatával - foglalkoznak. Ez az új intézmény és főként ennek az eljárási szabályai azt teszik lehetővé, hogy a korrupciót a legszélesebb társadalmi értelemben vett jelenségként hatékonyan kezelje a jogalkalmazás.
Elöljáróban ennyit szerettem volna megosztani. Köszönöm szépen a lehetőséget.
ELNÖK: Köszönöm szépen, Ligeti úr. Érdeklődnék a bizottság tagjaitól, hogy kérdés vetődött-e föl az előterjesztéssel kapcsolatban. (Jelentkezésre:) Kovács alelnök úr?
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Azt kérdezném meg, hogy mekkora költségvetéssel és mekkora létszámmal gondolják létrehozni ezt a szervezetet, és mit értünk az alatt, amikor ön azt mondta, hogy a többi hatóság nem hatékony e tekintetben.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e más kérdés? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor visszaadom a szót az előterjesztőnek.
DR. LIGETI MIKLÓS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a kérdést. Megfordítanám, a feltett két kérdés sorrendjében először a meglévő mechanizmusok hatástalanságára szeretnék reflektálni. A tapasztalat azt mutatja, hogy kizárólag a büntetőjogi értelemben vett vesztegetés az a korrupciós összefüggés, ahol mérhető adatokkal rendelkezünk, és itt is roppant alacsony ismertté vált, regisztrált esetszámokkal kerülünk szembe, éves átlagban néhány tucat, illetve néhány esetben pár száz felderített bűnügyig jutunk el. A jelentős kilengések is mutatják, hogy elsősorban a korrupcióban valamilyen formában érintett egyik vagy másik szereplőnek az önfeljelentése vagy társára vonatkozó feljelentése az az egyetlen eszköz, amivel a hatóságok nagyságrendileg hatékonyan tudják kezelni ezt a problémát, és ez kizárólag a büntetőjogi értelemben vett korrupció, az úgynevezett kriminális korrupció, a vesztegetés. Ez azonban egy nagyon szűk területe a korrupciónak.
Nincs jó jogi fogalmunk a korrupció leírására, és az előterjesztőnek meggyőződése, hogy nincs is szükség jogi definícióra. Társadalmi jelenségről van szó, olyanról, amely a közösség érdekében történő döntéshozatal folyamatát befolyásolja illetéktelen módon. Ez nyilvánvalóan nem szűkíthető a büntetőjogi olvasatra. Itt a tisztességesség sérelme valósul meg azáltal, hogy olyan külön érdekek, partikuláris érdekek kerülnek be a közhatalmi döntéshozatali folyamatba, amelyeknek ezekben nem lenne helyük vagy nem abban a meghatározó mértékben, ahogy adott esetben megvalósulnak. Ezt a jelenséget, ha nem büntetőjogi vagy nem beszerzési szempontból tekintjük, csak egy olyan új központi hatósággal lehet hatékonyan kezelni, amely megfelelő felhatalmazásokkal rendelkezik. Az ügyészség, amely talán ma a legáltalánosabb felhatalmazással bír ezen a területen, jóformán kizárólag a büntetőjogi részével foglalkozik a korrupciónak, és mint tudjuk, ez csak néhány száz vádemelést jelent évente. (Dr. Mester László megérkezik az ülésre.) Ehhez képest a korrupció méréséről kutatási adatokból származó információ azt mutatja, hogy sokkal kiterjedtebb jelenséggel állunk szemben.
Röviden a létszám- és költségvetési viszonyokra vonatkozó kérdésre. A hivatal 25 fő vizsgálóval fog felállni 2010-ben, 2011-ben pedig további 8 fő vizsgáló alkalmazására kerül sor. A költségvetésének egy része a Közbeszerzési Döntőbizottság által kiszabott bírságok 50 százalékából származó jövedelemből fedezhető. Ez a vizsgálói létszám garanciája annak, hogy az új hatáskört megfelelő képzettségű és megfelelő létszámú, tehát megfelelő erővel rendelkező szervezet fogja gyakorolni.
Köszönöm szépen. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.)
ELNÖK: Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Forint? Forintot kérek, fillért nem, mert már nincs, és a létszámot darabra.
DR. LIGETI MIKLÓS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A fő darabra: 25 fő a 2010. évben és plusz 8 fő a 2011. évben. Az adminisztratív feladatok ellátása a Közbeszerzési és Közérdekvédelmi Hivatal közös adminisztratív titkársági testületéből származik. A forintösszegre pedig azt tudom mondani, hogy ennél a szervnél marad a döntőbizottsági bírságok bevételének 50 százaléka, és ebből fedezi a működési kiadását.
ELNÖK: Van-e esetleg még kérdés? (Nincs jelentkező.) Amennyiben kérdés nincs, akkor ha vélemények megfogalmazódtak, kérem, hogy szíveskedjenek jelezni. (Jelentkezésre:) Horváth képviselő úr!
HORVÁTH ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Én személy szerint nem támogatom ennek a hivatalnak az ilyen módon való létrehozását, és nem feltétlenül politikai szempontból, hanem saját meggyőződésből. Azt gondolom, hogy a korrupció megelőzése, tettenérése egy ügyészségi feladat, és az ügyészséget kellene olyan pozícióba hozni, olyan feltételeket teremteni, hogy ezt független módon, tisztességesen és korrektül el tudja látni. Egy politikusok által létrehozott kvázi politikai testület, függetlenül attól, hogy éppen most melyik pártok hozták ezt létre vagy melyek próbálnak ezen irányítást gyakorolni, én azt gondolom, hogy nem egy megfelelő környezetet tud adni az objektív munkára. Igazából nem is értem ezen egész hivatal ily módon való létrehozásának körülményeit. Én a párti vagyok, hogy az ügyészségen kell megtenni azokat a fejlesztéseket, bővítéseket, azokat a jogi környezeteket, illetve feladatellátásokat, ehhez oda kellene biztosítani a forrásokat, amennyiben többletforrás szükséges, és nem egy kvázi ilyen szervezetnek a létrehozásával. Ezzel amúgy nem oldjuk meg.
Nem tudom, hogy miért 25, miért nem mondjuk 35 vagy miért nem 15 ember, aki ezt a feladatot ellátja, és mi indokolja, hogy 2011-től amúgy meg plusz 8. Miért pont plusz 8-cal, miért nem plusz 15-tel? Nem látom, hogy milyen hatáskörökkel, illetve milyen jogi környezetben tudja ez hatékonyan elvégezni a munkáját. Azt látom, hogy a bírságnak egy része majd itt felélésre fog kerülni, hiszen nem látom ennek a szervezetnek a hatékonyságát, a nyomozó hivatal, illetve a különböző ügyészi formák arra megfelelő környezetet tudnak adni, hogy hatékonyabban végezzék ezt a munkát. Egyszerűen ennek a hivatalnak a létét, jogosultságát abszolút nem látom megalapozottnak, tehát személyes meggyőződésemből se tudom ezt támogatni.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További vélemény? (Jelentkezésre:) Geberle képviselő asszony!
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Megjelentek! Tulajdonképpen a törvényjavaslat céljaival vagy a törvényjavaslatban megfogalmazott célokkal egyet lehetne érteni. Én magam részt vettem azon az amerikai nagykövetség által tavaly szervezett konzultáción, amelyre meghívták a parlamenti pártokat, és egy Amerikából érkezett szakértő, ennek az úgynevezett "whistle blowers" nevű - ez az amerikai, illetve az angol neve ennek a hivatalnak - szervezetnek a vezetője tartott egy előadást. Akkor ott mindannyian egyetértettünk, mind az öt párt képviselője egyetértett abban, hogy ez egy nagyon jó gyakorlat. Természetes, hogy nem lehet egy az egyben átültetni az amerikai gyakorlatot a magyar keretek közé, de megfelelő változtatásokkal elképzelhetőnek tartottuk mindannyian, hogy egy ilyen hivatal létrejöhessen.
Azt kell mondanom, hogy bár látom a törekvést arra, hogy ez a magyar viszonyoknak megfelelő hivatal kerüljön kialakításra ennek a törvénynek a kapcsán, mégis azt gondolom, hogy ezek az eszközök nem elégségesek a korrupció felszámolására, és ez a szervezet, amit ez a törvényjavaslat létrehozni javasol, hogy úgy mondjam, kissé testidegen a magyar közigazgatásban. A korrupciónak csak egyik terepe véleményem szerint a közbeszerzés, és nem terjed ki egyéb más olyan területekre, ahol - a Horváth képviselő úr által is említetten - mondjuk a különböző bűnüldöző szerveknek a feladata lenne a korrupció megfékezése.
A másik, ami jó magyar hagyomány, ez a feljelentgetés. Ez olyan visszaélésekre adna okot, hogy tulajdonképpen akár bosszúvágyból - valakinek nem tetszik a főnöke - elképzelhetetlen mennyiségű bejelentés, feljelentés érkezhetne. Nem igazán értjük, hogy miért nem a bűnüldöző szervek felé kell ezeket a bejelentéseket megtenni. Ma is van arra lehetőség, hogy ha valaki korrupciót vélelmez vagy tapasztal, akkor a megfelelő szervek felé megtegye a bejelentést.
Összességében: a törvényjavaslatban szereplő hivatal létrehozása véleményünk szerint nem lenne hatékony, ugyanakkor eléggé komoly és a demokráciát és a jogállamiságot sértő veszélyekkel járhat véleményünk szerint. A nyilvánosság növelésével, egy egységes és egyébként a civil szervezetek által is sürgetett adatnyilvánossági törvénnyel és szankciókkal véleményünk szerint sokkal többet lehetne elérni, ezért nem támogatjuk a törvénynek az általános vitára való alkalmasságát.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Jelentkezésre:) Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Amit Geberle Erzsébet képviselőtársunk elmondott, azzal én egyetértek, hogy a cél jó, a korrupció visszaszorítására mindent meg kell tenni, de azt gondolom, hogy nem ebben a formában, mégpedig azért nem, mert emlékszünk már egyszer egy "feljelentésügyi hivatalra", amikor államtitkárságot hoztak létre ebben az ügyben, és abszolút nem volt hatékony, eredménytelen volt az eljárása, embereket aláztak meg ezekben az ügyekben. Az is testidegen volt, azt kell hogy mondjam, a magyar közigazgatási rendszertől.
A jelenlegi lehetőségek egyébként a bejelentő személyét védik, hiszen van az ismert, védett tanú intézménye adott esetben a büntetőeljárásban. Úgy is lehet tanúvallomásokat tenni, ha korrupciós bűncselekményt fed fel valaki, ha a tanú gyakorlatilag nem találkozik sem a gyanúsítottal, sem később a vádlottal.
Ami a forrásoldalát illeti, nem véletlenül kérdeztem rá, hogy ez egy 25 főből álló testület lesz. (Tasó László megérkezik az ülésre.) Mellékesen jegyzem meg, hogy a Közbeszerzések Tanácsa csak 18 tagból áll, tehát még ezt a létszámot sem éri el. 6 évre választják a vezetőjét. Azt is mondhatnám, hogy a süllyedő hajóról menekülnek néhányan, és csinálunk nekik egy hivatalt. Hivatalgyártásban rendkívüli módon jó volt az elmúlt 8 esztendő, abban viszont nem volt jó, és szeretném megkérdezni, hogy mit csináltak eddig az elmúlt 8 esztendőben, hogy most jutott eszükbe, hogy a korrupció ellen fel kellene lépni. Nem akarom felsorolni a BVK-, a Hunvald- és az egyéb botrányokat, amik a közmédiumokban olvashatók, illetve láthatóak voltak.
A forrásoldal pedig azt jelenti, hogy majd jó nagyokat bírságolunk, és akkor talán el fogunk tudni tartani egy 25 fős hivatalt. Tehát teljesen ismeretlen a forrásoldal. Mi van, ha mindenki egyébként a közbeszerzési eljárásban szabályszerűen jár el? Minimális a bevételi díj, akkor ennek a hivatalnak nincs forrása, amely a személyi, illetve a dologi kiadásokat illeti. Ráadásul a személyi kiadások havonta merülnek fel - értem ez alatt a munkabért -, innentől kezdve nem lehet egy ciklikusan bejövő bírságokból összerakott költségvetés alapján egy hivatalt fenntartani.
Tudom, hogy van ingerencia erre, hiszen a közigazgatási bírságok összegét 16 milliárd forintra emelték fel az idei 4,9-ről ebben a költségvetésben a bevételi oldalról. Magyarul, az embereket 16 milliárd forint bírsággal kívánja sújtani a jelenlegi kormány csak közigazgatási bírságból. Úgy tűnik, ahogy ön ezt mondta, hogy ez az irány a Kbt. tekintetében is, hogy fenn tudjunk tartani egy újabb hivatalt 25 fővel, bírságoljunk jó sokat, hogy meglegyen a forrásoldala. Ezt én kifejezetten rossz iránynak tartom.
Ha már pénzt akarunk a korrupció ellen biztosítani, szerintem meg kell erősíteni a rendőrséget, ahogy Horváth képviselő úr mondta, az ügyészséget, a szakértői állományt, hogy gyorsabban történjen ezeknek az eljárásoknak a befejezése. Igazából azt gondolom, hogy ez egy ilyen ejtőernyős hivatal lesz, ahova bizonyos személyeket el kívánnak helyezni, és adtak neki egy ilyen hangzatos címet, nevet, gyakorlatilag a hatékonyság pedig eleve előre megkérdőjelezhető. Ezért nem támogatjuk általános vitára. (Ecsődi László jelentkezik.)
ELNÖK: Ecsődi képviselő úr!
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Magam sem vagyok híve egy ilyen hivatalok halmazát összehozni, hogy majd aztán az megold mindent, én is a megközelítésnél inkább úgy kezdeném, hogy azokat, akik részt vesznek a korrupcióban és kiderülnek, azokat a korrupciós eseteket kellene szigorúbban büntetni és szankcionálni, mert akkor talán nagyobb lenne a visszatartó ereje.
Az elhangzott vélemények alapján azért talán épp arra ösztönöz ez, hogy mégiscsak kellene ezt a hivatalt támogatni, mert itt Kovács alelnök úr is fölhívott két példát, és akkor hadd mondjam én is az elmúlt időszakból, hogy Varga Tamás, Várhegyi Attila ügyében az ügyészség, a rendőrség nagyon jól működött, mert eljutott arra a helyre mindenki, ahova kellett. A Kaya Ibrahim-, a Josip-ügyben viszont ugyanezek a hatóságok már nem olyan megfelelően működtek, ott lehet, hogy egy másik hivatalnak a segítése már segített volna ebben. Tehát ilyen szempontból ezek talán mégiscsak jók.
Csak amitől félek, és most magam is tamáskodom, hogy egy ilyen hivatal működése, ne adj' isten, a bürokrácia jelentős növekedését fogja előidézni, majd a különböző jelentéseket jelentés hátán kell írni, mert máshogy hogy fog működni ez a hivatal. Tehát egy kicsit tamáskodó vagyok, de azt hiszem, hogy talán meg kellene adni az esélyt ennek a hivatalnak a működéséhez, mert ugyanakkor száz- és ezermilliárdok mennek el a korrupción, és nem oda mennek, ahova kellenének, és ezt valahogy meg kellene akadályozni.
Ugyan a bizottság egy komoly hely, de azért erre a feljelentősdire hadd osszak meg a bizottsággal egy nagyon régi anekdotát. Amikor a pénzügyőrök kimennek egy öreg, idős bácsihoz, és mondják neki, hogy bátyám, maga biztos elásott egy hordóban bort valahol ide a fináncok elől, állítja, hogy nem. A végén mondják, hogy akkor itt ásson. Kiássa, és megtalálnak egy üres hordót. De hát miért ásott el üres hordót? Ja, hát új szomszédom van, kíváncsi voltam rá, hogy az milyen ember. Tehát ha mi csak a feljelentésre alapozunk, akkor nem biztos, hogy mindig jó helyen járunk.
Köszönöm szépen. (Hock Zoltán jelentkezik.)
ELNÖK: Hock Zoltán képviselő úr!
HOCK ZOLTÁN (független): Nagyon röviden néhány megjegyzés csak, hiszen többségében az előttem szólók azért már sok mindent érintettek. Azt mondja, hogy a kiindulási pont teljesen elhibázott, hiszen ha az ember úgy végigolvassa ezt a törvényt, nem értette, hogy mit keres ez a hivatal a Közbeszerzések Tanácsával, illetve a Döntőbizottságával együtt, hiszen ahogy Geberle képviselő asszony is már utalt rá, korrupció nemcsak a közbeszerzések környékén van, hiszen a rendőrt is lehet korrumpálni, amikor gyorshajtáson vagy éppen tilosban parkoláson éri az embert. A különböző önkormányzati, államigazgatási szakhatósági eljárások keretébe is vastagon belefér a korrupció, és sorolhatnánk a sort, semmi köze nincs a közbeszerzéshez. Tehát azt gondolom, hogy maga ez a felvetés is elhibázott.
A másik nagyon fontos kérdés maga a hivatal felállítása, eljárásrendje. Itt van az 1. § környékén, a preambulum után, az ember olvassa, hogy a Közbeszerzési és Közérdekvédelmi Hivatal egy autonóm államigazgatási szervezet. Később aztán a költségvetési hozzárendelés, parlament általi kinevezés van. Itt arra akar utalni az előterjesztő, hogy ez független a mindenkori központi végrehajtó hatalomtól, nevezetesen a kormánytól. Majd aztán a 30. § környékén azt olvassuk, hogy a miniszterelnök nevezi ki, illetve az ő javaslatára választja meg az Országgyűlés a különböző tanácstagokat. Ez önmagában elhibázott, hiszen azt gondolom, hogy magának a tevékenységnek egy nagyon-nagyon koncentrált, fókuszált tevékenységnek kell lennie az állami korrupció visszaszorítására, hiszen az állam a maga sajátságos eszközeivel éves szinten több százmilliárd forintos beruházást bonyolít. Gondoljunk az autópálya környéki anomáliákra és más egyébre, vagy éppen - tudom is én - a kormányzati negyed építése körüli anomáliákra, ami azt gondolom, hogy önmagáért is megérné egy hivatal fölállítását, hiszen ha az elfolyt pénzeknek csak a tizedét vissza lehetne szerezni, akkor alelnök úrnak már nem fájna a feje a költségektől, hiszen ott több milliárd forintot vagy több tízmilliárdot lehetett volna megtakarítani. Tehát önmagában azt gondolom, hogy maga az irány is teljesen rossz.
A másik az, hogy nem világos, hogy hogyan illesztené bele a jelenlegi közjogi rendszerbe ezt az új hivatalt, én most hangsúlyozottan nem a Közbeszerzési Döntőbizottságról vagy Tanácsról beszélek, mert az működött a elmúlt időszakban is úgy, ahogy, olyan hatékonysággal, amilyen hatékonysággal, de az valahol már úgy benne van és működik, tehát hogy egy új Közérdekvédelmi Hivatal, a nyelvtörő szójátékkal meghatározott új hivatal hogyan illeszkedik bele, mi lesz a viszonya a jelenleg működő különböző intézményekhez, az Állami Számvevőszékhez, a rendőrséghez, az ügyészséghez, a KEHI-hez vagy önkormányzatok különböző ellenőrző hivatalaihoz, az nem derül ki. Mellérendeltségi, alá-fölérendeltségi viszony? Kezdeményezhet önmagában is eljárást? Ezek a kérdések mind tisztázatlanok benne, illetve majd későbbi kormányrendeletekkel akarják ezt rendezni.
Azt hiszem, hogy önmagában az nem elég, hogy a rendészeti, illetve igazságügyi tárca vezetőjének romantikus bejelentései vannak, hogy most aztán mindent meg fogunk oldani, mert ha valakit rajtakapnak, akár korrupt volt, akár nem, akkor is majd eltiltjuk a munkájától, és majd kétszeresét fogja visszafizetni az adott esetben vélelmezett korrupció összegének. Ez nagyon fontos, de ezt ilyen romantikus álmok kategóriájába tartozónak tartom jómagam, hiszen ennek jogi relevanciáit nem biztos, hogy egyébként az igazságügyi rendszer kibírná. Azt gondolom, hogy sokkal többet tudott volna elérni a kormány, ha mondjuk a büntetőeljárási törvényt módosítva felgyorsítaná ezeket az ügyeket, hogy mondjuk egy-egy jelentősebb korrupciós ügy ne 8-10 éven keresztül tartson. Gondoljunk itt a brókerbotrányra. Ez 5 éve, 6 éve zajlik már? Nem is emlékszünk már a szereplőkre sem, és még mindig nincs jogerős ítélet benne. Vagy a Postabank-botrányra, húzódott vagy 10-12 évig, és aztán megállapították, hogy elévülés okán nem érdemes már vele foglalkozni, hiszen annyit köpködték a résztvevőket, hogy már jól megbűnhődtek érte meg egyebek.
Ha ezekben a kérdésekben tudna mondjuk a jogalkotás előrelépni, és itt szűkíteni az időket, életszerűvé tenni, ez sokkal visszatartóbb lenne számos korrupt hivatalnok, politikus, nem politikus, bárki szempontjából, hogy ténylegesen el fog jutni az igazságszolgáltatás addig a pontig, hogy bilincsbe verve vagy anélkül el fogják vinni. Ezek sokkal izgalmasabb kérdések, mint most kreálni egy 20-25 fős hivatalt.
A legvisszafogottabb becslések is évi 3-500 milliárd forintra teszik azt a cash flow-t, ami szőrén-szálán, ilyen-olyan módon nem oda kerül, ahova kellene, eltűnik, ellopják, ezt hívjuk gyűjtőfogalomként korrupciónak. Ha valaki azt gondolja, hogy ezt egy 15-20 fős hivatal érdemben, adekvát módon vissza fogja tudni szorítani, azt gondolom, hogy vagy önmagát nem veszi komolyan, vagy azokat nem veszi komolyan, akiktől azt várja, hogy ezen javaslatot támogassák.
Én értem azt, hogy most egy központi kérdésévé vált a politikának a korrupció visszaszorítása. Óriási társadalmi igény van arra, hogy ebben valóban hatékony, releváns intézkedések, lépések, döntések szülessenek. Azt gondolom, hogy ennél azért egy kicsivel több kell. Ha arról szól a dolog, hogy egy ilyen médiahackként, egy ilyen politikai bonmot-ként ezt be lehet dobni, lehet róla 3 percig beszélni, lehet romantikusat ábrándozni, végig lehet road show-zni a különböző médiumokat, egyebet, akkor erre kiválóan alkalmas, egy hétig fog róla beszélni a politika, és a világon semmi nem történik.
Ha ténylegesen akar valamit a kormány, ha ténylegesen a megoldás irányába akar ellépni, akkor azt gondolom, hogy a kályhától kell elindulni. Számba kell venni azokat az eszközöket, azokat a jelenleg is létező, működő intézményi struktúrákat, amelyeknek feladata lenne ebben a kérdésben adott esetben az érdemi intézkedés. Nézzük meg vagy meg kellett volna vizsgálni, hogy ezeket hogyan lehet javítani, és ha nem elégséges, akkor kell, de nem a Kbt. mellé telepítve vagy abba belegyömöszölve, hanem valóban egy új intézmény létrehozása megfelelő eszközökkel, megfelelő apparátussal és megfelelő felhatalmazással, mert ez a néhány ember gyakorlatilag érdemi felhatalmazás nélkül csak arra lesz alkalmas... Még azt sem mondom, hogy 25 embernek állást találjanak, mert ahogy valakit ki lehet nevezni, le is lehet váltani, tehát nincs jelentősége ennek a dolognak, de azt gondolom, hogy ez a világon semmit nem fog megoldani.
A feljelentések kérdésére csak azt tudom mondani, ezt az adóhivatal már ragyogóan gyakorolja, már föl lehet jelenteni mindenkit vagyonosodási vizsgálat ügyében, hogy nem tetszik a szomszédunk, egyebek. Nem biztos, hogy ez egy jó irány, de kétségtelen, ezt az eszközt sem lehet nélkülözni a korrupció, a bűncselekmények felderítésében, illetve adott eset felkutatásában, de nem biztos, hogy ez a leghelyesebb irány, ha erre bíztatjuk az állampolgárokat, hogy még az anonimitásukat is megtartva jelenthessék fel egymást.
A magam részéről én sem fogom támogatni ennek a törvénynek az általános vitára való alkalmasságát, mert azt gondolom, hogy nem alkalmas arra.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. További vélemény? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, az előterjesztőnek visszaadom a szót. Ligeti úr!
DR. LIGETI MIKLÓS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Köszönöm a rengeteg véleményt és felvetést. Igyekszem kronológiai sorrendben adni választ. Ahol ugyanaz a vélemény vagy felvetés több képviselő hölgy vagy úr szájából megfogalmazódott, ott próbálom elkerülni az ismétlést.
Többen felvetették az ügyészségi modell, illetve a bűnüldözői modell erősítését. Erre körülbelül azt tudom válaszolni, amit már a bevezető gondolatok között elmondtam. Az ügyészség mint bűnüldöző hatóság, mint a büntetőeljárás egyik központi szereplője, a bűncselekményeket vizsgálja, bár van felhatalmazása arra, hogy általános felügyeleti, illetve magánjogi felügyeleti tevékenységi körében eljárjon büntetőjogon kívüli jogterületeken is, ezek a felhatalmazások azonban igen gyengék. Már egy igen korai, 1994. évi alkotmánybírósági határozat kifejtette, hogy az ügyészségnek a jogállamban nincs lehetősége és joga olyan kiterjedt általános felügyeleti és magánjogi jogterületeket, jogköröket gyakorolni, amelyek egy jogállam előtti modellben teljesen egyértelműen hozzátartozhattak. (Dr. Steiner Pál megérkezik az ülésre.) Éppen ezért azt lehet mondani, hogy az ügyészség vád- és bűnüldöző hatóságként fogakkal és körmökkel rendelkező oroszlán, viszont a magánjogi területen csak kisegítő, háttér- és mellékfunkciókat lát el.
A szervezet elégségességére vonatkozó felvetésekkel összefüggésben azt tudom mondani, hogy a Közbeszerzési Döntőbizottság jelenleg 27 főből áll, el tudja látni így a kiterjedt feladatait. Nincs ok azt gondolni, hogy egy ezzel nagyságrendileg egyező létszámmal létrejövő hivatal közérdekvédelmi feladatokat ne tudna ellátni.
A már annyit emlegetett ügyészségi modellre visszatérve, az ügyészség központi antikorrupciós nyomozó szerve a Központi Nyomozó Főügyészség, itt elvi létszámként 50 fő ügyész van rendszeresítve, de még soha nem fordult elő, hogy a titkárnőkkel, gépkocsivezetőkkel, mindennel együtt 25 főnél többen szolgálatot teljesítettek volna. (Bebes István megérkezik az ülésre.) Tehát nem hiszem, hogy ez a 25 fős Közérdekvédelmi Hivatal kirívóan gyenge létszámhelyzettel kezdené meg a működését.
Többen felvetették azt, hogy ez a szervezeti megoldás testidegen a magyar közjogi hagyományokhoz képest, nem illeszthető a magyar közjogi struktúrába. Való igaz, hogy újszerű a hivatal, de ha mindig a hagyományoknál tartanánk, mindig a hagyományokhoz ragaszkodnánk, akkor még vármegyei igazgatásban élnék valahol a XIX. században. Tehát nem gondolom azt, hogy éppen azért kellene idegenkedni egy újfajta hivatal létrehozásától, mert az újfajta.
Az utolsóként hozzászóló Hock Zoltán képviselő úr kimondott kritikát fogalmazott meg az új hivatal hierarchiába illesztésével összefüggésben. Nyilvánvaló, hogy ez a hivatal nem fog beletartozni semmilyen hierarchiába, az autonóm államigazgatási szerv mint modell éppen azt garantálja, hogy senki mással, semelyik más hivatallal nem kerül alá-fölérendeltségi viszonyba, és egyébként az autonómiáját, a függetlenségét nem rontja le az, hogy a vezetőjét, illetve a tanácsadó testületének a tagjait ki jelöli és hogyan választja meg. Valóban, a miniszterelnök jelöli a köztársasági elnökkel együtt, ahogyan például az Országos Rádió és Televízió Testület tagjainál is, de példának okáért a Magyar Nemzeti Banknál is miniszterelnöki és köztársasági elnöki pozíció hozza létre az elnöki funkciót. A tanácsadó testület tagjait a miniszterelnök jelöli, viszont a miniszterelnök azok közül jelöl, akikre ajánlást kap az ajánló jogosultsággal rendelkező szervezetektől, és egyébként a legfőbb ügyész is jelölve lett, ajánlatot tesz egyébként a legfőbb ügyész is tanácstagra. Úgyhogy a magyar közjogi modellben ez egy meglehetősen körülbástyázott, erős függetlenségi pozícióba hozott hivatal lesz, és talán épp az újszerűsége, a testidegen volta az, ami garancia lehet arra, hogy tényleg hatékonyan fog tudni foglalkozni a korrupció feltárásával.
Éppen azért nem gondolkodott az előterjesztő az ügyészségi, bűnüldözői modell további erősítésében, mert már nincs hova erősíthető hatáskör, felhatalmazás ezen a területen. A büntető törvénykönyv korrupciós tényállásokra vonatkozó absztrakt büntetőjogi fenyegetettségén nincs hova tovább szigorítani. Most már az abszurditás kategóriájába tartozik az, hogy a tetten érhető kis, piti korrupcióban érintett hivatalos vagy magánfeleket akár 10 éves végrehajtandó szabadságvesztéssel fenyegetjük. Pusztán ennek az absztrakt fenyegetettségnek a további szigorítása nem vezet sehova.
Az, hogy egy törvényi tételkeret milyen szigorú, nem fogja befolyásolni az ismertté válási rátát, a regisztrációs képességet. A papír bármit elbír, odaírhatjuk azt is, hogy tényleges életfogytiglani szabadságvesztéssel fenyegetendő a korrupció, ettől azonban önmagában még nem lesz visszatartó ereje a normának. Visszatartó ereje annak van, ha sokan buknak le, és megfelelő eljárásban, viszonylag rövid időn belül szankcióval sújtják őket. A jelenlegi modell erre nem megfelelő, ahogy azt többen felvetették egyébként okkal-joggal. A mai antikorrupciós eljárások - ezek jellemzően büntetőeljárások - igen hosszadalmasak, plusz jogosítványokkal ezt az időt nem fogjuk tudni lerövidíteni.
Védeni a feljelentőt. A bejelentő védelmével összefüggésségben azt szeretném felhozni, hogy szerintem meglehetősen bizalmatlan hozzáállás az, ha a saját állampolgárainkról állandóan csak azt gondoljuk, hogy úgyis kizárólag rosszhiszeműen fognak bejelentést tenni. Egyébként az anekdotával egyetértek, és helyénvalónak tartom az itt történt említését, de induljunk ki abból, hogy az állampolgárok nem kizárólag rosszat akarnak egymásnak, saját maguknak és a hazájuknak.
Ami pedig a tanúvédelmet illeti, nos, valóban a büntetőeljárás ismeri ezt az intézményt, nagyon szűk körben engedi alkalmazni. A korrupciós cselekmények egy részénél valóban van lehetőség az alkalmazására, de az kell az alkalmazhatósághoz, hogy a védelemben részesülő, a védelmet kérő személy, aki tanúként jelentkezik és nélkülözhetetlen bizonyítékot szolgáltat, személyében vagy közeli hozzátartozója személyében közvetlen fenyegetésnek legyen kitéve élete, testi épsége, személyi biztonsága tekintetében. Azt azért nem gondoljuk, hogy egy munkahelyen elkövetett korrupcióval összefüggő bejelentés miatt, ahol a fenyegetettség munkajogi jellegű, egzisztenciális, tudunk tanúvédelmet alkalmazni. Nem gondoljuk valójában komolyan azt sem, hogy aki antikorrupciós bejelentést tesz akár ma, akár a jövőben, az szeretne arcplasztikaműtéten átesni, új személyazonosságot kapni és netán egy külföldi országban leélni az élete hátralevő részét, mert a tanúvédelem keretében más módon nem tudunk neki védelmet nyújtani.
Többen felvetették, hogy hibás az a megoldás, hogy az új hivatalt a közbeszerzés szervezetébe próbálja beilleszteni. Ezt lehet vitatni. Erre tulajdonképpen önmagában az a válasz, hogy mert így, és egyébként semmi nem szól ellene önmagában. Az semmiképpen nem szól ellene, hogy az új hivatal kizárólag a közbeszerzésekkel összefüggésben felmerülő korrupció gyanúját fogja feltárni. A közbeszerzésekre vonatkozó korrupciót is, meg minden más korrupciót is. Ez egy kétágú hivatal lesz, az egyik része a közbeszerzés mai fórumrendszerét fogja megtartani, a másik része pedig az antikorrupciós, a közérdekvédelmi fórum rendszerét fogja magában foglalni. Itt az fordulhat elő, hogy a hivatal egyik fele a hivatal másik felét is vizsgálja, de egyébként bármely más élethelyzetből, jogterületről vagy hatósági, gazdasági működési területről érkező korrupciós bejelentést is ki fog vizsgálni ez a hivatal. Téves az a feltevés, hogy ez egy közbeszerzési korrupciót vizsgáló hivatal lesz; ez egy mindenféle korrupciót vizsgálni jogosult hivatal lesz.
Köszönöm szépen. Mást nem kívánok jelenleg reflektálni.
ELNÖK: Köszönöm. Zárhatjuk-e a vitát? (Nincs jelzés.) Úgy látom, igen. Akkor szavazás következik. Általános vitára való alkalmasságot kell megítélni. Ki az, aki támogatja az általános vitára való bocsátást? Kérem, hogy szíveskedjenek szavazni. (Szavazás.) Ez 14 igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) 13 nem. Tehát 14 igen és 13 nem szavazattal a bizottság támogatja az általános vitára való alkalmasságot.
A napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen előadóinknak a megjelenést, a segítséget.
Áttérnénk a 2. napirendi pontunkra, ami az egyes közlekedési tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, itt is általános vitára való alkalmasságot kell megítélnünk. Előadónkat köszöntöm, dr. Dabóczi Kálmán főosztályvezető urat. Át is adnám a szót, amennyiben a törvényjavaslathoz szóbeli kiegészítést, ajánlást kíván tenni.
DR. DABÓCZI KÁLMÁN (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Kiegészítést annyiban tennék, hogy az előterjesztés tartalmazza, hogy a mostani törvénymódosításhoz kapcsolódik végrehajtási rendeletek elkészítése is, ezek folyamatban vannak, ezeket jelenleg még nem tudjuk prezentálni, de ez a munka folyamatosan halad.
Egyéb pontokon nem tennék hozzá kiegészítést. Értelemszerűen kérdés, észrevétel esetén megválaszolom azokat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát kérdés van-e? (Jelentkezésre:) Bebes képviselő úr!
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Az egyik kérdésem az lenne, hogy a regionális átalakítás esetében két új fogalom kerül bevezetésre, az egyik ez az egységes egyeztetési eljárás és regionális közlekedési szakbizottság. Jelenleg is folyik egységes egyeztetés, hiszen folyamatosan zajlik a menetrend-változtatások esetében ez az egyeztetés. Miért akarnak ismét valami másik szervezetet létrehozni, hiszen van egyeztető szervezet, amely ezt lefolytatja a térségben lévő önkormányzatokkal és a közösségi közlekedésben résztvevő szervezetekkel. Tehát megint valami új, igazából fogalmunk sincs, hogy miért van rá szükség, mert akkor ezek szerint megint valamit fel szeretnének ezzel építeni, aminek igazából nem látjuk a lényegét, hiszen ez eddig is működött meg ezután is működni fog. Úgyhogy egyrészt erre szeretnék választ kérni.
Másrészt, megjelennek ezek az új fogalmak, törzshálózat, regionális vagy egyéb vasúti pálya fogalma, amik megpróbálják az önök véleménye alapján rendezni a helyzeteket. A korábbiakban már elindult egy ilyen folyamat, el is indult egy egyeztetés ezzel kapcsolatosan, aztán megállt, nem történt semmi. Most van ez a koncepció, ami alapján megtakarítást vélnek. Mi szükség van megint ezekre a dolgokra? Mi szükség van arra, hogy egy normálisan működő közösségi közlekedést a különböző részekre tagozódva próbálnak meg bevezetni?
Ez lenne a két kérdés. Köszönöm.
ELNÖK: Van-e további kérdés? (Jelzésre:) Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Azt kérdezném, hogy úgynevezett vegyes rendszer van, magyarul a pálya fenntartása, működtetése országos megrendelésű, a személyszállítással kapcsolatos menetrendi és ezzel kapcsolatos kérdések pedig a leendő szervezethez tartoznak, hogy itt a hatásköri, illetve a financiális kérdések miként tudnak érdemben érvényesülni.
Helyesnek tartja-e ön - nyilván helyesnek, mert ön az előterjesztő, én ezzel ellentétes véleményen vagyok -, hogy gyakorlatilag a közlekedési miniszter a pálya működtetésén kívül semmiért nem felel? A törvényben fogalommeghatározások vannak, gyakorlatilag a kormány kormányrendeletben dönt erről az egész rendszerről, a megválasztott törvényhozó hatalom képviselői gyakorlatilag nem szólhatnak bele a rendszerbe, mert kívül esnek ezen, hiszen csak fogalommeghatározásba szólhatnak bele a törvényjavaslat alapján, és a kormány mindent eldönthet. Ezért azt kérdezem, az egyik az, amit említettem, a vegyes rendszer esetében ez miként érvényesül, a másik, hogy szerintem nem helyes, de nyilván ön meg fogja mondani, hogy miért helyes irány, hogy a kormány, illetve a közlekedési miniszter kezébe tesszük le ezt a kérdéskört.
Ezzel ellentétesen szeretném elmondani, hogy az országos fő közlekedési utak közlekedési fejlesztése például törvényjavaslat, ahol az egyszámjegyű, a kétszámjegyű utak, illetve az autópályák tekintetében - mellékletben - az Országgyűlés szabályozza ezt a kérdéskört. Mi az indoka, hogy ez most alacsonyabb rendű jogszabályokban kerül megállapításra?
Az azért egy érdekes kérdést vet fel - lehet, hogy erre ön nem tud válaszolni -, hogy miért pont a GDP 1 százalékában maximalizálták a közösségi közlekedésre fordítható összeget. Horváth István az előző napirendi pontnál felvetette, hogy a létszám miért 25, miért nem 38. Most miért nem 1,5 százalék, miért 2? Ez nagyságrendileg mekkora összeget jelent ön szerint a 2010-es esztendőben, amiből működhet ez a rendszer?
Ezek a közlekedési szakbizottságok valódi hatáskörrel és pénz felett igazából nem rendelkeznek. Ez most a társadalmi feszültségek levezénylésére szolgál az elkövetkezendő időszakban a vasúti 40 milliárd kiszervezése vonatkozásában vagy valóban komoly szerepet szánnak neki? Akkor viszont a törvényben másképp kellene helyzetbe hozni ezeket a szervezeteket.
ELNÖK: Van-e még kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor főosztályvezető úré a szó.
DR. DABÓCZI KÁLMÁN (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Az előterjesztéssel kapcsolatban azt jelezném, hogy itt én most kormányálláspontot képviselek értelemszerűen; mindazt a szakmai vitát, ami ezt megelőzte, és ahol mi is kifejtettük a saját szakmai álláspontunkat, nem áll módomban teljes körűen bemutatni.
A kormány azzal, hogy ezt a törvényjavaslatot ilyen módon nyújtotta be a parlamentbe, kifejezte abbéli óhaját, hogy azt a hatásköri megosztást, amit a jelenleg hatályos vasúti törvény is tükröz, miszerint például a vasúti törvény melléklete bent van a törvényben, azokról a vonalakról az Országgyűlés dönt abból bármely kategóriába való átcsoportosítására, ezt a status quót meg kívánja bontani. E mögött egyetlen egy indokot lehet szakmai szempontból mögérakni, hogy a rendszer nagyobb rugalmasságot biztosít így a kormány számára azzal, ha ezek a hatáskörök rá vannak telepítve. Egyéb közlekedésszervezési szempontból gyakorlatilag, mivel a Vtv. melléklete állami tulajdon védelme érdekében került ilyen módon meghatározásra, nincs közvetlen összefüggésben a közlekedésszervezési feladatokkal. A vagyoni, tulajdoni állapota a pályának megrendelői szempontból gyakorlatilag másodlagos, mert annak a pályának a költségeit - akárki is tartja fönn, tartja üzemben -, annak a bevétellel nem fedezett költségeit pályahasználati díjon keresztül ki kell fizetni.
Az RKSZ-ekkel kapcsolatban egy egész picit történetileg vissza kell mennünk, hogy megértsük azt, hogy miért van most ez így ebben a formában. Nem így indult, ezt föltünteti az a kormánykabinet számára készült anyag, ami a minisztérium honlapján el is érhető, több hónapja fönt van, ha jól emlékszem, augusztus 19-20. környékén került föl a honlapra, még korábban az egész közlekedési szövetségek irányába mozdult. Ez volt a korábbi klasszikus közlekedéspolitikai irány, az egységes közlekedésfejlesztési stratégia ezt az irányt jelölte ki. Ez az idők folyamán, különös tekintettel arra, hogy 16 hónap alatt öt miniszter váltotta egymást a közlekedési tárca élén, bizony igen gyakran került módosításra, ha formálisan nem is, de azáltal, hogy a tárca szakmai feladatai más-más súlyponttal kerültek meghatározásra, ezért ezen közlekedésszakmai elképzeléseknek más részei kerültek előtérbe.
Az a közlekedésszövetségi modell, amit mi korábban is képviseltünk, hátrébb került, ehelyett bekerült egy olyan verzió, ami regionális közlekedési tanácsokat célzott meg, közjogi alapokon állt volna, valóban regionális ellátásért felelősségi funkciók lettek volna odatelepítve, tehát a "pénz, paripa, fegyver" elvén nemcsak hatáskört, hogy dönthet a szolgáltatás beltartalmáról, hanem az ezzel kapcsolatos finanszírozási, árhatósági feladatokat is telepítette volna. Ez a lépés viszont nemcsak jogszabályi módosítási akadályokba ütközik, most akadály alatt azt értem, hogy olyan törvényeket kellene ehhez módosítani, amire a reális esély a mostani parlamenti viszonyok között igen csekély, hanem abba is, hogy ezek a jogszabályi módosítások teljesen alapjaiban a közigazgatási rendszernek egy újfajta megközelítését feltételezték volna. Erről nem kormánydöntés, hanem kormánykabinet-döntés volt, hogy nem ebben a formában válik publikussá, hanem egy regionális közlekedési szakbizottsági forma kerüljön meghatározásra, ez a szakbizottsági forma viszont már egy "kiüresített", közjogi alapok nélkül rendelkező konzultatív testületként tud csak működni első körben, ennek a mi szándékaink szerint lenne érdemi szakmai, regionális egyeztetési funkciója. Értelemszerűen egy forma önmagában nem fog tartalommal megtöltődni, az érintettek együttműködésén is múlik, hogy ott részt vesznek-e, mennyire, milyen szakmai szempontokat hogyan képviselnek.
Tehát a lehetősége megvan, egy olyan infrastruktúra adott, aminek a munkaszervezetei a regionális közlekedési irodák. Tehát nem duplikáljuk, nem hozunk létre újabb hivatalokat, intézményeket, hanem olyan konzultatív testület jött most létre vagy jön létre - mert ez folyamatban van, nem egy egyszerű történet ezeknek a létrehozása -, amelyek révén a regionális szereplőket, érdekelteket azon kívül, ami egyébként a polgármester úr által is említett módon a menetrend-módosításoknál önkormányzati, kistérségi egyeztetési szinten jelen van, ezt most régiós szinten, megyei közgyűlések bevonásával és kistérségi társulatok bevonásával is egy új szinten szerettük volna megvalósítani. Teljesen egyértelműen deklarált, az anyagban is szerepel, ami a minisztérium honlapján elérhető, hogy az idei menetrendtervezetnél csak konzultatív jelleggel lehetséges ezeknek a testületeknek, szakbizottságoknak a véleményét kikérni, jogi relevanciája, illetve pénzügyi felelőssége az ő szakvéleményüknek ilyen értelemben nincs.
A miniszter úr kifejezte a szándékát, és ilyen értelemben kapták meg a szolgáltatók múlt héten ezt a levelet, hogy regionális szolgáltatás megrendelése csak a regionális közlekedési szakbizottságok véleményének a kézbevétele után történhet meg. Az országos megrendelés tekintetében értelemszerűen egy informálódási, tudomásulvételi joga van a régiónak, hisz az számára adottság, hogy az ő területén milyen országos megrendelésű vonalak mennek keresztül. Ennek ellenére ezeknek a beltartalmát is az éves rendes, idén január óta tartó menetrendi egyeztetéseken, amilyen készenléti fokba lehetett ezt hozni, ezeket megpróbáltuk a lehető legteljesebben bemutatni.
Tehát az RKSZ bevonása a mi szándékaink szerint: érdemi felületet szeretnénk teremteni, ennek a formája viszont nem az, mint ami a korábbi koncepcióban szerepelt, csak egy konzultatív jelleggel lehetséges.
A fogalmakkal kapcsolatban, hogy van-e szükség a Vtv. fogalmainak a módosítására, teljesen jogos a feltevés. Ha igazán elkezdjük elemezni a Vtv. jelenlegi fogalmi rendszerét, akkor egy olyan párhuzamosságot találunk, hogy részben a '93-as vasúti törvény fogalmi rendszere, részben az új Vtv. fogalmi rendszere, részben pedig a működési engedélyekhez kapcsolódó európai uniós fogalmi rendszer ütközik, él többé-kevésbé feszültségben vagy békében egymással a jelenlegi struktúrában. Ezt fejeli meg most egy olyan fogalmi meghatározás, ami minket is komoly kihívás elé állít, ezt be kell hogy valljuk, hogy ezt hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni, érvényesíteni. Ezen koncepciók kialakításának az a menetrendje, hogy kormányhatározat alapján erre egy kormánybiztos került kijelölésre, a kormánybiztos úr irányítja ezt a szakmai munkát igen nagy mélységig. A terminológiai meghatározás is így ezt az elképzelést tükrözi. Ennek a működőképessége vagy valódi működőképesség-vizsgálata akkor fog kiderülni, amikor elkészülnek az ehhez kapcsolódó végrehajtási rendeletek, és az például a közlekedési hatósággal vagy a közlekedési hatóság keretein belül működő vasút-igazgatási szervvel is véleményezésre kerül, hiszen akkor bukik ki, hogy ezek a most megváltoztatandó fogalmak milyen következményekkel járnak. Ebben a fázisban ennek a végeredményét még nem tudom prezentálni.
A vegyes rendszer működtetéséről, hogy pályát, illetve szolgáltatást ki rendel meg, ki nem rendel meg. A pályaműködtetés jelenleg teljesen egyértelműen és határozottan állami feladatkörben van, tehát a közlekedési tárcának kell gondoskodnia ennek a pályahálózatnak a működtetéséről. Amennyiben a Vtv.-nek ez a fajta módosítása átmegy, akkor ezzel új utak is keletkezhetnek, hiszen lennének olyan pályaelemek, amelyekre egyéb hasznosítási lehetőség is felmerülhet.
A szolgáltatás szempontjából az ellátásért való felelősségi rendszer a mostani jogszabályi módosítással nem változik, tehát de jure, továbbra is a helyközi közlekedési ellátásért felelős a közlekedési miniszter marad. Ezt a szolgáltatást pedig ő rendeli meg, a vasúti törvény is rendelkezik erről a 27. §-ban. A közszolgáltatási szerződés aláírásán keresztül történik a tavaly decemberi Vtv.-módosítás óta ez a megrendelés. Előtte csak a menetrend jóváhagyása történt, ami elvileg pénzügyminisztériumi ellenjegyzéssel lett volna igazán hiteles, erre az ellenjegyzésre sajnos a korábbi években nem került sor, az élet ennek ellenére ment tovább úgy, ahogy azt mindenki ismeri. Ezen a rendszeren, hogy a közszolgáltatási szerződés aláírásával rendelnénk meg a menetrendet, nem kívánunk változtatni, ez teljesen összhangban van az európai uniós gondolkodásmóddal és irányrendszerrel. Mi évek óta törekszünk arra, hogy a teljes szolgáltatás megrendelését egy szerződéses kapcsolati alapra helyezzük, és minél kevesebb egyéb ad hoc beavatkozási lehetőségre kerülhessen sor, így egy sokkal kiszámíthatóbb és transzparensebb rendszert tudunk működtetni.
A kormány hatáskörével kapcsolatban jeleztem a legelején is: közlekedésszakmai indokot azon kívül, hogy rugalmasabbá teheti elvileg ez a rendszer, hogy például azt, hogy melyik vonalak tartoznak az egyes kategóriákba, nem a parlament döntené el, hanem a kormány, ezt kormányszándékként lehet értelmezni. Ezt tegnap a Környezetvédelmi bizottságban úgy kommentálták, hogy ez egy nagy bizalom jele, hogy bárki legyen is a következő kormány, eldöntheti majd, hogy mit kíván tenni ezekkel a vonalakkal, mit kíván állami tulajdonban tartani, hol kíván vasútüzemet fönntartani, hol milyen hasznosítási lehetőséget képzel el. Nekem innen, közlekedésszakmai szempontból nehéz megítélnem, hogy ezt a hatásköri átrendeződést támogatja-e a parlament vagy nem, a kormány szándékát tudom képviselni ezen keresztül, hogy a kormány egy ilyen megfogalmazásra tett javaslatot.
A GDP 1 százaléka valóban nem egy egzakt szám. Irányadó szám, nemzetközi benchmarkok alapján nagyjábóli irányelvként és könnyen kommunikálható elvként került rögzítésre, semmi más egyéb szofisztika, módszertan nincs mögötte. Van, amelyik országban ez 1 százalék alatti, van, ahol 1 százalék fölötti. Ennek a mértéknek a megítélése már önmagában egy nagyon komoly módszertan, mert minden állam teljesen józanul, saját hazai érdekeit képviselve, nem mindig teljes transzparenciával mutatja be azt, hogy milyen támogatásban részesül valóban az adott szektor. Így ezt a megállapítást, hogy most az 1 százalék sok vagy kevés, nagyon komoly módszertani megalapozás kellene ahhoz, hogy védeni lehessen, de ez egy olyan irányadó szám, amit a projektdefiníciós dokumentum tartalmaz, ez se költségvetésben, se sehol máshol nem képződött még le, tehát jogszabályok ezt nem rögzítik.
A 2010. évre viszont nem ez a szám szerepel a költségvetésben, a költségvetésben az a szám szerepel, amelyet mindenki sajtóból is, a parlamenti döntések által is ismer, a korábbi előterjesztéshez képest egy 40 milliárddal csökkentett összeg. Felhívnám a figyelmet arra, hogy a tavalyi évi költségvetés első verziója, ami bement a parlament elé - hisz ott is több körön változott a költségvetés -, 223 milliárd forintról indult ugyanez a sor, és arról egy 30 milliárdos elvonás az első körben már megtörtént, illetve komoly módosító javaslatok voltak a parlament előtt, amelyek további több tízmilliárdos nagyságrendű elvonást fogalmaztak meg. Az akkor, az évben nem került elfogadásra, most pedig annak a már korábban 30-cal csökkentett bázis értékéhez képest még további 40-nel csökkentett érték szerepel most a parlament előtt.
Arra, hogy ebből az összegből folyó fizetési szemlélettel lehet-e finanszírozni a megrendelt szolgáltatások ellenértékét, teljesen határozottan nem a válasz, mert az az összeg, ami ott bent van, nincs teljesen összhangban azzal a szolgáltatásvolumennel, amit a közlekedési tárca az egyeztetések alapján megrendelni szándékozik. De ezt is tartalmazza a projekt, hogy ennek az áthidalására más finanszírozási technikákat javasol a kormánybiztos úr a kormánykabinet, illetve a kormány részére, de ez nem ennek a törvénymódosításnak a része.
Nagyjából minden kérdésen, ponton végigmentem. (Dr. Kovács Zoltán: Ennyit nem is kérdeztünk.) Ha valahol esetleg hiányérzet van, akkor szívesen elmondom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a rövid, összefogott választ. Ha vannak vélemények, akkor kérem, hogy szíveskedjenek megfogalmazni. (Jelentkezésre:) Bebes képviselő úr!
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Én több alkalommal is találkoztam a kollégával, aki most megpróbálta ezt az előterjesztést, ezt a törvényjavaslatot felénk bemutatni. A szavaiból is egy elég komoly bizonytalanságot tapasztalok, hiszen azt gondolom, talán még azon a szinten sem ismerik teljesen tökéletesen azt, hogy itt mit is szeretnének, sőt szerintem képviselőtársaink egyáltalán nem ismerik, hogy igazából mit szeretne a kormány meg mit szeretne a miniszter. Lehet, hogy halvány fogalmaik vannak róla, ugyanúgy, mint a következményekről is halvány fogalma lehet bárkinek.
Tehát látható, hogy most valahogy keresztül fognak erőszakolni egy törvényt december végéig, majd utána valamikor jönnek a kormánydöntések, vagy legalábbis az, aki majd a minisztériumi szinten a különböző végrehajtási utasításokat kiadja, aztán mindjárt ott vannak a parlamenti választások. Tehát magyarul megmondva, most ennek az egész átalakításnak véleményem szerint semmi értelme, felzaklatja a társadalmat, felzaklatja az embereket, rossz döntéseket hoz, hiszen egyértelműen az utazóközönség és az emberek ellen van. Hiszen mit szeretne? Át szeretne nevezni fogalmakat, át szeretne rakni különböző dolgokat, és meghatározna egy összeget mondjuk a GDP 1 százalékában. Most Magyarországon mondjuk a GDP 1 százalékában meghatározni egy összeget eléggé érdekes dolog, azért azt szeretném jelezni, még az sem biztos, amit kimondunk mondjuk egy hónappal ezelőtt, nemhogy az, ami mondjuk éppenséggel később fog bekövetkezni.
Tehát ez az egész a bizonytalanság jegyében születik, csak azért, hogy keresztülszorítsunk egy törvényt, csak azért, hogy alá tudjuk támasztani azt, amire készülni szeretne a kormány. Tehát én ennek megfontolásaképpen nem hiszem, hogy olyan képviselő van, aki egyrészt kérdéseket nem vetne fel ezzel a dologgal kapcsolatban, másrészt javaslom azt, hogy a képviselőtársaim se támogassák ennek a törvényjavaslatnak az általános vitára való alkalmasságát.
Egy pár reakciót szeretnék mondani arra, ami itt a kérdésekre válaszként elhangzott. Ha volt eddig egy regionális közlekedési szervezet, amely lefolytatta az egyeztetéseket az önkormányzatokkal és a szolgáltatókkal, akkor miért szükséges most egy valamilyen másik típusú, ugyanúgy hatáskörrel, semmivel nem rendelkező szervezetet létrehozni, csak azért, hogy valaki kimondhassa azt, hogy mely vonalakat szükséges megtartani és mely vonalakat szükséges bezárni? Megint oda jutottunk, hogy a döntéseket itt fent hozzák, majd pedig ott lent az önkormányzatok, valamint a régiók szintjén kell eladni az embereknek. Tehát akik ebben a tárgyalási folyamatban részt vesznek, azok lesznek a felelősök azért, amilyen döntések születnek, negatív döntések, az emberek életét befolyásoló döntések. Ezért sem szabad ezt a törvényjavaslatot támogatni.
Az meg egy külön pikantériája az egész dolognak, hogy meghatároz különböző fogalmakat, majd aztán kimondja, hogy azon fogalmak alatt kik működtethetnek és kik végezhetnek különböző munkákat, kik végezhetik el a közszolgáltatást. Kimondja azt, hogy az országos törzshálózati vasúti pályán csak a magyar állam kizárólagos tulajdonában lévő, regionális pályák esetében állami többségi tulajdonos, majd ott van az egyéb, az meg vigye azt a rosszat, ami szükséges, higgyék el nekem, hogy szükséges. Az emberek részére szükséges, hogy helyi közlekedésben részt tudjanak venni és ott igazából szolgáltatást kapjanak, azokról meg majd döntsenek az önkormányzatok vagy éppen a hozzájuk tartozó különböző szervezetek, hogy fenn tudják-e tartani vagy nem tudják fenntartani. Borítékolom, nincs ma olyan épeszű önkormányzat, amely olyan terheket vesz a nyakába ezek mellett a finanszírozások mellett, hogy még ilyen feladatokat is ellásson, nem is az ő feladata. Nyilvánvalóan ezért születik ez a törvény, hogy valahogy a felelősséget le tudják passzolni.
Nem javaslom ennek a törvénynek az általános vitára való alkalmasságát. (Dr. Kovács Zoltán jelentkezik.)
ELNÖK: Kovács alelnök úr!
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy ez a törvény azt a helyzetet próbálja rendbe rakni, amely az elmúlt másfél hónapban történt, nevezetesen, hogy felkerült a honlapra, hogy mi a regionális megrendelésű személyszállítás, mi az országos, mi a pályafenntartás vonatkozásában, és kiderült, hogy nincs rá szervezet. Édes történet volt, hogy felhívják a minisztériumból a megyei főjegyzőket, hogy küldjenek már két embert ilyen alakuló ülésre, ott szeretnénk valamilyen regionális szervezetet összehozni. Hogy egyébként ott kik lesznek bent, hogy milyen jogszabály alapján meg hogy milyen felhatalmazás alapján történik ez, kiderül, hogy nincs regionális megrendelő a személyszállítás vonatkozásában. Részese voltam a történetnek, ezért tudom. Innentől kezdve most egy kármentés folyik, gyorsan létre kell hozni egy szervezetet, hogy ezt a "piszkos munkát", amiről Bebes képviselő úr az imént beszél, legyen, aki elvégezze, magyarul, a társadalmi feszültségek lekerüljenek oda, ahol egyébként keletkeztetik a központi döntéshozók. Ennek a törvénynek ez az egyetlen célja itt az utolsó pillanatban, közel vagyunk egyébként a menetrend végleges elfogadásához és kihirdetéséhez. Ez teljesen erről szól. Ez kifejezetten káros és rossz megoldás a végrehajtó hatalom részéről, ezért mi ezt nem is tudjuk támogatni e vonatkozásban. (Balogh József jelentkezik.)
ELNÖK: Balogh alelnök úr!
BALOGH JÓZSEF (MSZP): Az ellenzéki képviselőtársaink ugyancsak ízekre szedik ezt a törvényjavaslatot, aminek az időszerűségét és a szakmai részleteit egyaránt vitatják. Én azért nem így látom a dolgokat. Azért ilyen mementóként feltétlenül szíves figyelmébe ajánlom a kritikusoknak, hogy a vasúti ügyekkel kapcsolatban nemcsak most, hanem jövőre meg az utána következő években is nagyon kemény kínlódásuk lesz, és nehogy azt tegyék a jelenlegi kormány felé utólag kritikaként mondjuk, ha véletlenül hatalomra kerülnek, hogy nem akart semmit tenni, egy megveszekedett ötlete se volt, csak hagyta lerohadni a vasutat, és olyan ötletekkel állt elő, amit... (Dr. Kovács Zoltán: Ez nem javít a helyzeten. - Közbeszólások.) Elnézést, örülök, hogy fölélénkítettem a társaságot egyébként. (Dr. Kovács Zoltán: Eddig is élénkek voltak, kivéve a szocialista képviselők egy részét.) Volt egy ilyen célom is.
Az időszerűségre visszatérve. Én azért azt tudom mondani az ízekre szedő ötletekkel előálló tisztelt képviselőtársaimnak, hogy majd néhány év múlva ezekre a dolgokra emlékezzenek vissza, nem azt mondom, hogy jó szívvel, de mi az, amit kritizáltak, aztán majd vessék szembe azzal a mozgástérrel és lehetőséggel, aminek a keskeny ösvényén keresztül a vasúti problémákat valamilyen formában kezelni kell. (Dr. Bácskai János távozik az ülésről.)
Nem állítom, és ez a kormánynak se célja, hogy ott hosszú távú megoldást keressen. Nyilván az időszerűséget aláhúzza az is, hogy van egy költségvetési helyzet, ami nyilván kevesebb pénzügyi lehetőséggel jár. Itt tulajdonképpen van egy közmegegyezés a tekintetben, hogy a vasúti közlekedés elképesztő méretű támogatási összegét valamilyen formában csökkenteni kell, ennek az alátámasztását kísérli meg a jelenlegi megoldási javaslat, ami hozzáteszem, nem hiszem, hogy csodaszer, és van bizonyos ideiglenes jellege is, ezt, amennyire meg tudom ítélni, én nem is vitatom, de egy olyan átmenetet biztosíthat, ami a későbbiek folyamán egy generálisabb megoldásnak, átszerkesztésnek alapja lehet.
Tehát én azért mégis azt mondom, hogy minden ötletet, javaslatot, amit a kormány próbál kidolgozni, ne söpörjünk le, minimum egy általános vita erejéig egy szélesebb körű parlamenti vagy nyilvánossági kontroll alá kellene vetni ezt az ötletsort, amire én is tudnék kritikát tenni, de mindjárt hozzáteszem, hogy nem isten bizony, hogy ennél okosabb vagy jobb javaslatot is tudnék tenni. Tehát egyelőre a megoldási lehetőség korlátozott, a célok korlátozottak, a probléma viszont rendkívül időszerű és súlyos, valamilyen kezdeményező lépést e tekintetben tenni kell.
Azért hadd mondjam, hogy néhány esetben, ahol a vasúti személyszállítást megszüntették, óriási volt azokon a területeken a visszhang, ilyen visszhanggal a mostani ötleteknél is számolhatunk, aztán átvetették a Volánnal, a Volán pedig mondjuk fél év múlva megszüntette, mert nem volt hajlandó még buszjáratot sem közlekedtetni olyan viszonylatokban, ahol két vagy három ember szállt fel naponta vagy még annyi se. Tehát itt valós problémákat kísérel meg megoldással feszegetni az előterjesztő, és én éppen ilyen összefüggésrendszerben azt tudom mondani, hogy az általános vitától ne ódzkodjunk, mert itt még súlyos problémákra, eszmecserékre és problémamegoldásra kell a későbbiek folyamán is, hosszú éveken keresztül fölkészülni. Ha ezt most elindítjuk vagy pontosabban folytatjuk, akkor én ezt egyáltalán nem ítélem haszontalannak, sem a mostani helyzetben, sem a későbbi évek összefüggésében.
Tehát én általános vitára igenis alkalmasnak tartom. Ha többre nem is... (Derültség.)
ELNÖK: Másról nem kell döntenünk egyelőre, hanem az általános vitára való alkalmasságról. Érdeklődnék, hogy van-e még hozzászóló. (Jelzésre:) Bebes képviselő úr!
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Igazából egy mondatban próbálok megkapaszkodni, mert igazából nincs kétségem afelől, hogy az általános vitára való alkalmasságot támogatni fogják a kormánypárti képviselők. Csak az a lényege ennek a dolognak, amit végül is Balogh úr is elmondott itt nekünk, hogy látható, hogy mi fog bekövetkezni akkor, ha mondjuk adott szakaszokon a vasúti közlekedést megszüntetik és esetleg a párhuzamosságra való hivatkozással más fogja ellátni. Az lesz majd, hogy egy darabig ellátja, aztán utána viszontlátásra, nem fog a továbbiakban közlekedési lehetőséget biztosítani az embereknek, magyarul megmondva, azok az emberek ki vannak zárva mindenből, maximum akkor tudnak eljutni valami központi helyre, ha autójuk van, ha meg túlzottan idősek, akkor nem akarom mondani tovább, hogy milyen sors vár rájuk.
Így megfogni mondjuk egy közösségi közlekedést én nem javaslok. Azt gondolom, kötelezettségünk az, egy országnak, egy kormánynak kötelezettsége az, hogy a közösségi közlekedés lehetőségét biztosítsa az emberek számára, biztosítsa a nagyobb településeknek, a nagyvárosoknak, a kisvárosoknak, a falvaknak és a legkisebb falvaknak is a lehetőséget, az ott élő embereknek, hogy eljuthassanak, munkába járhassanak, használhassák a közösségi közlekedést, többek között akár az egészségügyi intézményekbe való eljutás érdekében is. Ezért azt gondolom, hogy ez az érvrendszer az, ami a legfontosabb, nem az, hogy most a GDP 1 százalékát vagy éppenséggel milyen költségvetési tételt próbálunk meg ebből csinálni. Ez nem költségvetési tétel. A közösségi közlekedés, az embereknek való közösségi szolgáltatás kutya kötelessége minden országban az államnak, és én azt gondolom, ehhez kell igazodni.
Köszönöm.
ELNÖK: Akkor itt zárjuk le a vitát, és azzal adom vissza főosztályvezető úrnak a szót reakciókra, hogy legyen kedves röviden és tömören összefoglalni.
DR. DABÓCZI KÁLMÁN (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Azokra az elméletekre, hogy mi volt a törvényalkotó célja, se megcáfolni, se megerősíteni nem tudom, hogy mi volt, mert ehhez mások fejébe kellene konkrétan belelátni. Én azt jeleztem, hogy az előkészítést nagyon komoly szakmai viták kísérték, és valószínű, hogy ezek a szakmai viták, ha a törvényjavaslat későbbi fázisba ér, akkor még csak fokozódni fognak.
Az ellátásbiztonsággal kapcsolatban viszont tennék egy megjegyzést. Jelenleg is, ameddig szó szerint a minisztérium keze elér, ameddig mi szakfőosztályi szinten hatással tudunk lenni a folyamatokra, addig maximálisan törekszünk a regionális közlekedésszervezési irodákon keresztül arra, hogy település semmiképp se maradjon közösségi közlekedés nélkül. Ez egy olyan érték, amit nem minden ország tud fölmutatni ebben a formában, ez a hálózati lefedettség, ez a szolgáltatáshoz való elvi hozzáférési lehetőség egy hihetetlen nagy értéke az országnak, amely lehetővé teszi, hogy bár a lakosság nem mobilis, de legalább a munkaerőpiacra való bekapcsolódás lehetőségét ezen keresztül is mindenképpen támogassuk és segítsük. Ezt a hálózatiságot, hálózati rendszert ilyen vagy olyan közlekedési módon keresztül biztosítani kell, mert ez az egész országnak egy alapvető érdeke.
Tehát olyan lehetőség, amennyire én ebből a székből most garanciát tudok rá vállalni, nem történhet, hogy egy településnek, aminek most van közösségi közlekedése, semmiféle közösségi közlekedési eljutási lehetősége nem történik. Ha más ül ebben a székben, akkor értelemszerűen máshogy fogalmazza meg. Én személyesen ezért dolgozom évek óta, hogy minden egyes menetrend-módosítást a lehető legrugalmasabban le tudjunk követni, amely autóbuszos tekintetben valamikor tízezer menetrend-módosítás egy évben, pont azért, hogy a helyi igényeknek leginkább megfelelő legyen, iskolakezdésnek, műszakváltásoknak, válság következtében átalakuló munkarendnek, egyebeknek. Értelemszerűen a vasút-technológia ebben a rugalmasságban nem tud olyan dolgokat fölmutatni, mint a helyközi autóbuszos közlekedési hálózat, de ezért is szeretném jelezni, hogy folyamatosan törekszünk, hogy amennyire lehet, az igényeknek megfeleljünk. Majdnem 40 ezer helyközi autóbuszos járat indul naponta. Bizonyosan vannak benne hibák, és mindig vannak ellentétek, és vannak olyan politikai, gazdasági és egyéb érdekek, amelyek ezt a rendszert folyamatosan torzítják vagy legalább is torzító erőként hatnak rá, nem lehet kristálytiszta, tökéletes rendszert alkotni, de mi szakfőosztályi szinten ezen vagyunk folyamatosan.
ELNÖK: Köszönöm, főosztályvezető úr. Döntés következik. Aki a beterjesztett törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találja, az kérem, hogy szíveskedjék kézfelemeléssel jelezni. (Szavazás.) Ez 15 igen. Aki nem? (Szavazás.) 10 nem. A törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találtuk.
Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. További jó munkát kívánunk!
3. napirendi pontunk a polgári törvénykönyvről szóló törvény hatálybalépéséről és végrehajtásáról szóló törvényjavaslat, itt is általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Ha jól mondom, akkor Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető asszonyt köszönthetjük. Kérdezem, hogy kíván-e szóban kiegészítést tenni.
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a lehetőséget, elnök úr. Csak néhány mondatot mondanék az új polgári törvénykönyvet életbe léptető törvényről, ugyanis a tisztelt Ház hétfőn elfogadta az új polgári törvénykönyvet, amely így, követve a jelenleg hatályos polgári törvénykönyv hagyományait, nem tartalmaz hatályba léptető és záró rendelkezéseket, hanem egy külön törvény volt 1959-ben is és most is, amely a hatályba léptető szabályokat, a módosító, átmeneti és záró rendelkezéseket, valamint a végrehajtáshoz szükséges egyéb rendelkezéseket tartalmazza. Ez az a törvény, ami most önök előtt fekszik, és amelynek kérem, hogy általános vitára alkalmasságát erősítsék meg.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Itt is kérdésekkel indítanánk. Ha vannak kérdések, akkor kérem, hogy szíveskedjenek föltenni. (Nincs jelentkező.) Körbenézvén nem látok jelentkezőt. Értelmezhetem úgy, hogy nincs kérdés. Vélemény, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Úgy látom, hogy az sincs. Akkor egyszerű döntés következik, általános vitára való alkalmasságról döntünk. Aki támogatja, hogy a törvényjavaslat alkalmas, az kérem, hogy jelezze kézfelemeléssel. (Szavazás.) Ez 15 igen. Aki nem? (Szavazás.) Ez 10 nem. A törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találtuk.
Köszönöm szépen, főosztályvezető asszony. További jó munkát kívánunk!
A 4. napirendi pontunk a foglalkoztatás elősegítéséről és a munkanélküliek ellátásáról szóló 1991. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat, mellyel kapcsolatban a hatáskörünkbe tartozó módosító javaslatokról kell állást foglalnunk. Köszöntöm a napirendi ponthoz dr. Bánsági Györgyi szakmai főtanácsadó asszonyt.
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tárcaálláspontot mondok, elnök úr, mert a kormány ma tárgyalja az erre vonatkozó előterjesztést.
ELNÖK: Értem, köszönöm szépen az információt. A 2. módosító javaslatról kérném akkor a tárca álláspontját, ami Czomba Sándor és Bernáth Ildikó képviselő asszony javaslata.
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca nem támogatja.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az 5. módosító javaslat.
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca nem támogatja.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A kollégák azt jelzik, hogy többet hatáskörbe tartozónak nem ítéltünk. Amennyiben van valakinek kérdése, hogy más módosító javaslatról is szavazzunk, az kérem, most jelezze. (Nincs jelzés.) Úgy veszem észre, hogy nincs. Akkor köszönöm szépen a segítséget. További jó munkát kívánok! (Jelzésre:) Egy pillanat türelmet, mert ha jól értettem, alelnök úr talán a 11. pontról külön szavazást kérne.
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca nem támogatja. (Dr. Kovács Zoltán: Miért nem?)
ELNÖK: Miért nem? - kérdezi alelnök úr.
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): (Mikrofon használata nélkül:) Azért nem, mert itt a rehabilitációs hozzájárulás összegét szeretné levinni a módosító javaslat a törvényjavaslatban szereplő felére. Ennek az az indoka, hogy egyrészt a költségvetés főszámait már jóváhagyta az Országgyűlés, másrészt pedig a Munkaerő-piaci Alap bevételeit veszélyeztetné a módosító javaslat elfogadása és a megváltozott munkaképességűek foglalkoztatásának támogatását.
ELNÖK: Alelnök úré a szó.
DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Azt kérdezném meg, hogy végeztek-e ezzel kapcsolatosan valamilyen hatástanulmányt, hogy ezt a rehabilitációs hozzájárulást ki tudják-e fizetni. Tehát miközben az egyik oldalon nyernek az ön szavaival bizonyos tekintetben, a másik oldalon nem lesz-e akkora baj ebből a rendelkezésből, hogy nagyobb lesz a baj, mint egyébként amilyen eredményt el akarnak érni ezzel?
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): (Mikrofon használata nélkül:) Nincs tudomásom arról, hogy ilyen jelzés érkezett volna a tárcához, hogy baj lenne a rehabilitációs hozzájárulás mértékének a felemeléséből, de tekintettel arra, hogy ez az összeg csak 2010-ben van, és tekintettel arra, hogy ez költségvetési kérdés, a 2010-et követő években ezt a hozzájárulást az éves költségvetési törvény fogja meghatározni.
ELNÖK: (Jelzésre:) Bebes úr!
BEBES ISTVÁN (Fidesz): Csak egy reakció. Én azt gondolom, alelnök úr abszolút logikusan kérdezte ezt. Pontosan a 2010-es év az, amikor hogy lesz arra lehetőség mondjuk, hogy a cégek ezt a hozzájárulást megfizessék? Tehát nem véletlenül tette fel ezt a kérdést. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon súlyos probléma lehet egyes helyeken.
DR. BÁNSÁGI GYÖRGYI (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): (Mikrofon használata nélkül:) Egy félmondatot csak. A rehabilitációs hozzájárulás gyakorlatilag nem egy önmagában létező valamilyen befizetési kötelezettség, ennek jogi alapja a munkáltatók foglalkoztatási kötelezettsége, hogy a 20 fő létszámon felüli munkáltató a létszámának 5 százalékát megváltozott munkaképességűekkel foglalkoztassa. Aki ezt nem tudja teljesíteni, arra fizeti a rehabilitációs hozzájárulást, annak érdekében, hogy a megváltozott munkaképességű személyek foglalkoztatásának elősegítése megtörténjen. Mondom, egy pénzügyi számítás alapján így történt ennek az összegnek a meghatározása, és miután a költségvetés tervezése is így történt, ebből következően ennek a leszállítása a foglalkoztatást veszélyeztetné ezeknél a személyeknél.
ELNÖK: Szavazás következik. Nem támogatja az előterjesztő ezt a módosító javaslatot. Kérdezem a bizottságot, hogy támogatják-e. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Köszönöm szépen, akkor most zártuk a napirendet.
Áttérünk az 5. napirendi pontra, ami a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat. Tatai-Tóth András képviselő urat láttam itt, így van, most is látom, köszöntöm az előterjesztők nevében, és a kormány képviseletében nekem Csillag Márta főosztályvezető asszony van felírva, és ez így is van. Akkor haladnánk.
A 3. módosító javaslatról kérném először az előterjesztő véleményét. Arató Gergely képviselő úr módosító javaslatáról van szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztők támogatják. A kormány?
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Kormányálláspontot nem tudok képviselni.
ELNÖK: És tárcaálláspontot?
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tárcaálláspontot sem.
ELNÖK: Azt se tud képviselni. Jó, hát a személyes véleményét pedig ez alkalommal talán mondjuk mellőznénk. Köszönöm szépen.
Az előterjesztő álláspontja szerint támogatható a javaslat. Kérdezem a bizottságot, hogy támogatja-e a módosító javaslatot. Kérem, szíveskedjenek szavazni. (Szavazás.) Ez 13 igen. A bizottság támogatja.
4. módosító javaslat, ugyancsak Arató képviselő úr.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Támogatom.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
5., Kuzma László, Pósán László.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem támogatom.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) Ez 11 igen. Ki nem? (Szavazás.) 12 nemmel a bizottság sem támogatja.
6., Révész Máriusz, Pósán László és társai javaslata.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Támogatom.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság majdnem egyhangúlag támogatja.
7., Révész Máriusz, Pósán László és társai javaslata. Előterjesztő?
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
8., Arató képviselő úr.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Támogatom.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) Szintén támogatja.
A kollégák még a 11. módosító javaslatot, Révész Máriusz és társai javaslatát jelölték meg.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem támogatom.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Kér-e még valaki más pontokról esetleg szavazást? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor köszönöm szépen Tatai-Tóth András képviselő úrnak és főosztályvezető asszonynak a megjelenést. A napirendi pontot lezárnánk.
Egyebekben van-e esetlegesen bárkinek valami bejelentenivalója? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor megköszönöm a mai napi munkát. További szép napot!
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 31 perckor.)
|
|
Szabó György |
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika