OTB-4/2006.
(OTB-4/2006-2010.)
az Országgyűlés oktatási és tudományos bizottságának
2006. július 3-án, hétfőn, 8.30 órakor
a Képviselői Irodaház V/532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők
Egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/231. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása
Dr. Tordai Csaba szóbeli kiegészítése az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről
Dr. Tordai Csaba (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
Katanics Sándor ügyrendi javaslata
Szavazás az ügyrendi javaslatról
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) hozzászólása
Dr. Tordai Csaba (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
Szavazás az általános vitára alkalmasságról
Elnöki javaslat a tárgyalás menetére vonatkozóan
Szavazás az elnöki javaslatról
Dr. Szüdi János szóbeli kiegészítése az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Az ülésen megjelentek hozzászólásai
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
Kis Pap László (Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete)
Novák János (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma)
Ekler Gergely (Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciája)
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai
Szavazás a törvényjavaslatok általános vitára való alkalmasságáról
A bizottsági előadók és a bizottság kisebbségi véleményét tolmácsoló képviselők kijelölése
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Zsigó Róbert (Fidesz)
Kuzma László (KDNP)
Dr. Sándor Klára (SZDSZ)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Rába László (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) távollétében Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Pósán László (Fidesz) megérkezéséig dr. Pálinkás Józsefnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) távollétében Kuzma Lászlónak (KDNP)
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) megérkezéséig dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Csákiné Fodor Anna (Pénzügyminisztérium)
Ekler Gergely (Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciája)
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
Kis Pap László (Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
Novák János (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma)
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Tordai Csaba (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők
Szatmári László (Pénzügyminisztérium)
Dr. Barabás Zoltán (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Deák László (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 8 óra 37 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok mindenkinek! Köszöntöm a bizottság tagjait és meghívott vendégeinket! A oktatási és tudományos bizottság mai napra összehívott ülését megnyitom. Képviselőtársaim előre, írásban megkapták a javasolt napirendet. Kérdezem, hogy ahhoz van-e valakinek hozzáfűznivalója, észrevétele, módosító indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, szavazást rendelek el. Kérem, aki a napirendet támogatja, most jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság a napirendet elfogadta.
Egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/231. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról T/231. számon benyújtott törvényjavaslat részletes vitája, vagyis a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása. Köszöntöm az ülésen a kormány képviseletében Szatmári László főosztályvezető-helyettes urat és Csákiné Fodor Anna főtanácsos asszonyt. Megkezdjük a módosító indítványok tárgyalását.
Elsőként az ajánlás 5. számú pontja alatt található, Szalay Ferenc képviselő úr által benyújtott, Kovács Ferenc képviselő úr indítványához kapcsolódó módosító indítványt tárgyaljuk. Kérdezem elsőként a kormány képviselőjét az álláspontjáról.
CSÁKINÉ FODOR ANNA (Pénzügyminisztérium): Jó reggelt kívánok! Csákiné Fodor Anna vagyok a Pénzügyminisztérium áfa főosztályáról. A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Van-e valakinek észrevétele? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor szavazunk. (Megérkezik Révész Máriusz és Tóth Ferenc.) Kérem, aki a módosító indítványt támogatja, most jelezze. (Szavazás.) Négy. Aki duplán szavaz, az is jelezte? (Közbeszólások: Igen.) Jó.
A bizottság egyharmada sem támogatja.
Tisztelt bizottság, ez az ajánlási pont összefüggött a 10. és a 12. szám alatt található módosító indítvánnyal, ezek után azokról sem kell újra szavaznunk.
A második, a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványt szintén Szalay Ferenc képviselő úr nyújtotta be, az az ajánlás 6. számú pontjában olvasható - ez összefügg az ajánlás 11. pontjában jelzett módosító indítvánnyal, a kettőt együtt tárgyaljuk. Elsőként a kormány képviselőjét kérdezem.
CSÁKINÉ FODOR ANNA (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem, van-e valakinek... (Zaj.) Bocsánat, ha szabad kérni, egy kicsit kisebb alapzajjal! Köszönöm. Kérdezem tehát, van-e valakinek hozzáfűznivalója. (Senki nem jelentkezik.) Észrevétele van-e valakinek? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. (Megérkezik Tóth Tiborné dr. és Pánczél Károly.) Akkor szavazunk. Kérem, hogy az ajánlás 6. pontjában jelölt módosító indítványról szavazzunk. Aki támogatja, kérem, jelezze! (Szavazás.)
A bizottság nem támogatja, egyharmadot kapott.
Tisztelt Bizottság! Ezzel az első napirendi pontunkat... (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet.) Bocsánat, tévedtem, még nem végeztünk ezzel. Kiosztottuk a T/233/15. számon, a foglalkoztatási és munkaügyi bizottság által benyújtott módosító indítványt, amely ehhez a... (Edelényi Zsuzsánnának:) Bocsánat, ez nem ehhez van, ne haragudjon, ez a 233-as! (Edelényi Zsuzsánna: Elnézést!) Úgyhogy a 231. számon benyújtott törvényjavaslattal végeztünk.
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! A következő napirendi pont az államháztartásról szóló 1992. évi törvény és egyes kapcsolódó törvények módosításáról szóló törvényjavaslat vitája, ez a T/233. számon kiadott törvényjavaslat. Köszöntöm a Pénzügyminisztérium képviseletében Koleszár Katalin osztályvezető asszonyt! Menjünk sorban!
Az ajánlás 1. pontjában Halász János és Gyimesi Endre képviselő urak nyújtottak be módosító indítványt. Kérdezem a kormány képviselőjét.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság tagjai részéről észrevétel, hozzászólás van-e ehhez? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor szavazunk. Aki támogatja, kérem, most jelezze. (Szavazás.) Köszönöm.
A bizottság nem támogatja, egyharmadot kapott.
A 2. pontban ugyancsak Halász János és Gyimesi Endre képviselő urak nyújtottak be módosító indítványt a törvény ugyanezen pontjához. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 3. pontja szerint dr. Hargitai János képviselő úr nyújtott be módosító indítványt. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.)
A bizottság nem támogatja.
A 4. szám alatt Tóth Ferenc képviselő úr - honnan ismerős? (Derültség.) - nyújtott be módosító indítványt. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor szavazunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e Tóth képviselő úr módosító indítványát. (Szavazás.)
A bizottság nem támogatja.
A 6. pontban dr. Sándor Klára és Tatai-Tóth András képviselők nyújtottak be módosító indítványt. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Van-e észrevétel? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Szeretném jelezni, hogy leírási hiba történt: egy "e" betű kimaradt a 6. pontban a 121. § 1. pontjában, az aláhúzott rész végéről, tehát: "külön törvény egyedi rendelkezése", ott a leírás folyamán lemaradt egy kis "e" betű, ezt szeretném jelezni. És kérem, hogy a további tárgyalások lehetősége miatt a bizottság támogassa ezt is és - ott majd nem szólok külön - a 7. pont alatti indítványt is. A javaslatok lényege, hogy a néhány hónapja hatályba lépett felsőoktatási törvény érvényben lévő rendelkezéseit tartsuk továbbra is életben. Nem látunk olyan okot, amely indokolná, hogy az alig életbe lépett felsőoktatási törvénynek ezt a passzusát, amely a felsőoktatási intézmények gazdálkodási jogosultságát érinti, három hónap után a parlament megváltoztassa. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Osztályvezető asszony, van erre reflexió? (Koleszár Katalin nemet int.) Nincs. További megjegyzés van? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor szavazunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e az ajánlás 6. pontja szerinti módosító indítványt. Kérem, most szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
A 7. pont ezzel némileg összefüggésben van, ugyancsak Sándor Klára és Tatai-Tóth András képviselők indítványa. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány ezt sem támogatja. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ugyanazt kérem, mint az előzőnél, az indoklást elmondtam.
ELNÖK: Köszönöm. További észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e az ajánlás 7. pontja szerinti módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
Az ajánlás további pontjai megítélésem szerint nem tartoznak a bizottság hatáskörébe, abba tartozik viszont a kiosztott, a foglalkoztatási és munkaügyi bizottság által benyújtott módosító indítványok megtárgyalása, amelyeket T/233/15. számon találnak meg.
A foglalkoztatási és munkaügyi bizottság elsőként a törvényjavaslat 1. §-ának elhagyását javasolja. Kérdezem a kormány képviselőjét.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottságot kérdezem, van-e valakinek észrevétele. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A mi bizottságunkat elsősorban a megyei közoktatási alapítványok tekintetében érinti ez a javaslat. A beterjesztett törvényszöveg alapján a törvénnyel létrehozott közalapítványok tovább is működhetnének, ugyanakkor a megyei közalapítványok létrehozását nem rendeli el az oktatási törvény, csak lehetővé teszi. (Megérkezik dr. Pósán László.) Tehát mindenképpen megfontolandó, hogy a közalapítványok általános megszüntetésével vajon az a cél következik-e be, amelyet a kormány szándékként kitűzött, ugyanis közalapítványt egyrészt törvénnyel lehet létrehozni, amely közalapítványok, amelyeket törvény hozott létre, megmaradnának, másrészt minisztériumok és önkormányzatok - azt hiszem, a lényeget összefoglaltam. Most gond van az olyan közalapítványokkal, mint például a megyei közoktatási alapítványok, amelyet önkormányzatok hoztak létre, azokat nem kellene talán felszámolni, és úgyis megmaradnának azok, amelyeket a törvény erejénél fogva hoztak létre, tehát gyakorlatilag a kormány, illetve a minisztériumok által létrehozott közalapítványok szűnnének meg. Abból a szempontból támogatni tudom a bizottság módosító indítványát, ha csak azokkal a közalapítványokkal van alapvető gond, amelyeket a kormány, illetve a minisztériumok hoztak létre, akkor lehet, hogy nem az intézményt kellene megszüntetni, hanem a kormánynak kellene intézkednie, hogy a saját maga által létrehozott közalapítványok, illetve a minisztériumok által létrehozott közalapítványok ügyét elrendezze. Tehát nem biztos, hogy magát az intézményt kellene megszüntetni. A beterjesztett módosító indítvány elfogadása a mi területünket kedvezően érintené tehát, mert a megyei közalapítványok tovább működhetnének. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e további hozzászólás? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor most bizottsági elnöki szerepemből kilépve hozzátennék ehhez valamit.
Én úgy tudom, hogy közalapítványt az Országgyűlés, a kormány és önkormányzatok hozhatnak létre, minisztériumok nem. Ez a javaslat nem azt irányozza elő, hogy a közalapítvány mint intézményes forma szűnjék meg, hanem egyes speciális közalapítványoktól eltekintve kötelezi az alapítót, hogy kérje a bíróságtól a közalapítvány megszüntetését, erre 2007. december 31-éig ad határidőt. Kifejezetten kivételt képez ez alól azon közalapítványok sora, amelyeknek a létesítését törvény írta elő - nem amelyeket törvénnyel hoztak létre, hanem amelyek létesítését törvény írja elő.
Én a magam részéről azt gondolom, hogy általánosságban véve helyeselhető, hogy a közalapítványok sorát ritkítsuk, és ha úgy gondoljuk, hogy a megyei közalapítványok működésére szükség van - megjegyzem: én úgy gondolom, hogy szükség van -, akkor az előttünk álló másfél év során be kell nyújtani a közoktatási törvényhez egy olyan módosító indítványt, amely előírja ezeknek a közalapítványoknak a működését, és ebben az esetben nem vonatkozik rájuk az itteni passzus. Úgyhogy én azt javasolnám, hogy ne támogassuk ezt a módosító indítványt, csak a megyei közalapítványok okán ne támogassuk ezt a módosító indítványt, hanem az elkövetkezendő időszakban, amikor egy kis nyugalom lesz, nyújtsunk be egy olyan közoktatásitörvény-módosítást, amely előírja ezeknek a megyei közalapítványoknak a működését. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Ellenzem az elnök úr javaslatát. Úgy gondolom, hogy ezekre a közalapítványokra szükség van. Most azt a szamárságot megcsinálni, hogy két hónapra megszüntetjük, majd három hónap múlva újraalapítjuk ezeket az alapítványokat, azt én nem tartom elfogadhatónak. Kérem a bizottságot, hogy szavazza meg.
ELNÖK: Bocsánat, képviselő úr, nem arról van szó, hogy megszüntetjük két hónap múlva, majd újraalapítjuk. Arról van szó, hogy másfél évig ezek még nem szűnnek meg, és ha addig elfogadunk egy olyan törvénymódosítást, amely a közoktatási törvénybe beemeli ezeknek a létét, akkor a későbbiekben sem kell ezeket megszüntetni. (Révész Máriusz jelentkezik.)
Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Értettem az elnök úr javaslatát, de aggályosnak tartom azt. Ha most nem fogadnánk el ezt a módosító javaslatot, akkor előállna az a helyzet, hogy ezeknek az alapítványoknak a működése hosszú távon jogszerűtlen lenne. Azt javasolja az elnök úr, hogy ugyan az a helyzet, ami most előállna ennek a módosító javaslatnak az elutasítása következtében, az tarthatatlan lenne, de majd később csinálunk egy törvénymódosítást, és akkor mégiscsak jó lesz. Én azt hiszem, hogy úgy kellene végiggondolni az egész törvénykezés folyamatát, hogy az a helyzet, amit egy törvény elfogadásával előállítunk, az a törvényi helyzet hosszú távon működjön. Fordítva tehát még csak-csak el tudnám képzelni, hogy először elfogadunk a közoktatási törvényhez egy módosítást, aztán elfogadjuk ezt a törvénytervezetet így, ahogy van, tehát fordított sorrendben. Ez egy teljesen abszurd helyzetet eredményezne, mert igaz ugyan, hogy van még ez a határidő, de ezzel együtt egy exlex állapot keletkezne, és ha a parlament ne adj' isten nem fogadná el ezt a javaslatot, ha - hogy mondjam? - nem lenne meg mögötte a parlamenti többség, amit most Szabó elnök úr felvetett, akkor a mi akaratunkkal ellentétben egy olyan jogi helyzet állna elő, amellyel hosszú távon mi sem értünk egyet. Úgyhogy ebben a sorrendben én azt a javaslatot, amelyet az elnök úr tett, nem tudom elfogadni. Inkább azt mondanám, hogy ami javaslatot Tatai-Tóth képviselő úr tett, azt fogadjuk el, tehát azt a módosító javaslatot, amelyet a foglalkoztatási és munkaügyi bizottság elénk terjesztett, fogadjuk el, majd abban az esetben, ha a közoktatási törvényhez benyújtunk egy módosító indítványt, és azt elfogadja a parlament, akkor azt követően akár ezt a törvényt is újra módosíthatjuk. De addig ne állítsunk elő egy olyan helyzetet, amellyel mi sem értünk egyet hosszú távon! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Csak megjegyzem, képviselő úr, hogy még a mai napon elénk kerül a közoktatási törvény módosítására benyújtott törvényjavaslat is, amelyhez módosító indítványként akár máris hozzá lehet kapcsolni ezt a rendelkezést. (Révész Máriusz: Ha meg van nyitva ez a paragrafus!) Első helyen kijelölt bizottság vagyunk, képviselő úr, ha meg van nyitva, ha nincs megnyitva, bizottsági módosító indítvánnyal el lehet ezt rendezni.
Van-e még valakinek ehhez észrevétele? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor kérdezem a bizottságot, hogy támogatja-e a foglalkoztatási és munkaügyi bizottság által benyújtott módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
16. számon a költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottság nyújtott be módosító indítványt, amely a privatizációs törvény mellékletét kívánja módosítani. Kérdezem a kormány képviselőjét.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Van-e valakinek megjegyzése? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a költségvetési bizottság által benyújtott módosító indítványt. (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
18. számon a költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottság nyújtott be bizottsági módosító indítványt, amely az államháztartási törvény 124. §-ának (2) bekezdését kívánja módosítani. Kérdezem a kormány képviselőjét.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Van-e észrevétel? (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
21. számon ugyancsak a költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottság nyújtott be módosító indítványt, amely ugyancsak a közalapítványok megszüntetése tárgyában született. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Azt a tájékoztatást kaptam, hogy a kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Van-e észrevétel? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ez is egy megoldása az általam az előbb felvetett problémának, mert az önkormányzatok által létrehozott közalapítványok így továbbra is fennmaradhatnának. Tehát én is támogatom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Ezek után megkérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
22. számon ugyancsak a költségvetési, pénzügyi és számvevőszéki bizottság módosító indítványa található meg: ez a közalapítvány alapítását szabályozná másként. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Az előzőhöz hasonlóan a kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Kérdezem a tisztelt bizottságot. (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
23. számon a költségvetési bizottság módosító indítványa található állami alapító által létrehozott alapítványok ügyében. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
Tisztelt Bizottság! A T/233. számon benyújtott törvényjavaslat bennünket érintő módosító indítványainak végére értünk. Van-e valakinek tudomása olyan módosító indítványról, amiről kellett volna, de nem szavaztunk? (Nincs jelzés.) Nincsen.
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása
Ez esetben soron következik a helyi önkormányzatokról szóló 1990. évi LXV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat. Ezt T/240. számon találhatják meg. Köszöntöm a napirendi ponthoz meghívott Barabás Zoltán főosztályvezető-helyettes urat és Deák László szakmai tanácsadó urat.
Ebben az ajánlásban őszintén szólva nem találtunk olyan módosító indítványt, amelyről úgy láttuk volna, hogy a bizottságnak határoznia kell, csak azért tűztük napirendre, hogy amennyiben a bizottság valamelyik tagja ettől eltérő álláspontra helyezkedik, akkor arról szavazzunk. Kérdezem tehát, hogy van-e valakinek olyan indítványa, hogy ennek az ajánlásnak valamelyik pontjáról szavazzunk. (Nincs jelzés.) Nincsen. Ebben az esetben a napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Áttérünk a törvényjavaslatok általános vitájára. Soron következik a közszférában foglalkoztatottak jogviszonyáról szóló törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, melyet T/366. számon kaptak kézhez. Köszöntöm a napirendi ponthoz a kormány képviseletében megjelent dr. Tordai Csaba főosztályvezető urat, és mindjárt neki is adom meg a szót.
Dr. Tordai Csaba szóbeli kiegészítése az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről
DR. TORDAI CSABA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslat négy legfontosabb elemét szeretném kiemelni a bizottsági általános vita előtt. Az első ilyen, hogy ha a közszférában foglalkoztatott személy felmentési idejéből a munkavégzés alóli mentesítés ideje alatt ismételten közszférában helyezkedik el, akkor a törvényjavaslat olyan helyzetet teremt, mintha nem mentették volna fel, hanem áthelyezéssel szűnt volna meg a korábbi jogviszonya.
A második helyen legfontosabb elemként azt emelném ki, hogy a létszámcsökkentés elrendelése a költségvetési szervek vezetőinek hatáskörébe kerülne, amellett, hogy persze megmaradna a parlament és kormány, valamint képviselő-testület általi elrendelés.
A harmadik lényeges szempontként arra szeretnék kitérni, hogy felmentett köztisztviselők számára másik munkakör ajánlásának kötelezettsége megszűnne. A hatályos jogi szabályozás szerint még egy, alkalmatlanság címén felmentett köztisztviselőnek is fel kell ajánlani egy másik munkakört.
A negyedik elemként központi hivatalok és a rendvédelmi szervek vezetőinek tesz lehetővé egy felső korlátos személyiilletmény-megállapítást a törvényjavaslat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Elsőként azt kérdezem, hogy van-e valakinek kérdése az előterjesztőhöz. Révész képviselő úrnak adom meg a szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni a kormány képviselőjétől, hogy elég jelentős módosításokat terjesztettek elő ebben a kérdésben. A kormányalakítás óta túl sok idő nem állt rendelkezésre, de ha ilyen mértékben hozzányúlnak a közoktatás rendszeréhez, akkor gondolom, volt előtte egyeztetés az érintettekkel. Milyen egyeztetési folyamatok előzték meg ennek a törvénytervezetnek a beterjesztését, és mi volt azoknak a véleménye, akikkel egyeztettek? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Szeretném megkérdezni, hogy abban az esetben, ahogy a törvényjavaslatban önök fogalmaznak, miszerint ha a költségvetés támogatása csökken, akkor le lehet építeni a közszférának iksz százalékát a különböző intézményeknél, tehát magyarán: csak a költségvetési támogatás csökkentése erre jogalapot adna.
Kérdezem, hogy a törvénytervezetben miért nem foglalkoznak azzal a kérdéssel is, hogy mindez hogyan érinti a feladatellátás ügyét? Ugyanis a legtöbb közintézmény működését törvényben rögzített feladatkörök sokasága indokolja. Ha a feladatköröket ebből a szempontból nem érinti a dolog, akkor eljuthatunk ad abszurdum oda, hogy egy olyan feladatot, amit ellátott eddig száz ember, a jövőben lásson el tíz. Ezt önök hogyan képzelik, mert itt nagyon komoly logikai bukfencet, ellentmondást érzékelek, és gyakorlatilag egy csomó intézmény működésképtelenségének veszélyét rejti magában. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? (Nincs jelzés.) Ha nincsen, akkor főosztályvezető urat illeti a szó.
Dr. Tordai Csaba (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. TORDAI CSABA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Révész képviselő úr kérdésére válaszolva: az Országos Közszolgálati Érdekegyeztető Tanács megtárgyalta a törvénytervezetet, és azzal nem értett egyet.
Pósán képviselő úr felvetésére azt szeretném elmondani, hogy az a gondolatjeles beszúrás, amire a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényben rákérdezett, az a hatályos Kjt.-ben is szerepel. Itt a módosítás csak arra irányul, hogy a "központi költségvetési szerv vezetője" szövegrész bekerül ebbe a rendelkezésbe, de a költségvetési támogatás csökkentése az a hatályos Kjt.-nek is része.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy akkor van-e hozzászólás, megjegyzés, észrevétel a törvényjavaslathoz. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A kormánytól úton-útfélen azt hallottuk, hogy az érdekegyeztetés milyen fontos, mennyire oda kell figyelni a különböző szakmai és egyéb szervezetek véleményére. Ehhez képest a valós helyzet az, hogy ezeket se a Közoktatás-politikai Tanács, se semmilyen közoktatással, oktatással foglalkozó szakmai tanács, amelynek egyébként különböző jogosítványokat ad a közoktatási törvény, ezt a törvénytervezetet meg sem tárgyalta.
Tisztelt Képviselőtársaim! Azt hiszem, hogy legalább azokat a törvényeket, amelyeket önök hoztak az elmúlt ciklusban mondjuk, legalább azokat érdemes lenne betartani és figyelembe venni.
Azért látom ezt meglehetősen súlyos problémának, mert itt azért elég komoly kérdésekben döntünk, például ötödik, hatodik osztályban, tehát a nem szakrendszerű oktatás arányát jelentősen megemelnénk. Csak kellene ebben a kérdésben mondjuk a közoktatás szereplőivel valamiféle egyeztetést folytatni. Az rendben van, hogy hirtelen beterjesztjük ezt a törvényt, mert éppen választás volt, és valamit itt csinálni kellene, de legalább az alapvető lépéseket illene betartani.
Aztán hadd hívjam fel arra a figyelmet, hogy itt mindenféle iskolák megszűnéséről, illetve tagiskolákká válásáról van szó.
ELNÖK: Bocsánat, képviselő úr, csak hogy tisztázzuk, hogy ugyanarról beszélünk-e. A közszférában foglalkoztatottak jogviszonyáról szóló törvények módosításáról T/366. számon benyújtott törvényjavaslat van most napirenden.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, lelkesedésből - ahogy mondták - mellélőttem, úgyhogy elnézést kérek. Ezzel együtt ebben a kérdésben is, amit a minisztérium képviselője elmondott, arra enged következtetni, hogy semmiféle egyeztetés ebben a kérdésben sem volt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő úr. Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a minisztérium képviselője világosan kijelentette, hogy a Közszolgálatban Dolgozók Érdekegyeztető Tanácsa megtárgyalta, ha nem is értett egyet a törvényjavaslattal.
Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Pósán képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy elemre szeretném felhívni képviselőtársaim figyelmét: hosszú idő óta nagyon nagy társadalmi feszültséget váltott ki, ha a jelentős költségekkel járó, a köztisztviselői, közalkalmazotti munkakörökből való kikerülés után a közalkalmazott, a köztisztviselő rövid időn belül újra a közszférában munkát tudott vállalni, és több milliós végkielégítést, felmentési pénzt vett fel. Én mindenesetre helyesnek tartom azt, hogy ha a közszférában foglalkoztatott újra a közszférában talál munkát, akkor folyamatosnak számít a felmentési idő és a végkielégítés szempontjából a munkaviszonya, és közpénzből nem fizetünk ki milliókat az ilyen, újra munkát találó emberek számára, hiszen itt arról van szó, hogy a közszférában lehetőleg olyan helyen legyenek a köztisztviselők, közalkalmazottak alkalmazva, ahol a korábbinál értékesebb munkát tudnak végezni, és ebben az esetben viszont a személyes érdeket olyan nagy sérelem nem éri, ha másik... (Zaj, zúg a hangosító berendezés.)
ELNÖK: Bocsánat, képviselő úr! Ha szabad kérnem, egy kicsit alacsonyabb alapzajjal legyünk, és a mobiltelefonokat tessék kedves lenni kikapcsolni vagy legalább a hangszóró környékéről eltenni! A képviselő urat illeti a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Visszatérve a beterjesztett törvényjavaslat legfontosabb elemére azt gondolom, hogy közérdeket szolgál, és bár az érintetteket bizonyos pénzfelvételi lehetőségtől, jövedelemtől fosztja meg, de ezeknek az etikai alátámasztottsága eddig sem volt megfelelő. Én tehát azt gondolom, hogy a törvényjavaslatnak ez a része jó irányú elmozdulást tartalmaz, és emiatt általános vitára mindenesetre alkalmasnak tartom a beterjesztett javaslatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Pósán képviselő úr kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tatai-Tóth képviselő úr érvelése olyan volt, mint amikor veszünk a piacon egy kiló kukacos cseresznyét, találunk benne egy darab jót, és azt mondjuk, hogy már megérte az egész kosár, ugyanis az egész törvénytervezettel kapcsolatban az a probléma, hogy gázos, nagyon komolyan problémás. Egyetlenegy dologról szól: hogyan lehet megkönnyíteni a közszférában dolgozók kirúgási lehetőségét, erről szól, és nem másról. Nem véletlenül kérdeztem, hogy a költségvetési támogatás csökkentése innentől kezdve egy jogalapot teremt az elbocsátásra, anélkül, hogy bármi egyéb komolyabb indoklás szükségeltetne, és ez együtt jár-e a feladatok körének a végiggondolásával. És nem kell messzire menni, tisztelt képviselőtársaink, elég, ha csak egy kicsit nyitott szemmel járunk-kelünk, és odafigyelünk a hírekre: akkor azt látjuk, hogy az egészségügy területén, ami szintén a közszférához tartozik, más sorban, egyre több egészségügyi intézménynél, kórháznál jelentkeznek ellátási problémák, nehézségek, ellátási hiány és ellátási problémák vannak, mert egész egyszerűen az anyagi és a feladatellátás szempontjából nincsen normálisan szinkronba hozva a dolog. Itt most gyakorlatilag ugyanazt akarják megcsinálni: az oktatástól az egészségügyön át, a közigazgatástól kezdve a szociális ellátó intézményeken keresztül mindent egy kalap alá véve vegyük ki belőle a pénzt, rúgják ki az embereket, és összeomlik az egész rendszer, úgy, ahogy van, mindenestől.
Ez a magyar társadalom megnyomorításának a programja, tisztelt képviselőtársaim, és azt gondolom, jó érzésű ember ehhez az igen szavazatát nem adhatja, még akkor sem, hogyha a sok kukacos között van egy jó, ép cseresznye. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth képviselő úr kért ismét szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Megértem Pósán képviselő urat, hogy nem nagyon zavarja az a szöveg, amely előttünk fekszik és amely ténylegesen a megvitatandó témakörhöz tartozik, de ha azt is elolvasta volna, és nem csak egy általános mondanivalót fejt ki, akkor nem mondana olyanokat, mint amiket mondott. Ez a beterjesztett törvényjavaslat természetesen nem tartalmazza a közszféra átszervezését. Azt, hogy melyik közintézménynek milyen feladatot kell megoldani, a szaktörvények tartalmazzák, ez a törvényjavaslat ezt a részt nem érinti. Viszont ha valahol nincs közfeladat, csak költségvetési pénzt használtak fel eddig, akkor nyilvánvaló, hogy ha a költségvetés nem biztosít tovább olyan területre pénzt, ahol nincs feladat, akkor ott intézkedési kötelezettség terheli majd a fenntartót.
Egyébként pedig nagyon könnyű kiszámítani, hogy ha a kormányzat nem vállal fel ilyen lépéseket, akkor minden úgy marad, ahogy ma van. Tehát Pósán úr nem állít egyebet, mint hogy nem szabad a közszféra mai intézményrendszeréhez hozzányúlni, nem szabad ott lépéseket tenni, nem létező feladatoktól nem szabad a pénzt elvonni, és azt gondolom, hogy ez a felfogás nem helyes. Hogy mi a feladat, hogy milyen szervezeti rendben kell megoldani a meglévő közfeladatokat, annak a tisztázása nem ennek a törvénymódosításnak a feladata.
Amiről én beszéltem, az nem a kukacos cseresznye vagy a kukacos cseresznyék között az egy szem jó cseresznye volt, én arról beszéltem, hogy mi ennek a beterjesztett törvényjavaslatnak a lényege. Természetesen más elemeket is tartalmaz, a súlypontokat lehet máshova helyezni. Az előterjesztő képviselő kifejtette a főbb területeket, én ebből azt emeltem ki, amit mindenképpen megoldandó feladatnak látok, nevezetesen hogy a közpénzből ne vigyen el senki 1-5-10-20 milliós végkielégítést úgy, hogy holnap ugyanebben a közszférában, hasonló beosztásban tovább alkalmazzuk, tehát ha az egyik székből átül a másikba, akkor ne kerüljön az az államháztartásnak milliókba. Gondolom, ezt a javaslatot lehet támogatni, és ehhez nem kell különösebb kommentár. Köszönöm szépen. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tatai képviselő úr, azzal, hogy a közszférában dolgozók az egyik közintézményből a másik közintézménybe átmenve ne vegyenek fel milliós végkielégítést, a magam részéről egyetértek - ez természetesen ma is így van, ha áthelyezéssel kerülnek az egyik intézményből a másikba. A törvényjavaslatnak azon paragrafusaival egyébként én a magam részéről egyetértek, hogy ha korlátozzuk, hogy mondjuk egy hónap után talál munkát a közszférában, akkor csak arra az egy hónapra járjon neki a végkielégítés - ha jól olvasom, akkor a törvény ezt tartalmazza -, de meg kell jegyezzem a jegyzőkönyv számára, mert a kormánypárti többség feltehetően úgyis megszavazza ennek a törvényjavaslatnak az általános vitára alkalmasságát, hogy nem csak erről és nem elsősorban erről szól a törvény, ez egy szép dolog, amit a sajtóban el lehet mondani. A törvény arról szól, hogy megkönnyítse a közalkalmazottak elbocsátását, és ezzel a vonatkozásában nem tudunk egyetérteni.
Nem arról van szó, hogy minden maradjon változatlan, hanem hogy a változtatásokat az érvényes törvények szerint hajtsák végre, és a törvények nem arra valók, hogy ha valakinek útjában vannak, akkor azokat megváltoztassuk, és hogyha most önök a közalkalmazottakat, köztisztviselőket kívánnak elbocsátani, akkor megváltoztassuk a törvényt. Ráadásul ez a törvény egy kicsit megkerüli a kétharmados önkormányzati törvényt, hiszen a képviselő-testületet felhatalmazza arra, hogy a döntést meghozza, illetve lehetőséget ad az elbocsátásra. Önök tehát felkészülnek arra, hogy a kétharmados önkormányzati törvény módosítását a jelenlegi parlamenti viszonyok között nem tudják keresztülvinni, és ezzel a törvénnyel megkerülik ezt a törvényt, hogy az önkormányzati képviselő-testület a munkáltatót érintő döntése akkor is végrehajtható legyen, ha az egyébként a jelenlegi törvények szerint nem lenne végrehajtható. Ezért ezt a törvényt nem tudjuk támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Most Pósán képviselő úrnak adom meg a szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Most már lassan kezdem megszokni, hogy Tatai képviselő úrnak bizonyos szelektív hallása van, tudniillik szerintem egy törvényszöveget olvastunk, arról nem tehetek, hogy ő abból csak egyetlenegy dologra tud fókuszálni.
A probléma az egésszel kapcsolatban még egyszer mondom, a következő, és itt szeretném Tatai képviselő úr figyelmét felhívni arra, hogy nem a magyar közszolgálati szféra felelős az államháztartás hiányáért. Ha ezt mondják, akkor nagyon rossz nyomon járnak, és nagyon rossz lovon ülnek.
Csak emlékeztetni szeretnék rá, hogy az önök kormánya rendelt meg tanulmányt a közigazgatásról, a közszférával kapcsolatosan, hogy hogyan és mint kellene azt átszervezni. Ha emlékeim nem csalnak, ebben a tanulmányban egészen pontosan úgy fogalmazott a tisztelt jogász professzor szerző, hogy nem a közalkalmazottak és a köztisztviselők száma magas, hanem a háttérintézmények oldalán van a probléma.
Önök most a fürdővízzel együtt kiöntik a gyereket is, úgy, ahogy van. Volt már hibás az államháztartás hiányáért a megyerendszer, most a közszféra, előbb-utóbb nyilvánvalóan majd az influenzavírustól kezdve, bármi előjöhet. Azt gondolom, hogy ha ez egy hetente, naponta, óránként váltogatják, akkor ebből nem megoldás lesz, hanem katyvasz, óriási káosz, és egész egyszerűen a közszolgáltatások teljes leépülése. Ezt pedig úgy nevezik egyébként - ha nem tudná Tatai képviselő úr, most éppen telefonál -, hogy a magyar államiság széthullása.
Ilyet a magyar történelemben és az egyetemes történelemben is sokszor tapasztalhattunk, érdemes a múltból tanulni, nem véletlen, hogy azt szokták mondani, hogy a történelem az élet tanítómestere. Tanuljunk belőle! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mielőtt Kormos képviselő úrnak továbbadnám a szót, azért annyit engedjen megjegyezni, hogy ugye, azért nem azt gondolja, hogy a magyar államiságnak a történelem folyamán néhányszor bekövetkezett széthullása elsősorban a közalkalmazotti és köztisztviselői törvények adott korban történt módosításának tudható be. (Dr. Pósán László: Van rá példa!) Kormos képviselő úré a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Valóban már olyan történelmi léptékben tárgyaljuk ezt az előterjesztést, ami nagyon érdekes következtetésekre enged. De hadd menjek vissza két mondat erejéig a cseresznyére, ez nagyon tetszett nekem. (Dr. Pósán László: Copyright nincsen rajta!) Majd megegyezünk utólag valamiben.
Kedves Képviselőtársam! Egyrészt ha ezt a cseresznyét áttesszük egy másik kosárba, attól még ugyanannyi jó lesz benne, másrészt az alapprobléma nem ez a vásárlónak, hanem az az alapprobléma, hogy a kosárban csak egyetlenegy jó volt, tehát feltehetően a cseresznye előállításával, termelési folyamatával, szállításával, kezelésével van probléma, ennek következtében lett benne csak egy jó szem.
Ez a hasonlat azért volt jó, hogy én nagyon boldog lettem volna, ha ezen a vonalon megy végig, mert akkor megoldottuk volna azt, hogy netán több jó szem legyen benne. Ha azt mondjuk, hogy a közszolgáltatási feladatok az államszervezetek működésének, önkormányzatok működésének, közszolgáltatások működésének egy sajátságos szolgáltatásai, amelyeknek minden körülmények között alkalmazkodni kell a változó feltételeknek, legyen ez oktatási intézmény, legyen ez önkormányzat, önkormányzat változtat feladatot, társulásban látja el, a dolog mozog, létezik. Tulajdonképpen nem történik más, mint azt mondjuk, hogy ezekhez a változásokhoz adjuk meg a lehetőséget, hogy egyébként normálisan, rugalmasabban lehessen alkalmazkodni, mert egyébként az egésznek ez a lényege. A másik: ha a különböző mutatókat nézünk különböző közszolgáltatásokon, van, ahol feszültség van, van, ahol egyértelműen lehet látni, hogy az a munkaidőalap, amit felhasználunk rá, az jóval nagyobb. Van ebben egy olyan szándék, hogy ezzel késztessük azt, hogy a közszférában dolgozók száma úgy általában, most összességében a rendszerben csökkenjen. Persze, tulajdonképpen ezt az elején is kimondtuk.
Ha ezt szétválasztjuk az egész folyamattól, hogy kevesebb rossz cseresznye legyen, akkor gyakorlatilag részmegoldásokat kiragadhatunk belőle, ráadásul olyan népszerű gondolatokat mondhatunk, hogy életünket és vérünket különböző termelőkért egyébként, de összességében, most már nem képekben beszélve, azt kellene látni, hogy egyfelől megvan a rugalmasabb alkalmazkodás lehetősége, megvan annak a lehetősége - és erről már szó volt -, hogy kettős kifizetések ne történjenek, és egyébként megvannak azok a lehetőségek is, hogy az az időszak - és ez szerintem egy méltányos része a törvénynek -, ami kiesik ebben az esetben a végkielégítésnél, a felmentésnél, ez gyakorlatilag a jogviszonynál folyamatos, ahogy professzor úr is említette. Ez egy korrekt dolog, hiszen a közszférában dolgozóknak ez egyébként előmeneteli és egyéb vonatkozásban is fontos.
Ha még egy dolgot hozzáteszek, hogy el kell jutnunk ebben az időszakban és ebben a szakaszban oda, hogy minőségi értékelésről van szó, csak zárójelben kérdezem, annak idején gyakorló intézményvezetők is voltunk itt néhányan, vagy vagyunk, ha valahol alapvető probléma volt egy kollégával, milyen feltételekkel és hogyan lehetett méltányosan és jogszerűen megválni tőle?
Tehát tudomásul kell venni, hogy ez is egy sajátságos szolgáltatás, itt is alkalmazkodni kell, itt is vannak követelmények, és ennek meg kell teremteni a jogszerű feltételeit, hogy ezt korrekt módon el lehessen végezni, és hogy nyilván a nagy rendszerhez hozzátartozik az előbb említett formában. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kuzma képviselő úr kért szót.
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a lehetőséget. Őszintén megmondom, hogy eredetileg nem kívántam hozzászólni ehhez a témához, de hallva az előzőeket, meg kell mondjam, hogy kibújt a szög a zsákból. Teljesen egyértelművé vált itt az elhangzottak alapján, hogy miről van szó.
Képzeljünk el egy folyamatábrát, mérnök lévén már többször dicsekedtem vele, aminek első eleme a forráshiány, második eleme a közoktatási törvény módosítása, ami majd jön, harmadik eleme pedig az elbocsátások megkönnyítése. Teljesen egyértelmű volt. Az előbb szóló képviselőtársam éppen ez mellett érvelt. Ehhez nem asszisztálhat egy szakbizottság, ne haragudjanak, nem asszisztálhat! Csupán azért sem, vagy ha csupán azért asszisztál, mert itt többségében munkáltatók vagyunk, nyilvánvalóan egy munkáltató nem töltheti be a szakszervezet szerepét, de kellő felelősséggel kell hogy viseltessen a munkavállalói irányába. Tehát ez egy nagyon lényeges dolog.
A másik pedig: megint csak munkáltatóként hadd mondjam el, hogy minőségi munka csak akkor várható el, a közoktatás területén pedig abszolút, hogy ha ott létbiztonság van. Úgy szoktam mondani, ezt a fogalmat majd fogom használni a következő törvénynél is, hogy a tanáraink hobbivá válható módon vagy hobbitanárként próbálnak meg dolgozni, nem pedig egy örökös megélhetési és létbizonytalanság mellett kell hogy ellássák feladataikat. Erre vonatkozóan végeztem ilyen irányú kutatásokat - bár kutatásnak túlzás nevezni -, megfigyeléseket.
Tehát ez a törvény ezért nem támogatható ennek a szakbizottságnak a részéről. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Révész képviselő úrnak adok szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Amit Kuzma képviselőtársam mondott, azt szeretném folytatni. Én is kiemelném kormánypárti képviselőtársamnak azt a mondatát, amikor azt kérdezte költői módon, hogy hogyan lehetett eddig megválni egy kollégától. Törvényesen sehogy.
Az egyik lényeges pontja egyébként pontosan ez ennek a mostani törvénytervezetnek, hogy ezt a problémát leegyszerűsítsük. Innentől kezdve egyébként a közalkalmazottat sokkal könnyebb elbocsátani, mint eddig volt. Kedvenc mondatom egyébként ebben a törvényben a 2. §-ban található, ahol azt mondja, hogy különösen a feladatok változásából adódó átszervezés esetén lehet elbocsátani dolgozót. Azt gondolom, hogy ha a feladat megváltozik, átszervezzük, akkor rendben van. De a kedvenc részem a következő: "vagy a költségvetési támogatás csökkentése miatt".
Az teljesen nyilvánvaló, hogy a költségvetési támogatás az elkövetkezendő időszakban csökkenni fog, innentől kezdve itt van a paragrafus: költségvetési támogatás csökkentése következtében a közalkalmazott további foglalkoztatására nincs lehetőség. Beraktuk a gumicsontot a rendszerbe, akármikor ezzel a hivatkozással bárkit el lehet bocsátani, bárkit el lehet távolítani, és azt mondjuk, hogy ez nagyszerű és nagyon jó előrelépés.
Tehát nem arról van szó, amit Tatai képviselőtársam mondott, hogy nem létező feladatoknál a nem létező munkát majd nem kell elvégezni, hanem egyszerűen arról van szó, hogy kimondjuk azt, hogy ha a költségvetési támogatás csökken, akkor erre hivatkozva gyakorlatilag bárkit el lehet bocsátani.
A másik, amit aggályosnak tartok, az a 2. § c) pontja.
Gondoljunk bele, olvassuk el pontosan, mit is mond ez a bekezdés! Itt gyakorlatilag arról van szó, hogy ha egy vezetőnek lejár a vezetői megbízása, akkor nagyon-nagyon könnyen az utcán találja magát, abban az esetben ugyanis az a helyzet - gondoljunk mondjuk egy iskolára -, hogy az intézményvezető négy órában dolgozik, beadja az új pályázatot, nem ő nyer, más nyer kívülről, és ebben az esetben nyilvánvalóan nincs annyi pluszóraszám a rendszerben, hogy más közalkalmazott elbocsátása nélkül a vezető automatikusan továbbra is ott dolgozzon az intézményben. Mit fogunk tenni? Azt fogjuk mondani, hogy ha nem ő nyerte a pályázatot, akkor nemcsak a vezetői megbízását veszti el 5, 10 vagy 15 év után, hanem egyből az utcán is találja magát, illetve a c) pontban ennek a lehetőségét nyitjuk sokkal nagyobbra, ennek a lehetőségét növeljük meg. Azt gondolom, hogy ezért ez a törvénytervezet, ez a módosítás az oktatási bizottság részéről nem támogatható.
Azokkal a pontokkal, amelyeket Tatai képviselőtársam felvetett itt és pozitív példaként hozott fel, azokkal igazából nem is vitatkoznánk, mint ahogy azt Pálinkás képviselőtársam sem tette, viszont ez a b) és c) pont minden szempontból rendkívül aggályos.
ELNÖK: Deák Istvánné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm a szót. Két dologhoz szeretnék hozzászólni. Az egyik: úgy gondolom, hogy ez a törvénytervezet, ez a módosítás a közalkalmazotti jogviszonyban egyre inkább a munka törvénykönyve paragrafusaihoz közelít. Én nem látom különösebben indokát annak, hogy a közalkalmazottaknak miért kellene sokkal erőteljesebb munkabiztonságot nyújtani a közalkalmazotti törvény szerint, mint amilyet bármilyen más alkalmazottnak a munka törvénykönyve szerint. Ezek a módosítások tehát, azt gondolom, sok esetben ahhoz közelítenek.
A másik, amit szeretnék elmondani, az elbocsátásokkal kapcsolatos. Várpalotán úgy döntött a képviselő-testület, hogy a gyermeklétszám-hiány miatt bezár egy általános iskolát, majd jelentkezett az egyház, és az iskolát átvette működtetésre. Miután a kollégáknak megszűnt a közalkalmazotti jogviszonya, 35 millió forint végkielégítést fizetett ki az önkormányzat, majd másnap az egyház egy az egyben átvette ezeket a dolgozókat. Én azt gondolom, hogy ezeket az anomáliákat kellene kizárni ezzel a törvénnyel. Tehát sok minden megjelenik. És ez nem egyháziiskola-ellenesség, félre ne értse a dolgot senki, csak a közalkalmazotti szférában bizony nagyon sokan nem értettek azzal egyet, hogy a kollégák felvették a több millió forintos végkielégítéseket július 31-én, majd augusztus 31-én újra munkába álltak. Tehát ilyesmire is gondolni kell akkor, amikor ezzel a törvénnyel foglalkozunk. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László és Tóth Tiborné jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm. Pósán képviselő úr jelentkezett előbb.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Az az érzésem, hogy a hasonlat megértésével is voltak problémák, megmondom, miért: a hasonlat arra vonatkozott, hogy a törvényjavaslat úgy en bloc olyan, mint egy kosár férges cseresznye, amelyben van egy vagy két jó dolog, és nem a közszférára vonatkozott ez, Kormos képviselőtársam. Ezt csak a pontosítás végett mondom, hogy nehogy elbeszéljünk egymás mellett. Valóban, ebben van egy vagy két jó szem, többek között az a dolog is, amit Tatai képviselő úr kidomborított, hogy a törvényjavaslat egészének az a lényege..., nem az a lényege. Az egy kis eleme, egy olyan kis hab a tortán, ami még egyébként ehető is, de a torta maga ehetetlen.
Ahhoz, hogy csökkenthető legyen a közszférában dolgozók száma - elnézést kérek, megint csak fordítva ülnek a lovon! -, ahhoz először a közszféra által nyújtandó feladatköröknek az újraszabályozására, vagy ha úgy tetszik, egyfajta törvényi deregulációra van szükség, mert ha csak azt végiggondolják, hogy az elmúlt 16 évben, a rendszerváltozás óta hány feladattal bővült az önkormányzatok és a hozzá kapcsolódó közintézmények tevékenységi köre, akkor bizony az egy igen hatalmasra duzzadó valami lesz, anélkül egyébként, hogy érdemben végig lett-e gondolva azt, hogy ésszerű-e így csinálni vagy nem. Elég a legutolsó időszak példáját említeni: a tavalyi, bocsánat, az idei esztendőben az érettségi lebonyolítása gyakorlatilag a jegyzők nyakába zúdult, pedig van erre hivatott állami felső szerv: van Oktatási Minisztérium, az összes hozzá tartozó háttérintézmény jobbra-balra, jobbra balra! Ott kellett tárolni az iratoktól kezdve minden lópikulát. Önök szerint ez így rendben van? Nincsen rendben. Tehát ha már ilyen típusú tervekkel állnak elő - nevezzék ezt önök reformnak, bár én azt gondolom, nem ez a megfelelő szó erre -, akkor legelőször gondolják végig, hogy most ez van, ehhez képest így szeretnénk a feladatköröket szűkíteni, ehhez mérten ilyen és ilyen létszámkeretek szükségeltetnek. De önök most nem azt mondják, hogy a feladatokat szűkítsük, minden marad úgy, ahogy van, egyszerűen csak az embereket tizedeljük meg - ez szerintem nem jó.
És hogy miért kellene nagyobb jogbiztonságot nyújtani a közszférában dolgozóknak, mint a munka törvénykönyve által kínáltat? Erre csak néhány nagyon egyszerű dolgot hadd említsek meg! Önök között is jó néhány pedagógus van. Csak azt szeretném megkérdezni, hogy ki tudják-e venni a pedagógusok a szabadságukat akkor, amikor éppen szeretnék? A munka törvénykönyve szerint ugyanis ez megadatik, ha elsőre nem, másodjára már köteles kiadni a munkáltató a szabadságot. A pedagógus nem tudja kivenni a szabadságát, mert van egy tanév, eleve behatárolt, hogy mikor mehet el szabadságra, behatárolt. De elmondhatnám ugyanezt a közszféra jó néhány más ágazatát illetően is.
Alapvetően nem véletlenül hívják ezt közszférának, mondjuk ki világosan és kerekperec: olyan feladatkörökről van szó, amelyek össztársadalmi érdeket jelentenek. Össztársadalmi érdek az egészségügy? Az. Össztársadalmi érdek az oktatásügy? Az. Össztársadalmi érdek a szociális ellátórendszerek működtetése, a beteggondozás, a rászorultak bárminemű karitatív ellátása? Az. Akkor méricskéljünk, és innentől kezdve, azt hiszem, az egyik és a másik más-más fajsúllyal esik majd latba. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Tóth Tiborné képviselő asszonyé a szó.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Köszönöm a szót. Azt gondolom, mindannyian egyetértünk abban, hogy egy reformfolyamatnak a részesei vagyunk. (Révész Máriusz közbeszól.) Nevezhetjük másképpen is, de úgy gondolom, hogy nagyon nagy változások, változtatások történnek a környékünkön az államreformtól kezdve az egészségügy átalakításáig, az oktatási törvényig, hogy csak néhány dolgot említsek. Mindezen folyamatok a racionalizálást célozzák meg, azaz takarékosabban, gyakorlatorientáltabban és teljesítménycentrikusabban próbáljuk tenni a dolgunkat, ki-ki a maga területén.
Én a közoktatásban dolgozom, 18 éve igazgatok egy olyan iskolát, amelynek a működését a teljesítményorientáltság határozta meg. Ennek kapcsán szeretném képviselni a teljesítmény és általában az értékelési rendszerek érvényesítésének mindennemű módját elsősorban a közoktatásban és természetesen a társadalom működésének minden területén. Az iskola munkájának egyik minőségi mérője, hogy van-e pedagógusteljesítmény-értékelő rendszere. Én elmondhatom, hogy az én iskolámban tíz éve működik egy olyan komplex rendszer, amelynek nyomán az iskola - egyedül a magyar közoktatásban - eljutott egy európai kiválósági díj megnyeréséig. ez a rendszer kulcsfontosságú a közoktatás intézményeinek a működésében. Úgy gondolom, ennek a mentén lehetne elindulni, viszont lépten-nyomon beleütközünk abba a jelenségbe, hogy azoktól a tanároktól, akik nem nyújtanak minőségi teljesítményt -, akik bizonyítottan nem nyújtanak minőségi teljesítményt, mert van belső értékelési folyamata az intézményeinknek, van komplex teljesítményértékelő rendszere -, lehetetlenség megválni. Én azt gondolom, hogy ha itt teljesítményorientáltságról beszélünk, annak természetesen tartozéka, hogy az igazgató, aki munkáltatóként viszi a folyamatokat az iskolában, egy olyan lehetőséggel is élhessen, hogy amikor létszámleépítésre kerül sor, mert akár kimondjuk, akár nem, sajnos a levegőben lóg ez a téma, akkor a legkevésbé teljesíteni tudó kollégákat lehessen elbocsátani - kimondtam a bűvszót: "elbocsátani" -, illetve akár egy olyan kollégát, mint aki a saját iskolámban van és akitől tíz éve nem tudok megválni, egy alkohollal érintett kollégát, miközben kiváló történelemtanárok csapata munkanélküli, és nem tud elhelyezkedni. Ez a rendszer nem ad lehetőséget rá.
Tehát úgy gondolom, hogy ha az egész rendszerünkben a teljesítmény-orientáltság nagyon nagy szerepet kapott, akkor ehhez adjuk meg az eszközöket is. Azért tudom támogatni ezt a lehetőséget, mert az előttünk álló feladatok megoldásánál létfontosságú lenne, hogy az intézményvezetők - még egyszer mondom: ahol teljesítményértékelő rendszer működik, ahol tényszerűen bizonyítottan, a folyamatot követve tudjuk bizonyítani, hogy kik azok a kollégák, akik nem viszik előbbre a dolgot, akkor ezektől meg lehessen válni, ahhoz pedig ennek a törvénynek... (Dr. Pósán László: Nincs a törvényben!) Nincs benne. (Zaj, közbeszólások.)
ELNÖK: Bocsánat, ha lehet, a parlamentáris formákat tartsuk be. Pálinkás képviselő úr kért szót.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Mindenekelőtt Deák Istvánné képviselő asszonynak azt a mondatát szeretném megismételni, illetve jól értettem-e, ahogy felteszi a kérdést, hogy miért van szükség több munkabiztonságra a közszférában. Azt gondolom, hogy ha ezt a szocialista képviselőcsoport magáévá teszi, akkor remélem, hogy ezek a szervezetek is majd megkérdezik tőlük, hogy vajon, milyen politikai filozófiát képviselnek, hiszen nem tudom a képviselő asszony foglalkozását, megnézhettem volna, nem tudtam, hogy személyes vitába keveredünk, azt gondolom, hogy a közszférában nagyobb biztonságra van szükség, mint a piaci szférában. Ez egy alapvető dolog. Közszolgáltatást látnak el.
Ha a képviselő asszony meggondolja azt, hogy egy kezdő pedagógus ugyanazokkal a feltételekkel induljon, mint mondjuk egy kezdő közgazdász, aki tőzsdeügynökként dolgozik, én ezt a magam részéről semmiképpen nem támogatom, sőt visszautasítom tanártársaim, egyetemi oktatótársaim nevében.
Remélem, hogy a szocialista frakció többsége nem osztja azt a véleményt, hogy a közalkalmazotti törvényt hatályon kívül kell helyezni, mert a képviselő asszony ezt mondta. Azt vetette fel, hogy miért van szükség több munkabiztonságra. Azért, mert közszféra.
Az, hogy az egyház átvett egy iskolát és itt valakik némi irigységgel tekintenek arra, hogy a szegény pedagógusok el tudtak helyezkedni, ezt nem hoznám fel egy ilyen jelentőségű törvény módosításának indokaként. Képviselő asszony kimondta a racionalizálást. Persze, én egyetértek, és én figyelemmel kísértem képviselő asszony szakmai tevékenységét, amiről csak elismeréssel tudok szólni, ugyanakkor tisztelt képviselő asszony, ez a törvény nem teszi lehetővé azt, hogy ön megváljon - finoman fogalmazott - alkohollal érintett tanártársától vagy munkatársától. Tessék adni neki néhány fegyelmit, amikor alkoholt fogyasztott, és akkor meg lehet válni tőle a jelenlegi szabályok szerint is. De ha önök benyújtanak egy olyan törvénytervezetet, amely lehetővé teszi azt, hogy ha tartósan alacsonyan teljesít, ha ezzel a dolgozót szembesítik és ezután sem bírható rá arra, hogy feladatait elvégezze, ilyen törvénytervezetet én a magam részéről támogatni fogok. Ez a törvénytervezet azonban nem az a törvénytervezet, ennek a törvénytervezetnek mondjuk úgy, hogy a teljesítményekhez semmi köze nincs, ez egyszerűen felhatalmazást ad arra - Révész képviselőtársam itt világosan elmondta - két ponton, hogy a költségvetési támogatás csökkenése esetén bárkit ki lehessen rúgni, bárkit el lehessen bocsátani, a vezetők esetén pedig a vezetői megbízás megszűnése után a vezetőt a munkakörébe ne kelljen visszahelyezni, mert ha nincs lehetőség a továbbfoglalkoztatására, akkor el lehet bocsátani.
Ezzel a trükkel egyébként játszottak már, és ha szabad, akkor itt elmondom, hogy a Somogy megyei képviselő-testület a siófoki gimnázium igazgatójának munkaviszonyát így próbálta megszüntetni, akit annak ellenére nem fogadott el a szocialista többségű képviselő-testület, hogy a tantestületben jelentős támogatást kapott, a tanárok, a dolgozók körében jelentős támogatást kapott, és a megye egyik elismert gimnáziumi vezetője, szálka volt a szemében a megyei közgyűlés most már parlamenti képviselővé avanzsált vezetőjének, ezért az illetőt a siófoki gimnázium éléről eltávolították.
Képviselő asszony, ez sajnos, ezekre ad majd lehetőséget, és nem arra, hogy az ön egyébként igen helyesen alkalmazott minőségi elvei mentén lehessen racionalizálni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Botka Lajosné képviselő asszonyé a szó.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy a törvénytervezettel kapcsolatos ellentétesnek tűnő vélemények alapkérdése az - és a különbségtételnek talán az egyik oka az -, hogy hogyan gondolkodunk a decentralizált felelősség-megosztásról a társadalomban. Ugyanis az 1. § (1) bekezdése azt mondja, hogy a közszolgálati jogviszony felmentéssel akkor szüntethető meg, ha "a helyi önkormányzati képviselő-testület döntése alapján..." stb.
Egy nagy csomó állami feladatot decentralizáltunk. A helyi képviselő-testületek saját felelősségükben dönthetnek, hogy a feladatellátásaikat milyen módon hajtják végre: saját maguk, társulásban, intézményfenntartás, civil szervezetek, egyebek. Azt tudom önöknek mondani, hogy minden év február 28-áig az önkormányzat költségvetési rendeletet kell hogy alkosson. A költségvetési rendeletben minden évben meghatározza például a polgármesteri hivatalban alkalmazott köztisztviselők létszámát. A képviselő-testület felelős döntést hoz. Nem a parlamenttől kéri, hogy mondja meg, hogy Szolnok városban vagy Tatán vagy Székesfehérváron hány köztisztviselő kell. Saját maga tudja eldönteni, hogy az egyébként lakosságnak elszámoló feladatellátáshoz mennyi emberre van szükség.
Természetesen egyéb eszközökkel lehet befolyásolni, adhatok még pluszfeladatot, így van, adhatok más forrást, így van, el is vonhatok, sőt bizonyos típusú motivációval befolyásolhatom a képviselő-testület döntését. De már bocsássanak meg, ha igaz, hogy a helyi önkormányzat egy nagy csomó feladatellátásban helyi döntést hozhat, saját felelősséggel, akkor miért nem döntheti azt el, hogy ehhez egyébként mennyi ember kell? (Révész Máriusz: Ezt eddig is eldönthette.) Pillanat, ha az egyik esetben azt mondja, hogy öttel kell több, akkor fel fog venni ötöt, mert a testület ad hozzá forrást. De ha azt mondja, mert például mondjuk az E-közigazgatás reformja - mondjuk ez szolnoki példa - 13 területen informatikai eljárás okán hatékonyabb munkamódszer, mondjuk a következő két évben három emberrel kevesebbet igényel, a harmadik évben pedig tízzel többet, mert mondjuk az okmányirodában megjelenik az összes adóeljárás, mert nem tudhatom most, mert mobil a létszám, és ehhez a mobilitáshoz a feladathoz igazodó jogosítványokat miért akarjuk mi állami törvényekkel akadályozni?
Tehát azt gondolom - ellentétben önökkel -, hogy ez a helyi önkormányzat felelősségét nem csökkenti, hanem növeli, mert lehetőséget kap a döntései meghozatalára és a következményeit is neki kell gyakorlatilag megvédeni vagy megindokolni.
Tehát ennek a mondatnak ezt a féle érvelését egy kicsit aggályosnak tartom, ugyanakkor egyetértek azzal, hogy ennek a törvénytervezetnek vannak olyan pontjai, amelyeket akár bizottsági javaslatként finomítani kellene. Tehát úgy gondolom, ennek a vitának vannak olyan elemei, amit én személy szerint köszönettel veszek, amennyiben ez szakszerű a bizottsági tagtársaimtól, és kezdeményezem, hogy ezekre a területekre alkossunk, ha mást nem, bizottsági módosító javaslatokat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kuzma képviselő úr!
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, és elnézést kérek, hogy még egyszer szólok, egyben figyelmeztetni szeretném önmagunkat, hogy 13 órára én szeretnék átmenni a parlamentbe.
Éppen ezért a tőlem megszokott módon röviden fogok reagálni. Botka képviselő asszony tudja, hogy nagy tisztelője vagyok, még igazgató korából is, de ismételten a felszólalásának ívében észrevehető volt az a tudati fejlődés, ami igazgatóból lett polgármester asszony, és egy kicsit más oldalról nézi ezt a fajta, nyilván a törvény kapcsán csak erről beszélt, de aki hallgatja és aki mint pedagógusként is ismerte, az észrevette ezt a változást. Elnézést, hogy én is így vagyok vele.
Nagyon fontos az a része a dolognak, és itt most az igazgatókhoz szólok, rendkívül fontos, hogy forráshiányos ma az önkormányzat. Forráshiányos önkormányzatok tartanak fenn oktatási intézményeket, miközben kampányjárdákat kell építeni.
Mindemellett odavarrja a feladatellátást az igazgatók nyakába, tehát el kell látniuk a feladatot, és ehhez nem ad forrásokat az állam a forráshiányos önkormányzatokon keresztül. Ott maradnak az igazgatók a feladattal a nyakukban, a felelősséggel, hogy tessék leépíteni, mert akkor majd lesz pénzed, de nem lesz pénzed, mert a feladat ott maradt a nyakadon, érted? Tehát ez a fő probléma ezzel, és ezért gondolom, hogy nem csak a dolgozók nem fogadhatják el, nem fogadhatják el a megkönnyített elbocsátást, mert az egésznek a szellemisége sántít, az egésznek a szellemisége! Fordítva ülünk a lovon. Fordítva ülünk a lovon!
Annak vagyunk pillanatnyilag tehát a tanúi, hogy az állam, miután nincs pénze az oktatásra, szépen leadja a feladatot is meg a felelősséget is, az intézményvezetők nyakába varrja. Erre csak egyetlen bizonyítékot hadd mondjak el: a normatívaarányos finanszírozásban, hogy mennyi a költségvetésben az egy főre jutó költsége a gyereknek, hogy ehhez mennyi normatívát ad, ez ügyben négy év alatt lecsúsztunk nyolcvan-egynéhány százalékról olyan 60-70 százalék közöttre, miközben a feladat nem változott, és ott maradt a hiány kiegészítése az önkormányzatoknál. (Zúg a hangosító berendezés.) A problémát tehát leadja az állam.
Nem érvelnék tovább a közalkalmazottak nagyobb létbiztonsága érdekében. Egyetlen megjegyzést tennék még: sajnos ez az európai gyakorlat, és ha ettől nem akarnánk eltérni, akkor... Sőt, ennél lényegesen erősebb védelmet élveznek a Lajtán túli közalkalmazottak. (Dr. Pósán László: Ez így van!) Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Tekintettel arra, hogy nincs olyan kormánypárti képviselő, aki szót kérne, de még ne szólt volna, engedjék meg, hogy képviselői minőségemben most én is részt vegyek a vitában!
Mindenekelőtt azt gondolom, hogy Tatai-Tóth képviselő úrnak nincs teljesen igaza, amikor Pósán képviselő urat megrója. Én azt gondolom, hogy az ellenzéki képviselők alapvető joga, hogy ne hagyják magukat zavartatni a benyújtott törvényjavaslattól, és amennyiben úgy gondolják, hogy nem arról kívánnak beszélni, hanem valami másról, akkor ezt - legalábbis a Házszabály biztosítottak keretek között - megtehessék. (Dr. Pósán László: Elnök úr, nagyon kedves!) Egyébként sem mondható, hogy ezzel különösebben visszaéltek volna, lám, Révész képviselő úrnak is sikerült előbb-utóbb megtalálnia azt a törvényt, amelyről éppen a vita folyik. (Révész Máriusz: Bocsánatot kértem, úgyhogy elegáns megoldás volt, elnök úr! - Közbeszólások.)
Ami most már a törvényjavaslatot illeti, azt gondolom, én azt gondolom, abban Deák képviselő asszonynak nincs igaza, hogy nincs, nem lát okot arra, miért kellene különbséget tenni a közszférában dolgozók és a versenyszférában dolgozók között. Erre több ok is van, néhány már el is hangzott, azokkal egyet is értek. Van még egy: ez egy szerzett jog, valaha, 1991-ben vagy mikor, nem emlékszem, (Közbeszólások: '92-ben!) 1992-ben így döntöttünk, hogy a közszférában dolgozókat különböző okokból, de mégiscsak fokozott védelem illeti meg - nem vitás, ez a törvényjavaslat nem utolsósorban arról szól, hogy ettől a fokozott védelemtől, ennek a fokozott védelemnek egy részétől meg kívánjuk őket fosztani. Világos, hogy a fokozott védelem egyik oldalon jogbiztonság a közszférában dolgozónak, másik oldalon teher az államháztartásnak. E között a kétféle érdek között egy olyan mezsgyét kell megtalálnia ennek a törvénynek, amely lehetővé teszi a költségvetés számára, hogy ne legyen kénytelen abszurd és elviselhetetlen terheket vállalni, ugyanakkor jelentősen ne fossza meg szerzett joguktól a közalkalmazottakat, a köztisztviselőket. Én a magam részéről azt remélem és úgy ítélem meg, hogy ez a törvényjavaslat jó kompromisszum e között a kettő között.
Nem hiszem, hogy valaha, valaki titkolni akarta, hogy közalkalmazotti és köztisztviselői létszámcsökkentésről gondolkodunk, nem kell ezt most vadonatúj felismerésként a mi fejünkre olvasni. Én azért emlékeztetném ellenzéki képviselőtársaimat, hogy a Magyar Nemzeti Bank elnöke, bizonyos Járai Zsigmond, aki annak idején a Fidesz-kormánynak pénzügyminisztere is volt, legalábbis elhíresült arról a megjegyzéséről, amelyben kijelentette, hogy minimum 200 ezer közszférában dolgozót kellene elbocsátani a magyar államháztartás kívánatos, az egyensúlyi helyzet felé való elmozdítása érdekében. Senkinek eszében sincs ilyen radikális lépést meghozni, mint amit Járai úr javasolt, az azonban sajnos vitathatatlan, hogy míg az alacsony szintű közszolgáltatásairól közismert Svédországban a foglalkoztatottak 16 százaléka dolgozik a közszférában, addig ez a szám Magyarországon 21 százalék. Sem olyan gazdagok nem vagyunk, mint Svédország, sem azt nem lehet mondani, hogy a magyarországi közszféra szolgáltatásainak a minősége arányban állna ezzel a többletteherrel.
Azzal természetesen egyetértek, amit Pósán képviselő úr mondott, hogy meg kell szabni azokat a normákat, feladatokat, amelyeket a közszférának el kell látnia, hogy át kell szabni ezeket, de ezek majd a különféle szaktörvények feladatai lesznek. Ez a törvényjavaslat nem azt mondja ki, hogy x vagy y számú közalkalmazottat, köztisztviselőt el kell bocsátani, ez a törvényjavaslat lehetőséget ad arra, hogy az eddigieknél viszonylag kevésbé megvalósíthatatlan feltételekkel bocsássanak el olyan közalkalmazottakat, köztisztviselőket, akiknek a munkájára vagy már most sincs szükség vagy az esetleg változó törvények következtében nem lesz majd szükség.
Végezetül azt gondolom, hogy alapvető félreértés azt mondani, hogy ez a törvényjavaslat meg akarja kerülni a kétharmados önkormányzati törvényt. A magam részéről úgy látom, hogy a törvényben le van ugyan írva az "önkormányzati képviselő-testület" szókapcsolat, de a szóban forgó passzus nem az önkormányzatok jogait, hanem a közalkalmazottak, köztisztviselők jogait érinti, ilyen módon tehát nem a kétharmados önkormányzati törvény, hanem a feles közalkalmazotti, köztisztviselői törvény hatáskörébe tartozik. Ha azt kívántuk volna megszabni, hogy az önkormányzat milyen feltételekkel alkalmazhat valakit, hogy mondjuk hány köztisztviselőt alkalmazhat, ez bizony az önkormányzati törvénybe tartozó lett volna, de hogy milyen feltételekkel bocsáthat el valakit a közszolgálatból, ez, azt gondolom, nem az önkormányzat jogait érinti. (Megérkezik Almássy Kornél.)
Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, mindezek a megfontolások legalábbis indokolttá teszik azt, hogy ennek a törvényjavaslatnak az általános vitára való alkalmasságát támogassuk. Az nem vitatható, hogy a közszféra méretét, terjedelmét felül kell vizsgálni, az sem vitatható, hogy a közszféra terjedelmének felülvizsgálata a jelenleg hatályos törvényi szabályozás szerint nehezen elviselhető terhet róna az amúgy sem különösen egyensúlyközeli helyzetben lévő magyar államháztartásra, erre a törvényre és a rendelkezéseire tehát szükség van. Azt magam is elismerem, hogy a törvényjavaslat egyes rendelkezéseit lehet finomítani a tekintetben, hogy ne vágjunk ezekbe a szerzett jogokba túl mélyen, annál is inkább, mert jól tudjuk, hogy az Alkotmánybíróság általában a szerzett jogok oldalán szokott állni, és legalábbis a felén túli sérelem elvét mindenképpen szem előtt szokta tartani.
Ezért azt gondolom, hogy fognak ehhez módosító indítványok és támogatható módosító indítványok születni, de aligha vitatható, hogy ennek a törvénynek az általános vitára való alkalmasságát tulajdonképpen sok tekintetben éppen a köz- és felsőoktatás viszonyainak javítása érdekében is nekünk támogatnunk kell. Köszönöm szépen.
Ha jól emlékszem, most Pósán képviselő úr kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretném azt megjegyezni, hogy ha elnök úr volt olyan kedves azt mondani, hogy mire van joga egy ellenzéki képviselőknek, engedtessék meg nekem is azt mondani, hogy a kormánypárti képviselőknek is joga van egyébként szürkehályoggal a szemükön olvasni a törvényt.
De amit mondani akartam, az nem is ez, hanem az, hogy az összehasonlítások nem voltak szerencsések, elnök úr, ugyanis ön azt mondta, hogy a foglalkoztatottak arányához viszonyítva Magyarországon milyen sokan vannak a közszférában Svédországhoz képest. De azt elfelejtette elmondani, hogy egyébként Svédországban a foglalkoztatottak aránya pedig mennyire magas, mint Magyarországon, mert a kép egyébként így lenne teljes, így lenne korrekt. Ebből azonnal kiderül az is, hogy Magyarországon milyen rosszul állunk a foglalkoztatottság tekintetében, és milyen magas a munkanélküliségi mutató. De ez csak egy zárójeles megjegyzés.
Azt gondolom, hogy a létszámcsökkentés eszköze, amit az önök kormánya bátran és igazságosan felvállalt, továbbra sem az az egy és kizárólagos összemosó és általános elv lehet, hogy kevesebb pénzt adunk, és akkor innentől kezdve bocsássatok el mindenkit. Csupaszítsuk le a dolgot erre. Ez a törvény lényege. Lehet itt bűvészkedni, lehet körmondatokat írni, kevesebb lesz a költségvetési támogatás, akkor innentől kezdve jogalap van kirúgni bárkit, anélkül, hogy munkaügyi bíróságra mehetne az illető, mert elő lehet venni, hogy adott törvény iksz paragrafusa alapján.
Azt gondolom, hogy ez nem az adott kérdéskörökhöz való felelős hozzáállás. Ez egy hihetetlenül fináncszemléletű hozzáállás. Mondhatjuk azt is, hogy csak és kizárólag a kincstár szemléletét magáévá tevő hozzáállás, és minden egyéb dolog, amire egyébként pedig pénzt kellene adni, az magasan le van ejtve, hogy mi lesz azzal.
Botka képviselő asszony beszélt az önkormányzatról. Igaza van, február végén az önkormányzatok hoznak egy helyi költségvetésre vonatkozó rendeletet, és azt annak ismeretében teszik meg, hogy milyenek az ország költségvetésének a különböző, ilyen-olyan előírásai, a normatíváktól kezdve ez sok mindent befolyásol, és ehhez igyekeznek mérni a feladataikat.
De akkor, tisztelt képviselőtársaim, ha ez egyik oldalról szempont, akkor tegyük hozzá azt is, hogy az is legyen szempont, hogy akkor pedig év közben a kormány ne változtasson jobbra, balra, az adótörvényektől kezdve a gázárakon át, intézmény-fenntartási költségeket.
Ön, képviselő asszony polgármesterként nyilván kiszámolta, hogy mondjuk a közintézmények fenntartásának költsége Szolnokon mennyivel fog növekedni, és hogy ez mennyire borítja a helyi költségvetését vagy nem borítja. Na, ilyen esetekben, tisztelt képviselőtársaim, ha ilyen szép döntések lesznek, és ahogy hallhattuk Gyurcsány Ferenctől, jövőre ez még nagyobb volumenű lesz a mostanihoz képest, sőt annak háromszorosa, akkor mi fog történni? Az fog történni, hogy azt mondja az önkormányzat, hogy nincsen forrásunk. Elő lehet venni ezt a törvényt, itt van ez és ez a paragrafusa, ennek alapján jogszerűen bocsátunk el embereket és nem kell munkaügyi bíróságtól tartani. Egész egyszerűen ezt akarják, ez a törvény erről szól. Minden más, ami benne van, az a része, a gumicsont vagy a szalag a hajban, akár a parókában is, teljesen mindegy, de nem ez a dolog lényege.
Ez az egy a dolog lényege, és lehet ezt fényezni, lehet ezt úgy magyarázni, ahogy önök próbálják, akár ahogy az elnök úr is próbálja, ez a törvény ebből a szempontból tárgyalásra is teljesen alkalmatlan, mert nincsen végiggondolva, hogy minek, milyen következményei lesznek, nincsen végiggondolva az, hogy különböző közfeladatok ellátása a jövőben hogyan s mint lesz, és nem egyszerűen arról szól a dolog, ahogy elnök úr mondta, hogy olyan embereknek az elbocsátását könnyíti meg, akiknek a munkájára nincsen szükség.
Még egyszer szeretném az önök emlékeibe idézni, a közelmúlt, az elmúlt napok történéseit. Nincs szükség az orvosok ellátására? Körülbelül 15 ezer szakorvos hiányzik a magyar rendszerből. Az orvosok nagy része döntően közalkalmazott. Most az ügyeleti ellátás gyakorlatilag veszélybe került Magyarországon, és ez még csak a jéghegy csúcsa.
Ezért mondom, hogy ez a törvény úgy, ahogy van, egy végiggondolatlan, buta, ostoba financiális szemléletből megszületett valami, anélkül, hogy bármi egyéb vonzatait ennek végiggondolták volna, tehát szerintem tárgyalásra is teljes mértékben alkalmatlan. Köszönöm.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Egy kicsit sajnálom, hogy azt gondoltam, hogy képviselőtársaim figyelik az előterjesztőt, mert akkor nem kellett volna még egyszer szólnom.
Mindaz, amiről Pósán képviselő úr, Pálinkás képviselő úr és mások beszéltek az imént, és ami miatt alkalmatlannak tartják ezt a törvényjavaslatot általános vitára, tisztelt bizottság, ezek a rendelkezések - ne lepődjenek meg a számon - 1996. április 27-e óta hatályosak. 1996. április 27-e óta. Most lehet azt mondani, hogy biztosan a Bokros-csomag megalkotásakor iktatta törvénybe a parlament, de azóta eltelt tíz év. Négy évig voltak önök kormányon, közben Pálinkás képviselő úr miniszter is volt, nem emlékszem rá, hogy javaslatot tettek volna annak a passzusnak a kivételére a törvényből, hogy a költségvetési támogatás csökkentése feljogosítja a munkáltatót különböző intézkedésekre.
1996 óta benne van a közalkalmazotti és köztisztviselői törvényben. Most én a közalkalmazottiból kerestem ki a dátumot.
Ami az igazgatókra és a vezetőkre vonatkozik, ez volt a másik megjegyzésük, hogy megkönnyíti a törvény a kirúgásukat. Ha szintén megnézték volna a hatályos törvényt, szintén 1996. április 27-e óta van benne ugyanez a passzus. Szó szerint ugyanez benne van, ami itt a 2. § c) pontjában szerepel, benne van a hatályos törvényben, és azt hittem, hogy átnézték a törvényt, ha megnézték, akkor valóban csak annyi változás van, amire én utaltam, nevezetesen ha a határozott idejű vezetői megbízás letelik, és a volt vezetőnek az intézmény fel tud ajánlani a korábbi munkakörét, tehát a végzettségének és a szakképesítésének megfelelő munkakört, a korábbi szabályozás szerint, tehát a ma még hatályos szabályzat szerint a vezető dönthet, hogy elfogadja-e a korábbi munkakörét vagy nem, most az került be a törvénybe, illetve ez marad ki, hogy ő dönthet, tehát abban az esetben, hogy ha négy évre, öt évre vezetői megbízatást kaptam és ez a határozott idő letelt, és felajánlják nekem a korábbi munkakörömet, akkor felmentéssel nem köteles a munkaadó megszüntetni a megbízásomat, ha én nem fogadom el a korábbi munkakörömet, nevezetesen ismét csak a közpénzre való ügyelés, a közpénz megkímélése került be új elemként a törvénybe.
Természetesen nem köteles a vezető beosztású a korábbi munkakörét betölteni, ha ezt felajánlják neki, de akkor nem tarthat igényt végkielégítésre. Erről szól ez a törvényjavaslat.
Tehát megerősítem azt, hogy új elemként csak a közpénzek megtakarítása került be a törvényjavaslatba, és ha igaz, amit önök itt elmondtak, akkor nyugodtan megszavazhatják általános vitára, mert egyetlenegy olyan elem, amit kritizáltak, nem került bele. Kuzma képviselő úrral is egyetértek, hogy biztonságra van szükség a közszféra munkahelyein, mindazokon a munkahelyeken, amelyek valódi közfeladatokat látnak el; gondolom, ebben sincs vita, és akkor megszavazhatja mindenki a törvényt, mert a valódi tartalmáról egyetlenegy ellenérv sem hangzott el. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László: Hallelúja!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gondolom, hogy ellenzéki képviselőtársaim szívéről nagy kő esett le, hogy megszavazhatják a törvényt. Most Révész képviselő úrnak adok szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Elég régóta vitatkozunk, elég érdekes ez a vita, a törvény parlamenti vitára való alkalmasságáról kell most dönteni. Ha a vitát összegezni kell, akkor én azt tapasztalom, hogy kormánypárti képviselőtársaim néha elszólják magukat, és aztán hoznak egyébként olyan példákat, amelyeknek a törvényhez az égvilágon semmi közük nincsen.
Menjünk sorban. Deák Istvánné kimondott egy lényeges mondatot, egy kicsit sajnálkozott, és örömét fejezte ki, hogy egyébként a közszférára vonatkozó törvények lassan közelítenek a munka törvénykönyvéhez.
Ezzel szemben azt kell mondjam, hogy mi ezzel nem értünk egyet, nem értünk egyet azzal, hogy a közalkalmazottak jogait szűkítsük. Azt gondoljuk, nem véletlen, hogy a közalkalmazottakra más törvények vonatkoznak, és nem a munka törvénykönyve, és ez nem magyar sajátosság, ez a világ demokráciáiban általában hasonlóan szokott lenni.
Deák Istvánné, miután elszólta magát, mondott egy jó kis példát, hogy az egyházi iskolákkal kapcsolatosan mi a helyzet. Én nem tudom, hogy Deák Istvánné elolvasta-e a törvényt, én, bevallom, úgy olvastam, hogy abban az esetben, ha a munkavégzési kötelezettség alól mentesítés ideje alatt bármely költségvetési szervvel vagy többségi befolyása alatt álló bármely gazdálkodó szervezettel teljes vagy részmunkaidős jogviszonyt létesít, akkor nem kell neki ezt kifizetni. Jelzem, hogy az egyházi iskola nem idetartozik, tehát semmi köze nincs a törvényhez. Jól hangzik, csak ha elfogadjuk ezt a törvényt, ha nem, a helyzet ezzel kapcsolatosan az ég egy világon semmit nem változik. Ebből kifolyólag a példa akár megfontolható is, akár elgondolkodtató is - én egyébként nem értenék vele egyet -, de a törvénytervezethez az ég egy világon semmit köze nincsen.
Tóth Tibornénak, aki azt mondta, hogy nincs vita, egy reformfolyamat részesei vagyunk, jelzem, hogy azt gondolom, van: ez nem reformfolyamat, nem racionalizálás, egy államcsőd szélén vagyunk. A Fitch szerint Magyarországon a legnagyobb a GDP-arányos hiány, és mondjuk hogy 300 forint a benzin vagy zuhanórepülésben van a forint, az nem egy reformfolyamat része, hanem annak a tragikus gazdaságpolitikának a következménye, amit folytattak. Itt is az történt, hogy hosszú időn keresztül mondott egy példát, hogy végre lehetőség van arra, hogy a teljesítményt figyelembe vegyék. Hadd kérdezzem meg kellő tisztelettel, hogy ezt hol olvasta a törvényben, mert a törvény az ég egy világon egy szót nem mond arról, hogy a teljesítményt figyelembe véve, értékelést, nem tudom mit kell tenni, és annak alapján a gyengén teljesítő dolgozókat ki lehet rúgni, aki meg egyébként jól teljesít, azt meg nem. Azt kell mondjam, hogy én elolvastam ezt a törvényt, és semmi ehhez hasonlót nem láttam benne. Az szerepel a törvényben, hogy ha a költségvetésben nincs elég... (Zaj.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Lehetne, hogy Révész képviselő urat meghallgassuk?! (Tóth Tiborné dr.: Nagyon nehéz! - Deák Istvánné: Elég nehéz!)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én azt olvastam... Nyugodtan megmutathatja egyébként, kedves Tóth Tiborné, hogy hol van bármiféle teljesítményre utalás a törvényben. (Tatai-Tóth András: A 2. §-ban!) Nem erről szól a dolog. Egyszerűen megkönnyíti azt, hogy elbocsássák az embereket, mint ahogy egyébként önök is mondják, Szabó Zoltán is elmondta, hogy szerzett jogokat kívánnak visszavenni.
Botka Lajosné pedig azt mondta, hogy az önkormányzatban hirtelen megnyílik a lehetőség, hogy ha szükség van rá bizonyos területeken, akkor felvegyen három embert, ha meg nincs rá szükség, akkor elbocsásson. Tisztelt Botkáné, én is dolgoztam önkormányzatban, 8 évig voltam önkormányzati képviselő, ez a lehetőség eddig is megvolt. Ha bármilyen irodába fel akartak venni, akkor felvettek, ha a munkakör megszűnt, ha nem volt olyan feladat, akkor meg el lehetett bocsátani. (Botka Lajosné: Erről van szó!) De ez eddig is így volt, tehát ez a törvény, csak jelzem, ebben a tekintetben az ég egy világon semmilyen változást nem hoz. Tehát fel lehet hozni azt a példát, hogy milyen jó lesz, hogy ezután majd fel lehet venni új embereket, de eddig is fel lehetett venni minden önkormányzatban, és ezt ön is elismerte.
Úgyhogy én összefoglalva azt látom, hogy a törvénytervezet általános vitára alkalmatlan, mert hoztak ugyan mindenféle példákat, de azok nincsenek összefüggésben a törvénytervezettel. Ez a törvénytervezet arról szól, hogy- mint ahogy önök elmondták - a közszféra szerzett jogait számos területen vissza akarják venni. Én azt gondolom, hogy ha szűkítésre szükség van is, ezeket a szűkítéseket akkor is a jelenlegi feltételek szerint, a jelenlegi feltételek alapján kell végrehajtani, a jelenlegi feltételekkel kell a közalkalmazottakat, a köztisztviselőket elbocsátani. Én úgy látom, hogy amikor a munkanélküliség folyamatosan növekszik Magyarországon, ez azt fogja okozni, hogy azoknak az embereknek, akiket az utcára teszünk, meglehetősen nehéz lesz az elkövetkező időszakban munkát találniuk. És én azt gondolom, hogy amikor önök arról beszélnek, hogy itt költségvetési megtakarításokról van szó, ez igaz, csak ennek a szenvedő alanya éppen az a közalkalmazott, köztisztviselő lesz, aki eddig kedvezőbb feltételekkel rendelkezett, amikor őt elbocsátották a munkájából. Ezért nem tudjuk ennek a törvénytervezetnek az általános vitára alkalmasságát sem támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Katanics képviselő úr!
Katanics Sándor ügyrendi javaslata
KATANICS SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Ügyrendi javaslatot szeretnék megfogalmazni. Úgy gondolom, hogy most egy kicsit a plenáris vitát folytatjuk itt le, nyilván az ellenzék is a saját szerepét és bizonyos értelemben mi is a saját szerepünket adjuk itt is most elő. Ezt a tervezetet általános vitára alkalmasnak tartom.
Egy szó erejéig, ha szabad, azt azért még meg szeretném jegyezni, hogy Botka Lajosné képviselőtársam egyértelműen arra utalt, hogy a fenntartó nagyobb mozgásteret kap ezzel a tervezettel kapcsolatosan, és hogy végre át kellene már térnünk a feladatalapú finanszírozásra, ennek lenne szerintem igazán lényege.
Arra kérem a bizottságot, hogy szavazzon, mert szerintem a vitát le lehetne zárni, és majd a parlamentben lehetne folytatni. Köszönöm szépen.
Szavazás az ügyrendi javaslatról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez úgy többé-kevésbé magától is bekövetkezett volna, mert ha jól emlékszem, további hozzászólásra nem jelentkezett már más. (Közbeszólások.) Mindenesetre ez egy ügyrendi indítvány volt, amelyről vita nélkül szavaztatnom kell. Kérdezem tehát, hogy ki támogatja a vita lezárását. Aki igen, kérem, szavazzon. (Szavazás.)
A bizottság támogatja a javaslatot.
Ez esetben a vitát lezárom.
Tisztelt Bizottság! Kerpen Gábor úr, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének - elnöke, főtitkára? (Kerpen Gábor: Elnöke.) - elnöke kért lehetőséget arra, hogy a napirendi ponthoz hozzászólhasson. A szokásoknak megfelelően szavazásra teszem fel a kérdést: hozzájárul-e a bizottság ahhoz, hogy Kerpen úrnak megadjam a szót. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen, a bizottság hozzájárul.
Kerpen Gábort illeti a szó.
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) hozzászólása
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Nagyon köszönöm, hogy lehetőséget adtak. Azért ülök ilyen távol a képviselőktől, hogy mutassam, hogy ez nem az ellenzéki oldal szónak vivése...
ELNÖK: Nem, az a vendég helye. (Tatai-Tóth András: Ezen az oldalon is jutott volna hely!)
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Ennek örülök. Három dolgot szeretnék mondani. Az egyik a racionalizálás. Csak arra hívom fel a figyelmet, hogy a ráció arányt jelent, tehát úgy nagyon nehéz elfogadni egy racionalizálást - itt létszámról, a létszám-racionalizálás lehetőségéről, a rugalmasság bővítéséről van szó -, hogyha a feladatokat és a létszámot nem arányosítják. Ha pedig ez az oktatási szakbizottság, akkor arra emlékeztetnék, hogy az elmúlt időszakban - és nemcsak az előző, hanem az azelőtti kormányzat idején is - a feladatok folyamatosan bővültek, a létszám pedig folyamatosan csökkent, és most még rugalmassá is kívánja tenni ez a törvény. Ezért erre nagyon nehéz, nem lehet szakszervezeti és szakmai érdekvédelmi oldalról igent mondani.
A másik: Európában van olyan is, hogy a közoktatást munkavállalóként látja el az ember, és olyan is, hogy közalkalmazottként, az én felméréseim szerint - a Juridicy-kiadványok alapján - ez nagyjából fele-fele. De meg kell nézni, hogy ott, ahol munkavállalóként, nem pedig a köz alkalmazottjaként látnak el közfeladatokat, ott milyen típusú, milyen minőségű az oktatás a köz intézményeiben, és milyen a magánintézményekben - sajnos azt kell jelentenem, hogy ott, ahol munkavállalóként jelenik meg a közfeladatot végző, ott jóval alacsonyabb szintű ez a közintézményekben.
A harmadik dolog pedig, amit mondani szeretnék, az, hogy meg kellene nézni a hatást, tehát hogy milyen hatással van egy ilyen foglalkoztatási rugalmasságbővítés. A mi tapasztalataink szerint - és én elnézést kérek minden olyan intézményvezetőtől, aki nyilván nem ilyen - a foglalkoztatás rugalmassá tételének hatása nem feltétlenül az, hogy a gyenge képességű, a gyenge teljesítményű munkavállaló megy el vagy hogy tőle válnak meg, sajnos nem, a mi tapasztalatunk sajnos épp ellenkező. Ezért azt gondolom, hogy egy ilyen rugalmassá tétel előtt muszáj lett volna vagy muszáj lenne legalább egy olyan felmérést megnézni, hogy vajon igaz-e az, hogy a létszámleépítésnél a gyengébb képességű munkavállalókat bocsátják el... (Zaj.)
ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! A bizottság döntése értelmében Kerpen elnök úré a szó.
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Köszönöm. Még egy utolsó megjegyzés. A jelenlegi foglalkoztatási törvények, a munka törvénykönyve, illetve az ahhoz kapcsolódó közalkalmazotti törvény lehetővé teszi a munkavállaló elbocsátását, csak ezt nem könnyű, én ezt belátom, bizonyítani kell, hogy a munkavállaló iszik, hogy a munkavállaló munkájának minősége nem elegendő. Még egyszer mondom: igen, lehetséges most is ilyen, csak nem annyira rugalmas. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Ezzel a vitát berekesztettük és megadom a szót főosztályvezető úrnak, hogy válaszoljon a vitában felmerültekre, amennyiben óhajtja.
Dr. Tordai Csaba (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. TORDAI CSABA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Csak azt ismételtem volna el, amit Tatai-Tóth képviselő úr elmondott már, hogy a bizottság ülésén elmondott törvényi rendelkezések tíz év óta hatályosak. Az elbocsátások megkönnyítéséhez azt tenném hozzá, hogy ott, ahol létezik a jogszabályokban formalizált teljesítmény-értékelés köztisztviselői körben, ott a törvényjavaslat 1. § (6) bekezdésében ez az elbocsátás megkönnyítésével egyértelműen összekapcsolódik, amikor a minősítés rendszerébe a teljesítmény-követelmények teljesítését bevonja a törvényjavaslat. A Kjt.-ben ilyenfajta törvényben meghatározott teljesítmény-értékelés jelenleg nincsen, ezért ennek nem lehetett megteremteni ezt a lábát ebben a törvényjavaslatban. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szavazás következik. Emlékeztetem a bizottságot, hogy a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról szavazunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, alkalmasnak találja-e általános vitára a közszférában foglalkoztatottak jogviszonyáról szóló törvények módosításáról szóló T/336. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) 13 igen. Aki nem tartja alkalmasnak? (Szavazás.) 5 nem. Köszönöm szépen.
A bizottság általános vitára alkalmasnak tartja.
A bizottságnak előadót kellene állítania. Kérdezem, hogy van-e önként jelentkező erre vagy kijelölünk egy önként jelentkezőt? (Nincs jelzés.) Holnap délelőtt, dél körül lesz ez a plenárison, ahogy adódik. Tóth Tiborné képviselő asszony? (Tóth Tiborné dr.: Inkább egy másik témában.) Ez nem zárja ki. (Dr. Pósán László: Csak jó lehet ez a törvény, hogy ilyen sokan jelentkeznek!) Kisebbségi véleményt az ellenzék kíván-e mondani? Igen, Révész képviselő úr a kisebbségi véleményt tolmácsolja, és találni fogunk addig még bizottsági előadót is. Köszönöm szépen főosztályvezető úrnak a megjelenést.
Tisztelt Bizottság! Öt perc technikai szünetet rendelek el.
(Szünet: 10.25 - 10.34 óráig)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkát. Soron következik a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája. Tekintettel arra, hogy ezt követően az elfogadott napirendünk szerint a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája következik, javaslatot tennék arra, hogy a két törvényjavaslat vitáját - ahogy az a házbizottság döntése értelmében a plenáris ülésen is történni fog - együttesen bonyolítsuk le. Ez természetesen senkit nem gátol meg abban, hogy az egyik vagy a másik törvényjavaslathoz hozzászóljon, pusztán az előterjesztőt és ennek megfelelően bennünket is megkímél attól, hogy két részletben legyünk kénytelenek két összefüggő törvényjavaslatról szóló javaslatot meghallgatni.
Elnöki javaslat a tárgyalás menetére vonatkozóan
Szavazás az elnöki javaslatról
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hozzájárul-e a két napirendi pont együttes vitájához. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen, a bizottság hozzájárul.
Tisztelt Bizottság! Tájékoztatom a bizottságot... (Dr. Pálinkás József: Ügyrend!) Pálinkás képviselő úr ügyrendi indítványt kíván tenni.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! A meghívóban az szerepel, hogy az 5. napirendi pont a közoktatásról szóló törvényjavaslat általános vitája, a 6. napirendi pont pedig a felsőoktatási törvényről szóló törvényjavaslat általános vitája. Ezt a napirendet elfogadtuk, ezért a napirend módosítása nélkül, azt gondolom, a két törvényjavaslatot együtt nem tárgyalhatjuk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr - éppen erre tettem indítványt az imént, amit a bizottság többsége megszavazott.
Tisztelt Bizottság! Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy a két törvényjavaslat vitáján a kormány képviseletében Arató Gergely államtitkár úr is részt fog venni, akit most már joggal minősíthetek államtitkárnak, mert nemcsak a kinevezése, hanem ma délelőtt a köztársasági elnök úrnál az eskütétele is megtörtént - onnan érkezik ide, és amint megérkezik, csatlakozik hozzánk. Addig is köszöntöm Szüdi János szakállamtitkár urat a kormány képviseletében, akinek megadom a szót.
Dr. Szüdi János szóbeli kiegészítése az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy a benyújtott javaslatokból néhány gondolatra felhívjam a figyelmet, anélkül, hogy a részletekben elmerülnék, hiszen az általános vitára való alkalmasságról van szó, és lesz lehetőség majd a részletes vitára is.
A közoktatásról szóló törvényben számos olyan előírás van, amelynek célja az esélyegyenlőség növelése, illetve hogy azokat a jogi garanciáknak a megteremtse, amelyek a különböző települések helyzetéből adódó hátrányokat csökkentik. Ezek közé tartozik a 8 évfolyamnál kevesebb évfolyammal működő általános iskolák sorsának a rendezése, amelynél nem a feladatellátási hely megszüntetésére tesz javaslatot az előterjesztés, hanem arra, hogy másik iskola tagintézményeként működjön, aminek az indoka, hogy a tanulók részére így biztossá válik a továbbhaladás feltétele, és a pedagógusok egymást segítve tudják az adott iskola működését segíteni.
Jelentősnek nevezhető az új típusú iskola létrehozása a 12 vagy 13 évfolyamos egységes iskola, a középiskola, amely elősegítheti, hogy a tanulók, így a hátrányos helyzetű tanulók is minden felvételi procedúra nélkül eljussanak az érettségiig. Különösen jó alkalom ez az önkormányzatok részére, hiszen az általános iskola tagintézményként csatlakozhat ehhez az iskolatípushoz, és így a felvételi procedúrák megszűnhetnek, a tanuló a helyi tanterv, a pedagógiai program alapján haladhat előre.
Fontos dolognak tartjuk a többcélú intézmények körének a bővítését, ami az önkormányzati mozgásteret erősíti. A jelenlegi, viszonylag merev szabályozás mellett az önkormányzatok a különböző feladatellátáshoz olyan intézményeket hozhatnak létre, amelyekben nem szükséges külön intézményegységeket létesíteni, és az ott lévő szakemberek foglalkoztatása is hatékonyabbá válhat.
A javaslat több ponton foglalkozik a minőségirányítás, a minőségbiztosítás kérdéseivel. Ez megjelenik intézményi szinten, ahol megjelenik a pedagógus teljesítményértékelése, illetőleg ágazati szinten, ahol az ágazat mérési-értékelési feladatai is bővülnének. Ezek a célkitűzések összhangban állnak a szakszerűség és a hatékonyság célkitűzéseivel. Található az előterjesztésben foglalkoztatás-politikai kérdés is, amely a pedagógusok foglalkoztatásánál tesz lehetővé egy, a jelenleginél hatékonyabb munkavégzést, amely a fenntartók és a munkáltatói jogkört gyakorlók részére nyújt a jelenleginél nagyobb mozgásteret.
A felsőoktatásról szóló törvénynél kiemelést érdemel a gazdasági tanácsok jogkörének ismételt áttekintése és pontosítása, amelynek az a lényege, hogy olyan kérdésekben kapnak a felsőoktatási intézmények kezdeményezési jogkört, amely az állam jelenleg meglévő hatásköreiből kerülnek át a felsőoktatáshoz.
Új vonása a rövid néven ismertté vált fer bevezetése, amelynek célja egyrészt az, hogy ténylegesen megjelenjen és kifejeződjön a felsőoktatás, mint állami szolgáltatás és ennek gazdasági vetülete, továbbá hogy nagyobb mozgásteret biztosítson a felsőoktatási intézmények részére a befolyt pénzeszközökből a jelenleginél hatékonyabb ösztönzőrendszer kialakítására. Köszönöm szépen a türelmüket.
ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Köszöntöm körünkben az időközben megérkezett Arató Gergely államtitkár urat, akinek mind kinevezéséhez, mind az imént lezajlott esketéséhez a bizottság nevében gratulálok. Kérdezem, hogy kíván-e szólni. (Arató Gergely: Nem.) Nem. Ez esetben megnyitom a napirendi pont vitáját.
Elsőként kérdezem, hogy kérdés van-e. Pálinkás képviselő úr, Pánczél képviselő úr, Pósán képviselő úr, aztán majd még megyünk tovább.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Tisztelt Államtitkár Úr! Államtitkár Urak! Jól értem-e, hogy a közoktatási törvény módosítása egyrészt egy iskolatagosítást kíván létrehozni, valójában az iskolák összevonásáról van szó.
A második kérdésem, hogy hogyan dől majd az el, hogy az úgynevezett egységes iskolának a 9. évfolyamán a diák milyen tagozaton tanul tovább? Jobb híján nevezem tagozatnak. Azaz gimnáziumba jár, szakiskolába jár vagy szakközépiskolába jár? Ezt hogyan képzelik eldönteni, mert ez a törvénytervezetből nem derül ki.
A harmadik kérdésem, a közoktatási törvénynél maradva, hogy jól értem-e, hogy a talán már a XIX. századtól sem szokásos módon a törvényjavaslat négy óra ingyenmunkát ír elő a tanároknak. Ezt így gondolják-e, hogy a törvényben 4 órában a tanárokat ingyen foglalkoztatják?
Államtitkár úr nem említette, mint fontos törvényi változást, hogy a szakrendszerű oktatás a törvényjavaslat szerint az ötödik és a hatodik évfolyamon jelentős mértékben csökken, és a törvényjavaslat indoklásában azt írják, hogy ezáltal válik lehetővé a készségek és képességek fejlesztése. Kérdezem államtitkár urat, hogy ön szerint a matematika nem fejleszti a készségeket és a képességeket?
Akkor térjünk rá, van még egy kérdés a közoktatásnál: pontosan hogyan is képzelik ezt a szülők bevonását az iskolai munka értékelésébe? Ez ugyanis kidolgozatlan a törvényjavaslatban. Azt gondolom, hogy vannak esetek, amikor a szülők bevonhatók az értékelésbe, vannak, amikor nincsenek, valamilyen módon ezt szabályozni kell, egy ilyen általános felhatalmazás teljesen elfogadhatatlan a pedagógiai munka szakmai szempontjai szerint.
A felsőoktatási törvény. Államtitkár úr, jól értem-e, hogy az Alkotmánybíróság által annak idején alkotmányellenesnek ítélt kiterjesztését a korábban irányító testületeknek, majd igazgatótanácsoknak - lehet, hogy ez fordítva volt, de három évig kínlódtak rajta, és nem tudom, hogy melyik volt előbb -, ennek a jogkörei olyan szélesek voltak, amely ellenkezett a felsőoktatási intézmények autonómiájával. Amikor ezt a jogszabályt elfogadta a parlament november 29-én, akkor önök ezeket a szabályokat kiszedték a felsőoktatási törvényből, most ezeket a szabályokat csempészik vissza.
Meggyőződtek-e arról, hogy az Alkotmánybíróság döntésével ezek a visszacsempészett szabályok nincsenek-e ellentétben? A józan ésszel és az egyetemek normális működésével ellentétben vannak, de erre majd a véleményeknél térek ki.
A felsőoktatási törvény módosításánál államtitkár úr szerényen hallgatott arról, hogy ez a törvény bevezeti Magyarországon a tandíjat, újra bevezeti a tandíjat, és a frissen esküdött képviselő úrtól majd nyilván meg fogjuk többször kérdezni, hogy a választási kampányban többször elmondta, emlékszem rá, több vitában elmondta, hogy nem lesz tandíj. Ezt hogyan gondolják? Kívánnak tandíjat bevezetni vagy nem kívánnak tandíjat bevezetni?
Ez a kérdésem, aztán majd a véleményemet később még elmondom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt Pánczél képviselő úrnak megadnám a szót, legyen szabad arra intenem a bizottság minden tagját, hogy az idővel próbáljunk gazdálkodni, tekintettel arra, hogy 13 órakor kezdődik a parlament plenáris ülése.
Pánczél képviselő úré a szó.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Úr! Csak kérdéseket kívánok most ebben a szakaszban feltenni, elsősorban a közoktatáshoz.
Pálinkás professzor úr már érintette a nem szakrendszerű oktatás kérdését. Azt szeretném megkérdezni konkrétan, hogy végeztek-e valamiféle felméréseket vagy kutatásokat abba az irányba, ami ezt indokolja, hogy ötödik, hatodik évfolyamon növelni kell a nem szakrendszerű oktatást? Tudom azt, képviselőtársaim már suttogják azt a híres-nevezetes PISA-felmérést, évtizedeken át elegendő volt az első négy évfolyam arra, hogy a gyerekek megtanuljanak tökéletesen írni és olvasni, és az alapkészségeket, képességeket megszerezzék. Milyen új felméréses kutatás van, ami ezt alátámasztja?
A törvényjavaslat egyik paragrafusa, hogy a tanulónak joga, hogy angolt tanulhasson. Nagyon támogatandó a nyelvoktatás fejlesztése, de miért az angol, miért nem jó a mostani rendszer, ahol egyébként is kötelező egy idegen nyelv tanulása, illetve nagyon-nagyon sok iskolában fakultatív, nem kötelező módon másik idegen nyelv is felvehető.
Hány olyan általános iskola van, államtitkár urak, amely kevesebb mint nyolc évfolyammal működik? Végeztek-e ez irányban felmérést, hogy hány ilyen iskoláról van szó, amelyet tulajdonképpen ezen erőszakos átszervezés, hogy tagiskola lesz, érinteni fog? Folytattak-e egyeztetést abban az ügyben, hogy vajon, a benyújtott közoktatási törvényt módosító javaslat alkotmánysértő-e két ügyben? Az egyik a tagiskolák kötelező megszervezése, a másik pedig az ingyenes túlmunka elrendelése.
Az utolsó kérdésem pedig, hogy végeztek-e vizsgálatot vagy hatástanulmányt abban az ügyben, hogy részben a pedagógus kötelező óraszámemelése, részben pedig az ingyenes túlmunka elrendelése mekkora pedagógus-elbocsátással fog járni? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pósán képviselő úré a szó!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Részben kapcsolódik Pánczél képviselő úrhoz is az általam felteendő kérdés. Államtitkár úr, az Oktatási Minisztériumban javult-e már a jogászokkal való ellátottság aránya? Ugyanis az elmúlt négy évben nagyon komoly jogi pofonokat kapott az OM, és most itt az előttem szólók elmondták mind a közoktatási, mind a felsőoktatási törvény most benyújtott változtatásait illetően, hogy első ránézésre is nagyon komoly jogi aggályaink vannak. Úgy tűnik, hogy olyanok, mint a Bourbonok, hogy hamar felejtenek.
Nos, tehát ez az első kérdésem, hogy vannak-e jogászok. A második: tudnak-e önök számolni? Ugyanis Hiller úr méltóztatott olyan számokat bemondani a majdan fizetendő tandíjjal kapcsolatban, amelyek köszönőviszonyban nincsenek azokkal az értékekkel, amelyeket viszont önök a törvénybe foglalnának. De hogyha csak az általa említett összegekből indulunk ki, akkor is az a helyzet, hogy a Bokros-csomag idején a havi 2 ezer forintos tandíjhoz képest a legalacsonyabbnak, az általa legalacsonyabbnak mondott tandíj is annak az ötszöröse lenne, ugyanis ne felejtsük el, hogy a hallgatói juttatások nem 12, hanem 10 hónapra járnak, következésképpen a hallgatói tandíjakat is 10 hónapra kell számítani, tehát nem 2 ezer forint lesz, mint a Bokros-csomag idején, hanem a legalsó is 10 ezer forint lesz, illetve a felett, attól függően, milyen szakokról van szó.
Amit még kérdezni akarok, államtitkár úr, az a következő: önök módosítanák a 20. §-ban a diákotthonokkal, a PPP-programban készült diákotthonokkal kapcsolatos dolgokat. A kérdésem a következő - mert nem világos a szövegből -, hogy jól értem-e, hogy ezek után ezek a diákotthonok kollégiumok lesznek, mert ha kollégiumi normatívát kapnak közpénzből, állami pénzből, a józan ész azt mondatná, hogy innentől kezdve kollégiumként kell őket kezelni diákönkormányzattal és minden egyéb, kollégiumot megillető jogosultsággal. Ez nem derül ki a szövegből, tehát erre szeretnék választ kapni.
Általánosabb kérdés, de kíváncsi vagyok a véleményére...
ELNÖK: Képviselő úr, ha szabad azt kérnem, hogy szorítkozzék a kérdés feltételére, és az indokolását majd később, a vita második körében tegye meg! Köszönöm szépen.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Komolyan gondolják-e a kormány részéről és önök is az oktatási tárcánál, hogy a tandíj bevezetése társadalmi esélyegyenlőségek orvoslására hivatott eszköz - számos ilyen vélekedés hangzott el, sőt a törvényszöveg indoklásában is vannak erre vonatkozó részek. Kíváncsik vagyok ennek a kicsit bővebb kifejtésére, hogy hogy és mint kellene ezt értelmezni.
Ahogyan arra is kíváncsi lennék, hogy hogyan vélik megvalósíthatónak azt, mi lenne az elve a gyakorlatban és a részletesebben végiggondolt része, hogy a költségtérítéses képzésből jól teljesítő hallgató bemegy az államilag támogatott képzésbe, onnan meg kiesik. Hogy kell ezt érteni az egyes szakoknál? Eltér a finanszírozási oldala. Hogy kell ezt érteni a teljesítmény lehetséges mérésnél? Gondolom, ha egy ilyet beírtak a törvénybe, akkor előtte csak végiggondolták ennek a lehetséges mechanizmusait, mert ha nem, akkor nagyon nagy baj van, valljuk be őszintén! Tehát erre szeretnék egy kicsit kimerítőbb választ kapni, nem kétmondatost, hogy hogy kell ezt értelmezni. Hogy kell értelmezni ezt olyan egyetemek esetében, ahol vannak osztott meg osztatlan képzést is folytató területek? Hogy kell értelmezni a hallgatói arányokhoz viszonyítottan vagy éppen a költségekhez viszonyítottan? Ez nem világos. És elégségesnek gondolják-e önök azt, hogy két félév átlagából le lehet mérni azt, hogy valaki essen ki mondjuk az állami finanszírozás rendjéből, annak ismeretében is, hogy az egyes időszakok különböző terheltsége, vizsgasúlypontozása azért nem ugyanazt a terhet jelenti. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további kérdés? (Zsigó Róbert jelentkezik.) Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Két témában lenne rövid kérdésem, és most nem mennék bele - elkerülvén az elnök úr utólagos fenyítését - abba, hogy a választási kampányban ezen a területen miről volt szó. A közoktatási törvénnyel kapcsolatban kérdezem az államtitkár urat, hogy az adott paragrafusok szerinte vagy a törvénytervezet készítői szerint sértik-e az önkormányzatok döntési autonómiáját, és az államtitkár úr szerint elég idő áll-e az önkormányzatok rendelkezésére ahhoz, hogy az új szabályoknak megfeleljenek. És azt is szeretném megtudni az államtitkár úrtól - ez az utolsó kérdésem -, hogy mi indokolja az Oktatási Jogok Miniszteri Biztosi Hivatalának az átalakítását, hogy azt ne mondjam, a hivatal önállóságának a korlátozását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés van-e? (Rózsa Endre jelentkezik.) Rózsa képviselő úr!
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Elnök Úr! Három rövid kérdésem lenne. Először azt szeretném megkérdezni az államtitkár úrtól, hogy a pedagógustársadalomban az alapműveltségi vizsgának milyen volt a fogadtatása, és a jelenleg beterjesztett módosítás esetében mi teszi szükségessé ennek a kiiktatását. A mások kérdés: az angol nyelv oktatásához 2010-ig nyilván jelentős szaktanári bázisra lesz szükség. Biztosítva lesz-e ehhez a kellő számú szaktanári ellátottság? A harmadik kérdés pedig az, hogy milyen információink vannak akár hallgatói területről, akár pedig a Rektori Konferenciától, hogy az utólagos képzési hozzájáruláshoz milyen volt az arányulás, illetve a mostani fejlesztési hozzájáruláshoz milyen. Köszönöm. (Dr. Pálinkás József: Képzési, de mindegy!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdezőt nem látok. Az államtitkár uraké a szó.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Több változatban kérdezték meg a képviselő urak azt, hogy az a szabály, amely a 8 osztályosnál rövidebb általános iskola fenntartását nem teszi lehetővé, az egyrészt alkotmányos-e, másrészt sért-e önkormányzati jogokat, harmadrészt jelent-e tagosítást - jelentsen az bármit is; én ezt a fogalmat eddig csak a mezőgazdaságban ismertem, de ott mást jelentett. Szóval, képviselő urak, a következő a helyzet: a magyar alkotmányos rendszerben az az Országgyűlés jogköre, hogy meghatározza, milyen típusú oktatási intézmények létezhetnek. Az általános iskola az eddigi törvény szerint is 8 osztályos, a mostani szabály világossá teszi azt, hogy a 8 osztályos általános iskola azt jelenti, hogy nincs ennél rövidebb általános iskola, úgy kell megszervezni az iskolákat - és ennek átmeneti és végleges szabályait tartalmazza ez a törvényjavaslat -, hogy a 8 osztályos általános iskola minden diák számára biztosított legyen, minden diák tudhassa azt, hogy amikor az elsőbe beiratkozik az iskolába, akkor ott még 8. osztály is lesz.
A tagozatok esetében, tehát abban az esetben (Zúg a hangosító berendezés.), hogy hova lép tovább a diák, a pedagógiai program tartalmazza a szabályokat, a mostani törvényjavaslatban az van, hogy a pedagógiai programban kell meghatározni azt, hogy például a szakiskolai, szakközépiskolai, gimnáziumi részek vagy tagozatok közül hol folytathatja a diák. Illetve elképzelhető az is, hozzá kell tennem, hogy akár az azonos típusú osztályok között is vannak tagozatos vagy emelt óraszámú osztályok. Tehát ezt a pedagógiai program tartalmazza, a diák, a szülő számára előre ismerhető, és a diák ilyen módon tudja azt, hogy az egységes iskolában hogyan léphet tovább.
Ingyenmunkáról ebben a törvényben nincs szó. Arról van szó, hogy a pedagógus 40 órás munkaidején belül az egyes feladatok ellátásra mennyit köteles fordítani - ez eddig is így volt -, az óraszámemelés azonban természetesen többletterhet jelent, ez nem kétséges.
Ami a fejlesztés kérdését és az első, illetve az 5-6. évfolyamon a nem szakrendszerű tanítást illeti, a professzor úr azt kérdezte, hogy a matematika fejleszti-e a képességeket. Természetesen fejleszti, abban az esetben, hogyha azok az alapok kialakultak, amelyek szükségesek ahhoz, hogy a szakrendszerű oktatásban megfelelő módon lehessen a diákkal foglalkozni. Azt mutatja az a bizonyos PISA-vizsgálat - amelytől mégsem tudok eltekinteni, bármennyire is nem szimpatizál vele Pánczél képviselő úr -, hogy ezekkel az alapképességekkel van a probléma. De ne foglalkozzunk a PISA-vizsgálattal! A bizottság tagjainak a jelentős része maga is pedagógus, tanít. Mindannyian jól tudjuk, hogy a középiskolában, de időnként az egyetemen, főiskolán is bizony jelentős kihívást jelentenek az oda bejutott diákok számára az alapvető matematikai képességek, írás-olvasási képességek. Ezen olyan módon tud az oktatáspolitika a maga eszközeivel segíteni, hogy több órát, több lehetőséget biztosít arra, hogy ez a fajta felzárkóztatás, felkészítés megtörténjen. Hozzáteszem: ez az idő megtérül, mert amit itt erre fordítunk, annak a munkának a hasznát majd éppen a szakrendszerű tanításban fogjuk élvezni, azzal, hogy nem kell azzal a jelentős kérdéssel foglalkoznunk ott, hogy hogyan kell mondjuk százas számkörben számokat összeadni és kivonni egymásból.
A "Miért angol?" kérdése. Tudomásul kell venni azt, hogy a világ alapvető közvetítő nyelvévé az angol vált. A törvényjavaslat egy olyan megoldást tartalmaz, éppen azért, mert nem szeretnénk, hogy azok az iskolák, ahol más nyelvek tanítása jó felkészültséggel, jól begyakorlott módon zajlik, azok hátrányba kerüljenek, nem szeretnénk azt, hogy újra legyen kötelező nyelv a magyar közoktatásban, ezért fogalmaz úgy a törvényjavaslat nagyon bölcsen és nagyon mértékletesen, hogy a fejlesztéshez kell lehetőségeket biztosítani a diáknak, és ez nagyon sokfajta lehet - ennek a részleteit majd egy kormányrendelet tartalmazza -: lehet az természetesen tanítási óra, lehet tanítási órán kívül nyújtott lehetőség, és lehet egyéb, alternatív, akár digitális tananyag biztosítása is, és ennek a felhasználásának a lehetővé tétele is. Ez egy olyan rugalmas megoldás, amely nem jelent az iskolák vagy a fenntartók számára megoldhatatlanul nagy anyagi terhet, nem szorítja háttérbe az egyéb vagy más nyelvek tanítását, ugyanakkor a diákot nem teszi ki annak a helyzetnek, hogy még egyszer mondom: mára a világ egyértelmű közvetítő nyelvévé vált angol nyelv tanítására nem kap lehetőséget.
A felsőoktatási törvény kapcsán ez a törvény a fejlesztési részhozzájárulást vezeti be, a fert és nem mást. Ennek a szabályait tartalmazza a törvényjavaslat. Az összeg esetében azt gondolom, hogy tudom, hogy van közöttünk vita, ezt olvastuk az újságokban, de a törvényi szabályok nagyon egyértelműek: a képzési normatíva átlagát kell venni, ez ma 350 ezer forint nagyjából, ennek fogni kell a másfélszeresét, ez 525 ezer forint, és ennek kell venni az alapképzés esetében 20 százalékát, ez 105 ezer forint. Így számoltunk.
Azt gondolom, hogy nehéz másként számolni, ezek elég egyértelmű tények. (Dr. Pálinkás József: A matematikával tényleg van gond!) Professzor úr, én ebben nem vitatkoznék önnel, de...
ELNÖK: Történetesen ez rendben van.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium):... úgy gondolom, hogy ezek a számok rendben vannak. Tehát ezt még az én középiskolai tanári végzettségem és gyakorlatom is lehetővé teszi, hogy ezt a számolást számológép segítségével elvégezzem. (Dr. Pálinkás József: Majd visszatérünk rá!)
A kollégiumi normatíva esetében nem arról van szó, hogy valamilyen többletjogot kapnak a PPP-s kollégiumok, éppen ellenkezőleg. Világossá tettük azt, hogy az egyébként ezekben a diákotthonokban is járó kollégiumi normatívák milyen módon vehetik igénybe. Ez egy egyértelműsítő formai szabály, tehát nem jelent érdemi változást.
Hogyan kell érteni a részletes szabályt? Ez egy nagyon fontos kérdés. Persze, mindegyik kérdés nagyon fontos, bocsássanak meg, de ez egy különösen fontos kérdés, hogy hogyan kell értelmezni... (Megszólal egy mobiltelefon.)
ELNÖK: Bocsásson meg, államtitkár úr, szeretném megkérni, hogy a mobiltelefonokat ezeknek a hangszóróknak a közeléből tegyük el, mert őrjítő ez, hogy egyfolytában zörögnek. Köszönöm szépen.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Én is köszönöm. A felsőoktatás irányításában azonban az általunk ez alkalommal is említett módon természetesen az egyetemi és felsőoktatási autonómia jelentős tényező. Az államnak arra van módja, hogy a keretszabályokat alakítsa ki, a részletszabályokat éppen azért, képviselő úr, amit ön is említett, hiszen szakonként különböznek, a vizsgarendszere különbözik, a tantárgy-felosztása, különbözik az a fajta működés, ahogy az adott szak működik, és egy intézményen belül is különböző szakokon más-más terhelések tartoznak az egyes évekhez. Éppen ezért ez intézményi hatáskör, az intézmény joga és lehetősége az, hogy pontosan szabályozza azt, hogy milyen fajta teljesítmény-kritériumok alapján kerülnek ki a rosszul teljesítő hallgatók, illetve kerülnek be a jobban teljesítő hallgatók, mint ahogy azt is fontos megemlíteni, hogy az eddigi forrásokból, valamint a ferből befolyó ösztöndíjforrásokat milyen módon osztja el teljesítményalapon a hallgatók között.
Végül ami a kérdésben konkrétan arra vonatkozott - mert arra az általános kérdésre, hogy hogyan állunk jogásszal, azt mondom, hogy teljesen remekül, mellettem szakállamtitkár úr maga is jogász, és rajta kívül is számos kiváló jogászunk van, hadd mondjak egy dolgot általában is.
Ha a minisztériumok érvényes alkotmány-értelmezéseket adhatnának ki, akkor nem lenne szükség az Alkotmánybíróságra. Természetesen a magyar alkotmányos rendszer olyan módon fejlődik, hogy az Alkotmánybíróság konkretizál szabályokat, illetve értelmez alkotmányos szabályokat, ezek aztán a továbbiakban iránymutatást jelentenek. A gazdasági tanácsra vonatkozó jelenlegi szabályok tiszteletben tartják az Alkotmánybíróság döntését, hiszen nem vonnak el döntési hatáskört az intézmény szenátusától, vezető testületeitől, ugyanakkor azt a felelősséget, amelyet a gazdasági tanács visel, ezt a felelősséget azon a módon is erősítik, hogy a pénzügyi dokumentumok előkészítése, előterjesztése a gazdasági tanács felügyeletével zajlik.
Még egyszer mondom: döntési jogkört nem von el, ugyanakkor lehetővé teszi azt, hogy a gazdasági tanács megfeleljen a saját feladatának.
Azokra a kérdésekre, amelyekre esetleg nem válaszoltam - bizonyára voltak ilyenek -, azokra államtitkár úr válaszol.
ELNÖK: Köszönöm. Köszöntöm körünkben a közben megjelent Manherz Károly szakállamtitkár urat, és kérdezem, hogy szakállamtitkár urak kívánják-e kiegészíteni azt, amit államtitkár úr elmondott.
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Egyetlen kérdést találtam, amire nem hangzott el válasz, ez az alapműveltségi vizsga kérdése, és hogy lesz-e ennek bármilyen rossz kicsengése. Azt tudom mondani, hogy az alapműveltségi vizsga különböző elnevezésekkel '93-ban került be a törvénybe, közben változtak az elnevezések. Ez még kapcsolódott ahhoz az elgondoláshoz, hogy az általános iskolának tíz évfolyama van, és hogy ez a tíz évfolyam zárul majd egy vizsgával. Ez nem lépett soha hatályba. Az általános iskola tíz évfolyama sem lépett soha hatályba, visszakerült nyolc évfolyamra. A vizsgát két év múlva kellene megszervezni, csak éppen megszűnt az indoka, mert a szakképzésnél volt úgy, hogy ezt majd igénybe fogják venni, de közben a szakképzés is áttért egy más jellegű belépési formára, ezért ez a vizsga - hogy úgy mondjam - szabályozás szempontjából is lóg a levegőben és az indoka alapján is. Ezért javasolja a kormány, hogy szűnjön meg ez a még soha hatályba nem lépő és megszervezésre nem kerülő vizsga. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Manherz államtitkár úr? (Dr. Manherz Károly: Nem.) Nem kíván szólni. Akkor a napirendi pont vitáját megnyitom. Hozzászólások, második kör. Ki kezdi? Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Nem hozzászólásokat terveztem, elnök úr, merthogy volt két kérdésem, amire nem kaptam választ. Az egyik az, hogy a közoktatási törvényben lévő szabályozások az államtitkár úr szerint milyen módon sértik az önkormányzatok döntési autonómiáját, és áll-e elég idő rendelkezésre az önkormányzatoknak ezen szabályok bevezetésére?
A másik kérdésem pedig, amit feltettem, hogy mi indokolja az oktatási jogok miniszteri biztosának hivatala önállóságának korlátozását? Erre a két kérdésre nem kaptam választ, elnök úr.
ELNÖK: Akkor ismétlő vizsgára bocsátjuk államtitkár urat.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Azt hittem, hogy az ötösért kapok még egy kérdést, de így sem rossz. (Derültség.) Elnézését kérem képviselő úrnak.
Az egyik kérdésre hitem szerint válaszoltam, arról volt szó, hogy a közoktatás kereteinek kialakítása állami feladat, ezen belül érvényesül az önkormányzatok döntési lehetősége. A törvény számos helyen viszonylag hosszú határidőket, 2007 januári, illetve szeptember 1-jei határidőket tartalmaz, éppen annak érdekében, hogy legyen megfelelő felkészülési idő. Nyilván ha a képviselő úr, akár a hozzászólásában részleteket említ, akkor ezt meg tudjuk vitatni, de erre a szempontra a törvény készítői figyelemmel voltak.
Az oktatási jogok biztosa, illetve miniszteri biztosa esetében, elnézést kérek, itt valóban egy érdemi változásról van szó, legalábbis érdemi formai változásról. Ugyanis a következő a helyzet. Az egyszerűség kedvéért a miniszterek jogállásáról szóló törvény megszüntette a miniszteri biztos intézményének azt a fogalmát, ahogy korábban használtuk. Miniszteri biztos nagyon korlátozott mértékben, és maximum féléves időtartamra nevezhető ki az új szabály szerint.
Az igazságügyi tárca határozott álláspontja az, hogy jogok biztosa csak parlament által kinevezett ombudsmanként létezhet, működhet, ezért olyan megoldást kerestünk, és az oktatási jogok tanácsadója egy általunk ilyennek vélt megoldás, hogy a funkció, a feladat, a hatáskör és jogkör megmaradhasson, ugyanakkor az alkotmányos rendszerbe beilleszkedjék ez a típusú megoldás. Megmondom őszintén, és ezzel nem árulok el titkot, hogy nemcsak a funkció és a jogkör, hanem a személy esetében is az a tárca vezetésének álláspontja és elképzelése, hogy szeretnénk itt is egyfajta folyamatosságot.
Tehát nincs olyan szándék ebben a típusú változásban, amelyik gyengíteni kívánja az oktatási jogok biztosát, a későbbiekben tanácsadóját, hanem azt szerettük volna elérni, hogy megfelelő jogi körülmények között tovább tudjon működni ez az intézmény.
ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Akkor most már tényleg a vita következik. Pálinkás képviselő úr kért elsőként szót.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Nem tudom, hogy Arató államtitkár úr olvasta-e a dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter által benyújtott T/437. számú törvényjavaslatot. Ha olvasta, akkor ugyanis azt, hogy fejlesztési részhozzájárulás, nem olvashatta benne, mert ez nem szerepel a törvényjavaslatban. A törvényjavaslatban képzési hozzájárulás szerepel, amelyet magyarul tandíjnak neveznek.
De hát most menjünk végig ezen a törvényjavaslaton, államtitkár úr, kezdjünk ezzel a gazdasági tanácsokkal. Ön azt mondta, hogy a gazdasági tanács feladatait konkretizálják és kibővítik. Önök a törvény 1. §-ában azt írják, hogy: "A gazdasági tanács a kincstári vagyonnal történő gazdálkodás keretében a felsőoktatási intézmény vagyonkezelésébe adott állami vagyon elidegenítése, megterhelése kérdésében döntést hoz.". Ezzel kiveszik a szenátus kezéből a döntéshozás jogát. Nem arról van szó tehát, hogy a gazdasági tanács tanácsot adna, ami a neve, hanem arról van szó, hogy döntést hoz. Önök, meg kell mondjam, hogy cinikus - szándékosan nem használok erősebb szavakat - módon visszacsinálják azt az irányító testületi formát, amely egyszer már megbukott.
Ugyanakkor a gazdasági tanács ezen törvény 2. §-a szerint a szenátus részére benyújtja az intézmény fejlesztési tervétől - nem sorolom végig a szakaszokat -, benyújtja például az intézmény költségvetését, senki másnak nincs tehát lehetősége az intézmény költségvetésének az előkészítésére, benyújtására, csak a gazdasági tanácsnak. Ez így nem gazdasági tanács, ez így igazgatótanács - ez így elfogadhatatlan.
És akkor térjünk rá a következő kérdésre! A gazdasági tanács, úgy látom, az önök számára legfontosabb feladata az, hogy az intézmény vagyonával - mondjuk úgy: - manipuláljon. Ezt szolgálja az az 5. §, amely mindössze azzal intézi el adott esetben nagy oktatási intézmények vagyonának az eladását, hogy a gazdasági tanács dönt, küld egy papírt a Kincstári Vagyoni Igazgatóságnak, és ha arra 30 napon belül nem kap választ, akkor kész, eladta a Debreceni Egyetem főépületét az egyetemi autonómia nagyobb dicsőségére.
Államtitkár úr, ön - mint azt a kérdések során is jeleztem - többször kifejtette, hogy nem lesz tandíj. Most ez a törvény arról szól, hogy önök bevezetik a tandíjat - ez tandíj, ez nem fejlesztési hozzájárulás, nem fejlesztési részhozzájárulás. Egyébként azt a balsikerű kommunikációs trükköt felejtsék el, kitalálhattak volna e helyett mondjuk olyat is, ami "LIAR" végződésű, és akkor a "liar", "hazug" becenevet viselte volna a bevezetett, mondjuk tandíjuk, és nem a "fer" szót, aminek természetesen a "fair"-hez vagy a "fairplay"-hez az égvilágon semmi köze nincs. A választásokon önök nem erre kaptak felhatalmazást nem ilyen programmal, még csak a kormányprogrammal sem egyezik az, ami tandíjat önök be kívánnak vezetni.
Államtitkár úr, önök azzal érvelnek e mellett, hogy a tandíjjal igazságosabbá teszik a felsőoktatást. Államtitkár úr, közben a kétszeresére, pontosan a kétszeresére emelik a költségtérítés díját. Mi ebben az igazságos? A kétszeresére emelik az eddigi költségtérítési díjat.
A következő fontos eleme ennek a törvényjavaslatnak, hogy az úgynevezett államilag támogatott képzést egy évre kapja meg a hallgató. Államtitkár úr, ez komplett nonszensz. Amikor ön a felsőoktatási intézménybe felvételizett, akkor ön öt évre felvételt nyert a felsőoktatási intézménybe, és ha a tanulmányi kötelezettségeit teljesítette, akkor ön öt évig járt a felsőoktatási intézménybe. Valaki nem azért megy felsőoktatási intézménybe, hogy járjon oda egy kicsit, hogy egyetemen nem jártam, akkor most egy fél évig járok egyetemre, hanem azért megy oda, hogy diplomát szerezzen. Ez a törvényjavaslat olyan bizonytalanságot teremt a hallgatók esetében, ami teljességgel elfogadhatatlan. Ráadásul nagyon merev szabályokkal megköti azt, hogy a hallgató hogyan kerül át - úgymond - az egyik típusú képzésből a másik típusú képzésbe. Államtitkár úr, azt például tekintetbe vették, hogy ha valakinek a családi állapotában változás történik, és nem tudja teljesíteni az önök által mereven előírt 30 kreditet, akkor mi történik, akkor azok a kismamák ki fognak esni a támogatott képzésből, csak azért, mert önök hoztak egy átgondolatlan és buta, zavaros törvényjavaslatot? Az a mondat tehát, hogy: "A hallgató államilag támogatott vagy költségtérítéses képzésbe való besorolása egy tanév időtartamára szól.", az alkotmányosan is elfogadhatatlan. Az, hogy kikerüljön a hallgató, ha nem teljesít, az rendben van, de a hallgatónak az adott képzési ciklusra meg kell adni azt a jogot, hogy őt államilag támogatott képzésre vették fel.
A törvényjavaslat további része kapcsán akkor térjünk rá az államtitkár úrral és a Hiller miniszter úrral folytatott, mondjuk úgy, számtanfeladat- vagy szövegespélda-megoldás vitánkra! Az látszik, hogy a matematika kihívást jelent az oktatási minisztérium számára, olyan kihívást jelentette, hogy körülbelül a középszintű érettségi matematika vagy számtan szöveges feladatát képtelenek megoldani. A törvényjavaslat ugyanis a következőt írja, államtitkár úr: "A hallgató által fizetendő képzési hozzájárulás irányadó éves összege az éves - finanszírozási csoportok szerint számított képzési normatívák számtani átlaga másfélszeresének alapképzésben 20 százaléka, mesterképzésben 30 százaléka.". Államtitkár úr, vesszük a képzési normatívákat? Van belőle hat darab: 1; 1,5; 2,25; 1,75; 2,625; 4. Szeresse az úgynevezett számítási alapnak, ami a mindenkori nemzetgazdasági bruttó havi átlagkereset 1,6-szerese - írhatja is, mondom majd a számokat. Ha ezt kiszámoljuk, ez a nemzetgazdasági havi bruttó átlagkereset 2005-ben - ezt ki kell puskáznom, hogy biztos a jó számot mondjam - 58 ezer 300 forint...
ELNÖK: Mennyi?!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): 158 ezer 300 forint. (Közbeszólások.) KSH-adat. Így 2007-ben a számítási alap 253 ezer 800 forint lesz. Ha ezeket megszorozzuk azokkal a számokkal, amelyeket önök az előbbi törvénybe beírtak, akkor itt az jön ki, hogy 2007-ben az alapképzésben a tandíj 120 ezer forint lesz, de ennél sokkal nagyobb baj az, hogy ez a törvényi hely itt nem mondja meg, hogy a magiszteri képzésben, azaz a mesterképzésben az alapképzési normatívák szerint kell számolni vagy a magiszteri képzés szerinti normatívák szerint kell számolni. Ha ezt ön meg tudja nekem mondani, hogy ez ebben hol van benne, akkor majd megemeljük a kalapunkat. Ha ugyanis ez az alapképzési normatívához viszonyul, és úgy 30 százalék, akkor kicsit érthetetlen, hogy a mesterképzést miért az alapképzéshez viszonyítják, ha viszont a mesterképzéshez viszonyítják, akkor ez óriási mértékben emeli meg a hallgatók tandíját, olyan mértékben, hogy az az én számításaim szerint elérheti a 318 ezer forintot. Tehát ha az itt leírtak szerint kiszámolom a magiszteri képzésben az éves tandíjat, az 318 ezer forint 2007-ben. Ezt a törvényi szakaszt mindenképpen módosítani kell. Én nem értek egyet a tandíj bevezetésével, de be fogok adni egy módosító indítványt, mert az itt leírt kiszámítási mód egyszerűen nem vezet helyes eredményre.
Az ön minisztere elmondta, hogy milyen nagyszerű ez a rendszer, a jól teljesítő hallgatók majd mentességet kapnak, az intézmények pedig a felére csökkenthetik a kért tandíjat. Igen ám, de önök a benyújtott törvénytervezet 18. §-ának 3. pontjában előírják a felsőoktatási intézmények számára, hogy a hallgatói létszám szorozva az irányadó tandíjjal, ennyi összeget mindenképpen be kell szedniük. Ha tehát ők mentességet adnak, amiről az ön minisztere oly előszeretettel beszélt a hallgatóknak, és 50 százalékkal csökkentik valamelyik hallgató tandíját, akkor egy másik hallgatónak meg kell emelni 50 százalékkal a tandíját, mert egyébként az intézmény nem tudja teljesíteni a számára előírt bevételt.
Én ezt egy olyanfajta cinizmusnak tartom, amit azt képzelem, hogy nem engedhetünk meg, hogy egy intézményben egy jól teljesítő diák tandíját a másik diákkal fizettetik meg.
Akkor elérkeztünk a költségtérítéses képzéshez, amelyet önök úgy határoznak meg, hogy a szakmai feladatra fordított féléves kiadások egy hallgatóra jutó átlagának 100 százaléka. Ez azt jelenti, hogy az összes hallgatóra vesszük a normatívákat, megszorozzuk a hallgatók számával, aztán elosztjuk a hallgatók számával ezt az így kapott összeget. Ez azt jelenti, államtitkár úr, hogy önök az alapképzésben, illetve a magiszteri képzésben bevezetni kívánnak az én számításaim szerint 2007-ben 379 ezer 900 vagy egyszerűbb 380 ezer forintnak mondani, ennyi lesz a legkisebb költségtérítéses képzési befizetési kötelezettsége a hallgatónak, és 1 millió 520 ezer forint a legmagasabb.
Államtitkár úr, önök tényleg ezt akarják? Komolyan gondolják önök, hogy Magyarországon a térítéses képzésben lehet 400 ezer és 1,5 millió forint közötti költségtérítést megállapítani? Ezzel tönkreteszik a felsőoktatási intézményeket is, hiszen ezeket az összegeket nincs ma Magyarországon túl sok család, aki ki tudná fizetni.
Az önök által benyújtott törvényjavaslat tehát, államtitkár úr, egyrészt technikailag hibás, nevezhetnénk jogi fércműnek is, ha nagyon erős kifejezéseket akarnánk használni, a hatásait tekintve pedig elfogadhatatlan. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, professzor úr. Mielőtt továbbadnám a szót, egyfelől a bizottság valamennyi tagját ismételten és nyomatékosan kérném az idővel való gazdálkodásra, tekintettel arra, hogy másfél óra múlva kezdődik a parlament plenáris ülése. Másfelől szeretném képviselő úr figyelmét felhívni, hogy a bizottság szakmai testület. A politikai vitákban esetleg helyénvaló személyeskedésnek itt nincs helye, és a későbbiekben nem is kívánok ennek helyet adni. A LIAR szójátékot úgy gondolom, hogy egy parlament plenáris ülésén még csak meg lehet kockáztatni, a bizottsági munkához ez nem illik. (Révész Máriusz: És a fer?) Ami a fert illeti, szeretném felhívni a figyelmét, hogy tudomásom szerint ezt a szójátékot elsőként Pokorni képviselő úr alkalmazta egy sajtótájékoztatójában.
Végezetül arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a Magyar Köztársaság alkotmányos rendje értelmében Hiller István az ön minisztere is, még akkor is, ha ön ennek nem örül. Köszönöm szépen.
Megadom a szót a következő jelentkezőnek, Pánczél képviselő úrnak.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Azért a Magyar Országgyűlés parlamentjének oktatási és tudományos bizottsága azt gondolom, hogy inkább politikai testület, mint szakmai, úgyhogy azért engedje meg nekem és a kormánypárti képviselőtársak is azt, hogy én is visszautaljak egy kicsit a választási kampányra, mert fontos kérdés az, amit felvetett Pálinkás professzor úr a felhatalmazás ügyében.
Önök dübörgő gazdaságra, lendületre, igazságosságra kaptak felhatalmazást, de tekintsünk el ettől, nézzük azt, ami az Új Magyarország programban az oktatást érintette, és amivel gondolom, önök kampányoltak, akár fórumokon, akár valamilyen sajtóban, legyen az írott vagy elektronikus.
A kampányban elhangzott a 25 százalékos béremelés, elhangzott az, hogy 48 hátrányos helyzetű kistérségben a pedagógusoknak pótlékot fognak adni. Elhangzott az, hogy kiegészítő támogatást fognak adni a kistelepüléseken folyó oktatás megszervezéséhez. Elhangzott a miniszterelnöktől az is, hogy minden településen meg fogják őrizni az óvodákat és a kisiskolákat, és ehhez adnak támogatást. (Zaj, közbeszólások.)
ELNÖK: Bocsánat, Pánczél képviselő urat illeti a szó!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Szó esett a mindennapos testnevelésről, melynek megszervezéséről most nem olvashattunk ebben a törvényjavaslatban, beszéltek az esélyegyenlőségről, mint ahogy most Szüdi államtitkár úr is az indoklását ezzel kezdte, és Arató államtitkár úr is, aki nem olyan régen tette le az esküt, megfogalmazta azt, hogy nem lesz tandíj.
Most persze lehet azt mondani cinikusan, hogy ez nem is tandíj, hanem képzési hozzájárulás, de azt gondolom, hogy mindannyiuknak el kellene gondolkodni azon, hogy vajon, erre kaptak-e felhatalmazást két hónappal ezelőtt.
Tehát ezek voltak a választási ígéretek, most pedig az a valóság, hogy nem reformokról van szó, hanem megszorításokról, ami elérte az oktatást, a felsőoktatás és a közoktatás világát, óraszámemelésről van szó, mellette bérbefagyasztásról, pedagógus-elbocsátásról. Épp a mai napon tárgyaltuk azt a törvényt, ami meg is könnyíti a pedagógus elbocsátását vagy a magasabb vezető további foglalkoztatását. Hatosztályos elemi iskolák képe rajzolódik ki ebből a törvényjavaslatból, és egy erőszakos körzetesítés további folytatása és iskola-összevonás.
De nézzük a nem szakrendszerű oktatás helyzetét ötödik, hatodik évfolyamon. Itt a most meglévő 25-45 százalékról kívánják felemelni 30-50 százalékra. Mi soha nem támogattuk a nem szakrendszerű oktatást az ötödik, hatodik évfolyamon, szerintünk az első négy évfolyamnak elegendőnek kellene lenni az alapkészségek elsajátíttatására. Nem az idővel lehet itt probléma, hanem talán a módszerekkel és mindazokkal a körülményekkel, amelyekkel az elmúlt években megpróbálták szétzilálni a magyar közoktatást.
Ugyanakkor ez nemcsak tartalmi kérdés, hanem egy foglalkoztatási probléma is. Mi lesz azokkal a szaktanárokkal, akik ma az általános iskolákban, ott ötödik, hatodik évfolyamon tanítanak vagy még tanítanak? (Megérkezik dr. Sándor Klára.) Nyilvánvaló, hogy az ő kötelező óráikat majd nem lehet kitölteni vagy csak részmunkaidőben lehet őket foglalkoztatni, vagy el kell őket bocsátani.
Ugyanakkor ez olyan tartalmi kérdéseket is felvet, hogy nagyon-nagyon sürgősen át kell dolgozni az iskolák helyi pedagógiai programját, mert ez érinti az ötödik, hatodik évfolyamot, de a hetedik, nyolcadik évfolyamon történő szakrendszerű oktatást is nyilvánvalóan érinti.
Rákérdeztem alkotmányos aggályokra, és itt a tagiskolákat érinti ez az egyik kérdésem, hiszen minden olyan iskola, ahol nincs meg a nyolc évfolyam, csak tagiskolaként működhet. Ezt persze az önök akaratából lehet egy oktatási törvényben rögzíteni, ugyanakkor léteznek más törvények is, például az önkormányzati törvény, ahol pedig az önkormányzatnak joga az, hogy eldönthesse azt, hogy a feladat-ellátási kötelezettségét hogyan és milyen módon, milyen formában kívánja ellátni. Dönthet persze az ügyben is, hogy tagiskolaként kívánja ellátni, de mi van akkor, ha nem? Ha nem kíván ilyen döntést meghozni az önkormányzat, az oktatási törvény pedig egy kötelezettséget szab rá, ami súlyosan sérti az önkormányzatnak ezt a döntési autonómiáját.
Itt a tagiskolai átszervezésnél szerepel az is, hogy nem kell figyelembe venni azt a megkötést, hogy az intézkedés nem járhat aránytalan teherrel, ez benne volt régen is, most is az oktatási törvényben, most ez az aránytalan teher a tagiskolák létrejötténél kikerül. Tudom, hogy folytatódik tovább a mondat, hogy "ha van iskolabusz", de kérdezem, hogy hol van az iskolabusz?
Nem válaszoltak arra, hogy ez hány iskolát érint. Ez körülbelül ezer iskolát érint és 90 ezer tanulót, ami az iskolák harmadát érinti, a gyerekeknek pedig a 10 százalékát. Azt gondolom, hogy ez egy elég magas szám.
A szövegértéssel kapcsolatban. Tisztelt Államtitkár Úr! Azt válaszolta nekem, hogy ingyenmunkáról nincs szó. Akkor most szó szerint idéznék a törvényből. "A 2006-2007. tanévben a munkáltató a nevelési-oktatási intézményben további, legfeljebb heti négy foglalkozást, tanítást elrendelhet. A négy óráért ellenszolgáltatás nem jár.". Ez valahol olyan, mint a tandíj vagy képzési díj - mi ez, ha nem ingyenmunka? Négy óra tanítást, illetve foglalkozást elrendelhetnek, amelyre díjazás nem jár - ez ingyenmunka. Négy óra az már egyébként elegendő arra, hogy kommunista szombatokat rendeljenek el ősztől. (Moraj az MSZP-s képviselők soraiban.) Ez körülbelül 10 százalékos jövedelemcsökkenést okoz a pedagógusoknak, és akkor még nem beszéltünk az óraszámemelésről, ahol szintén nincs semmilyen anyagi ellentételezés, ugyanakkor e mellett, az óraszámemelés mellett felhatalmazza a kormányt arra, hogy további tanítást hogyan lehet elrendelni, illetve annak a díjazásának a szabályozását, de további ingyenes pluszmunkát is meghatározhatna a kormány.
Amivel nem értünk még egyet, az a burkolt osztály- és csoportlétszám-emelés, ahol a maximális létszámtól 20 százalékkal el lehet térni. Ez eddig csak azokat az intézményeket érintette, ahol évfolyamonként csak egy-egy tanulócsoport volt, most itt már azokat is érinti, ahol két tanulócsoport van.
Röviden arról, amivel egyetértünk. A minőségirányítási program és a pedagógusértékelés szükséges és nagyon-nagyon hasznos dolog, ugyanúgy, mint ahogy egyébként az iskolai mérési és értékelési programmal is foglalkozik a törvény. De körülbelül ez az a két momentum, amely a törvényjavaslat pozitívuma. Mi a parlamentben sem fogjuk az általános vitáját támogatni. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. Tatai-Tóth képviselő úr, utána Pósán képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Valóban, a beterjesztett oktatási törvényeknek vannak olyan elemei, amelyek kifejezetten a jövőre utalnak, reformértékűek. Megerősítem, amit Pánczél képviselő úr mondott, hogy a tanulók munkájának az értékelése és azon keresztül a pedagógusok munkájának az elismerése valóban nagyon szükséges ahhoz, hogy a beterjesztett törvény - most a közoktatási törvényt említem meg - az alapvető célt elérje, nevezetesen hogy a gyermekeinknek színvonalasabb, jobb iskolarendszer biztosítson megfelelő előrehaladást. Ez a törvény alapvető célja. Természetesen a közoktatás számára rendelkezésre álló források hatékonyabb felhasználására is kísérletet tesz a javaslat. Én erre a területre sorolom a pedagógusok munkaidejének az átszervezését, a kötelező óraszám növelését. Világosan meg kell mondani, hogy arról van szó, hogy a pedagógusok 40 órás heti munkaideje, amely eddig is érvényes volt, ezután is érvényben marad, tehát ez nem változik; a 40 órás munkaidőn belül az a rész, amelyet közvetlenül a gyermekekkel való foglalkozásra kell fordítani, nevezetesen a kötelező óraszám, a következő tanévtől 20-ról 22-re változik. A másik része, amely az egyéni foglalkozásra, a tanórán kívüli tevékenységre vonatkozik, az tulajdonképpen visszaállítja azt a rendszert, amelyet 2002 előtt az előző kormány, tehát a 2002 előtti kormány bevezetett, s amelyet mi 2002-ben - optimistán - megszüntettünk. Az elmúlt idő bebizonyította, hogy szükség van arra, hogy az iskolában minden egyes pedagógus a tanórán kívüli tevékenységben foglalkozzon a gyerekekkel. Ez a plusz két óra a tanárok többségének nem jelent többletfeladatot, mert eddig is végezték ezt a munkát, inkább az iskola vezetőjének ad egy lehetőséget, hogy ebbe a munkába - éppen az arányosabb teherviselés miatt - be tudja vonni a tantestület minden egyes tagját.
Természetesen a kötelező óraszám emelése önmagában tehernövelés, és hogyha ezt egyéb intézkedések nem követik, akkor ez hosszabb távon az oktatás minőségének a romlását eredményezheti, hiszen kevesebb pedagógusnak ugyanazt a feladatot kellene ellátnia. Ez csak úgy fog működni, hogyha a pedagógusoknak a gyerekekkel való közvetlen foglalkozáson kívüli iskolai terhei, munkaköri terhei csökkennek. Ennek a kimunkálása még a kormány további feladatai közé tartozik a mi véleményünk szerint is.
Alapjában véve azt a lépést, azt a lépéssorozatot, amelyet a közoktatási törvény tartalmaz, általános vitára alkalmasnak tartom. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy az egyes intézkedések, például a 2006-os tanévet közvetlenül érintő intézkedés kapcsán nem adunk be módosító indítványokat, mert említették az imént képviselőtársaim, hogy az MSZP-s képviselők között többen vagyunk, akik jelentős iskolai tapasztalattal rendelkezünk, és pontosan meg tudjuk ítélni azt, hogy 2006 szeptemberétől milyen intézkedések vezethetők be és milyenek nem, úgy, hogy az iskolai munka zavartalanul folytatódhasson, hogy a gyerekeket ne érje hátrány és hogy a pedagógusok is megfelelő biztonságban tudják a munkájukat végezni.
A felsőoktatási törvényt is általános vitára alkalmasnak tartom. Természetesen azokat a kérdéseket, amelyeket képviselőtársaim az alkotmányosságot illetően felvetettek, illetve azt, hogy hogy illeszkedik egy átfogó felsőoktatási reformba az éppen bevezetésre kerülő képzési hozzájárulás, meg fogjuk vizsgálni, és ha szükséges, olyan módosító javaslatokkal fogunk élni, amelyek a korábban megtervezett reformfolyamatba, amely indokolta a felsőoktatási törvény megalkotását is, beleilleszkedik, és egységesen nézzük azt, hogy az egész felsőoktatási képzési rendszer korszerűbb, hatékonyabb legyen, hogy a források, a képzési források felhasználásától kezdve a hallgatói juttatások teljes rendszerének az összekapcsolásával, nevezetesen a költségtérítéses rendszertől az ösztöndíjrendszerig egységben kell az egészet vizsgálni, és e szerint fogjuk a törvényjavaslathoz a módosító indítványainkat kidolgozni. Tehát mind a két törvényt általános vitára alkalmasnak tartjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Hadd hívjam fel ismételten a figyelmet az idővel való gazdálkodásra, és hadd kérjem meg a tisztelt képviselőtársakat, hogy amennyiben konzultálni óhajtanak, azt a folyosón tegyék meg, tiszteljük meg egymást azzal, hogy meghallgatjuk egymás érveit!
Pósán képviselő urat illeti a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Kicsit furcsállom, hogy az államtitkár úr eltűnt, de lelke rajta, ezek szerint a különböző, itt elhangzó véleményekre nem kíváncsi... (Közbeszólások: Nem tűnt el, itt van! - Arató Gergely visszatér az ülésterembe.) Bocsánat, tévedtem! Az előbb - ugye, abban egyetérthetünk? - nem láttuk ott a helyén.
ELNÖK: Már előzetesen eleget tett annak, hogy a folyosón konzultáljon. (Derültség az MSZP-s képviselők soraiban.)
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Mind a két törvényjavaslattal kapcsolatban - akár a közoktatási, akár a most benyújtott felsőoktatási törvényt nézzük - engedtessék meg nekem, hogy egy irodalmi hasonlatot említsek meg, amely az eszembe jut. Jonathan Swift a XVIII. században az írországi éhínség leküzdését a következőképpen vélte megoldhatónak: azt tanácsolja az éhező ír szülőknek, egyék meg gyermeküket. Nos, mind a két törvénnyel kapcsolatban ez jut eszembe, mert mind a kettő az adott területet, akár a közoktatást, akár a felsőoktatást nézzük, hasonló logikát követ: az egyik oldalon még tovább megnyomorítani és kizsigerelni a pedagógustársadalmat, a másik oldalon pedig a gyermekeket nevelő családokat akár tandíjról beszélünk, akár a pedagóguscsaládokról beszélünk.
Én értem, hogy Tatai képviselő úr szerint például a közoktatási törvény egy gyerekbarát törvény, hiszen ezek szerint akkor, ha a 40 órán belül a pedagógusok terhelése ugyan nem változik, csak belső átcsoportosítás van, akkor ez azt jelenti, hogy kevesebb dolgozatot fognak írni, tehát ez egy jó törvény. Kevesebb dolgozatot kell javítani, nyilván ez akkor pedagógusbarát, este, éjfélig nem kell majd körmölni. Kevesebb tanórán kívüli foglalkozásra lesz kötelezve a pedagógus, értelemszerűen, tehát nem lesznek osztálykirándulások. Nagyon jó, mert a pedagógus nem fog idegbajt kapni, hogy négy gyerek tűnik el. Világos, pedagógusbarát törvény.
Értem azt is, hogy kevesebb időt kell fordítani majd akár szalagavató-felkészítésre, de ezek szerint kevesebb szülői értekezletet is kell tartani, hiszen ezek mind-mind olyan elfoglaltságai a pedagógusnak, amelyek eddig időt raboltak, mostantól kezdve ezeket negligálni lehet.
Tehát ez egy pedagógus- és gyermekbarát törvény az önök megközelítése szerint. Engedtessék meg, hogy én ezzel azért ne értsek egyet. Ez nem ez a törvény.
Ha a felsőoktatást nézzük, komoly gond van az autonómia kérdésével. Amikor két évvel ezelőtt vagy nem tudom már pontosan, hogy mikor került - ugyancsak az önök kormányzásának áldásos ténykedése nyomán - a felsőoktatással kapcsolatos törvény a parlament elé, nagyon sokszor elmondtuk, hogy hol és mint vannak alkotmányos problémák. És önök akkor se hittek nekünk. Mindig azt mondták akkor is, amit most Arató államtitkár úr megismételt, hogy nem a kormány az alkotmányosság magyarázatára hivatott szerv. Igaza van, de azért azt illene szem előtt tartani, hogy ennek az országnak vannak törvényei, vannak alaptörvényei, és azok a kormány munkáját is keretek közé szorítják. Ha ezt nem tudják figyelembe venni, akkor ez azt mutatja, hogy nincsenek jogászaik. Nem tudok mást mondani.
Itt nagyon komoly, autonómiát érintő, alkotmányos aggályok vannak, és azt gondolom, hogy ebből a szempontból nyugodtan mondhatjuk, hogy Hiller úr nem más, mint Magyar Bálint után egy epigon, akinek semmi eredeti ötlete nincsen, és a szabad demokraták programját viszik végig önök szolgai módon, nem is tudom, hogy igazából van-e értelme akkor már külön pártokról beszélni.
Ha csak a gazdasági tanács dolgát nézzük, tisztelt képviselőtársaim. A gazdasági tanács szerepkörét, ahogy önök leírják, egy szóval lehetne összefoglalni: felszámoló bizottság. Ez a dolga, hogy hogyan adja el az egyetemi, főiskolai vagyont. Érdekes módon szó nem esik arról, hogy gyarapítani is lehetne azt a vagyont, ehhez milyen jogai vannak. Az eladásra, ahhoz van joga.
Azt gondolom, hogy ez egy nagyon furcsa dolog. Államtitkár úr, elképzelte-e ön azt a kicsit abszurd helyzetet, hogy az önnek járó hivatali autót valaki eladja, és a kincstári vagyon kezelője pedig 30 napon belül nem kifogásolja ezt, ezek után ön nem tarthatna igényt egyébként egy másik autóra, hogy ha valaki eladta, akkor kapjon egy másikat. Körülbelül ugyanez a helyzet, hogy a gazdasági tanácsok szerepkörével dönt valamiben, ami vagyonelidegenítés, hitelfelvétel és bármi, olyan emberek döntenek, akiknek nincs közük az adott intézményhez, sok esetben előfordult az is, hogy ellenérdekelt intézményekből kerülnek ki, és az intézménynek semmilyen joga nincsen ezzel kapcsolatban bármit is lépni, egyedül a kincstárnak.
Ha ott valakinek a szeme egy kicsit csipás és nem figyel oda kellőképpen, akkor a 30 nap pillanatok alatt eltelik. 30 nap áll rendelkezésre összesen. Ezt egész egyszerűen felszámoló bizottságnak kell hívni, és vagyonelidegenítésről szól.
Az, amit másképpen szólva úgy is fogalmazhatnánk, hogy hogyan magánosítsuk el az egyetemek és főiskolák vagyonát. Ez nem a magyar felsőoktatás hosszú távú, nagyarányú, grandiózus fejlesztésének és felvirágoztatásának a terve.
Bevallom őszintén, én személy szerint egyébként még csodálkozom is, hogy Manherz úr, aki egykor a rektorom volt, asszisztál is egy ilyen törvényi változtatáshoz, amely az egyetemi autonómia felszámolására és az egyetemi, főiskolai vagyon kiárusítására irányul.
Amivel kapcsolatban pedig röviden, sommás véleményt tudunk mondani: a felsőoktatási törvény, de a közoktatási törvény is számos aspektusban, de a felsőoktatási törvény különösen, ez a társadalmi egyenlőtlenségek konzerválására, megmerevítésére irányuló törvény, a leszakadó, szerényebb anyagiakkal megáldott családok szempontjából azt jelenti, hogy egyszer s mindenkorra, örökre ki vannak zárva a továbbtanulás lehetőségéből gyermekeik, hiszen azt sem definiálják, államtitkár úr, hogy az a bizonyos önök szerint 15 százalék, aki teljes állami finanszírozásban részt vehet, az hogyan értelmezendő? Összintézményi szinten kell-e érteni vagy lebontva esetleg karokra, szakterületekre, képzési irányokra? Nem világos a dolog.
De hogy innentől kezdve mondjak egy nagyon világos és életszerű példát: gondolom, ha itt ülnének közöttünk felsőoktatási intézményvezetők, ha csak a retorziótól nem tartanak, akkor bólogatnának. Minden intézmény abban lesz érdekelt, hogy a drágább költségekkel járó képzésekre terelje ezt a kört, az állami finanszírozást, mert valljuk be őszintén, nem ugyanaz az orvosképzés és a szociológusképzés képzési tétele.
Innentől kezdve nem az lesz, hogy esetleg arányosan működik a dolog, nincsen kimondva világosan a törvényben. Társadalmi egyenlőtlenségeket fog megmerevíteni, önök ezekkel a törvényekkel a tehetős, gazdag családokat preferálják. Ezt nevezik igazságosságnak szocialista módon. Köszönöm szépen. (Deák Istvánné: Uff!) Köszönöm szépen a figyelmeztetést.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő úr. Az nagyon kedves volt öntől, hogy a törvényjavaslat pedagógus- és gyermekbarát mivoltát ecsetelte, de Jonathan Swiftet meg kell védenem önnel szemben. Ez egy évszázadok óta vele szemben felmerülő nagyon méltatlan vád mindazok részéről, akik vagy nem olvasták ezt az írást, vagy nem értették benne az iróniát, a nagyon keserű iróniát. (Dr. Pósán László: De ezek szerint elnök úr sem értette!) Köszönöm szépen.
További vélemény? Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Államtitkár Urak! A törvényjavaslatok általános vitájáról van most szó, nem árulok el nagy titkot, hogy mindkét törvényjavaslatot általános vitára teljesen alkalmatlannak tartjuk. Ennek több oka van.
Kezdjük azzal, hogy mindkét törvényjavaslat olyan jelentős mértékben alakítja át azt a rendszert, amihez hozzányúl, márpedig egy ilyen átalakításnál azért érdemes lenne egy kicsit alaposabban előkészíteni ezeket a törvényjavaslatokat. Előszeretettel hivatkoztak annak idején a különböző egyeztetésekre. Az az igazság, hogy most kezemben van mondjuk éppen Kerpen Gábor levele, aki leírja, hogy az ülés előtt körülbelül négy és fél órával kapták meg a törvénytervezetet a munkavállalói oldal képviselői, és aztán ki kellett alakítani a javaslatukat, illetve a munkavállalói oldal legszerencsésebb képviselője kapta meg négy és fél órával előtte, a kicsit szerencsétlenebbek elmentek és helyszíni kiosztással szembesültek, hogy mire készül a kormány.
Azt gondolom, hogy ez akkor sem szerencsés, ha egy kis súlyú törvényjavaslatról van szó. De egy ilyen jellegű átalakítás esetén önmagában azt gondolom, hogy ez teljesen elfogadhatatlan eljárás, és szembemegy egyébként azokkal az elvekkel, amelyeket önök folyamatosan hirdettek. Tehát önmagában azt gondolom, hogy ez elegendő érv lenne, hogy miért nem fogadjuk el ezeket a beterjesztett törvényjavaslatokat.
Ennél azonban még sokkal súlyosabb - bár ez sem egy gyenge érv - érveink is vannak. Többen kitértek már egyébként a felsőoktatási törvény alkotmányellenességének kérdésére. Meg lehet próbálni ezt a kérdést újra eljátszani és Alkotmánybíróság elé vinni, azt gondolom, hogy az Alkotmánybíróság világosan és egyértelműen döntött ebben a kérdésben. Az a helyzet, hogy az a felvetés, amit Pálinkás professzor úr, Pósán képviselő úr felvetett, ez megállja a helyét, és szembemegy a jelenleg hatályos alkotmánybírósági döntéssel, tehát az tényleg teljes egészében abszurd, hogy a gazdasági tanács eladhatja az egyetem ingatlanjait, gyakorlatilag hihetetlen helyzetek állhatnak elő ennek köszönhetően.
Ez egy kicsit gyenge érv, hogy megteheti ugyan, de miért tenné, és bízzunk a jó szándékában. Azt gondolom, hogy a törvényeket sosem erre építik. Ez egy teljesen abszurd helyzet, hogy ha a Kincstári Vagyonigazgatóságnak ír egy levelet a gazdasági tanács, és aztán egyszer csak az egyetem szembesül vele, hogy volt épület, nincs épület. Azt gondolom, hogy ez így nem mehet tovább, el se kezdődhet, és még egyszer mondom: ha ezt így elfogadja a Magyar Országgyűlés, akkor az Alkotmánybíróság döntését ismerve, ezt meg fogja semmisíteni az Alkotmánybíróság.
Ezért gondolom, hogy jobb lenne, ha a kormánypárti képviselő urak is elfogadnák az ellenzéknek az ezzel kapcsolatos aggályait, számtalanszor elutasították már az elmúlt időszakban, és az volt az eredménye, hogy az Oktatási Minisztérium lett az egyik legjobban teljesítő minisztérium abban a tekintetben, hogy kinek a törvényjavaslatait semmisítette meg az elmúlt évtizedekben, tehát a rendszerváltozás óta a legmagasabb számban a magyar Alkotmánybíróság.
Tehát ha ezt a gyakorlatot akarják követni, akkor ám tegyék, de nincs kétségünk, hogy ez az eljárás mindenképpen ellenkezik az alkotmánnyal, illetve az Alkotmánybíróság eddigi döntésével.
Csakúgy, mint egyébként mondjuk a közoktatási törvény esetében is tudunk olyan pontokat mondani, amelyek alkotmányosan meglehetősen aggályosak. Tehát például az, hogy 2006 szeptemberétől a 7-8. osztály esetében, hogyha nincsen meg a megfelelő létszám, már mindenféle szankciókat bevezetnek, az, azt gondolom, megint csak problémát vet fel, hiszen az Alkotmánybíróság számtalan döntése - gondoljunk a Bokros-csomag idejére - jelezte már, hogy kellő felkészülési időt kell biztosítani mind az önkormányzatoknak, mind a családoknak, a jogi személyeknek, bárkinek, nem lehet úgy bevezetni egy törvényt, hogy szeptember 1-jétől bevezetünk egy törvényt, és aki akkor nem felel meg ezeknek a feltételeknek, azt súlyos hátrányok érik. Lehet egyébként, hogy kitartanak e mellett a szabályozás mellett, de továbbra is állítom, hogy ez alkotmányosan aggályos.
Azt hiszem, ez már önmagában elég súlyos érv megint a mellett, hogy miért nem tartjuk ezeket a törvénytervezeteket - amelyek alkotmányosan megkérdőjelezhetők - parlamenti vitára alkalmasnak, de mindezen túl még további észrevételeink is vannak. Tatai-Tóth András elmondta például az elrendelhető óraszámmal kapcsolatosan, amit elmondott, de úgy látom, hogy azt azért alá kellene húzni, hogy az rendben van, hogy ezeket a pluszórákat elrendelhetik, de arra hadd hívjam fel a figyelmet, hogy számos iskolában eddig is elvégezték ezeket a munkákat a tanárok. És az az igazság, hogy azok a tanárok, akik eddig elvégezték ezt a munkát, azok túlórapénzt kaptak ezért a munkáért. Mi történik tehát itt most? Hozunk egy olyan törvényt, amely, ha összevetjük a bérbefagyasztásokkal, nem azt jelenti, hogy a tanárok bére befagy az elkövetkező időszakban, hanem azt jelenti, hogy a tanároknak jelentős pénzkiesése, jelentős fizetéscsökkenése várható. Lehet, hogy önök ezt meggondolták és ideálisnak tartják, de hadd hívjam fel a figyelmet - ha már Tatai-Tóth András képviselő úr a példánkra hivatkozott, hogy valami hasonlót mi is bevezettünk -, hogy amikor mi óraszámemelésről beszéltünk, akkor ahhoz hozzáraktunk egy fizetésemelést, és azt mondtuk: rendben van, növekszik az óraszám 2 órával, ami 10 százalék, de azt mondtuk, hogy ennek fejében fizetésemelés jár a tanároknak, pedagógusoknak. Önök ezzel szemben itt azt mondják - és ez az alapvető különbség -, hogy befagyasztják a béreket, és azokat a feladatokat, amelyeket eddig túlórában láttak el a tanárok, azokat a feladatokat kötelezően el kell látni, egyébként fizetés nélkül. Azt gondolom, hogy ez szintén egy - hogy mondjam? - nem kellő átgondoltsággal beterjesztett törvényjavaslat. És sok mindent lehetne még idézni, de nem akarom folytatni a sort.
Én annyit tudok mondani összefoglalva, hogy a közoktatási törvényhez, a felsőoktatási törvényhez hozzá lehet nyúlni, a javaslatok egy részét, amelyek egyébként a törvénytervezetben vannak, még akár támogatni is tudnánk, el is tudnánk fogadni. Ugyanakkor azt hiszem, hogy ezeket a módosításokat nem rohammunkában, a nyári időszak kezdetén - mivel szeptembertől bizonyos dolgokat már érvénybe akarunk léptetni -, egyeztetés nélkül, kapkodva kellene meghozni, mert annak súlyos következményei lesznek mind alkotmányossági szinten, mind úgy, hogy olyan következményekbe fog belefutni az oktatási minisztérium, illetve az MSZP és az SZDSZ, amikre nem is feltétlenül gondoltak. Úgyhogy én azt javasolnám, hogy ezt a két törvénytervezetet vonják vissza, a megfelelő egyeztetéseket folytassák le, majd kellő alapossággal, miután még egyszer végiggondolták a javaslataikat, még egyszer végiggondolták a hatásokat, miután megszületnek a hatástanulmányok, valamikor az ősz folyamán térjünk erre vissza, és az ősz folyamán fogadjunk el egy olyan törvényt, amely alkotmányosan is megfelelő, amely nem hoz ilyen helyzetbe széles közalkalmazotti rétegeket, de a gyerekeket is érinti ez a törvény, hiszen itt gyakorlatilag iskolák megszüntetését írják elő a törvény keretein belül. Úgyhogy én azt hiszem, ezt nem lehet úgy megcsinálni, hogy kedden megállapodunk a koalíciós partnerrel, miközben egyébként hosszú időn keresztül az ellentétét mondtuk, szerdán beterjesztjük a törvényjavaslatot, és összehívunk egy érdekegyeztetésnek csúfolt tanácskozást, ahol helyszíni kiosztással kiosztjuk a törvényjavaslatokat. Ebből egyébként olyan botrányok lesznek, amelyek nemcsak az önök pártjának, nemcsak a magyar jogrendszerbe vetett bizalomnak, hanem az egész magyar közoktatásnak és felsőoktatásnak ártanak. Úgyhogy ezért azt javasoljuk, hogy ezt a javaslatot most vonják vissza, gondolják át, és valamikor az ősz folyamán hozzák vissza.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Minthogy más kormánypárti jelentkező nincs, most képviselői minőségemben én szeretnék néhány mondat erejéig részt venni a vitában.
Ami a közoktatási törvényt illeti, elhangzott itt az angol nyelv mint kötelezően biztosítandó szolgáltatás problémája. Én azt gondolom, hogy félre tetszettek itt érteni valamit, ez nem jogkorlátozás, hanem jogkiterjesztés, mármint legalábbis a tanuló oldaláról. Eddig is arról volt szó, hogy a tanuló köteles volt egy idegen nyelvet tanulni, és választhatott azok közül az idegen nyelvek közül, amelyeket az iskola felkínált; a továbbiakban ez annyiban változik, hogy az iskola köteles felkínálni az angol nyelv tanítását. Ez tehát - egyetértve azzal, amit az államtitkár úr az angol nyelv növekvő fontosságától mondott - a tanulók számára jogkiterjesztést jelent.
Az első négy évfolyamnak elegendőnek kell lennie arra, hogy mindenkit megtanítson az alapkészségekre vagy mindenkivel elsajátíttassa az alapkészségeket - mondták képviselőtársaim. Ezzel én tulajdonképpen egyetértenék, de mit csináljunk, ha nem elég? És ne azt tessék mondani, hogy korábban elég volt, mert korábban sem volt elég: a magyar társadalomban tartósan és nem változó módon mintegy 30 százalék a funkcionális analfabéták aránya, legfeljebb a Kádár-rendszerben erről nem volt ildomos beszélni, bár a vége felé már elég határozottan beszéltek róla. Tehát nem arról van szó, hogy most hirtelen romlott az oktatás színvonala, tessék visszacsinálni az oktatás színvonalát, és akkor majd nem lesznek funkcionális analfabéták, arról van szó, hogy ideje volna szembenézni egy olyan ténnyel, hogy négy év nem elegendő arra - hogy most az egyik alapkészséget mondjam -, hogy a tanuló ne csak kibetűzni tanulja meg a szavakat, hogy el tudja olvasni az után, hogy: "zöld-ség-gyü-mölcs", hanem arra is lehetőséget adjon neki, hogy amit elolvas, azt folyamatosan tudja olvasni, hogy megértse, amit olvas és horribile dictu esetleg élvezetet is okozzon neki az olvasás. Erre a dolgok mai állása szerint az a négy év, amit a közoktatás biztosít, nem elegendő.
Ami az érdekegyeztetés kérdését illeti, azért nem akarnék én itt visszafelé mutogatni, de hogy mi a botrány az érdekegyeztetésben és mi nem, arról Révész képviselő úrnak túl sok fogalma nem lehet, minthogy az általuk vezetett kormányzás idején ez a fogalom mintegy zárójelbe volt téve. (Dr. Pósán László: Akkor volt, most meg nincs!)
Nem gondolnám azt, hogy a tagiskola, tehát hogyha 8 évfolyamnál kevesebbel működik egy iskola, akkor az csak egy másik iskola tagiskolájaként működhet, az bármiféle önkormányzati hatáskört vagy jogot sértene. Végül is az sem sért önkormányzati jogot, hogy előírjuk, hogy az iskolában pedagógusdiplomával rendelkező közalkalmazottak taníthatnak, holott mondhatja valaki azt, hogy mennyivel jobb lenne az önkormányzatnak, hogyha alkalmazhatna érettségizett vagy akár csak 8 általánost végzett pedagógusokat is az iskolában, de nem teheti, mert ezt az oktatási törvény megtiltja neki. Hasonlóképpen nem működtethet 8 évfolyamnál kevesebbel egy általános iskolát egy önkormányzat, általában egy iskolafenntartó, csak valamely, legalább 8 évfolyamos iskola tagintézményeként, legalábbis akkor, hogyha ezt a törvényt elfogadjuk. Nem látom azt, hogy ez az önkormányzati jogok sérülése volna, ez sokkal inkább az oktatáshoz való jogok biztosítása a tanulók részére.
Ami pedig azt illeti, Révész képviselő úr, hogy amikor önök megemelték 10 százalékkal a kötelező óraszámokat, akkor megemelték 10 százalékkal (Pánczél Károly: 20 százalékkal!)... 20 százalékkal a béreket is, ez kétségtelenül igaz. Szeretném felhívni az önök figyelmét arra, hogy mi az elmúlt időszakban 75 százalékkal emeltük meg a pedagógusok bérét, és négy év után emeltük vissza a két kötelező órát, ami tehát legalábbis azt jelenti, hogy ezt a lényegesen nagyobb béremelést mintegy előlegben biztosítottuk a pedagógusok számára, és nem ezzel egy időben. (Zaj, közbeszólások. - Révész Máriusz: Ezt a mondatot felírjuk és idézzük majd!) Köszönöm szépen, örülni fogok neki.
A felsőoktatási törvényhez elhangzott az a kérdés, hogy komolyan gondoljuk-e, hogy a tandíj - aminek önök a képzési hozzájárulást nevezik, nevezzük annak, én nem vagyok híve a szómágiának - esélyegyenlőséget teremt.
Tisztelt Képviselőtársaim! Van, akinek a szempontjából igen. (Dr. Pósán László: Soknak pedig nem!) Aki eddig ingyenes, államilag finanszírozott képzésben részesült, annak az esélyei természetesen romlanak. Annak viszont, aki eddig a költségtérítéses képzésben vett részt, mostantól, ha abban is vesz részt, átkerülhet az államilag finanszírozott képzésbe, annak a számára ez esélyjavulást jelent. Lehet azt kérdezni... (Dr. Pálinkás József: Kétszeresére emelkedik! Kétszer annyit kell fizetni!) Képviselő úr, ha nem zavarja, most én beszélek. (Zaj, közbeszólások: Zavarja. - Páncél Károly: Egy kicsit! - Derültség.) Látom, hogy zavarja.
Lehet azt kérdezni, hogy elegendő-e két félév annak megítélésére, hogy valaki átkerüljön-e államilag finanszírozott képzésbe a költségtérítésesből, de felhívnám a figyelmet arra, hogy eddig erről egy gimnáziumi érettségi során elhullajtott pont alapján döntöttünk, nem két félév eredménye alapján. Tehát azt gondolnám, hogy egy kicsit több lehetőség van két félév tanulmányi eredménye alapján ezt megítélni, mint mondjuk azon az alapon, hogy kialudta-e magát az érettségi vizsga előtt a diák, és ezért elhullajtott-e valahol egy pontot vagy sem. (Dr. Pósán László: Ki törölte el a felvételit?)
Ami pedig a gazdasági tanácsok alkotmányellenességét illeti, képviselőtársaim mintha nem olvasták volna el a törvényt. A gazdasági tanács a kincstári vagyonnal - nem az egyetem tulajdonát képező vagyonnal - gazdálkodhat, ezt a kincstári vagyont ma a kincstár se kérem, se szomszéd, eladhatja, ha neki úgy tetszik. (Dr. Pósán László: Nem így van!) Természetesen védik bizonyos használati jogok (Dr. Pósán László: Na ugye!), ezeket természetesen ki kell váltania, ezek a használati jogok továbbra is védeni fogják az egyetemet, tehát e tekintetben semmi különbség nincsen, csak annyi, hogy egy döntés, amit eddig önhatalmúlag a kincstár hozott meg, az átkerül a gazdasági tanács hatáskörébe. Jogkör-elvonás nem a szenátustól történik, a szenátus eddig sem adhatta el a kincstári vagyont, hanem a kormánytól, illetve a kormány képviseletében eljáró Kincstári Vagyonigazgatóságtól történik. Én tehát úgy gondolom, hogy e tekintetben legalábbis az alkotmányellenesség biztosan nem áll meg, vagy legalábbis nem áll meg annak alapján, amit az Alkotmánybíróság az előző fordulóban erről a kérdésről mondott. Köszönöm szépen.
Kérdezem, hogy további hozzászóló van-e? (Nincs jelzés.) Ha nincsen, akkor lezárom a vitát, és jelzem, hogy Kerpen Gábor úr, gondolom a közoktatási törvényhez, hasonlóképpen Keszei Sándor úr, a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének elnöke a közoktatási törvényhez, továbbá Kis-Pap László elnök úr, a Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezetének elnöke a felsőoktatási törvényhez, Novák János úr, az Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fórumának elnöke ugyancsak a felsőoktatási törvényhez szeretne hozzászólni, továbbá Ekler Gergely, a Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciájának elnöke is nyilván a felsőoktatási törvényhez kíván hozzászólni.
A jelentkezőket felkérve arra, hogy ők is tekintsék magukra nézve kötelezőnek az idővel való gazdálkodást, kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy hozzájárul-e, hogy nevezetteknek a szót megadjam. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Ebben az esetben tehát elsőként Kerpen Gábor úrnak adom meg a szót.
Az ülésen megjelentek hozzászólásai
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Nagyon köszönöm. Még egyszer: nem az ellenzék véleményét...
ELNÖK: Tessék talán átülni a másik oldalra. (Derültség.)
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Három dolgot szeretnék mondani. Az egyik: nagyon szeretném, ha elolvasnák a Közoktatás-politikai Tanács legutolsó ülésének, a 7-ei ülésnek a jegyzőkönyvét, ami abban van, én azt nem ismételném meg. Amit leírtam, annak az a lényege, hogy nem történt érdemi egyeztetés, merthogy nem történhetett a kormányzat által benyújtott jogszabály késlekedése miatt. Úgy gondolom, hogy nem kellene megsérteni a jogalkotási törvényt egy ilyen fontos kérdésben sem. Úgy is gondolom, hogy nagyon fontos lenne egy ilyen törvénytervezetnél a hatásvizsgálat, hogy mit okoz ez az oktatási intézményekben.
Úgy tudom, hogy nem történt meg semmilyen típusú hatásvizsgálat, különösen a 2006 szeptemberében és a 2007 szeptemberében hatályba lépő foglalkoztatás-politikai megszorítások tekintetében. Itt is sérül valamelyest a jogalkotási törvény. A lényege viszont az, amit mondani szeretnék, hogy a Közoktatás-politikai Tanácson és a Közoktatási Érdekegyeztető Tanácson a kormányzat nyitottságot mutatott arra, hogy egy reprezentatív felmérés, amit a PDSZ már régóta szorgalmaz, készüljön a pedagógusok valós munkaterhelésének tekintetében. Mi azt kérjük, hogy amíg ez el nem készül, ki nem értékelődik, addig ne lépjenek érvénybe ezek a jogszabályok.
Ami a 2006 szeptemberében érvényre lépni látszó pedagógus munkakör bővítését jelenti, sajnos, az indoklás az, ami abszolút elfogadhatatlan. A miniszter úr a legutóbbi időben mindig azzal indokolja azt, hogy már most lépni kell, hogy a '80-as évek végén 300 ezerrel több volt a diák, számában ennyivel csökken, és arányában nem csökkent ennyivel a pedagóguslétszám. De jelzem: a pedagógus munkakör viszont folyamatosan bővült, mint 1990, 1994, 1998, 2002 és most úgy tűnik, hogy 2006 tekintetében is. Vagyis a társadalmi elvárás az iskolák tekintetében egyre bővül, közben a pedagógus egyre kevesebb, és ráadásul most négy óra fizetés nélküli munkát próbál elrendelni ez a jogszabály-módosítás.
Csak azt kérem minden itt jelen lévő képviselőtől, illetve itt jelen lévő frakciótól, hogy üljünk le, tárgyaljuk meg azt, hogy miért fontos 2006 szeptemberében ezt a szorítást behozni. Szerintünk nem fontos. Különös tekintettel arra, hogy a 2006-ra vonatkozó módosítási pont nemcsak az egyéni foglalkozást tekinti kötelezőnek, hanem "egyéni foglalkozás, tanítás"-t fogalmaz a jogszabály-módosítás, és ezt most nem politikai kritikaként mondom, hanem csak tényszerűen: ez bújtatott kötelezőóraszám-emelés.
Addig, amíg nincs meg ez a felmérés, addig nem kellene. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Keszei Sándor úr, a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének elnöke.
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Köszönöm a szót, elnök úr. Néhány szülői egyesület aggályait szeretném tolmácsolni a közoktatás ingyenességével kapcsolatban. Az alkotmány a művelődési jogot az ingyenesség és a kötelező általános iskolához rendelte, és a közoktatási törvény biztosította a középfokú oktatás, a kollégium és az óvoda ingyenességét. Félelmeink vannak, hogy esetleg a közoktatás ingyenessége sérülni fog, hiszen most látjuk azt, hogy ha csak törvényben van az ingyenesség előírva, mint a felsőoktatási törvényben, akkor az ingyenesség szó kitörölésével mindjárt megváltozik a helyzet, és tulajdonképpen most megtörtént már egy ilyen dolog, amikor a halmozottan hátrányos helyzetű tanulók váltották fel a sajátos helyzetűeket, ezáltal szűkült azoknak a köre, akik ingyenességre jogosultak. Ezért mi azt szeretnénk elérni a nemzetközi szerződésekkel összhangban, az ENSZ gyermekjogi egyezménnyel összhangban, amely azt mondja, hogy újabb intézkedéseket kell tenni az oktatás ingyenességére, megvan az a jogalapja, hogy az alkotmányt módosítják.
Mi egyszer félelmeinket és alkotmányos aggályainkat fejezzük ki, másodsorban pedig arról szeretnénk tájékoztatni az oktatási bizottságot, hogy Szili Katalinhoz beadtunk egy ilyen beadványt, amelyben alkotmányos biztosítékot kérünk a közoktatás ingyenességére. Köszönöm szépen, és elnézést!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most a felsőoktatási törvényhez bejelentkezett meghívott hozzászólóink közül elsőként Kis Pap László úrnak adok szót.
Kis Pap László (Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete)
KIS PAP LÁSZLÓ (Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszonyok és Urak! Ránéztem az órára, és ezért engedjék meg, hogy három percben foglaljam össze...
ELNÖK: Nagyon megköszönjük!
KIS PAP LÁSZLÓ (Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete): ...azt a mondanivalót, amit el szeretnék mondani, és remélem, a részletes vitánál talán majd nem szorít ennyire az idő, és többet tudok erről beszélni.
Június 6-án, önökkel együtt, nagy érdeklődéssel hallgattam végig Hiller István miniszter úr bemutatkozását, és ott az a szó, hogy: "párbeszéd" többször előfordult, azt hiszem, nem kell visszaidéznem. Sajnos hiányában vagyunk ennek a párbeszédnek, úgy érezzük, hogy ezek az intézkedések, amelyek az elmúlt napokban napirendre kerültek, nem kellőképpen átgondoltak, és nagyon szeretnénk lehetőséget kapni arra, hogy egy csomagról tárgyaljunk. Ez a március 1-jén életbe lépett felsőoktatási törvénynek, a módosításának egy szelete. Én úgy gondolom, többről van szó - erről szeretnénk a miniszter úrral beszélni.
Ami a gazdasági tanácsokat illeti, nem mindegy a szó, hogy: "véleményezi" vagy hogy: "benyújtja". Elnézést kérek, én nem vagyok nyelvész, mezei mérnök vagyok, de a kettő között óriási különbség van. Ha lehetőséget kaptunk volna arra, hogy a tervezetet megbeszéljük, akkor elmondtam volna, mérnökként, hogy a számok hogyan kapcsolódnak egymáshoz, és akkor az elejét vehettük volna annak a felesleges vitának, hogy mit jelent a tandíj ilyetén történő értelmezése. Úgy gondolom, ez intő példa lehet abban a vonatkozásban, hogy mielőtt egy törvényt benyújtanak és az általános vitájára sor kerül, célszerű talán azokat is megkérdezni, akik részesei ennek a folyamatnak. Köszönöm szépen. (Révész Máriusz ütemesen veri az asztalt.)
ELNÖK: Köszönöm Kis Pap László úrnak. Most Novák János úrnak adom meg a szót.
Novák János (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma)
NOVÁK JÁNOS (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A Közoktatás-politikai Tanács szülői oldalának a tagja vagyok, és köszönöm a lehetőséget. Hiller István miniszter úr mondta: "Tudomásul kell venni, hogy a piacgazdaságban semmi sincs ingyen. Úgy gondolom, a társadalom ezt az elmúlt 15 évben egyre jobban megtapasztalta, így logikus lehet, hogy a felsőoktatás sem ingyenes. A kutatások, de az élet is azt bizonyítja, hogy a felsőoktatásban végzettek az életük során magasabb jövedelemmel rendelkeznek az alacsonyabb képzettségűekkel szemben. Mindezt figyelembe véve igazságosságot, de a felsőoktatás minőségét is szolgáló, átlátható és elviselhető összegű tandíj bevezetésének, úgy gondoljuk, van létjogosultsága.".
Akár tandíjat, akár fejlesztési részhozzájárulást kell a felsőfokú tanulmányokért fizetni, az elsősorban a szülőket terheli. A felsőoktatásban tanuló gyermekeink felnőttek ugyan, de jellemzően a szülők biztosítják számukra a taníttatás költségeit. A szülőknek anyagi helyzetükhöz mérten kötelességük és felelősségük is a gyermekük taníttatása. Azt szeretnénk megkérdezni, miért maradnak ki az egyeztetésből az alkotmányos szinten anyagilag is felelős szülők országos érdekképviseleti szervezetei. Azt javasoljuk, hogy később minden olyan egyeztetésen, ahol a hallgatók anyagi terheiről lesz szó a felsőoktatásban, a Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala is képviseltethesse magát.
Az első észrevételünk: egyetértünk azzal, hogy a felsőoktatás átfogó reformjára szükség van, örülünk, hogy a kormány hozzányúlt ehhez a problémához. Ezt a reformot azonban teljességében és részleteiben is szeretnénk megismerni, mert csak ezután látható, hasznosul-e a befizetett pénzünk, és nem lyukas zsákba kerül-e az. A reformok kidolgozásához, ha a részvételünk biztosított, építően is szeretnénk hozzájárulni.
A "fer"-nek rövidített képzési részhozzájárulásról elég keveset tudunk. Úgy látjuk, hogy a jelenlegi állami hozzájárulást és a hallgatók által befizetett fert is megkapják a felsőoktatási intézmények. Véleményünk szerint igazságosabb lenne kimondani azt az elvet, hogy a felsőoktatás mindenkori költségeinek a meghatározott részét - például most ezt a 80 százalékot - az állam, 20 százalékát pedig az igénybevevő fizetné, tehát ezt nem pluszban kapnák a felsőoktatási intézmények, és így az államnak 20 százalék megtakarítása lenne, amit éppen a társadalmi igazságosság érdekében az alacsonyabb képzettségűek oktatásának támogatására lehetne fordítani, akik tudvalévően az életük során bérhátrányban vannak, ráadásul a munkaerőpiacon hiány van belőlük. A szülői érdekképviseleteknek nem csak a felsőoktatás költségeire kell figyelniük.
A másik észrevételünk: a felsőoktatásban nem minőségi, hanem mennyiségi rendszer működik a fejkvóta miatt, ehhez további forrást jelent a fer. Nem tartjuk helyesnek, hogy az alacsony színvonalon képző intézmények vagy amelyek olyan diplomásokat bocsátanak ki, akikből túlképzés van, megkapják a fejlesztési hozzájárulást, ami így ezeknek a rossz intézményeknek az életben tartását segíti, holott ha a piacgazdaságról beszélünk, ezeknek tönkre kellene menniük. A fer által befolyt támogatás felhasználását véleményünk szerint feltételhez lenne célszerű kötni.
A felsőoktatási...
ELNÖK: Novák úr, egy kis tömörségre hadd kérjem az idő miatt.
NOVÁK JÁNOS (Országos Szülői Szakszervezetek Egyeztető Fóruma): Igen. ...A felsőoktatási reform akkor lesz sikeres, akkor mozdul a minőségi képzés felé, ha a rossz intézmények becsukják a kapuikat. A felsőoktatási intézmények neve után nincs odaírva, mint a szállodák neve után, hogy hány csillagosok, a hallgató legtöbbször csak akkor szembesül az érettségi utáni rossz választásával, ha a végzés után el akar helyezkedni. A fiatal diplomások sajnos akkor tudják meg ezeket, amikor az olyan felsőoktatási intézmények nevét látva, amelyekben végeztek, már be sem hívják az ott végzőst egy állásinterjúra. Az ilyen intézmény ma ugyanakkor állami támogatást kap az adófizetők pénzéből.
Végül: a tandíj elfogadásakor, úgy gondoljuk, szükséges ismerni a vele együtt életben lévő, megfelelő, teljes ösztöndíj- és szociális támogatási rendszert is. Egy ilyen, jól megreformált felsőoktatásba a szülőknek is érdemesebb beruházni és a várható jobb színvonal miatt nagyobb anyagi terhet vállalni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Végezetül Ekler Gergely úrnak adom meg a szót - ne tekintse udvariatlanságnak, ha azt kérem, hogy nagyon röviden!
Ekler Gergely (Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciája)
EKLER GERGELY (Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciája): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Urak! A Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciája a közgyűlési döntés értelmében nem támogatja a fer - mi tandíjnak nevezzük - bevezetését. Ezen véleményünket azon előzetes várakozásainkra is alapoztuk, amely szerint a választások előtt sem az ellenzéki, sem a kormánypártok nem tartották ezt egy járható úrnak, az alelnök asszony sem és az államtitkár úr sem támogatta a HÖOK februári rendezvényén a tandíj bevezetését a választások után, ami lényegében attól, hogy nevet váltott, csak tandíj marad.
Ausztriában és Svájcban nagyjából hasonló mértékű tandíjat szednek Studien Gebühr néven, tehát "tandíj" néven. Az előbbi országban 500 frankot, tehát 100 ezer forintot, az utóbbi országban, Ausztriában 400 eurót, tehát 100 ezer forintot, most már kicsit többet. Azt gondolom, hogy ez a kicsiny összeg még nem jelenti azt, hogy erről nem tandíjként kell beszéljünk, ráadásul magyar pénztárcával mérve ez nem is egy kicsi összeg. Ráadásul ezekben az országokban azért került ez bevezetésre, mert az átlagos hallgatói végzési idő megközelítette, Németországban majdnem el is érte a tíz évet. Tehát nem volt egy olyan fék a rendszerben, mint Magyarországon, hogy hat év után, 12 félév után automatikusan költségtérítésessé válnak a hallgatók. Ez a fék ott nem működött, ezért került bevezetésre a tandíj.
Nagyon rossz gondolatnak tartjuk ennek a fernek vagy tandíjnak - én ez utóbbi kifejezésnél maradnék - a bevezetését úgy, hogy ezt nem előzte meg hatástanulmány. Én egyről tudok: ez az OECD felmérése, amelyben egyetlen mértékadó olyan tényező, amelynek alapján a hallgatók előrehaladását az intézményekben meg lehet ítélni, az a hallgatók szocioökonómiai háttere, magyarul az, hogy a hallgató milyen gazdasági, milyen tanultsági fokú családból érkezik. Tehát aki több diplomással rendelkező, jobb anyagi körülmények közül származó családból érkezik, várhatóan a felmérés alapján - legalábbis Európában és az észak-atlanti térségben - jobban fog teljesíteni az intézményben. Attól, hogy tandíjat fizet, pont ez a hallgatói réteg nem kerül presszió alá, mert pont ez a hallgatói réteg teheti azt meg, hogy szülei hozzájárulása révén ki tudja majd ezt fizetni. Akit ez eltántoríthat, és akit ez igazán sújthat, az éppen a rossz anyagi helyzetben lévő hallgatók nagy csoportja, akik ha nem kerülnek be abba a 15 százalékos államilag támogatott keretbe, abba az egész hallgatóságra nézve 7,5 százalékba, amely tandíjmentességet biztosít számukra, igen komoly problémákkal szembesülhetnek.
Azt is fontosnak tartanám elmondani, hogy amikor a felsőoktatás finanszírozásának racionalizálásáról beszélünk, nagyobb hangsúlyt kellene talán fektetnünk a most már érzékelhető diplomás munkanélküliség visszajelzéseire, tehát mi alapvetően a megtakarítási oldal jelentős részét úgy oldanánk meg, hogy azokat a képzéseket, amelyek már tapasztalhatóan jelentős mértékben túlképzéses területekké váltak, itt takarítanánk meg a képzési keretszámokból, és ezen források megtartásával így tudnánk növelni az egy hallgatóra jutó finanszírozás mértékét.
Tehát azt szeretnénk kérni a tisztelt képviselő asszonyoktól, hölgyektől és uraktól, hogy amikor egy ilyen horderejű kérdésben majd a parlamentben gombot nyomnak, illetve most döntenek arról, hogy általános vitára alkalmasnak találják-e, akkor vegyék azt figyelembe, hogy valóban ösztönzőleg hat-e majd ez a hallgatókra, és nem inkább egy elrettentő hatása lesz majd a felsőoktatásra? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Ezzel a vita végére értünk. Megadom a szót államtitkár uraknak a válaszadásra. Elsőként úgy látom, Arató Gergely államtitkár úrnak.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Elsőként, és egyben utolsóként. A számítás módja egy folyamatos vitánk. Én elfogadom természetesen azt, bár nekünk sikerült értelmeznünk ezt a számítást, elfogadom azt, hogy itt szükség lehet szövegpontosításra. A szándék teljesen egyértelmű: a hat normatíva átlagát kell számolni, ez 2 egész mondjuk 1875/10000-ed, ezt meg kell szorozni az átlagbérrel, ezt erre az évre - ez lesz majd 2008-ban az alap - (Dr. Pálinkás József: 1,6-szorosával!) 160 ezer forintra becsüljük, ezt meg kell szorozni másféllel, majd ennek venni a 20 százalékát, így jön ki a 105 ezer.
Arra a kérdésre, hogy mi a helyzet a mesterképzéssel, ehhez az alaphoz képest számít a 30 százalék, tehát az összes normatívából számolt összeghez képest.
Még egyszer mondom: ha lesz olyan ellenzéki vagy kormánypárti módosító indítvány, amely szövegértés szempontjából egyértelművé teszi ezt a számítási módot, akkor ez bizonyosan nem fog rajtunk múlni, hogy elfogadást nyerjen.
Ami a felkészülési időt, az egyeztetést és egyéb kérdéseket érinti: ez valóban nagyon lényeges kérdés. De más oldalról azt kérik rajtunk számon - joggal -, hogy szüksége van az intézményrendszernek is felkészülési időre, a hallgatónak, aki majd 2007-ben megkezdi a tanulmányait, az önkormányzatnak, akinek alkalmazkodnia kell a megváltozott körülményekhez, a nevelőtestületnek, akinek újfajta szabályokat kell alkotni. Éppen ezért azokat a szabályokat hoztuk be ezekben a törvényekben, amelyeknél hosszú felkészülési időre van szükség, és amelyeknek a meghozatala nem tűr halasztást, mert egyébként éppen a felkészülési időt nem tudnánk biztosítani. (Dr. Pósán László: Akkor ráért volna!)
Természetesen lehetnek, lesznek is olyan további szakmai lépések, amelyek majd később tesznek szükségessé törvényalkotást, de határozottan az volt az álláspontunk, hogy most csak olyan lépéseket hozzunk be az Országgyűlés elé, amelyek ki vannak dolgozva, és amelyek tovább nem halaszthatóak, mert egyébként nem lehet megfelelő felkészülési időt biztosítani.
Ami az egyeztetést illeti: az egyeztetésről azért azt hadd mondjam el, hogy az két külön dolog, hogy az egyeztetés folyamán van-e érdemi egyeztetés, és egy másik kérdés, hogy meg tudunk-e egyezni. A pedagógus óraszám-emelésben nagyon világos volt az egyeztetés tanulsága: a pedagógus szervezetek ellenzik, a fenntartói szervezetek pedig támogatják. Ebben nagyon nehéz utána egy egyeztetésen azt mondani, hogy akkor megegyeztünk és felállunk valamivel, tudomásul kellett vennünk, hogy eltérő álláspontok vannak, eltérő elképzelések vannak, nyilván ezeknek az ismerete rendkívül fontos.
Az, hogy milyen határidők vannak és mennyi idő van tanulmányozni, ez egy nehéz döntés, erről ott is sokat vitatkoztunk, mert amikor elkészül egy anyag, rögtön kézbe adjuk és azt mondjuk, hogy akkor most üljünk le, akkor az a kifogás, hogy nem volt elég idő tanulmányozni, ha később találkozunk, akkor az a probléma, hogy már lekéstük az érdemi döntéseket. Az történt egyébként mind a Közoktatási Érdekegyeztető Tanácson, mind a Közoktatás-politikai Tanácson, hogy a két testület első olvasatban - ha tetszik - tárgyalta ezeket az előterjesztéseket, és az volt az igény, hogy térjünk rá még később vissza. Ez mind a két testület esetében meg fog történni, nyilván reményeim szerint a parlamenti szakmai vitának is lesznek olyan tanulságai, amelyeket ott érdemes lesz megvitatni a közoktatási partnerekkel, és érdemes lesz megvitatni, aztán visszahozni ennek a tanulságait a parlament elé.
A felsőoktatás tekintetében sajnos, nincsen olyan jól strukturált intézményrendszer, mint a közoktatásban. A Közoktatás-politikai Tanácsban minden érintett ott ül, az egy teljesen egyértelmű rendszer. A felsőoktatásban ezen érdemes elgondolkodni, hiszen a Mátraházi hetek nem mint intézményes struktúra működnek, hanem mint egy adott feladatra, a törvényírásra összeállított bizottság. Azt gondolom, hogy itt a felsőoktatás szereplőivel, és most tág értelemben veszem itt akár a szülői szervezeteket, akár az egyébként már másnap megjelenő egyes közoktatási szereplőket is beépítve, hogyan lehet létrehozni egy olyan típusú struktúrát, ami hosszabb távon is megalapozza azt, hogy minden érintett elmondhassa a véleményét. Ezen a területen természetesen nyitottak vagyunk a további egyeztetésre. Tudomásom szerint felsőoktatási érdekegyeztetést a szakszervezet kezdeményezett, ez rövidesen össze fog ülni, és a szülői szervezetekkel is nyitottak vagyunk bármilyen tárgyalásra vagy egyeztetésre.
Van egy alapkérdés, és azért ebben szerintem érdemes őszintén beszélni. Azt el kell dönteni, hogy akarunk-e érdemi változásokat a felsőoktatásban és a közoktatásban vagy nem. Mert ha nem, ha az ellenzék nem támogat semmilyen változást, ezt tudomásul kell venni. De azt ne tegyék, hogy számon kérik rajtunk, hogy miért nincs reform, miért nincs változás, miért nem javítunk a körülményeken, a lehetőségeken, a feltételeken, ugyanakkor konkrétan pedig mindent és mindennek az ellenkezőjét is ellenzik. Számon kérik rajtunk az autonómiát, de nem értenek egyet azzal, hogy innentől kezdve az egyetemi vagyon esetében ne a Kincstári Vagyonkezelő, hanem a gazdasági tanács gyakoroljon egyetértést. Számon kérik rajtunk az autonómiát, de nem értenek egyet azzal, hogy a hallgatók támogatási rendszerét, a hallgatókkal kapcsolatos költségtérítési feltételeket az egyetemek határozzák meg, mert azt mondják, hogy bizonytalan. Számon kérik rajtunk a felsőoktatás minőségét, de nem értenek egyet azzal, hogy ha olyan feltételeket vezetünk be, amelyek a tanulók esetében a minőséget ösztönzik. Számon kérik rajtunk azt, hogy legyenek tiszta viszonyok, de nem értenek egyet azzal, hogy a költségtérítés valóban fedezze a költségeket. Azt mondják, hogy hatosztályos elemit akarunk bevezetni, de nem értenek egyet azzal, hogy világosan szabályozzuk azt, hogy nyolcosztályos az általános iskola. Azt mondják, hogy az önkormányzatok önállóságát nem szabad csorbítani, de semmivel nem értenek egyet, ami ebben a törvényben az önkormányzatok számára nagyobb mozgásteret biztosít a saját oktatásuk megszervezésére.
Azt kérdezhetik - és ez egy fontos kérdés -, hogy ez már a reform-e. Én azt mondom, hogy igen, ez már a reform, de nem a teljes reform, hiszen ahogy a hallgatókkal megegyeztünk - sajnálom, hogy elnök úr ma erről nem tartotta fontosnak, hogy említést tegyen -, bizony, azt a teljes finanszírozási modellt a felsőoktatás esetében, a legfontosabb változásokat néhány napon belül be fogjuk rakni, és a közoktatás területén is vannak olyan szakmai elképzeléseink, amelyeket megfelelő előkészítés után, megfelelő egyeztetés után ide fogunk hozni akár az Országgyűlés elé, akár pedig a költségvetési törvényben érvényesíteni fogunk.
Azt kérem a tisztelt bizottságtól, hogy fontolja meg azt, hogy akar-e partner lenni a bizottság minden tagja, minden oldala, az ellenzék és a kormány (Dr. Pósán László: Ehhez nem!) abban, hogy érdemi változások történhessenek az oktatásban? (Dr. Sándor Klára: És akkor mihez?) Ha nem, azt tudomásul vesszük, de könnyítené a helyzetet, ha lehetne az oktatásban a közoktatás, a felsőoktatás reformjáról érdemi párbeszédet folytatni. (Dr. Pósán László: Ez nem volt az!) Köszönöm szépen.
Szavazás a törvényjavaslatok általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Én is köszönöm, államtitkár úr.
Tisztelt Bizottság! A döntés van hátra. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/436. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, most szavazzanak! (Szavazás. - Az igen szavazatok száma: 13.) Aki nem? (Szavazás. - A nem szavazatok száma: 9.)
A bizottság általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló T/437. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, most szavazzanak! (Szavazás. - Az igen szavazatok száma: 13.) Aki nem? (Szavazás. - A nem szavazatok száma: 9.)
A bizottság általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot.
A bizottsági előadók és a bizottság kisebbségi véleményét tolmácsoló képviselők kijelölése
Első helyen kijelölt bizottságként természetesen előadót és kisebbségi előadót is kell állítanunk. A bizottsági előadót a többség mindkét törvényjavaslat esetében Rózsa Endre személyében jelöli meg. Kérdezem az ellenzéki képviselőket, hogy ki fogja tolmácsolni a kisebbségi véleményt.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): A közoktatási törvénynél én.
ELNÖK: A közoktatási törvénynél Zsigó alelnök úr.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A felsőoktatási törvénynél dr. Pósán László.
ELNÖK: A felsőoktatási törvénynél Pósán képviselő úr. Köszönöm szépen.
Bejelentem, hogy egyébiránt a 4. napirendi pontban tárgyalt, a közszférában foglalkoztatottak jogviszonyáról szóló törvények módosításáról szóló törvényjavaslat kapcsán azóta megszületett a döntés: Kormos Dénes úr fogja a bizottsági véleményt tolmácsolni.
Kérdezem a bizottsági előadókat és a kisebbségi... (Zaj.) Bocsánat, még tart a bizottság ülése. Kérdezem a bizottsági előadókat, illetőleg a kisebbségi vélemények előadóit, igényt tartanak-e a jegyzőkönyv azonnali biztosítására, magyarán hogy a holnapi felszólaláshoz már rendelkezésre álljon a jegyzőkönyv írásos formája. (Általános helyeslés.) Úgy látom, igen. Akkor kérem a bizottság szakértőjét, hogy ez irányban intézkedjék. Köszönöm.
Ezzel az 5. és a 6. napirendi pont tárgyalását lezártuk.
A 7. napirendi pont az egyebek. Nekem egy bejelentenivalóm van: a bizottság következő ülését előreláthatólag a csütörtöki napra hívom össze, tekintettel arra, hogy első helyen kijelölt bizottságként a két oktatási törvénnyel kapcsolatos valamennyi bizottsági módosító indítványt meg kell tárgyalnunk, tehát nem volna célszerű korábbra összehívni, mert akkor adott esetben még egyszer össze kellene majd hívnom. (Közbeszólások: Mikor?) Nem tudom, sajnos csak a dél vagy a délután 1 óra, ez az időpont képzelhető el.
Másnak van-e egyebe? (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Akkor a bizottsági ülést berekesztem. Köszönöm a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 34 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezetők: Ipacs Tiborné és Molnár Emese