OTB-7/2006.
(OTB-7/2006-2010.)
az Országgyűlés oktatási és tudományos bizottságának
2006. október 4-én, szerdán, 10.15 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532-535. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Elnöki bevezető *
Hozzászólások *
Szavazás a napirendről *
A Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/881. szám); az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/881/1. szám) *
Elnöki bevezető *
Szóbeli kiegészítések *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék) *
Kérdések *
Válaszok *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék) *
Jóba Emma (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
További kérdések *
Válaszok *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék) *
Jóba Emma (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
Vélemények *
Válaszok, reflexiók *
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék) *
Kajos László (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Az Alkotmánybíróság által részben alkotmányellenesnek nyilvánított, a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló, az Országgyűlés 2006. július 24-ei ülésnapján elfogadott, de ki nem hirdetett törvény (A köztársasági elnök átirata és a visszaküldött törvény T/437/56. számon került iktatásra) *
Dr. Rádli Katalin (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Halász Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai, reflexiói *
Szavazás *
Egyebek *
Elnököl: Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) Katanics Sándornak (MSZP)
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) Rónavölgyi Endre Bélánénak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Almássy Kornél (MDF) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Halász Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Hegyi Ferenc (Állami Számvevőszék)
Jóba Emma (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Kajos László (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
Dr. Rádli Katalin (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 15 perc)
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Sok szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait. Kérem, foglaljanak helyet, elkezdenénk az oktatási és tudományos bizottság ülését. (Zaj.) Sok szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait, a napirendi pontokhoz érkezett előadókat, meghívott vendégeinket. Mivel sem az elnök úr, sem az alelnök asszony nincs jelen ma, ezért velem kell hogy beérjék a tisztelt bizottsági tagok mint ülésvezetővel.
Mindannyian megkapták postán a mai ülésre szóló napirendi javaslatot. Az első napirendi pont két részből áll: az a) része a Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat, a b) része pedig az ehhez kapcsolódó állami számvevőszéki jelentés - én azt javaslom, hogy ezt a két részt egyben tárgyaljuk. És, tisztelt bizottság, érkezett hozzánk egy jelzés, amely arról szól, hogy az elfogadott, de ki nem hirdetett felsőoktatási törvény - amelynek ügyében az Alkotmánybíróság döntést hozott - kapcsán az alkotmányügyi bizottság 11 órakor kezdi az ülését, és a bizottsági titkárság kiosztotta a képviselő uraknak azt a záró szavazás előtti módosító javaslatot, amelyre jelzés érkezett, hogy azt az oktatási és tudományos bizottság a mai ülésén tárgyalja meg.
Ha megengedi a bizottság, ehhez kapcsolódóan a véleményemet is elmondom, mielőtt szavazásra bocsátom ezt a kérdést. Azt gondolom, hogy a felsőoktatási törvénnyel kapcsolatban ezen ponton most másodszor történt meg, hogy az Alkotmánybíróság elmarasztaló döntést hozott. Nem hiszem, hogy szerencsés lenne, ha az oktatási és tudományos bizottság egy ilyen horderejű kérdéssel ezen az ülésén foglalkozzon és 10 órakor fogadja el napirendi pontjaként, amikor az alkotmányügyi bizottság csak 11 órakor kezdi meg az ülését, és nem tudjuk, hogy annak mi lesz az eredménye. Úgyhogy ha megengedik, akkor én azt a véleményt fűzöm ehhez, hogy nem támogatom azt, hogy az oktatási bizottság az ezzel kapcsolatos kérdésben ma, ilyen rohammunkában próbáljon döntést hozni. Elég nagy horderejű kérdés ez ahhoz, hogy az oktatási és tudományos bizottság ezt egy következő ülésén megtárgyalva, átrágva döntsön, szerintem nem csak a kormánypárti képviselőknek, a kormánypárti képviselőknek, a bizottság többségének is egy alapos tárgyaláson túl szóló döntéshozatalra lenne szüksége ez ügyben. Úgyhogy én ezzel bocsátom szavazásra ezt a kérdést.
Először azt kérdezem, hogy... (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr, parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nagyon röviden indokolni szeretném, hogy - elnök úr véleményének ellenére - miért támogatjuk a napirendre-vételt. Nem olyan komplikált ez a dolog: az előterjesztés elhagyni javasolja az Alkotmánybíróság által kifogásolt részt, és így a korábban elfogadott, hatályos szöveg marad életben. Nem annyira komplikált tehát az ügy, hogy ne lehetne ezt ma megtárgyalni, ezért javasoljuk, hogy vegyük napirendre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Engedje meg, hogy az ülésvezetési szerepemből nem kilépve azt mondjam, hogy sokszor hallottuk már a felsőoktatási törvénnyel kapcsolatban, hogy ez nem egy komplikált ügy, mégis voltak vele problémák. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
Pálinkás képviselő úr kért szót. Parancsoljon!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Nem láttam még az előterjesztést, és egy nem létező előterjesztést napirendre venni elég furcsának tartom. (Botka Lajosné: Ott van az asztalon! - Közbeszólások: Kiosztották!) Kiosztották - akkor majd meg fogjuk nézni. A beterjesztett javaslat természetesen tartalmaz valamit, amit önök megszavaztak a parlamentben, és az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek talált. Ahhoz, hogy ezt napirendre vegyük és megtárgyaljuk, azt is látni kell, hogy önök majd a parlamentben újabb módosító indítványokat nyújthatnak be ehhez, mint ahogy megtették azt a parlament utolsó ülésén, házszabályellenesen. Ezért én is azon az állásponton vagyok, hogy egy olyan frakcióval szemben, amely ilyen dolgokat - nevezzük így! - elkövet, semmiféle bizalom nincs bennünk a tekintetben, hogy hozzájáruljunk ahhoz, hogy ezt a törvényjavaslatot napirendre vegyük. Én is azt támogatom, hogy nyújtsák be szabályosan, tegyék napirendre. Nem hiszem, hogy egy törvényjavaslatot az egyebekben meg lehet tárgyalni, ez a parlament munkájának megcsúfolása. Ellenzem, hogy ezt napirendre vegyük.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr, parancsoljon!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak nagyon röviden. A felsőoktatási törvény egy súlyos törvény. Teljesen komolytalanná tennénk magunkat, hogyha itt most gyorsan kiosztanánk valamit egy, illetve most már két alkotmánybírósági döntés után, és akkor lendületből, miközben mindenki olvassa, már szavaznánk is róla.
Tisztelt Képviselőtársaim! A Pálinkás József által elmondottakat annyival egészíteném ki, hogy önöket nem érhette váratlanul, hogy ez a paragrafus alkotmányellenes lesz, ugyanis az Alkotmánybíróság előzetesen már döntött erről - önök még egyszer beterjesztették ugyanazt. Itt, a bizottsági ülésen - visszakereshetik a jegyzőkönyvben - legalább tízszer elmondtuk, hogy ha ezt így el fogják fogadni, akkor ez bizony alkotmányellenes lesz, hiszen van erre egy érvényes alkotmánybírósági döntés. Miután ez a döntés megszületett, most megint egy sandaságot érzünk, hogy itt most helyszíni kiosztással terjesztik be egy rendkívül fontos törvény módosítását. Szerintem az oktatási bizottságnak kellene most már annyira komolyan vennie magát, hogy azt mondja: igen, a felsőoktatási törvény egy komoly törvény, kapjuk meg az előterjesztést, olvassa el mindenki, nézze meg, hogy milyen következményei vannak, ha kimarad ez a paragrafus, akkor ez érinthet-e más paragrafusokat vagy sem, és ezt követően, a következő bizottsági ülésen, egy hét múlva, lehet, hogy teljes egyetértésben el tudjuk fogadni. Amit Tatai-Tóth András képviselő úr elmondott, az ebben a pillanatban nekem nem tűnik ellenszenvesnek, ezzel együtt szeretnénk, ha a szakértőink és mi - hogy mondjam? - egyszerűen megvizsgálhatnánk ezt az előterjesztést. A felsőoktatási törvény egy komoly törvény, és ez most már másodszor bukott meg az Alkotmánybíróságon. Úgyhogy kérem, hogy az önök érdekében is, meg azért is, mert - még egyszer mondom - lehet, hogy egyébként teljes egyetértés lesz az ügyben, a következő bizottsági ülésen tárgyaljuk meg ezt a módosító javaslatot. Szerintem ezen az egy héten az ég egy világon semmi nem fog múlni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Mielőtt feltenném szavazásra ezt a kérdést, engedjék meg, hogy mint ülésvezető én is csatlakozzam ehhez a véleményhez! Azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos kérdés - mindegy, hogy komplikált vagy nem. A kormánypárti többség a bizottságban bizonyos megteheti, hogy ezt megszavazza - volt már erre példa -, én mégis azt kérem a kormánypárti képviselőktől, hogy az egész bizottság komolyságának a fenntartása érdekében is, annak érdekében, hogy ezen fontos törvényt úgy fogadhassuk el, hogy az mindenki megelégedésére szolgálhasson, tegyék lehetővé, hogy ne a mai ülésen tárgyalja ezt az oktatási és tudományos bizottság, még egyszer hozzáteszem: úgy, hogy az alkotmányügyi bizottság 45 perc múlva fogja elkezdeni a munkáját ezzel a napirendi ponttal, tehát most, ha mi napirendre vennénk, az alkotmányügyi bizottság még el sem kezdte tárgyalni. Ezért tisztelettel kérem önöket, hogy ha megtehetik ezt a szívességet vagy gesztust, akkor tegyék meg, és egy következő bizottsági ülésen tárgyalhasson erről a bizottság. (Dr. Pósán László és Tatai-Tóth András jelentkezik.)
Pósán képviselő úr jelentkezett először, megadom neki a szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak arra szeretnék emlékeztetni mindenkit, hogy amikor ugyanez a kérdés az Alkotmánybíróság által először lett alkotmányellenesnek minősítve, akkor - emlékezhetnek rá - az Oktatási Minisztériumnak át kellett fésülnie az egész törvényt, merthogy ez a különböző ide-oda hivatkozások miatt jó néhány egyéb paragrafus kapcsán is egy teljes áttekintést igénylő ügy volt. Ha most csak és kizárólag azt nézzük, hogy egyetlenegy kifogásolt paragrafust akarnak kivenni, akkor, azt gondolom, bizonyos koherenciaproblémák állhatnak elő, magyarán ilyen rohamléptekben, azt gondolom, maga az alkotmányügyi bizottság sem tudja ezt érdemben áttekinteni. Világosan fogalmazva: egy paragrafus kivételével a törvény nem lesz rendben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem szeretném ismételni saját magamat. Azt azért szeretném még egyszer elmondani, hogy van egy hatályban lévő felsőoktatási törvény, a hatályban lévő felsőoktatási törvényben e javaslat alapján nem lesz változtatás. Más lenne a helyzet, ha most egy olyan előterjesztés lenne előttünk, amely új elemeket tartalmaz, amelyeket meg kell vizsgálni. Az alkotmányügyi bizottság el fogja végezni ezt a munkát, és a napirendi pont tárgyalására nyilván az alkotmányügyi bizottság döntése után kerülhet sor. Természetesen abban az esetben, hogyha az alkotmányügyi bizottságnak aggályai vannak, és nem támogatja az előterjesztést, akkor azt vissza fogjuk vonni. Egy nyomós érvünk van mellette - és ezért kérjük a bizottság ellenzéki tagjait, hogy ezt fontolják meg -: önök jól tudják, hogy ez egy mellékes paragrafus volt a felsőoktatási törvényben... (Dr. Pálinkás József: Az Alkotmánybíróság elkaszálta!) Rendben van, képviselő úr, de mindaddig, amíg a parlament a záró vitát le nem folytatja, és az Alkotmánybíróság döntésének megfelelően nem fogadja el a törvényt, addig nem lép hatályba a többi paragrafusa sem, és ez akadályozza a következő felsőoktatási tanév előkészítését. Tehát ha valóban komolyan vesszük a feladatunkat, akkor mi viszont ezt a kérést fogalmazzuk meg, hogy járuljanak hozzá ahhoz, hogy a következő felsőoktatási év normálisan, tisztességesen előkészíthető legyen. Természetesen értem én azt, hogy ehhez csak szakmai érdekek fűződnek, politikaiak kevésbé, ennek ellenére kérem, hogy a bizottság vegye napirendre ezt az ügyet. Köszönöm szépen. (Dr. Pálinkás József és Révész Máriusz jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ketten is jelentkeztek, mindjárt megadom nekik a szót. Az én javaslatom egyébként az lenne, hogy az oktatási és tudományos bizottság hétfőn, 10 órától tartson egy ülést, amelyen erről az ügyről tárgyalni tud. Addig a frakcióknak, a képviselőknek lehetőségük lenne áttekinteni, miről szól ez a javaslat, lehetőségük lenne arra is, hogy az alkotmányügyi bizottság véleményét megismerjék, és azzal együtt tudjuk megvizsgálni a kérdést. Ezzel - Tatai képviselő úrnak is válaszolok most - nem akadályozzuk meg azt, hogy a parlament erről a törvényről tárgyalhasson. Megadom a szót a képviselő uraknak, de az én javaslatom ez lesz.
Először Pálinkás képviselő úr jelentkezett. Parancsoljon!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Két megjegyzésem lenne Tatai-Tóth képviselő úr felé. A képviselő úr is jól tudja, hogy bár van egy elfogadott felsőoktatási törvény, de azt a felsőoktatási törvényt mi nem szavaztuk meg - megjegyzem, hogy a gazdasági tanácsnak a hatályos felsőoktatási törvényben foglalt jogköreivel én a magam részéről mint parlamenti képviselő nem értek egyet -, tehát nekem arra ne hivatkozzon, hogy van egy törvény, amelyet önök egyszer már elfogadtak, ezért most mi azt szavazzuk meg.
A másik pedig: képviselő úr, tegyük világossá! Önök attól félnek, hogy kicsúsznak az időből, és nem tudják a diákokat megsarcolni a tandíjjal. Ahhoz kéri a mi hozzájárulásunkat, hogy önök mennél hamarabb átvihessék ezt a törvényt, hogy az önök által bevezetni kívánt tandíjat be tudják szedni a hallgatóktól. Ehhez mi nem járulunk hozzá.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Révész képviselő úré a szó. (Deák Istvánné: Akadályozzák a törvény életbelépését!)
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Elnézést kérek, ha a képviselő asszony beleszólt, akkor hadd mondjam el, hogy mi nem akadályozzuk a törvény hatálybalépését; mi szeretnénk egy tisztességes, jó törvényt. Önök a szakmai hozzá nem értésükkel megakadályozták, hogy a saját maguk elképzeléseit keresztülvigyék - ezek után ne mondja nekem azt, hogy akadályozzuk a törvény hatálybalépését!
ELNÖK: Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Mindenkinek szót fogok adni a vitában a mai ülésen, azt kérem, hogy ezt tegyük a szerint a rend szerint, amit eddig megszoktunk.
Révész képviselő úr jelentkezett szólásra. Parancsoljon, képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Tatai-Tóth András azt mondta, hogy ez egy mellékes paragrafus. Hogyha annyira mellékes, és nincs jelentősége, mint ahogy azt most Tatai-Tóth András előadja, akkor mi a csudának ragaszkodtak hozzá, amikor a napnál világosabb volt, hogy ez a paragrafus alkotmányellenes? Elmondtuk, tudták, sajtótájékoztatót tartottunk róla - teljesen világos volt, hogy alkotmányellenes, hiszen alkotmánybírósági döntés volt róla. Most előadja Tatai-Tóth András, hogy ez egy mellékes paragrafus, nem lényeges az egész törvényben, de akkor miért tették bele? Valami lényege mégiscsak volt ennek a dolognak.
Tisztelt képviselőtársam, szerintem az az érv sem állja meg a helyét Tatai-Tóth András részéről, hogy a felsőoktatási intézmények nem tudnak felkészülni a következő tanévre. A következő tanév szeptember környékén kezdődik el, a felvételiknél egy kicsit korábbi időpontra számíthatunk, de az az igazi kérdés, tisztelt képviselőtársaim, hogy mit számít az, hogyha most nem ezen a héten, hanem a jövő héten fogjuk elfogadni ezt a törvényt? Annyit számít, hogy egyébként mindenki, önök is át tudják nézni, mert nem hiszem, hogy Tatai-Tóth Andráson kívül önök közül bárki megnézte, átnézte azt, amit itt most kiosztottak, és megnézte egyébként, hogy ugyan csak kihagyunk most bizonyos részeket, de ez nincs-e összefüggésben más paragrafusokkal, mert egy törvény általában úgy készül, hogy van visszahivatkozás. Önök most azt várják tőlünk, hogy tegyük fel a kezünket, és mondjuk azt: biztos, hogy az jó, ami oldalt itt most beterjesztenek, amivel egy rendkívül fontos törvényt módosítunk, és közben egyébként önök sem tudják, hogy ez a módosítás rendben van-e, mert nem tudták megnézni, hiszen, azt gondolom, ha a demokrácia szabályai működnek, akkor önök is itt, ebben a pillanatban ismerték meg ezt a törvénymódosítási javaslatot, tehát önök sem tudták megnézni azt, hogy a többi paragrafussal az milyen összefüggésben van, és hogy nem áll-e fenn koherenciazavar, úgy, ahogy azt egyébként Pósán képviselőtársam mondta.
Zsigó képviselő úr, alelnök úr, azt gondolom, egy teljesen korrekt javaslatot tett - sokkal nagyvonalúbb javaslatot, mint amit én tettem volna -, ami azt jelenti, hogy még időveszteség sem származna belőle, hogyha önök is meg tudnák nézni, mi is meg tudnánk nézni, és hétfőn, a parlamenti ülés előtt megtárgyalnánk ezt a dolgot. Akkor a parlament pontosan abban az időben fogja megtárgyalni ezt a törvényjavaslatot, mint hogyha most elfogadnánk, úgyhogy azt hiszem, semmilyen akadálya nincs annak, hogy Zsigó alelnök úr javaslatát elfogadjuk. Minden bizottsági tag megvizsgálja ezt a törvényt, a szakértők megnézik, hétfőn, a parlamenti ülés előtt pedig döntünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mivel az előbb tettem egy javaslatot és mivel egy fontos kérdésről van szó, ezért mint ülésvezető egyperces technikai szünetet rendelek el - kérek, hogy senki ne menjen el -, mert szeretnék egyeztetni a frakciók képviselőivel, mert felesleges ezt a vitát húzni. Úgyhogy egy egyperces technikai szünetet rendelek el, de azért kérem, mindenki maradjon itt.
(Szünet: 10.33 - 10.34 óráig.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A frakciókkal való egyeztetés után sincs egyetértés annak a javaslatnak az ügyében, hogy hétfőn, 10 órakor tárgyaljuk meg ezt egy bizottsági ülésen - én mégis ezt teszem fel először szavazásra. (Révész Máriusz: Volna egy javaslatom!) Révész Máriusz képviselő úrnak adom meg a szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Van egy módosító javaslatom. Én azt mondom, hogy ha ezt az anyagot megnézik a bizottság tagjai, akkor szerintem nem kell hétfőn 10 órakor összeülnünk, mert annál sokkal gyorsabban is tudunk dönteni. Ha mind a két frakció kialakítja a véleményét, átnézi a dolgot, akkor szerintem egy fél óra bőven elég erre a döntésre. Úgyhogy én azt javasolnám, hogy azt a javaslatot is fontolja meg az alelnök úr, hogy fél órával az ülés kezdete előtt - azt hiszem, ez fél 1-et jelent -, tehát fél 1-kor, a Parlamentben üljön össze a bizottság. Szerintem húsz perc alatt szavazni tudunk ebben a kérdésben, és akkor nem kell senkinek korábban felutaznia, nem kell a frakcióülésről eljönnie - szerintem ez mindenkinek a számára elfogadható kell hogy legyen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Én ezt egy ügyrendi javaslatnak tekintem, és ez ügyben kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki egyetért Révész Máriusz képviselő úr javaslatával, hogy hétfőn, az ülés előtt, fél 1-kor, a parlamenti ülésteremben tárgyalhasson az oktatási és tudományos bizottság erről az ügyről... (Révész Máriusz: A Parlamentben!) ...a Parlamentben. Aki ezzel egyetért, az, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tíz igen. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tizenkettő igen.
Ez a javaslat sajnos nem kapta meg a bizottság többségének a támogatását.
Én nem is teszem fel a javaslatomat szavazásra, mert nyilván az sem fogja megkapni a támogatást, mint az a frakciókkal történt egyeztetésből kiderült.
Ezért azt kérdezem, hogy ki az, aki egyetért azzal, hogy az elfogadott, de ki nem hirdetett felsőoktatási törvénnyel kapcsolatos alkotmányügyi bizottsági módosító javaslatot második napirendi pontként, az egyebek előtt tárgyaljuk meg az oktatási és tudományos bizottság mai ülésén. Aki ezt támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tizenkettő igen. (Az elnök későbbi jelzése alapján az igen szavazatok száma 13.) Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tíz nem szavazat.
Megállapítom, hogy a bizottság felvette a mai ülés napirendjére ezt a javaslatot.
Akkor kérem a tisztelt bizottság tagjait, hogy azok, akik ezzel a kiegészítéssel egyetértenek az eredetileg kiküldött napirendi javaslattal, azok kézfelemeléssel... (Dr. Pósán László: Ügyrendi észrevételem van!) Bocsánat, Pósán képviselő úrnak van egy ügyrendi észrevétele. Parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az eredeti napirendi javaslat, amely a zárszámadás kérdését illeti, azt gondolom, hogy kellően cinikus ötlet, nemes egyszerűséggel úgy is fogalmazhatnék, hogy jelen körülmények között maga a napirendi pont felvetése, azt hiszem, az angol abszurd humort is meghaladó szituáció, hiszen az önök által támogatott és megválasztott miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc úgy fogalmazott, hogy trükkök sokaságával éltek, következésképpen megsértették az államháztartási törvényt, nem is kicsit, hanem nagyon - csak hogy idézzem a klasszikusokat -, ebből pedig az következik, hogy azokkal a számokkal kapcsolatban, amelyeket nekünk most elvileg tárgyalnunk kellene, joggal merülhet fel bennünk az a kétely, hogy micsoda számok ezek, lehet-e ezekről egyáltalán érdemben bármit is beszélni, mi a garancia arra nézve, hogy ezeknek a számoknak lehet hinni? Másképpen fogalmazva: nem kívánunk asszisztálni egy ilyen természetű csalássorozathoz, ahol a parlament minden frakciójának a legitimációjával, hozzájárulásával, részvételével szeretnék ezt legitimálni. Én tehát azt javaslom, hogy ezekről a napirendi pontokról egész egyszerűen ne tárgyaljunk. Köszönöm szépen. (Révész Máriusz jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az előző szavazás kapcsán egy mondatot szeretnék jegyzőkönyvbe mondani: megtörtént az a csoda, hogy egy olyan napirendi pontot vettünk napirendre, ahol az előterjesztés egyébként még nem is létezik, tehát napirendre vettük - ami szerintem egyébként házszabályellenes - az alkotmányügyi bizottság e pillanatban egyébként még nem létező javaslatát. (Dr. Pósán László: Ez így van!) Úgyhogy én ebben a pillanatban jelzem itt az oktatási bizottság tagjainak, hogy meg fogjuk fontolni, hogy a házbizottsághoz forduljunk-e, mert egy nem létező javaslatot ebben a pillanatban szerintem jogszerűen nem is lehet napirendre venni. Szavazás történt róla, de a bizottság tagjainak jelezni kívánom, hogy megfontoljuk a házbizottsághoz fordulást. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr, én ezzel maximálisan egyetértek. Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Természetesen tegye meg Révész Máriusz úr ezt a lépést, ha ezt tartja helyesnek! A másik megjegyzésem az ügyrendi javaslatra vonatkozik: véleményem szerint nem ügyrendi, hanem politikai természetű hozzászólást hallottunk. Az elnök úr felé az a valóban ügyrendi javaslatom, hogy a napirendi pontokat, ahogy egyszer már megtette, tegye fel szavazásra, hogy döntsünk arról, mit tárgyalunk. És természetesen ha a bizottság napirendre veszi a zárszámadási napirendi pontot, akkor minden képviselőnek lehetősége lesz elmondani a véleményét, de nem értek egyet azzal, hogy napirend előtt, a napirend megszavazása előtt ilyen típusú politikai rágalmakat kelljen hallgatnunk. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László: Rágalmak?! - Révész Máriusz: Rágalmak?! A miniszterelnökötök mondta!)
ELNÖK: Tisztelettel köszönöm a segítségét, képviselő úr, az ülés vezetésében, de azt gondolom, hogy az az ügyrendi javaslat, amelyet Pósán képviselő úr tett, a napirend megszavazásával együtt kezelhető. Azt fogom kérni a bizottságtól, döntsön arról, hogy a mai ülés napirendjét elfogadja-e vagy sem, figyelembe véve azt is, amit Pósán képviselő úr elmondott.
Azt kérem, hogy aki egyetért azzal, hogy a mai oktatási és tudományos bizottsági ülésen az előbb felsorolt és az eredetileg kiküldött... (Zaj.) Egy kis figyelmet kérek a képviselő hölgyektől és uraktól. Aki tehát egyetért az előbb kiegészített napirendi javaslattal, az, kérem, kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Ez tizenkettő igen. Kérem, hogy aki nem ért egyet azzal, hogy a mai ülésen ezt a napirendet megtárgyaljuk, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Hét. Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Két tartózkodás.
Megállapítom, hogy a bizottság a mai napirendjét elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Az első napirendi pont tehát a Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat és az ahhoz kapcsolódó állami számvevőszéki jelentés megtárgyalása. Tisztelettel köszöntöm a napirendi pontok előadóit, akiktől azt fogom kérni, hogy a jegyzőkönyv számára mutatkozzanak be.
Még mielőtt önöknek átadnám a szót, lenne egy kérdésem az Állami Számvevőszék képviselőihez. Az Állami Számvevőszék úgy ellenőriz, hogy kimegy a helyszínre, és a helyszínen, a minisztériumokban, az állami szerveknél ellenőriz. Ebből nyilván készül egy előzetes jelentés, egy jegyzőkönyv, amelyet aztán visszaküldenek az adott minisztériumnak. Én azt szeretném megkérdezni, hogy ha jómagam vagy bármelyik képviselő úr az Állami Számvevőszék elnökéhez fordul az ügyben, hogy ezt az eredetileg elkészült jelentést, jegyzőkönyvet kéri, akkor azt megkaphatják-e a képviselők vagy sem. Kérem, hogy erre válaszoljanak nekünk.
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Szabóné Farkas Katalin vagyok az Állami Számvevőszéktől. Jelen van egy kolléga a jogi osztályunkról, akitől szeretném ezt megkérdezni. Előzetesen azonban elmondanám, hogy az ellenőrzésekről számvevői jelentések készülnek, a számvevői jelentéseket az adott fejezetek mind megismerik, tehát megkapják. Magában a jelentésben, tehát a függelék részben már egy úgynevezett összefoglaló szerepel, amit közread és amit az elnök úr aláír.
Most akkor szeretném megkérdezni a jogi osztályunkról itt lévő kollégát, hogy ennek a bizottság részére való kiadásának van-e lehetősége vagy sincs, mert erre én itt most nem tudok választ adni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a bizottságot, megadja-e a lehetőséget az Állami Számvevőszék jogi osztálya vezetőjének, hogy válaszoljon erre a kérdésre. Aki ehhez hozzájárul, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Egyhangú a döntés.
(Dr. Hegyi Ferencnek:) Akkor, parancsoljon, öné a szó!
DR. HEGYI FERENC (Állami Számvevőszék): Tekintettel arra, hogy az Állami Számvevőszéknek minden megállapítása, amit leírt, nyilvános, nem látom akadályát annak, hogy a megállapításainkat közöljük, tehát hogy önök megkaphassák.
ELNÖK: Köszönöm szépen a gyors és kielégítő választ.
Tisztelt Bizottság! Akkor elkezdjük a napirendi pont tárgyalását. Megadom a szót az előterjesztőknek, elsőként a Pénzügyminisztérium képviselőjének. (Koleszár Katalinnak:) Parancsoljon, öné a szó.
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm. Koleszár Katalin, a Pénzügyminisztérium munkatársa vagyok. Igazából úgy gondolom, hogy a benyújtott törvényjavaslatot kiegészíteni nem kell. Talán csak annyit tennék hozzá, hogy amint önök is olvashatták és ahogy az ÁSZ is leírta a jelentésében, ezzel a kormány határidőre teljesítette a törvényben foglalt feladatait a zárszámadás ÁSZ-nak és Országgyűlésnek történő benyújtásával. Amint az Állami Számvevőszék jelentéséből is kiderül, nagyon sok előrelépés történt a zárszámadás összeállításával kapcsolatban - nyilván vannak hiányosságai is ezeknek a dokumentumoknak. Néhány általános kérdésben más állásponton vagyunk, mint az Állami Számvevőszék, de az ennek a bizottságnak a témaköreit illető megállapításokra vonatkozóan azt tudjuk mondani, hogy az Állami Számvevőszék megállapításait és a kormánynak tett javaslatait elfogadjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót az Állami Számvevőszék jelen lévő képviselőjének. (Szabóné Farkas Katalinnak:) Parancsoljon, öné a szó.
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): A bemutatkozás már megtörtént. Az Állami Számvevőszék - alkotmányos kötelezettségének eleget téve - megvizsgálta a 2005. évi költségvetés végrehajtásáról készített zárszámadást. Az ellenőrzés célja az volt, hogy a 2005. évi költségvetés végrehajtása során a jogszabályban foglaltak érvényesültek-e. Helyszíni ellenőrzést végeztünk valamennyi költségvetési fejezetnél, fejezeti jogosítvánnyal rendelkező költségvetési szervnél, az elkülönített állami pénzalapok és a tb pénzügyi alapjai kezelőinél, továbbá helyszíni ellenőrzést folytattunk le 210 helyi önkormányzatnál. A központi költségvetés 2005. évi kiadási és bevételi főösszegének mintegy 80 százalékát ellenőriztük. Röviden szeretném összefoglalni az e bizottsághoz tartozó intézményekről készített ÁSZ-véleményt.
Az Oktatási Minisztériumban ellenőriztük az igazgatási címhez tartozó négy alcím: az OM igazgatás, az OMAI, az OMSZI és az Unesco Bizottság 2005. évi költségvetési beszámolóját. A költségvetési beszámolók a vagyoni és pénzügyi helyzetről megbízható és valós képet adtak, azonban a beszámolót nem befolyásoló szabályszerűségi hiányosságokra hívtuk fel az intézmények vezetőinek a figyelmét - ezt a függelék tartalmazza. A fejezeti kezelésű előirányzatokról készített beszámoló a vagyoni, pénzügyi helyzetről megbízható, valós képet nyújtott. Ugyancsak megbízható, valós képet nyújtott a Magyar Tudományos Akadémia titkársága alcímeiről, ez három beszámoló, plusz a fejezeti kezelésű előirányzatokról készített beszámoló. Szintén pénzügyi, szabályszerűségi ellenőrzést végeztünk - szeretném elmondani, hogy az ÁSZ módszertana alapján folyt ez is és az előző is - a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal és a Kutatás-fejlesztési Pályázati és Kutatáshasznosítási Iroda 2005. évi költségvetési beszámolóját illetően. Mind az NKTH, mind a KPI 2005. évi beszámolója a vagyoni, pénzügyi helyzetről nem nyújtott valós képest, az elutasítás a mérlegben és a pénzforgalmi jelentésben feltárt lényeges szintű hibákra volt visszavezethető.
A Kutatási és Technológiai Innovációs Alapnál a források felhasználásának a szabályszerűségét vizsgáltuk, mert itt a jogszabálynak megfelelően a beszámoló felülvizsgálatát könyvvizsgáló végzi, tehát itt a szabályszerűséget ellenőriztük elsődlegesen - erről talán picit bővebben beszélnék. A 2005. évi teljesített kiadási összeg a 2004. évihez viszonyítva 23 százalékkal nőtt, a közvetlenül a vállalkozások részére történt pályázati kifizetések aránya az előző évihez viszonyítva 20-ról 26,7 százalékra nőtt. Ugyanúgy, mint az előző évben, ebben az évben, tehát 2005-ben is jellemző volt, hogy az év utolsó hónapjában történtek meg a pályázati kiírások, illetve a kifizetés, amely a pályázati kiírások és a döntések elhúzódásával magyarázható. Az alap működésével kapcsolatos feladatokat az NKTH és a KPI közösen végezte, az alap és a két intézmény közötti szerződést 2005. augusztus hónapjában kötötték meg. A pályázatokkal kapcsolatban azt ellenőriztük, hogy a jogszabályi és a belső előírásokat mennyiben tartották be. Megállapítottuk, hogy az előírások betartása nem minden esetben valósult meg, a szabályozás nem volt teljes körű. Megállapítottuk továbbá, hogy a pályázatok elbírálásánál az eljárásrendet és a jogszabályi előírásokat nem minden esetben tartották be, és a Nemzeti Kutatási Program keretében kiírt Jedlik Ányos pályázatnál olyan hibát is feltártunk, hogy a 254 pályázatból 52 pályázat nyert, az 52 nyertes pályázóból 26-nak a tárgyévet megelőző években lejárt előlegtartozása volt, amit nem vettek figyelembe a pályázat elbírálásánál. A 6-os alprogramon belül pedig 7 esetben összesen 329,8 millió forint összegben céltól eltérő pályázatra ítéltek meg támogatást, amiből 61,8 millió forintot fizettek ki a 2005. évben. A pályázaton kívüli források nyújtásánál megállapítottuk, hogy nem megfelelően szabályozták az elnöki hatáskörbe utalt, a tanács előzetes jóváhagyását igénylő 50 millió forint alatti támogatások elszámoltatásának rendjét, továbbá az NKTH és a KPI az alap kezelésével kapcsolatosan a tárgyévi előirányzatnak egy meghatározott részét kaphatja meg, amit megkapott, de ezen felül az NKTH részére kiküldetésre 33,5 millió forint, egyéb célra pedig 29,4 millió forint került átadásra támogatási szerződés nélkül. Az ÁSZ a feltárt hiányosságok megszüntetése céljából a miniszter részére javaslatokat fogalmazott meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt képviselőtársaimnak megadnám a szót, azelőtt elmondanám, hogy sajnálatosnak tartom, hogy a zárszámadás kapcsán csak a Pénzügyminisztérium és az Állami Számvevőszék képviselője van jelen az oktatási és tudományos bizottság ülésén. Valószínűnek tartom, hogy a képviselő hölgyektől és uraktól olyan kérdések is érkezhetnek, amelyek az Oktatási Minisztériumot érinthetik, és úgy tudom, nincs itt az Oktatási Minisztériumból egyetlen képviselő sem... (Közbeszólások: Itt vannak!) Itt vannak? (Jelentkeznek az Oktatási és Kulturális Minisztérium képviselő.) Akkor tisztelettel köszöntöm önöket is. Azt kérem, hogy önök is foglaljanak majd helyet egy mikrofon közelében, hogy ha van olyan kérdés, amely az Oktatási Minisztériumot érinti, akkor arra válaszolni tudjanak.
Tisztelt Képviselőtársaim! Most, első körben, megadom a szót a kérdésekre, azt kérem, hogy tegyék fel a kérdéseiket az előterjesztés kapcsán az előterjesztőkhöz. Van-e jelentkező? (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr, parancsoljon, öné a szó.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Több kérdésem is lenne. Először az ÁSZ képviselőjét szeretném megkérdezni, pontosan mit jelent az a kijelentés, hogy: "Az esetek többségében az irányító testület nem az eljárásrendben meghatározottak szerint hozta meg a döntését.".
A másik kérdésemet, hogy megkaphatjuk-e a jelentést, már feltette az alelnök úr. Jegyzőkönyvbe mondom, hogy kérem, hogy az ÁSZ munkatársai a számvevői jelentést juttassák el - ezt írásban is kérni fogom a Számvevőszék elnökétől.
A Számvevőszék igen részletes jelentése nagyon sok dologra kitér. Azt szeretném megkérdezni az ÁSZ képviselőitől, hogy nem merül-e fel büntetőjogi feljelentés szükségessége az ügyben, hiszen az anyag inkább egy ügyészségi vádiratnak, mint szokásos számvevőszéki jelentésnek tűnik. Ezt az iratot elolvasva felmerül a hűtlen kezelés gyanúja. Hadd idézzek egy részt az Állami Számvevőszék jelentéséből! Az Asbóth Oszkár Húzóágazati Innovációs Programnál azt írják: "A pályázat háromtagú szakmai irányító testülete - tessék figyelni: háromtagú irányító testület! -, a továbbiakban: IT, nem felel meg a határozatképesség követelményeinek, a tanácsi jóváhagyás egy fő, illetve az összeférhetetlenség és titoktartási nyilatkozat egy fő hiányában. Ebből fakadóan - lassan mondom, hogy mindenki megértse - 6,5 milliárd forint kötelezettségvállalás, illetve 1,7 milliárd forint tárgyévi kifizetés jogszerűtlen volt.". Ezt írja le az Állami Számvevőszék, tehát 6,5 milliárd forint odaítélése és 1,7 milliárd forint kifizetése jogszerűtlen volt. Ezek után az a kérdésem, hogy az Állami Számvevőszék javasolja-e a jogi felelősségre vonást, hiszen egy ekkora méretű összeg hűtlen kezelése, azt hiszem, büntetőjogi következményeket kell hogy maga után vonjon.
Az Oktatási Minisztérium felügyelte ezt az intézményt, amelynek a - nyugodtan mondhatjuk - bűnlajstromát felsorolta az Állami Számvevőszék, hiszen ez, még egyszer mondom, inkább egy bűnlajstrom, semmint jelentés valamiről. Azt írja a Számvevőszék ebben a jelentésben - és most érdemes megint figyelni egy picit - az előbb idézett mondatok után, nevezetesen, hogy az irányító testület nem az eljárásrendjének megfelelően hozta meg a döntéseket, hogy 97 pályázatból 38 esetben, illetve egy másik pályázat keretében 132 pályázatból 62 esetben esett ez meg. Lehetne-e tudni azt, hogy kik voltak ezek a megsegített pályázók? Csak hogy a bizottság tagjai értsék: a szakértők adtak valamilyen javaslatot a pályázatok támogatására, azt az irányító testület kihajította, és az irányító testület, illetve a hivatal elnöke teljesen önkényesen döntéseket hozott, mint látjuk, 97 pályázat közül 38 esetében, 132 pályázat közül pedig 62 esetében. Azt gondolom, egy olyan botránnyal állunk szemben, amely a magyar kutatás-fejlesztés, de azt hiszem, az államigazgatás területén is legalábbis - nevezzük így: - furcsa.
Nem tudom, az Állami Számvevőszék vizsgálata kitért-e arra, hogy megfelel-e a valóságnak az, hogy a hivatalt olyan személy irányítja, aki nem rendelkezik az ehhez szükséges képesítéssel, ugyanis a közigazgatási szakvizsgáját mindezidáig nem tette le. Lehetséges-e, hogy az egész hivatal működésének ezt a zűrzavarát az okozza, hogy a miniszter úr - amíg Magyar Bálinthoz tartozott, addig Magyar Bálint miniszter úr, most, ha jól tudom, Kóka Jánoshoz tartozik, tehát most Kóka János miniszter úr - olyan személyt tart hivatalban, aki az Állami Számvevőszék jelentése szerint nem képes arra, hogy a Magyar Köztársaság törvényeinek megfelelően irányítsa ezt a hivatalt?
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr, parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Én a kormány képviselőjéhez szeretnék néhány kérdést intézni. Szeretném megkérdezni a kormány képviselőjét, hogy miért okoz évek óta gondot a minisztériumnak a költségvetés tervezése. Ugyanis az a helyzet, hogy nemcsak most, hanem korábban is mindig azzal találkoztunk, a zárszámadás kapcsán az állami számvevőszéki jelentések kapcsán mindig azt látjuk, hogy a bevételek és a kiadások tervezése kapcsán nagyon-nagyon komoly eltéréseket találunk. Jó lenne, hogyha erre valamiféle választ kapnánk. Csak hogy érzékelhetővé tegyem, amit mondok: hogy lehet az - ez állami számvevőszéki megállapítás -, hogy a központi költségvetés 2005. évi végrehajtásának mérlegében szereplő kiadási és bevételi főösszegek, valamint a hiány összege eltérnek a kincstár adataitól, nem is kicsit. Hogy lehetnek ekkora eltérések a pénzügyi könyvelésben? Vagy itt kellene keresnünk a Gyurcsány Ferenc által említett trükkök sokaságát? Jó lenne, hogyha valamiféle választ kapnánk erre, mert kérdés - és visszakanyarodunk oda, amit a legelején én magam említettem -, hogy lehet-e egyáltalán érdemben beszélni a zárszámadási törvényjavaslatról, hiszen lóg a levegőben, a kincstár és a zárszámadási törvényjavaslat adatai között akkora eltérések vannak, ami egész egyszerűen megengedhetetlen.
A gazdasági és közhasznú társaságok kérdésével kapcsolatosan szeretnék választ kapni a következőre: az Állami Számvevőszék megállapítása szerint "Az államháztartáson kívüli gazdasági és közhasznú társaságokban való állami szerepvállalás mértéke a törvényi korlátozás ellenére érdemben nem változott, átfogó rendezést eredményező döntések a 2005. évben sem születtek.". Az Oktatási Minisztérium háza táján is vannak ilyen típusú közhasznú társaságok, ahol elég zavaros dolgok történtek az elmúlt időben. Kérdés: miért nem teremti meg a kormány a közpénzekkel való gazdálkodás átláthatóságát a közhasznú társaságoknak átadott pénzek tekintetében? És szeretnék választ kapni arra a kérdésre is, hogy milyen cél érdekében lépik át a törvényi korlátokat, kiket kell az ilyen esetekben mindig megtámogatni - akár nevesítve is szívesen hallanám -, és meddig mehet ez így?
A törvénytelenségek kérdésével kapcsolatosan Pálinkás képviselő úr jó néhány kérdést felvetett, ezekre én is szeretnék választ kapni, és arra is, hogy miért van az, hogy az olyan tételek közül, amelyek a költségvetési törvényben, a 2005. évi költségvetésben szerepeltek külön soron, illetve meghatározott célokra, nagyon sok tétel egész egyszerűen nem került teljesítésre. Miért nem került sor kifizetésekre számos, a határon túliaknak szánt támogatás ügyében, számos ösztöndíj vonatkozásában, számos felsőoktatási beruházás kifizetése kapcsán, jóllehet a költségvetési törvényben ezeket tervezték? Arra is szeretnék választ kapni, hogy mi ennek az oka. Csak nem itt is a Gyurcsány Ferenc által említett trükkök sokaságát kell keresnünk? És számos esetben a töredéke a kifizetés annak, amit terveztek - ez megint oktatási ügyeket: gyakorlóiskolákat, hallgatói juttatásokat, kollégiumi lakhatási támogatásokat érint, nem is kicsit. Miért kerül sor ezeknek a pénzeknek a visszatartására? És miért van az, hogy az Oktatási Minisztérium esetében a személyi juttatások viszont meghaladják a tervezetteket? Ez a takarékos állam?
Én azt gondolom, hogy ezek tükrében igazán érdemes lenne elgondolkodniuk önöknek is, hogy van-e erkölcsi alapja ennek a kormánynak most az emberektől újabb áldozatvállalást követelni, amikor láthatjuk, milyen felelőtlenül szórják össze-vissza a pénzt. Én azt gondolom, ezt orcapirulás nélkül nehéz tűrni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e még, aki kérdezni szeretne. (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Elhíresült őszödi beszédében Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy hazudtunk éjjel-nappal, de most aztán - mondja utána - eljött az igazság pillanata, és mostantól kezdve igaz adatokat mondunk. Ha megnézzük a zárszámadást és az Állami Számvevőszék jelentését, akkor abból teljesen egyértelműen kiderül, hogy a hazudozás korszaka nem ért véget, ugyanis a zárszámadás összeállítása sem tartalmaz maradéktalanul korrekt adatokat. Lehet idézni az ÁSZ-t: "A 2005. évi költségvetés sem felel meg maradéktalanul az átláthatóság, az ellenőrizhetőség és teljesség követelményének.". Az ÁSZ megállapítja, hogy az államháztartás alrendszereinek egységes szemléletű vagyonkimutatása a zárszámadási dokumentumokban eddig nem jelent meg, hasonlóképpen a többéves kihatással járó döntések áttekintésére alkalmas összefoglaló jellegű bemutatás sem.
Ismét jó néhány helyen van a normaszövegben kipontozás, egyébként az oktatás területén is, és úgy látom, ezt önök egyre inkább egy korrekt eljárásnak tartják: a költségvetésben is kipontozottan terjesztenek be részeket, és a részletes vita lezárása után, a kapcsolódó módosító javaslatok közben terjesztenek be módosító javaslatokat, hogy kitöltsék számokkal a kipontozott részeket. Tisztelt képviselőtársaim, ez nem jelent mást, mint azt, hogy a hazudozás korszaka egyáltalán nem ért véget május 26-án, önök pontosan ugyanezt a gyakorlatot folytatják. Nemcsak az a gond, hogy a parlamenti képviselők nem ismerhetik meg a parlamenti vitára a zárszámadás pontos adatait, hanem az Állami Számvevőszék sem tud ebben a pillanatban véleményt mondani ezekről az adatokról, hiszen az adatok hiányoznak - elegánsan, de teljesen törvénybe ütköző módon az adatok helyett pontokat írnak be. Tisztelt képviselőtársaim, hogyha a parlamenti munkát egy kicsit is komolyan vennék, akkor önöknek, kormánypárti képviselőknek is ragaszkodniuk kellene ahhoz, hogy úgy kapjuk meg a zárszámadási törvényjavaslatot, hogy abban minden adat ki van töltve. Ez megint a sandaság, a disznóság, a hazudozás folytatása, a képviselők nincsenek abban a helyzetben, hogy a számok ismeretében folytassák le a zárszámadási vitát. Ad absurdum egyébként, hogyha ezt a gyakorlatot folytatják, akkor az egész zárszámadási törvényt meg lehet csinálni úgy, hogy az összes szám helyett egy-két pontot írnak be, majd a kapcsolódó módosító javaslatok végén, amikor már mind az általános, mind a részletes vita lezárult, beadnak egy módosító javaslatot, és a záró szavazás előtt kitöltik a pontok helyét számokkal. (Tatai-Tóth András: Mi a kérdés?!) Azt gondolom, teljesen egyértelmű ebből, mi a kérdés: hogyan fordulhat elő - kérdezem a kormány képviselőitől -, hogy a zárszámadási törvényben, amit a parlamentnek meg kellene tárgyalnia, a számok helyett kipontozott részek szerepelnek. A 2005. év véget ért már néhány hónapja.
A másik kérdésem, amit fel szeretnék tenni, a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatallal kapcsolatos. Amit ennek kapcsán az Állami Számvevőszék itt leírt, az önmagában felveti szerintem a büntetőjogi felelősség számos aspektusát. Itt se szabályosan nem voltak elbírálva pályázatok, nem volt rendben a pontozás, össze-vissza, összeférhetetlenül neveztek ki pályázatelbírálókat, az Állami Számvevőszék megállapítása szerint több száz millió forint értékben osztottak ki olyan pályázatokra pénzeket, amelyek egyébként témaidegenek voltak és amelyeket ki kellett volna zárni a pályázatokból. Fel lehetne olvasni itt, hogy: A szubjektivitás filozófiája - társadalmi modernizáció pályázat 54 millió forint, a magyar színházak műsoradatainak, forrásainak elemzése 41 millió forint, és lehet még sorolni a dolgokat, van itt 21, 38 millió forint, és ezek mind-mind olyan pályázatok, amelyeket egyébként ki kellett volna zárni. Az az igazság, hogy az Állami Számvevőszék az Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatallal szemben már a tavalyi évben is ugyanilyen súlyos kritikákat fogalmazott meg. Itt a kérdés a következő: kíván-e az Állami Számvevőszék a rendkívül súlyos megállapításaira hivatkozva jogi eljárást, feljelentést tenni a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatallal szemben, és amennyiben nem, akkor javaslom a bizottság tagjainak, hogy az oktatási bizottság lépjen, és tegye meg a büntető feljelentést, mert ami itt le van írva, az egy konkrét bűnlajstrom, ezt oldalakon keresztül írja az Állami Számvevőszék. Én azt hiszem, hogy ha önök ezt nem hajlandóak megtenni, akkor kénytelenek vagyunk megállapítani, hogy a kormánypártok a Strabag mellett körülbelül innen finanszírozták a kampányt, tehát körülbelül ez a megállapítás vonható le ebből a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalra vonatkozó állami számvevőszéki jelentésből. Hogy melyik kormánypárt tette ezt a kettő közül, arra igazából van tippem, de ezt most nem, ha nincs rá vonatkozó kérdés, nem mondom el. Még egyszer: a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal nagyon súlyos bűnlajstromával kapcsolatban, amit önök itt felsoroltak, kívánnak-e büntető feljelentést tenni a hivatallal szemben? Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann Rózsa képviselő asszonyé a szó. Parancsoljon!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen. Erősíteni szeretném mindazokat a kérdéseket, amelyeket az előttem szóló ellenzéki képviselők feltettek - én is feltettem volna azokat, most csak csatlakozom hozzájuk -, és ezen kívül még három kérdéssel szeretnék hozzájárulni a listához.
Szintén az NKTH fejezetéhez idézek a jelentésből: "Az 1-6. alprogramoknál felsorolt esetekben a jogszabályi előírások megszegésével történt a döntés.". Kérdezem, hogy milyen jogszabályokat és kik sértettek meg, volt-e vagy van-e ezeknek valamilyen konzekvenciájuk?
A második kérdésem is ezzel kapcsolatos. Az anyag olyan súlyos megállapításokat tartalmaz, hogy felmerül a kérdés: az említett szervekben, hivatalokban, minisztériumokban milyen belső ellenőrzési rendszer működik, kiterjedt-e erre az ÁSZ vizsgálata vagy sem, és ezek a belső ellenőrzési rendszerek feltártak-e valamit menet közben ezekből a szabálytalanságokból, volt-e valamilyen következménye, egyáltalán vizsgálják-e, kik a felelősök ezekért a súlyos szabálytalanságokért, visszaélésekért, s a többi?
A harmadik kérdésemet pedig kormánypárti képviselőtársaimnak szeretném feltenni. Azt kérdezem, és kérem is őket egyben, hogy gondolkodjanak el azon, hogy ha a saját családi költségvetésükben vagy a saját vállalkozásuk költségvetéseiben évek óta ilyen problémák fordulnának elő, hogy alulterveznek, felülterveznek, szabálytalanságok következnek be, akkor mit tennének azokkal a személyekkel, akik ezt a költségvetést készítik, akik a kiadások felett rendelkeznek. Gyanítom, hogy elcsapnák az illetőket. És, bocsássanak meg, de azt is meg kell kérdeznem, hogy hogyan tudják a saját lelkiismeretükkel összeegyeztetni azt, hogy asszisztálnak ezekhez a most már sorozatban napvilágot látott - enyhén szólva - visszaélésekhez, elferdítésekhez, szabálytalanságokhoz és felelőtlen pénzkidobásokhoz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e még valakinek kérdése az előterjesztőkhöz. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor megadom a szót az előterjesztőknek, először a Pénzügyminisztérium munkatársának.
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Némiképp bajban vagyok, mert nem vagyok teljesen biztos abban, hogy Pósán képviselő úr pontosan mely pontokat olvasta fel, az eltérést a kiadási, bevételi és hiányszámokban a kincstár számaihoz képest, ezt konkrétan honnan olvasta fel az Állami Számvevőszék jelentéséből? Mert ilyennel nem találkoztunk. Az Innovációs Alap vonatkozásában volt ilyen megállapítás, de általában véve én nem emlékszem ilyenre, úgyhogy ha segítene, akkor talán utána tudnék nézni. Nem tartom valószínűnek, hogy ez általában elmondható.
A másik kérdés a kht.-k állami feladatellátására vonatkozott. Az új közhasznú társaságok létesítése, működtetése kérdésében a kormány idén hozta meg a határozatát, az a 2118/2006-os kormányhatározat, amely nem is egy közhasznú társaságnak a megszüntetését vagy átalakítását javasolja, nyilván nem az általa ellátott feladatok megszüntetésével, hanem a kht. forma megszüntetésével.
Ami a törvényi korlátok átlépését illeti, ezt a megjegyzését sajnos ismét nem tudom mire vélni (Dr. Pósán László: Ez elég szomorú!), de, gondolom, majd segít nekem ebben is.
A következő kérdésre a szokásos választ tudom adni, mert minden évben felmerül, hogy az adott zárszámadási törvény évében tervezett és ténylegesen teljesült kiadások között miért van oly nagy eltérés. Ennek az oka az, hogy az előirányzatok nagy része nem ott teljesül, ahol meg van tervezve, hanem előirányzat-átcsoportosítással kerül át a lebonyolító szervezethez, a pályázaton nyertes költségvetési szervhez, és mondhatnám tovább.
Egy kis megjegyzés: nem vagyok benne biztos, de mintha úgy hallottam volna, hogy önök nem ismerik a fejezeti kötetet, tehát a tárcák fejezeti beszámolóit. Ha ez nem igaz, azt én örömmel veszem, ugyanis a tárcák fejezeti beszámolói között lévő táblázatok egyértelműen tartalmazzák, hogy fejezeti hatáskörben előirányzat-átcsoportosítások vannak, és mindenütt látszik, hogy azok az előirányzatok nem azért nem teljesülnek, merthogy nincs róluk kifizetés, hanem azért, mert előirányzat-átcsoportosítással átkerültek egy másik intézményhez. Erre hadd mondjak egy példát! Például ha az OTKÁ-ból egy felsőoktatási intézmény pályázaton pénzt nyer el, akkor az OTKÁ-ból elnyert pályázati forrás nem az OTKA során fog teljesülni, hanem átkerül a felsőoktatási intézményhez, és az egyetemek, főiskolák címen lesz benne a teljesítésszámban. Ezért van az, hogy bizonyos intézményeknek jóval magasabb a tényszáma, mint a tervszáma, mert a tervezéskor csak azt lehet megtervezni, ami nála biztosan bevétel, illetve kiadás lesz.
A kipontozott normaszöveg kérdésére válaszolnék még. A kipontozott normaszövegnek is már több éve minden alkalommal ugyanaz az indoka: hogy azok az alapadatok, végleges alapadatok, amelyekből ezeket a kipontozás helyére illő számokat ki kellene számolni, azok az alapadatok ekkor még nem állnak a rendelkezésünkre. Részben az esetleges módosító indítványok, részben az Állami Számvevőszék megállapításai, például visszafizetések önkormányzatoknak, tehát az ellenőrzés hatására változó számok miatt ezek az alapadatok még nem állnak rendelkezésre, így azokból nem lehet kiszámolni például az egyházi kiegészítő támogatás pótlását vagy éppen nem pótlását.
Azt hiszem, amire nekem kellett válaszolnom, arra mindegyikre megpróbáltam választ adni. (Dr. Pósán László: Sajnos nem!) Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót az Állami Számvevőszék itt lévő képviselőjének, és egyben jelzem a képviselő uraknak, hogy a válaszadások után lehetőségük lesz arra, hogy ha valamire nem kaptak választ vagy új kérdésük van, azt feltegyék. (Szabóné Farkas Katalinnak:) Parancsoljon, öné a szó.
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Megpróbálom összeszedni a kérdéseket, és, remélem, mindegyikre sikerül válaszolni. Azzal szeretném indítani - nem kibújva a válaszadás alól -, hogy a jelentésünk 59. oldalán az Állami Számvevőszék az oktatási és kulturális miniszter részére javaslatokat fogalmazott meg, ezt próbáltam elmondani. A 34-35. és tulajdonképpen itt számozva a 36-os... Nem tudom, felolvassam az önök részére? (Dr. Pálinkás József: Nem, köszönöm szépen, én elolvastam!) Tehát: intézkedjen a Kutatási és Technológiai és Innovációs Alap gazdálkodása, forrásfelhasználása, az eljárási rend betartása, egyebek ügyében. Itt tehát az ÁSZ megfogalmazta a javaslatát a miniszter felé.
Az NKTH és a KPI pénzügyi és szabályszerűségi ellenőrzése keretében elutasító volt a véleményünk. Az ÁSZ belső szabályzata szerint ebben az esetben felelősségi záradékot kapcsolunk a számvevői jelentéshez, ami mindkét esetben megtörtént - ez természetesen nem publikus -, amelyben felvetjük az intézmény vezetése felé, hogy mi kit tartunk az általunk feltárt hibákért felelősnek, természetesen a belső szabályozásnak megfelelően. Itt tehát gyakorlatilag egy név szerinti javaslat történik - ezt ez az anyag nem tartalmazza. Hogy itt megtörtént-e a felelősség? Hangsúlyozom, hogy csak a két intézmény esetében, mert az alapot könyvvizsgáló vizsgálja, és a záradékot a könyvvizsgáló adja. Mi tehát felvetettük. Nekem egyelőre nincs tudomásom arról, hogy ennek alapján történt-e a két intézménynél valamilyen belső intézkedés, most nincs róla tudomásunk. (Egyeztetés.) A kollégám mondja, hogy egy intézkedési tervet viszont küldött a KPI, tehát nem az NKTH, hanem a KPI mint intézmény.
Tettünk-e büntetőjogi feljelentést? Most az alapról beszélek - mert itt három dologról beszélünk egyszerre, a két intézményről és az alapról -, az alapnál szabályszerűségi ellenőrzést végeztünk, és gyakorlatilag azzal kapcsolatban határoztuk meg többek között a miniszter felé a javaslatainkat, úgyhogy itt büntetőjogi feljelentést nem tettünk. Csak megemlíteném, hogy az alap 2005. évi beszámolóját a könyvvizsgáló hitelesítő záradékkal látta el.
Volt egy olyan kérdés, hogy az ÁSZ nézte-e, hogy az NKTH elnökének ez a közigazgatási szakvizsgája megvan-e. A módszertan alapján - szeretném hangsúlyozni, hogy megfelelő módszertanunk van az ellenőrzésekhez - ez most ebbe nem tartozott bele, tehát a személyes anyagát nem néztük.
A következő kérdés az volt, hogy 2005-ben hogy működött a belső ellenőrzés. A kollégák le is írták - egy pillanat türelmet kérek! -, hogy: "A Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalnál a belső ellenőrzési tevékenységet 2005. április 15-éig egy fő köztisztviselő látta el, az év hátralévő időszakában a munkakör betöltetlen volt. - Erre a kérdésre ez a válasz. - A belső ellenőr a 2005. év folyamán a gazdálkodás területén ellenőrzést nem végzett." - úgyhogy én úgy gondolom, hogy a jelentésünk erre a kérdésre alapjaiban válaszol.
Még egy kérdés volt az alap 2-6. alapprogramjával kapcsolatban. Egy pillanat türelmet szeretnék kérni...
ELNÖK: Természetesen!
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Az utolsó mondat az, hogy: "Az alap pénzeszközeinek felhasználásáról a törvény - ilyen-olyan - bekezdése alapján az elnök hivatala dönt.". Ezt megállapítottuk. Ez vonatkozik a 2-6-osra? (Közbeszólások: Is!) Arra is vonatkozik. "Az NKTH elnöke döntését a kormány a 133/2004.(IV.29.) számú kormányrendelet 14. § (4) bekezdésében meghatározottak szerint a szakmai irányító testületek döntési javaslatai alapján hozta meg. Az NKTH elnökének döntése az előzőekben az 1-6. alprogramoknál felsorolt esetekben a jogszabályi előírások megszegésével történt.", és itt részletesen le van írva, hogy tulajdonképpen mely programokra vonatkozik ez. Nem tudom, kívánják-e a képviselő urak, hogy idézzünk a jelentésből, vagy pedig ez így elfogadható.
ELNÖK: Bocsánat, ha kívánják, azt egy következő körben lehet majd jelezni.
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Elnézést, csak azért kérdezem, mert itt ugyan csak szűkszavúan, de a függelék részben lényegesen bővebben le van írva, amit a jelentés összefoglaló része tartalmaz, a függelék lényegesen bővebben tartalmazza azt, azért tettem fel ezt a kérdést, elnézést kérek!
Én úgy gondolom, hogy minden felénk feltett kérdésre válaszolni tudtam. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót az Oktatási és Kulturális Minisztérium jelen lévő képviselőjének, hogy válaszoljon a neki feltett kérdésekre. Parancsoljon!
Jóba Emma (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
JÓBA EMMA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Jóba Emma, az Oktatási és Kulturális Minisztérium munkatársa vagyok. Szeretném elmondani, hogy az Oktatási Minisztérium 2005. évi zárszámadásának az állami számvevőszéki vizsgálata mind a minisztérium és az igazgatási címein lévő intézményekre, mind pedig a fejezeti kezelésű előirányzatokra abszolút módon megállapította, hogy a gazdálkodás összhangban volt a költségvetési gazdálkodásra vonatkozó szabályokkal, a törvényjavaslat mindazokat az adatokat tartalmazza, amelyeket gyakorlatilag a zárszámadás keretében az oktatási tárca benyújtott, tehát az Oktatási Minisztérium részéről semmifajta olyan hiányosság nem került megállapításra a zárszámadás keretében, amely érdemleges lenne.
Ami az NKTH-ra vonatkozik, el szeretném mondani, hogy az NKTH-nak az oktatási miniszter sem 2005-ben, sem most nem volt a felügyeleti szerve, felügyelője, tekintettel arra, hogy az NKTH, tehát a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal a költségvetési törvényben a 34. címen önálló fejezetet képez. A hivatal alá tartozik a KPI, a kutatástechnológiai pályázati iroda, amely tulajdonképpen a hivatal irányítása mellett kezeli mint kezelő szerve az Innovációs Alapot. A miniszter az Innovációs Alappal kapcsolatban olyan kötelezettséggel rendelkezett, hogy az Állami Számvevőszék által közbeszereztetett könyvvizsgálók közül köteles kiválasztani egy könyvvizsgálót, aki az alap évközi és éves beszámolóját mint független könyvvizsgáló auditálja, hitelesíti. Meg kell mondanom, hogy az elmúlt évben a függetlenített könyvvizsgáló az alapnak mind az évközi, mind pedig az éves beszámolóját tulajdonképpen kifogás és észrevétel nélkül elfogadta.
Az alappal és a hivatallal kapcsolatos megállapításokról az Állami Számvevőszéknek eme anyagából értesültünk, gyakorlatilag nincs tudomásunk arról, hogy a hivatal készített-e intézkedéseket, milyen intézkedéseket tett, illetve a médiából értesülve a hivatal gyakorlatilag messzemenőkig kifogásolta az Állami Számvevőszék véleményét, észrevételeit. Meg kell várnunk, hogy a hivatal erre vonatkozóan milyen információkat fog adni. Többet nem tudok az NKTH-val és az Alappal kapcsolatban elmondani.
ELNÖK: Ha befejezte, akkor köszönöm szépen a reagálást.
Kérem a képviselő hölgyeket és urakat, hogy akinek van még kérdése vagy úgy érzi, hogy nem kapott választ a kérdéseire, az most, még egy körben tegye fel azokat. Van-e erre jelentkezés? (Jelentkezések.) Igen, Pósán képviselő úr, utána Hoffmann Rózsa képviselő asszony következik. (Dr. Pósán Lászlónak:) Parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Őszintén bevallom, hogy én nem kaptam választ a kérdéseimre, én ugyanis a kormány képviselőjéhez intéztem kérdéseket. Ha ezt válasznak lehet nevezni, akkor - nem is tudom - én egy cirkuszi bohóc vagyok, merthogy ez egész egyszerűen nem volt válasz. Ugyanis a következő a helyzet: a Pénzügyminisztériumtól egy olyan viszonválaszt kaptam, hogy halványlila gőzük sincsen, hogy a kincstári adatok és a zárszámadási törvényjavaslatban szereplő adatok hol és mint térnek el egymástól - (Koleszár Katalinnak:) remélem, azóta a munkatársa megmutatta önnek. Elég szomorúnak tartom, hogy egy ilyen nagyon fontos dolog nincs benne a Pénzügyminisztérium látókörébe, és azt gondolom, hogy akkor itt nagyon komoly, alapvető problémák vannak. A válasszal továbbra is adósak: hogyan lehetségesek ekkora eltérések a pénzügyi könyvelésben? Nem kaptam rá választ.
A másik dolog: Révész képviselő úr kérdezte azt, hogy hogy lehetnek ilyen kipontozott részek. (Koleszár Katalinnak:) Az ön válasza annyi volt, hogy bizonyos adatok nem állnak rendelkezésre. De, ne haragudjon, zárszámadási törvény nemcsak 2005-ben készült, hanem készült 2000-ben is, 1995-ben meg nem tudom még mikor, 15-16 éve készülnek ilyenek. Hogy lehetséges az, hogy csak most, az utolsó két-három évben vannak ezek a kipontozások? Hogy az ördögben lehetséges ez? Ekkora nagy metodikai váltás történne a világban, vagy pedig mi az ördög ennek a valós oka? Ami itt elhangzott, nem volt érdemi válasz.
A Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal kapcsán a felügyelet kérdésére sem kaptunk igazából választ. Itt most azt halljuk, hogy nem is tartozik az Oktatási Minisztériumhoz. Könyörgöm, minden képviselőtársam visszaemlékezhet, amikor az ezzel kapcsolatos törvényről tárgyalt itt a bizottság, akkor pontosan láttuk, hogy a törvényben kerek perec le van fektetve, hogy kinek milyen felügyeleti joga van, és az oktatási miniszter van megnevezve. Akkor hogy állunk itt? Azért, mert külön soron szerepel, akkor innentől kezdve felejtsük el a törvényt? Itt valami nagyon nem stimmel. Tény és való, hogy most önök átrakták ezt a gazdasági miniszterhez, ez igaz, de emlékezzünk arra, amikor Kóka úr meghallgatása volt itt, ebben a bizottságban valamikor június elején, ha emlékeim nem csalnak, vagy május végén, nem tudom pontosan, de nem volt az olyan borzasztó régen, akkor az ilyen irányú kérdésre Kóka János a következőt válaszolta: teljes támogatását élvezi a Boda úr, az a Boda úr, akinek és az általa vezetett hivatalnak a ténykedése az eddigiek szerint a következőképpen foglalható össze: nem volt egyetlenegy olyan költségvetési tervezete vagy olyan zárszámadási jelentése, amellyel kapcsolatban, mióta ez a hivatal létezik, az ÁSZ azt mondta volna, hogy az rendben van, és ez nem most fordul elő először. Önök szerint ez így rendben van? Én azt gondolom, hogy ez nagyon nincsen rendben. Hogy lehetséges az, hogy Kóka János szerint ez a Boda úr, aki egyébként gyakran szokott utazni a világban, közpénzen, az jól látja el a feladatát, jóllehet az ellenőrzésre hivatott szerv folyamatosan azt mondja, hogy nincsen rendben. Ez a közpénzekkel való takarékos bánásmód az önök elképzelése szerint? Mindenféle üvegzsebtörvénytől kezdve a lópikula tudja mi mindent találtak ki, és mindez csak arra jó - beszéljünk nyíltan! -, hogy elfedjék, elmaszatolják a különböző susmus dolgokat, mert ez az, ez az! Hát hova tűnnek a pénzek? Elhangzott néhány példa arra vonatkozóan, hogy innovációs szempontból mily fantasztikus pályázatok voltak: színházprogramok elemzése, James Joyce szövegrecepciói kontextuális összefüggésben vizsgálva, és így tovább. Miért kell erre Kutatási és Technológiai Innovációs Alap meg hivatal? A nevével teljesen ellentétes, a tartalmával teljesen ellentétes ez az egész. Amikor erről volt szó, mi már akkor azt mondtuk, hogy teljesen felesleges külön hivatalt csinálni erre állásokkal, közpénzpocséklással, amikor kutatási, technológiai dolgokat korábban is lehetett kezelni jóval olcsóbb és jóval szakszerűbb megközelítésben. Ez nyilván arra kellett: haverok, buli, hanta, ez a dolog lényege.
Hogy is van az, hogy ezek a papírdolgok - Kóka úr szavait idézem -, az ilyen természetű kutatások itt, a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal és a hozzátartozó pénzek esetében rendben lévőek, iszony fontosak a magyar gazdaság felvirágoztatása szempontjából, James Joyce különösen, de amikor a Magyar Tudományos Akadémia kerül sorra, akkor Kóka úr azt mondja, hogy ezek poros iratokat gyártanak, és inkább az egészet le kellene túrni a földről. Rendben van ez így? Ennél nagyobb marhaságot a világon nem láttak még! Én azt hiszem, hogy itt az a minimum, hogy a kormánynak és a kormánypártoknak nagyon gyorsan lépniük kell, tisztességgel rendbe téve a dolgot. Arról van szó, hogy önök ehhez tényleg asszisztáltak - kérdés, hogy tovább kívánnak-e ehhez asszisztálni vagy nem kívánnak hozzá tovább asszisztálni. Ez évek óta törvénytelenül működik.
Szeretném megkérdezni, hogy a felelősségi záradék miért nem publikus. Közpénzfelhasználásról van szó! Azt gondolom, hogy az adóforintok befizetőinek joga van megtudni, kik azok, akik felelőtlenül elherdálják a pénzt, joga van hozzá. Micsoda dolog az, hogy az emberek befizetik az adót, kidobják az ablakon, majd utána előáll Gyurcsány Ferenc, és azt mondja, hogy fizessetek még többet, mert bajban van a haza? Én azt gondolom, hogy ez nincs rendjén, nagyon nincs rendjén. És akkor csodálkoznak, ha idegesek az emberek? Persze hogy idegesek, hogyne lennének idegesek?! Ennek véget kell vetni, mert ez így nem mehet tovább. És hogyha ezzel kapcsolatban van önökben egy szemernyi tisztesség, akkor nem lesznek tettes- és cinkostársak, egy ilyen zárszámadási törvényt meg végképp nem lehet elfogadni, de még általános vitára alkalmasnak sem nyilvánítani. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A jelentkezések sorrendjében Hoffmann Rózsa képviselő asszonyé a szó. Parancsoljon!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Az oktatási minisztérium képviselőjéhez szeretnék szólni. Engem nem nyugtat meg az, hogy a könyvvizsgálók rendben találták a dolgokat. A könyvvizsgálók azt nézik, leegyszerűsítve a dolgot, hogy a megfelelő számok a megfelelő helyre kerültek-e, az összeadás és a kivonás rendben van-e, s a többi, én el is fogadom, hogy ez rendben volt. Én inkább a mögöttes okokra szeretnék rákérdezni, mégpedig két tétel esetében - sokkal többet is megkérdeznék, de az idővel takarékoskodni kell. Egyáltalán mi történt, hogy ekkora különbség van a kutatási pénzek elköltése és a határon túli magyarok támogatása ügyében? A 2005. évre tervezett támogatás az előttem lévő papír szerint a kutatási témapályázatoknál 6 milliárd 500 millió forint, ezzel szemben a teljesítés mindössze 721 millió forint, tehát itt közel 6 milliárd forinttal kevesebb fordítódott a kutatások támogatására. Mi történt? Mi indokolja ezt? Hogyan egyeztethető össze ez az óriási különbség azzal a meghirdetett és fennen hirdetett stratégiával, hogy a kutatásokat, fejlesztéseket támogatni kell, mert csak ettől lehet lendületben tartani az országot? Hasonlóképpen a határon túli magyarok támogatására is milliárdos tételeket látunk a tervszámok oldaláról, a megvalósítás oldaláról pedig nullát. Megint kérdezem, hogy mi történt, milyen döntés született, miért nem valósultak meg ezek, és hogyan egyeztethető össze ez a kormányprogrammal, azzal, hogy a kormány vezetője - szavakban legalábbis - többször azt mondta, hogy 15 millió magyar érdekében vezeti a kormányt? Itt olyan kiáltó ellentmondást látok, hogy nem a számokat szeretném látni, mert elfogadom, hogy ezek történetesen igazak, hanem a mögöttes okokra vagyok kíváncsi, hogy volt-e itt valami politikai döntés, egyáltalán mivel magyarázható ez a kiáltó hiány.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Jelentkezési sorrendben Pálinkás képviselő úrnak adom meg a szót. Parancsoljon!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Az oktatási minisztérium képviselőjétől kérdezem, hogy ismeri-e a Kutatási és Technológiai Innovációs Alapról szóló törvényt.
JÓBA EMMA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Annyira részletesen nem, tehát nem vagyok szakértő benne.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. A törvény ugyanis azt mondja, hogy az alap feletti rendelkezési jogot az oktatási miniszter gyakorolja, és felelős a felhasználásáért. Ezek után nem értem az ön válaszát, hogy az oktatási miniszter hogyan nem felelős azért, hogy kiosztanak, törvénytelen módon, 6,5 milliárd forintot, és az oktatási miniszter nem lép közbe. Ez elfogadhatatlan, érthetetlen. Arra várok magyarázatot, hogy a miniszter, aki ezen alap felhasználásáért felelős, 6 milliárd forint jogszerűtlen - hangsúlyozom, az ÁSZ jelentésében leírtan jogszerűtlen - odaítélése és 2 milliárd forint vagy 1,7 milliárd forint jogszerűtlen kifizetése esetén nem él azzal a felelősségével, amellyel ezen alap kapcsán rendelkezik. Azt pedig, hogy ő a döntést milyen módon ruházza át az ÁKTH elnökére, az az ő belső ügye, de az alapért és a törvényes felhasználásért ő felel.
Azt gondolom, tisztelt képviselőtársaim az ellenzéki és a kormánypárti oldalon, hogy ha önök nevüket adják ahhoz, hogy ezt a zárszámadási törvényt ezekkel a hibákkal elfogadják, akkor önök ugyanúgy részesei annak a hazugságnak, amelyet a miniszterelnökük önöknek a tudomására hozott már májusban, nekünk tudomásunkra került valamikor szeptemberben. Én tehát azt kérem önöktől, hogy amikor arról szavaznak, hogy ezt a zárszámadási törvényt elfogadják vagy nem, akkor mérlegeljék, hogy ebben olyan szabálytalanságokra, jogsértésekre, törvények és szabályok megsértésére derül fény, hogy ezt a zárszámadási törvényt anélkül, hogy ezekre a törvénysértésekre vonatkozóan valamilyen választ kapnánk, nem fogadhatják el.
Még egyszer kérdezem az oktatási minisztérium képviselőjét, hogy a miniszter felelősségét hogyan kell akkor érteni, ha a miniszter 6 milliárd forint törvénytelen elköltése esetén nem lép közbe.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A második kérdéskörben Tatai-Tóth képviselő úrnak adom meg a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy kicsit furcsán alakult itt a kérdéskör, és azért kértem szót, hogy az összes sértegetést, amely akár a személyünkre, akár a minisztériumi apparátusra, akár a kormány tagjaira vonatkozott, nagyon határozottan visszautasítsam. Ez nem ennek a... (Közbeszólás az ellenzéki oldalról.) A személyes sértegetésekre gondoltam, képviselő úr, ami nem illik a bizottsághoz, nem illik a képviselőkhöz, az nem ez a hely. Mert erre csak egy dolgot tudnék válaszolni: egy nagy szerencséje van a Magyar Köztársaságnak, hogy létezik egyetlenegy ember ebben az országban, aki még életében soha nem hazudott, ez az egy nagy szerencsénk van, egyébként...
ELNÖK: Tisztelettel kérem, képviselő úr, hogy a kérdéskörben a kérdését tegye fel.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Igen, a kérdésem a következő: képviselőtársaim honnan veszik a bátorságot maguknak, hogy itt személyünkben sértegetnek bennünket, és honnan veszik a bátorságot, hogy jelen lévő és jelen nem lévő emberek becsületébe belegázolnak, ez a kérdésem. Köszönöm. (Dr. Pósán László: Melyik minisztérium válaszol rá?!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel felhívom Tatai képviselő úr figyelmét, hogy ha jól tudom, a Házszabály szerint ön más képviselőnek nem tehet fel kérdést a bizottság ülésén.
Megkérdezem, hogy a bizottság tagjai közül van-e még valakinek az előterjesztőkhöz kérdése. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úrnak adom meg a szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Nem kaptam választ olyan természetű kérdésekre, amelyekre tényleg kíváncsi lennék. Megkérdeztem ugyanis, hogy miért nőtt közel a duplájára az Oktatási Minisztérium igazgatási költsége, hogy miért van az, hogy az oktatói-kutatói ösztöndíjak esetében a költségvetési tervezéshez képest annak alig a harmada került felhasználásra. Arra sem kaptam választ, hogy miért van az, hogy felsőoktatási beruházások esetében a teljesítés rovatban nulla szerepel. Csak hadd mondjak egy tételt itt - nem kevés tételről van szó -: a Budapesti Műszaki Egyetemnél 2,4 milliárd a költségvetési tervezés, a teljesítés nulla; a Debreceni Egyetemnél 2,3 milliárd a terv, a teljesítés nulla. Jól értem-e, hogy ezzel az egyetemeket, az érintett intézményeket - amelyeket sorolhatnék, mert hosszú a sor - önök most arra késztették, hogy előfinanszírozással, mindenféle forrásokat elvonván az alaptevékenységüktől, gyakorlatilag adósságspirálba menjenek bele? Miért nem lehetett a költségvetési tervnek megfelelően akár arányosan és ütemezetten, de mégis teljesíteni a kifizetéseket? Miért van az, hogy a hallgatói juttatásoknál is visszaesés következett be a költségvetési tervszámhoz képest? Miért van az, hogy az Országos Tudományos és Diákköri Konferencia esetében - amikor elmondják, hogy milyen fontos a tudásalapú társadalom, a tehetséggondozás, s a többi, s a többi, ismerjük már ezt, a könyökünkön jön ki, csak sajnos nincs mögötte tartalom - beterveznek 160 milliót, teljesül belőle 6,3 millió? Hogy is állunk? A Felsőoktatási Kutatási Programra beterveznek 286 milliót, teljesül belőle kifizetésként 1,9. Hogy állunk, kérem szépen?
Ezekre jó lenne már valami választ kapni, de ne az legyen a válasz, hogy átkönyvelik a nem tudom én hova, mert - csak szeretném idézni önöknek - az Állami Számvevőszék megállapítása az, hogy az egész költségvetés és a zárszámadás átláthatatlan és elemezhetetlen. Hogyha az erre hivatott szakmai szervezetnek ez az álláspontja, ha a szakapparátus e tekintetben nem tud jól kiigazodni, akkor, azt gondolom - és ezt a Pénzügyminisztérium jelen lévő képviselőjének mondom, nem személy szerint neki, félreértés ne essék, hanem az adott intézménynek címezvén -, talán megbocsátható, hogy egy képviselő sem áll a helyzet azon magaslatán, hogy feltétlenül ki tudjon rajta igazodni. Tehát jó lenne ezeket kicsit rendbe tenni, és jó lenne, hogyha választ kapnánk a kérdésekre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, hogy van-e még kérdés. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.) Hoffmann Rózsa képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Én is csak ismételni szeretnék. Pálinkás József képviselőtársam tette fel a kérdést, de csatlakoztam hozzá, bár nem ismételtem meg, de akkor most megismétlem: hogyan lehetséges az, hogy 52 pályázó, illetve pályázat esetében 26-nak tartozása volt, és kik voltak azok, akiket támogattak, akiket megsegítettek? Hogyan lehet az, hogy minden esetben, amikor ennél sokkal kisebb pénzekről van szó, szigorúan betartanak minden előírást, itt pedig nyilvánvaló szabálytalanságok mellett milliárdok mentek ki törvénytelenül, olyan pályázóknak, akik nem feleltek meg a jogszabályi előfeltételeknek? Nagyon szeretnék, szeretnénk - kettőnk nevében mondhatom - választ kapni erre a kérdésre. (Tatai-Tóth András: Heti válasz!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretném megkérdezni, hogy van-e még kérdése a képviselő hölgyeknek és uraknak. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor még mielőtt átadnám a szót az előterjesztők képviselőinek, tájékoztatom a bizottságot, hogy az alkotmányügyi bizottság megtárgyalta a felsőoktatási törvénnyel kapcsolatos javaslatát, azt a bizottság titkárságának munkatársa mindjárt ki is osztja a bizottsági tagok részére.
Az előterjesztőknek adom meg a szót, egyben kérem őket, hogy a konkrét kérdésekre lehetőség szerint konkrét válaszokat adjanak. Megadom a szót a Pénzügyminisztérium képviselőjének, parancsoljon!
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Elnézést kérek Pósán képviselő úrról, de nem volt módon eddig válaszolni, az előbb nem tudtam még, mert amit mondott, az valami olyasmit próbált felvetni, hogy a PM-nek miért okoz gondot a költségvetés tervezése, lásd ÁSZ-jelentés, amely azt mondja, hogy eltérnek a zárszámadás és a kincstár adatai. Ez nem a tervezés, hanem a tény.
Köszönöm a segítséget, megvan a szöveg. Azért nem értettem a kérdését, mert sajnos - sajnos? Nem sajnos! - ez egy természetes dolog (Dr. Pósán László: Igen?) így van, ugyanis a kincstár a költségvetési fejezetek számláinak csak egy részét kezeli, például a devizaszámláit nem. A kincstár pénzforgalmi adatokat bocsát az Állami Számvevőszék rendelkezésére, a fejezetek pedig a valós folyamatokat, tehát természetes, hogy a kettő között eltérés van. Ezt az Állami Számvevőszék nem is kifogásolja, hanem csak leírja, tényként közli, hogy eltérés van a kettő között. Ez az eltérés nyilván abban az esetben oldódna meg, hogyha a kincstár végezné a teljes központi költségvetési rendszer főkönyvi könyvelését, mert itt a központi költségvetésről van szó. Szóval ez nem egy elmarasztaló megállapítás, hanem egy tényleírás, és ez egy természetes tény.
Hoffmann Rózsa képviselő asszony említette ugyanazt a problémát, amit az előbb a képviselő úr is, hogy a tény- és a tervadatok nem egyeznek, és ha jól vélem, akkor a Tudományos Akadémia előirányzatait idézte. Szeretnék még egyszer visszatérni arra - és ebben kérném a bizottság titkárságának a segítségét és a képviselők érdeklődését is -, hogy a zárszámadáshoz és a költségvetéshez is minden évben készülnek fejezeti kötetek, minden tárca bemutatja az adott évi költségvetésének a teljesülését, a pénzek felhasználását részletesen, témánként, tehát nemcsak számokat mond, hogy 100-ból 80 teljesült, hanem le is vezeti, hogy mi történt. Amennyiben ezekhez a kötetekhez nem jutnak hozzá, ezért ezek az információk hiányoznak ahhoz, hogy érdemben meg tudják ítélni a zárszámadást, akkor kérjék ezeket a köteteket, ezeket az információkat, mert mindaz, amit kérdeznek, benne van. Hadd válaszoljak akkor így!
A határon túli magyar tudósok támogatására a 2005. évben 116 millió forint állt rendelkezésre. Az összegből 27,4 millió forint a tudományos műhelyek támogatására, a Kapcsolatok program kiadásaihoz 17 millió forint, a Domus programra és a Szülőföld programra 30-30 millió forint került átadásra. Azért alacsonyabb a teljesítés, mert át kell adni ezt a pénzt, ez a pénz elkerül erről a sorról, és egy másik soron megjelenik. Tehát nem tűnik el a pénz, és nem mondható az, hogy nem történt semmi a határon túli magyar tudósok támogatásában, de történik, csak nem itt használódott fel, tehát nem az Akadémia maga fizette ki ezen a soron. Ugyanígy le vannak vezetve az OTKA témapályázatai, tehát le van írva, hogy pontosan milyen témákra, milyen intézményeknek juttatott pénzt. Az OTKA kutatási témapályázatainál például saját intézménynek 1,4 milliárd forintot, más fejezeti intézményeinek - valószínűsíthetően itt alapvetően felsőoktatási intézményekről van szó - 3,7 milliárd forintot adtak át.
Ugyanez a válasz Pósán képviselő úr kérdésére is. Az Oktatási Minisztérium fejezeti kötetében le van írva, hogy mi mindenre fordították a pénzt. A beruházások 100 százalékban átkerültek, tehát például a Debreceni Egyetem beruházására szánt 2,3 milliárd forint, ha jól emlékszem, mind átkerült az egyetemek, főiskolák címre, ott van a Debreceni Egyetemnél, felhasználhatja. Ez tehát nem azt jelenti, hogy nem kapja meg a pénzt az egyetem, hanem pont azt jelenti, hogy megkapja a pénzt, saját hatáskörébe kerül annak a felhasználása, tehát nem a tárca fizeti ki a pénzt, hanem ténylegesen maga az egyetem fizeti ki azt.
Bocsánat, nem minden esetben tudtam pontosan követni a kérdéseket, de ugyanez a válasz valamennyi felvetésre. A Felsőoktatási Kutatási Programról volt még szó, ami 286,1 millió forint volt. Itt van: doktori, mesteri iskolák támogatása; a mezőgazdasági és ipari mikroorganizmusok nemzeti gyűjteménye kapott belőle támogatást; támogatást kapott a kreditpont-monitoring projekt; támogatást kaptak felsőoktatási pilotprojektek; ugyanígy az OTDK támogatásánál a diákköri kutatási és művészeti tevékenység pályázatára adtak pénzt; az Országos Tudományos Diákköri Konferencia megrendezésére 22 intézmény, 55 tudományos és művészeti diákköri szervezet nyert el összesen 70 millió forint támogatást. Ezek tehát részletesen benne vannak. Nem szeretnék többet felolvasni, csak jelezni szeretném, hogy ez nem jelenti azt, hogy ezek a pénzek elvesztek, bennragadtak, fel lettek használva, csak a részletes kötetekben találják meg ezeknek a felhasználását. A fő kötet csak számszaki és általános indokolást tartalmaz, a részletes indokolás ezekben a kötetekben van. Ezeken a kollégák rengeteget dolgoznak, tehát mindenképpen kérjék, mert direkt azért van részletesen leírva, hogy átlátható, egyértelmű és világos legyen, mire lettek ezek a pénzek felhasználva. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót az Állami Számvevőszék jelen lévő képviselőjének.
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Ránk vonatkozóan azt kérdezték meg, hogy miért nem jelenik meg nyilvánosan a felelősségi záradék. A felelősségi záradék egyrészt a személyiségi jogok miatt nem jelenik meg, másodsorban pedig azért, mert ezek nem olyan jellegű... Nem tudok másképp fogalmazni, mint hogy az, ami miatt felvetjük a felelősséget, az ÁSZ módszertanából is adódik, tudniillik mi a kiadási főösszeg 2 százalékát meghaladó hibákat összeadjuk, és annak megfelelően mondjuk azt, hogy a beszámoló megbízható vagy nem megbízható. Hogyha az összesen feltárt hibák a kiadási főösszeg 2 százalékát meghaladják, akkor elutasítjuk a beszámolót, de ez nem azt jelenti, hogy büntetőjogi eljárást kell kezdeményezni, mert ebben van olyan is, csak idézni tudnék, hogy a leltár nem volt megfelelő - ezt most a két hivatallal, a KPI-val és az NKTH-val kapcsolatban mondanám el, itt vetettük fel -, aztán volt olyan, hogy részesedések után nem számoltak el értékvesztést, hogy a két intézmény a gépkocsikat és bizonyos bérköltségeket nem ott számolt el, ahol az ténylegesen felmerült. Ezek tehát nem olyan jellegű dolgok voltak, amelyek miatt büntetőeljárást kellett volna kezdeményezni, hanem ezek, ha összeadjuk ezeket az összegeket, meghaladták annak a bizonyos kiadási főösszegnek a 2 százalékát, ezért elutasítottuk, és az elutasító véleménynél kell a felelősséget meghatározni. Ez ebben az esetben - meg a legtöbb esetben - nem azt jelenti, hogy kvázi a pénz eltűnt vagy ellopták, hanem azt, hogy nem a jogszabályi és a belső előírásoknak megfelelően mutatták ki. A két intézményre vonatkozóan, amellyel kapcsolatban mondtam, hogy felelősségi záradék van, ezt tudnám válaszolni, úgyhogy ez ezért nem jelenik meg. Ha olyan jellegű az ÁSZ megállapítása, hogy az már a büntetőeljárást kimerítené, akkor természetesen más jellegű az eljárási rendünk, de akkor sem rögtön jelenik meg, hogy büntetőeljárási feljelentést tettünk, hiszen annak a jogi osztályunkon keresztül van egy bizonyos eljárási rendje. Ennyit tudnék mondani. Azt hiszem, ennyi kérdés volt felém.
Az lenne a tiszteletteljes kérésem, hogy amikor a bizottság, önök az ÁSZ elnökének írásban jelzik, melyik számvevői jelentést kérik, akkor konkrétan mondják meg, melyikkel intézménnyel kapcsolatban kérik azt. Köszönöm.
ELNÖK: Természetesen, köszönjük szépen a segítségét. Most pedig válaszadásra megadom a szót az oktatási minisztérium jelen lévő képviselőjének. (Jó Bajmának:) Parancsoljon!
Jóba Emma (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
JÓBA EMMA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Konkrét kérdés volt, hogy a minisztérium igazgatása miért növekedett. Ez szintén a zárszámadás szöveges indoklása keretében megtalálható a minisztérium igazgatásánál, ahol megállapítottuk, hogy az eredeti előirányzaton egy jelentős túlteljesítés történt, ami egyrészt az előző évi előirányzat-maradványok felhasználásából adódott, másrészről pedig az év közben a fejezeti kezelésű előirányzatokból meghatározott feladatokra a minisztérium igazgatásába átcsoportosított támogatás nagyságrendjének a következménye.
A felsőoktatási beruházásokra visszatérve szintén bemutattuk a kötetben, hogy a 2005. évben rendelkezésre álló mintegy 8,5 milliárd forintos beruházás kapcsán az államháztartási tartalékképzés miatt 888 millió forinttal csökkent a keret, ugyanakkor a maradvány 333,6 millió forint volt. Ehhez az intézmények még 530 millió forint saját forrást is hozzátettek. A fejlesztésre gyakorlatilag 8,4 milliárd forint állt rendelkezésre, amelynek a 99,9 százaléka felhasználásra került. Azért nem látszik ez a számokból, mert ha az eredeti előirányzatot leadjuk az intézményeknek, akkor gyakorlatilag a módosított előirányzat, illetve a teljesítés nálunk, a fejezeten nulla - ez sajnos egy ilyen számviteli technika -, és ez az intézményeknél fog megjelenni teljesítésként mint kormányzati beruházás. Azt kell tehát mondanom, hogy nem tűnt el a forrás, hanem az intézményekhez került, és azok azt rendre felhasználták.
Ugyanez a helyzet az oktatási-kutatási előirányzatokkal kapcsolatosan is. (Dr. Pósán László: Az ösztöndíjakkal kapcsolatban is?!) Igen, igen. Tulajdonképpen ami teljesítés forintban megjelenik a különféle táblákban, az vagy maradványból került kifizetésre, és ezért ezek a fejezeten bemutathatóak, vagy pedig ez esetben mondjuk nem állami felsőoktatási intézmények körébe adtuk, ahova nem előirányzattal, hanem pénzbeli átutalással teljesítjük a támogatásokat. Aki nem ismeri a költségvetés belső struktúráját, az ha a táblázat számadatainál egy nullát lát, esetleg azt gondolja, hogy nincs mellette teljesítés, de ha a szöveges indoklásunkat elolvassák, abból kiderül.
A kincstári eltérést feszegették, hogy a kincstári beszámoló eltérései miből adódnak. Csak néhány, egy-két konkrét példát szeretnék megemlíteni, amelyek többnyire technikai jellegűek. Például az intézményeknek a kereskedelmi bankoknál vezetett devizaszámláinak a pénzforgalma nem kerül be a kincstári rendszerbe, hasonlóképpen az OTP-nél a lakásépítésialap-számlák, amelyeket a törvény szerint szintén nem kell kincstárban vezetni, ezek tulajdonképpen eltűnnek a rendszerből. Azonkívül például amikor az intézmények az előző évi függő, átfutó, kiegészítő tételeket a következő évi beszámolóhoz beemelik, azokat a kincstár szintén nem látja. Ezek többnyire technikai jellegű eltérések, vagy pedig olyan eltéréseket állapít meg a kincstár, hogy az úgynevezett tranzakciós kódokat, amelyeket a kincstárnál használunk, tehát a kiadásokat megbontjuk személyi juttatásokra, járulékokra, dologira és egyéb, tehát működési vagy felhalmozási előirányzatokra, és az év végi zárlati munkák miatt nem mindig sikerül december 31-éig rendezniük ezt az intézményeknek, ebből kifolyólag lehetnek tehát ilyen tranzakciós kódbeli eltérések a kincstári és az intézményi beszámolók között, de ezek nem olyan típusú eltérések, amelyeket a Számvevőszék kifogásol. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Képviselőtársaim! Most megnyitom a vélemények körét. Akinek véleménye van, kérem, most mondja el. (Jelentkezések.) Elsőként Tatai-Tóth András képviselő úr jelentkezett, megadom neki a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Egy meglepő kijelentéssel fogom kezdeni: a Szocialista Párt oktatási bizottságban lévő képviselői a zárszámadásról szóló törvényjavaslatot az Állami Számvevőszék véleményével együttesen általános vitára alkalmasnak tartja, és e szerint fognak szavazni. Néhány vitatott kérdéshez szeretnék azért összegzett véleményt fűzni.
Az előbb utaltam már rá, hogy a túlzottan elhamarkodott, igazságtalan és általánosító véleményeket jobban meg kellene fontolniuk a képviselő hölgyeknek és uraknak, hiszen messzemenő következtetéseket vontak le bizonyos számokból, és a válaszokból kiderült, hogy csak nem jó kötetet vizsgáltak, nem jó helyen keresték az információkat. Tehát a kérdezési körben valóban inkább csak kérdezni kellene, és akkor hamarabb hozzájutnának a válaszhoz, mint ha hosszú, sértegető kijelentéssorozattal fűszerezik a kérdésüket.
Az érintett kérdések között szereplő, a kipontozásra vonatkozó ügyre annyit, hogy én egy ilyet találtam benne, aminek utánanéztem: a kiegészítő egyházi normatíva helyén vannak pontok, én ezt találtam meg. Azt a választ kaptam, hogy a kormány oda olyan számot írhat be, amelyről megállapodott az érintettekkel, tehát az egyházak képviselőivel, és ez a megállapodás mindezidáig még nem jött létre. Tehát hogyha oda beírtak volna valamit, mondjuk amit a kormányzat helyesnek tartana, akkor törvényt sértett volna a kormány, hiszen az előírás az, hogy a megállapodott számot kell ott szerepeltetni, s nem lévén ilyen megállapodás - nem jutottak el a tárgyalások a megállapodásig, ugyanis köztudott, hogy ahhoz mindig két fél kell - oda nem lehetett hiteles adatot beírni.
A trükkök, ami itt elhangzott. Jól ismerik önök ezeket a trükköket, mert sok eredeti ötlete sajnos nem volt a jelenlegi kormányzatnak. A sportcsarnok beruházása talán az első példa a PPP-s modellre, vagy ilyen, amit egy előző bizottsági ülésen, Pokorni úr jelenlétében szépen megtárgyaltunk, az a bizonyos maradványképzési módszer, hogy a IV. negyedévi felsőoktatási kiadásokat ugyan el lehet költeni, de csak januárban, már a következő évet terhelő pénzekből lehet kifizetni. Ezt éppen Pokorni minisztersége idején vezették be (Dr. Pósán László: Ez tévedés! Ez tévedés!), és mind az óta nem volt a magyar költségvetésnek, a magyar államnak annyi pénze - és sajnos idén sincs -, hogy egy naptári évben öt negyedévi kiadást realizáljon. (Dr. Pósán László: Ez tévedés!) Tehát ilyen trükkökről van szó. Vagy ilyen az autópályák költségeinek a könyvelése, amely kreatív könyvelés sajnos megint nem a jelenlegi kormányzat találmánya, erre jó példákat szolgáltat az Orbán-kormány. (Dr. Pósán László: II. Ramszesz!)
A sokat vitatott NKTH-ügyről: hetekkel ezelőtt megjelent a Számvevőszék jelentése, amelyben az idézett mondatok szerepeltek. Én magam kötelességemnek éreztem, amikor azt elolvastam, hogy tájékozódjam, és tulajdonképpen azt a választ kaptam, amit most az Állami Számvevőszék képviselője elmondott: hogy nem arról van szó, amit önök elmondtak, hogy ellopták, széthordták, nem megfelelő célra költötték el, hanem arról, amiről az imént önök is hallottak, hogy bizonyos, nem dicsérendő, ügyrendi és egyéb könyvelési hiányosságok merültek fel, amelyek kapcsán viszont egyetértés van közöttünk abban, hogy e téren rendet kell csinálni. Ebben tehát nincs vita, nem védeni akarjuk a kifogásokat, de ha bármelyikük úgy érzi - elhangzott, hogy a bizottság tegyen büntetőfeljelentést -, tegyenek önök ilyet egyenként! Én azt gondolom, a mi oldalunk ilyen típusú fellépést a bizottság részéről nem fog támogatni, mert ennek nincsenek meg az alapjai. Aki tehát ilyet szeretne tenni, ne bújjon a bizottság mögé, hanem nyugodtan vállalja a feljelentés megtételét!
Alapjában véve az Állami Számvevőszék jelentése kapcsán összegzésként el lehet fogadni azt, hogy a beterjesztett zárszámadási költségvetés nem hiba nélkül való, de nagyon sok pontban kimutatták, hogy lényegesen kevesebb hibával folyt a 2005. év költségvetésének a végrehajtása, mint az előző éveké. Tehát nem fölösleges az a munka, amelyet az Állami Számvevőszék az állami pénzek felhasználása körében az előző években végzett, hiszen érdekes volt végignézni azt a rendkívül bonyolult önkormányzati normatívaigénylési rendszert, amely sokunknak nem tetszik, mert annyira komplikált és nehéz, és amely sokat változott évről évre, változott, változik, és a legkisebb önkormányzatok többsége is úgy tudta rendezni ezeket az igényléseket és felhasználásokat, hogy az szabályos volt, hogy betartották a törvényt, nem sok hibával. Mondjuk az önkormányzatoknak és városoknak nincs személyiségi joga, így az meglepett, hogy még ahol egyfős eltérés volt az igénylésben, azt is név szerint hozta a Számvevőszék. Ezek nyilván példák arra, mik fordultak elő, hogy lássuk, hogy zajlik a költségvetés, az általunk, a parlament által megszavazott költségvetés végrehajtása, és én azt gondolom, hogy a feltárt hiányosságokat majd akár az NKTH-t, akár a többi területet illetően az arra feljogosított vezetők ki fogják küszöbölni, amit mi is elvárunk.
Kormánypárti képviselőként elvárjuk a minisztériumok vezetőitől, hogy még kevesebb hibával menjen a közpénzek felhasználása, de azt a fajta hangvételt, amelyet néhányan megengedtek maguknak, azt én ismételten szeretném valamennyiünk nevében visszautasítani; az méltatlan az ügyhöz, méltatlan egy ország egész évi munkáját valamilyen formában tükröző költségvetés, a zárszámadás vitájához. Önöknek természetesen lehet lesújtó véleményük sokunkról, amikor annak a megfelelő helye és ideje van, mondják el! Nyilvánvaló, hogy nem biztos, hogy a bizottsági ülés a legalkalmasabb terepe annak, hogy ide nem tartozó, olyan politikai ügyeket feszegessenek, amelyekről csak annyit hadd mondjak el, hogy meggyőződésem szerint az úgynevezett őszödi beszédből önök azt olvasták el, ami a sajtóban céltudatosan megjelent, és ha végighallgatják és elolvassák a teljes szöveget, és meg is értik, meg is akarják érteni, akkor mondjuk elnézést kérnének tőlünk azokért a kijelentésekért, amiket itt tettek. Ez a nagyon határozott és nagyon őszinte véleményem, mert nem arról szól az őszödi beszéd, amiről önök itt ma említést tettek és amivel hónapok óta megtévesztik az országot. (Közbeszólás az ellenzéki képviselők soraiból.) A tartalmáról beszéltem, kedves képviselőtársam. Nyilvánvaló, hogy a különböző kitételeket és egyéb, stílusbeli megjegyzéseket nem kívántam most itt minősíteni, de azt gondolom, ez olyan súllyal szerepelt itt ma, hogy ennyit azért kötelességemnek éreztem megjegyezni, hisz ránk is vonatkozott egy csomó megjegyzés.
Visszatérve a napirendi ponthoz én azt javaslom a bizottságnak, hogy a beterjesztett törvényjavaslatot és az Állami Számvevőszék észrevételeit tartsa általános vitára alkalmasnak, és ezt szavazza meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A jelentkezési sorrendben Kormos képviselő urat illeti a szó, parancsoljon!
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Számomra ennek a mai napirendi pontnak a tárgyalása több szempontból is tanulságos volt. Alapvetően abból indultam ki, hogy melyek azok a pontok, amelyekben hasonlóképpen gondolkodunk, még ha az aktuális helyzet, körülmény vagy hangulat eltérő megközelítésre vagy eltérő stílusra késztet is bennünket, mert egy politikus ettől igazán megmenekülni sosem tud, mert ez a helyzet akár kényszerítő körülményként, van, akinél tudatosan, szerepel vagy együtt él vele. Az egyik pont, amiben nincs közöttünk vita - és én nem példálózom semmilyen aktuálpolitikai kérdéssel, de úgy gondolom, ebben nincs közöttünk vita -, hogy az ellenzék teljesen érthetően teszi, amit tesz, ha én ülnék azon az oldalon, feltehetően ugyanezt csinálnám: miután túljutott azon, hogy az általános hangulatból adódó véleményeket megfogalmazza, én szétválasztottam, mert talán úgy könnyebb értenünk egymást, utána kereste a fogáspontot, hogy mi az ebben a beszámolóban, ami gond, ami neki probléma és amit helyre kell tenni. Ha szétválasztom, nem találok benne egyetlenegy olyan pontot sem, amit, hogyha én elolvastam volna ezt az anyagot mint információt, és azokon a sorokon ezek a kérdések meg lettek volna, ne tettem volna fel ezt a kérdést; legfeljebb azért nem tettem fel azokat, mert új képviselőként talán illik egy kicsit szorgalmasabbnak lenni, és előzetesen tájékozódtam a költségvetés-technikai kérdésekben. A felfokozott elfoglaltság miatt erre nyilvánvalóan nem mindenkinek van ideje, és akinek nincs, az felteszi a kérdést, és megkapja rá a választ. Közben figyeltem a képviselőket, hogy az a kicsit szikrázó tekintet, ami a kérdésfeltevéskor észlelhető volt, az utána hogyan változott. Van, aki nem is nagyon figyelt oda, hogy mi a válasz, mert tudta, hogy neki fel kell tennie ezt a kérdést, mert az a dolga; van, aki aztán figyelte a választ, láttam, hogy még benne maradt a kétely, még mindig benne maradt, ami nem baj, legyen is bennünk, de úgy láttam, hogy választ kapott a kérdésre.
Két nagyon fontos tanulság van ebben a dologban. Egyikünknek sem érdeke az, hogy ha egy állami számvevőszéki vizsgálat kapcsán - amelynek kapcsán én a képviselőcsoportunk nevében köszönetet mondok az alapos munkáért és a tájékoztató összefoglalásért is, ami súlypontokat jelentett -, annak alapján valahol szabálytalanság látszik, és annak a gazdasági szervezetnek vagy bármilyen jogi személynek kötelessége erre intézkedési tervet készíteni, amiben vitathat bizonyos dolgokat, az ezt ne tegye meg. Hiszen lehetnek itt eltérő szemléletek, és ha a dolgok után úgy tűnik, hogy az intézkedésre kötelezett nem tud kellő érvet, ha éppen szükséges, mentséget felhozni arra, hogy ott miért így történtek a dolgok - számomra is vannak ebben nyitott kérdések, akár a különböző kutatási területeknél, a Pósán képviselő úr által felvetett címeknél, ahol ezek kétségkívül izgalmas, kreatív megoldások, hogy ilyen szempontból hogy kerülnek ide -, tehát ha vannak kérdések, és a válaszok nem elfogadhatóak, akkor ott kőkeményen rendet kell tenni, és valóban, annak a gazdái felé onnan kezdve kezdeményezzék, hogy tegyenek rendet, ez mindenkinek az érdeke. Nem elmismásolásról van szó, hanem arról van szó, hogy eljutunk-e oda, hogy nem egy érzelmi, politikai hangulat alapján kérünk rögtön számon valamit, hanem felvetjük - és valóban, itt ez a bizottság fogalmazza meg, hogy elvárjuk a tájékoztatást arról, úgy gondolom, mindkét oldalról, hogy ha ezen a területen gond van, azt jelezzék -, és ha utána az intézkedési terv és egyebek kapcsán problémák vannak, akkor kapjunk tájékoztatást, hogy milyen intézkedés történt! Semmi vita nincs közöttünk ebben a dologban.
A másik dolog, amit szeretnék elmondani, hogy nyilván az is egy tárgyalási technikai miatt lett így, hogy az Állami Számvevőszék azon megállapításai kapcsán, amelyek talán egy kicsit közvetetten kapcsolódnak mondjuk a mi szakterületünkhöz, de mégis egy nagy állami ellátórendszer részei, és amelyeket, ha esetleg nem vennénk észre, voltak szívesek vastag betűvel még ki is emelni, kőkeményen megjelenjenek a különböző helyeken a különböző nagy ellátórendszerek problémái, ha ez közvetlenül vagy közvetetten érinti az oktatást, érint más területeket, és érinti azokat a bizonyos hiányosságokat, amelyek talán még mérsékeltebbnek is tűnnek a 2005. évben, mint az eredetileg, a jelenlegi helyzetből adódna. Itt erről nem beszéltünk, de ha ennek van egy olyan üzenete, hogy valószínűleg beszélnünk kell róla, és hogyha visszaemlékszünk erre a jelentésre nem is olyan sokára, a 2007-es költségvetést tárgyalva, akkor megint próbáljunk egy picit, amennyire lehet, az a kérésem, hogy csak amennyire lehetséges, az aktuális hangulaton túl továbbmenni abban a közös felelősségben, ami mindkét oldalnak a felelőssége, hogy ezt a rendszert fenntarthatóan milyen irányba visszük.
És akkor még két dolog. Nyilván én is mondhatnék olyan felütéseket, amelyek jól hangoznak, hogy ha ennek a konkrét szabálytalanságnak, amit egy jogi személlyel kapcsolatban feltárt a Számvevőszék, milyen problémái vannak, akkor ne fogadjuk el egy egész időszakról szóló beszámolót és értékelést. Emlékszem olyan dologra is - és bocsánatot kérek ezért a kitételért, mert nem illik a hozzászólásom hangulatához meg stílusához sem -, hogy előfordult olyan, hogy komoly pénzekért felelős minisztériumi államtitkár idővel börtönben ült, de abban az időszakban a beszámolót, ha jól emlékszem, elfogadták. Zárójel bezárva, és elnézést kérek a kitételért, amelyből tudnék még sorolni egy párat, de azért nem teszem, mert ez nem vinné a vitát sehova, meg nem arról szólna, amiről hitem szerint egy ilyen vitának szólnia kell.
Az utolsó dolog pedig - hogy tényleg csak két dolgot mondjak a végén -, hogy nagy tisztelettel kérem képviselőtársaimat, meg magunkat is, hogy amikor ennek az általános vitája lesz, akkor az érveinket és érveiket azon információk ismeretében fogalmazzák meg, amelyekre most, úgy néz ki, esetleg választ kaptak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Pálinkás képviselő urat illeti a szó.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Nem tudom, értelmezhetem-e úgy Kormos képviselő úr felszólalását, hogy egyetért azzal, hogy a zárszámadási törvényben a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal által adott adatok elfogadhatatlanok, és kérjünk magyarázatot arra, hogy ez miért történik meg már második éve.
Hogy a felelősségünk mennyire közös, azt érdemes megvitatni. Én azt gondolom, hogy mi többször, a parlamentben is felvetettük a felelősség kérdését, többször felvetettük azt, hogy olyan hivatal rendelkezik a magyar kutatás-fejlesztés szempontjából életfontosságú összeg fölött, amely nem tudja ellátni a feladatát. Ön is tudja, tudom, Tatai képviselő úr is tudja, és szemben ül velem Katanics képviselő úr, ő is tudja, hogy ma Magyarországon - vegyünk egy példát! - hogyan állnak a magyar egyetemek természettudományi karai: filléres gondokkal küzdenek, 3-4-5-50 milliós gondjaik vannak. Itt van egy Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal, amely 19, azaz tizenkilencmilliárd forintot nem költ el, 19 milliárd forint ugyanis ennek a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalnak a maradványa. Idén 6-ot tett hozzá ehhez a maradványhoz, volt már neki 13, halmozza-halmozza ezt a maradványt, miközben Magyarországon komoly gondokkal küzdenek kutatóintézetek, felsőoktatási intézmények. Azt gondolom, elfogadhatatlan ez a magatartás. Elfogadhatatlan az is, ahogy a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal vezetője ezekre a kérdésekre reagál.
Képviselő úr, ismerem ezt a rendszert, mert én hoztam létre, az Oktatási Minisztérium politikai államtitkára voltam, amikor ezt a rendszert, az irányító testületeket, a szakmai bizottságokat létrehoztunk. Nem emlékszem, hogy akkor akár csak egyetlen szabálytalanságot is feltártak volna. Én tehát a rendszer működését jól ismerem, ez a rendszer az én megítélésem szerint, ezekből az adatokból, ezekből a történésekből úgy látszik, felveti a korrupció gyanúját. Nézze, ez a rendszer úgy működött, hogy volt egy irányító testület mondjuk 9 főből, és volt egy 30-40 fős szakértői bizottság, amely a pályázatokat rangsorolta, az irányító testület a végén megnézte, hogy a szakértők a szabályoknak megfelelően rangsorolták-e a pályázatokat, és a végén rábólintott. A miniszter pedig - egy évig én -, amikor megvolt ez az eredmény, akkor ezt az eredményt aláírta, és ezzel az törvényessé vált. Most az történik, hogy a szakértői bizottságok adnak valamilyen véleményt, az irányító testület, amely három főből áll, akiből kettő törvénytelenül van ott, egy ember fogja, megnézi azt, hogy a szakértői bizottságok mit adtak, majd össze-vissza kihúz belőle pályázatokat, és azt mondja, hogy: ennek adok, ennek nem adok, ennek adok, ennek nem adok. Ez egy demokráciában elfogadhatatlan, ez az önök számára is elfogadhatatlan kell hogy legyen. Azt gondolom, hogy a zárszámadási törvény kapcsán a parlamentnek valamilyen módon ki kell fejeznie, hogy ez így nem mehet tovább.
Azt pedig nem tudom, Tatai-Tóth képviselő úr kire értette, hogy a becsületébe gázoltunk volna, vagy ha én tettem ezt, akkor elnézést kérek attól, akinek a becsületébe gázoltam, de azt én elfogadhatatlannak tartom, hogy Magyar Bálint miniszter úrnak és Kóka János miniszter úrnak az a Boda Miklós a fő bizalmasa és a magyar kutatás-fejlesztés ügyeiben egyetlen tanácsadója, aki ilyen módon vezényli ennek a hivatalnak a működését. Ha így működne egy megyei önkormányzat, ha így működne egy iskola, ha így működne bármilyen rendszer, akkor lennének olyan emberek, akiket valahogy odaültetünk...Svédországból ideimportálták ezt az embert, valójában az Ericson nyugdíjazta, és az Ericson nyugdíjazása után annak idején Magyar Bálint őt találta, nem talált a magyar tudományos életben, a magyar tudományos élet menedzsmentjében senkit, aki alkalmas lett volna arra, hogy ezt a pályázatot vezesse, olyan módon, hogy azt a helyettes államtitkárt, aki ezt a pályázati rendszert hiba nélkül - még egyszer mondom: hiba nélkül, önök nem tudnak egyetlen olyan esetet mutatni, ahol hiba történt volna az én - vezette, azt a helyettes államtitkárt az első napon kirúgták az Oktatási Minisztériumból, és egy fél évig nem volt vezetője ennek a hivatalnak, majd ezek után megtalálták Boda Miklóst. Úgy gondolom, hogy ez olyan súlyos aggályokat vet fel, és arra vonatkozott és vonatkozik most is a megjegyzésem, nagyra becsülve a képviselő hölgyek és urak szakmai munkáját és szakmai és emberi tisztességét, hogy ezt szó nélkül nem tűrhetjük el. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő urat illeti a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Engedtessék meg, hogy a zárszámadással kapcsolatban azt azért leszögezzem, ha valaki rosszul értette volna, hogy nem valamiféle hangulatkeltés volt és nem valamiféle aktuális hangulat hatása alatt állunk; ha kellőképpen figyeltek volna, akkor kihallhatták volna, hogy minden esetben az Állami Számvevőszék megállapításait vettük elő. Hogyha ez önök szerint hangulatkeltés, akkor én azt hiszem, kicsit elbeszélünk egymás mellett.
Az Állami Számvevőszék mégis csak azt mondja: a 2005. évi előterjesztés - a zárszámadásról van szó - nem felel meg maradéktalanul az átláthatóság, ellenőrizhetőség és a teljesség követelményének. Innentől kezdődően ha az nem felel meg maradéktalanul az átláthatóság, az ellenőrizhetőség és a teljesség követelményének, akkor ez igaz a fejezeti részekre vonatkozóan is, a fejezeti részeken belül pedig számos ide-oda könyvelési technikának az ügyére is. Lehet ezt a szövegekbe ide-oda elrejtve magyarázgatni jobbra-balra, csak arra szeretnék utalni, hogy jó 2-3 éve már a költségvetési törvények is így készülnek: egész egyszerűen átláthatatlan, hogy mi, hol, merre, meddig szerepel. Azt hiszem, ez egész egyszerűen nem elfogadható. Az Állami Számvevőszék szerint sem ez a helyes megoldás.
Mi olvasható ki az Állami Számvevőszék jelentéséből? Mi olvasható ki a zárszámadási törvényből? Vagy mi következik akár a 2005. évi konvergenciaprogramból, amit az Európai Parlament visszautasított? Az következik belőle, amit -csak úgy mellékesen megjegyzem - itt a bizottsági ülések során mi magunk is többször elmondtuk, hogy a 2005. évre vonatkozó költségvetési törvény nem volt megalapozott, ezt, azt hiszem, ki kell mondanunk. A tervezés hanyag volt, nem tükrözte a valódi helyzetet, és a végrehajtás sokszor köszönőviszonyban sincsen a költségvetési törvénnyel. Csak idéznék, az Állami Számvevőszék egykoron, ha emlékeim nem csalnak, valahogy így fogalmazott a költségvetéssel kapcsolatban: a fő adóbevételi előirányzatok teljesíthetőségét illetően magas, illetve közepes kockázatúnak ítélték a tervezett bevételi források egy igen jelentős hányadát, magyarán a Pénzügyminisztérium tervezése ebből a szempontból láthatóan nem volt túl megalapozott, és most, hogy a 2005. év már mögöttünk van, tényként meg is tudjuk állapítani, hogy ez bizony így is volt.
Azt mutatja ez a zárszámadási törvény is, hogy a közpénzekkel felelőtlen gazdálkodás folyt számos területen, így a bennünket konkrétan érintő, az Oktatási Minisztériumhoz tartozó tágabb értelemben vett területen is. Azt tudjuk, hogy hazudozások bizony voltak, azt is tudjuk, hogy meghamisították a számokat, az Európai Parlamenttől és a brüsszeli bizottságtól kérdezzék meg, miért gondolták úgy, hogy meghamisították a számokat, mindenesetre ez mégiscsak tény, ebből azonban nem következik az, hogy önöknek rossz gazdálkodást is kellene folytatniuk, de sajnos az a helyzet, hogy rossz gazdálkodást is folytattak, hiszen az egész államháztartással kapcsolatos jelenlegi számadatok erről szólnak. Ha nem így lenne, akkor most nem kellene mindenféle Gyurcsány-csomaggal kínlódni, és nem kellene az embereknek ezt a nehéz pirulát egyelőre még csak emésztgetni, hogy mi az ördög lesz vele.
Gyurcsány Ferenc azt állította, hogy májusban befejeződött a hazudozás. Ebből a zárszámadási törvényből számomra az következik, hogy nem fejeződött be. Én azt gondolom, hogy ha már a szövegértés problematikáját említette Tatai képviselő úr, szerintem rossz helyre címezte, ugyanis az Alkotmánybíróságnak csak a felsőoktatási törvényre vonatkozó dolgát vegyük elő: szó szerint ugyanazt megismételték a módosításban, amit egyszer már elvetett az Alkotmánybíróság. Hogy ennyire komoly gondok lennének a szövegértéssel, számomra ennél eklatánsabb példája nincsen, tehát itt most a címzettet valószínűleg eltévesztette.
Méltatlan egyébként, Tatai képviselő úr - ön ezt a szót használta, csak nem az ön gondolatmenetét szeretném folytatni -, az méltatlan, ahogy önök, az önök kormánya a közpénzzel bánt, ez a méltatlan és ez a felháborító. Az a megdöbbentő, hogy ezek után pedig még van merszük, képük, ahogy tetszik, ki mennyire veszi magára, én most a kormánynak címzem ezt alapvetően, tehát ezek után még van képe azt kérni, de nemcsak kérni, hanem követelni és szankcionálni, hogy még többet adózzanak az emberek. Azt hiszem, ez nincs rendjén, ez nincs rendjén! Ez az, amit kifogásolunk, azt hiszem, teljes joggal, és ezt minden jóérzésű ember teljes joggal kifogásolhatja.
Kormos képviselő úr azt mondja, hogy ha lehámozzuk az egészről az ilyen-olyan hangulatot és hasonló dolgokat (Zúg a hangosító berendezés.) - nem én vagyok hál' istennek -, nincsen egyetlen olyan pont sem, ahol úgymond komoly problémákat vagy ellentmondásokat látna akár a frakciók között is, merthogy megkaptuk a válaszokat. Tisztelt képviselőtársaim, én őszintén bevallom, továbbra sem kaptam meg a válaszokat, nem kaptam meg, nagyon sok esetben nem kaptam meg a válaszokat. Csak egy nagyon világos példát mondok: lehet nekem azt mondani, hogy a könyveléstechnika ilyen-olyan dolgai, de már elnézést kérek, önök szerint ez természetes? Maga az Állami Számvevőszék is azt mondja: "A központi költségvetés 2005. évi végrehajtásának mérlegében szereplő kiadási-bevételi főösszeg, valamint a hiány összege eltérnek a kincstár adataitól.". Lehet azt mondani, hogy mit, hol könyvelnek, vezetnek jobbra-balra, de, kérem szépen, akkor az lenne a normális megoldás, hogy ezt világosan érzékelhetővé teszik. Akkor soroljuk fel, hogy egyéb tételeket itt-ott-amott tartunk nyilván, ezért van ez vagy az vagy amaz. Itt ez nincs, ezek nem derülnek ki. Én azt hiszem, az az alapvető logikája igaz ennek az egésznek, ami az ÁSZ megállapításában úgy szerepel, hogy: "nem felel meg maradéktalanul az átláthatóság, az ellenőrizhetőség, a teljesség követelményének", akkor pedig itt bajok vannak.
Ha pedig mindenre megkapjuk a válaszokat, csak egy kiragadott példát hadd említsek meg! Tavaly is szóvá tettük azt a kérdést, ami a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatallal és alappal kapcsolatos, és hogy ez probléma, mondták, majd kijavítják. Szeretném jelezni, hogy 2005-ben szóvá tettük, nem változott semmi. Most 2006-ot írunk, a 2005. évi költségvetés zárszámadásával kapcsolatban semmi jelét nem látom annak, hogy hirtelenjében bárki komoly és gyors, azonnali lépéseket tenne, hogy ezt orvosolja, de önök azt mondják, hogy ezt egyébként meg lehetne szavazni, meg rendben van az egész zárszámadás dolga. Ezt akkor évekig, évtizedekig lehet húzni, vagy mi a helyzet? Felelősség ergo nincsen sehol? Azt hiszem, ez így nincsen jól. Önök tavaly is elfogadták a zárszámadást és az ezzel kapcsolatos ilyen természetű problémás ügyeket.
Én elhiszem, hogy Kormos képviselő úr őszintén beszél, és felháborítja ez; remélem, hogy akkor így is fog majd a parlamentben szavazni. De ildomos lenne ezzel kapcsolatban valóban lépéseket tenni. És, már elnézést kérek, annak ismeretében, ahogy az önök miniszterelnöke nyilatkozott, mégiscsak ki kell mondani, hogy ez a 2005. évi zárszámadási törvény az én érzésem és megítélésem szerint egyáltalán nem jelent garanciát arra nézvést, hogy az abban szereplő számokat el kell fogadnunk hitelesnek és valóságosnak. Mert hogyha az önök miniszterelnöke önöknek azt mondja, hogy trükkök sokaságát csinálták, olyanokat, amikről még önöknek sem kell tudniuk - ezt mondta -, akkor, kérem, szépen, itt a következő a helyzet van: ebben, azon túlmenően, hogy a miniszterelnök egyébként megsérti a törvényeket, az is benne van, tisztelt képviselőtársaim, hogy önöket semmibe veszik. Ez egy mamelukszerep. Persze hogyha önök ezzel boldogok, akkor én nem tudok ezzel mit kezdeni, csak azt gondolom, hogy ez ellentétes mindazzal, amire felesküdtek, ugyanis ne felejtsük el, önök mire esküdtek fel - ahogy mi magunk is -: a törvényeket megtartjuk és megtartatjuk, és a kormány is erre esküdött fel, itt pedig komoly törvénysértés van, speciel mondjuk az államháztartási törvény és a költségvetési törvény megsértése történik. Ez mind hozzátartozik a dologhoz, amikor a zárszámadási törvényről beszélünk.
Én azt hiszem, ezt így elfogadni nem lehet, sőt én személy szerint úgy, ahogy van, általános vitára alkalmatlannak tartom. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak adom meg a szót.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Tisztelt Képviselőtársaim! Mint bizonyára tudják, én új képviselő vagyok, mindössze május óta töltöm be ezt a tisztséget, és arra esküdtem fel - gondolom, mindannyiukkal együtt -, hogy a legjobb tudásom szerint szolgálom a törvényeket és a választókat, akik ideküldtek. De arra nem esküdtem fel, hogy a véleményemet elhallgatom, arra sem, hogy az esetleg kényes kérdéseket is olyan körben, mint egy bizottsági ülés, ki ne tárgyaljuk. Ezért nem is értem azt a méltatlankodást, amit Tatai-Tóth képviselő úr fogalmazott meg, amikor azt mondta, hogy nem ide tartozik. Úgy gondolom, hogy ez ide tartozik. Miért várnánk el magunktól és egymástól, hogy itt, ilyen körben, amely azért nem élvezi azt a nagy nyilvánosságot, mint a parlamenti plenáris ülés, ne ejtsünk szót azokról a kérdésekről, problémákról, amelyek az egész országunkat foglalkoztatják. Ezért tehát én úgy gondolom, hogy helye van itt az olyan mellékzöngéknek is, amelyeket Tatai-Tóth képviselő úr itt kifogásolt, még akkor is, hogyha ezeknek a meghallása adott esetben kellemetlen. Szerintem senki nem sértegetett senkit, a véleményünket mondtuk el, erre pedig választ lehet adni.
Kormos képviselő úr, ha jól értettem a szavait, némiképp azt kifogásolta, hogy nem voltunk néhányan teljesen felkészültek ebben a dologban. Ez meglehet, de megkérdezem, hogy hogy lehet elvárni azt, hogy a képviselők kiigazodjanak azokon a kimutatásokon, amelyekről az ÁSZ is azt írja - idézem -: "Az ÁSZ ismétlődően megállapítja, hogy az államháztartás alrendszereinek egységes szemléletű vagyonkimutatása a zárszámadási dokumentumokban eddig nem jelent meg.". És még fontosabb a következő mondat: "A többéves kihatással járó döntések áttekintésre alkalmas, összefoglaló jellegű bemutatása sem szerepel a törvényjavaslatokban.". Ezek a megállapítások azt mutatják, hogy komoly, felkészült szakembereknek is nehézséget okoz az anyagokban való tételes és valós eligazodás, tehát hogyha nem találtunk meg egy-egy rovatot itt vagy ott, akkor az nem a felkészületlenségünket mutatja, hanem az anyagnak a problémájára utal.
A harmadik megjegyzésem pedig arra vonatkozik, amivel kapcsolatban Pósán képviselő úr többször idézte itt szintén az ÁSZ megállapítását, amit én is megismétlek: "A zárszámadási dokumentum átláthatósága tekintetében nem tapasztalható változás, a 2005. évi előterjesztés sem felel meg maradéktalanul az átláthatóság, ellenőrizhetőség és a teljesség követelményének.". Ez egy olyan erős állítás, amit magyarul, köznyelven, egyszerűbben úgy lehetne mondani: nem felel meg a követelményeknek, annak ellenére, teszi hozzá, hogy az ÁSZ ezt ismétlődően észrevételezte. Én ezeknek az ÁSZ által tett megállapításoknak az alapján teljes lelkiismerettel csak úgy tudok dönteni, hogy a zárszámadási törvényjavaslatot nem tartom elfogadásra, illetve vitára alkalmasnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A jelentkezés sorrendjében Kormos Dénes képviselő urat illeti a szó. Parancsoljon!
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Kérek arra az elnök úrtól egy jóváhagyást, hogy az ÁSZ jelen lévő képviselőjétől megkérdezzek egy dolgot, mert néhány megállapítás most már folyamatosan visszatér, és szeretném, ha pontosan értenénk, és én is szeretném pontosan érteni, de már lezártuk a kérdéseket. Utána a másik része megy tovább.
ELNÖK: Egyetlen indokot tudok mondani erre, képviselő úr: hogy önök a kérdések között nem kérdeztek. Úgyhogy, kérem, röviden tegye fel a kérdését...
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm a megértését.
ELNÖK: És azt kérem a képviselő hölgyektől és uraktól, hogy ezt kivételnek tekintsék.
KORMOS DÉNES (MSZP): Azt meg külön köszönöm, ha kivételes eljárásban részesülhettem. Azt szeretném tehát megkérdezni, hogy a különböző időszakos beszámolók, számadások egy-egy évre, és az a megállapítás, amit képviselőtársaim többször idéztek, az átláthatóság és az egyes alrendszerek közötti összefüggések bemutatása egy ilyen zárszámadásban, ez a 2005-ös beszámoló egyedi problémája, vagy ez általában a kormányzati beszámolóknak egy olyan tartalmi része, ahol nem tisztázottak ezeknek a beszámolóknak a szerkezeti elemei, követelményei, egyebek, tehát valójában azt jelzi az Állami Számvevőszék, hogy illő lenne egy olyan eljárást és módszert kialakítani közösen, amely ezt áttekinthetővé tenni, amit hasonlóképpen értelmeznek. A kérdésem tehát leegyszerűsítve az, hogy ez egy tendencia-e, ami folyamatosan, évekre visszamenőleg így van sajnos, vagy a 2005. évnek az egyedi esete és problémája, amire külön fel kell hívni a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Azt kérem az ÁSZ jelen lévő képviselőitől, hogy a vélemények utáni reagálások körében válaszoljanak erre a kérdésre. Egyben megadom a szót Tatai-Tóth képviselő úrnak...
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm, és bocsánatot kérek, elnök úr, ez a kérdésem lett volna, és két apró dologban, most már a normál menetben, véleményt is szeretnék mondani. (Dr. Pósán László elhagyja az üléstermet.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr, akkor parancsoljon!
KORMOS DÉNES (MSZP): Amit el szeretnék mondani, az az, hogy az, hogy itt konkrétan a kiemelt gonddal, ezzel a nemzeti kulturális, technológiai és innovációs hivatallal vagy alapproblémájával én nem prejudikáltam, mert egyrészt a részleteiben olyan történeti áttekintést különböző okok miatt nem tudnék adni, mint amit a professzor úr adott. Én azt mondtam - és azt gondolom, ebben mindannyian egyetérthetünk -, hogy van egy vélemény, egy ÁSZ-vélemény, amely problémákat vet fel, arra kell egy intézkedést csinálni. Ennek én nem prejudikálok semmit, és szerintem közülünk senki nem teszi ezt, hanem azt mondjuk, hogy ennek megfelelően, ennek ismeretében elvárjuk, hogy a szükséges intézkedéseket az érintettek megtegyék, illetve semmilyen irányt nem szabtam a dolognak - ebben értünk egyet. A képviselő úr egy kicsit tovább ment, ez a képviselő úrnak a joga és lehetősége természetesen. (Dr. Hoffmann Rózsa elhagyja az üléstermet.)
A másik dolog... Hoffmann képviselő asszony kiment... (Dr. Pálinkás József: Majd elmondom neki! - Derültség.) Köszönöm szépen. Tehát a másik, hogy senkit nem akarok megbántani, tehát amit én mondtam, azt értsük alatta, és Pósán képviselő úr azért nem éri, hogy én mit akarok mondani, mert nyilván visszajön egy sztereotip dolog, és azzal én nem tudok mit kezdeni, mert ha egyszer kőkeményen bekódolták, akkor akármit csinál az ember, az úgyis visszajön, ezt én tudomásul veszem, ez a dolog így működik, nincs ezzel nekem nagyobb bajom. Én azt mondtam, hogy amivel kapcsolatban úgy gondoljuk, hogy választ kaptunk a kérdésünkre - mert eddig különböző okok miatt nem tudtunk erre megfelelő választ adni -, és az a válasz elfogadható és korrekt, akkor ennek megfelelően fogalmazzuk meg az érveinket. Én ennyit mondtam, csak hogy pontosan értsük egymást. Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Tatai-Tóth András képviselő úrnak adom meg a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Én is nagyon sajnálom, hogy Hoffmann Rózsa képviselő asszony elhagyta a bizottsági ülést, de még jobban fájlalom, hogy Pósán képviselő úr sem tudja személyesen... (Dr. Pálinkás József: Majd elolvassa!), de majd megkérem Pálinkás képviselő urat, hogy neki is... (Derültség.) Szóval én azokra a megjegyzésekre utaltam, amelyeket Pósán képviselő úr tett, hogy mire esküdtem fel, meg hogy elvtelen kiszolgálója vagyok-e a mindenkori kormánynak. Én úgy gondolom, hogy se Pósán képviselő úrnak, se egyikünknek sincs arra joga, hogy a másikat ilyen formában minősítse. Hova vezetne az, hogy ha most... Higgyék el, én is tudnék minden képviselőtársamnak a fejéhez igazságtalan, sértő dolgokat vágni, ráadásul amit még igazolni sem kell, csak úgy odalöttyinteni, mint az éjjeliedény tartalmát, a másik nyakába. Szóval azért én azt gondolom - még egyszer hangsúlyozom -, hogy nem azzal van gondom, amikor Pálinkás képviselő úr nagyon szigorú bírálatot mondott a hivatalról, az ügyről. Én nem tudom eldönteni, nyilván érzem, hogy nincs itt minden rendben, de azt gondolom, nem azt mondta, hogy én hülye vagyok, hogy én ezt esetleg másként láttam vagy hogy a magyarázatot árnyaltabban fogadtam. De azt a stílust, amit néhány képviselő úr itt ma megengedett magának... Azt gondolom, lehet azt mondani - és igaza van Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak -, hogy joga van, mondja el, de akkor ne lepődjön meg, hogy ha hazugnak nevezi az én miniszterelnökömet, akkor én pedig azt mondom, mert akkor az is ide tartozik, hogy kikérem magamnak, hogy énnekem Orbán Viktor 72 órás ultimátumot adjon, mert egyrészt nem 72 órában mérik az időt, másrészt pedig nem tőle kaptam a mandátumot. Tudunk, tudok szigorúbb dolgokat mondani, el tudom mondani, hogy - pont láttam a tévében, hogy mit beszélt - mely diktátorok jutottak eszembe, akiket már láttam a tévében. De ide való ez, kérdezem, képviselőtársaim. (Tóth Ferenc: Ezek szerint!) Ezek szerint nem, nem való ide! Én csak azt szerettem volna igazolni, hogy én is tudom sértegetni az önök vezérét (Dr. Pósán László visszatér az ülésterembe.), és én is tudok olyan dolgokat mondani, amivel akár önöket is személy szerint illetem, bár az ízlésemmel nem egyeztethető össze, de ha nagyon belekényszerítenek, tudok én is keresetlen szavakkal szólni Pósán képviselő úr képességeiről vagy szövegértéséről; az még hagyján, lehet, hogy a szöveget jobban érti, de hogy a számokat, amelyek a költségvetési törvényben szerepeltek, azokat nem értette meg, az biztos.
Aztán az ÁSZ-jelentésből sok mondatot lehet idézni, de ha mondjuk ha valakinek nincs türelme végigolvasni az egészet, akkor legalább az összegző véleményt olvassa el. Az ÁSZ-jelentés 21. oldalán szerepel egy összegző vélemény, hogy: "Általános megállapítás, hogy a teljesítendő előírásoknak a törvényjavaslat megfelel.". Hölgyeim és uraim, én azt gondolom, hogy a sokat idézett ÁSZ-jelentések közül az én számomra ez az összefoglaló a legfontosabb, és ezért fogom azt mondani, hogy nem győztek meg az egész zárszámadási törvényjavaslat általános vitára való alkalmatlanságáról azok a kiragadott részletek, amelyeket önök idéztek.
Még egyszer hangsúlyozom: a tárgyszerű megjegyzéseknek legalább annyira utána fogunk nézni, mint amennyire önök utánanéznének, hogyha önök lennének kormányon, hiszen érezzük mi ennek a felelősségét, és nem szeretnénk a szőnyeg alá söpörni azokat a kérdéseket, amelyek jogosan vannak felvetve.
Elnézést, hogy egy kicsit visszatértem olyan kérdésekre, amelyek énszerintem nem ide valóak, de jelezni szerettem volna, hogy lehet ezt a stílust is alkalmazni, és higgyék el, a jelen lévő MSZP-s képviselők közül bármelyikünk tud úgy válaszolni önöknek, ahogy önök fölteszik a kérdést. Ha önök barátságosak és tárgyszerűek, olyanok is tudunk lenni; hogyha önök sértegetnek bennünket, akkor képesek vagyunk arra is, mert annál könnyebb dolog nincsen, de nem ezt az utat szeretnénk járni, higgyék el, hogy nem akkor érezzük jól magunkat, és remélem, hogy önök sem, hanem akkor érezzük azt, hogy elvégeztük a feladatunkat, hogyha a napirendi pontokat, az elénk kerülő ügyeket felelősséggel meg tudjuk önökkel vitatni. Köszönöm szépen. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Pálinkás képviselő úr jelentkezett még egyszer. Parancsoljon!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Újra el kell mondanom Tatai-Tóth képviselő úrnak, hogy az az eljárás, amit alkalmaz, az nem jó, nem helyes, azzal nem értek egyet, azt visszautasítom. Ön elmondta, hogy az ellenzék képviselői milyen hangnemet használnak, majd, úgy látom, a parlamenti munkában vagy a szónoki fordulatokban előrehaladva - nem temetni jött Caesart, hanem dicsérni, vagy fordítva - átmegy abba, hogy az ellenzéki pártok tevékenységét, egy ellenzéki párt elnökének a tevékenységét bírálja. Én is úgy gondolom, képviselő úr, hogy ez nem tartozik ide; ez nem tartozik ide, de akkor ne tegyük ezt azzal az álságos móddal se, hogy hozzászólunk, hogy mi mit nem mondanánk el. Mert még itt ülhetnénk 2 óráig, hogyha én elkezdeném azt mondani, hogy: nem akarom elmondani X. Y.-ról azt, hogy, és hozzákezdek, és elmondom.
Egyetértek önnel, ne tegyük ezt, és abban is egyetértek néhány szocialista képviselővel, hogy a zárszámadási törvényben szereplő súlyos szabálytalanságok megszüntetésére a parlamentben hívjuk fel a figyelmet, erősebben annál, ahogy ez egy - mondjuk - normál zárszámadási törvénynél szokott lenni, mert én láttam már zárszámadási törvényt, zárszámadási törvényről szóló ÁSZ-jelentést is, de ilyen erős, világos, törvénytelenségre utaló kijelentést ÁSZ-jelentésben még nem láttam. Tehát egy olyan üggyel állunk szemben, amely nem fordult még elő, az, hogy az ÁSZ ilyen világosan, ennyi ponton kifogásolta volna egyetlen hivatal működését, amely a magyar kutatás-fejlesztés számára fontos, amely 46 milliárd forint fölött rendelkezik, amelynek a vezetője gyakorlatilag egy középkori várúrként, mint hogyha hűbérbirtokba kapta volna ezt a 40 milliárdot, úgy osztogatja ezt a pénzt - legalábbis az ÁSZ jelentéséből ez tűnik ki. És persze, Kormos képviselő úr, az ember nem tud eltekinteni attól, amit egyébként tud vagy a múltból, vagy azért, mert benne él abban az egyetemi, akadémiai világban, ahol naponta kapom a panaszokat - kapom a panaszokat? -, naponta előkerül az, hogy ez a hivatal hogyan működik, és ezek a mindennapi tapasztalatok most visszaköszönnek az ÁSZ számszaki ellenőrzéséből.
Ezért mondom azt, hogy itt nagy baj van, és hogyha a szocialista frakció úgy gondolja, hogy erre a nagy bajra reagálni akar, akkor én csak biztatni tudom önöket, hogy ezt a reakciót tegyük meg. Önök is nagyon jól tudják, szokták mondani, hogy a nagypolitikai összefüggésre ne térjünk ki, de ki kell térni a nagypolitikai összefüggésekre is: ezt a jelentős pénzt mindig az SZDSZ minisztériumai kapják, amíg Magyar Bálint volt a miniszter, addig Magyar Bálinthoz tartozott ez az alap, most Kóka János az SZDSZ minisztere a kormányban, most hozzá tartozik ez az alap. Úgy gondolom, hogy ebben viszont politikai felelősségünk van, hogy lehetséges-e az, hogy egy 5 százalékos párt viszi magával a magyar kutatás-fejlesztés pénzeit oda, ahol éppen van. Ha a miniszterük csak Göncz Kinga maradna, akkor a Külügyminisztériumba kerül ez az alap? (Dr. Pósán László: Valószínű!) Köszönöm szépen. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth András képviselő úrnak adom meg a szót. Parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Mindössze annyit szeretnék megjegyezni, hogy az elmondottak tárgyszerű részében, hogy az alap felhasználása törvényes és szakszerű legyen, abban egyetértünk. Az pedig, hogy itt az SZDSZ vagy nem SZDSZ ügyekbe belemenjünk, az, azt gondolom, nem ide tartozó dolog. Hogy a kormányon belül hogy oldja meg a kormány a feladatokat, az nekem mint képviselőnek teljesen mindegy, abban viszont egyetértek, hogy akármelyik minisztérium, akármelyik párthoz tartozó miniszter felügyeli is, ott rend és szabályszerűség legyen - eddig tudunk együtt haladni. Az ellen, hogy itt most az SZDSZ-t közösen elkezdjük gyalázni, azt gondolom, a jó ízlésem is tiltakozik. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Pósán képviselő urat illeti a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Nem kívánok hosszasan hozzászólni. Azt hiszem, arról szó sincsen, hogy itt most bárki bárkit gyalázna. Ez csak egy ténymegállapítás volt, amit viszont nehéz lenne vitatni: valóban úgy néz ki a sor, hogy amíg Magyar Bálint volt, addig Magyar Bálinthoz tartozott ez a hivatal, amikor pedig Kóka János van, ugyan más minisztérium élén, akkor meg, hogy, hogy nem, odakerül. Ez sajnos tény, akár tetszik nekünk, akár nem tetszik, ez a száraz, valós tény. Aztán hogy ki milyen következtetéseket von le ebből, az nyilván megint egy más kérdés.
Ellenben azt azért engedtessék meg még egyszer elmondanom az egész zárszámadási törvénnyel kapcsolatban, hogy azokkal az adatokkal tud dolgozni minden ellenőrzésre hivatott szerv, az ÁSZ is, a parlament is, amely adatokat az illetékes tárcák, ha úgy tetszik, a kormány, a rendelkezésére bocsát. Így néz ki. És a probléma pontosan ott van, hogy láttunk már karón varjút, láttuk már azt, hogy nemzetközi közösséget megtévesztett a kormány, és élünk a gyanúperrel, hogy ezek az adatok nem feltétlenül a valóságot tükrözik. Én azt hiszem, hogy ezt a - hogy is mondjam? - véleményt azért megengedheti magának egy képviselő, még akkor is, hogyha ez esetleg nem tetszik Tatai képviselő úrnak (Révész Máriusz: Maga Gyurcsány mondta!), vagy akár a kormánynak, vagy mindegy. Ettől függetlenül én ezzel a véleményemmel továbbra is élek, és egyáltalán nem vagyok a tekintetben meggyőződve és nem vagyok abban biztos, hogy helytálló, valós információkat kaptunk meg a zárszámadási törvényben, már csak azért sem, tisztelt képviselőtársaim, mert éppen az elmúlt hetek híre volt, hogy az Európai Unió vizsgálóbizottságot küld Magyarországra, hogy hogy is költötték itt el az uniós pénzeket. Gondolom, hogy ha minden rendben lenne, talán erre sem került volna sor.
Úgyhogy az egész zárszámadással kapcsolatban még egyszer azt tudom mondani, hogy az az érzésünk, hogy a valóságot bizony nem tudjuk ebből megismerni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Amennyiben nincs több vélemény (Senki nem jelentkezik.), akkor megkérdezem az előterjesztő képviselőit, hogy kívánnak-e élni a reagálás lehetőségével. (Koleszár Katalin nemet int.) A Pénzügyminisztérium képviselője nem kíván élni ezzel. Az Állami Számvevőszék képviselőjéhez érkezett egy kérdés, úgyhogy megadom neki a szót. Parancsoljon!
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. A jelentésünkben, az összegző javaslat részben, a Zárszámadás dokumentumai részben azt írja az Állami Számvevőszék - szó szerint szeretnék idézni -, hogy: "A zárszámadási törvényjavaslat előterjesztésére vonatkozóan teljes körű tartalmi és szerkezeti szabályozás nincs, a zárszámadási dokumentum tartalma, szerkezete a korábbi évekhez hasonló. Az ÁSZ évek óta jelzi, hogy az Áht. zárszámadási törvényjavaslatra vonatkozó előírásainak jogszabályban rögzített tartalmi, formai meghatározása nem egyértelmű, nem teljes körű.". Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem az oktatási minisztérium képviselőjét, hogy kíván-e reagálni az elhangzottakra. (Kajos László: Igen.) Igen. Tisztelettel kérem önt, hogy a jegyzőkönyv számára mutatkozzon be. Köszönöm szépen. Parancsoljon, öné a szó.
Kajos László (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
KAJOS LÁSZLÓ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Jó napot kívánok! Kajos László vagyok, hozzám tartozik a közoktatás minden forrása, az ahhoz tartozó minden ellenőrzés, és köztisztviselőként tettem esküt. Ezért kérem, hogy ilyen módon segítsenek abban, hogy ki tudjuk szolgálni azt a munkát, amit önök végeznek, mert sem a jelenlegi, sem egyéb ÁSZ-vizsgálatok dokumentumai, amelyek nyilvánosak és ellenőrizhetőek, nem tartalmaznak olyan információt, hogy az ellenőrzést az oktatási tárca akadályozta volna, hogy a későbbi vizsgálat során megállapítást nyert volna, hogy az oktatási tárca által nyújtott adatok valótlanul kerültek az ellenőrzés számára rendelkezésre bocsátásra. És tájékoztatom a bizottságot - hogy kellő megalapozottsággal tudjon állást foglalni -, hogy általános gyakorlata az európai uniós források felhasználásának, hogy időben meglehetősen eltérve, jóval később történnek vizsgálatok, a '99-es, 2001-ben zárult PHARE-programok kapcsán jelenleg is zajlik még az Európai Unió auditja független könyvvizsgáló bevonásával. Ebben az értelemben az általános gyakorlat és az Európai Unió ellenőreinek a megérkezése önmagában nem jelez problémát, valósan terhet az országnak, hogy ilyen értelemben az egyes programok forrásfelhasználásának a lezárhatósága jóval később jelenik meg, mint ahogy önök a forrásfelhasználásról akár a zárszámadás keretében tájékoztatást kapnak. Ilyen értelemben egy sor esetben visszafelé is korrekciós kényszerünk van.
Azért tartottam fontosnak, hogy ezeket elmondjam, mert mindaz, amit a Számvevőszék képviselője jelzett és az anyagban szerepel, az önök valós felelőssége lehet, hogy amennyiben szükségesnek tartják ezt a teljes körűséget, átláthatóságot az önök döntéshozatala szempontjából, akkor rendszerszerűen tekintsék át az erre vonatkozó szabályokat, és segítsenek a köztisztviselőknek abban, hogy a munkájuk során, tisztességesen elvégezve a feladataikat, olyan dokumentumokat, előterjesztéseket tudjanak az önök rendelkezésére bocsátani, amelyek valós megalapozottságát adják a döntéseiknek. Ebben az oktatási tárcánál ezzel foglalkozó köztisztviselők a saját esküjük okán is állnak a rendelkezésükre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelettel köszönöm a reagálásokat.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Tisztelt Bizottság! Lezárom a vitát a 2005. évi zárszámadásról és az állami számvevőszéki jelentésről. Most döntenünk kell arról, hogy ezeket általános vitára alkalmasnak tartja-e a bizottság. Kérem tehát, hogy aki a Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja, az kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Nyolc nem.
Megállapítom, hogy a bizottság a most tárgyalt napirendi pontot általános vitára alkalmasnak tartotta.
Egyben engedjék meg, hogy a jegyzőkönyv számára korrigáljam egy tévedésemet: az elején, amikor a napirendet elfogadtuk, nem 12, hanem 13 igen szavazat volt. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Tájékoztatom önöket arról, hogy ebben az ügyben ma, 16 óráig van lehetőség a többségi és a kisebbségi vélemény megfogalmazására. Előadót nem kell állítanunk, mert ebben az ügyben a költségvetési és pénzügyi bizottság fog előadót állítani. Azt kérem a frakciók képviselőitől, hogy a többségi és a kisebbségi véleményt is juttassák el az oktatási bizottság titkárságára, lehetőleg elektronikus és írott formában is, ma, 16 óráig. Köszönöm szépen.
Tisztelettel köszönöm az előterjesztőknek, hogy itt voltak, hogy tájékoztatták a bizottságot és válaszokat adtak a kérdésekre. Köszönjük szépen. (A napirendi ponthoz érkezett vendégek távoznak.)
Tisztelt Bizottság! Rátérünk arra, az ülés elején napirendre vett napirendi pontra, amelyről napirend előtti vita alakult ki. Megérkezett az alkotmányügyi bizottság záró szavazás előtti módosító javaslata az elfogadott, de ki nem hirdetett felsőoktatási törvénnyel kapcsolatban. Kérdezem, hogy előterjesztőként számíthatunk-e valakire. (Dr. Rádli Katalin jelentkezik.) Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Megadom a szót az előterjesztőnek, és tisztelettel kérem, hogy a jegyzőkönyv számára mutatkozzon be. Köszönöm szépen. Öné a szó.
Dr. Rádli Katalin (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. RÁDLI KATALIN (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Rádli Katalin főosztályvezető-helyettes vagyok az Oktatási és Kulturális Minisztérium felsőoktatási területéről, és Halász Zsolt van még jelen, aki a jogi és kodifikációs főosztály főosztályvezető-helyettese. A felsőoktatási törvénnyel kapcsolatos alkotmánybírósági döntést követően kerül vissza a felsőoktatási törvény egy pontja. A köztársasági elnök aggályos felvetése kapcsán egy paragrafus, az a paragrafus került előtérbe, amelyben a javaslat szerint a június 24-ei országgyűlés kapcsán - amikor elfogadásra került a törvény - olyan értelemben került módosításra a törvényben a gazdasági tanács feladatköre a március 1-jén elfogadott törvényhez képest, hogy az a testület, amely két részből áll: a szenátus által, illetve az oktatási miniszter által delegált tagokból, de alapvetően a szenátushoz kapcsolódó bizottság, amelynek javaslattevő szerepe volt, a törvény módosítása során, elfogadása esetén egyetértési jogot, egy előzetes egyetértési jogot kapott volna bizonyos olyan kérdésekben, amelyekben előterjesztést készít elő a szenátus számára. Ezt kifogásolta az Alkotmánybíróság. Ennek kapcsán ez a javaslat, kimondottan a 26. §-hoz kapcsolódó javaslat hatályon kívül kerülne ebből a törvényből, és visszaállna az eredeti, a 2005. évi CXXXIX. törvény megfelelő paragrafusa.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek kérdése. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr, öné a szó, parancsoljon!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Az a kérdésem az oktatási minisztérium apparátusához, hogy bár a parlamentben elhangzott vita során, amikor ezt a pontot kifogásoltuk, és jeleztük, hogy ez alkotmányellenes, milyen meggondolásból hagyták benne ezt az alkotmányellenesnek, utóbb most már kétszer is alkotmányellenesnek bizonyult javaslatot. A másik kérdésem - az államtitkár úrnak kellene itt ülnie, aki az oktatási minisztérium fő törvényalkotója -, hogy az oktatási és kulturális miniszter levon-e valamilyen következtetést a minisztérium törvényalkotó munkájára vonatkozóan. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tatai-Tóth képviselő úrnak adom meg a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök úr, arra kérek lehetőséget, hogy erre a kérdésre ne a köztisztviselőknek kelljen majd válaszolniuk, hanem majd én válaszolhassak rá.
ELNÖK: Tisztelt képviselő úr, a köztisztviselők el tudják majd dönteni, hogy válaszolnak-e erre a kérdésre, de megadom önnek a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Azt szeretném előrebocsátani, hogy ez a paragrafus nem a minisztérium javaslata volt, azt a két koalíciós frakció - a kormány javaslatával szemben - terjesztette elő és szavazta meg, tehát a kormánynak és a minisztériumnak itt semmiféle szakmai, politikai és erkölcsi felelőssége nincsen. Tudnám indokolni, hogy miért nem tartottuk alkotmányellenesnek, de azt hiszem, hogy ez most időhúzás lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Kérdezem, hogy van-e még valakinek kérdése az elhangzottakkal kapcsolatban. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor megadom a szót az előterjesztő, illetve a kormány képviselőjének, merthogy az előterjesztő az alkotmányügyi bizottság. Kérem önöket, hogy a válaszadás közben mondják el az álláspontjukat is, tehát hogy a kormány támogatja-e ezt vagy sem. Köszönöm szépen. Parancsoljon!
DR. RÁDLI KATALIN (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Halász Zsolt kollégám válaszol.
Dr. Halász Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai, reflexiói
DR. HALÁSZ ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Valóban, a záró szavazás során a kormány javaslata egy alkotmányosabb megszövegezést tartalmazó záró módosítóra irányult, az Országgyűlés másképp döntött. Az, hogy az adott javaslat alkotmányos-e, végső soron az Alkotmánybíróság indokolása szerint minősül. E szerint az alkotmányügyi és igazságügyi bizottság által előterjesztett, záró szavazás előtti módosító javaslat az alkotmánnyal összeegyeztethető szabályozást tartalmaz, így a tárca álláspontja szerint ez a módosító javaslat támogatásra érdemes, és erre kérjük a bizottságot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A javaslatot a kormány tehát támogatja. Az előterjesztő képviselői nincsenek itt, az alkotmányügyi bizottság ülése nyilván folyik még.
Szeretném emlékeztetni a bizottságot, hogy a Fidesz képviselői nem értettek egyet azzal az elején, hogy ezt a javaslatot a mai ülésen tárgyalja az oktatási és tudományos bizottság. Azt gondoltuk, lesz annyi belátás a kormánypárti képviselőkben, hogy lehetővé teszik azt, hogy ezt egy hétfői ülésen felkészültebben tehessük meg. Én a magam részéről jelzem azt, a jegyzőkönyv szempontjából is, hogy ebben a szavazásban - éppen amiatt, ami a napirendre-vételénél történt - nem veszek részt, mert azt gondolom, hogy ez nincs eléggé előkészítve és nem elég komoly, engedtessék meg nekem a mai ülésen ez a vélemény!
Azt kérdezem a tisztelt bizottságtól, ki az, aki egyetért ezzel a záró szavazás előtti módosító javaslattal. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez tizenhárom. Ellene volt-e valaki? (Szavazás. - Az ellenszavazatok száma: nulla.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás. - A tartózkodó szavazatok száma: nulla.) Nyilván amiatt, amit az előbb elmondtam. Köszönöm szépen.
Megállapítom, hogy a bizottság ezt a javaslatot elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Az egyebek között azt szeretném elmondani önöknek, hogy mindannyiuknak kiosztásra került egy tájékoztató a Kárpát-medencei magyar képviselők fóruma albizottságai megalakításáról, ezt nyilván mindannyian megkapták. Arra szeretném felhívni a figyelmüket, hogy azt kérik, hogy a létrehozandó albizottságokba egy kormánypárti és egy ellenzéki tagot delegáljon majd a bizottság. Kérem a frakciókat, hogy ezt lehetőleg a következő bizottsági ülésre tegyék meg.
Megkérdezem, hogy van-e még valakinek az egyebek napirendi pont keretében felvetnivalója. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor tisztelettel köszönöm, hogy megjelentek a bizottsági ülésen. A bizottság ülését ezennel bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 6 perc)
|
|
Zsigó Róbert |
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese