OTB/9/2006.
(OTB-9/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2006. október 25-én, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászóló(k) *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
A Magyar Tudományos Akadémiáról szóló 1994. évi XL. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat megtárgyalása *
Tatai-Tóth András (MSZP) szóbeli előterjesztése *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
A Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslathoz érkezett módosító javaslatok megvitatása *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Zsigó Róbert (Fidesz) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP) Rózsa Endrének (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) megérkezéséig Szabó Gyulának (MSZP)
Dr. Pósán László (Fidesz) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Almássy Kornél (MDF) megérkezéséig dr. Pálinkás Józsefnek (Fidesz)
Tatai-Tóth András (MSZP) távolléte idejére Földesi Zoltánnak (MSZP)
Hargittai Gábor (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
Kajos László (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Csanádi Márton (Magyarországi Református Egyház)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 8 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Szép jó napot kívánok mindenkinek! Üdvözlöm a bizottság megjelent tagjait és vendégeinket. Megkezdjük a munkát.
Elsőként Révész Máriusznak, itt most jelen nem lévő képviselőtársunknak szeretnék jobbulást kívánni, gondolom, tehetem mindannyiunk nevében. Reméljük, a következő alkalommal már velünk tud lenni.
Először a napirend elfogadására kerül sor. A napirendre tett javaslatomat írásban mindannyian megkapták. Kérdezem, hogy van-e valakinek ezzel kapcsolatban megjegyzése, kiegészítenivalója. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor kérdezem a bizottságot, hogy elfogadja-e a bizottsági ülés napirendjét a kiküldött javaslat szerint. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadja. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Magyar Tudományos Akadémiáról szóló 1994. évi XL. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat, amelyet T/1065. számon kaptak kézhez. Tatai-Tóth András, dr. Vitányi Iván és Göndör István képviselő urak önálló indítványáról van szó. Első helyen kijelölt bizottságként a tárgysorozatba-vételről és természetesen az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Köszöntöm a napirendi ponthoz megjelent Hargittai Gábor főosztályvezető urat az Oktatási Minisztérium részéről.
Tisztelt Bizottság! Az előterjesztők közül Tatai-Tóth képviselő úr van jelen, úgyhogy neki adnám meg a szót.
Tatai-Tóth András (MSZP) szóbeli előterjesztése
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A hatályos akadémiai törvény azt írja elő, hogy az Akadémia alapszabályának módosításához a szavazásra jogosultak kétharmadának az egyetértő szavazata szükséges. Miután az akadémiai törvény a közgyűlés határozatképességét a szavazásra jogosultak felének a jelenlétéhez köti, így a javaslat lényege az, hogy a megjelentek kétharmadának a szavazata elegendő legyen az alapszabály módosításához. Olyan közgyűlést, ahol a rendkívül magas létszámú tagok jelenlétét garantálni lehet, nagyon nehéz összehívni, hiszen a tudományos élet szereplői nagyon gyakran külföldi elfoglaltságuk miatt, egyéb feladatuk miatt távol vannak, tehát a közgyűlések tapasztalata azt mutatja, hogy a határozatképességgel soha nem volt probléma, viszont a kétharmados megjelenés nagyon ritkán biztosítható. Így gyakorlatilag lehetetlen az alapszabály módosítása. Ahhoz, hogy az Akadémia által tervezett reform megvalósítható legyen, szükséges, hogy lehetőség legyen az alapszabály módosítására. Erre vonatkozik ez az egymondatos változtatás, ehhez kérjük a bizottság támogatását, később a parlament támogatását. Az Akadémia vezetésével természetesen előzetesen ezt a módosítást egyeztettük, és támogatja az Akadémia elnöke is, hogy a törvénybe minél előbb bekerüljön ez a módosítás. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kérdezem a kormány képviselőjét, támogatja-e a benyújtott törvényjavaslatot.
HARGITTAI GÁBOR (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Amint az köztudott, a Magyar Tudományos Akadémián egészséges és üdvözlendő reformfolyamatok indultak be. Miután ezen reformfolyamatot az Oktatási és Kulturális Minisztérium támogatja, és úgy véljük, hogy ez a javaslat ehhez nyit az Akadémia vezetése számára kedvező utat, ezért a javaslatot, az indítványt támogatjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Mielőtt a vitát megnyitnám az indítvány felett, szeretném jelezni, hogy Vízi E. Szilveszter úr, az Akadémia elnöke több ízben és nyomatékosan keresett meg annak tárgyában, hogy nagyon kéri, hogy ezt a törvényjavaslatot a parlament mielőbb fogadja el annak érdekében, hogy a kívánt reformokhoz szükséges alapszabály-módosítást már a Magyar Tudományos Akadémia következő rendes ülésén, közgyűlésén meg lehessen tartani. Megnyitom tehát a napirendi pont vitáját. Kérdezem, hogy kíván-e valaki szólni. (Nincs jelentkező.) Tömeges jelentkezés esetén sorszámokat fogok osztogatni. Amennyiben nem, akkor úgy gondolom, hogy szavazásra teszem fel a kérdést, vagyis kérdezem elsőként, hogy tárgysorozatba veszi-e a tisztelt bizottság első helyen kijelölt bizottságként a törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság a tárgysorozatba-vételt elfogadta.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e a törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen. Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Ezzel az 1. napirendi ponton túlvagyunk.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat, mármint a bizottság feladatkörébe tartozó módosító indítványok megvitatása. Köszöntöm a napirendi ponthoz megjelent Koleszár Katalin osztályvezető asszonyt a Pénzügyminisztérium és Kajos László főosztályvezető-helyettes urat az Oktatási Minisztérium képviseletében.
Tisztelt Bizottság! Mielőtt nekikezdenénk a munkának, néhány percnyi technikai szünetet kérek, tudniillik ebben a pillanatban jelezték, hogy érkezett olyan bizottsági módosító indítvány is, amelyről szavaznunk kellene, de ez még csak a számítógépen van, ebben a pillanatban nyomtatják. Úgyhogy addig, amíg a rotációs gépek zakatolnak, kérem a tisztelt bizottság türelmét, hogy ezt a kellő írásos dokumentáció birtokában tárgyalhassuk meg.
(Szünet 10 óra 20 perctől 10 óra 32 percig.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ha mindenki megkapta ezt a módosító indítványt, akkor tekintettel arra, hogy egy hosszabb lélegzetű iromány, még kétpercnyi olvasási szünettel ajándékozzuk meg magunkat. Két lap, de négy oldal. (Rövid szünet.)
Tisztelt Bizottság! Folytathatjuk a munkát. Ismételten köszöntöm a kormány képviseletében megjelent vendégeinket is. Tehát kezdjük meg a kiosztott ajánlás szerint a szavazást.
Az 5. pontban Botka Lajosné képviselőtársunk és Jauernik István képviselő úr a törvényjavaslat 7. § (8) bekezdésének a) pontját kívánják módosítani, egy kipontozott sorba egy megfelelő számot kívánnak beírni. Kérdezem a kormány képviselőjét, támogatja-e a módosító indítványt.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja. (Pokorni Zoltán jelentkezik.)
ELNÖK: Pokorni képviselő úr?
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Kérdésem lenne részben az elnök úrhoz, részben a kormányhoz, majd eldöntik, hogy melyiküknek indokolt válaszolni. Ha jól látom, az előterjesztés ezekkel a kipontozott helyekkel, tehát szám nélkül érkezett hozzánk. Számomra nehezen értelmezhető, hogy mi mit is csinálunk, illetve a parlament most mit csinál Jauernik úr személyében, a kormány munkáját végzi el utólag, vagy pedig módosító javaslatot tesz. Akkor talán értelmeznünk kellene, hogy mihez képest tesz módosító javaslatot, mert így számomra értelmezhetetlen ez a dolog. Lehet, hogy túl sok időt hagytam ki. Tehát az első kérdésem, hogy miért tárgyalunk olyan javaslatot, ami nincs. Ha nincsenek benne számok, akkor miért hívjuk össze a parlamentet és a bizottságot egy nem létező javaslat megvitatására? Formailag létezik, de tartalmában nem.
Ha a kormány nem tudja betartani a törvény által előírt határidőket, akkor vallja be, és szembesüljön ezzel a parlament, de ezt ne csináljuk, hogy szövegeket, mondatokat írunk és a számokat üresen hagyjuk, mert ez álszent, ez hazug, vagy ha jobban tetszik, az igazságot csak félig kibontó hozzáállás. Ezt a magam részéről nem értem, fogalmazzunk így, ha pedig jól értem az elmondottakat, akkor egyszerűen nem értek egyet. Nem tudom, a kormány kinyilvánítja, hogy nem ért egyet Jauernik úrék beterjesztésével, ezt megelőzően szerintem dolga, kötelessége lett volna letenni ezeket a számokat. Kérem, hogy világosítsanak föl.
ELNÖK: A kormány képviselője?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Természetesen van válasz. Ahogy a 7. § (8) bekezdése is kezdődik, az Állami Számvevőszékről szóló törvény alapján készülnek ezek a zárszámadási törvényi rendelkezések. A kipontozás oka az, hogy az Állami Számvevőszék megállapításai a törvényjavaslat benyújtásakor még nem véglegezettek, nem ismertek. Tehát azért nem lehet igazán írni számot, mert az Állami Számvevőszék megállapításaira alapozott számokról van szó.
Az önök előtt lévő 14. számú módosító indítvány indokolása, amely most kerül kiosztásra, ezt tartalmazza talán jobban is, mint én értek hozzá, mert az önkormányzatokkal és így az Állami Számvevőszékkel való kapcsolatával nem foglalkozom, de ez az indokolás ugyanezt tartalmazza, hogy az Állami Számvevőszék megállapításaira figyelemmel kerülnek meghatározásra azok az adatok, amelyeket itt a kipontozás helyére kell beírni. Ezeket előre nem lehet tudni. Nyilván nem szeretnék a kollégáim nevében nyilatkozni, hogy ennek a technikai oka micsoda, hogy miért kell ezeket mindenképpen megjeleníteni akkor, ha nem tudunk számokat. Nyilván ismerik, hogy a humánszolgáltatások kiegészítő támogatásának rendezésénél ugyanez a helyzet. Az azért van, mert tudjuk, hogy rendezni kell, tehát erre törvény kötelez minket, hogy a kiegészítő támogatás rendezéséről szóljon a zárszámadási törvény, csak azt nem tudjuk, hogy ez menyiről fog szólni akkor, amikor a törvényjavaslatot benyújtjuk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mint hogy a kérdés nekem is szólt, azért azt kell mondanom, hogy természetesen megértem és méltányolom Pokorni képviselő úr kifogását, de azért lássuk be, hogy sokkal korrektebb és kevésbé álszent megoldás az sem volna, ha a kormány véletlenszám-generátorral generálna egy számot és azt írná bele, majd felkérne két kormánypárti képviselőt, hogy nyújtson be módosító indítványt ennek a számnak a korrekciójára. Azt gondolom, hogy ennél még mindig tisztességesebb dolog azt mondani, hogy ebben a pillanatban ezt nem tudjuk, az Állami Számvevőszék által végzett ellenőrzés nyomán fog kiderülni, ezért most ezt a helyet kipontozzuk a benyújtott törvényjavaslatban. (Botka Lajosné és Pokorni Zoltán jelentkezik.)
Botkáné képviselő asszony, aztán Pokorni képviselő úr.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ezt a módosító indítványt ketten jegyeztük Jauernik Istvánnal. A módosító indítvány pedig egy egészen konkrét ügy rendezése a zárszámadási törvényben. Az előterjesztés az Állami Számvevőszék vizsgálata alapján Szolnok megyei jogú városról szól. Szolnok megyei jogú város a 70 ellenőrzött önkormányzatok egyike. A helyi önkormányzat a megfelelő eljárásban, feljegyzésben juttatta el kifogását az Állami Számvevőszék záró jelentésének egy elemével kapcsolatban, ez pedig nem más, mint a maximális tanulócsoport-létszámot meghaladó gyermekek után lehívott normatíva, amelyet az Állami Számvevőszék jogtalannak ítélt.
A beadványunknak, és annak, hogy az önkormányzati munkacsoport vezetőjét megnyertem ehhez a módosításhoz, a törvényi indoka az, hogy a maximális tanulólétszámtól való eltérés normatív hozzájárulások meghatározásakor történő figyelembevételét szabályzó törvények koherenciazavarban voltak. 2004. január 1-jétől ugyanis hatályon kívül helyezték azt a törvényhelyet, amelyre az Állami Számvevőszék hivatkozott, mint jogtalanul lehívott normatívák. Továbbra is fenntartom az álláspontomat, azt vitattuk, hogy a közoktatási törvény és a költségvetési törvény, főleg a költségvetési törvény, amely mint tudjuk, hogy tartalmazott közoktatási törvényre vonatkozó cikkelyeket is, hatályon kívül helyezett 2004. január 1-jétől egy olyan, létszámmal összefüggő törvényhelyet, amelyet az Állami Számvevőszék érvényben lévőnek tartott.
Kihasználva a lehetőséget, Szolnok megyei jogú város érdekében ezt a módosító indítványt adtam be a képviselőtársammal, és bár egy városra, de úgy gondolom, hogy ez a probléma előfordulhat más önkormányzatoknál. Ezért nyilván, valószínűleg majd az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság módosító javaslatai generálisabban is foglalkozhatnak ezzel az üggyel. Én azonban arra kérem tisztelettel a bizottság tagjait, hogy amennyiben az indokom kellően érthető volt, és bizonyítani tudom esetleg joghelyek ismertetésével is, kérem, hogy támogassák a kettőnk által jegyzett módosító javaslatot, függetlenül attól, hogy a kormány jelenleg nemleges választ adott. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. A helyzet az, hogy Pokorni képviselő úr nem az önök módosító indítványát, hanem magát az egész eljárást teszi kifogás tárgyává, tehát most ha egyáltalán vitatkozni kell, akkor arról. Pokorni képviselő úr kért szót.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm. (Elnök: Már rendben van?) Nem, nincs rendben. Elolvastam ezt az indokolást. Főosztályvezető asszony, jól mondom? (Koleszár Katalin: Osztályvezető.) Osztályvezető asszony. Jól értem-e, amit osztályvezető asszony említett, hogy az a kormány álláspontja, amit megfogalmazott, azaz azért nincs itt szám, mert ezt a számot az Állami Számvevőszéknek kell előállítani? Nem jól értem? Akkor miért nincs? Az nem mentség, amit mondott, hogy figyelembe kell venni az ÁSZ véleményét. El kell végezni a kormánynak egy munkát, ki kell számolni. Ha az Állami Számvevőszék késlekedik, ez nem menti fel önöket a törvény szabta határidők betartása alól. Ha az Állami Számvevőszék később nyújtja be, akkor majd később figyelembe veszik, de önök a parlamentnek felelősek. Idehoznak elénk egy törvény, amelyben nincs benne a belseje.
Ha megengedi, amit az előbb mondott, hogy azért nincs benne, mert az Állami Számvevőszék késlekedik... Nem tudom, hogy a múlt héten a legutóbbi ülésen ön képviselte-e a kormányt. Ott az egyházi kiegészítésekről volt szó. A jegyzőkönyv tanúsága szerint a kormány képviselője azt mondta - lehet, hogy ezt az Oktatási Minisztérium képviseletében mondta valaki -, azért nincs szám, mert az egyházak képviselőivel még nem egyeztettek, hasonlóképpen, mint az ÁSZ-ra utal ön most. Az egyházak vezetői, a Református Egyház vezetője elmondta, hogy nekik pedig azt állították, hogy azért nem tudnak velük egyeztetni, mert még nincs szám. Ezt nem tartom elfogadhatónak. Kérem, mondja el, miért nincs itt szám.
ELNÖK: Megadom a szót Koleszár Katalin osztályvezető asszonynak, de szeretném jelezni, tisztelt képviselőtársaim, hogy ez itt most a részletes vita. A törvényjavaslat benyújtásakor az általános vitát lefolytattuk, ezeket a kérdéseket akkor megtárgyaltuk vagy meg lehetett volna tárgyalni. Jelen pillanatban az egyes módosító indítványok megtárgyalása van napirenden. Én tehát úgy gondolom, hogy osztályvezető asszony válaszát követően a vitának ezt az ágát lezárnám. Osztályvezető asszony!
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Próbálok sorban menni. Egyrészt szeretném pontosítani, nem az Állami Számvevőszék állítja elő a számot, hanem ahogy kezdődik ezen paragrafus (8) bekezdésének a szövege, "az Állami Számvevőszékről szóló törvény alapján végzett ellenőrzések megállapítása szerint". Tehát az ellenőrzések lefolynak, ezeket lefolytatja az Állami Számvevőszék, és ahogy a képviselő asszony is említette, annak megállapításaival az önkormányzatok nem feltétlenül kell, hogy egyetértsenek, tehát ezen van egy vita, ezeket a vitákat rendezni kell, és véglegeződnek ezek a számok. Tehát úgy, hogy az Állami Számvevőszék állítja elő ezeket a számokat, nem értelmezhető. Az Állami Számvevőszék végleges megállapításaira épülve alakulnak ki ezek a számok. Tehát nem késlekedésről van szó, hanem egy természetes és jogszerű folyamatról.
A kipontozásra az előző bizottsági ülésen adott válaszomat én is visszaolvastam a jegyzőkönyvben. Első alkalommal az egyházak említése Tatai-Tóth képviselő úrtól hangzott el. Én igazából azt mondtam, hogy az alapadatok hiányoznak, amelyek alapján ezeket a számokat ki lehet számítani. Van még egy dolog, amikor ezek az alapadatok előállnak, ugyancsak az Állami Számvevőszék megállapításai miatt még vitatott, de véglegezett adatok, akkor lehet az egyházakkal ezt leegyeztetni, és utána állnak elő ezek a számok. Ez az egyeztetés e percekben folyik. A délutáni Emberi jogi bizottságban kerül benyújtásra az a módosító indítvány, amely a humánszolgáltatások kiegészítő támogatásának a korrekcióját rendezi.
Nem tudom, mit hagytam ki. Elnézést, talán még egy megjegyzés, hogy a kipontozás nem új gyakorlat, 1999 óta szerepel a törvényjavaslatokban ugyanezek miatt a jogszerű, természetes okok miatt. Egyetlen év volt ez alól kivétel, ez 2003. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, osztályvezető asszony. A helyzet az, hogy persze ha egy gyakorlat helytelen, akkor helytelen akkor is, ha ezt már korábban elkezdték. Úgy gondolom, hogy ez a dolgot nem változtatja.
Tisztelt Bizottság! Nem kívánok a továbbiakban a kipontozás gyakorlatáról általános vitát folytatni, nem szeretném engedni az általános vita folyását. Azt gondolom, hogy ezt az általános vita keretében meg lehetett és meg kellett volna tenni. Azt azonban jelezném, hogy sajnos valami sajtóhiba ebbe a módosító indítványba becsúszott. Az 537 000 milliárd forint visszafizetés a Magyar Köztársaság mintegy 27 évi GDP-jét emészti föl, úgyhogy nem gondolnám azt, hogy ezt ebben a formában volna célszerű elfogadni, de gondolom, ha más gond nincs, kapcsolódó módosító indítvánnyal ezt azért lehet korrigálni.
Kérdezem tehát, hogy magához a módosító indítványhoz van-e valakinek megjegyzése. (Pokorni Zoltán jelentkezik.) Pokorni képviselő úr?
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Tudom, hogy ezzel végképp népszerűtlen leszek ebben a társaságban. Ügyrendi javaslatom lenne, mely szerint függesszük föl a vitát. Egy mondatot megenged, elnök úr? Ez az az ügy, amelyre a miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy száz apró trükkel éltünk, ti egyet se kell, hogy tudjatok. Lehet, hogy az évek gyakorlata ez volt, de ebben kitüntetett esztendő ez a mögöttünk hagyott esztendő. Azt gondolom, hogy ha a parlament és a Szocialista Párt jelesül új utat akar szabni, akkor ne folytassa ezt a gyakorlatot, és például erről a száz apró trükkel szabdalt esztendőről ne úgy számoljon el a kormány, hogy a zárószavazás előtt koherencia címén benyújtott módosítókban szembesülünk a kormány álláspontjával. Vagy-vagy. Vagy tényleg őszintén szembe akar nézni ezzel az időszakkal a kormánykoalíció vagy nem. De ha ezt a vitát most ilyen formában tovább folytatjuk, akkor azt gondolom, hogy a nem a helyes válasz. Tehát megtisztelve a Szocialista Párt megújulási szándékát, azt gondolom, hogy függesszük föl ezt a vitát ebben a formában. Ez az ügyrendi javaslatom, kérem, hogy szavaztassa meg az elnök úr, ha módját látja.
ELNÖK: Képviselő úr, az ügyrendi indítványról természetesen szavazni fogunk, hiszen nem tehetek mást, szavazásra kell feltennem a kérdést. De szeretném önnek jelezni, hogy jelen pillanatban a zárszámadási törvény a parlamentnek be van nyújtva, és túlvagyunk az általános vitáján. Következésképpen hiába függesztjük föl most ennek a vitáját vagy hiába napoljuk el ennek a vitáját, arra a kipontozott helyre másképpen, mint módosító indítvánnyal, képviselői módosító indítvánnyal szám már nem kerülhet. Egyetlen esetben kerülhet természetesen, ha a kormány visszakéri átdolgozásra a törvényjavaslatot, és újrakezdjük az egész általános vitáját. Természetesen ezt is lehet tenni, ha a bizottság megszavazza Pokorni képviselő úr ügyrendi indítványát, akkor ezzel egyúttal javaslatot tesz az Országgyűlésnek arra, hogy maga is cselekedjék így, és kérje fel a kormányt arra, hogy kérje vissza átdolgozásra a törvényjavaslatot, majd kezdjük elölről a zárszámadási törvény vitáját. Úgy gondolom, hogy ezt mindenképpen hozzá kellett tenni ahhoz, hogy lássuk, miről szavazunk.
Most tehát ügyrendi indítványról fog a bizottság szavazni. Aki Pokorni képviselő úr ügyrendi indítványát támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen. A bizottság az ügyrendi indítványt elvetette. A továbbiakban tehát magáról a módosító indítványról szavazunk, illetőleg amennyiben az 5. pontban jelzett módosító indítvánnyal kapcsolatban további megjegyzés van, most már arra kérem a tisztelt bizottságot, hogy ezt tegyék meg. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr?
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Bizottsági módosítót mindenképpen be kell adni ehhez a szamársághoz, ami le van írva, hogy 537 000 milliárd. Ha már ehhez hozzászóltam, akkor azt kérem, hogy a 7. pontban beadottnál 5000 milliárd...
ELNÖK: Ott is valószínűleg az 5000 milliárd egy kicsit sok lenne, úgyhogy majd nyilván oda is kell valamilyen módosító indítvány.
Tisztelt Bizottság! A bizottság előtt két lehetőség áll, most már megelőlegezve a 7. pontbeli módosító indítványt is, vagy elfogadja, ha el akarja fogadni a módosító indítványt így, és majd csatlakozó módosító indítványt nyújt be hozzá valaki, vagy elvetjük a módosító indítványt, és bizottsági módosító indítványként a "milliárd" szót mind a két helyről kihúzzuk. Nem tudom, szerintem a bizottsági módosító indítvány súlyának megőrzése érdekében mégis inkább az első változatot tartanám helyesnek, hogy fogadjuk el így, és csatlakozóval húzzuk ki belőle a "milliárdot", ne korrigáljunk bizottsági módosító indítvánnyal nyomdahibákat addig, amíg azt másképp lehet korrigálni. Nekem legalábbis ez a javaslatom.
Van-e valakinek ezzel kapcsolatban más javaslata? (Nincs jelzés.) Akkor tehát most szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy elfogadja-e az 5. pontban jelzett, Botka Lajosné képviselőtársunk és Jauernik István képviselő úr által benyújtott módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Köszönöm. Akkor csatlakozó módosító indítványt meg majd várunk hozzá.
Tisztelt Bizottság! Következik a 7. pontban jelzett módosító indítvány Révész Máriusz és Kuzma László képviselőtársaink tollából. Kérdezem a kormány képviselőjét.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Kérdezem, hogy csak a kissé túlméretezett szám miatt nem támogatja, vagy van más oka is, tehát csak a sajtóhiba a formai oka ennek vagy van más oka is a nem támogatásnak.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Van egy kis ellentmondás, mert az indítvány helyesen tartalmazza a számot, csak az ajánlásnál sikerült a tizedesvesszőt ponttá alakítani. Úgyhogy elméletileg a milliárdok tekintetében jó szám lenne, de nagyságrendileg természetesen nem támogatható az indítvány. Az indokolásban is jelzett számítási mód nincs összhangban a vatikáni megállapodásban foglalt számítási móddal, illetve még kiegészítésként annyi, amennyit az előbb elmondtam, hogy jelenleg folyik a végleges szám egyeztetése az egyházakkal.
ELNÖK: Jó, köszönöm szépen. Megnyitom a vitát az indítvány fölött. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr?
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Szeretném kérdezni a minisztérium képviselőjétől, hogy ha jól látom, Révész Máriusz és Kuzma László képviselő urak egy kipontozott szám helyére írnak számot. De akkor menyi ez a szám, ezt mikor fogjuk megtudni, mikor fogunk erről szavazni? Gondolom, hogy a pontok helyére kell írni valamit, véglegesen valószínűleg nem pontokkal fogadjuk el.
ELNÖK: Reménykedünk benne. Osztályvezető asszony?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Valóban a szám véglegezése most folyik az egyházak képviselőivel való tárgyalás során. Délután 1 órakor kezdődik az emberi jogi bizottság ülése, ahol ez az indítvány benyújtásra kerül tudomásom szerint.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretném jelezni Pálinkás képviselő úrnak, hogy akár elfogadjuk ezt a módosító indítványt, akár nem, ez módosító indítvány, tehát csatlakozó módosító indítványt mindenképpen lehet hozzá benyújtani, illetve amennyiben az Emberi jogi bizottság előtt már olyan indítvány lesz, amely bizottsági indítványként ezt tartalmazza, akkor arról lehet majd szavazni. További hozzászólás? Pokorni képviselő úr?
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha jól tudom, akkor ezt a tárgyalást, legalábbis régen ez így volt, az Oktatási Minisztérium vagy Oktatási és Kulturális Minisztérium, Hiller miniszter úr folytatja le részben az egyházakkal. Az Oktatási Minisztérium képviselője talán tudna nyilatkozni arról, hogy hogyan áll ez a tárgyalás, és miben van vita az egyházak, illetve a kormány között.
ELNÖK: Főosztályvezető-helyettes úr?
KAJOS LÁSZLÓ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A képviselő úr kérdésére tájékoztatást adok. Muszáj két elemét említeni, de a konkrét kérdésre is nyilván válaszolok. A Révész Máriusz és Kuzma képviselő urak által használt oktatási tárcánál lévő, az egyházi finanszírozásra vonatkozó adatok a kormányzati előkészítő munka eredményeként az egyházakkal való egyeztetés során rendelkezésre álltak a tárgyaló feleknek. A kormány azért nem nyújtott be összegszerű javaslatot, mert komolyan vette azt a kötelezettségét, hogy az egyházakkal történt egyeztetés, illetve amennyiben lehetséges, megállapodás során rögzített számot nyújtsa be a parlamentnek.
Jelen pillanatban a képviselő urak által tett javaslatban sem a nettó működési és felújítási kiadás összege, sem az egyházakat is megillető normatív támogatások összege nem egyezik azokkal az adatokkal, amelyek az önkormányzati beszámolók alapján a kormányzat számára rendelkezésre álltak. Azok a korrekciós tételek, amelyekre Koleszár Katalin kolléganőm utalt, nyilván korrekciós tételként szintén érintik ezt az összeget. Mind az önkormányzati tanulólétszám, mind az egyházi fenntartóknak a kiegészítő támogatás számítása során figyelembe veendő létszáma, mind az összesen előlegként kifizetett kiegészítő támogatás összege rendelkezésre állt az egyházi kollégáknak az összes többi adatokkal együtt, és nem volt vita ezekben a kérdésekben. Ebben az értelemben az első két tétel, ami meghatározza a számítás végeredményét, van jelen pillanatban egyeztetés alatt. Attól függően tudja majd a bizottság a módosító indítványát megtenni, hogy az adott egyeztetésnek mi a végeredménye.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pokorni képviselő úr?
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Kényelmetlen helyzetben vagyok, mert kénytelen vagyok azt mondani, hogy hozzám más információk jutottak el. A Református Egyház részéről Papp Kornél osztályvezető arról számolt be, hogy nem kapták meg ezeket az anyagokat. De a vitát aránylag könnyen eldönthetjük, mert az egyik egyház képviselője itt ül, aki részt vett a tárgyalásokon. Nem tudom, hogy mód van-e arra, elnök úr, hogy szót kapjanak az érintettek. A javaslatom ez lenne.
ELNÖK: Jelezte is. Szokásunk szerint a javaslat megvitatásának végén szavaztatunk a bizottsággal, és ha igenlő a döntés, akkor szót fogok adni.
Kérdezem, hogy ezzel az ajánlási ponttal kapcsolatban van-e még valakinek megjegyzése. (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor most jelzem a tisztelt bizottságnak, hogy dr. Csanádi Márton úr a Magyarországi Református Egyház részéről azt kérte, hogy szólhasson ehhez a ponthoz. Kiosztattuk a Református Egyház által hozzánk eljuttatott, a 2005. évi egyházi közoktatási kiegészítő támogatásáról szóló kimutatást, illetőleg a 2005. évi bevételek és kiadások alakulását. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hozzájárul-e ahhoz, hogy megadjuk a szót dr. Csanádi Márton úrnak. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság hozzájárul. Parancsoljon! Ott valahol van egy olyan mikrofon, amelybe lehet beszélni, kérem, oda üljön le.
DR. CSANÁDI MÁRTON (Magyarországi Református Egyház): Nagyon szépen köszönöm. Jó napot kívánok! Azzal kezdeném, hogy néhány megjegyzést, a tényeket az előző észrevételekhez rögzíteni szeretném. Tavaly fordult elő először az, hogy a zárszámadási törvény általános vitája előtt nem került sor annak benyújtására, hogy mennyi a kiegészítő támogatás összege a kormány részéről. Ebből már tavaly is komoly bonyodalom volt, és kivételes esetben egy egészen sajátos módon került sor ennek az összegnek a megállapításra, mert a kormány nem tehetett már mást.
Az idén egy egészen elképesztő gyakorlattal kellett, hogy az egyházak szembesüljenek. A dátumok nagyon fontosak. A múlt hét 16-án - ez múlt hét hétfő - összehívott egyeztetés alkalmával a kormány nem tudta megmondani, hogy melyek azok a számok, amelyek alapján kiszámításra kerül a kiegészítő normatíva összege. Ez azért fontos, mert tudtunkkal 17-én, kedden lehetett módosító indítványt utoljára benyújtani a zárszámadási törvényhez. A kormánynak nemhogy az a szám nem állt rendelkezésre, amit a kipontozott részre be kell írni, hanem az alapadatok az egyeztetésen nem álltak rendelkezésre. A képviselő urak előtt van egy átküldött fax. Mondom a dátumokat tovább, 19-én, csütörtökön kapta meg az egyház azt a számítási módot az egyházi titkárságról, amely a számokat tartalmazza. Ez már önmagában is mutatja, hogy a kormány képviselői mikor terjesztették az egyház képviselői elé ezeket a számokat.
Ezen szeretnék egy picit végigmenni. Önök előtt fekszik az a dokumentum is, amelyben összehasonlítottuk ezeket azokkal a számokkal, amelyeket magunk generáltunk a zárszámadási törvény köteteiből, mert nem tehettünk mást. Itt csak néhány apróságra hívnám fel a figyelmet. A kormány képviselője az előbb azt mondta, ha jól hallottam a főosztályvezető-helyettes úrtól, hogy a vita a felújítási kiadásoknál van. A kormány képviselői ebbe az önök előtt fekvő fax szerint 19 637 000 forintot írtak be, hogy ennyit költöttek tavaly Magyarországon összesen az önkormányzatok felújításra. Elnézést, hogy megkérdezem Botka Lajosné képviselő asszonyt. Szolnok város tavaly, 2005-ben mennyit költött felújításra? Csak azért, hogy a képviselők előtt ez tiszta legyen, hogy az oktatási intézményeire mennyit költött felújítási összegben, ha meg tudja mondani. Nem tudja megmondani, képviselő asszony? Nem tudom, hogy Pokorni polgármester urat megkérdezhetem-e. Itt egyszerűen az a probléma, hogy három darab nullával kevesebb van beírva az egyházaknak eljuttatott összegbe. 19 millió forintot írtak be az egyházaknak átnyújtott faxba, miközben 19 milliárd forintról van szó.
Továbbmennék. A legdrámaibb a számításában, amit a kormány átküldött, hogy a 2005-ös zárszámadási törvényben az itt látható összeget, amely arról szól, hogy mennyi volt a tavalyi évi normatív egy főre jutó kiegészítő támogatás, a 2006-os támogatási normatíva összegét írták bele ebbe a számításba, tehát nem azt, amiről beszélünk, mert a 2005-ösről beszélünk. A kettő között az a különbség, hogy míg 2005-ben 128 970 forint volt a kiegészítő támogatás, addig 2006-ban 128 000 forint volt.
Mindennek eredményeképpen természetesen, ott, ahol három darab nullával hibázik egy-egy sorban az összeg, tehát mindig milliók kerülnek milliárd helyett a számításba, nyilvánvalóan a végösszeg sem jó. A végösszeget természetesen a kormány ekkor, október 19-én juttatta el az egyház képviselőinek, az egyházak részére került kiszámításra. Tehát az a 950 millió forintos összeg, amelyet ott láthatnak, amit mi ebből a faxból tudhattunk meg csütörtöki napon, ezekkel a súlyos számítási hibákkal került kiszámításra.
Ezt azért szeretném előre jelezni, mert tegnap volt az egyházak képviselői, az egyházak vezetői és Hiller miniszter úr között egy tárgyalás. A miniszter úr akkor értesült arról, hogy egyáltalán az egyházak ebben a helyzetben vannak, ezért tegnap a tárgyalás eredményeként a miniszter úr felkérte ismét az egyházi kapcsolatok titkárságának vezetőjét egy mai egyeztetésre. A probléma az, hogy az egyeztetés most folyik valóban, főosztályvezető-helyettes úr jól mondta, de ha jól tudom, önöknek most kell szavazni erről a problémáról. Ennek megfelelően az az összeg, amit a kormány most előállított az egyházak részére, tulajdonképpen egyszerűen értelmezhetetlen jelen pillanatban. Ezért tettük meg azt, hogy mi magunk is önök elé tártuk az összegeket a költségvetés alapján, és kiszámítottuk azt az összeget, amit láthatnak a számítás végeredményeképp, amely egyértelműen matematikailag kijön, és ilyen értelemben az egyházaknak a 2005. évre még közoktatási kiegészítő támogatásként járna.
Engedelmükkel még egy utolsó mondat. Én a Református Egyház képviseletében vagyok itt. Ez azt jelenti, hogy a Református Egyház részéről pillanatnyilag 28968 gyermek közoktatási kiegészítő támogatásáról, a négy történelmi egyház mint iskolafenntartó részéről több mint 100 000 gyermek kiegészítő támogatásáról beszélünk, az ő oktatásuk fönntartásáról szól. Amennyiben ezek az oktatási intézmények nem kapják meg ezt az összeget, akkor ez természetesen azzal jár, ezt nyugodtan mondhatom, hogy a tanárok fizetését egyszerűen nem lesz mód kifizetni, hiszen ez már utólagos pénz, ezt az egyházak folyamatosan előlegezik meg. Az egyházak nyilvánvalóan nem képesek a végtelenségig ennek a kormány által ki nem fizetett összegnek a folyamatos finanszírozására, amely az alapján jár nekik, hogy minden gyermeknek Magyarországon, természetesen aki iskolába jár, abból az összegből finanszírozódik az oktatása, miután ez állami közfeladat, amelyet az egyházak ellátnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is megköszönöm Csanádi úrnak a kimerítő tájékoztatást. Arra azért szeretném fölhívni a figyelmét, hogy a módosító és csatlakozó módosító indítványokat a bizottság csak támogatja vagy nem támogatja, elfogadni őket az Országgyűlés plenáris ülése fogadja el. Legkorábban két hét múlva fogunk ezekről szavazni. Következésképpen akármi történik most itt a szavazás során, abban semmi jóvátehetetlen és helyrehozhatatlan nincs, erről a döntést két hét múlva a módosító indítványok és három hét múlva a teljes törvényjavaslat szövegének megszavazásával az Országgyűlés fogja meghozni.
Természetesen méltányolom a kimutatást és a Révész és Kuzma képviselő urak által benyújtott módosító indítványt, azt azonban önnek is meg kell értenie, Csanádi úr, hogy azon az alapon a bizottság aligha támogathat egy módosító indítványt, hogy az egyik érdekelt fél mit mond arról, hogy mennyi jár neki. Készséggel elismerem a kormány késlekedését és hibáját, hogy tudniillik nem áll rendelkezésünkre ebben a pillanatban a kormány által erre a helyre javasolt szám, ettől függetlenül azt kell mondanom, hogy pusztán az egyik érdekelt fél bemondása alapján aligha fogunk tudni támogatni egy módosító indítványt.
Pálinkás képviselő úr, utána Tatai-Tóth képviselő úr.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Ha jól értettem a Csanádi úr által elmondottakat, akkor azt állítja - és nem tudom, hogy valóban így van-e -, hogy az Oktatási és Kulturális Minisztérium előállította már ezt a számot, 950,735 millió Ft az egyházak által elvégzett számítás szerint pedig ez az összeg 4 952 796 000 forint. Itt azért nem azzal állunk szemben, hogy van két fél, amikor az egyik azt állítja, hogy 8 forintnak tartja ezt, a másik pedig azt, hogy 9 forintnak, hanem arról van szó, hogy az egyik azt állítja, hogy ötször annyi, mint a másik. Kérdezem az Oktatási Minisztérium képviselőjét is, hogy jól látjuk-e ezt, mert ebben az esetben nem tudunk miről szavazni megint csak. Megszavazhatjuk ezt a kipontozott számhelyet, amit Révész Máriuszék ideírtak, és elnök úr pedig azt állítja, hogy majd a plenáris ülésen úgyis beírnak egy másikat. Akkor mit csinálunk?
ELNÖK: A plenáris ülésen már nem írunk be, képviselő úr, ott már csak szavazunk.
Tatai-Tóth képviselő úr. Azt gondolom, hogy amennyire egyáltalán lehet, annyira döntési helyzetben vagyunk.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Amikor először került elénk ez a kipontozott rész, akkor elmondtam, hogy tájékozódtam erről, mert engem is izgatott, hogy miért nem került oda egy valóságos szám. Akkor a kormányzattól azt a tájékoztatást kaptam, hogy a törvényjavaslatba csak olyan számot írhatnak be, amelyben az egyházak között és a kormányzat között megszületett a megállapodás. Tehát ha jól látjuk, akkor egyetértve Pálinkás képviselő úrral, egyik szám sem a megállapodott összeget tükrözi, hiszen nagy közöttük az eltérés. Tehát amikor meghallgattuk Csanádi úr felvezetését, és ezután nem fogjuk támogatni azt az indítványt, amely az általuk kiszámolt összeget hozza be javaslatként, akkor nem vitatjuk ennek a valóságtartalmát, hanem azt mondjuk, hogy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy egy, a kormányzat és az egyházak által közösen beterjesztett számról dönthessünk. Tehát arra fogunk igennel szavazni, amelyben a szakértők megállapodtak. Matematikatanárként is mondom, hogy nem vagyok abban a helyzetben, hogy most itt a tizedesvesszők helyét pontosan mérlegelni tudjam, de azt hiszem, hogy nem is a feladatom.
Tehát a bizottság véleményem szerint akkor tud határozottan állást foglalni, ha a kormányzat és az egyházak közös javaslata kerül elénk, illetve a parlament elé. Azt gondolom, hogy ezen munka során, amikor megfelelő érvek alapján majd létrejön egy olyan szám, amely önöknek is elfogadható és a kormányzat szakértőinek is, akkor arról fogunk tudni dönteni. Azt gondolom, hogy se a 950 milliós, de az 5 milliárdos tételt is itt most megszavazni felelőtlenség lenne a részünkről. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kajos főosztályvezető-helyettes úrnak adok szót, minthogy Pálinkás képviselő úr megkérdezte őt valamiről, aztán Pokorni úr jelezte még, hogy szólni kíván. Tényleg azt gondolom, hogy utána le kellene zárni ezt a vitát, tekintettel arra, hogy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy erről dönteni tudjunk. Nem tehetünk mást, mint hogy a kormányzatot további egyeztetésre utasítjuk, az egyházakat pedig további egyezkedésre kérjük a kormányzattal, és reménykedve várjuk, hogy egy mindkét fél számára elfogadható szám fog elénk kerülni belátható időn belül. Kajos főosztályvezető-helyettes úr!
KAJOS LÁSZLÓ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen, a képviselő úr kérdésére az a válasz, hogy jelen pillanatban a kormányzat által első végiggondolásra ajánlott szám és Révész Máriusz, illetve Kuzma képviselő urak beterjesztett száma között ekkora a különbség, amit látott. Az egyik egészen pontosan abban a Csanádi úr által most 100 000 főnek említett és Révész, Kuzma képviselő urak által elfogadott 84000 fős létszámbéli "van vita - nincs vita" kérdésben vetődik föl, amelyben tényszerűen nem felel meg a valóságnak, hogy az első kormányzati adatközlést, az információhalmazt, amire ő hivatkozik, pont az alapján, ami a kormányzattól elvárásként megfogalmazódott az egyházak részéről, hogy pontos alapadatokat adjunk át az egyháznak ahhoz, hogy a számítás egymástól függetlenül elvégezhető legyen, annak a bizonyos 16-ai értekezletnek az előzetes előkészítése során megkapták az egyházak. Másfelől pont Papp Kornél úr kérdésére 16-át követően kapták meg ezt a táblát, illetve a szakfeladatokra hivatkozva azt a kimutatást - ennek a táblának a melléklete volt -, amelyet Papp Kornél úr a tájékozódása és számítási lehetősége okán kért meg.
Jelen pillanatban az államigazgatási eljárásban megállapított létszám 2006. júniusában rendelkezésre állt. Az egyházak kiegészítő támogatásait az Oktatási és Kulturális, illetve akkor Oktatási Minisztérium államigazgatási eljárásban állapította meg, és jogorvoslat jelen pillanatban ezen eljárások tekintetében nincs folyamatban. Ez egyrészt lezárta a "Hány fő után számítható az egyházi kiegészítő támogatás 2005. évre?" kérdést, és hogy mennyi az az összeg, ami az egyházak nyilvántartása és a kormányzat által rendelkezésre álló adatok alapján előlegként kerül kifizetésre. Előlegnek hívom azt, amit a költségvetési törvény kötelezettségként megfogalmaz a kormányzati szereplők számára. Ezek az előkészítő munkák mind-mind azt a célt szolgálták, hogy a 2005. évi zárszámadási törvény előkészítéséhez is kapcsolódóan zárt ügyekről lehessen beszélni. Ezeket az adatokat Révész és Kuzma képviselő urak is mint elfogadható adatokat kezelték. Ezeket tudom az önök döntéséhez elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető-helyettes úr. Kérdezem Pokorni képviselő urat, hogy fenntartja-e még a hozzászólási szándékát. Ha igen, akkor megadom a szót, és aztán kérném, hogy zárjuk le ezt a vitát. Nem általános vitát folytatunk, részletes vitáról van szó, egy módosító indítvány sorsáról kell döntenünk, amely módosító indítvány sorsáról szemlátomást nem vagyunk képesek dönteni, mint hogy a két fél egymáshoz képest ötszörös eltérésű adatot állít. Nemigen tehetünk mást, mint hogy további egyeztetésre, egyezkedésre kérjük a két felet.
Pokorni képviselő úré a szó.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Azt gondolom, ez kevés, hogy arra kérjük őket, hogy egyeztessenek, ugyanis itt láthatóan nem az adatok egyeztetéséről van szó, hanem annak a megítélésbeli különbségéről, hogy ez jár vagy nem jár. Tehát nem számolási problémák, hanem elvi, jogi ellentétek, jogértelmezési különbségek, hogy finoman fogalmazzak, vannak a két fél között. Ha ezt a módosító javaslatot önök, tisztelt kormánypárti képviselők, nem támogatják, akkor nem lesz, bár egyharmaddal lesz talán. Ez ad módot arra, hogy egyáltalán erről a kérdésről a kapcsolódó módosító javaslatok formájában beszélni tudjunk. Ez ad módot számunkra arra, hogy ne egyszerűen elfogadjuk a kormány által ide beírt számot, hanem magunk is, mint a kormányt irányító testület, parlament, kifejthessük ebben a jogi vitában, még egyszer mondom, nem technikai csiszolás, hanem a "jár - nem jár" kérdésben a magunk véleményét, ahogy ezt megtettük Szolnok esetében, fölülírva az Állami Számvevőszék értelmezését, noha nyilván Botka képviselő asszony, mint polgármester bizonyos értelemben alá van rendelve az Állami Számvevőszéknek, legalábbis ők ellenőrzik, de mint képviselő javasolhatja, hogy írjuk fölül.
Itt is azt gondolom, hogy mint képviselők, nemcsak jogunk, hanem kötelezettségünk is ellenőrizni a kormány eljárását ebben a tekintetben, hogy helyesen értelmezi-e a törvényeket. Nézzék meg, miben van az ellentét. A 13. pont. Mi minek a szorzata? Azt, hogy a létszámadatokat leadták, nem kétlem. Csak az a kérdés, hogy mit szorzunk a létszámadatokkal: a 128 000-et vagy a 128 970-et. Azt nem kétlem, hogy a létszámadatokat leadták, de az a kérdés, hogy jár-e az egyházakat közvetlenül meg nem illető támogatások hányada után támogatás az egyházaknak vagy nem jár. Láthatólag a kormány úgy gondolja, hogy nem jár, az egyházak meg úgy gondolják, hogy jár. Nincs kétségem, hogy ezt a vitát a kormány le fogja folytatni, és a maga álláspontját kisebb-nagyobb engedmények után érvényesíteni tudja. A kérdés az, hogy mi fenntartjuk-e magunknak a jogot, hogy a kormány álláspontjától eltérőt mondhassunk. Nem tudom, hogy helyes-e tökéletesen az 5 milliárdos szám, de azt tudom, hogy feladatunk lenne a kormány szava után még nekünk fönntartani a jogot, hogy mondhassunk mást is, mint amit a kormány mond.
Ezért mondom, hogy fogadjuk el most ezt a javaslatot, hogy módunk legyen majd egy csatlakozó módosító javaslat formájában kifejteni a magunk álláspontját, nem az adatszolgáltatás rendjéről, hanem arról, hogy szerintünk ez megilleti őket vagy nem illeti meg. Tehát alapvető kérdésről van szó. Ezért támogatom a pont alatt szereplő javaslat elfogadását.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Akár elfogadjuk, akár nem fogadjuk el, mindenképpen van mód csatlakozó módosító indítvány benyújtására. Azt azért szeretném jelezni, hogy a képviselő úr által említett probléma, a bizonyos 13. pontban lévő 970 forintos, durván 1000 forintos eltérés még akár százezer gyerekre számítva is mindössze 100 millió forintnyi eltérést eredményezhetne és nem 4 milliárdost. Tehát mégiscsak azt gondolom, hogy itt nemcsak egy egyszerű jogértelmezési kérdésről van szó, hanem elég sok minden összegabalyodott.
Egyetértek képviselő úrnak azzal az álláspontjával, hogy amennyiben nincs megállapodás a jogi alapokban a kormány és az egyházak között, akkor a bizottságnak feladata állást foglalni, miszerint valami jár vagy nem jár. De nem érzem a bizottság feladatának azt, hogy itt 21-en elkezdjük kibogozni, hogy mi az, ami eltérő jogértelmezésből fakad, mi az, ami egy rossz helyre kitett tizedesvesszőből fakad, és mi az, ami abból fakad, hogy a számítógép nyilván egy rossz gépelési mozdulat okán három nullát a következő sorba írt, és ezzel eltolta három helyi értékkel az adott számot. Azt gondolom, hogy a bizottság akkor lesz döntési helyzetben, amikor egy szám lesz előtte, vagy két olyan szám lesz előtte, részint a kormányé, részint az egyházaké, amelyben nem számítási, adatszolgáltatási és egyéb hibákból, hanem az eltérő jogértelmezésből, a jár vagy nem jár kérdéséből adódó eltérések vannak. Ebben az esetben leszünk döntési helyzetben. (Tóth Tiborné dr. jelentkezik.) Tóth Tiborné képviselő asszony ragaszkodik hozzá? Tovább kellene lépnünk. Háromnegyed órája vitatjuk ezt a módosító indítványt, amelyről az első negyedórában sikerült megállapítani, hogy nem fogjuk tudni eldönteni.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Elnézést, két mondatot mondanék. Felháborítónak tartom, hogy a magyar társadalmi berendezkedésben - itt mindent beleértek - az adatszolgáltatás ilyen helyzetet produkálhat, mint ami itt előállt. Ez mindenre vonatkozik. Nem igaz, hogy gyerekek létszámát, támogatási összegeket nem lehet korrekt számadatokkal behozni. Másrészt azon az állásponton vagyok, hogy minden egyes gyereknek a magyar közoktatásban ugyanaz jár, legyen az állami oktatásban résztvevő, legyen egyházi oktatásban résztvevő. Emellett az elvem mellett szeretnék kiállni, és szeretném ezt hangsúlyozni.
Nem tudom, mikor teszek jobbat vagy teszünk jobbat, ha most ezt a törvénymódosítási javaslatot átengedjük vagy nem engedjük át. Amellett szavazok, hogy igenis a helyes adatok birtokában vizsgáljuk felül ezt a kérdést, és adjuk meg azt az egyenlő esélyt, amelyet az én lelkiismereti dolgaim diktálnak ezzel kapcsolatban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő asszony, de szeretném felhívni a figyelmét, hogy a végrehajtó hatalom nem az Országgyűlés, hanem a kormány kezében van. Adatokat szolgáltatni nem az Országgyűlés tud, hanem a kormány. Még egyszer mondom, ha az adatszolgáltatási, számítási, sajtó- és egyéb hibáktól megszabadított, tisztán az elvi kérdésekben meglévő különbség okán különböző számok között kell döntenünk, akkor döntési helyzetben vagyunk. Nem vagyunk döntési helyzetben mindaddig, amíg a két fél számára rendelkezésre álló adatok között kellene döntenünk. Nem vagyunk döntési helyzetben addig, amíg azt kellene eldöntenünk, hogy egy szám, ami oda van írva, helyes vagy egy rossz tizedesvessző következtében három nullával el van írva. Ezek nem a bizottság feladatához tartoznak.
Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy szavaztatnék erről a módosító indítványról, nem áll módunkban nem szavazni róla, tehát szavaznunk kell. Még egyszer mondom, akár elfogadjuk, akár elutasítjuk, bizottsági módosító indítvánnyal és csatlakozó módosító indítvánnyal mindenképpen elő lehet állítani a helyes számot. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, elfogadja-e Révész képviselő úr és Kuzma képviselő úr módosító indítványát. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tíz igen. Aki nem? (Szavazás.) Hét nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Hat. A bizottság a módosító indítványt nem fogadta el.
Kérem szépen a kormány képviselőit is, hogy az itt lezajlott szavazást úgy értelmezzék, hogy a bizottság további egyeztetésre visszautalta ezt az érintett feleknek azzal, hogy pontos adatok birtokában, amennyiben elvi különbség van, akkor majd dönteni fogunk. Adatszolgáltatásról nem kívánunk dönteni.
Tisztelt Bizottság! Kiosztottuk az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság által benyújtott bizottsági módosító indítványok sorát. Szakértő asszonnyal abban tudtunk maradni, hogy a bizottságot az 1., 2., 4., 5. és a 8. módosító indítvány érinti ezek közül.
Kérdezem a kormány képviselőjét, hogy a törvényjavaslat 7. § (3) bekezdéséhez benyújtott módosító indítványt támogatja-e.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Hozzászólás, vélemény? (Nincs jelzés.) Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A törvényjavaslat 7. § (4) bekezdéséhez 2. számon érkezett bizottsági módosító indítvány. A kormány képviselője?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Hozzászólás, vélemény? (Nincs jelzés.) Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 4. pontban a törvényjavaslat 7. § (7) bekezdéséhez benyújtott módosító indítványról van szó. A kormány képviselője?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az 5. pontban a törvényjavaslat 7. § (8) bekezdéséhez benyújtott módosító indítványt a kormány...
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Támogatja.
ELNÖK: ...támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Végezetül a módosító indítványok sorában 8. számmal jelzett a 7. §-t új (11) bekezdéssel kiegészíteni javasló indítvány. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Van véleménye a tisztelt bizottságnak? (Nincs jelzés.) Akkor kérem, hogy szavazzunk. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Tisztelt Bizottság! Az általunk érintettségre gyanított módosító indítványok végére értünk. Van-e valaki, aki úgy véli, hogy még további módosító indítványokról kell szavaznunk? (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor ezzel a 2. napirendi pontot lezárom.
Tisztelt Bizottság! Egyebek következnek. Nekem három ilyenem van, amennyiben megtalálom, hogy hova írtam fel őket. Az egyik, hogy szeretném bejelenteni, a jövő héten a bizottság alelnökeivel folytatott konzultáció után javaslatot kívánok tenni a bizottság által megalakítandó albizottságokra. Azt kérem az egyes frakciók képviselőitől, hogy a jövő hétig az erre vonatkozó indítványokat akár nekem, akár valamelyik alelnöknek juttassák el, hogy ezek birtokában tudjunk javaslatot tenni. Az ellenőrzési albizottságot kötelező, de ettől függetlenül más bizottságokat is lehet megalakítani, ezért mondom, hogy a kérésem az, hogy az erre vonatkozó javaslatát valamennyi frakció juttassa el hozzánk a jövő hétig.
A másik bejelentenivalóm, hogy kiosztottam a bizottság tagjainak a Nemzeti Emlékhely és Kegyeleti Bizottság által nekünk eljuttatott meghívókat, amelyek II. Rákóczi Ferenc fejedelem újratemetésének centenáriumi ünnepségére szólnak Kassára e hét vasárnapjára. Gondolom, a bizottság tagjai, amennyiben tudnak, részt vesznek rajta.
Végezetül eljuttattuk a bizottság tagjainak a Geszt település önkormányzati iskolája által a bizottsághoz benyújtott petíciót, amelyben arra kérik a bizottságot, hogy tűzze napirendjére a kérdést, és forduljon törvénymódosítási javaslattal az Országgyűléshez a közoktatási törvény azon passzusát illetően, amely szerint az általános iskola kötelezően nyolc osztállyal működik, és amennyiben ez nem így van, akkor valamilyen nyolc osztállyal működő általános iskola tagiskolájaként tud működni. Az iskola igazgatója tehát azt kéri a bizottságtól, hogy ezt a kérdést tárgyalja meg, és őket is meghallgatva nyújtson be ilyen módosító indítványt.
Kérdezem a tisztelt bizottságot - és azt gondolom, hogy ebben valamelyes vitát le kellene folytatnunk -, hogy napirendünkre tűzzük-e ezt a kérdést. Ez az egyik lehetséges álláspont. Ebben az esetben természetesen indítványt kell készítenünk, meg kell hívnunk az érintetteket. Vagy a bizottság arra az álláspontra helyezkedik, hogy egyes eseti kérelmekkel még akkor is, ha azok átfogó törvénymódosítási javaslatra vonatkoznak, nem tud külön-külön foglalkozni. Én efölött a dilemma fölött nyitnám meg a vitát.
Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! A parlament megalakulása után az oktatási törvény módosításakor a parlament is és a bizottságunk is ezt a vitát lefolytatta. Azt gondolom, hogy ezt bizottsági szinten újra megnyitni csak akkor lesz értelme, ha valaki egy törvénymódosítást fog beterjeszteni. Miután mi a ma hatályos szöveget támogattuk, így nem fogunk beterjeszteni, és nem javasoljuk, hogy a bizottság egyedi ügyekkel ilyen formában foglalkozzon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más vélemény, álláspont? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor szavazásra tenném föl a kérdést. Kíván-e a bizottság önálló napirendi pontként foglalkozni ezzel a kérelemmel? Aki úgy gondolja, hogy igen, kérem, most jelezze. (Szavazás.) Ez kilenc. Aki nem? (Szavazás.) Ez tizenegy. A bizottság úgy döntött, hogy önálló napirendi pontként nem foglalkozik ezzel a kéréssel. Tájékoztatni fogom erről a petíció benyújtóit.
Mint hogy három egyebet ígértem, természetesen van egy negyedik is. Az Országgyűlés elnök asszonya azt az információt juttatta el hozzám, hogy a Kárpát-medencei Magyar Képviselők Fórumának a megfelelő, oktatási és kulturális kérdésekkel foglalkozó bizottságába az Oktatási bizottságnak két tagot, egy kormánypárti és egy ellenzéki tagot kell delegálnia, pontosabban kéri az elnök asszony, hogy delegáljunk. Ezt a következő testületi ülésre napirendi pontként elő fogom terjeszteni. Kérem ugyanakkor mind a kormánypárti, mind az ellenzéki frakciókat, hogy a személyi javaslatot addig tegyék meg. Köszönöm szépen.
További Egyebek? (Pánczél Károly jelentkezik.) Pánczél képviselő úr?
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Az Egyebekben említette a kassai meghívót elnök úr. Távollétében is köszönöm, hogy Révész Máriusznak jobbulást kívánt. Kérte Máriusz, hogy jelezzük, ő részt venne ezen az eseményen, úgyhogy kérjük a bizottság szakértőjét, titkárát, hogy bár a 20-ai határidő elmúlt, de jelezzék, hogy Révész Máriusz képviselő úr részt venne az eseményen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Azt kérném továbbá, hogy ha lehet, még a mai napon valamennyi bizottsági tag, aki ezen úgy kíván részt venni, hogy esetleg közösen utaznánk el Kassára, jelezze a bizottság titkárságán, mert ebben az esetben esetleg buszt kérünk. Köszönöm szépen. (Kormos Dénes jelentkezik.) Kormos képviselő úr?
KORMOS DÉNES (MSZP): Csak egy rövid gondolat. A döntést már meghoztuk az iskola megkeresésével kapcsolatban, de ha képviselőtársaim elolvasták az ott felsorolt indokot, akkor abban van néhány olyan tétel, amely azt feltételezi, hogy a különböző kistérségi közoktatási társulások és a törvénymódosítással kapcsolatos dolgok gyakorlati alkalmazásában talán vannak olyan részek, amelyeket vagy nem gondoltak át ott a környezetben vagy talán nem értelmeznek pontosan. Úgy gondolom, hogy elnök urat megkérhetjük arra, hogy erre illő módon illik válaszolnunk egy válaszlevélben, de ezekre a lehetőségekre, adott esetben az esetleges jó példákra vagy gyakorlatokra is föl kell hívni a figyelmet. Tehát érezze az iskola, hogy ezt a problémát nem lesöpörte a bizottság, hanem érti, és ahol mód van rá, vagy valóban értelmezési dolog vagy nyitott kérdés, akkor segítsünk nekik abban, hogy a megfelelő megoldást megtalálják. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Igyekszem ennek megfelelően eljárni. A válaszomat természetesen a bizottság tagjainak rendelkezésére fogom bocsátani.
Van-e még valakinek egyéb felvetése? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor megköszönöm a részvételt és a munkát. Viszontlátásra! Elnézést kérek, még valami, ami a jövő hetet illeti. Jövő hét szerda november 1-je, munkaszüneti nap, tehát szerdán biztosan nem lesz bizottsági ülés. A Házbizottság döntésének megfelelően, ha szükséges, keddre vagy csütörtökre fogom összehívni a bizottságot. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 43 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika