OTB-11/2006.
(OTB-11/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2006. november 15-én, szerdán, 9.08 órai kezdettel
a Képviselői Irodaház V. emelet 532-535. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott*
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számú törvényjavaslat; az Állami Számvevőszék T/1145/1. számú véleménye a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetési javaslatáról*
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)*
Szelényi György (Pénzügyminisztérium)*
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)*
Ügyrendi javaslatok, szavazás az ügyrendi javaslatokról*
A törvényjavaslat bizottságot érintő részeinek megvitatása*
Dr. Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)*
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)*
További képviselői hozzászólások*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló T/1295. számú törvényjavaslat*
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése*
További hozzászólások, észrevételek*
Szavazás Révész Máriusz ügyrendi indítványáról*
Szavazás az általános vitára alkalmasságról*
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése*
Az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/1297. számú törvényjavaslat*
Szatmári László (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvény módosításáról, a szakképzésről szóló 1993. évi LXXVI. törvény, valamint a szakképzési hozzájárulásról és a képzés fejlesztésének támogatásáról szóló 2003. évi LXXXVI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat*
Mátyus Mihály (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
Mátyus Mihály (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai, reflexiói*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A külföldi bizonyítványok és oklevelek elismeréséről szóló 2001. évi C. törvény módosításáról szóló T/1204. számú törvényjavaslat*
Módosító javaslatok megvitatása*
4.A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvény módosításáról, a szakképzésről szóló 1993. évi LXXVI. törvény, valamint a szakképzési hozzájárulásról és a képzés fejlesztésének támogatásáról szóló 2003. évi LXXXVI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/.... szám) (Általános vita)
5.A külföldi bizonyítványok és oklevelek elismeréséről szóló 2001. évi C. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1204. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) (Első helyen kijelölt bizottságként)
6.Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Kuzma László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Kormos Dénes (MSZP) Rózsa Endrének (MSZP)
Tóth Ferenc (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) távollétében dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Almássy Kornél (MDF) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
Mátyus Mihály (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Mészáros Gábor (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
Szatmári László (Pénzügyminisztérium)
Szelényi György (Pénzügyminisztérium)
Dr. Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 08 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a megjelenteket, a bizottság tagjait, vendégeinket! Megkezdjük a munkát.
Elsőként szokás szerint a napirend elfogadására kerül sor. A napirendre tett javaslatot a meghívóval együtt kézhez kapták képviselőtársaim. Kérdezem, hogy van-e ezzel kapcsolatban bárkinek megjegyzése, indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor szavazásra teszem fel a kérdést. Kérem, aki a kiküldött ajánlás szerint elfogadja a napirendet, az most jelezze. (Szavazás.)
Köszönöm, a bizottság a napirendet elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számon benyújtott törvényjavaslat általános vitája, illetőleg ezzel együttesen az Állami Számvevőszéknek a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetési javaslatáról benyújtott véleménye, amelyet T/1145/1. számon kapták kézhez. Köszöntöm a napirendi pont kapcsán a Pénzügyminisztérium, az Állami Számvevőszék és az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről megjelent vendégeinket! A kormány képviselőjének adok szót elsőként - nem tudom, ki kezdi önök közül. Tessék parancsolni!
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm, elnök úr. Koleszár Katalin vagyok a Pénzügyminisztériumból. A 2007. évi költségvetési törvényjavaslat kiegészítéseként csak néhány mondatot szeretnék mondani. Kiegészítésként mindenképpen kiemelném a törvényjavaslat összeállításának fő szempontjai közül azt a kettőt, amely formailag is és tartalmilag is egyértelműen tükröződik a javaslatban. Az egyik, hogy az Alkotmánybíróság határozatának megfelelően a törvényjavaslat összeállításánál egy mondhatni tiszta törvényjavaslat elkészítésére törekedtünk, akár csak a 2005-ös zárszámadási törvényjavaslatnál, a javaslat tehát nem tartalmazza a kapcsolódó szaktörvények módosítását, a kapcsolódó törvénymódosítási javaslatok egy másik napirendi pontban találhatóak. A másik fő szempont a 2006 szeptemberében aktualizált konvergenciaprogram figyelembevétele volt. (Zúg a hangosító berendezés.) Ennek a konvergenciaprogramnak a figyelembevételét és a... (Zúg a hangosító berendezés.)
ELNÖK: Bocsásson meg! Kérem szépen, hogy a mobiltelefonokat elnémítani és lehetőség szerint a mikrofonok vagy hangszórók mellől eltenni szíveskedjenek, mert nagyon zavaró. Köszönöm szépen.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Tehát a konvergenciaprogram figyelembevételét és a szándék jelentőségét tükrözi az is, hogy a törvényjavaslat nemcsak a 2007. évi hiánycélt rögzíti, hanem egyúttal a 2008-2010. évekre is ad egy kitekintést, amely az elsődleges egyenleg tartására vonatkozik. Illetve a költségvetési fegyelemhez való hozzájárulásként jelentős összegű tartalék képzésére, a szokásos céltartalékon és általános tartalékon kívül jelentős összegű központi és fejezeti egyensúlyi tartalékra is javaslatot tesz.
Azt hiszem, hogy ezzel át is adnám a szót a kollégáimnak, kiegészítésként én ennyit szerettem volna elmondani. Köszönöm szépen.
Szelényi György (Pénzügyminisztérium)
SZELÉNYI GYÖRGY (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szelényi György vagyok a Pénzügyminisztérium önkormányzati főosztályáról. Két gondolattal szeretném kiegészíteni az elhangzottakat. Mint önök is tudják, az önkormányzati szabályozásnak mindig kulcskérdése a közoktatás szabályozása. A benyújtott törvényjavaslatból látszik, hogy a 2007/2008-as tanévváltáshoz kapcsolódóan a közoktatási törvény oktatásszervezési paramétereire épülő új finanszírozási rendszer kerül bevezetésre. A leírt jellemzőkön túl felhívnám a figyelmet arra, hogy ehhez kapcsolódóan - és majd a későbbi években is - az érintett normatívák a költségvetési éven túlnyúlóan mindig az adott tanévre vetítve, a következő 8 hónapra is egyfajta garanciát, kiszámíthatóságot jelentenek az intézmények és a fenntartók számára.
Bevezetésül ennyivel szeretném kiegészíteni a javaslatot, és természetesen a kérdések kapcsán állunk rendelkezésre. Köszönöm szépen.
10
PÉ 11
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előadóink befejezték. Más nem kér szót? (Nincs jelzés.) Nem. (Dr. Hoffmann Rózsa: Az Állami Számvevőszék képviselője nem kap szót?) Így értettem, bocsánat. Igaz, hogy a kormány képviselőjét mondtam, de természetesen a napirendi pont előadóira gondoltam. Tessék parancsolni!
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Szabóné Farkas Katalin vagyok, osztályvezető az Állami Számvevőszéknél.
Tisztelt Bizottság! Az Állami Számvevőszék a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetési törvényjavaslatáról elkészítette véleményét. Az ÁSZ a törvényjavaslatot, annak fő kötetét az Országgyűléshez való benyújtásával egy időben kapta meg, véleményünk elkészítésekor nem álltak rendelkezésünkre a fejezeti indoklások.
El szeretném mondani, hogy az összköltségvetéssel kapcsolatosan az ÁSZ úgy ítéli meg, hogy a 2007. évi adóbevételi előirányzatok szerényebb kockázattal bírnak, mint az ezelőtti években. Az áfa, szja, regisztrációs adó tekintetében körülbelül plusz-mínusz 2 százalék lehet az eltérés.
Az ÁSZ nem ítélhette meg az egyes olyan adóbevételek teljesülésének kockázatát, amelyek az Alkotmánybírósághoz beadásra kerültek és még a döntés nem született meg. Pozitívan értékeltük, hogy a 2006. évhez képest nem nőtt az előirányzat-módosítási kötelezettség nélkül túlteljesíthető előirányzatok aránya, és azoknak a tervezése általában a 2006. évi eredeti előirányzattal azonos összegben történt.
A konvergenciaprogramban bemutatott intézkedésekben és a törvényjavaslatban is a közszférát illetően a létszámleépítés dominál, azonban nem látszik, hogy az állami feladatellátás és szervezeti kereteinek felülvizsgálata, a feladatellátás teljesítmény-követelményeinek meghatározása hogyan fog megjelenni a 2007. évben. Ezzel kapcsolatosan az ÁSZ a kormány részére egy javaslatot is megfogalmazott.
Szintén pozitívan értékelhető, hogy prioritást élveztek az Unióból érkező források a hazai társfinanszírozás részein, azonban felhívnánk a figyelmet arra, hogy az Unióból érkező forrásokat csak akkor lehet megfelelően és jól felhasználni, hogy ha a programok működtetését végző hatóságok megfelelően fogják tudni azokat kezelni.
Pár mondatot mondanék a helyi önkormányzatokról. A helyi önkormányzatok 2007. évi költségvetésének szabályozása egyes részleteinek kidolgozását megfelelő elemzések alapozták meg, azonban kockázatot jelent, hogy a végleges javaslat figyelembevételével nem készültek részletes hatástanulmányok. Továbbá kockázatot jelent az ÁSZ szerint, hogy a helyi önkormányzatok az adósságállomány növekedését meg kell hogy állítsák, a pénzügyi egyensúly javítása érdekében mennyiben fognak támaszkodni a közszolgáltatások ésszerű megszervezésére, a tényleges, tartós megtakarításokat eredményező intézkedésekre.
Helyszíni ellenőrzést végzett az Állami Számvevőszék az OKM-nél, az NKTH-nál, a KPI-nél, a kutatási alapnál és a helyi önkormányzatoknál. Ezzel kapcsolatos részletes megállapításainkat a véleményünk függelékrészében találhatják meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Elöljáróban, mielőtt a vitát megnyitnám, mindenki látja, hogy sok és komoly napirendi pontjaink vannak. Semmiképpen nem lesz könnyű ez az ülés. Sok vendégünk is van, tehát mindenképpen mindenkitől nagy fegyelmezettséget és fegyelmezett munkát szeretnék nagy tisztelettel kérni. Engedjenek meg egy elnöki intelmet. Eszerint a költségvetésnél politikaibb jellegű tárgya nemigen van az Országgyűlés törvényhozásának, mégis az a helyzet, hogy ez egy szakmai bizottság, tehát azokat a fajta politikai kirohanásokat, amelyeket ilyenkor természetesen kormánypártok és ellenzék - hogy is mondjam csak - meg szoktak engedni maguknak, azokat bízvást tartalékolhatjuk a plenáris ülésre. Nem áll jogomban megtiltani, de szeretném kérni, hogy azokat a fajta hozzászólásokat, hogy a hazudós kormány már megint el akarja rejteni azt, hogy csökkenti a közoktatási normatívákat, ezért másik normatív finanszírozási rendszert vezet be, hogy ezt ne lehessen felfedezni, ezeket nyugodtan tessék a plenáris ülésre hagyni.
20
21 mse (Elnök)
Ez nem igaz természetesen (Derültség az ellenzéki képviselők soraiban.), világosan szeretném jelezni, hogy a közoktatási normatívák csökkennek, erről nagy leleplezésként nem kellene szólni. Azt természetesen mindenki elmondhatja, hogy nem helyes, hogy csökkennek vagy helyes, hogy csökkennek, de nem kellene úgy tenni, mint hogyha ez egy olyan leleplezés lenne, amit most hirtelen szakértők hada fedezett fel, mert ez jól el volt rejtve, és a kormány semmiképpen nem akarta nyilvánosságra hozni. Ennyit engedjenek meg elöljáróban!
Volna ezen túlmenően egy ügyrendi indítványom. Sok vendégünk van, nyilván olyanok, akik a költségvetés oktatási, köz- vagy felsőoktatási fejezetében érintettek. Azt szeretném kérni, hogy szokásainkkal ellentétben ma a vendégeinknek, hacsak nem különösen indokolt, ne adjunk szót, ez most az általános vita. Meg lesznek hívva a részletes vitára is, amikor az őket érintő módosító indítványokat tárgyaljuk, és javaslom, hogy akkor kapjanak szót, hogy érvelhessenek a szóban forgó módosító indítvány mellett. Általánosságban amellett érvelni, hogy valahol kevés a pénz, úgy gondolom, nincs sok értelme. Mindenki úgy gondolja, hogy azon a fejezeten, amely őt érinti, nagyon kevés a pénzt és háromszor annyi is elkelne. Ezzel természetesen mindenki egyetért, de mégiscsak az a helyzet, hogy a költségvetésnek van egy vége, és ezt a konvergenciaprogram meghatározza.
Ügyrendi javaslatok, szavazás az ügyrendi javaslatokról
Az lenne tehát az ügyrendi indítványom, hogy ma egészen kivételesen - indokolt esettől eltekintve - ne adjunk szót külsősöknek, csak a napirendi pontok előadóinak és a képviselőknek, és abban az esetben, amikor majd a benyújtott módosító indítványokat tárgyaljuk, valószínűleg, ha igaz, két hét múlva tárgyaljuk, akkor kapjanak szót azok, akiket ez érint és akik e mellett érvelni kívánnak. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy egyetért-e ezzel az ügyrendi indítvánnyal. Aki igen, kérem, jelezze. (Szavazás.) A bizottság ezt az ügyrendi indítványt elfogadta.
Ezzel a költségvetés általános vitáját megnyitom. Elsőként Pálinkás képviselő úrnak adom meg a szót. (Dr. Pálinkás József: Ügyrendi!) Ügyrendi, bocsánat! Igen, tessék!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Azt javaslom a tisztelt bizottságnak, hogy mivel meglehetősen nehéz és sokrétű tárgyalás előtt állunk - a közoktatás, a felsőoktatás, a Magyar Tudományos Akadémia és az NKTH költségvetését is érinti a bizottságunk munkája -, arra kérem az elnök urat, hogy ilyen rendszerben menjünk végig a törvényjavaslaton, tehát ne egyszerre tárgyaljuk a közoktatás, a felsőoktatás, az Akadémia és az NKTH költségvetését, hanem a közoktatás, a felsőoktatás, az Akadémia, NKTH rendben haladva.
ELNÖK: Egyetért-e ezzel a bizottság? Az ügyrendi indítványról vita nélkül szavazunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e azt az ügyrendi indítványt, hogy tehát szakaszolva menjünk. (Szavazás.) Igen, a bizottság elfogadja.
A törvényjavaslat bizottságot érintő részeinek megvitatása
Akkor tehát elsőként azt kérem, hogy akinek a költségvetés közoktatást érintő tárgyában van megjegyzése, indítvány, az jelezze ezt. (Jelentkezések.) Pánczél képviselő úr kért elsőként szót.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Akkor ezt úgy lehet értelmezni, elnök úr, hogy megnyitotta a vitát vagy megnyitotta a kérdések körét.
ELNÖK: Igen, megnyitottam, ezt már mondtam az előbb.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Meghívottak! Elöljáróban szeretném jelezni, hogy az előző szavazásnál az elnök úr nem kérdezte meg, ki nem ért egyet azzal a javaslattal, hogy a vendégek ne szóljanak hozzá. Én magam nem értek egyet ezzel, mert ha egy bizonyos szűk időkorláttal is, de a lehetőséget meg kellett volna adni nekik, hiszen mindig felmerülhetnek olyan új információk, javaslatok, észrevételek, amelyek hasznosak lehetnek a számunkra.
Öt-hat kérdést szeretnék feltenni, aztán majd a kérdésekre adott válaszok függvényében a véleményemet is szeretném elmondani a közoktatást érintő költségvetési törvényjavaslatról. Valószínűnek tartom, hogy az oktatási minisztérium képviselője tud majd ezek többségére válaszolni.
2007 szeptemberéig változatlan összegű normatívákkal számol ez a törvényjavaslat. Ez egyrészt sajnálatos, mert gyakorlatilag 2004 óta nem változtak ezek a normatív számok, viszont 2007 szeptemberétől egy új számítási modell, egy teljesítménymutató szerint járó hozzájárulás lép majd életbe. Azt szeretném megkérdezni a minisztériumtól vagy akár a Pénzügyminisztérium képviselőjétől is, hogy végeztek-e számítást, hogy ez évfolyamonként - hiszen különböző az átlaglétszám - és tanulónként körülbelül megjeleníthető-e egy normatív számként. Tehát végeztek-e számítást, hogy ez milyen összeget takar tanulónként?
A második kérdésem, hogy a finanszírozási rendszer ilyen átalakítása miatt milyen mértékű óvodai, iskolai átszervezésekre kerülhet sor, hány intézményt, illetve hány csoportot érinthet ez? Mint tanulói csoport vagy óvodai csoport ez akár több ezres nagyságrendű is lehet, ha átszervezésre kerül sor. Tehát hány csoportot, mennyi tanulót érinthet ez? Hiszen vélhetően nemcsak a normatíva változik szeptembertől, hanem több más normatíva vagy kiegészítés is megszűnik, mint a bejárónormatíva vagy a kistelepülések támogatása, illetve a társulási normatíva.
A harmadik kérdésem, hogy mi lesz a sorsa az egész napos gyógypedagógiai ellátásban részesülő, például vak vagy értelmi fogyatékos gyerekeknek. Mert az olvasható ki a törvényjavaslatból, hogy az egész napos ellátásnak valamiféle felszámolása kezdődik meg.
A következő kérdésem: körülbelül 700 művészetoktatási intézmény van az országban. Ha nem tudják minősíttetni magukat vagy nem mennek át ezen a minősítésen, akkor csak a normatíva 80 százalékára lesznek jogosultak. Kérdezem, hogy fél év alatt hogyan kívánják lebonyolítani ennek a 700 intézménynek a minősítését, vagy ha fél év alatt akarnak ezzel végezni, akkor milyen színvonalú lesz ez a minősítés?
A következő kérdésem a pedagógus-óraszám emelésével kapcsolatos. Ősztől két óra kötelező óraszámemelés lesz. Milyen mértékű elbocsátással számolnak?
Az utolsó kérdésem pedig arra vonatkozik, hogy a miniszterelnök ugyan hónapokkal ezelőtt, még a kampányidőszakban ígéreteket tett arra, és számokat is mondott, hogy ezer iskolát fognak felújítani, háromszázat pedig korszerűsíteni, aztán azóta ezt már a miniszter úr, Hiller miniszter úr módosította: most már csak 300-350 felújításról és 125-150 korszerűsítésről beszél - de a költségvetésben ennek nyoma sincs, illetve annak van nyoma, hogy a címzett támogatások meg fognak szűnni, illetve az elkövetkezendő három évben kifutnak mindazok, amelyekről már van döntés. Hol láthatóak a költségvetésben vagy a jövőben ezek a felújítások és korszerűsítések? Köszönöm szépen. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Először néhány kérdést szeretnék feltenni a költségvetéssel kapcsolatban. Áttanulmányoztam ezt az új számítási rendszert, és azt szeretném megtudni az oktatási minisztériumtól, hogy komolyan gondolják-e azt, hogy az iskolák ezen számítási rendszerben képesek megbecsülni azt, milyen támogatásban részesülnek majd 2007 szeptembere után.
Önök azt állítják, hogy áttérnek egy csoportfinanszírozásra. Ha ezt a formulát egy magamfajta, matematikában viszonylag járatos ember megnézi, akkor abból kiderül, hogy szó sincs csoportfinanszírozásról, önök továbbra is tanulólétszám szerint finanszíroznak - szívesen elmondom a képletet, bizonyára sokat dolgoztak azon a Pénzügyminisztériumban, hogy ilyen bonyolulttá tegyék. De valójában pusztán arról van szó, hogy a tanulói létszám meg van szorozva valamilyen normatív összeggel, továbbra is így finanszírozzák az iskolákat.
ELNÖK: Pontosan!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Akkor az a kérdésem, hogy miért szükséges ez az átalakítás, ami csak arra jó, hogy az iskolák ne tudják megbecsülni azt, ne legyen átlátható az, hogy hogyan történik az iskolák finanszírozása, miközben a költségvetésről azt mondta a kolléganő, hogy igyekeztek tiszta költségvetés benyújtani. Valóban, a fő kötetben csak a költségvetés szerepel, de benyújtott a tisztelt kormány egy salátatörvényt is, amelyet hozzátehettek volna ehhez a kötethez is - nem tették hozzá.
30
PÉ 31 (Pálinkás)
Nem tették hozzá. Ezzel túl sokat nem tettek, ugyanúgy módosítják a közoktatási, felsőoktatási törvényt és egyéb törvényeket, mint eddig.
Ha a minisztérium képviselője arra tudna választ adni, az segítene minket a döntésben, hogy 2007 mondjuk júliusa és 2007 szeptembere között a közoktatásra fordított összeg Magyarországon hogyan változik. Tehát nem egyes iskolákra lebontva kérdezem, hanem a teljes finanszírozás egyhavi bontásban hogyan változik. Ez világossá tenné számunkra, hogy a 2007-es költségvetésben mennyit vonnak ki a közoktatásból, és főként azt, hogy ha ezt a számot megszorozzuk azzal a számmal, ami most négy hónap, akkor 12/4-gyel megszorozva kiderül, hogy mennyit vonnak ki 2008-ban a költségvetésből. Tehát először a számítás módjának a megindokolása, hogy miért volt szükség erre, ami még egyszer mondom: egy kis egyenlet-átrendezéssel számomra kijön belőle, az eddigi eljárás, nevezetesen van egy normatíva, ez különböző intézményekre, különböző iskolákra természetesen különböző, és ezt meg kell szorozni a gyereklétszámmal. Az égvilágon semmi más nem változik, mondom: miközben elhangzik, hogy csoportfinanszírozásra, teljesítménymutatóra és nem tudom még, hogy mire térnek át. Ez nem teljesítménymutató, ez egy egyszerű hallgatónkénti normatív finanszírozás.
Azt én is szeretném tudni, hogy a művészeti iskolákkal mi a terv. Azt tudom, hogy a költségvetést tárgyaljuk és itt most csak azt kellene megtárgyalnunk, hogy erre mennyi jut. De évek óta látszik egy tendencia, hogy a művészetoktatásba egyre kevesebb pénzt tesznek, egyre kevesebb pénz kerül itt felhasználásra, és ezzel az új akkreditációval vagy minősítéssel valójában az iskoláknak nagyon nagy számát tehetik lehetetlenné. Van-e valamilyen becslésük arra vonatkozóan, hogy az iskolák hány százaléka lesz képes ezt a minősítést, akkreditációt - vagy majd nem tudom, minek nevezik - megvalósítani, mert akkor ebből az derülhet ki, hogy jelentős mértékben csökkentik ezeknek az intézményeknek a finanszírozását, amelyek már most is nagyon súlyos működési gondokkal küzdenek.
A pedagógusbérek. Ha jól értelmezem - és kérdezem, hogy jól értelmezem-e a törvényt -, a közszolgálatban foglalkoztatottaknál a bértábla nem változik, tehát garanciát nem kapnak a közoktatásban, a felsőoktatásban - de most a közoktatásról beszélünk - dolgozók arra, hogy 2007-ben béremelésre egyáltalán sor kerülhet. Ennyit a közoktatásról az első körben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann Rózsa képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Erősíteni szeretném az előttem elhangzott kérdéseket, sokat én is feltettem volna, de az idővel való takarékoskodás miatt ezt nem teszem, de még egy vonalat melléjük lehet húzni.
Három olyan kérdést tennék fel mindössze, ami talán nem hangzott el. Azt szeretném kérdezni először is, hogy mi indokolja azt, hogy szeptembertől megszűnik a kistelepülési normatíva, különös tekintettel arra, hogy olyan ígéretet kaptunk, hogy a kistelepülések iskoláit ez a kormány meg kívánja őrizni. Ezzel szoros kapcsolatban áll a második kérdés, ez pedig az egyházi iskolákra vonatkozik. Miután látjuk, hogy mindenütt általánosan csökken a normatíva és elég komoly pénzkivonást kénytelen elszenvedni a közoktatás, valamit a kistérségi társulások számára rendelt elég jelentős összegből a kisiskolák megnyerhetnek. Ezt viszont nem nyerhetik meg az egyházi iskolák, amelyek köztudottan nem részei a kistérségi társulásnak.
Szeretném felidézni azt a sokszor elhangzott érvet, hogy az egyházi iskolába járó gyerekek szülei is ugyanúgy adózó állampolgárok, mint az állami iskolába járó gyerekek szülei, és állami feladatot látnak el az egyházi iskolák. Tehát ez a változás jelentős vérveszteséget fog jelenteni az egyházi iskoláknak, amit kérdezem, hogy mi indokol vagy hogyan próbálják kompenzálni, hogy ne szenvedjenek hátrányt az idejáró gyerekek, és hangsúlyozom: a gyerekekről van szó.
A harmadik egy egészen apró, lehet, hogy technikai jellegű kérdés, nem értem, hogy miért csak az emelt szintű érettségire rendelnek elég jelentős keretet, holott az érettségi nem emelt szintű, hanem kétszintű, avagy én voltam figyelmetlen és nem találtam meg a középszintű érettségit is? Ez itt semmiképpen nem helyes, és nem szorosan, csak áttételesen tartozik a költségvetéshez, de nekem még ez idáig nem sikerült arra egyértelmű kérdést kapnom, hogy egyáltalán mennyi pénzbe kerül az egész érettségi vizsga, és mennyibe került korábban, mielőtt nem volt kétszintű.
Ugyanígy két helyen látom a közoktatási ellenőrzésekre és mérésekre rendelt összegeket, összesen mintegy majdnem 600 millió forint értékben. Ezt is kérdezem, hogy ez most honnan került ide, növekszik, csökken, miért jelenik meg a XX. fejezet 23.1. és 30.1. pontja alapján, és mi indokolja ezt az összeget? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen. Egészen rövid kérdéseim lesznek. Ez a költségvetés alapvetően át fog alakítani sok mindent a közoktatásban. Az a kérdésem, hogy készült-e hatástanulmány arra vonatkozóan, hogy az önkormányzatok esetében mi fog történni? Az önkormányzatok esetében nemcsak a normatívák csökkennek jelentősen, hanem például a helyben maradó szja, tehát az önkormányzatok bevételei is. Legsúlyosabban a mi meglátásunk szerint ez a kis 3500 fő alatti településeket érinti, de nagyon meg fogják szenvedni egyébként a nagyobb önkormányzatok is ezt a költségvetést. Végiggondolták-e, hogy mi lesz az önkormányzati rendszerrel a költségvetés következtében?
A második ugyanaz a kérdés, hogy a művészetoktatás területén is jelentősen visszalépnek. Végiggondolták-e, készült-e erre vonatkozóan hatástanulmány, hogy mi lesz a költségvetés következménye a művészetoktatás területén? Akik tavaly itt voltak ebben a bizottságban, azok tudták, hogy itt a művészetoktatás kapcsán mekkora vitába bonyolódtunk bele már a tavalyi évben is, de akkor valamit még lehetett menteni, bár akkor is jelentős visszalépés volt.
Nagyon súlyosan fogja érinteni a költségvetés a középsúlyos értelmi fogyatékosokat, vakokat, siketeket, halmozottan fogyatékosokat is. Végiggondolták-e, hogy itt ennek a költségvetésnek rájuk vonatkozóan milyen következményei lesznek, és nagyon kérem, hogy mondják el, hogy önök szerint az értelmi fogyatékosok esetében, a halmozottan fogyatékosok esetében mi lesz ennek a költségvetésnek a következménye?
Még egy utolsó kérdésem volna, mert sokat kihagytam, ugyanis előttem már elmondták, hogy én matematikát tanítottam, és azt tanítottam valamikor ott hatodik osztály környékén, de legkésőbb hetedikben, hogy a gyerekek a számolást úgy kezdjék, hogy ha a számlálóban, nevezőben mondjuk szerepel az alkotóknak a száma, akkor mielőtt azzal elkezdenek számolni, legyenek szívesek egyszerűsíteni. Az a kérdésem, hogy ha ez így van, akkor ezt az egész bonyolult képletet, amit jelentősen lehetett volna egyszerűsíteni számolás előtt, miért kellett így felírni? Miért kellett ily módon megbonyolítani a rendszert, amikor ugyanolyan számokat szerepeltetnek itt a számlálóban, a nevezőben is, amit hosszabb számolás után, ha egyébként figyelik, akkor már az elején egyszerűsíteni lehet.
40
41 mse (Révész)
És ha ez így van, akkor ebben az esetben szintén az a helyzet, hogy nem csoportfinanszírozásról, hanem hallgatószám szerinti finanszírozásról beszélünk a költségvetés minden ellenkező állításával szemben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Mielőtt az előterjesztőknek megadnám a szót válaszadásra, két megjegyzést engedjenek meg! Az egyik, hogy Révész képviselő úrból és Pálinkás képviselő úrból is kibújt a természettudós, illetőleg a matematikában vagy legalábbis az aritmetikában jártas ember, tehát mindketten felfedezték. És éppen ez az ellentmondás azzal, amit egyébként állítottak, hogy a most teljesítménymutatónak nevezett szám voltaképpen az adott évfolyamon a gyereklétszámnak egy konstanssal történt megszorzása. (Dr. Pálinkás József: Így van!) Ennek következtében az erre az új finanszírozási rendszerre való áttérés önmagában természetesen a világon semmiféle hatással nem lesz a közoktatásra, hiszen azzal hogy egy számot megszorzunk egy konstanssal, és ugyanezzel a konstanssal elosztjuk a normatívát, azzal természetesen semmi nem változik. Egyetlen dolog változik: az, hogy ezt az aritmetikai műveletet nem minden iskolafenntartó szokta elvégezni, vagyis az így kialakuló szám szembesíti a fenntartót azzal, hogy mi az a kötelező feladat, amit az állam a közoktatási törvény értelmében finanszírozni köteles, és amit ezen túl vállal az iskolafenntartó, azt saját elhatározásából, helyi pedagógiai programjának szellemében, és így tovább, és így tovább, vállalja, de azt ezen felül vállalja. Magyarán a dolog semmi egyéb, mint egy jobban foncsorozott tükör, jobban van foncsorozva, mint a gyermeklétszámra vonatkozó normatíva. Önmagában ennek természetesen semmi hatása nincsen; hatása annak van, hogy az így kialakuló normatív finanszírozás alacsonyabb vagy magasabb az előző évinél. Ezzel csak csatlakozni szeretnék az aritmetikában jártas tudós kollégáimhoz.
A másik: Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak meg azt szeretném jelezni, hogy a szentszéki megállapodásnak az egész közoktatásra vonatkozó része éppen arról szólt, hogy azokat a jövedelmeket, amelyek egy önkormányzatnak mint iskolafenntartónak a rendelkezésére állnak, egy egyházi fenntartónak viszont nem állnak a rendelkezésére, azt a költségvetés az úgynevezett kiegészítő normatívában kétéves csúszással kipótolja. Vagyis mindazok, amelyekre a finanszírozás változása folytán az egyházi iskolák nem jogosultak, tehát amire 2007-ben nem jogosultak, azok a 2009-es költségvetésben a kiegészítő normatívában meg fognak jelenni. Azt a megoldást, hogy minden változást kétszer számoljunk el: egyszer, amikor nem jár a normatíva, akkor kivívjuk azt, hogy mégiscsak járjon az egyházi iskolafenntartónak is a normatíva, majd ugyanezt számoljuk el két év múlva a kiegészítő normatívában mint olyat, ami nem járt az intézménynek, ezt a trükköt egy darabig eljátszottuk, de a végtelenségig nem lehet eljátszani. A válasz tehát Hoffmann képviselő asszony kérdésére az, hogy mindazok a normatívák, amelyek - jellegüknél fogva - megilletnek egy önkormányzati iskolafenntartót, de nem illetnek meg más iskolafenntartót, azok az egyházi iskolafenntartók esetében a két év múlva meghatározandó kiegészítő normatívában megjelennek a Szentszékkel kötött megállapodás értelmében, amelyet aztán kiterjesztettünk valamennyi egyházi iskolafenntartóra. Ezt elöljáróban el kívántam mondani. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
Azonnal, de adjuk meg a lehetőséget az előterjesztő képviselőinek a válaszadásra!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Ha már az elnök úr válaszolt, akkor engedje meg, hogy...
ELNÖK: Jó, csak nem kellene elkezdeni a vitát, mielőtt az előterjesztők válaszoltak volna az önök kérdéseire. De én nem bánom, nyugodtan, csak...
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Az elnök úr kezdte a vitát. Arra várom csak a válaszát, hogy abban teljesen egyetértünk-e, hogy ez a finanszírozás továbbra is egy tanulólétszám alapján történő finanszírozás. Az, hogy matematikát akarunk-e tanítani az iskolaigazgatóknak vagy sem, persze elhatározás kérdése; ha a költségvetés akar tanítani matematikát az iskolák igazgatóinak, az rendben van. Az azonban - és csak az elnök úrnak erre az egy mondatára utalnék - nem mindegy, hogy az a konstans, amellyel megszorozzuk, mekkora, és arra vagyunk kíváncsiak, hogy ez a konstans mennyivel fog csökkenni, mert a leírt képletekből ez azért nem teljesen világos, illetve modellszámításokat végeztünk, és azok eredményeit majd én is elmondom. De előtte tényleg hallgassuk meg a minisztériumot, hogy ők mit mondanak, hogy az a bizonyos konstans, amelyben tehát egyetértünk, amivel megszorozzuk a gyereklétszámot, az most csökken vagy nő, és ha csökken, mennyivel csökken.
ELNÖK: Köszönöm. Akkor az előterjesztő képviselőjéé a szó.
SZELÉNYI GYÖRGY (Pénzügyminisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Folytassuk a gondolatot ott, ahol ebben a pillanatban tulajdonképpen megszakadt! Igen, ez a képlet - és akkor most csak szeptembertől beszélünk erről -, és a dolog természetéből fakadóan természetesen a szeptembertől érvényes képletnek is kulcsfigurája, kulcsszáma a gyerek, az oktatott gyerek. Úgy mondanám, hogy ehhez igazából két konstans tartozik: az egyik konstans a képlet átrendezéséből adódó oktatásszervezési paramétereket tartalmazó konstans... (Dr. Pálinkás József: Melyek ezek?) Az időkeret, a pedagógus kötelező óraszáma és az osztály átlaglétszáma - ez az egyik konstans, ez benne van a képletben is, csak attól függ, hogy hogyan rendezik. A másik konstans dolognak az a kulcskérdése, hogy egy ilyen meglévő mutatóhoz milyen fajtagos összeg tartozik hozzá mint normatíva. Igazából tehát ennek a három tényezőnek az összjátékából jön össze az, hogy egy adott iskolában, pontosabban egy adott fenntartó számára az adott közoktatási feladat elvégzéséhez igazából mennyi támogatás jár.
Hogy ez ugyanaz vagy nem ugyanaz, mint ami eddig volt, abban nyilván a második konstans az izgalmasabb, hiszen egy adott évfolyamcsoportban - óvodáról, alsó tagozatról, felső tagozatról van szó, természetszerűen mások a törvényben lévő oktatásszervezési paraméterek. És ezen oktatásszervezési paramétereknek az adott gyerekszámhoz képesti eltérítődése - használhatok ilyen fogalmakat? (Dr. Pálinkás József: Persze! Próbálom követni, elég bonyolult, de próbálom követni! - Derültség.) Inkább csak abból a szempontból kérdezem, hogy belefér-e a bizottság tárgyalási műfajába, hogy ilyen módon beszéljünk. (Dr. Pálinkás József: Persze!) Jó. Tehát a második konstansban lévő tényezők adják igazából az eltérítődést a puszta gyerekszámhoz képest. Ez az eltérítődés - mivel az évfolyam-csoportonként más - adja a kulcsát annak, hogy azt mondjuk: mégsem pusztán a gyerekszámról van szó, hiszen az adott évfolyamcsoportokban természetszerűen mások a közoktatási törvény oktatásszervezési paraméterei. És ebből adódik az a szentesítődési helyzet - ahogy az elnök úr fogalmazott -, hogy az adott fenntartó vagy az adott iskola tulajdonképpen azzal szembesítődik, hogy ő mint fenntartó az oktatási törvény szerinti paramétereknek megfelelően vagy a saját egyéni helyzete, múltja, pedagógiai programja szerint másképp szervezi a feladatát. Ebből adódóan van ténylegesen az eltérés, és ezért gondoljuk, hogy míg a korábbi finanszírozás direkt formában tényleg nem szembesítette ilyen módon a fenntartót az ő oktatásszervezésével kontra a költségvetési törvényben lévő oktatásszervezéssel, ez most ilyen módon szembesíti. Tehát itt érezném a második konstansban ezt az érdemi különbséget.
A harmadik meg nyilván az, hogy ez mennyivel szorzódik be mindenütt, ebből adódik természetesen, hogy mennyi az adott támogatás.
A kérdéshez az kapcsolódik, hogy ennek kapcsán akkor hogy és milyenformán mennyi kivonás történik a kormányból? (Dr. Pálinkás József: Igen.)
50
PÉ 51 (Szelényi)
Tényleg sokfajta modellszámítás készült, a kormányzati döntés az volt a benyújtott költségvetési törvényjavaslatban, hogy a rendszer pusztán a két óra szeptembertől bevezetendő pedagógus kötelező óraszám-növekedés hatását tartalmazza. Tehát ebből adódik az, hogy egy 7,4 milliárd forintos az az összességében lévő összeg, ami a szeptemberi módszerváltáshoz és a közoktatási törvény ekkor hatályban lévő óraszám-kötelezettségvállalásához kapcsolódóan kerül ki ilyen módon a normatív rendszerből.
Most a 2007. évi költségvetési törvényjavaslathoz kapcsolódó vitát folytatunk le, tehát az nyilván minden évben visszatérő, külön vita lesz, mert az egy egyszerű matematika - ha úgy tetszik -, hogy ennek az éves szintre hozása háromszor hét, de az a kérdés, hogy valami kikerül a normatív finanszírozás részéből, az megint egy másik kérdés ahhoz, hogy ettől még benne van vagy benne lesz-e a közoktatás rendszerében. Ez a normatív finanszírozás részéből való kikerülést és ennek a szintre hozását képes jelenteni.
Ehhez kapcsolódik az, amikor az volt a megfogalmazás, hogy rákényszerítjük-e a fenntartót, igazgatót arra, hogy matematikát tanuljon. Eddig direkt volt a gyerekszám, be lehetett szorozni a fajlagossal, ez kiadta, hogy mennyi a támogatás. Most, és ezt jelzem a tisztelt bizottságnak, hogy azt fogjuk kiküldeni, megbeszéljük a kincstári igazgatóságokkal a mutatószám-felmérés szokásos módját. Természetesen továbbra is gyereklétszámot kérünk be, de minden egyes fenntartó, intézmény megkapja hozzá azt a programot, hogy a gyereklétszám beküldéséből adódóan minden fenntartót milyen támogatás illet meg. Tehát végigvezeti a képletet, beüti a gyerekszámot a vonatkozó osztály-, csoportbontásnak megfelelően, és ennek megfelelően a fenntartót megillető támogatást a rendszer e tekintetben fogja adni. Tehát a dologba ez beépül.
Ezzel kapcsolatban felmerült, így volt a megfogalmazás, hogy az elbocsátás mértéke. Természetesen azt kell mondani, hogy elbocsátási feladat vagy utasítás sehol, semmilyen formában nem jelentkezik. (Zsigó Róbert: Csak kényszer!) Természetesen mindenütt a fenntartó fog szembesülni azzal, hogy nála hogyan alakul az ő oktatásszervezése kontra a költségvetési törvényben elismert oktatásszervezés, és itt nyilván két szervezési feladat áll előtte: a túlórák átszervezése az egyik változat, a másik változat nyilván a létszámhoz való hozzányúlás, illetve ennek valamilyen fajta kombinációja. Minden fenntartó természetesen a saját helyzetében önmagában rá fog kényszerülni arra, hogy ezt igazából eldöntse.
A pedagógusbérek, bértábla. A benyújtott költségvetési törvényjavaslatban nincs Kjt.-tábla módosítás. Következésképpen a közszféra egészében, mind köztisztviselői, mind közalkalmazotti vonalon, ezen belül nyilván akkor a közoktatás területén sincs kötelezettség-vállalás újabb bér- vagy emeltebb szintű bérgaranciára. Helyi lehetőségekre ugyan nyitott a Kjt., van lehetőség, de döntés van arról, hogy a költségvetési törvény ezzel kapcsolatban emelkedést nem tartalmaz.
Itt a számokkal és szabályozással összefüggésben merült fel, hogy mi ennek a hatása, kapcsolata az önkormányzati finanszírozással, a helyben maradó szja, stb. Úgy exponálódott a kérdés, Révész képviselő urat kérem, segítsen, hogy jól fogalmazok-e, hogy 10 százalékpontról lement 8 százalékpontra a helyben maradó szja, tehát ez volt a kérdés. Egy kicsit nagyobb összefüggésben: a helyben maradó személyi jövedelemadó hányad továbbra is 40 százalék, míg a korábbiakban ennek 10-30 százalék volt a megoszlása, hogy mi az, ami helyben marad és mi az, ami valamilyen normatív szemponton keresztül osztódik, most ez az arány változott meg 8-ra és 32-re. Ez azt jelenti, hogy a személyi jövedelemadónak nagyobb százalékpontos része feladatarányosan, normatív szempontok szerint osztódik, és kisebb a helyben maradás. Természetesen ebből következik az, hogy az adott önkormányzatokat nyilván másképp érinti. Ott, ahol a feladatarányosságnak az adott önkormányzat költségvetésében nagyobb jelentősége van, számára ez nyilván pozitívan érinti. Ott, ahol a helyben maradó személyi jövedelemadó mindig szokásosan nagyobb súlyt képvisel, jelentős a költségvetésben, ott nyilván ez elmozdul annak a függvényében, hogy hogyan jön vissza a másik ágon a feladatmutató arányában. Tehát ezt azért kellett hozzátennem, hogy nem pusztán 10 kontra 8, hanem a 40 és a 40-en belüli feladatarányosság és a helyben maradó aránya változott meg.
Néhány olyan kérdés, hogy sajátos nevelési igényű gyerekeknél hová tűnt a lehetőség. Látni kell azt, hogy szeptembertől a módszerre való áttérés - most hívjuk így - azt jelenti, hogy minden egyes gyermek egy gyerekként számít bele - most már mondhatjuk így - a képletbe, emellett míg korábban a sajátos nevelési igényű gyerekeknek volt 465 ilyen normatívája, a dolog úgy működik, hogy minden gyermek egy gyermekként számít bele a képlet szerint, ahol minden egyes gyerek figyelembe van véve. A sajátos nevelési igényű gyermekek itt azzal a pénzösszeggel, mértékkel bekerültek a képlet alapját képező és ilyen módon allokáló összegbe, és ebből adódóan kisebb normatív hozzájárulási szinten, továbbra is megmaradt a kiegészítő támogatások között annak megfelelően, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekek kategóriájába tartozik bele.
"A kistelepülési normatíva megszűnik" című megfogalmazás. A kistelepülési normatíva - ha úgy tetszik - nem megszűnik, hanem olyan értelemben átalakul, hogy ugyanaz az összeg ugyanezzel, majd a 8. mellékletben a többcélú kistérségi társulások körébe került be, kifejezetten ott is a közoktatási célú, többcélú kistérségi támogatás feladatrészébe. Nem véletlenül van az - és ezt a részletes indoklásban teljes részletességgel leírásra került -, hogy míg 2006-ban 6,3 milliárd forint áll rendelkezésre a többcélú kistérségi társulásokból a közoktatás ügyének támogatására, addig ez 8,3 milliárdra emelkedett, és az aggodalom, hogy megszűnik a kistérségi normatíva, hozzá kell tenni azt, hogy a 8. mellékletben az normatív kötött típusú, tehát a szabályozás szerint ebben a formában oda, ehhez a feladathoz kell hogy elérkezzen.
Még valamit hozzá kell tenni, mert ez része a dolognak, hogy igen, a költségvetési törvényjavaslatban a többcélú kistérségi társulás vitája arról szól, hogy pénzügyi eszközökkel ösztönözze a társulásos formában történő feladatellátást, és e tekintetben az érintett forrásokat is tegye hozzá.
Még egy dolog: ezzel összefüggésben az egyházi finanszírozás. Az egyházi finanszírozásnak kialakult, a törvényjavaslatban szereplő összege a költségvetési paraméter és elvárásrendszer szerint számolt önkormányzati kiadásokat veti össze a vonatkozó normatívával, és így alakul ki az a rés, ami utána adott gyerekre vetítve kapja a fajlagos összeget.
Tehát ilyen módon mindig visszatér, minden évben nyilván az a dolog, hogy ami nem a normatívák között, az nyilván a kiegészítés támogatásban, de mindig következetesen a két támogatási szerv egy helyen jelenik meg, és amilyen a számítás módja a benyújtott törvényjavaslatban, az anyagok elszámolása is annak megfelelően lesz.
Köszönöm szépen, most ennyit szerettem volna a számjegyekhez hozzátenni.
ELNÖK: Én is köszönöm, és szeretném a napirendi pont elején megfogalmazott intelmemet a tömörségre ismét mindenkinek a figyelmébe ajánlani, mert messze van még a nap vége.
60
61 mse (Elnök)
A hozzászólások következnek. (Jelentkezések.) Tatai-Tóth képviselő úr, majd Pánczél képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! A beterjesztett költségvetési törvény közoktatást érintő részeinek az áttekintését a képviselőcsoportunk is abból a szempontból vizsgálta meg, hogy biztosítja-e az a közoktatási feladatellátás megfelelő színvonalú finanszírozását. Én nem kívánok abba a vitába beszállni, amely a változásokat, a finanszírozási változásokat próbálja meg értelmezni. Hosszasan töprengtem egyébként én magam is azon, hogy az eddigi finanszírozáshoz képest kinek hoz újat ennek a képletnek az alkalmazása, és nyilvánvaló, hogy mint korábbi iskolaigazgatónak, aki ezeket a számításokat a fenntartó utasítására mindig el kellett hogy végezze, hogy mennyi az indokolt pedagóguslétszám, sok újat nem hozott. Ugyanakkor éppen az előkészítő tárgyalások során azoknak a szakembereknek a lelkesedése, akik végre elolvasták az oktatási törvényt, és megtalálták benne ezeket a paramétereket, amelyekkel eddig inkább csak az iskolaszervezéssel foglalkozó iskolaigazgatók voltak tisztában, meggyőzött arról, hogy talán nem árt, hogyha az önkormányzatoknál, iskolafenntartóknál az iskolákkal foglalkozó szakemberek az oktatási törvényt ilyen mélyen megismerik, és így talán nagyobb biztonsággal fog az állami normatíva - amelyet felhasználási kötelezettség nélkül kapnak meg az önkormányzatok - eljutni azokba az intézményekbe, ahol a gyerekekkel való tényleges munkát végezzük. Csodát tehát nem fog hozni, én nem számítok arra; talán valamilyen szemléletváltást jelenthet elsősorban a fenntartói oldalon.
Attól függően lesz forráskivonás vagy forrásbővülés, hogy az úgynevezett teljesítménymutató mellé a mindenkori költségvetés mekkora számot ír, mást én nem látok.
Alapjában véve azok a változások, amelyek a költségvetésben tükröződnek, elhangzottak. Két nagy terület van, ahol nagyon nagy figyelemmel kell megvizsgálnunk a következő hónapban a feladatokat és a finanszírozást: a bizonyos sajátos nevelési igényű problémakör kapcsán, ami a szaktörvényeknél nyilván előkerül még, de amelyet meglehetős határozottsággal egy másik területre, egy másik megoldásra próbál a kormányzat átállítani; másrészt, ami szintén elhangzott, a művészeti oktatásnak - árnyaltan fogalmazva - az előterjesztő szerint a differenciált finanszírozása kiválthat olyan problémákat a tanév során, amelyeket nagy felelősséggel kell megvizsgálni. Érzékeljük tehát ezeket a problémákat, és kormánypárti képviselőként az a célunk, hogy ezek az intézmények nyilván biztonsággal tudjanak működni a következőkben is.
A kiegészítő normatívák átrendezése jelenthet itt még egy új irányvételt. Ennek az értelmét és célját abban látjuk, hogy a különböző speciális feladatokra juttatott, egyébként eddig a fenntartóhoz felhasználási kötelezettség nélkül juttatott kiegészítő normatívák nagyobb biztonsággal jussanak el az ellátandó gyerekekhez. Ez éppúgy érvényes az úgynevezett sajátos nevelési igényű gyerekek esetében, mint a nemzetiségi képzésben és sok más kiegészítő normatíva esetében, amelyek nagyságrendileg összemérhetőek az alapnormatívákkal. A kiegészítő normatívák finanszírozása továbbra is gyermeklétszám-alapú lesz, ahogy én az előterjesztésből megértettem, viszont a felhasználási, igénylési feltételei szigorúbban kötődnek ahhoz, hogy arra a munkára, amelyre az állam ezt a közpénzt szánja, és valóban oda, azokhoz a gyerekekhez jusson, akikre irányul ez a tevékenység. Sokszor kaptunk olyan jelzést, hogy a szakszerű igénylés, az igényfelmérés és a pénz kincstári lehívása után az iskolafenntartók sok esetben befejezettnek tekintették a feladatot, és nem azon a szinten folyt a gyerekek ellátása, mint amit szerettünk volna.
Nagyon sok területet érint a beterjesztett törvényjavaslat a mi területünkön. Szót fogadva elnök úr intelmeinek egy összefoglaló mondatot szeretnék még hozzátenni. A közoktatás finanszírozása kettős - ez nem változik -: az állam nem teljes körűen, a központi költségvetés nem teljes körűen finanszírozza az intézményeket, hanem hozzájárulást biztosít a feladatellátáshoz, és az iskolafenntartóknak - közoktatás esetében ezek többsége még önkormányzati fenntartó - kötelessége az intézmények ellátása, finanszírozása.
Az oktatási törvényből, törvényekből, jogszabályokból pontosan kiszámítható, hogy mi az a feladattömeg, amelyet a törvényes működéshez az intézményeknek el kell végezniük, el kell látniuk, amilyen szolgáltatást kell nyújtaniuk a gyerekeknek.
A pedagógus-óraszám szabályozása, esetünkben az emelése nyilvánvalóan befolyásolja azt, hogy mennyi forrásra van szükség a feladatellátáshoz, de a közoktatás felől nézve az, hogy az önkormányzati normatívákban, az önkormányzatok finanszírozásában milyen változások következtek be, természetesen fontos, hiszen valamiféle üzenetet tartalmaz, hogy a közoktatási feladatokhoz milyen normatívát rendelünk, de - még egyszer hangsúlyozom - ez a normatívarendszer az önkormányzati finanszírozást befolyásolja, az önkormányzati forrásoknak a szabályozását szolgálja, és az én olvasatomban az látszik, és a Számvevőszék elemzéséből is, hogy összesenben egyébként az önkormányzatok támogatása nem csökken a költségvetésben.
Nyilvánvaló, hogy nem lesz egy könnyű év az iskolafenntartók, az önkormányzatok számára ez az év sem, de a költségvetésben - nyilván a megfelelő korrekciókkal - első körben, ha szükséges, a fejezetek közötti átcsoportosítással, a második körben a fejezeten belüli átcsoportosítással meglátásunk szerint biztosítható a közoktatási feladatellátás finanszírozása, és mindezek miatt a beterjesztett költségvetés közoktatási részét általános vitára alkalmasnak tartjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt Pánczél képviselő úrnak továbbadnám a szót, Pálinkás képviselő úrnak volt egy kérdése, amelyre nem kapott választ: hogy hogyan változik a finanszírozás. Szelényi úr elmondta, hogy 1,4 százalékos a közoktatási forráskivonás, ez egész tanévre számolva - mindenki tud hárommal szorozni - 4,2 százalék, és ez az inflációt is beleszámolva éppen a pedagógusóraszám-emelés hatását jelenti. Amire nem kapott választ a képviselő úr, az az, hogy az egyes évfolyamokra és az egyes gyerekre számítva ez hogyan változik. Ez nevelési intézményenként és évfolyamonként változó természetesen, a változás mínusz 29 százalék és plusz 25 százalék közé esik a 2 millió 250 ezer forintos fajlagos összeggel számolva. A legnagyobb növekedés a napi 8 órát meghaladó nevelést biztosító óvoda 2-3. nevelési évében, a legnagyobb csökkenés pedig az általános iskola első évfolyamán következik be.
70
PÉ 61 (Elnök)
Nem látom okát, hogy ezt ne mondjuk el, hiszen bárki némi búvárkodással és egy asztali kalkulátorral ezt ki tudja számolni. Köszönöm szépen. Pánczél képviselő úré a szó.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz). Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Említette elnök úr, hogy Pálinkás képviselőtársunk nem kapott választ egy kérdésére. Azt gondolom, hogy én többre nem kaptam. Rögtön az elején azzal kezdtem, hogy végeztek-e ilyen modellszámítást, és a kormány, az előterjesztő képviselőjétől vagy igen, vagy nem vagy valamilyen válaszra szükség lett volna. Ha igen, akkor kíváncsi lettem volna egy-két számra, így majd kénytelen leszek én a bizottsággal megosztani ezeket a számokat.
Nem kaptam arra sem választ, hogy ez a normatíva-csökkenés - mert bizonyos kivételekkel, amit elnök úr említett, bizony, normatíva-csökkenésről van szó - hány tanulócsoportot, hány gyereket érinthet, mennyi összevonással számolnak? Mint ahogy kérdést tettem fel arra nézve is, hogy a pedagógus kötelező óraszámemelés milyen elbocsátással jár. Azt megértettem, hogy nincs elbocsátási kötelezettség, de önök pontosan tudják, hogy mennyi az óraszám, mennyi pedagógus van ma, és egy óraszámemelés 4000 főt, 4500 vagy 5000-et, 3000-et, mennyit jelenthet, erre egészen biztosan lehetett volna válaszolni, mint ahogy arra a kérdésre is, hogy mi a céljuk az alapfokú művészetoktatási intézményekkel, és konkrét kérdés volt, hogy hogyan kívánják a minősítést elvégezni majd fél év alatt, ami alapján vagy a rendes normatívára, vagy csak a 80 százalékára lesznek jogosultak.
Ezekre a konkrét kérdésekre nem kaptunk választ. Méltányolva elnök úr kérését, hogy a politikai tartalmú hozzászólásokat kerüljük, azért engedje meg azt, hogy elmondjam, hogy ez azért csak egy politikai testület, még ha oktatási bizottság is. Azon túlmenően, hogy tulajdonképpen itt ma a bizottsági ülésen azt lehet mondani, hogy a második őszinte hangot hallottuk erről a költségvetésről, ez az öné volt, az első Arató Gergely államtitkártól hangzott el talán a napokban, amikor azt mondta, hogy fájni fog. Eddig csak azt hallottuk, hogy nem fog fájni. Most hallhattuk azt, hogy fájni fog. Ezt mindenki látja egyébként, aki egy kicsit is belenézett, hogy igen, ez a költségvetés, és különösen ennek a közoktatási része nagyon-nagyon fog fájni azért, mert olyanokat fog sújtani, akik egyébként az ország kialakult gazdasági helyzetéről nem tehetnek. Ezek a magyar közoktatásban részt vevő gyerekek, legyen fogyatékos, legyen művészeti iskolában tanuló, legyen óvodás vagy legyen általános iskolás vagy középiskolás, ezek a fiatalok nem tehetnek arról a csődhelyzetről, ami itt van, és ami miatt ez a költségvetés idekerült elénk.
A második tiszta vagy őszinte hang tulajdonképpen az öné volt, még ha ez részleges is volt, amikor azt mondta, hogy nem kell itt nagyon vitázni, nincs pénz, elveszünk. Tulajdonképpen erről szólt az ön bejelentése. Most már csak odáig kellene eljutni, hogy miért nincsen pénz, ki tehet erről, és ki ezért a felelős. Gondolom, egyébként visszavezethető mindez az őszödi beszédre, ahol a miniszterelnök elmondta, hogy "éveken keresztül nem csináltunk semmit, csak hazudoztunk". Tehát akkor a felelős megvan, most már csak a felelősségre vonásnak kellene bekövetkeznie, mert itt egy országnak kell tulajdonképpen a kárait szenvedni azért, ami itt az elmúlt években történt, illetve nem történt, és amihez önök falaztak az elmúlt években.
A teljesítménymutatóról röviden. Mi végeztünk számításokat is, igen, ahogy elnök úr mondta, az óvodánál van egy olyan korcsoport, akik már benn vannak az óvodában, a 7., 8. osztály és a középiskola 11., 12. évfolyama az, ahol van némi növekedés, legalábbis a következő év utolsó negyedévében. Aztán amikor majd beáll ez a rendszer, akkor már a 7., 8. évfolyamon és a középiskolában is csökkenés várható. De a legdurvább csökkenés például az általános iskola első évfolyamos tanulóknál van, ahol eddig 204 ezer forint volt a normatíva. Még egyszer ki kell hangsúlyoznom: ez a 204 ezer forint/fős normatíva volt 2005-ben és 2006-ban is, és jövőre is, 2007-ben is ez lesz szeptemberig. De 2007 szeptembere után, ha kiszámítjuk egy gyerekre ezzel a bonyolult képlettel, csak odajutunk, hogy ez 145 700 forint, azaz olyan mínusz 26-29 százalék körüli az elvonás.
Az ötödik osztályon a 212 ezer forintos felsős általános iskolai normatíva helyett pedig 171 800 forintra lehet ezt kiszámolni, illetve a kilencedik osztályban a 262 ezer forintos jelenlegi középiskolás normatíva helyett pedig 219 200 forint. Tehát kiszámítható, erre rákérdeztem, meg is értem egyébként, hogy ezeket a számokat nem tárták ide a bizottság elé, és a meghívottak elé.
Tehát katasztrofális ez a költségvetés az iskolafenntartóknak, legyen az egyházi vagy legyen az önkormányzati, ez hatalmas problémákat fog okozni az elkövetkezendő évben és az elkövetkezendő években, mert az látszik, hogy az állam egyre inkább vonul ki egyébként a kötelező feladatból és a közoktatásból is, és az intézményfenntartóknak kell egyre nagyobb részt hozzátenni a fenntartáshoz. Az a kérdés, hogy miből, hiszen a jövő évben olyan energiaár-növekedések lesznek, amelyeket ki kell fizetni, egy-egy intézmény semmilyen kompenzációra nem jogosult. Azt kell mondanom, hogy még szerencse, hogy pedagógusbér-emeléssel nem számolnak, mert még a 2006-os - és ez az ÁSZ jelentésében volt benne - áprilisi 6 százalékos béremelésre sem volt és a jövőben sem lesz meg a fedezet. A 2002-es 50 százalékosról és annak azóta is áthúzódó hatásairól, arról a bizonyos 120 milliárd forintról meg már ne is beszéljünk, mert azt a terhet azóta is cipelik magukkal az intézményfenntartók.
Azt gondolom, hogy nem kaptunk választ arra sem, hogy mi lesz a gyógypedagógiai ellátás területén, mi lesz a sajátos nevelési igényű gyerekek oktatásával, ahol egyrészt egyébként egy jelentős csökkenés van, hiszen a jelenlegi 464 ezer forintos normatíva helyett egy 240 ezres lép be, még úgy is, hogy ehhez hozzáadódik egyébként a más egyéb gyerekekre járó normatíva. Ez akkor is egy csökkenést jelent, ugyanakkor itt is spórolnak, mert egy másik törvényben, ami még a mai napon ide kerül elénk, a sajátos nevelési igényű gyerekeknek egyáltalán a körét szűkíti. Tehát itt is még a legrászorultabbaknál is...
ELNÖK: Képviselő úr, erről annál a törvénynél beszéljünk, jó?
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz):... spórol és elvon ez a költségvetés.
Továbbra is kérdezem, hogy mi lesz a sorsa az alapfokú művészetoktatási intézményeknek, hogyan lesz ez a minősítés, és az egész költségvetési törvényjavaslat közoktatási szempontból, de gondolom, a többi területen is, amiről még a mai napon fogunk tárgyalni, elfogadhatatlan számunkra. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Ha már a képviselő úr rám hivatkozott, kénytelen vagyok azt mondani, hogy én nem azt mondtam, hogy nincs pénz, tehát elveszünk. Ha már így röviden interpretálni akarja, akkor én azt mondtam, hogy nincs annyi pénz, mint amennyit az előző négy évben adni szándékoztunk, tehát most valamennyit visszaveszünk belőle.
Azért a közoktatásra fordított központi költségvetési támogatás, most fejből nem emlékszem rá, de négy év alatt valami 80 százalék körüli mértékben emelkedett, ehhez képest egy 4,2 százalékos csökkenés azért nem mondható - hogy is mondjam - tragikusnak. Ennek megfelelően tehát az sem igaz, amit képviselő úr mondott, hogy itt a kormány az előző négy évben nem csinált semmit. Dehogynem csinált! Annyi mindent tett rá erre a közoktatási finanszírozásra, ami finanszírozhatatlannak bizonyult. Most ezt vagyunk kénytelenek korrigálni. Ha nem csinált volna a kormány semmit, akkor most ezzel a problémával nem állnánk szemben.
Csak jelezni szerettem volna, hogy azért ha rám tetszik hivatkozni, akkor mondjuk, ha lehetséges, akkor pontosan. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Sok mindent elmondott Pánczél képviselőtársam, az én kérdéseimre sem kaptam választ, viszont volt egy-két érdekes adat, ami elhangzott.
Elhangzott a minisztérium részéről, hogy az elkövetkező évben 7,4 milliárd forintot fognak kivonni a normatívákon keresztül. 7,4 milliárd forintot.
80
81 mse (Révész)
Ráadásul ez felmenő rendszerben folytatódni fog, tehát ne legyen illúzió, az előttünk lévő költségvetési törvénytervezet szerint 2008-ra legalább ilyen súlyos hatásokkal lehet számolni. Ráadásul ebben a 7,4 milliárd forintban, amit nominálisan vonnak ki a normatívákon keresztül, még nincs is benne az infláció hatása. Az tehát a helyzet, hogy még ha ugyanannyi pénzt kapnának is az önkormányzatok a normatívákon keresztül, ez akkor is azt jelentené, hogy mondjuk a megemelkedett gázszámlákra, villanyszámlákra már akkor sincs fedezete az önkormányzatoknak, illetve ezt nekik kell majd a továbbiakban hozzátenni, és ha az inflációt is hozzászámoljuk, akkor a helyzet ennél egyébként sokkal-sokkal drámaibb.
Különösen nehéz helyzetbe kerülnek a kistelepülések, amelyek közül sokan döntően alsó tagozatos osztályt, 1-4. osztályt tartanak fenn; ezeknek a helyzete gyakorlatilag kilátástalanná válik ezt követően. De mondhatok nagyvárosokat vagy fővárosi önkormányzatokat is példaként: például Kőbányán - ahonnan én érkeztem ma reggel is, kicsit bonyolultan, és ahol szocialista többségű önkormányzat volt az előző időszakban, most is szocialista polgármester van - már most az a helyzet, hogy egyelőre úgy tűnik, januárban nem fogjuk tudni kifizetni a béreket. Eddig 2 milliárd forint működési hitele van az önkormányzatnak, és a második testületi ülésre beterjesztették, hogy további 1 milliárd forintos hitelt vegyünk fel. És ezt még úgy kalkulálták ki a hivatalban, hogy nem fog jelentősen romlani az önkormányzat pénzügyi helyzete. Itt tehát egészen drámai következményei lesznek ennek a dolognak, és nem csak a kistelepüléseken.
Az a helyzet - ha a Pánczél képviselőtársam által elmondottakat röviden össze akarom foglalni -, hogy az elmúlt 3-4 év hazudozásainak az árát most fogjuk megfizetni, ez a hazugság ára, ez a költségvetés, és ezt bizony a gyerekek, a tanárok, a közoktatás és az önkormányzatok fogják nyögni.
Három rövid kérdésem volt. Készült-e hatástanulmány mondjuk az önkormányzatokra nézve, hogy mi fog történni a költségvetés következtében? Az az igazság, hogy számomra úgy tűnik, ilyen hatástanulmány nem készült, mert hogyha készült volna, akkor nyilván elmondta volna a minisztérium képviselője.
Elhangzott Tatai-Tóth Andrástól, hogy az önkormányzatok támogatása nem csökken, hanem - a szám, amely elhangzik, az, hogy - 55 milliárd forinttal nő. Én két adatot hozzá szeretnék ehhez tenni. Egyrészt ez a szám igaz, de tegyük hozzá azt, hogy ebből 49 milliárd forint a 4-es metró támogatása, és 20 milliárd forintot kap öt vagy hat nagyváros a tömegközlekedés támogatására. Ha azt mondjuk, hogy ezeket az összegeket félrerakjuk, hiszen ezek konkrét feladatokra vannak, akkor bizony kimondhatjuk, hogy az önkormányzatok támogatása egyébként csökken, azoké az önkormányzatoké meg drámai módon csökken, amelyek ebből a pénzből nem is fognak részesülni, és ezek az önkormányzatok vannak döntő többségben. Aláhúznám tehát, hogy az önkormányzatok támogatása, ha a 4-es metrót és a tömegközlekedés 20 milliárdos finanszírozását félretesszük, az önkormányzatok finanszírozása nominálisan is csökkenni fog, nominálisan is, és akkor az inflációt még figyelembe sem vettük, amit most, ha jól emlékszem, 7 százalék körülire becsülnek a következő évre.
Művészetoktatás. Elhangzottak bizonyos dolgok. Egyetlen következményére szeretném csak felhívni a figyelmet, ami mondjuk egy magát baloldalinak nevező kormánytól mindenképpen furcsa: hogy a művészetoktatásban azt fogjuk előidézni, hogy aki tud fizetni, akinek lesz rá pénze, az majd idővel részesülhet művészetoktatásban; azok meg, akik nem tudnak fizetni, nem részesülnek művészetoktatásban - ebbe az irányba megyünk. Ezt meg kell fontolni. Ez tavaly is elhangzott egyébként itt, és azt hiszem, hogy közös bizottsági módosító javaslatokkal sikerült az elmúlt évben valamivel kedvezőbb helyzetbe hozni a beterjesztetthez képest a művészetoktatást. De úgy tűnik, hogy a magát kulturális... Mindegy! Úgy tűnik, hogy a minisztérium újra előhozta ezt az elképzelést.
Ennél is súlyosabb azonban a fogyatékosok problémája. Nincs kétségem afelől, hogy a kormánypárti képviselők el fogják fogadni ezt a költségvetést, de nagyon-nagyon kérem, hogy már csak emberiességi okok miatt is fogadjanak el ehhez módosító javaslatokat, mert itt megint rendkívül súlyos, drámai helyzetbe fogunk kerülni.
Még egy mondatom van az egész költségvetéshez - még sokat lehetne róla beszélni, de Szabó elnök úr azt kérte, hogy fogjuk rövidre. Azt hiszem, nem véletlenül volt benne annak idején a törvényben, hogy a két évvel azelőtti oktatási költségek 80 százalékát kellene fedeznie a normatívának. Ez a költségvetésből gyakorlatilag teljesen kikerült, és nem véletlenül került ki: azért került ki belőle, mert ezt a 80 százalékot ezek a normatívák messze-messze-messze nem fogják fedezni.
A számításokkal kapcsolatban tényleg azt lehet mondani, amit képviselőtársaim már elmondtak, hogy sokkal tisztább és egyenesebb beszéd lett volna - szemben azzal, hogy mindenféle hókuszpókuszokkal elkenjük a kialakult normatívákat -, ha azt mondjuk: nem általános iskolai normatíva van, hanem évfolyamonként határozunk meg normatívákat, és az általános iskola alsó tagozatán eddig 204 ezer forint volt a normatíva, most pedig azt mondjuk, hogy az első osztályban ez számításaink szerint 145 400 forintra, illetve 145 700 forintra fog változni. Ez egy tiszta, egyenes beszéd - ez az eredménye egyébként annak a számításnak, amelyet önök csináltak, csak az az igazság, hogy ha leírták volna a 145 700 forintot a 204 ezerrel szemben, akkor az, azt hiszem, mindenkit erőteljesen mellbe vágott volna. Nyugodtan ki lehetett volna mondani a sok számítás szerint, hogy nem általános iskolai normatíva van, nem alsó tagozatos normatíva van, hanem évfolyamonként határozzuk meg a normatívákat, és ez bizony jelentős forráskivonást jelent a közoktatás területéről. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Én egyébként nem azt kértem az elején, hogy a politikát mellőzzük, mert az lehetetlen; én azt mondtam, hogy pontosan az ilyen tartalmú politikai kirohanásokat, amit most a képviselő úr méltóztatott előadni, mellőzzük, tekintettel arra, hogy - hogy is mondjam -, erről a bizottsági ülésről a holnapi sajtóban annyi fog megjelenni, hogy a bizottság a költségvetést általános vitára alkalmasnak tartotta. Ezt úgy nagy valószínűséggel tudom borítékolni. (Dr. Pósán László: Akkor sem volt kirohanás, azért tegyük helyre a dolgokat!) Én tehát továbbra is azt kérem, és nem a kritikát kellene visszafogni, nem a politikai tartalmat kellene visszagondolni, hanem azokat a lózungokat, amiket, megengedem, én is voltam ellenzéki képviselő, én is előadtam a parlamentben, de itt, a bizottsági ülésen nem sok értelme van egymás idejét ezzel rabolnunk.
Hoffmann képviselő asszony, aztán Pálinkás képviselő úr következik.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Általános érvényű megjegyzésem úgy szól, hogy ideje lenne már - és erre 16 éve várunk, de akár azt is mondhatnám, hogy 50 vagy 60 éve -, hogy az oktatás az őt megillető helyre kerüljön a társadalomban, és ez csak akkor fog megtörténni, lássuk be, hogyha a finanszírozás oldaláról megemeljük az oktatást. Hiába rendezünk gyönyörű pedagógusnapi ünnepségeket meg mond el néha gyönyörű tirádákat a minisztérium egyik-másik vezetője; ha az oktatásnak kilóg a feneke a gatyából - elnézést kérek a parlagi kifejezésért! -, akkor tovább fog süllyedni a társadalmi rangja.
Ez a kormány is meg a négy évvel ezelőtti is arra tett ígéretet, hogy emeli az oktatás színvonalát, ezáltal emeli a társadalmi rangját is. Ezzel homlokegyenest ellentétben áll ez a költségvetés, amely további forrásokat von ki, nagyobb arányban, mint ahogy ezt a tanulói létszám, illetve a gyereklétszám csökkenése indokolná. Különösen fájdalmas az, hogy az önkormányzati támogatás - mint ahogy hallottuk Révész Máriusztól is, én csak megerősítem - voltaképpen nem nő, hanem csökken, és így az önkormányzatok sokaságának számára úgyszólván lehetetlenné válik az iskolák fenntartása. Ezért - és ezzel befejezem az általános érvényű észrevételeimet - én arra szeretném kérni tisztelt kormánypárti képviselőtársaimat is, hogy lelkiismeretük szerint szavazzanak. Iskolákat vezettek, tudták, hogy ez már eddig is száz sebből vérzett. Hogyan lehet ezt a jövőben folytatni?
Nem emelkedik a pedagógusok fizetése, növekszik az óraszámuk, csökkennek a normatívák, beláthatatlan jövő előtt állnak a művészetoktatási intézmények. Én úgy gondolom, hogy végre ez lehetne talán egy olyan közös pont, ahol ha a párthovatartozás nem is engedi meg, hogy kiszavazzanak, de legalább a tartózkodást fontolják meg, mert nem jó ügyet szolgálnak, akik ezt a költségvetést támogatják; még azzal együtt sem, hogy persze mindannyian tudjuk, milyen helyzetben van az ország. De, hozzáteszem, az egész költségvetést nézve semmi nem indokolja, hogy az oktatást miért nem emelték ki mindazok közül az ágazatok közül, amelyek mind veszteséget szenvednek el. Mert arra is nemzetközi példák sokasága mutat, hogy az oktatásügyön keresztül lehetne megindítani azokat a reformokat, amelyekre valóban szükség van, viszont az egyre inkább elbutuló gyerekek, az egyre inkább elkedvetlenedő pedagógusok lassan egy olyan felnőtt-társadalmat fognak produkálni, amellyel már nem lehet mit kezdeni, és már csak betanított munkára leszünk alkalmasak.
90
PÉ 91 (Hoffmann)
Elnök úr, tudom, az egyházi iskolák kiegészítő támogatásának a rendszerét ismerem, ebbe már beletanultam, de azért tettem ezt szóvá, mert éppen az idei zárszámadási törvény kapcsán derült fény ismételten arra, hogy ezekkel a számokkal komoly problémák vannak. Emlékeztetni szeretném, hogy tegnapelőtt a parlamentben éppen Szászfalvi László kereszténydemokrata képviselő adta elő, hogy bár megindultak, de sose fejeződtek be azok a tárgyalások, amelyek legalább a kiegészítő támogatás kiszámításának módszerét egyértelműen tisztázták volna a minisztérium és az egyházi képviselők között. Ezért jelentős eltérések voltak a támogatásban. Tehát önmagában engem nem tud megnyugtatni az, hogy a kiegészítő támogatást majd két hét múlva megkapják, amikor az e napi és e havi történések bizony, azt mutatják, hogy változatlanul hátrányt szenvednek az egyházi iskolák.
Nagyon sokan említették a művészeti oktatást. Én az első körben tartózkodtam attól, hogy ezzel kapcsolatban kérdést feltegyek. De nem tudom megállni, hogy azért egy-két gondolatot ne idézzek egy nálam lévő veszprémi levélből, akik egészen megrázó módon írják azt le, hogy az 59 ezer forintos normatíva 40 ezer forintos csökkenése mit fog jelenteni iskolájukban. Nem untatom önöket ezzel, szívesen megmutatom, akit érdekel, csak megemlítenék néhány olyan településnevet, olyan falunevet, ahol ennek az alapfokú művészetharmóniai intézménynek működnek a tagintézményei, és ahol azt írják, hogy ezzel a normatívával itt be kell zárni a kaput. Ilyen gyönyörű neveket említenek, mint Devecser, Zirc, Borzavár - de szép! - Csetény, Lókút, Nagyesztergár, Olaszfalu, Felsőörs és így tovább, de gondolom, ehhez hasonló levél több is van, csak éppen ezt hoztam el. Ezért nagyon jó lenne legalább itt közös nevezőre jutni, hogy az alapfokú művészetoktatási intézmények ellehetetlenülése ne történjék meg, már csak azért sem, mert ezekben az iskolákban köztudottan nagyon sok hátrányos helyzetű gyerek kapja meg azt az egyedüli képzést, nevelést, azt az örömöt, ami az iskolához köti, pont a zenetanulás és a csoportos művészettanulás keretében. Nagyon sok cigánygyerek is van ezek között, akik számára talán a felemelkedés útját jelenti.
Még néhány, ha megengedik, ilyen szakmai jellegű, de a költségvetésre vonatkozó észrevételem volna. Miközben a fogyatékosok, a sérültek oktatása - mint már hallottuk - veszélyben van, továbbra is fennmarad a különleges helyzetben lévő gyerekek integrált oktatására a háromszoros normatíva. Nehogy bárki félreértsen, ez nagyon jó, hogy van, de az viszont nem jó, hogy csak az integrált oktatásra van kiemelt normatíva, gyakorlati példák sokasága mutatja, hogy pusztán a háromszoros normatíva miatt iskolák vállalkoznak olyan integrált oktatásra, ahol még formailag bekapcsolódnak ugyan abba a programba, amelyhez feltételül köti a törvény a háromszoros normatívát, de gyakorlatilag többet ártanak ezeknek a gyerekeknek, mint használnak.
Csak fel szeretném hívni a kedves képviselőtársaim figyelmét, hogy a Köznevelés egyik októberi számában egy cigány tanítónő megrázó írása van három oldalon keresztül, amely arról szól, hogy az integrált oktatás bizony, sokszor inkább ártalmasabb a cigánygyerekek számára. Nem akarom részletezni és a cikket elmondani, tehát a Köznevelés egyik októberi számában hívnám fel Menyhért Ildikó írására a figyelmet.
Erre támaszkodva és erre hivatkozva említeném meg, hogy ez nem jó, hogy csak az integrált oktatást támogatjuk pénzügyileg, mert a kivérzett iskolák azért, hogy pénzt szerezzenek, kénytelenek mindenre képesek lenni.
Most hasonló észrevételem van a kistérségi társulások és a kistelepülési támogatás megszüntetése között. Az sem jó, hogy pénzügyi eszközzel kényszerítjük ki azt, amit az önkormányzati törvény módosítása nem tett lehetővé, hogy csak a kistérségeket preferáljuk, miközben jól tudjuk, hogy ennek következménye az lesz, hogy kis iskolák előbb-utóbb meg fognak szűnni. Miért nem lehet a költségvetési törvényben megtalálni egy olyan egyensúlyi helyzetet, hogy elfogadom, hogy a kormány a saját oktatásfilozófiáját preferálni akarja, de hogy kizárólagossá tegye, az nagyon helytelen. Pontosan emiatt vannak azok a feszültségek a társadalmunkban, hogy mindent kizárólagossá akarnak tenni. Preferálják, rendben van, de adják meg a lehetőséget kistelepülési normatívával, hogy az a néhány kis falu, ami már ugyan fuldoklik, de azt mondja, hogy az iskoláját semmi áron nem adja, megkapja a lehetőséget arra, hogy az önállóságát megtartsa. Ez pusztán némi számok átrendezését igényelné.
Megismétlem: arra kérem az előterjesztőket, hogy ne a kizárólagosságra törekedjenek, hanem adjanak lehetőséget a koncepciójuktól ellentétes, de kárt nem okozó elgondolásoknak is. Én sem kaptam választ az érettségire, továbbra sem látom a középszintű érettségit, nem tudom, hogy mennyibe kerül, és amikor mindenütt ennyire szorít a kapca, akkor vajon, indokolt-e ez a közel egymilliárdos tétel, kizárólag az emelt szintű érettségire? Ezt csak kérdésként teszem fel. Nyilván nem kérdezném, hogy ha a válaszom nem hajlana a "nem" felé, de az adatok ismeretében nem tudok rá válaszolni.
Amiatt, hogy az oktatás nemhogy fölfelé ívelne, nemhogy bekövetkeznének azok a valóban szükséges reformok, amelyek modernné, korszerűbbé, színvonalasabbá teszik az oktatást, ez a költségvetési törvény minden tekintetben a színvonal ellen és a korszerűség ellen hat. Ezért bizony, én sem tudom támogatni és általános vitára alkalmasnak mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Néhány kérdésemre választ kaptam ugyan, de hadd reflektáljak erre. Azt a választ kaptam, hogy 7,8 milliárd forint kivonása történik 2007-ben...
ELNÖK: 7,4 milliárd.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): 7,4 milliárd forint. Az én számításaim ettől egy kicsit magasabb összeget mutatnak, de most számítási vitába nem akarok keveredni, mert maga a modellszámítás egy kicsit komplikáltabb. Ez azonban azt jelenti, hogy 2008-ban ennek durván a háromszorosát, tehát 2008-ban 21 milliárd forintot vonnak ki a közoktatásból, és ebbe nincs beleszámolva a gyerekszám csökkenése miatti kivonás, mert ez csak (Botka Lajosné: Ebben benne van!) a normatívák miatti csökkenést jelenti. Megint csak olyanon vitatkozunk, aminél most egy nagyon egyszerű képlettel nem tudjuk egymást meggyőzni róla, az én számításaim szerint ebben nincsen benne, de ennek a 24 milliárd forintnak a kivonása, ha ezt a képviselőtársak meggondolják, honnan lehet ezt a pénzt elvenni? Nyilván pedagógusokat fognak elbocsátani.
Tessék csak elvégezni egy egyszerű műveletet, ezt a 24 milliárd forintot elosztani a pedagógusok átlagbérével, és akkor kijön egy horribilis szám. Tehát a kormány tisztelt képviselőjének az a kijelentése, hogy nincs elbocsátás, azt szeretném leszögezni, hogy ez nem igaz. Súlyos elbocsátásokat jelent, nagy számú elbocsátást jelent, mert 24 milliárd forintot 2008-ban semmilyen más módon nem lehet az emelkedő közműárak mellett az oktatásból kivonni, csak a pedagógusok elbocsátásával. Márpedig 24 milliárd forintot, még egyszer mondom: egyszerű a számítás, el kell osztani a 24 milliárdot a pedagógusok átlagkeresetével, és akkor bizony, azzal a nem kis dilemmával állunk szemben, és azzal a szörnyű dilemmával állnak szemben önkormányzatok, hogy ezt az óriási elbocsátást egy ütemben, egyszerre kell megtenniük, semmi felkészülési idejük erre nincs, ráadásul megint egy kicsit így hitegetik őket, hogy tulajdonképpen nem is lesz elbocsátás.
100
101 mse (Pálinkás)
Ezért ugyanúgy, ahogy az elnök úr világosan azt mondta, hogy csökkenni fognak a normatívák, jó lenne, ha azt is világosan kimondanák, hogy igen, pedagógusokat fognak elbocsátani. És igazából a számot is meg tudják mondani, ezt az osztást önök közül is sokan el tudják végezni.
Nem kaptunk választ valóban arra sem, hogy az iskolafelújítási programmal mi lesz. Én azt is értem, hogy a jelenlegi kormány más filozófiai megközelítésből kormányoz, mint amilyen filozófiai megközelítést én alkalmazok, de kérem, gondoljanak bele abba, hogy ma Magyarországon nagyon sok helyen az átlagos lakáskörülményekhez képest milyen iskolában tanulnak a gyerekeink, és akkor egy szörnyű kép fogad minket: hogy nem becsüljük annyira a közoktatást, hogy a gyerekeinknek legalább olyan szintű elhelyezést biztosítsunk az iskolákban, legalább olyan legyen az iskoláknak és a lakáskörülményeknek, a mai lakáskörülményeknek a viszonya, mint mondjuk az 1930-as években volt. Akkor természetesen a lakáskörülmények sokkal rosszabbak voltak, de az oktatási intézményekben a körülmények azokhoz az akkori lakáskörülményekhez képest nagyon jók voltak, a mostani körülményekhez képest pedig nagyon rosszak. És ez egy kicsit egybehangzik azzal, amit Hoffmann Rózsa képviselőtársam mondott, hogy ilyen iskolában, ilyen körülmények között úgy érezheti a gyerek, a tanár és az egész társadalom, hogy nem becsüljük meg kellőképpen az iskoláinkat.
Előttem van az én vagy a mi szakértőink számításai szerint az alapnormatívák összege ebben az új modellben. 11 darab alapnormatívából mindössze kettő emelkedik: a 7-8. évfolyamon és a 11-13. évfolyamon, a többi csökken, és ezek közül négy: a 9. évfolyamon, a 10. évfolyamon, az 1. és a 2-3. évfolyamon gyerekenként 50 ezer forinttal csökken. Kedves képviselőtársak, ez nagyon jelentős csökkenés egy iskola számára. Gondolják el, hogy ha valami 200 ezerről 150 ezerre csökken, illetve 204-ről 145-re, csak hogy a nagyságrendet érzékeljék. Azt gondolom tehát, hogy módosító indítványokkal valahogyan korrigálni kell az így kialakult arányt vagy egy átmenetet kell biztosítani, mert egyébként ezek az iskolák nem fognak tudni működni. Úgyhogy én azt kérem képviselőtársaimtól - hiszen, ebben se legyünk álszentek, azoknak a módosító indítványoknak van némi esélyük, amelyeket kormánypárti képviselők nyújtanak be -, hogy vagy a normatívák módosítását, vagy egy olyan átmeneti szabályt javasoljanak, hogy ez a változás egy hosszabb idő alatt következzen be, mert így ez sokkszerűen éri az iskolákat, és úgy érzem, egy ilyen sokkot a közoktatás természetesen nem tud kezelni.
Én is megismétlem, a minősítés kapcsán én is kérném a választ, hogy hogyan képzelik, hogy ez megcsinálható ennyi idő alatt, ha pedig nem csinálható meg ennyi idő alatt, akkor még itt van a törvény előttünk, akkor tessék kihúzni belőle azt, hogy fél év alatt kell megcsinálni, és tessék beleírni azt, hogy másfél év alatt kell megcsinálni, és akkor az másfél év alatt megcsinálható. A mi kezünkben van még, és ne csináljunk önmagunk számára olyan feladatot, amelyről most látjuk, hogy nem oldható meg. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Én is köszönöm. Megint csak kénytelen vagyok egy apró korrekciót tenni, képviselő úr. Senki nem mondta azt, hogy nem lesz pedagóguselbocsátás. Azt mondta... (Közbeszólás az ellenzéki képviselők soraiból: Azt mondta!) Nem, bocsánat, nem ezt mondta; azt mondta, hogy a költségvetésből önmagában nem következik pedagóguselbocsátás. Természetesen abból... (Révész Máriusz: Lehet, hogy nem pontosan fogalmazott, de nem ezt mondta! Nincs kötelező előírás!) Bocsánat, igen, nincs rá kötelező előírás. Abból, hogy a pedagógusok óraszáma 10 százalékkal megemelkedett, természetesen elég valószínűnek tekinthető, hogy ha nem is feltétlenül pedagóguselbocsátás, nyilván az is, de pedagógus álláshelyszám-csökkenés nyilvánvalóan következni fog. Ezt eddig sem tagadta senki, ezután sem tagadja senki, de azt nem lehet a kormány, illetve az előterjesztő képviselőjén számon kérni, hogy hány pedagógus elbocsátására lesz ettől szükség, ha egyszer az önkormányzatok, illetve iskolafenntartók hatáskörében áll az, hogy hány pedagógussal milyen feladatot látnak el. Ebben nem tud az előterjesztő képviselője nyilatkozni; nem azért, mert álszentek vagyunk, és nem akarjuk beismerni, hogy ha egy törtnek növelem a nevezőjét, akkor a tört összege csökken, ezt mindenki világosan látja, hanem azért, mert ez nem az ő hatásköre. Az kétségtelen tény, hogy a költségvetés a megemelkedett pedagógus-óraszámnak megfelelő forrás közoktatásból való kivonásával számol, ennyivel, nem többel.
Abban a képviselő úrnak igaza van, hogy ez a csökkenés, az új finanszírozási rend, amely 4,2 százalék egy teljes tanévre, az az új finanszírozási rendnek megfelelően nagyon különböző módon érinti az egyes iskolatípusok és az egyes évfolyamok tanulóira eső normatívát. Én még abban is hajlamos vagyok a képviselő úrral egyetérteni..., bocsánat, akkor most már itt éppen hozzászólók. Abban is hajlandó vagyok tehát a képviselő úrral egyetérteni, hogy ez adott esetben túl drasztikus. Magunk is fontolgatunk olyan módosító indítványt, amely a 2 millió 550 ezer forintos fajlagos összeg valaminek a terhére történő megnövelésével ezt az átmenetet, ennek az átmenetnek az élességét egy kicsit tompítja. Idáig tehát rendben van a dolog. De - hogy is mondjam? - nemzethalált azért nem kellene abból vizionálni, hogy a közoktatási költségek, a központi közoktatási kiadások, amelyek négy éven keresztül, még egyszer mondom, a pontos számra nem emlékszem, de 80 százalékkal megemelkedtek, azok egy tanévben 4,2 százalékkal mérséklődni fognak. Ennek szerintem a teremnek ezen az oldalán sem örül senki, de - még egyszer mondom - ez önmagában csak nem fogja romlásba dönteni az iskolákat.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Reagálhatok? Elnök úr, én azt gondolom, hogy ezen a bizottsági ülésen és a többi bizottsági ülésen is ritkán teszek túlzó megjegyzést, én nemzethalált nem vizionáltam természetesen...
ELNÖK: Ez az én túlzásom volt, képviselő úr, igaza van.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Azt azonban gondolom, hogy ön is volt államtitkár egy akkor még ugyanúgy Művelődési és Közoktatási Minisztériumban, aztán én is voltam államtitkár és miniszter egy Oktatási Minisztérium nevű minisztériumban, és ön is tudja jól azt, hogy elkészülnek azok a modellszámítások, háttérszámítások, hogy ez az egész mit jelent a pedagógusfoglalkoztatásra nézve. Én azt szerettem volna, hogyha a kormány jelen lévő képviselője elénk tárja, hogy amikor ők ezt kiszámolták, akkor nekik milyen szám jött ki. Én nem akarok megint... Kérem, a képviselő úr ne értelmezze ezt úgy, hogy rémhíreket terjesztek, de ha én ezt a számolást elvégzem, akkor számomra 10-20 ezer pedagógus elbocsátása jön ki.
ELNÖK: Tíz!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Cáfoljanak meg, hogyha ez nem így van, és akkor elmondja a kormány képviselője. Ez 10-20 ezer pedagógus elbocsátását jelenti - 2,4 milliárd forintról van szó, ezt a számolást tényleg elvégezheti bárki egy papíron. Ennek a hatását valamilyen módon tompítani kell. Azt nem gondolhatja a kormány, hogy az egyik napról a másikra 20 ezer pedagógust az utcára tesz, nem lehet, a társadalommal ezt nem lehet megcsinálni. Mi itt nem egy pénzügyi tervet készítünk el, hanem egy ország számára készítünk költségvetést, úgy, hogy az működni tudjanak, úgy, hogy a tanár tanítani tudjon az iskolában, nekem pedig legyenek tanítványaim az egyetemen. Köszönöm szépen.
110
PÉ 111
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Engedtessék meg, hogy visszautaljak arra a mondatra, amit Hoffmann Rózsa képviselő asszony mondott, hogy a kilábalás kérdése szempontjából az oktatásügynek milyen helye és szerepe lehet. Csak utalnék arra, hogy amikor a nagy gazdasági világválság volt szerte a világban, és nem volt azért az olyan beláthatatlanul távoli időben, akkor Magyarországon is egy bizonyos Klebelsberg Kúnó minisztersége alatt az oktatásügyre kifejezetten nagy hangsúlyt fektettek, annak összes aspektusával együtt, a fizetésektől kezdve a beruházásokon át, egy csomó mindenre. Úgy látszik, hogy a jelen ehhez képest teljesen az ellenkező irányokat veszi. Azt hiszem, hogy érdemes tanulni azért az elődöktől.
De amit igazából a költségvetéshez kapcsolódóan mondani szeretnék. A kistelepülési normatíva eltörlésével, azt mondja a kormány képviselője, hogy ez benne van, immár a társulási normatívák körében vagy fejezeti részen, összegeken belül, ezzel kapcsolatban azon túlmenően, hogy ez kényszertársulásokat fog kikényszeríteni, azt gondolom, hogy érdemes lenne a kormánypártok képviselőinek is megfontolni azt. Azt hiszem, oktatási ügyekben a két kezem kevés lenne annak megszámlálására, hogy hányszor szaladtak már bele alkotmányos pofonokba. Lehet ugyan ezt a nemes tradíciót folytatni, de szerintem nem célravezető.
Itt egy kétharmados önkormányzati törvény sérül, hogy ha ez így marad, ugyanis az önkormányzati törvény azt mondja ki, hogy a települések szabadon döntenek az ügyben, hogy a feladatellátáshoz kapcsolódóan társulnak-e, milyen módon társulnak, akarják-e ezt megtenni vagy nem akarják ezt megtenni. Ezzel viszont, hogy egy kényszertársulásra kényszerítik őket a tekintetben, hogy bizonyos intézményeket egyáltalán működtetni tudjanak, a szabad települési társuláshoz kapcsolódó jog lényegében elvész. Azt hiszem, hogy itt egy kicsit óvatosabban kellene megközelíteni a kérdést. Még egyszer mondom: nekem ugyan nem ingem és nem gatyám azt a fajta mazochizmust elviselni, hogy az alkotmánysértő dolgokba hogyan és mint szaladnak bele, de én azért szeretném megóvni az egész oktatásügyet ettől a problémától, hiszen még egyszer mondom: nagyon sokszor láttunk már erre példát sajnálatos módon. Érdemes lenne tanulni a hibákból.
A fogyatékosok kérdésével kapcsolatban pedig engedjenek meg egy megjegyzést. Ez a kormány és ezen kormánypártok az előző kormányzati ciklusban azt a nagyszerű teljesítményt produkálták, hogy megnehezítették a fogyatékosok munkavállalását. Jó néhány olyan cég, amely korábban tudott alkalmazni ilyen embereket, az lényegében most nem tud. Jelentősen megnőtt a fogyatékosok körében a korábban foglalkoztatott, immár nem foglalkoztatottak aránya. Most úgy tűnik, hogy a tanulásukat is meg akarják nehezíteni. Szeretném azért megtudni, hogy miféle filozófia húzódik meg emögött, mert ha ezt a kettőt csak így összerakom, akkor bizony, a kép egyáltalán nem megnyugtató, sőt inkább azt mondanám, hogy kissé ördögi.
Azt bevallom őszintén, nem tudom értelmezni, ahogy Tatai képviselő úr fogalmazott, hogy találkozott olyan oktatásügyhöz értőkkel, akik lelkesedéssel fogadták ezt a finanszírozási logikát vagy metodikát. (Tatai-Tóth András: Nem ezt mondtam.) Elnézést kérek, én így értettem. Ha nem jól értettem, majd visszakeressük.
ELNÖK: Szó szerinti jegyzőkönyv készül, képviselő úr, vissza lehet keresni. Ezen most nem érdemes vitatkozni.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Igen, majd megnézzük. Mindenesetre azt gondolom, hogy összességében mégiscsak az a helyzet van, hogy itt a magyar közoktatásügy ellehetetlenítése fog bekövetkezni, mégpedig nem is hosszú folyamat eredményeként, hanem hirtelen halál formájában. Ezt a formulát a sportnyelvben szokták használni, azt hiszem, hogy ez egy olyan természetű sokk, amit lényegében nem lehet ráereszteni egy társadalomra, és itt nem önmagában csak az a kérdés, hogy iksz iskola van vagy nincs, hanem alapvetően az országra nézve jelent nagyon tragikus következményeket.
Úgy tesz most a kormány, mint egykoron tett Mária Terézia. Mária Terézia ugyanis kiadott egy Ratio Educationis nevű közoktatás kötelezővé tételét előíró rendeletet, de pénz nem volt hozzá, és sehol nem valósult meg. Na, ebből nem az következik szerintem, hogy ezt kellene folytatni, hanem az következik, hogy közoktatást kötelezően elrendelni a világon mindenhol úgy lehet, hogy ehhez - ha már egyszer kötelező - törvényi szinten hozzátesznek olyan természetű forrásokat, amelyek ha nem is száz százalékosan, de legalább a működtetéshez biztosabb lábakat jelentő forrásokat biztosítják. Ez pedig most úgy tűnik, hogy olyan településeken, ahol csak és kizárólag általános iskolát tartanak fenn, ott lényegében ez nem fog működni. Ott, ahol még rosszabb a helyzet, és csak alsó tagozatot tarthattak fenn, ott biztos, hogy meg fognak szűnni az iskolák.
Reményik Sándor valamikor azt írta, hogy egy település megmaradása szempontjából két dolog kell: vigyázzunk a templomra és az iskolára. Úgy tűnik, hogy önök egyikre sem kívánnak vigyázni, szeretném tudni, hogy mi akkor a távlati cél? Legalább világosan lássuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Annyi megjegyzést azért engedjen meg, legyen kedves, hogy a nagy gazdasági világválság 1929 és 1933 között zajlott, Magyarországra 1930-31-ben ért el a hatása, Klebelsberg Kúnó pedig, ha jól emlékszem, 1930-ig volt miniszter, úgyhogy a gazdasági világválsággal sokkal inkább Gömbös Gyula győri programja volt szerves összefüggésben, mint a klebelsbergi, egyébként valóban nagy hatású iskolatelepítés. Ezt a győri programot aztán Rákosiék folytatták 1948-53 között töretlen lendülettel.
Tatai-Tóth képviselő úr, majd Kuzma képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! A templomok kérdéséről csak annyit bevezetőként, hogy az Oktatási és Kulturális Minisztérium költségvetésében talál Pósán úr erre, ha nem is túl nagy összeget, tehát nem kívánjuk a templomokat megszüntetni.
ELNÖK: Ha kérhetem, hagyjuk az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottságra ennek a taglalását. Köszönöm szépen.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Jó, köszönöm szépen. A másik megjegyzésem a sajátos nevelési igényű gyerekekre vonatkozott. Nyilván az ott kifejtett szándékomat sem értette meg Pósán úr, ezért most másképp fogalmazom meg, hogy a sajátos nevelést igénylő gyerekek alkotmányos joga nem azt jelenti, hogy az állam köteles a fenntartó intézmények számára forrásokat juttatni, hanem azt jelenti, hogy maguknak a gyerekeknek van alapvető joguk a különböző szolgáltatások igénybevételére.
Ezért szeretném visszautasítani azt, hogy ezektől a gyerekektől akarunk - amire itt elég hosszasan kitért - bármilyen lehetőséget elvonni, a célunk az, hogy az állami erőforrások oda jussanak a gyerekekhez. Az egész sajátos nevelési igényű rendszer átszervezése ezt a célt szolgálja.
Jeleztem, hogy ez egy nagy rendszer, bonyolult rendszer, a jelenlegi állapotokat vagy a jelenlegi működést is finanszírozni kell, és át kell az új területre állítani. Nem állítottuk, hogy tökéletes a beterjesztett megoldás, ehhez ha szabad, akkor kérjük is a bizottság témakörhöz affinitást mutató tagjainak a segítségét.
Még egyszer határozottan szeretném ezt a feltételezést visszautasítani, hogy semmi más célja nincs a kormánynak, illetve a kormánypártoknak, minthogy a hátrányos helyzetű, sajátos problémákkal küszködő gyerekek helyzetén nehezítsünk.
A másik megjegyzésem a pedagógusok alkalmazására vonatkozik. Természetesen, hogy ha a pedagógusok kötelező óraszámát két órával 2007 szeptemberétől megnöveljük, az iskolákban nem ilyen mértékben, de valamelyest emelkedik a törvény által előírt óraszám, a fokozatosan belépő tanórán kívüli tevékenységek számításával, de ez mintegy 5 milliárd forintot tesz ki a következő költségvetési évben, tehát természetesen ez a növekedés nem teremt annyi új munkahelyet, amennyi a két óra növekedéssel megszűnik.
Tehát nem azt mondanám, hogy feltétlenül pedagógus-elbocsátásokra fog sor kerülni, ám azt világosan kell látni, hogy a számított pedagógus álláshelyek száma, ahány álláshelyet az iskolában ellátandó órák adnak, azok az álláshelyek az óraszámemeléssel csökkenni fognak.
120
121 mse (Tatai)
Ezeken az álláshelyeken ma vannak határozott időre, szerződéssel alkalmazott pedagógusok, vannak nyugdíjas pedagógusok, vannak a teljes jogú nyugdíjuk mellett még főállásban dolgozó kollégák, vannak óraadással megoldott feladatok, vannak túlmunkában megoldott feladatok. Ezt ma csak egy alapos felméréssel lehet kideríteni. Folyik ez a munka önkormányzatonként, hiszen valóban nyilván egy állami döntés következtében keletkezik egy helyzet, de ez az iskolafenntartók számára, az iskolaigazgatók számára ad egy feladatot, hogy kezdjék el a jövő év megtervezését, megszervezését, és az ezzel járó, nem mindig szerencsés feladatok megoldását. Nem jó dolog egy iskolaigazgatónak, hogyha ilyen feladatot kell végrehajtania, nem állítottuk, hogy ez egy örömünnep lesz. Ugyanakkor az egész oktatási rendszernek az az érdeke, hogy ha mégis sor kerül az iskolákban pedagógusok elbocsátására, akkor - nagyon finoman fogalmazva - ne a fő terheket a vállukon cipelő, tehát a jól dolgozó pedagógusokról legyen szó, tehát ne az legyen a megközelítés, hogy akik másutt is, a versenyszférában is megállják a helyüket, azok hagyják el a pedagóguspályát, mert akkor nagy veszteség éri az iskolarendszert. Azt gondolom, hogy struccpolitika lenne az intézkedéseknek ezt a részét nem látni. Az iskolafenntartók és az intézmények nyilván meg fogják hozni ezeket a döntéseket.
Az önkormányzati alapjogok sérülnek-e? A társulásos működés - aki már találkozott társulással, tudja - többletfeladatokkal, többletköltségekkel jár. Ezt ismeri el a költségvetés azzal, hogy a társulásban működő intézményeknek, iskolafenntartóknak kiegészítő támogatást juttat. Be lehet adni olyan módosító javaslatot, Pósán úr, amely megvonni javasolja ezt a kiegészítő támogatást a társult intézményektől, hogy az igazságérzete helyreálljon, de azt gondolom, ez nem lenne helyes. Nyilvánvalóan van ebben bizonyos kényszerelem, de tulajdonképpen az önkormányzatok továbbra is önként döntik el, hogy társulnak-e; ha társulnak, akkor igényt tarthatnak a társulási többletfeladatokra biztosított állami forrásokra, ha nem társulnak, akkor miután ezek a feladatok nem jelentkeznek rájuk, arra nem tarthatnak igényt. De egyébként tessék nyugodtan az Alkotmánybírósághoz fordulni, már rutinosak vagyunk abban, hogy ha esetleg alkotmányellenes az ügy, akkor az Alkotmánybíróság döntéseit elegánsan tudjuk elfogadni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kuzma képviselő úrnak ígértem szót.
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Kedves Vendégeink! Egy kicsit - nem szoktam ilyen keményem fogalmazni - álságosnak tartom Tatai-Tóth képviselőtársam legutóbbi megjegyzését, mert itt arról van szó alapvetően, hogy ugyanazt az állami feladatot látja el, akár társulásban, akár önállóan, és arra, hogy a társulásnak ezért pluszpénzt juttat, azt mondani, hogy szíve joga, mit tesz, nem igazán korrekt ennek a megjegyzésnek az idevonatkozó része.
Elhangzott már a mai bizottsági ülésen, hogy nominális szinten a közoktatásba kerülő források aránya fokozatosan növekedett az elmúlt időszakban. Ellenben azt is el kell mondani, hogy mindeközben viszont az állami szerepvállalás az összbekerülési költséghez képest százalékosan fokozatosan csökkent, miközben az önkormányzatok napról napra egyre rosszabb helyzetben vannak. Ez tehát az a veszélyhelyzet, amit képviselőtársaim megfogalmaztak.
Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy ez a költségvetés csak a művészetoktatásról szól, de mivel minden mást elmondtak már képviselőtársaim, és nem szeretnék ismétlésbe bocsátkozni, bevezetőképpen szeretném megköszönni kormánypárti képviselőtársaimnak, hogy egy évvel ezelőtt felzárkóztak ama sok érvrendszer mellé, amit a művészeti oktatás megmentése érdekében felsorakoztattunk mi is és ők is, és így sikerült elmozdulni az akkori beterjesztett költségvetési állapothoz képest. Reménykedem, hogy most is sikerül, és ezért sorakoztatom fel négy pontban, tömören az érveimet e mellett.
Ne feledjük el, hogy ez a fajta oktatási-képzési rendszer körülbelül 20 ezer pedagógust és 346 ezer gyereket érint, tehát nem egy-két csűrdöngölős fiatalról van szó, hanem egy komoly populációról - nem beszélve ennek egyéb hatásairól, amelyeket most nem szeretnék bővebben ecsetelni. A másik aggályom - ami némiképpen talán alkotmányossági aggályokat is felvet - a minősítés körüli problémakör. Nyolc hónapjuk van ezeknek az intézményeknek, hogy minősíttessék magukat, és ezek után konzekvenciák jelennek meg. Ezek a konzekvenciák - megint csak azt kell mondjam - azonos feladatokat ellátó intézményeket érintenek, és azonos feladatok ellátásáért szerintem azonos állami juttatásokat kellene megadni. Azt már csak zárójelben kérdezem meg, hogy elegendő-e az idő ennek a munkának a korrekt elvégzésére.
A következő megjegyzésem éppen ebből következik: egy kicsit úgy érzem, hogy a beterjesztés a fűnyíróelvet alkalmazza, mert azt vélelmezi, hogy a művészeti iskolák egy jelentős része csak pénzbehajtást végez, és ennek következményeként a feladatát viszont nem végzi el; ezért meg kell vonni a normatívát, aki fennmarad, az csinálja, aki nem, az nem. De nem biztos, hogy a minőségi intézmények fognak fennmaradni, sőt vélelmezem, hogy éppen nem, mert azok többe kerülnek, mint azok, amelyek csak felveszik. Én csináltam egy három osztatú besorolást, önkényesen, nem reprezentatívan. Az egyik fajtája az, amelyik önállóan és jól működik - sújtjuk őket is. Van egy másik intézménytípus, amikor a művelődési házak a rossz gazdasági szituációban való túlélésre indították be ezeket a művészeti iskolákat - valljuk be, ez is egy nemes gesztus, de már nem az alapvető cél teljesül. És van a harmadik kör, amelyeket összességében a holtlelkes iskoláknak szoktunk aposztrofálni, amelyek csak felveszik az állami normatívát, tessék-lássék módon csinálják - na, ezeknek kell odasújtani, de nem fűnyíróelvvel mindenkit lekaszabolni, mert ebben a fűnyíróelvben értelemszerűen, a dolog természetéből adódóan éppen a minőségi munkát végzőket fogjuk a legjobban sújtani. A negyedik dolog pedig, hogy egy nem reprezentatív felmérést végeztettem, de a választókörzetemben elfogadható még talán annak is, ez pedig a következő: az ebbe az intézménytípusba látogató gyerekek 40-60 százaléka hátrányos helyzetű, hátrányos helyzetű gyerekekről van szó, akiknek a kitörési pont, az egyetlen kitörési pont az, hogy az önmegvalósításuk valamilyen szinten bekövetkezzék, és ez éppen ebben az intézménytípusban valósul meg. És éppen ezeket a gyerekeket sújtjuk azáltal, hogy ellehetetlenítjük azokat az intézményeket, amelyek ezt a fajta munkát végzik.
Még egyszer szeretnék visszatérni a bevezetőmre: megköszönöm a tavaly végzett együttműködést ez ügyben, és bízom kormánypárti képviselőtársaim jó akaratában és jó szándékában és széles látókörűségében annak a célnak a megvalósítása érdekében, hogy megmentsük a művészeti iskolákat is. Köszönöm szépen. (Zsigó Róbert jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Zsigó képviselő úr, alelnök úr kért szót.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Tisztelettel köszönöm a szót, elnök úr. Rövid leszek a bizottsági ülés elején kértekre tekintettel is. Engedje meg, hogy csak néhány dologra reagáljak, ami Tatai-Tóth képviselő úr néhány helyen elég cinikus hozzászólásában elhangzott. Az első hozzászólás még talán hagyján, ha már nem emlékszik a képviselő úr, de szó szerint azt mondta, hogy sok szakemberrel találkozott, akik örömmel fogadták ezeket a változásokat - zárójelben jegyzem meg: a normatívaváltozásokról, -számítási rend változásáról volt szó -, de, tisztelt képviselő úr, egyáltalán nem életszerű és nem gyakorlatias az, amiről itt szó van, mert persze bizonyosan van választási lehetőség.
Csak hogy néhány dolgot kiemeljek, az hangzott el, hogy nincsen utasítás a pedagóguselbocsátásokra. Az valóban nincsen, utasítás nincsen, de hogyha a költségvetést ilyen formában fogadja el a parlamenti többség, akkor kényszer viszont lesz a pedagóguselbocsátásokra, és e közül lehet majd választani. A művészetoktatás területén nagyon sokszor szóba került, hogy itt sincs semmiféle kényszer, viszont kötelezővé teszik azt a minősítési rendszert, amelyen egyszerűen képtelenség átmenni.
130
PÉ 131 (Zsigó)
Nem lesz arra idő, hogy a művészetoktatási intézmények arra az időre, szeptemberre minősíttessék magukat, viszont ha ezt nem teszik, akkor nem kapják meg, csak a normatívának a töredékét, és nem fogják tudni üzemeltetni, működtetni az iskolát. Ez a választási lehetőségük.
Az előbb képviselő úr azt mondta, és erre gondolt, amikor cinikus volt a megjegyzése, hogy az önkormányzatok önként döntik el, hogy az oktatási, közoktatási feladataikat kistérségi társulásban vagy önállóan végzik. Ebben is van választási lehetőségük: vagy a kistérségi társuláson belül végzik el a feladataikat vagy megszüntetik az oktatási intézményüket. Tehát nagyjából ez a választási lehetőségük az intézményfenntartó önkormányzatoknak.
Tisztelt Képviselő Úr! Ön azt mondta - szó szerint leírtam -, hogy ez az egész oktatás érdeke, ami ebben a költségvetésben benne van. Képviselő úr, az egész oktatás érdeke a biztonságos, kiszámítható rendszer lenne, amiben az adott feladatot évről évre el tudják látni - ha előre terveznek, márpedig nemcsak egy tanévről vagy egy évről van szó, hanem előrelátó módon több tanévre terveznek -, ha tervezhető lenne a közoktatás rendszere, ha tudhatnák az intézményfenntartók is és a szakmai munkát végző intézmények is, hogy mire számíthatnak, mivel számíthatnak, milyen összeggel, és milyen feladatokat tudnak ellátni. Az egyik napról a másikra bevezetendő, ilyen változások valóban tönkretehetik, pláne ha azt a nem elhanyagolható tényt is hozzávesszük, hogy az intézményfenntartó önkormányzatok az elmúlt esztendőkben mára milyen helyzetbe kerültek. Ez nem biztonságos, kiszámítható működés, tisztelt képviselő úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Sándor Klára alelnök asszony!
SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Én is csak röviden szeretnék hozzászólni, méghozzá ahhoz a kérdéshez, amit itt nagyon sokan érintettek már, a művészeti oktatás kérdéséhez. Azért nagyon nehéz itt a helyzet szerintem, mert Kuzma képviselő úrnak teljesen igaza van abban, hogy különböző típusú - ha nevezhetjük így -, vagy különböző kategóriákba sorolhatók ezek a művészeti iskolák. Én magam is tudok nemcsak a saját választókörzetemből, hanem távolabbról is, én is kaptam leveleket mondjuk Salgótarjánból és környékéről, egy olyan művészeti iskola igazgatójától, ahol a gyerekek nagy része, nem is csak 40-60 százaléka, hanem ennél nagyobb aránya hátrányos helyzetű, sokan halmozottan hátrányos helyzetűek.
Ez egy borzasztó nehéz probléma azért, mert ugyanakkor a másik oldalon pedig azt is tudjuk, hogy ez más iskolaigazgatóknak egy egyszerű, de nagyon jó pénzbevételi lehetőség. Azt kellene megoldani természetesen - teljesen egyetértek ezzel -, hogy akik nyerészkedésre használják azt a normatív finanszírozást, ami van, azokra "csapjunk le", nem tudom pontosan, milyen kifejezést használt, valami ilyesmit, azért mondom, hogy nem tudom pontosan, de meg is kérdezhetem közben, de ennek nincs jelentősége.
Azt a rendszert kell átalakítani természetesen, hogy a pénz kifolyjon. Tehát nyilvánvaló, hogy liberális politikusként az adófizetők pénzére különösen szeretnék vigyázni. Tehát egy olyan rendszerbe további pénzeket önteni, vagy ugyanígy pénzeket önteni, mint eddig, ami rosszul működik, nem szabad. Másrészt liberális politikusként minden fűnyíróelv ellen mérhetetlenül tiltakozom én magam is. Azt gondolom, hogy ezt az SZDSZ nevében mondhatom, hogy olyan módosító javaslatokra, amelyekkel meg tudjuk azt oldani, hogy úgy alakítsuk át a művészeti oktatás finanszírozását, hogy ne öntsük bele a rossz rendszerbe továbbra a pénzt, de ne is alkalmazzunk fűnyíróelvet, de természetesen maradjunk azokon a költségvetési határokon belül, számokon belül, amelyek itt adottak, mert nincs nagy mozgásterünk, ilyen módosító indítványokra mi nyitottak vagyunk és ilyeneket szívesen meg fogunk szavazni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Ha jól látom, akkor lassanként a közoktatási résszel végeztünk. Azt indítványozom, hogy lassanként térjünk át a felsőoktatásra, és ha ezzel összefüggésben a kutatási kérdések is szóba kerülnek, ne tiltakozzunk ellene. Tehát felsőoktatás, Akadémia, OTKA, NKTH, konglomerátum, ha kérhetem ehhez a hozzászólásokat vagy kérdéseket. Pálinkás professzor úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Áttanulmányozva a felsőoktatásra vonatkozó költségvetési előterjesztést, azt megállapíthatjuk, hogy a felsőoktatási intézmények költségvetése ebben az előterjesztésben növekszik, és ezt örömmel állapítjuk meg. Ugyanakkor azt látjuk, hogy ezen növekedő költségvetés mellett is a PPP-beruházásokban épülő különböző egyetemi intézmények finanszírozásának nem látom a fedezetét a költségvetésben. Van ugyan valahol 1,6 milliárd forint, amit megint csak nem világos, hogy milyen elvek szerint osztanak majd el.
Ugyancsak a felsőoktatási részhez tartozik a normaszövegben lévő rész, ami a felsőoktatásban a béreket meghatározza. Itt is úgy látom, hogy annak ellenére, hogy növekedést tervez a minisztérium a bérekben, a felsőoktatásban a bért meghatározó egyetemi tanári, úgynevezett egyes fizetési fokozatot évek óta változatlanul tartja. Ez nem teljesen világos, hogy ha növelni kívánják a finanszírozást, akkor miért nem változtatják meg ezt az összeget.
Sokkal nehezebb a Magyar Tudományos Akadémia költségvetéséről beszélni. Itt ugyanis jelentős mértékű, mintegy 2 milliárd forintos nominális csökkenés következik be. Hosszú vitákon vagyunk túl, nem szeretném ezeket újra ideidézni, úgy érzem ugyanakkor, hogy a kormánynak van valami célja azzal, hogy a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalt, amelyet meglehetősen sok bírálat ért, hiszen nemrég tárgyaltuk a 2005. évi zárszámadási törvényt, és csak bele kell olvasni a sajtóba, már onnan is számos bírálatot olvashatunk erről az intézményről, nos, eközben a Magyar Tudományos Akadémiáról, illetve a Magyar Tudományos Akadémia fejezetében lévő OTKA támogatásáról azt gondolom, hogy a teremben ülők közül sem hallott senki botrányokról, nem hallott arról, hogy pénzpazarlás folyna. Bizonyos nemzetközi kitekintésem is van a kutatási, fejlesztési pályázatok tekintetében, nem tudom önöknek természetesen a Maxwell-egyenletekből vagy a Newton-törvényekből ezt levezetni, tehát csak azt tudom kérni, hogy higgyék el, hogy az Országos Tudományos Kutatási Alapprogram nemzetközi összehasonlításban egy kiemelkedően jól, kiemelkedően hatékonyan működő program. Ezért tehát nem látom annak az okát, hogy miért egy ilyen, a magyar kutatásfejlesztést alapvetően meghatározó programot kell jelentősen csökkenteni ebben a költségvetésben is, amely versenypályázati módon osztja el a pénzeket, és bátran állíthatjuk, hogy Magyarország legjobb kutatói versengenek ezekért a pénzekért.
Ezért azt javaslom, hogy a Magyar Tudományos Akadémia költségvetését, ugyanúgy, ahogy a felsőoktatásban növekedést irányoz elő ez a költségvetés - még egyszer mondom: helyesen -, azt kérem, hogy az oktatási és tudományos bizottság támogasson olyan módosító indítványt, amely a Magyar Tudományos Akadémia fejezeti összegét és ezen belül az Országos Tudományos Kutatási Alapprogramot megemeli.
Azt természetesen fel kell vetni, hogy honnan vegyük el a pénzt. Erre is van javaslatom. A Miniszterelnöki Hivatal fejezetében van 50 milliárd, amely az elbocsátásoknál a végkielégítések fedezetére szolgál. Tisztelettel javaslom, hogy egy kicsit kevesebb embert bocsássunk el, és akkor abból a fejezetből csoportosítsunk át...
ELNÖK: Ez jó ötlet, képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz):... és akkor a végkielégítésekre nem lesz szükség.
ELNÖK: Esetleg még fel is vehetünk embereket, és akkor még keletkezik is.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Nem, ez a pénz a végkielégítésekre van félretéve, ezt az elnök úr is nagyon jól tudja. Ott van a miniszterelnökségi, a 20-as sor, 1. pont, fejből tudom idézni, abban van 49,1 milliárd, úgyhogy arra javaslatot fogok tenni, hogy ebből az Akadémia költségvetésébe csoportosítsunk át.
A Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal költségvetését a törvénynek megfelelően tervezték meg. Igaz, hogy így a költségvetés hozzájárulása, mivel az előző évben nem így tervezték meg, 12 milliárdról most 20 milliárdra növekszik, ugyanakkor az NKTH kötelezettségvállalásai - és a zárszámadási törvény idején ezt már elmondtam -, sokszor felelőtlen kötelezettségvállalásai 2007-ben mindössze 5 milliárd szabad pénzt jelentenek. Nem tudom, hogy ennek a mindössze 5 milliárd forint pályázati forrásnak a pályáztatásához miért kell akkor megemelni az NKTH-nak az Innovációs Alapból az adminisztratív költségeit. Hozzáteszem, hogy az NKTH az egyik, ahol jelentősen nőnek az adminisztratív költségek. Önök azt mondták, illetve a kormány előterjesztői arra hivatkoztak, hogy az igazgatási költségek csökkennek, most pedig az NKTH-nál a rendelkezésre álló mintegy 47 milliárd forintból - ha jól emlékszem, de ebben nem vagyok biztos, csak azt tudom, hogy 40 fölött van, 41-néhány milliárd forintból - most az eddigi 3 helyett 3,3 százalékot kívánnak a hivatal működésére fenntartani.
140
141 mse (Pálinkás)
És a fejezeti költségvetésben - ugyan azt majd a részletes vitában lehet megbeszélni - jelentős összeget tartanak fenn az elnök hatáskörében, amit szintén nem tartok helyesnek.
Tehát a felsőoktatásnál a beruházási költségek, illetve a magán és a köz együttműködésével megvalósuló beruházások esetén nem látom a forrást, ami lehetővé teszi azt, hogy a felsőoktatási intézmények ezeket az épületeket működtessék, és azt szeretném, ha a felsőoktatásban megvalósuló bérnövekedés garantált lenne, tehát nem valamilyen esetleges szabálytól függene. A felsőoktatásban ez egy világos és jól kialakult rendszer. A Magyar Tudományos Akadémiánál pedig ismételten arra kérem képviselőtársaimat, hogy a sarokszámok módosítására nyújtsunk be egy módosító indítványt, amellyel megemeljük az Akadémia költségvetését. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): A következőt szeretném megkérdezni a kormány jelen lévő képviselőitől: a felsőoktatásban meglévő kis létszámú szakokkal összefüggésben korábban is beszélgetés, vagy ha úgy tetszik, diskurzusok témája volt, hogy szükség van-e egy ország egésze szempontjából ilyen-olyan képzésekre, amelyeknek az összlétszáma relatíve csekély. Mondok néhány példát: szükség van-e Magyarországon mondjuk arra, hogy legyen teszem azt meteorológusképzés, nincsenek sokan a meteorológusok országos viszonylatban; szükség van-e arra, hogy legyen mondjuk olyan tanszék, ahol lengyel vagy cseh nyelvet tanítanak, megjegyzem mind a kettő uniós ország, tehát az Unióban hivatalos nyelvek; szükség van-e arra, hogy legyen Magyarországon mondjuk turkológusképzés vagy éppen sinológusképzés, ezek sem nagy létszámú szakok. Csak úgy zárójelben megjegyzem, hogy Budapesten már kínai iskola is van, mindezekből én tehát arra merek következtetni, hogy valószínűleg szükség van rá. Akkor mi indokolja azt, hogy a kis létszámú szakoknál nemcsak az van, hogy a normatívából nem tudnak kijönni, hanem még annak a csökkentést is tervezik? Miért van az, hogy a kis létszámú szakoknál a támogatást visszaveszik? Ezzel gyakorlatilag olyan intézményeknél állnak elő komoly problémák, amelyekre azt mondhatjuk, hogy Magyarországon mondjuk a felsőoktatási intézmények úgymond tudományegyetemi lábát jelentik, hiszen ilyen kis szakokat találunk az Eötvösön, az ELTÉ-n, a szegedi, a pécsi vagy a debreceni tudományegyetemeken. És tegyük hozzá azonnal, hogy manapság a hallgatói létszám tekintetében a vegyész sem tartozik a nagy létszámú szakok közé, tehát jó néhány területet mondhatnánk. Erre szeretnék egy választ kapni.
A másik kérdés: a hivatalos szólamokban az ezt megelőző esztendőkben, de még manapság is a tehetséggondozás, a magas szintű tudás, a kiemelkedő képességek, tehetségek támogatása, és így tovább, egy újra és újra előjövő lózung. Azért használom ezt a kifejezést, mert a költségvetési tervezésben pontosan az történik, hogy a szakkollégiumok, doktori iskolák támogatása terén is jelentős csökkenést lehet regisztrálni, a számok legalábbis ezt mutatják. Mi ennek az oka, és hogy illeszkedik ez bele akkor mindazon hosszabb távú vagy középtávú programokba, amelyeket a sajtó nyilvánossága előtt egyébként oly nagy előszeretettel szokott a mindenkori oktatási miniszter lelkesen aposztrofálni. Merthogy a tények és az elmondottak láthatóan komolyan ellentétben vannak egymással.
Szeretném megkérdezni, hogy a költségvetési törvényjavaslatban miért nem szerepel a többéves elkötelezettséggel járó kiadásokról szóló összegző tájékoztatás - a felsőoktatást a Pálinkás professzor úr által már említett PPP természetesen szintén érinti. Csak úgy megjegyzem, hogy egyébként az államháztartási törvény e tekintetben ezt kötelezően előírná, de a Pénzügyminisztérium sem most, sem az előző esztendőkben nem művelt ilyet. Mi ennek az oka? Utasítást kaptak rá, vagy egész egyszerűen elfelejtették? - hogy egyéb lehetőségeket ne is vázoljak.
Mi az oka annak, hogy ugyancsak az államháztartási törvény előírásával szemben a költségvetési törvényjavaslatban nem találkozunk létszámkeretet és foglalkoztatottakat felsoroló részletes kimutatással? Megjegyzem, mint hiányosságra mind a kettőre rámutatott az Állami Számvevőszék is. Jó lenne, ha erre legalább itt, bizottsági szinten valamiféle választ kapnánk.
A költségvetési törvény mintegy 200 fő elbocsátását kalkulálja a felsőoktatás egészére nézve. Szeretném megkérdezni, hogy az a növekmény, amire egyébként a professzor úr utalt, tehát hogy nominálértékben a felsőoktatás költségvetési támogatása valamelyest nő, milyen célra szolgáltatik mindez, hogyha a másik oldalon van egy létszámszűkítés, a bérnövekedéssel kapcsolatban pedig olyan típusú dolgokat nem rögzít a törvény, amelyek erre garanciát jelentenének, nevezetesen a fizetési besorolások nominális meghatározása. Mi a cél ezzel? Ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni.
Már csak egyetlenegy gyors kérdésem van, amely a K+F kérdésköréhez tartozik. Az uniós célkitűzéseket mint fontos iránytűt egykoron Magyar Bálint, mostanában Hiller úr is gyakran emlegeti, ezt Bologna apropóján mindig nagy konzekvenciával teszik meg, bolognai képzés, és így tovább. A K+F esetén miért nem találjuk meg ezt a fajta következetességet a kormányzati politikában? Hiszen Magyarország is aláírta azt a fajta szándéknyilatkozatot, amelyet az uniós tagországok mindegyike, nevezetesen hogy a K+F kiadások tekintetében 2010-ig elérik a GDP 3 százalékát. De itt még a közelítés elemét sem tapasztaljuk, Magyarország a legközelebb ehhez - egyébként számokban kifejezve az is nagyon messze volt még a 3 százaléktól - a polgári kormány idején volt, amikor 1 százalékot ért el, azóta lefelé megyünk ezen a lejtőn. Mi a kormányzati elképzelése e tekintetben? A 2007. évi költségvetést tárgyaljuk, tehát elvileg eszeveszetten sok idő nem áll már rendelkezésre. A tendencia meddig lesz a süllyedés, a lejtőn való lefelé gurulás? Köszönöm szépen, és szeretnék választ kapni a kérdéseimre. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úrnak adom meg a szót. Azt azért engedje megjegyeznem, Pósán képviselő úr, hogy a felsőoktatásra fordított központi támogatás összege a 2007-es költségvetés benyújtott tervezete szerint 18 milliárd forinttal növekszik, ami egy általános megszorító jellegű költségvetés, hiánycsökkentő költségvetés közepette legalábbis példátlan. Úgyhogy ebben a vonatkozásban ha a kormánypárti képviselői sapkámat levetem, akkor sem tudom a képviselő úrnak a... (Dr. Pósán László: De mire fordítódik?!) A hozzászólásában az is ott volt, hogy milyen módon és hol csökkennek ezek a támogatások. Én csak azt kívánom jelezni, hogy összhangban egyébként a korábbi miniszter, Magyar Bálint úr által ígértekkel, amikre a miniszterelnök úr garanciát vállalt a felsőoktatási törvény elfogadásakor, ez a - most nem emlékszem pontosan a számra - talán 124 milliárdos... (Sándor Klára: Kettőszáztizennégy!) ..., 214, igen, tehát 214 milliárdos összeg rendelkezésre áll a jövő évi költségvetésben. Nem mondom, hogy ezt nem kevesellheti senki, de azért kéretik figyelembe venni, hogy egy milyen típusú költségvetésben milyen növekedésről van szó. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Pálinkás képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Egy általános megjegyzést szerettem volna tenni, de azt megelőzően a dokumentumaim közül megemlíteném például a kis létszámú szakok támogatására szolgáló, a normatíván kívüli 11/5/42. számú tételt, amit ha Pósán úr megtalált volna, akkor mondjuk ezt a kérdést nem kellett volna feltennie, mert a normatíván felül külön fejezeti támogatást biztosít a költségvetés a kis létszámú szakokra.
150
PÉ 151 (Tatai)
Tehát a többi kérdésére majd nyilván a minisztérium szakértői tudnak válaszolni, de olyan emlékeim vannak, hogy azok nagy részére is a költségvetési törvény választ ad. Többek között például az uniós kapcsolatrendszerre az összes szükséges forrást tartalmazza a költségvetés, százmilliárdos nagyságrendben találtam, most ezt csak emlékezetből mondom.
A felsőoktatási területre rátérve, azt szeretném erősíteni, amit Pálinkás képviselő úr és Szabó elnök úr elmondott, hogy a beterjesztett költségvetési törvényjavaslat a felsőoktatásban, ha nincs is ok örömünnepre, de biztosítja annak a feltételeit, amely a tavasszal hatályba lépett új felsőoktatási törvény által kitűzött célokat szolgálja. Indul a reform, különböző lépések megtörténtek, tehát ezeknek a fedezetét a költségvetésben is megtaláljuk.
A második megjegyzésem a tudomány, a kutatás összefüggéseire vonatkozik, hogy az Innovációs Alap szinte a Tudományos Akadémia költségvetésével összemérhető forrásokat biztosít a kutatásfejlesztésre, és nagyon fontos dolog, hogy a felhasználása szakszerű legyen. Hogy a költségvetési beszámolónál találkoztunk a Számvevőszék véleményével, mi magunk is kezdeményeztük, hogy a kormányzat - itt most az új minisztériumhoz kerülve az Innovációs Alap - gondoskodjon arról, hogy ilyen hiányosságok a jövőben ne forduljanak elő.
Ami az ügyből ránk tartozik, hogy a költségvetésben négy forrásból is biztosítunk fedezetet a tudomány területére, a kutatás területére, részben a felsőoktatáson keresztül, az Akadémián keresztül, az Innovációs Alapon keresztül, és az egyéb, a felsoroltakhoz nem tartozó költségvetési kutatóintézeteken keresztül. Elengedhetetlennek látjuk, hogy e négy terület között megfelelő összhang, szervezett együttműködés alakuljon ki, és bár nem szorosan a költségvetéshez tartozik, de hadd említsem meg itt, hogy annak a bizonyos bizottság közti albizottságnak a létrehozását kezdeményeztük, amely korábban is működött, és amely megfelelő pártközi és parlamenten kívüli kutatóműhelyek, neves tudósok bevonásával lehetőséget teremt az oktatási bizottságnak arra, hogy például a ma felvetődött Akadémia költségvetésével kapcsolatos kérdéseket közösen, korábban megbeszéljük, egyeztessük és a jövő évi költségvetésnél már ne kelljen módosító indítványokkal kísérleteznünk, hogy például az OTKA alapja meglegyen. Amely szintén visszatérő probléma, és egy kicsit, bár szívesen támogatom én magam is, hogy nagyobb összeg álljon rendelkezésre, de ismerve a költségvetés összességét, nem nagyon látok rá esélyt, de meg fogjuk vizsgálni ezt a kérdést, és vagy abból a forrásból, amit képviselő úr kigondolt, vagy pedig más forrásból kísérletet teszünk arra, hogy emelkedjék az OTKA rendelkezésére álló összeg.
Tehát a költségvetésnek ezt a fejezetét szintén nem tekintjük késznek, és nem teszek újabb megjegyzéseket, hogy a cinikusság vádját elkerüljem, annyit azért mondok, hogy általános vitára alkalmasnak tartjuk. Köszönöm szépen. (Derültség.)
ELNÖK: Képviselő úrnak ez az utóbbi bejelentése általános megdöbbenést okozott. Pálinkás képviselő úr kért szót.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Csak megnéztem a költségvetést, 172 volt és 184-re nőtt a költségvetési támogatás, tehát ez nem 18, csak 12. De hadd tegyem hozzá, hogy a bevétel növelését is előírta 75-ről 82-re, és ha azt is hozzászámoljuk, akkor kijön a 18, de a tényleges költségvetési növekedés csak 12 milliárd, csak a jegyzőkönyv kedvéért mondtam.
ELNÖK: A jegyzőkönyv kedvéért azt hadd tegyem hozzá, hogy nemcsak előírta a bevétel növekedését, hanem különböző gazdasági szabályzókkal lehetővé is tette, úgyhogy talán mégsem teljesen inkorrekt dolog hozzászámolni. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak egyetlen módon szeretném Pálinkás képviselőtársam gondolatmenetét tovább folytatni. Ha kiszámoljuk, hogy ez a növekedés mekkora mértékű, ez 6,9 százalék. Mivel az inflációt a következő évre 7 százalék körülire tervezik, viszont az intézményeket másként érinti, hiszen a gázárakban azért elég jelentős emelkedés lesz, ezért egy kis jóindulattal azt tudjuk mondani, hogy a felsőoktatás nagyon kedvező helyzetben van ebben a költségvetésben, de reálértékben pontosan ugyanott lesz - egy kis jóindulattal felfelé kerekítve -, mint a tavalyi esztendőben volt, a közoktatásnál pedig ehhez képest drámai pozícióromlás következik be.
ELNÖK: Megint csak a pontosság kedvéért, képviselő úr, ha 196 milliárdról 214 milliárdra növekszik az összeg, ez nem 6,9 százalékos, hanem 9 százalékos növekedés, ami bőven az infláció fölött van.
További hozzászóló? (Nincs jelzés.) Ha nincsen, akkor engedjék meg, hogy én is hozzászóljak. Bocsánat, még Révész képviselő úr kíván szólni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem akarok nagyon vitázni, de a költségvetési támogatás 172 milliárd forintról 184 milliárd forintra növekszik, én erre mondtam, hogy 6,9 százalékkal növekszik a költségvetés támogatása. Ezek a számok szerepelnek egyébként a költségvetésben, úgyhogy nem tudok mást mondani.
ELNÖK: Ugyanaz vonatkozik erre, amit az imént Pálinkás képviselő úrnak mondtam a jegyzőkönyv kedvéért. Annyit engedjenek meg most, nem elnökként, hanem képviselőként hozzászólnom, hogy az OTKA 720 millió forintos nominális csökkenését én is meglehetősen problematikusnak látom. Ismeretes, hogy az OTKA-t egyfelől - mint egyébként minden más költségvetési előirányzatot - sújtotta a maradványtartási kötelezettség, ami megint csak megjelenik ebben a számban, illetőleg az OTKA-nak megvan az a természete, hogy nem egyéves, hanem hosszabb távú programokat finanszíroz. Magyarán: az adott évre előirányzott összeg jelentős része előre le van kötve korábban már megítélt projektekkel. Ez azt jelenti az OTKA számításai szerint, hogy mintegy 23 százalékról 14-15 százalékra csökken az indítható új projektek aránya. Ez eléggé tragikusnak tekinthető.
A 2000-es lisszaboni csúcson elhatározott K+F 3 százalékos arányát az európai országok közül - a skandinávoktól eltekintve - senki nem tartja, sajnálatos módon Magyarország sem. Ez valahogy mindig úgy van, hogy amikor a tudományra, a kutatásfejlesztésre szánt összegről általánosságban beszélünk, akkor elmondjuk, hogy ez a fontos, ez a jövő, ez a versenyképesség megalapozója, ettől lesz Magyarország virágzó gazdaságú ország. Amikor a tényleges költségvetési számokból valahol le kell reszelni, mert túlléptük az előirányzott hiányt, akkor valahogy mindenkinek ez szokott eszébe jutni elsőként, tekintettel arra, hogy ez egy ilyen hosszabb átfutású dolog. Ez abban az adott pillanatban attól a néhány kutatótól eltekintve, senkinek nem fáj.
Magam is azt gondolom, hogy nem célszerű ezt a gyakorlatot követni. Az OTKA-nak legalább a nominális összegét, ami a különböző kötelezettségekkel terhelve mintegy egymilliárd forintos pluszt jelentene, helyre kellene állítani. Magunk is gondolkodunk olyan módosító indítványon, amely ezt lehetővé tenné, és azt szeretném jelezni, hogy semmiféle tárgyalás elől nem zárkózunk el Pálinkás képviselő úrral vagy az ellenzék bármely képviselőjével, hogy e tekintetben valamiféle megállapodásra jussunk.
Az világos, hogy a költségvetés végső összegét, tehát a főszámait nem lehet változtatni, a hiányt nem lehet növelni, gondolom, ez valamennyiünk érdeke, nemcsak a Pénzügyminisztériumé vagy nemcsak a kutatóké, hiszen ha a konvergenciaprogramban foglaltak sérülnek, akkor Magyarország elég súlyos büntetésben fog részesülni, és elég komoly fejlesztési forrásoktól és lehetőségektől fog elesni. Nem beszélve arról, hogy az ország pénzügyi hitelessége rendül meg, és az már nem egymilliárdba, hanem lényegesen többe fog kerülni.
Tehát még egyszer: a költségvetés főszámain belül maradva, nem látok okot arra, hogy ne tudnánk valamiben megállapodni az OTKA ügyében. Köszönöm szépen, ezt akartam mondani. Van-e még? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor tetszőleges sorrendben az előterjesztő képviselőinek adom meg a szót, hogy az itteni, immár csaknem három órára sikeredett vitában felmerültekre válaszoljanak.
Dr. Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
DR. SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Kezdem a választ. Szövényi Zsolt vagyok, a felsőoktatási főosztály vezetője az OKM-ben. Pálinkás úr felvetésére: a 2007-es költségvetés felhalmozási előirányzata a felsőoktatás vonatkozásában 4,6 milliárd forint, ez tartalmazza a beruházási pénzeket, tartalmazza a felújítási pénzeket, és 3 milliárd forintot, a belépő PPP-beruházások bérleti díját. Tehát ez a 2007-es szükségletet fedezi.
A bérekkel kapcsolatosan a felsőoktatási intézmények intézményi során a mintegy 9 százalékos növekedés az előző évhez képest tartalmazza a 2006. április 1-jén végrehajtott bérrendezésnek a 2007-es kihatásait. Tehát a bérrendezés áthúzódó hatását tartalmazza mintegy 4 milliárd forint nagyságrendben.
Valójában a részletes indokoló szövegben szerepel az oktatói vagy az alkalmazotti létszám, de az indokoló szövegben a tárcának mindig szerepeltetni kell a 2006 indítását, és a 2007 indítása közötti különbséget, és ez a 200 fős különbség a felsőoktatási intézmények által 2006-ban csökkentett létszámot jelzi. Tehát nincsen semmiféle elbocsátási kényszer ebben a számban, ez egy tényszám, a felsőoktatási intézmények ehhez kértek támogatást, és ennyivel csökkentették a közalkalmazotti létszámukat.
A kis létszámú szakokról Tatai képviselő úr szólt. Valójában itt egy kettős finanszírozás van. A kis létszámú szakok alapfinanszírozása megtörténik, 2006-ban mintegy 200 millió forintos nagyságrendben pályázati úton volt egy kiegészítő támogatása ezeknek a szakoknak. Úgy, ahogy azt Pósán képviselő úr említette volt, ez egy mozgó tétel és a szakok száma is, mert a szakok beiskolázása következtében elérheti a felsőoktatási törvény 147. §-ában meghatározott kis szakokra vonatkozó paramétereket, és 2007-ben is egy kiegészítő támogatás pályázati úton biztosította ezt.
A szakkollégiumok támogatása előjött. Igen, a felsőoktatási törvénynek célja volt a minőség támogatása, a tehetséggondozás, ennek egy kiemelt intézményrendszere a szakkollégiumi támogatás. Hogy nincs annyi pénzünk, amennyit szeretnénk, ez egy természetes dolog, de szeretném jelezni, hogy azért a kollégiumok és így a szakkollégiumok támogatásában a 2006 szeptemberétől élő és 2007-ben már 12 hónapra, teljes évre vonatkozó 116 500 forintos férőhely-támogatás a korábbi 80 ezer forinthoz képest egy jelentős támogatás, amelyet igazán ezek a szakkollégiumok a minőségi munkára is tudnak fordítani. Tehát ilyen értelemben nem lett rosszabb és nem lesz rosszabb a helyzetük, hanem jobb lesz a következő évben.
Azt hiszem, mindenre válaszoltam.
ELNÖK: Az előterjesztő részéről? Tessék parancsolni!
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm. Egy kis kiegészítést szeretnék még tenni az uniós vállalásunkkal kapcsolatban. Az Unió vállalása a 3 százalék átlagban, a GDP-arányos kiadás. Ezt nemcsak költségvetési forrásból, hanem a vállalkozások K+F ráfordításait együtt értve kell teljesíteni, illetve ez a célkitűzés így lett kitűzve. Ezt a célt, ami a vállalkozások nagyobb arányának a bevonását jelenti, segítik elő például az Innovációs Alap támogatásai, de akár az adókedvezmények, amelyek az innovációs tevékenységhez kapcsolódnak.
A másik kiegészítés az Innovációs Alaphoz kapcsolódik ismét, ez a 3,3 százalékos működési kiadás. Ez az arány nem változott a tavalyihoz képest, csak az alap kiadási előirányzata nőtt meg, ezért nő a saját működésére fordított összege. Illetve még annyit esetleg, hogy az Akadémia költségvetése is, mint valamennyi fejezet költségvetése tartalmaz egy fejezeti egyensúlyi tartalékot. Az Akadémia esetében ennek a felhasználása saját hatáskörben történik, tehát akár az OTKA támogatásainak növelésére is használhatja az Akadémia. Csak ennyi kiegészítést szerettem volna tenni. Köszönöm.
160
161 mse
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztő képviselői kívánnak-e szólni a továbbiakban? (Senki nem jelentkezik.) Nem. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
Tisztelt Bizottság! Látom Pósán képviselő úr jelentkezését. Pósán képviselő úrnak meg fogom adni a szót, de szeretném kérni, hogy ha nem föltétlenül muszáj, akkor újabb vitaköröket már ne nyissunk, lassan három órája vitatjuk ezt a törvényjavaslatot.
Pósán képviselő úr!
További képviselői hozzászólások
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azért kértem szót, mert nem kaptam választ mindegyik kérdésemre...
ELNÖK: Ez igaz, elfogadom.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): ..., és azt gondolom, egy bizottsági ülésen azért mégiscsak elvárható dolog, hogy választ kapjunk. Nem kaptam választ például arra a kérdésre, hogy miért nincs a többéves elkötelezettséggel járó kiadásokról szóló összegző tájékoztató, jóllehet nemcsak nekem hiányzik ez, hanem az Állami Számvevőszéknek is. Az a minimum, hogy ha egy képviselő ilyenkor megkérdezi, kapunk rá valamiféle választ: elfelejtettük, nem tudjuk összeállítani, bármi, de valami választ kapjunk rá! Az, hogy csendben vannak a kormány részéről, ne haragudjanak, nem kielégítő hozzáállás.
A másik dolog: azt mondta Szövényi úr, hogy nincsen létszámcsökkentés, foglalkoztatottcsökkentés a felsőoktatásban. Akkor, kérem, adjon választ nekem arra, hogy a Miniszterelnöki Hivatal miért tartalmaz elkülönített forrást végkielégítésekre a felsőoktatással kapcsolatban, hogyha ez elvileg nincsen. Nem jön össze a kettő, mert hogyha az egyik helyen van egy ilyen rovat, a másik helyen ön azt mondja, hogy erről szó sincsen, akkor vagy az elnevezéssel van probléma, vagy valahol nem érnek össze a szálak. Jó lenne erre is választ kapni.
Aztán, elnézést kérek, de a kis szakok kérdése is itt van. Lehet azt mondani, hogy vannak kiegészítő támogatások, pályázni kell rá, és így tovább. Csak egy nagy probléma van, tisztelt képviselőtársaim: hogy egy képzés nem évente változik, hanem iksz évre meghatározott keretszámban történik. Tehát ha elkezdődik egy meteorológusképzés, annak minimum ötéves kifutása van, legalábbis a jelenlegi szisztéma szerint, ezeket meg évente kell pályázni. Ez nem egy kiegyensúlyozott és stabil működést feltételez.
És engedtessék meg még egy megjegyzés! Az egész felvételi eljárási rend, amit most kíván a kormány megváltoztatni, érinti a költségvetést is. Ez a következőt fogja jelenteni, tisztelt képviselőtársaim: a jelentkezők választása dönti el - logikailag ez a verseny -, hogy melyik intézménybe hogy meg mint mennek a hallgatók, és hová kerül nagyobb arányban az államilag finanszírozott keretszám. A probléma csak ott van ezzel kapcsolatban, hogy ha ebben megint csak nincs egy fokozatosság és egy tervezhetőség, hanem egyik pillanatról a másikra rázúdítjuk a rendszerre, akkor az fog történni, hogy pillanatnyi divatok meg ellendivatok függvényében az egyik oldalon kalkulálni kell egy képzési időkerettel, ami iksz esztendő, az orvosoknál mondjuk hat év, a másik oldalon meg azzal, hogy évente váltakozó költségvetési rendszer van hozzáigazítva. Képtelenség fenntartani, képtelenség kiszámítani, és képtelenség biztonságban üzemeltetni. És akkor még nem beszéltünk olyan kérdésekről, hogy egy felsőoktatási intézmény működéséhez az akkreditáció mint olyan egy elengedhetetlen követelmény, és az akkreditáció is hosszabb távú időkereteket vizsgál és hosszabb távú időkeretekre ad meg engedélyeket. Nem érnek össze a szálak a finanszírozási oldalon és a működéssel kapcsolatos szakelőírások, szaktörvényi előírások szintjén. Azt gondolom, hogy e tekintetben ez a mostani költségvetési törvény nemhogy erősítené a felsőoktatási intézmények bárminemű stabil helyzetét.
Lehet azt mondani, hogy itt a pénzösszeg növelése történt meg így-úgy-amúgy, ez a porhintés, tisztelt képviselőtársaim, ez a mézesmadzag és az egész, ami mögötte van, az meg pontosan arról szól, hogy van egy szép homlokzat, mögötte meg nincsen tartalom. Na ez a legnagyobb probléma. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Jól értem, hogy a képviselő úr arra tesz javaslatot, hogy vegyük el ezt a 18 milliárdot a felsőoktatástól?
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Rosszul értette, elnök úr, és nem szeretném, ha a szavaimat ilyen irányba kívánná értelmezni. (Sándor Klára és Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Sándor Klára képviselő asszony, aztán Tatai-Tóth képviselő úr következik.
SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): A kis szakokkal kapcsolatban én Pósán képviselő úr véleményéhez nagyon hasonlóan gondolkodom, annál is inkább, mert a kis szakok felsorolása során megemlítette többek között a turkológusokat, és én magam az vagyok, tehát tudom, mi egy kis szakon végezni. És valóban, teljesen egyetértek azzal, hogy tudomásul kell vennünk, hogy a kis szakok mindig veszteségesek. Azt is tudomásul kell vennünk, hogy a kis szakokon mindig sokkal erősebb a verseny, mint a tömegszakokon, tehát valóban ezek tudnak azok a zászlóshajók lenni, amelyek egy-egy egyetemre akár külföldi hallgatókat is vonzanak. Hosszú távon tehát azzal a minőségi munkával, amely ezeken a kis, nagyon kevés hallgatóval rendelkező szakokon folyik, az egyetemnek és az országnak is megtérülhet az a befektetés, amit ráfordítunk.
Én is azt gondolom, nem lehet olyan módon elbizonytalanítani ezeket a képzéseket, hogy évente vagy kap mondjuk egy altaisztikai tanszék kiegészítő támogatást, és akkor megtartja mind a hat hallgatóját, aki van, vagy nem kap. Mi négyen voltunk, és nyolc tanárom volt annak idején; azért voltunk négyen, mert ugyan heten kezdtük az első évfolyamot, de én magam végeztem abból az évfolyamból, tehát azért elég nagy lemorzsolódás is van, azért, mert ezek a szakok elég magas teljesítményt követelnek, és ettől jók, és ettől válhatnak mondjuk PhD.-hallgatók fogadóhelyeivé. A szegedi altaisztikai tanszéket tudom mondani, ahol magam már rég nem tanítok, tehát nyugodtan dicsérhetem: ott folyamatosan fogadnak hallgatókat különböző országokból. Azt gondolom, a tömegszakjainkon, akár egy magyar, akár egy kommunikáció, akár egy művelődésszervező szakon nagyon nehezen fogjuk elérni, hogy oda vendéghallgatók jöjjenek - a kis szakokon ezt el lehet érni. Erre tehát érdemes pénzt fordítani, és nem ilyen bizonytalan módon.
Másrészt azzal is egyetértek, hogy a fokozatosság, a diák szavaz elvét én messzemenően támogatom, azt gondolom, ez is a minőséget javítja. Tehát hogyha a rossz egyetemekre, a rossz képzésekre, a rossz főiskolákra nem mennek, az nagyon jó, de ne hazudjuk azt saját magunknak, hogy itt most versenyhelyzet, valódi versenyhelyzet van az országban, és az tíz hónap alatt nyilván nem is alakul ki. Ezért kérte azt a koalíciós egyeztetés során az SZDSZ, hogy ne egyik napról a másikra legyen ez az átmenet, mert egyszerűen összeomlik a magyar felsőoktatás. Hiszen hogyha én most beleképzelem magam a saját 16-17 éves kori helyzetembe, és hogyha azt mondták volna nekem, hogy oda megyek tanulni, ahova akarok, ha elérek egy megfelelő ponthatárt, akkor nyilvánvalóan az általam legjobbnak gondolt intézménybe adtam volna be a jelentkezési lapomat, de akkor mondjuk nem végeztem volna el a turkológiát, mert nem tudtam, hogy az a Szegedi Egyetemen van. Magyarul azt akarom mondani, hogy nincs ma olyan versenyhelyzet az egyetemek között, hogy a gimnazisták megfelelő módon tudnának tájékozódni, hogy valóban hova akarnak menni tanulni, és idő kell ahhoz, amíg ez kialakul. Ezért kértük azt, hogy az átmenetiség legyen biztosítva, és azt az ígéretet kaptuk, hogy ez nem törvényi szintű szabályozás, hanem miniszteri rendelet kérdése, és amikor a kapacitásakkreditáció történik, akkor oda lesz beépítve egy olyan szűrő, hogy nem léphet túl majd egy bizonyos százalékot a felvett hallgatók száma az előző évi felvett hallgatók számához képest.
Ezt a garanciát mi megkaptuk, tehát csak kiegészítésképpen szeretném mondani, hogy ugyan a törvényben ez nem szerepel, és a törvény, az elfogadott felsőoktatási törvény erre most nem adna lehetőséget, de ezt fontosnak tartottuk, ezért ezt kértük. Én tehát azt szeretném csak elmondani, hogy erre garanciát kaptunk, és ez várhatóan így lesz, úgyhogy azt remélem, ez nem okoz majd gondot. Azt kérem a bizottság minden tagjától, az ellenzékiektől és a kormánypártiaktól is, hogy a magyar felsőoktatás érdekében figyeljünk majd oda, hogy ez a szűrő tényleg meglegyen a kapacitásakkreditációkor, ami még előttünk áll, mert nem történt még meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Csak egy nagyon rövid megjegyzést szeretnék tenni. Pósán képviselő úrnak az volt a gondja, hogy nincs pénz a költségvetésben a kis szakokra. Miután tisztázódott, hogy van pénz a költségvetésben, akkor az volt, hogy nincs jól szabályozva, szóval. De nem úgy kék a tenger, ahogy te gondolod. - mondotta annak idején József Attila az éjszakai vita végén. Én tehát nagyon szívesen megvitatom a felsőoktatási törvénynek az összes mozzanatát, de így nehéz.
A költségvetési törvény tartalmaz pénzt a kis szakokra. A garanciát az jelentheti, és nem más, hogy nem az adott képzési helynek, nem az adott felsőoktatási intézménynek az egyedüli érdeke, hogy ezek a szakok életben maradjanak, hanem ez országos érdek. És a nézetkülönbség ott van közöttünk, hogy én bízom abban, hogy ezt az országos érdeket legalább annyira érzékeli és képviseli a kormányzat, az oktatási kormányzat, mint az adott intézmény. Tehát nem magánügye a felsőoktatási intézménynek, sőt elsősorban nem is az intézmény, nem is az egyetem ügye, hogy az a kis szak életben marad-e; ez országos ügy, és erre biztosítja a költségvetés a feltételeket. És én azt gondolom, hogy ha ez a kormányzat marad, akkor a felmenőrendszerrel sem lesz gond, hiszen hogyha azt támogatja most a minisztérium, hogy a felvehető létszám minimuma, amivel indulhat az adott szak egy fő, akkor gondolom, hogy amikor az az egy szem felvett gyerek vagy hallgató másodéves lesz, akkor nem fogja azt mondani az alap kezelője, hogy... (Révész Máriusz közbeszól.) Jó, hát ez a különbség köztünk, képviselő úr, hogy ön nem bízik ebben a kormányzatban, én meg még bízom. (Közbeszólások az ellenzéki képviselők soraiból: Még! - Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Ez a bizalom egy kormánypárti képviselő legszebb erénye, ugyanakkor egy ellenzéki képviselőtől elég nehezen várható el, úgyhogy nem gondolnám, hogy ebben a kérdésben kellene itt most nekünk megállapodásra jutnunk; hagyjuk meg kinek-kinek saját magának, hogy bízik-e a kormányban vagy sem! (Révész Máriusz és dr. Pálinkás József jelentkezik.)
Kérem Révész képviselő urat, hogy csak amennyiben tényleg elengedhetetlen, akkor kérjen most szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elállok.
ELNÖK: Eláll, köszönöm szépen. Pálinkás József képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Azt szerettem volna megkérdezni az alelnök asszonytól, hogy jól értem-e azt, hogy a felvételnél a felsőoktatási törvénynek azt a nagyon erős és nagyon sarkos kitétele kapcsán, mely szerint sorba állítják a hallgatókat, és az első legjobb ötvenet egy intézménybe veszik fel, ezek szerint a kapacitásakkreditációba egy szűrőt kívánnak beiktatni, amely lehetővé teszi, hogy ez az átmenet - hogy fényezzem magam egy kicsit - az eredeti javaslatomnak megfelelően fokozatosan menjen végbe. Tehát akkor a kapacitásakkreditációba építik be ezt a szűrőt, jól értem-e ezt?
SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Igen, legalábbis ezt az ígéretet kaptuk. És együtt is fényezhetjük magunkat meg egymást is: a mi, az SZDSZ eredeti javaslata is ez volt, tehát Magyar Bálint eredeti javaslata is ez lett volna annak idején, és azt gondolom, ezzel mindannyian egyetérthetünk. A kapacitásakkreditációkról egyébként én azt az információt kaptam, hogy... Csak idézőjelben mondom, hogy kapacitásakkreditáció, mert az eddigi, amilyen adataink vannak, az önbevallás alapján történt, és minden egyetem négyszer-ötször vette a saját mostani létszámát, hogy ő annyi diákot is el tud látni. Ezt természetesen komolyan és precízen meg kell tenni, mielőtt ez a rendszer életbe lép, de egyébként igen. (Révész Máriusz jelentkezik.)
ELNÖK: Immár egyik párt fényesebb, mint a másik. (Derültség.) Még Révész képviselő úr óhajt néhány dörgölést tenni a Fideszen. (Derültség.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit szeretnék hozzátenni ehhez az egészhez, mindkét vitához, hogy egy demokratikus jogállam arról szól, hogy vannak jogszabályok, amelyeket be kell tartani, és nem arról, hogy vannak jóindulatú miniszterek. Én pontosan azt gondolom, hogy mindkét eset ide vezethető vissza. Én elhiszem, hogy Tatai-Tóth András azt látja, hogy nagyon jó szándékú az a miniszter, és majd úgy fogja elbírálni a pályázatot, de elég sok furcsaságot láttunk a költségvetésben, tavaly benne volt egy-két garanciális elem a költségvetésben, amely idén kikerült belőle. Úgyhogy igazából mindkét esetben az lenne a megnyugtató megoldás, hogyha olyan szabályozást hoznánk, amely azért valamilyen garanciát mégiscsak jelent, tehát nem arról beszélnénk, hogy majd pályázatokat írunk ki, és majd a jóindulatú miniszter biztos jó szándékkal fogja azokat elbírálni, mert aztán lehet, hogy jövőre is nehéz lesz a költségvetési helyzet.
ELNÖK: Az kizárt! (Derültség.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Meghozunk egy törvényt, és utána azt mondjuk, hogy: igen, a törvényben nagyon durva dolgok vannak leírva, de majd a végrehajtási rendeletben megpróbáljuk mégiscsak finomítani egy kicsit. A megoldás szerintem - különösen ha konszenzus van a két oldal között - az, hogy mindkét témában olyan módosító javaslatokat kell beadni, amelyek már törvényi szinten is azt a szabályzást teszik lehetővé, amit önök is meg mi is jónak látnánk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr, önnek igaza van, a jogállam arról szól, hogy vannak jogszabályok, azonban nemcsak a törvény jogszabály, hanem a kormányrendelet is. Következésképpen ha egy törvény által előírt dolgot bizonyos fokozatossággal kívánunk ráereszteni a rendszerre, abban, hogy azt a kormányrendelet, egy egyébként a törvény felhatalmazása alapján megalkotandó kormányrendelet így rendezze el, abban én nem sok kivetnivalót látok, az is ugyanolyan jogszabály; a hierarchiában persze nem, de egyébként ugyanolyan jogszabály a kormányrendelet is, mint a törvény. Úgyhogy azt gondolnám, hogy ezzel a jogállam a legkevésbé sem sérül.
Tatai-Tóth képviselő úr következik, és jó lenne lezárnunk a költségvetés vitáját.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tulajdonképpen egy kompromisszumra teszek javaslatot. Miután mi kísérletet tettünk ennek a részletszabályozásnak a kidolgozására, és azzal együtt, hogy kis szakokról van szó, rendkívül komplikált az ügy, kérem Révész urat, hogy terjesszen be egy olyan módosítást - mivel ez a főösszeget nem érinti, hiszen az összeg benne van a költségvetésben -, amely megoldja a problémát, és ha talál rá megoldást, akkor támogatni fogjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szövényi főosztályvezető úr!
DR. SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Pósán képviselő úr kérdésével kapcsolatosan mondanám, hogy feltételezhetően pontatlanul fogalmaztam, ugyanis a kis szakok köre bővülhet a szükséglet és a hirdetés alapján - tehát itt van egy rugalmasság. A pályázati rendszer, amely a kiegészítést jelenti, nem egy évre szóló kötelezettségvállalást jelent a tárca részéről, hanem egy képzési ciklusra szólót, tehát biztonságot jelent, de ennek forrása minden évben csak egyéves pénzösszeg kihatásában jelenhet meg a költségvetési törvényben. Az idei pályázatoknál is van tehát egy hosszabb távú garancia, erre kötelez bennünket a hatályos felsőoktatási törvény is.
A létszámleépítéssel kapcsolatosan pedig a konkrét kérdés a benyújtott költségvetési törvény részletes indoklására szól, hogy ez a 200 fő, mínusz 200 fő hogyan értendő. Én erre tudtam azt a választ adni, hogy ez nem egy új leépítési feladat, hanem az intézmények által leépített 2060 közalkalmazotti létszám jelenik meg ebben a mínusz 200 főben. Az, hogy a Miniszterelnöki Hivatalnál a teljes közalkalmazotti szférára van támogatási forrás a leépítések kapcsán, az egy másik történet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ha nincs alapvető ellenvetés, akkor azt javasolnám, hogy szavazzunk. (Nincs ellenvélemény.)
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
A költségvetés általános vitára való alkalmasságáról kell szavaznunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, alkalmasnak tartja-e a költségvetés benyújtott javaslatát, a T/1145. számon benyújtott javaslatot általános vitára. Aki igen, kérem, most jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom. Aki nem? (Szavazás.) Kilenc. És aki tartózkodott? (Szavazás.) Egy. Köszönöm.
A bizottság általános vitára alkalmasnak találta a T/1145. számon benyújtott törvényjavaslatot.
Tisztelt Bizottság! Emlékeztetem önöket arra, hogy a Házszabály értelmében a költségvetés általános vitájában a szakbizottságok nem állítanak előadókat, a költségvetési bizottság állít egy többségi és egy kisebbségi előadót. Ennek megfelelően a törvényjavaslattal kapcsolatos érveinket az illetékes oldalak az illetékes többségi, illetve kisebbségi vélemény megfogalmazójának küldik erre, és mindkét oldal figyelmét felhívom arra, hogy ezt a mai napon meg kell tenniük, ellenkező esetben az ő álláspontjuk a költségvetés általános vitája során ismertetett többségi és kisebbségi álláspontból kimarad. Köszönöm szépen.
Köszönöm vendégeinknek a részvételt.
Most soron következik a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló úgynevezett salátatörvény-javaslat, amelyet T/1295. számon kaptak kézhez. Köszöntöm a bizottsági ülésen e napirendi pont tárgyalására megjelent vendégeinket: a Pénzügyminisztérium, az Oktatási és Kulturális Minisztérium, továbbá a gazdasági minisztérium képviselőjét, és megadom a szót az előterjesztőknek.
190
PÉ 191
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm, elnök úr. A törvényjavaslatot talán annyival szeretném kiegészíteni, hogy ahogy azt Pálinkás képviselő úr is szóvá tette, valóban ez ugyanaz a típusú törvénymódosítási csomag, ami eddig a költségvetési törvényjavaslat része volt. Szándékaink szerint a jövőben a mostanival azonosan már nem lesz része, tehát külön törvényjavaslatként nyújtja be a kormány az Országgyűlésnek.
A törvényjavaslat alapvető szándéka az, hogy a költségvetési törvényjavaslat, ezen keresztül a konvergenciaprogram és a szaktörvények összhangját megalapozza. Ha jól számoltam, a bizottság témakörét négy törvénymódosítási javaslat érinti, részben technikai jellegű módosításokról van szó, részben tartalmiakról. Köszönöm szépen, kiegészítésként ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Akkor a törvényjavaslat általános vitáját megnyitom. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Szeretném megkérdezni, hogy az egyházakat érintő változtatásnak ez a két paragrafusa mit takar? Hol van itt az az érdemi változás, ami miatt be kellett hozni, mert csak ebből a két paragrafusból így első megközelítésre egy kicsit nehéz kihámozni. Ha erre kaphatnék egy választ, hogy miért kellett feltétlenül ezt a két paragrafust megváltoztatni azért, hogy pénzügyileg megalapozott legyen a költségvetés, azt megköszönöm.
A másik, amit szeretnék tudni, hogy az OTKA esetében miért van az éves kiadások tekintetében a korábbi gyakorlathoz képest egy jelentős visszafogás? Hiszen korábban a költségvetési előirányzat a tárgyévet követően 85 százalékig tette lehetővé a felhasználást, most 75 százalékig, 10 százalékkal visszafogják. Mi az oka ennek? Likviditási problémák, egyéb megfontolások állnak a háttérben? Jó lenne erre is választ kapnunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További megjegyzés? Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Őszintén remélem, hogy az előterjesztés kapcsán majd olyan kormányzati kiegészítést is kapunk az előterjesztéshez, ami nem kifejezetten pénzügyi tárgyú, hanem az oktatást is érinti.
Az egyik ilyen témakör, amit már az előző napirendnél érintettem, és ott elnök úr felhívta a figyelmemet arra, hogy ne keverjük itt a különböző napirendi pontokat, bár mind a kettő szerintem költségvetést érintő, hiszen itt olvashatunk egy olyan javaslatot, ahol a beilleszkedési, tanulási, magatartási zavarokkal, nehézségekkel küzdő gyerekek, a dislexiások, disgraphiások, hiperaktív gyerekek kikerülnek a sajátos nevelési igényű gyerekek köréből. Innentől kezdve ezek a gyerekek egyrészt költségvetésileg kisebb normatívát fognak kapni, hiszen kikerülnek ebből a körből és rehabilitációs foglalkozásra lesznek jogosultak, egyébként a normál óvodákban és iskolákban, és innentől kezdve majd még pluszban a nevelési tanácsadó foglalkozik velük.
Kíváncsi lennék arra, hogy most azon túl, hogy itt megint spórolni kívánnak, van-e ennek valami szakmai alapja? Tehát van-e ennek az egész módosításnak valamiféle szakmai háttere, vagy egész egyszerűen csak egy takarékossági megfontolás vezetett ide?
Az, hogy egyébként közalapítványt hoznak létre a sajátos nevelési igényű gyerekek képzésére, felzárkóztatására, akár utaztatására vagy az ő oktatásukhoz való felszerelések biztosítására, azt gondolom, hogy ez alapvetően egy jó dolog.
Továbbra is az a kérdés bennünk, amit az előző napirendnél többször feltettünk, hogy valaki mondja már el nekünk, hogy mi a cél most akkor az alapfokú művészetoktatási intézményekkel? Ugyanis itt, ebben a törvényjavaslatban szerepel az, hogy most már majd teljes normatívát csak az fog kapni, ahol a tanuló legalább ötórás foglalkozáson vesz részt, és pontosan tudjuk, hogy egyébként a legjobban működő, legszínvonalasabban működő mondjuk zeneiskoláknál sem ez a gyakorlat, hanem van mondjuk két szolfézsóra és két hangszeres óra. Tehát ez az egész rendelkezés felborítja a zeneiskoláknak és a művészetoktatási intézményeknek az eddigi működését.
Ha az a cél, hogy a rosszul működő, nem kellő minőséget produkáló, ahogy alelnök asszony is mondta, hogy üzleti vállalkozásként működő művészeti iskolákat kiszűrjük, akkor ám, ezt tegyük, de ne sújtsuk az összest. Tehát akkor már régen el kellett volna kezdeni ezt a minősítést, és valóban a minőségnek a vizsgálatát, és nem most, az utolsó félévre hagyni, amit még egyszer szeretnék megjegyezni, hogy nem hiszem, hogy ez menni fog.
Az pedig rendkívül fájdalmas, ami a tankönyvpiac rendjéről szóló törvény módosításában szerepel. Már számon sem kérjük az önök ígéretét az ingyenes tankönyvről, annak egy része teljesült, most pedig egy visszalépés fog történni, hiszen kikerülnek az ingyentankönyvhöz jutás rendszeréből azok a gyerekek, akik egyedülálló családban növekednek vagy három- és többgyerekes családok tagjai, illetve azok az eddig sajátos nevelési igényű gyerekek, akik most ezzel a törvénymódosítással kikerülnek abból a körből, mostantól kezdve már ők sem kaphatnak ingyentankönyvet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A most elhangzottakra talán államtitkár úr válaszolna, mielőtt továbbmennénk.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A sajátos nevelési igényű gyermekek ügye egy régi gond. Nevezetesen az, hogy melyik az a gyermek és tanulói kör, aki tényleg ebbe a körbe tartozik. Ez a kérdés furcsának tűnik, pedig valóságos probléma, ugyanis az európai gyakorlat szerint az a tanulói kör, amely most kikerülne, nem tartozik ebbe a körbe. Ők a tanulási, magatartási zavarral küzdő gyermeki körbe tartoznak az európai gyakorlat és felmérés szerint.
Mi okozza a problémát? Az, hogy ezeknek a gyerekeknek a száma radikálisan megnőtt. 2000-ben 5500-an vannak, most pedig 22 ezren. Miért? A magasabb normatíva ösztönzi arra a fenntartókat és az iskolákat, hogy minél több gyerek sorolódjon be abba... (Zsigó Róbert: Nem igaz!)... a körbe, amelyet borzasztó nehéz felmérni. Borzasztó nehéz megállapítani, hogy valóságos probléma van-e, és milyen mértékű. Mit szeretnénk?
Azt szeretnénk, hogy ez a tanulói kör kerüljön be az európai gyakorlatnak megfelelően a tanulási, magatartási zavarral küzdő gyermekek körébe, és egyébként általános elvárás a szakmától, hogy lehetőség szerint a gyerekek ne különüljenek el, hanem amennyiben erre egy mód van, akkor a többiekkel együtt járjanak intézménybe, óvodába és iskolába. Ezt kérik tőlünk.
Ezért azt szeretnénk, és erre a fedezet megvan, az 5. számú mellékletben meg lehet találni, hogy ezek a gyerekek járjanak a többi gyerekkel együtt, és a szolgáltatás menjen ki hozzájuk.
200
201 mse (Szüdi)
Ha megnézzük, az 5. számú mellékletnek a - ha jól emlékszem, 18. (Közbeszólások: Huszadik!) vagy 20. pontját, most nem nyitottam ki -, akkor ezt az összeget szeretnénk a szakszolgálatok fejlesztésére fordítani, úgy, hogy az intézmények is érdekelve legyenek a pedagógus foglalkoztatásában, és az utazószakember-hálózat fejlesztésével elvinné oda a gyógypedagógust, a szociológust, a családpedagógust, a szociális munkást az intézménybe, és ott adna egy komplex segítséget a gyerekek fejlődéséhez.
Ezzel a megoldással gátat lehet vetni annak is, hogy a roma gyerekek jelentős százalékát elkülönített osztályokban oktassák, mert a jelenlegi megoldás azt mutatja, hogy a roma gyerekek jelentős köre ebbe a kategóriába besorolva külön osztályokban, külön iskolákban, külön tagozaton nevelődik. Az átmeneti szabályok biztosítottak, hiszen azt mondja a törvény, hogy az eddig megállapított, a tanuló számára meghozott összes kedvező döntés megmarad, tehát semmi olyan felmentés, amivel mentesítik az értékelés, a minősítés, a vizsgáztatás, a felvételiztetés alól, nem sérül. Az ellátási módon szeretnénk változtatni.
Nem történik pénzkivonás, a 3. számú mellékletből az 5. számú mellékletbe került át a pénz, és ezt a pénzt pályázati rendszerben szeretnénk odavinni a szakszolgálatokhoz, ahol a gyerekek a tényleges szolgáltatást megkapják.
Alapfok. Szeretném emlékeztetni a tisztelt bizottságot, hogy az Országgyűlés tavaly decemberben elrendelte, hogy készítsen a minisztérium egy ellenőrzést ebben a körben, és egy minőségbiztosítási rendszert. Az elemzés megtörtént. Közel 300 intézményt néztek meg, és sajnos nagyon szomorú tapasztalatok születtek - ha a bizottság kéri, az anyagot a bizottság rendelkezésére tudjuk bocsátani. Az az igazság, hogy szinte alig volt olyan intézmény, ahol ne lett volna probléma.
A tavalyi egyeztetés során egyértelműen megfogalmazta ez a bizottság, hogy próbáljunk meg minőségi követelményeket bevinni ebbe az eljárási és oktatási formába, hiszen tudják, hogy évek óta minden intézménynek kell hogy legyen saját minőségirányítási programja, tehát újat nem mondunk, hiszen ezt minden intézménynek meg kellett csinálnia az óvodától a gimnáziumig, köztük az alapfokú művészetoktatási intézményeknek is. Áprilisig elkészítettünk egy miniszteri rendeletet, amely az alapja ennek az egész minősítési rendszernek, és a szakmai szervezetek hozzák létre, a szeptemberben történt egyeztetés során azt a véleményt kaptuk, hogy januárban ez a rendszer fel tud állni. A minősítést a szakmai szervezetek fogják elvégezni, azok azok, amelyek meg tudják állapítani, hogy az adott intézmény megfelel-e az elvárásoknak vagy sem. Többfajta szempont van. Lehetnek mechanikus szempontok: megnézni a dokumentumokat, megnézni a foglalkoztatást, megnézni az adminisztrációs munkát. Ez önmagában egy nagyon fontos szempont lehet. Sajnos a vizsgálat azt állapította meg, ami itt is elhangzott, hogy valóban a művelődési házak alakultak át ilyen szolgáltatást nyújtóvá; előfordult az is - nem bántva senkit -, hogy egy iparosmester "tanította" a gyerekeket táncművészetre. Tehát nagyon sok gondot tárt fel ez a jelenlegi megoldás.
Az időtartam. Azt gondolom, hogy ha ez be tud indulni... Ma délután fogunk leülni a szakmai szervezetekkel, hogy végigbeszéljük ezt az egész kialakult helyzetet. A magam részéről nagyon fontosnak tartanám, hogy a művészetoktatás kerüljön be az iskolába, tehát kerüljön be a tanrendi órákba; ott számos olyan kérdést meg lehet oldani, ami esetleg azon kívül problémás, és a gyerekek a tanrendi órák keretében kapják meg a művészeti képzést.
Tankönyvellátás. Valóban módosul a tankönyvpiacról szóló törvény, amely valóban szűkíti a jogosultak körét, azt feltételezve és elfogadva, hogy egyébként az egyedülálló családokhoz és a háromgyerekesekhez nagyon sok olyan gyermek és tanuló tartozik, aki egyébként, más szempontok alapján igényjogosulttá válik. Azt szeretnénk - és erre ígéretet kaptunk a Pénzügyminisztériumtól -, hogy ez a pénz kerüljön vissza a tankönyvellátás körébe. Egy olyan módosító indítványt kívánunk benyújtani, amely általánosságban visszahozza azt a korábbi rendet, hogy minden tanuló után kapnak az iskolák egy meghatározott összegű támogatást, ebből lesz meg ennek a fedezete. Továbbá azokban az esetekben, amikor kis példányszámú tankönyvekről van szó - mint a nagyothallók vagy a gyengén látók esetében -, ennek a normatívának a másfélszeresét szeretnénk adni. Számításaink szerint az ilyen módon megmaradó összeg ezt fedezni fogja. És hátul, az 5. számú mellékletben lesz egy olyan pályázati pénz, amivel a még ily módon sem fedezhető tankönyvproblémákat meg fogjuk tudni oldani.
Nagyon lényeges dolog, hogy a tankönyvellátás terén a jövőben nagyobb szerepet kell szánni az iskolai könyvtáraknak, hiszen problémát jelent, hogy évről évre közel 7 milliárd forint kerül be ebbe a rendszerbe, és minden évben újra meg újra elölről kezdődik a tankönyv leosztása. A nemzetiségi vonalon tavaly a tisztelt parlament lehetővé tette, hogy pályázati úton adjuk a kis példányszámú nemzetiségi könyveket - egy könyv 30 ezer forint -, és ezen a pályázati úton most már az iskolai könyvtárak kapták meg a könyveket. Ezzel egy racionális tankönyv-gazdálkodási rendet lehet kialakítani, ahol a drága tankönyv, a tartós tankönyv, az atlasz, a szótár és a szöveggyűjtemény minden gyereknek a rendelkezésére kell hogy álljon majd az iskolai könyvtárakon keresztül, és ezzel általában minden szülőnek a terhét csökkenteni lehet majd. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm az államtitkár úr válaszát. Tatai-Tóth képviselő úr, majd Révész képviselő úr jelentkezett. (Révész Máriusz Koleszár Katalinra nézve: A hölgy akart még szólni! - Koleszár Katalin: Csak mert kérdést intéztek hozzám.) Bocsánat, tessék parancsolni! Csak úgy lekapta a kezét, hogy azt hittem, hogy mégsem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Pósán képviselő úr kérdésére válaszolnék, csak pont nincs jelen a teremben. (Közbeszólás: Hangosabban! Nem hallani!) Pósán képviselő úr kérdésére válaszolnék, csak éppen nincs jelen a teremben, úgyhogy nem tudom... (Közbeszólások: Elolvassa a jegyzőkönyvet!) Elolvassa a jegyzőkönyvet.
ELNÖK: A válasz itt marad.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nemcsak a jegyzőkönyvben, hanem az általános indokolásban is elolvasható a válaszom. Az egyház-finanszírozási törvény módosításának a két darabjából az egyik technikai jellegű. Itt konkrétan arról van szó, hogy a törvény az államháztartási törvénynek egy olyan pontját jelöli meg az egyházak számára nyújtott támogatások felhasználásának ellenőrzésére, amely nem ilyen témáról szól, amely egészen másról szól. Az évek folyamán ez nem lett kiigazítva, úgyhogy most ez egy ilyen technikai jellegű kiigazítás. Pusztán tehát egy hivatkozás átírására kerül sor, azért, hogy egyértelmű legyen, hogy az egyházaknak nyújtott támogatások felhasználását milyen módon lehet ellenőrizni.
A másik módosítási javaslat pedig egy közelítést jelentene a vatikáni megállapodásban foglaltakhoz, ugyanis a vatikáni megállapodás szerint az összevont adóalap fél százalékáig kellene kiegészíteni az szja-val kapcsolatos 1 százalékos felajánlásokból származó támogatást az egyházak részére, jelenleg pedig az államháztartási pénzforgalmi szja 0,9 százalékára egészít ki a költségvetés. Itt a vetítési alapban lesz egy módosulás, visszatérünk a vatikáni megállapodásban foglalt vetítési alapra, tehát az összevont adóalapra.
Az OKTA-törvény módosítását pedig az indokolja, hogy az OTKA-törvény hatályos szövege úgy szól, hogy kötelezettséget lehet vállalni két évre 85 százalékig. Ennek a szövegnek az értelmezése a jogászoknak, az OTKA munkatársainak és a PM munkatársainak is elég nagy gondot okozott, mert ahány szakértő, annyiféleképpen tudja értelmezni. Ezért kerül sor ennek a rendelkezésnek a pontosítására, azzal, hogy ezek a százalékok, amelyek a kötelezettségvállalás 1., 2. és 3. évére vonatkoznak, teljesen összhangban vannak az OTKA kötelezettségvállalásaival. Ez tehát nem borítja fel az OTKA rendszerét, a kutatási pályázatok során vállalt kötelezettségek követik ezeket az arányokat. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Akkor most következik Tatai-Tóth képviselő úr, majd Révész képviselő úr.
További hozzászólások, észrevételek
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Csak nagyon röviden szeretnék szólni, mert a költségvetési törvény vitájában ezzel a törvénymódosítással kapcsolatban is összefoglaltam az alapelveinket, az alapvető célkitűzéseinket. Nevezetesen a sajátos nevelési igényű gyermekek ellátásának az átszervezése egy nagyon összetett és nem egyszerű feladat, én tehát továbbra is támogatom azt, hogy garanciákat kell beépítenünk a törvénybe, hogy a gyerekekhez el is jut ez a szolgáltatás. Ez az alapvető célkitűzés, és ebből a szempontból fogjuk ezt az elég komplikált módosítássorozatot még áttekinteni. És hogyha találnak képviselőtársaim olyan feszültségforrást, olyan gondot, amelyről itt általában beszéltek, hogy sérülnek a hátrányos helyzetű gyerekek érdekei, akkor kérjük, hogy ezeket a módosításaikat dolgozzák ki, segítsenek ebben. Én azt gondolom, közös érdekünk, hogy ez a törvénymódosítás jó irányba terelje ezt a régóta sok feszültséget kiváltó ügyet.
Én sem hiszem, hogy a Magyar Köztársaság genetikai állománya néhány év alatt olyan mértékben leromlott, mint ahogy azt a statisztikák mutatják. Az még rendben van, hogy mióta a nemzetiségi oktatáshoz normatívát rendelünk, azóta megsokszorozódott a nemzetiség oktatásban részesülő gyerekek száma, ennek biztos megvan az alapvető oka, de mondjuk az nem jó út, hogy ha a különböző - egyszerű szóval - fogyatékos gyermekek ellátásához pénzt rendelünk, akkor néhány év alatt elkezd radikálisan nőni a fogyatékosok száma. Ez biztos, hogy változtatást kíván a szabályozásban.
A másik nagy terület a művészeti nevelés, amelyről szintén szóltunk már. Azt gondolom, hogy minden évben előkerült ez a probléma, tehát nagy valószínűséggel világossá kell tenni, amiről képviselőtársaim az előző napirendi pont kapcsán is beszéltek: hogy meddig terjed az állami kötelezettségvállalás mértéke, mi az, amit az állam ezen a területen finanszírozni tud. Annyi a tavalyi és a jelenlegi törvényből, törvénymódosításból is kiderül, hogy azt mi semmiképpen sem támogatnánk, hogy azok a tanulók, azok a gyerekek, akiknek a szülei nem tudják azt finanszírozni, kimaradjanak a művészeti nevelésből - erre utaltak képviselőtársaim is -, hiszen a hátrányos helyzetű tanulók számára térítésmentessé tettük a művészeti iskolákat, éppen azért, hogy a pénz miatt ne maradjanak ki. A későbbiekben el tudok képzelni még egy olyan pontosítást, amely szerint ha szűkösen állnak rendelkezésre az állami források, az állami források nagyobbik részét azokhoz a tanulókhoz, azokhoz a gyerekekhez csoportosítjuk át, akik olyan családból jönnek, amely család képtelen ezért a képzésért többletkiadást vállalni, a jobb módú családok pedig eddig is szívesen fordítottak pénzt arra, hogy a gyermekeik olyan pluszszolgáltatásokat kapjanak, amelyek a fejlődésüket elősegítik. Én nagyon valószínűnek tartom, hogy ezt a két dolgot összhangba hozva lehet nyugvópontra juttatni ezt a dolgot. Nem látszik ma esély arra, hogy az állami kötelezettségvállalás ezen a területen teljes mértékű lesz és növekedni fog, azt gondolom, hogy ez a költségvetés lehetőségeiből egyenesen következik.
A harmadik megjegyzésem a nemrég módosított időkeretre vonatkozik. Idegennek érzem a törvénybe iktatni azt, hogy egyrészt a törvény szabályozza, mi tekinthető, mi számítható be kötelező óraszámnak, másrészt pedig a kormány felhatalmazást kapna. Ahogy már az előbb kifejtettem, erős a bizalmam a kormányunkban (Közbeszólások az ellenzéki képviselők soraiból: Még! - Derültség.), de én nem fogok ilyen módosító indítványt beadni, én ezt a felhatalmazást nem adnám meg a kormányzatnak. Tudom a mögötte álló okot, hogy például hogyha az iskolákból elviszik érettségi elnöknek a pedagógust, akkor azért az óradíja otthon is érvényesüljön. Pont ez az, amit mi viszont szeretnénk elkerülni, tehát ha valaki elviszi az iskolából a tanárt érettségi elnöknek, akit otthon helyettesíteni kell, az érettségi elnök költségei az érettségi költségeinél jelenjenek meg, és ne terheljük rá az oktatási költségekre, mert a költségvetésből az is következik, hogy az iskolában ellátandó kötelező óraszámhoz szükséges munkabér egy részét finanszírozza az állami költségvetés csak, hiszen ebben a bizonyos táblázatban vagy képletben csak ezt találjuk meg. És hogyha bárki igényt tart a pedagógusra, akkor az vegye ki az oktatásból, de fizesse meg a költségeit annál a feladatnál, amelyre igénybe veszi, és mondjuk ne a gyerekekre szánt költségek terhére oldjunk meg különböző állami feladatokat. Ehhez ennyit.
A tankönyvekről szó esett már. Én messzemenően támogatni tudom azt, akár kötelezővé is tenném a törvényben, hogy az állami támogatásból az iskolai könyvtár vásároljon könyveket, és a még használható tankönyveket, tehát nemcsak a tartós tankönyveket, hanem azokat, amelyek még érvényben vannak meg használhatók, azokat gyűjtse vissza az iskola, adja ki a gyerekeknek. Több iskolában is kipróbáltuk ezt a rendszert, és néhány év alatt minden gyerek számára biztosítani lehetett az ingyenes tankönyvellátást, ha ezt a pluszmunkát vállaltuk. Továbbra sem az lenne tehát az ingyenes tankönyvellátás útja, hogy 16 milliárdot beleteszünk évről évre, és utána év végén kidobjuk a tankönyveket, hanem mondjuk ebből a 7-8 milliárdból, ha ezt évente beletennénk a rendszerbe, teljes körűen biztosítható lenne az általános és középiskolákban az ingyenes tankönyvellátás, nyilván úgy, hogy a még használható könyveket újra felhasználjuk.
Ami a kedvezményezettek körének a csökkentését illeti, tehát a három- és a többgyermekesek meg az egyedülállók esetében végig kell gondolni ezt a dolgot, de alapjában véve a támogatási rendszer a rászorultsághoz kötődik más területeken is, és nem vesszük örömmel, de hogyha ez megoldást jelent a finanszírozhatóság szempontjából, akkor végig kell gondolni. Láttunk már módosító indítványokat, például olyat is, amely hogy három- és többgyerekes, illetve egyedülálló esetén ahhoz kötné, hogy részesül-e ebből vagy sem, hogy igényli-e a szülő a támogatást, találkozunk majd ilyen indítványokkal, még van egy kis időnk, hogy ezt végig gondoljuk. Az általános vitára való alkalmasságot pedig kivételesen támogatjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megértettük, hogy a kormány iránti bizalom töretlen bár, de nem határtalan. (Derültség.) Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Előre kell bocsátani, hogy általános vitára is teljesen alkalmatlannak tartjuk ezt a törvényjavaslatot, de azt hiszem, ezzel én sem okoztam túlságosan nagy meglepetést. Nem akarok mindenen végigmenni, csak egy-két gyöngyszemet szeretnék kiemelni.
Tatai-Tóth Andrással abban tulajdonképpen egyetértünk, hogy garanciákat kellene a törvénybe építeni, hogy a különböző szolgáltatások eljussanak az intézményekhez. Vizsgáljuk meg azonban, hogy azok az elképzelések, amelyek ebbe a törvénybe be vannak építve, azok vajon azt a célt szolgálják-e, hogy ezek a szolgáltatások eljussanak az érintettekhez, vagy ezzel éppen ellentétes hatást fognak kifejteni. Erről beszéltünk már a költségvetés vitája során is, hogy ez nem azt okozza, hogy eljutnak az intézményekhez, hanem pontosan azt, hogy a legnagyobb vesztesei éppen azok a nagyobb művészetoktatási intézmények lesznek, amelyek tisztességesen végeztük a munkájukat, és sokkal kevésbé fogja megrázni azokat az intézményeket, amelyek ezt eddig is kiügyeskedték valamilyen módon.
Amit Szüdi államtitkár úr elmondott, az meg egészen hajmeresztő volt. Szerintem Szüdi úr nem tudja teljesen pontosan, hogy a művészetoktatás mit is jelent és miről is szól. Azt mondta, hogy tanrendi órák keretében. Hát azért furcsa lenne, amikor huszon-egynéhány gyerek zongorázni megy vagy zongorázik az énekóra keretében, jól mutatna az az osztályterem. De mondhatnék még jó néhány dolgot. Az az igazság, hogy mondjuk a táncoktatás területén sem működik a dolog, mert én azért tartom magam annyira liberálisnak, hogy azt gondoljam, hogy helyes, ha a gyermek kiválasztja, hogy táncolni, esetleg focizni, zongorázni akar-e tanulni, illetve hogy mire szánja az idejét. Én tehát nem nagyon hiszem, hogy uniformizálni kellene, és Szüdi úr javaslata alapján tanrendi órákba kellene beépíteni a művészeti oktatást.
210
PÉ 211 (Révész)
Egyébként az a helyzet, hogy ugyanaz a hibás szemlélet, ugyanaz a gond érhető tetten a sajátos nevelési igényű gyerekekkel kapcsolatos kormányzati gondolkodásmód esetében a minisztériumnál a beterjesztett törvénytervezetnél, mint ami ebben az esetben, a művészetoktatás esetében. Tehát az a fő gond itt is, hogy ha most egy normatíva-emelés hirtelen együtt járt azzal, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekek száma megnövekedett papíron, akkor ez nem azt jelenti, hogy ezt követően akkor, ha most 20 ezerre nőtt, akkor most kimondjuk azt, hogy ilyen gyerek márpedig nincs, és úgy csinálunk, mintha nem lenne és azt mondjuk, hogy na, akkor most erre csinálunk egy megoldást.
Tehát ez megint semmiféle garanciát nem jelent arra, hogy ez a szolgáltatás, ami indokolt lenne, eljut az érintettekhez. Ez azt jelenti, hogy bizonyos esetekben ezt a szolgáltatást tisztességesen csinálták, és ezt a szolgáltatást most fel fogjuk számolni.
Ha jól tudom, akkor mindkét érintetti körből ülnek itt közülünk olyanok, akik képviselni tudják mondjuk a művészeti oktatást vagy esetleg a sajátos nevelési igényű gyermekeket. Tudom, hogy az előző törvénytervezetnél, a költségvetésnél hoztunk egy olyan döntést, hogy ezeknek a képviselőknek az érveit ne hallgassuk meg, most viszont egy új törvénytervezet tárgyalására tértünk rá, és azt hiszem, hogy ennél mindenképpen célszerű lenne, ha őket meg tudnánk hallgatni, illetve mindenkit, akinek a képviselői itt vannak és esetleg érinti őket ez a salátatörvény.
Még két dolgot szeretnék felolvasni, ami miatt a Fidesz számára ez a törvénytervezet elfogadhatatlan. Kikerül a törvényből a következő mondat. "A helyi önkormányzatok részére biztosított normatív hozzájárulások és egyéb támogatások együttes összegének - az ellátottak létszámához és a költségekhez viszonyítva - el kell érni az előző évi normatív hozzájárulások és egyéb támogatások együttes összegének szintjét."
Tudjuk azt, hogy a következő évben az infláció azért nem lesz kicsi, jelentősen nagyobb lesz, mint ebben az évben. Tehát ha ezt a mondatot kiszedik a törvényből, ez azt jelenti, hogy élből legalább 7 százalékos - mivel ennyire tervezik az inflációt - nominális csökkenéssel lehet számolni. Tehát abban az ideális esetben, hogy ha éppen nem éri el, egy forinttal van alatta, csak az a gond, hogy nem ennyivel lesz alatta, úgyhogy ha ezt a mondatot és amit a költségvetésnél végigvitattunk, itt egymás mellé rakjuk, akkor arra lehet számítani, hogy valahol 10-15 százalék közötti lesz az a forráskivonás, amivel egyébként a költségvetés csökkenteni fogja az előző évhez képest az oktatási pozíciókat. Ez egyébként még egyszer mondom, hogy drámai lesz, felhívnám erre a kormánypárti képviselők figyelmét, hogy ez drámai lesz.
Csak ez a mondat, ha ezt kivesszük a közoktatási törvényből, 7 százalékos infláció mellett, ha éppen nem tartjuk be, 7 százalékos visszaesést garantál. Tehát most nem akarok itt mindent felolvasni, de például kivesszük azt a törvényből, hogy a költségvetési törvényben meghatározott normatív költségvetési hozzájáruláson belül differenciáló tényezőként kell figyelembe venni", és itt fel volt sorolva jó néhány dolog: korai fejlesztés, fejlesztő felkészítés megszervezését, sajátos nevelési igényű, és súlyos beilleszkedési, tanulási zavarokkal küszködőket, az iskolában szervezett nyelvi előkészítő évfolyamot, stb.
Tehát csak azt mondom, hogy szerintem a kormánypárti képviselőknek is végig kellene gondolni azt, hogy ezeket biztos, hogy mind ki akarják venni? Támogatják az ilyen irányú módosító javaslatokat? Én annyit tudok ígérni, hogy ezt már most sem fogjuk megszavazni, általános vitára alkalmatlannak tartjuk, és fogunk beadni olyan módosító javaslatokat, amelyeknél legalább a kormánypárti képviselők is eldönthetik, hogy mindent, ami itt kivételre van javasolva, valóban ki akarnak-e venni, vagy egy-két dolgot hajlandóak lesznek visszaépíteni a törvénybe.
Sok mindent lehetne még mondani, én még egyszer mondom: azt az ügyrendi javaslatomat fenntartom, hogy itt ülnek az érintettek, meghallgatták a bizottsági vitát, őket szerintem a szavazás előtt hallgassuk meg, hátha kapunk a módosító javaslatokhoz is egy-két ötletet tőlük. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nem kétlem, képviselő úr, hogy ilyen ötleteket fogunk kapni, de nem hiszem, hogy feltétlenül a bizottsági ülések plenáris ülésén kell ezeket az ötleteket elővezetni. Ettől függetlenül ügyrendi indítványról lévén szó, amikor erre sor fog kerülni, akkor szavaztatni fogok róla. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Szeretném megkérdezni, hogy a tankönyvpiac rendjéről szóló törvényben mi indokolja azt, hogy a három- és többgyerekes családban élő tanulóknak ne járjon alanyi jogon az ingyenes tankönyv?
ELNÖK: Képviselő úr, azért, mert egy három- vagy többgyerekes család nem feltétlenül rászoruló.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): És egy tartósan beteg gyerek az feltétlenül szegény?
ELNÖK: Valószínűleg az sem.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Akkor miről beszélünk? Magyarország demográfiai állapota olyan, amelyben mindent meg kell tennie egy, az országért felelősséget viselő kormánynak azért, hogy ezen változtasson. Tudom, hogy ettől nem fog holnapután több gyerek születni, már csak azért sem, mert kilenc hónap kell hozzá.
ELNÖK: Például. (Derültség.)
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): De kivenni egy olyan szabályt, ami arról szól, hogy a három- és többgyerekes családok, gondolja el az, aki ezt a törvényt megírta, és azt hagyta benne mindössze, hogy a rendszeres gyermekvédelmi kedvezményben részesülők. Mondjuk egy 5-6 gyereket nevelő magyar családban miért nem adhatjuk meg a tankönyvtámogatást? Tönkremegy ebbe az ország? Ezt ne mondja nekem senki. Abba megy tönkre az ország, amit elpocsékolnak egyéb dolgokra, vagy hogy ne érezze elnök úr úgy, hogy itt most politikai kijelentéseket teszek, akkor mondjuk úgy, hogy nézzünk szembe azzal, amit egyéb dolgokban elpocsékolunk. Engem mélységesen felháborít az, hogy ha a több gyereket nevelő családokat olyan dolgokkal sújtjuk, mert bizonyára van olyan három gyereket nevelő család is, akik erre a dologra nem szorulnak rá. Majd befizetik valamelyik jótékonysági alapítványnak, nem sok ilyen van. De azt, hogy az 5-6 gyereket nevelő családok, akik tisztességesen dolgoznak, nem szorulnak rendszeres gyermekvédelmi kedvezményre, hogy ezt miért kell kivenni belőle, ez számomra teljesen elfogadhatatlanná teszi ezt a dolgot.
ELNÖK: Köszönöm. További hozzászólás? (Nincs jelzés.) Nincsen. Akkor kérdezem az előterjesztő képviselőjét... (Dr. Pálinkás József: A kormány képviselője nem válaszol erre?) Képviselő úr, éppen ezt próbálom, de szívesen átadom az elnöklést, ha úgy gondolja, amúgy viszont azt akartam megkérdezni, hogy az előterjesztő képviselői kívánnak-e válaszolni az elhangzottakra.
Kérem, Szüdi államtitkár urat, hogy tömören, ne kövesse a képviselők példáját.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Rövid leszek. Azt gondolom, hogy a művészetek tára elég széles ahhoz, hogy be lehessen vinni a tanrendbe, szerintem ezt a pedagógusok nálam jobban tudják. Nem biztos, hogy zongoráznak, valóban az egyéni foglalkozást igényel, de nagyon sok minden más lehetséges, és a Waldorf-iskolák gyakorlatát nézve ez hatékony is. Tehát azt gondolom, hogy ez nem egy rossz módszer.
Nem kerülnek ki ezek a gyerekek, nem tűnnek el. (Zaj, közbeszólások a Fidesz soraiban.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ha ellenzéki képviselőtársaink külön is felhívták a figyelmet arra, hogy az előterjesztő képviselője szíveskedjék válaszolni a kérdésekre, akkor én szeretném felhívni az önök figyelmét arra, hogy akkor viszont hallgassák meg. Köszönöm. (Dr. Pálinkás József: Jó, meghúzzuk magunkat! - Derültség.)
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tehát nem tűnnek el a gyerekek, két csoportról beszél a közoktatási törvény, illetve háromról. A sajátos nevelési igényű gyermekek köréről, erről a szakértői és rehabilitációs bizottság dönt, és ez a szakértői vélemény lehetőséget biztosít, hogy a gyerekeket külön osztályba, külön csoportba, külön iskolákba vigyék el.
A másik nagy csoport a tanulási, magatartási zavarral küzdő gyermekek köre. Itt a szolgáltatás, ha összenézzük a jogszabályokat, biztosított, hogy eljusson, természetesen ez nem ebből a módosításból derül ki, hanem a törvényből, és van egy miniszteri rendelet, amelyik megmondja, hogy ezeknek a gyerekeknek milyen szolgáltatást kell nyújtani.
Lényeges viszont, hogy ezeket a gyerekeket - hogy rövid legyek - nem lehet kiszervezni az iskolákból és az óvodákból. Az a gyermeki kör, amelyről szó van, a legvitatottabb kör, mert ma is a törvény alapján azt mondják, hogy majd a nevelési tanácsadó és a szakértői bizottság együtt eldönti, hogy ide tartozik vagy oda tartozik. Borzasztó nehéz szakmai kérdésről van szó, amelynél az a nemkívánatos gyakorlat alakult ki, hogy Magyarországon az e körbe tartozó gyerekek száma radikálisan meghaladja az európai gyakorlatot. Ezért gondoljuk azt, hogy a nevelési tanácsadás segítségével ezek a gyerekek az általános keretek között, a többi gyerekkel együtt meg tudják kapni a szükséges szolgáltatásokat. Ehhez a pénz nem került ki, hanem bekerült az 5. számú mellékletbe, amellyel ezt a szolgáltatást szeretnénk az intézményekkel közösen megszervezni, egy olyan ellátórendszert biztosítani, amely ezeket a gyerekeket fogadni és ellátni tudja.
Ráadásul itt a családot is segíteni kell, mert úgy tűnik, hogy ezeknél a gyerekeknél a szülők is segítséget igényelnek adott esetben.
A tankönyveknél pedig tényleg azt biztosítja a tankönyvtámogatás, az új változat, hogy minden olyan gyerek, aki bekerül rászorultsági alapon, ez nem igényli a családi állapot vizsgálatát. Tehát ez nincs összhangban a szociális helyzettel. A rendelkezésünkre álló statisztikák szerint az egyedülálló szülő által nevelt gyerekek, a háromgyerekesek túlnyomó többsége a többi indok alapján benne marad a rendszerben, és amely pénz felszabadul, azt nem elvinni kívánjuk, hanem ennek a rendszernek a fejlesztésére fordítani.
Nagy előrelépés az, hogy nem kapja meg a gyerek, hanem ahogy Tatai úr kezdeményezte, az iskolai, kollégiumi könyvtáron keresztül kerül sor a kölcsönzésére, és így lehetőség nyílik majd arra, hogy egy belátható időn belül ennél szélesebb körben lehessen a gyerekek és a szülők terheit csökkenteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Révész képviselő úrnak, miután az előterjesztő képviselőjének megadtam a szót, újabb megjegyeznivalója van. Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mivel nem kaptunk egy elég fontos kérdésre választ. Tehát az a helyzet, hogy itt többen jeleztük, hogy például nézzük meg a zeneoktatást. Hagyományosan két szolfézs, két hangszeres óra kerettel működik a művészeti iskolákban, így működik az ország 90 százalékában. Mi is így jártunk még zeneórára, most is így járnak zeneórára.
Erre az előző évben kaptak 105 ezer forintot. Arra irányult a kérdés, hogy valaki végiggondolta-e, hogy ha most azt tesszük, hogy előírjuk hirtelen egy törvénymódosítás során, hogy nem 4 óra lesz szükséges, hogy megkapják a 105 ezer forintot, hanem 5 óra, és aki csak 4 órát fog tartani - márpedig ennyi lesz, mert annyi zenetanár dolgozik egyébként a rendszerben, hogy mindenkinek két hangszeres órát fognak tudni adni -, akkor végiggondolta-e valaki, hogy mi lesz annak a következménye, hogy a tavalyi 105 ezer forint hirtelen 70 ezer forintra csökken? Megmondom mi lesz a következménye: a rendszer össze fog dőlni.
Tehát erre kérdeztünk rá többen is, hogy egyáltalán készült-e erre hatástanulmány, végiggondolták, hogy mi lesz ennek a következménye? Tehát be van kalkulálva, elgondolták? A legjobb esetben, ha nekem mondjuk tanácsot kellene adnom itt a zeneművészetnél, akkor azt mondanám, hogy emeljék a szolfézsórák számát háromra, ott úgyis egyben vannak többé-kevésbé a gyerekek, és valahogy papíron majd le fogják könyvelni, mintha meglenne az öt óra.
De mindegy, az a gond, hogy akárhol nyitom ki ezt a törvénytervezetet, ilyen abszolút végiggondolatlan dolgokba botlunk bele, és amikor rákérdezünk, akkor olyan zöldségeket hallunk, hogy a művészetoktatást továbbra is a tanrend keretében szervezzük meg. Meg kell nézni, hogy milyenek az óraszámok, nyilvánvaló, hogy ezért nem bírtunk magunkkal, amikor itt Szüdi államtitkár úr mondta a dolgokat, mert ezt nem lehetett zúgolódás nélkül kibírni.
Tehát más területen is egyébként végig tudnám mondani ezeket a problémákat. Most ez nagyszerű, hogy a nagy reform keretében csökkenteni akarjuk mindenütt a költségeket, csak ennek az lesz az eredménye, hogy szét fogjuk verni az egész művészeti oktatást. Szét fogunk verni egyébként egy csomó mindent, amit az elkövetkező húsz évben fáradságos munkával majd újra lehet építeni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő úr. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Szeretném megkérdezni, mert a kormány képviselőjétől, illetve Szüdi államtitkár úrtól azt a választ kaptam, hogy a három- és többgyerekes családban élő tanulók 90 százaléka beletartozik az ingyenes tankönyvellátást igénybe vevők körébe. Ha jól látom, négy ilyen kategória van, és bizonyára akkor államtitkár úrnak vannak részletes statisztikái: a) tartósan beteg, b) testi, érzékszervi, értelmi, beszédfogyatékos, autista, c) nagykorú és saját jogán családi pótlékra jogosult, d) rendszeres gyermekvédelmi kedvezményben részesül.
Államtitkár Úr! Itt a jegyzőkönyvbe mondja azt, hogy a három- és többgyerekes családban élő tanulók 90 százaléka beletartozik ebbe a négy kategóriába?
ELNÖK: Államtitkár úr!
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ugyanazt mondom, mint amit remélem, az előbb is mondtam, hogy a többsége. Úgy emlékszem, hogy ezt a szót használtam.
ELNÖK: Nagy többséget mondott államtitkár úr.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Mennyi a nagy többség, államtitkár úr, számokkal kifejezve, százalékban?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Kedves Miniszter Úr! Én jogász vagyok, ezért nem százalékolok...
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Százalékolásról nem kellene beszélni, csak két számot el kellene osztani egymással.
ELNÖK: Képviselő Úr! Államtitkár úr válaszol.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Kérem, hogy válaszoljon, hogy mit jelent a többség százalékosan. (Zaj, közbeszólások. - Dr. Pósán László: Ez lehet 51 is és 99 is.) Mondja a jegyzőkönyvbe azt, hogy 50 százaléka a háromgyerekes családban élőknek autista, tartósan beteg, nagykorú és rendszeres gyermekvédelmi támogatásban részesül. Képviselőtársaim, önök ezt elhiszik? (Zaj, közbeszólások.) Biztosan lehet százalékolni is a cigány lakosság körében, ezt én könnyen elhiszem, de hogy a három gyereket vagy a háromnál több gyereket nevelő családok közül nagyon sokan nem tartoznak bele ebbe, ebben teljesen biztos vagyok. Tehát ne mondjon olyat, hogy a nagy része beletartozik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő Úr! Azt gondolom, hogy ön feltett egy kérdést, államtitkár úr válaszolt rá. Államtitkár úr nyilván helyt fog állni azért a kijelentésért, amit tett, nem gondolnám, hogy az ülést teljesen el kellene vinni egy ilyen veszekedésbe azzal, hogy az 50-nél több az 51-et jelent-e vagy 99-et. Gondolom, statisztikai adatok rendelkezésre állnak, bárki utánanézhet. (Dr. Pósán László: Emberi sorsok vannak mögötte!) Ajánlom mindenkinek a figyelmébe a www.ksh.hu honlapot.
Tatai-Tóth képviselő úr következik, bár egyszer már a lezárás küszöbére érkeztünk.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Sokszor az előző ciklusban is megvitattunk hasonló kérdéseket. A kormányoldal álláspontja az, hogy a családtámogatást, a gyerekhez kötött családtámogatást a családi pótlékon keresztül biztosítja az állam. Így eljut minden többgyerekes családhoz, ez volt a vita akkor, amikor az adókedvezménytől különválasztottuk és más esetekben is.
Itt is erről van szó, hogy a családtámogatásra szánt összegeket a családi pótlékon keresztül, tehát a három- és többgyermekesek támogatását így oldjuk meg, és az összes többi juttatást pedig szociális feltételekhez kötjük, tehát a rászorultsághoz. Ez a szétválasztás lehetséges indoklása.
220
221 mse (Tatai)
Amit a demográfiáról és egyébről mondott a képviselő úr, abban természetesen nincs vita közöttünk; én sem valami nagy lelkesedéssel említettem meg az imént, hogy ez a változás bekerül. Nagy valószínűséggel amikor bármelyik kormány bármelyik oldala - vagy közösen - jogokat állapít meg, akkor kell jobban végiggondolni, koncepcionálisan, mert annál rosszabb döntéseket nem tudok elképzelni, mint hogy egy jog érvényes volt tavaly, jövőre pedig visszavonjuk. Ez nem örömünnep a számunkra sem.
Lehet, hogy van anyagi, pénzügyi és felfogásbeli indoka, csak, higgye el, képviselő úr, mi is azt szeretnénk, hogy álljunk már rá arra a pályára, amit hosszú távon követni lehet, mert ezek nem jó döntések. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A vitát lezárom.
Révész képviselő úr ügyrendi indítványát kell feltennem szavazásra, amely szerint ha a jelenlévő vendégek valamelyike szólni kíván, annak adjuk meg a szót. A képviselő úr az ügyrendi indítványt megtette, most szavazunk. (Révész Máriusz: Nem.) Akkor is adjunk szót, ha nem kér szót!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeretném jegyzőkönyvbe mondani, elnök úr, hogy az ügyrendi indítványnak nyilvánvalóan akkor lenne értelme, ha a vita közben szólhatnak hozzá. Eddig egyébként...
ELNÖK: Képviselő úr...!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): ...Eddig egyébként az elmúlt évek alapján mindig az volt a gyakorlat, hogy elmondhatták a véleményüket. Ez a fajta eljárás, amit az elnök úr követ, tehát hogy lezárjuk a vitát, és megengedjük, hogy a vita végén hozzászóljanak, az az egész eljárást komolytalanná teszi. Csak ennyit akartam mondani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Szeretném megkérni, hogy az elmúlt öt évből a bizottság napirendjét illetően egyetlen olyan esetre hozzon példát, amikor nem a képviselői hozzászólások után került sor a vendégek hozzászólására. Ilyen, képviselő úr, nem volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezer példát fogok hozni, képviselő úr, arra, hogy a hozzászólások után a képviselői vita folytatódott (Közbeszólások az ellenzéki képviselők soraiból: Így van!), ez mindig így volt, és sosem a lezárás, a szavazás előtt adtunk szót. Képviselő úr, nyolc éve itt ülök a bizottságban, bizottsági alelnök is voltam; az volt az eljárás, hogy szót adtunk a vendégeknek, és utána a képviselők elmondták a véleményüket. Olyan eljárásra, mint amit most szándékozik követni, soha nem volt példa.
ELNÖK: Képviselő úr... (Földesi Zoltán: Időben kell megtenni az ügyrendit!) Képviselő úr, mindenekelőtt figyelmébe ajánlanám a Cavintont. Minden bizottsági ülésen, amelyen ügyrendi indítványra szót adtunk nem képviselő és nem előterjesztő vendégeinknek, az a képviselői hozzászólások lezárása után történt meg...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánatot kér tőlem az elnök úr, ha hozok jegyzőkönyveket?
ELNÖK: Természetesen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akkor ezt megbeszéltük.
ELNÖK: Most a... (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr, most egy ügyrendi indítványról kellene szavazni, és az ügyrendi indítványról vita nélkül szavazunk.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy nagyon rövid megjegyzést szeretnék tenni. (Közbeszólások.)
ELNÖK: Igen, frakciónként egy-egy képviselő hozzászólhat.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Lehet, hogy Révész képviselő úr 8 évig itt volt a bizottságban, de ma reggel, amikor az ügyrendet megszavaztuk, nem volt itt. Én azt tartom furcsának, hogy csaknem konszenzussal megszavazta a bizottság, hogy a mai napon milyen eljárást követünk (Révész Máriusz: A költségvetési törvényjavaslatról volt szó!), és most ilyen rosszízű vitába bonyolódunk. Ez alatt egyébként már meg lehetett volna hallgatni a jelenlévőket. Köszönöm. (Dr. Pósán László: Cavinton!)
Szavazás Révész Máriusz ügyrendi indítványáról
ELNÖK: Az volt az eredeti javaslat, hogy az érintetteket a részletes vita során hallgassuk meg, amikor a benyújtott módosító indítványok, az indítványok egyike vagy másika mellett érvelve fejthetik ki az álláspontjukat. Ehhez képest Révész képviselő úr újfent ügyrendi indítványt tett, amelynek az a lényege, hogy kérésre adjunk szót az érintetteknek. Ezt teszem fel szavazásra. Aki támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom. Aki nem? (Szavazás.) Tíz. A bizottság tagja magát az eredeti álláspontjához.
Ebben az esetben kérdezem az előterjesztőket, hogy kívánnak-e az újabb képviselői körben elhangzottakra reagálni. (Senki nem jelentkezik.) Nem kívánnak.
Szavazás az általános vitára alkalmasságról
Ebben az esetben szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy a T/1296. számon benyújtott, a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találja-e. Aki igen, kérem, most jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom. Köszönöm. Aki nem? (Szavazás.) Tíz. A bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
Meglátásom szerint kell bizottsági előadót állítanunk. A többségi álláspont kifejtésére javaslom Tatai-Tóth András képviselő urat felkérni. Kérdezem, hogy az ellenzék kíván-e kisebbségi előadót állítani, és ha igen, most, vagy majd utóbb jelölik-e meg.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Most, és Révész Máriusz.
ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr a kisebbségi indítvány előadója.
Megköszönöm vendégeinknek a részvételt.
Az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/1297. számú törvényjavaslat
Soron következik az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/1297. számon benyújtott törvényjavaslat általános vitája. Köszöntöm a napirendi ponthoz vendégként megjelent pénzügyminisztérium és oktatási minisztériumi képviselőket. Az előterjesztő képviselőjének adom meg a szót.
Szatmári László (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Jó napot kívánok! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Szatmári László, a Pénzügyminisztérium főosztályvezető-helyettese vagyok. Ha megengedik, egészen röviden tennék csak kiegészítést a benyújtott törvényjavaslathoz. Először is azt emelném ki, hogy szemben az előző törvénycsomaggal, amely kifejezetten a 2007. évi költségvetés módosításához kapcsolódott, az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló, szintén salátatörvénynek nevezhető módosításcsomag a nyáron elfogadott egyensúlyi törvénycsomaghoz kapcsolódó módosításokat tartalmazza, tehát e tekintetben természetesen a 2007. évi költségvetéshez is kapcsolódik, de hatásait tekintve természetesen akár hosszabb távú módosításokat is tartalmazhat.
Nem visszaélve a tisztelt bizottság türelmével, és figyelembe véve a tisztelt bizottság ügykörét megemlítem azt, hogy kifejezetten a tisztelt bizottság ügykörét érintően egy olyan módosítás található a törvénycsomagban, amely az államháztartás egyensúlyát javító különadóhoz kapcsolódik, és amely lehetővé teszi azt, hogy a kutatás, illetve a kísérleti fejlesztés közvetlen költségét a különadó alapjából le lehessen vonni, ilyen módon tehát a jelentős mértékű kutatási, illetve fejlesztési tevékenységet folytató, egyébként különadózó különadó-alanyok ez alól a kötelezettség alól akár mentesülhessenek is.
230
PÉ 231 (Szatmári)
Tehát úgy gondolom, hogy ebben a törvényjavaslatban ez volt a közvetlen kapcsolódás. Természetesen nem vitatható az, hogy egyéb olyan módosítások is vannak, amelyek az oktatás, kutatás területén ténykedő adózókat egyébként érinthetik, hiszen például az a lehetőség, amely egyszerűbbé teszi az egyablakos ügyintézés használatát, tehát nem kell külön bejelentkezni az egészségbiztosításhoz, az természetesen érinti az oktatás területén dolgozó, tevékenykedő adózókat. Mint ahogy az az egyszerűsítés is, hogy nem kell külön-külön minden magánnyugdíjpénztárhoz bevallási kötelezettséget teljesíteni, hanem azt az adóhatósághoz lehet teljesíteni, és az adóhatóság ezeket az adatokat, és természetesen a pénzt is továbbítja a megfelelő nyugdíjpénztáraknak.
Ez, mint általánosságban a törvények végrehajthatóságát javító szabály, természetesen ezt az ágazatot is érinti. Köszönöm tisztelt figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Tatai-Tóth András!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A szocialista képviselőcsoport általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Van-e azon kívül, hogy Pósán képviselő úr el fogja mondani, hogy az ellenzék nem tartja általános vitára alkalmasnak, ezen kívül megjegyzés van-e? Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Először szeretnék gratulálni elnök úrnak, hogy a gondolatolvasás tekintetében ennyire előrehaladott lépéseket tudott tenni, de szeretném megnyugtatni, hogy nem ezt akartam mondani. (Rózsa Endre: Akkor támogatja.) Ez is túlzás. (Derültség.) Akkor Rózsa úrnak is gratulálok, hogy ennyire előrehaladott az intuitív készsége.
Kérdezni szeretnék, tisztelt bizottság. Ha jól értettem, a kutatásra fordítandó összegek kérdése az, amit elhíresülve úgy is fogalmazhatnánk, hogy ez a bizonyos lex-Audi. Tehát az Audi által kilobbizott ilyen, olyan kedvezmények köre.
Azt szeretném kérdezni, hogy ez a szolidaritási adó csökkentését érintő kérdéskör. Amennyiben egy kutatói team létezik, magánszemélyekből áll, és ezen kutatói team tagjai döntenek úgy, hogy saját pénzükből vásárolnak egy műszert, vagy teszem azt, saját pénzükből szállnak be egy nemzetközi pályázatnak mondjuk az önrészi hányadába, és lehetne számos egyéb lehetséges példát hozni, akkor igaz-e az, hogy a személyi jövedelemadót terhelő szolidaritási járulék is csökkenthető? Jól értem? Amennyiben ugyanis a megfogalmazás csak és kizárólag oly módon hangzik el, ahogyan ön itt interpretálta, akkor ebből logikailag ennek következnie kell, ha nem, akkor pedig mondjuk ki világosan és kerekperec, hogy ez csak és kizárólag a multicégek itt-tartásának a lobbiérdekét szolgáló dolog, és semmiféle tudományfejlesztő logikája ezen túlmenően már nem lesz. Szeretnék erre választ kapni.
ELNÖK: Köszönöm.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselő Úr! Én csak a törvény logikájából tudok kiindulni, tehát ennek az államháztartás egyensúlyát javító külön adónak vannak alanyai. Ezek az alanyok természetesen egyrészt a gazdasági társaságok, másrészt pedig olyan magánszemélyek, akik vagy egyéni vállalkozók vagy pedig olyan nagyságrendű összevont adóalapba tartozó jövedelmet szereznek, amely meghaladja a járulékfizetés felső határát. Ez utóbbi esetben ez a törvényi szabályozás egyébként 2007. január 1-jétől lép hatályba, tehát amikor nem egyéni vállalkozókra vonatkozik.
Az egyéni vállalkozó esetében, hiszen arra tudok képviselő úr kérdéséből következtetni, hogy költség-elszámolási kérdés hangzott el. Természetesen egyéni vállalkozó esetében a költség-elszámolás lehetősége adott, sőt az szja-törvény esetében is az adóalap csökkenthető a kutatásfejlesztésre fordított összeggel.
Elnézést, egy dolgot lehet, hogy előre kellett volna bocsátanom, hogy amikor a külön adóban megjelenik ez a 4 százalékos adóterhelés, ez tulajdonképpen egy szempontból mindenféleképpen problémát okozott, és az Audi felhördülése mögött is részben ez húzódott meg - és más felhördülés mögött is -, hogy végül is a társasági adóban a kutatásfejlesztéshez is kapcsolódik egy jelentős adókedvezmény. Ez az adókedvezmény nem jelenik meg a külön adóban. Tehát gyakorlatilag úgy néz ki, hogy van egy igen kedvező társaságiadó-szabályozás, ehhez képest van egy olyan különadó-szabály, ami ennek részben ellentmond. De ez természetesen nemcsak az Audinál van így, hanem minden olyan tevékenység esetében, ahol a kutatásfejlesztés, mint mondjuk társaságiadóalap-csökkentő kedvezmény, egyéni vállalkozó esetében szja-csökkentő kedvezményként működik, ugyanakkor pedig megjelenik ez a külön kötelezettség, amely kifejezetten arról szól, hogy a külön adó alapjából viszont ezt nem lehetett kivenni.
Jelzem azt, hogy ugyanilyen típusú részleges ellentmondás fellelhető volt annál a második módosításnál is, amelyik a társaságiadó-törvénynél a legalább két évig tartott részesedés esetében, hogy ha a részesedés eléri a 30 százalékot és ezt részesedést az adózó bejelenti, és árfolyam-nyereséggel ad túl a részesedésén, ez levonható a társaságiadó-alapjából. Ugyanez a korrekció nem volt meg a külön adónál.
Tehát ez a módosítás a külön adónál ezt is keresztülvezette. Végül is alapvetően azt a célt szolgálta ez a módosítás, hogy ami cél újonnan megjelenik vagy már megjelent a társasági adóban preferenciaként, azt lehetőleg ne rontsa le a külön adónak ez az újonnan belépett adóterhe.
Tehát ilyen szempontból ez nem lex-Audi, hanem inkább a különböző törvények közötti összhangot szolgáló javaslat, és hangsúlyozom: amennyiben egyéni vállalkozóról van szó, mert a költségelszámolásról így beszéltünk, mert a "közönséges", sima magánszemély szempontjából a költségelszámolás önálló tevékenység esetében egyébként ott is adott, némileg probléma, hogy azonban ott értékcsökkenés leírására nincs lehetőség. Tehát minimum ahhoz, hogy ezt meg tudja tenni, legalább egyéni vállalkozónak kell lennie.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánatot kérek, én arra szerettem volna választ kapni, nem egyéni vállalkozóról van szó, félreértés ne essék, így is kezdtem, hogy van egy kutatói team, összeáll, ezek az emberek saját zsebükbe nyúlván, beszállnak valamilyen kutatási programba, belefektetnek pénzt. A szolidaritási adó kérdése nem csak és kizárólag társasági dolgokra vonatkozik, magánszemélyeket is érint bizonyos jövedelemhatár fölött. Minden további nélkül van arra példa, hogy iksz éves külföldi munkálkodás után hazatérő kutatók kinti jövedelmük egy részét szívesen fordítják ilyenre, mert vannak konkrét elképzeléseik, vagy a tudomány bizonyos szegmenseit nagyon komolyan szeretnék itt is művelni, stb. Tehát erre nem kaptam választ, hogy ez a módosítás lehetővé teszi-e azt, hogy a személyi jövedelemadó kérdésére is átvezethető legyen vagy nem?
Amennyiben csak és kizárólag ez a megfogalmazás van, az értelmezés szempontjából számos bizonytalanság értelemszerűen felvetődik. Ne haragudjon, erre nem kaptam megnyugtató választ, mert ön értelemszerűen csak és kizárólag elvitte abba az irányba, hogy ha egyéni vállalkozó és így tovább. Nem biztos, hogy csak és kizárólag ezek lehetnek. Erre szeretnék választ kapni.
ELNÖK: Képviselő úr, azt gondolom, hogy kapott rá választ...
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Hadd döntsem már el, hogy kaptam-e rá választ vagy nem.
ELNÖK: Akkor visszakérdeznék: a személyi jövedelemadó alapjából - a 4 százalék nélkül - leírható-e, ha ön saját személyi érdeklődése céljából kutatást folytat, és ehhez berendezést, anyagot, stb. vásárol? Leírható-e ez a személyi jövedelemadó alapjából? Nem írható le. Akkor miért lenne leírható a többlet 4 százalék alapjából?
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, hogy a korábbi álláspontját megváltoztatván a direkt vitának is helyt ad. Eddig nem ez volt a gyakorlata. Szeretnék röviden válaszolni: nem írható le, igaza van, de eddig szolidaritási adó sem volt, és a társasági adóból le lehetett írni, a szolidaritási adó pedig, mint olyan, érinti a magánszemélyeket is és érinti a társas vállalkozásokat is. Ha egyik esetben azt gondoljuk, hogy ésszerű a társasági törvény logikáját követvén, ide is kiterjeszteni, a másikból nem következne automatikusan az, hogy csak azért, mert a személyi jövedelemadóból ez nem volt leírható, akkor itt se legyen.
240
241 mse (Pósán)
Magyarán a magánszemély adóterhelése látványosan nő, a vállalkozások adóterhelése pedig hatványozottan csökken, ha csak és kizárólag ugyanannak az adófajtának a megítélését nézzük. De a szövegből ez nem következett automatikusan, tehát jó lenne erre választ kapni. És akkor jó lenne világosan kimondani a kormány részéről is, hogy ez nem más, mint egy, a nagy-, óriáscégek itt tartását szolgáló dolog, és a kutatáshoz és egyéb fejlesztések távlati dolgához sok köze nincsen; rövid távú, fiskális logikát követ, egyébként meg minden magánszemélyként működő kutató meg gebedjen meg, ahol van. Mindebből körülbelül ez következne, és erre azért jó lenne választ kapni.
És még egyszer szeretném kérni, az elnök úr ne gondolja azt, hogy választ kaptam, hanem adassék meg mindenkinek szuverén, individuális jogként eldönteni, hogy válaszként tud-e értelmezni valamit vagy sem.
ELNÖK: A képviselő úrnak ezt a jogát természetesen elismerem. Nem állítottam azt, hogy a képviselő úr is úgy gondolja, hogy választ kapott; én azt mondtam, hogy én úgy vélem, kapott választ a képviselő úr, hiszen az volt a válasz, hogy van egy adófajta, amelyre ráterhelődik a szolidaritási adó, és minthogy az alapadó esetében ez leírható, az alapadó alapjából leírható, ezért az erre az adófajtára vonatkozó szolidaritási adó alapjából is leírható, egy másik adófajta esetében pedig, minthogy annak az alapadónak az alapjából nem írható le, ezért az erre vonatkozó szolidaritási adó alapjából sem írható le. Én úgy véltem - és engedje meg, hogy ezt viszont a saját véleményemként kifejtsem -, hogy ez válasz volt a kormány képviselője részéről. Ha ön ezt úgy értékeli, hogy ez kizárólag a multicégek itt tartására vonatkozik, én ezt az ön véleményeként természetesen tudomásul veszem, de nem gondolnám, hogy ez azt a tényt megváltoztatja, hogy az előterjesztő képviselője világossá tette az előterjesztő álláspontját ebben a kérdésben.
Van-e további hozzászólás a T/1297. számon benyújtott törvényjavaslathoz? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor szavazni fogunk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e a T/1297. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenhárom. Aki nem? (Szavazás.) Tíz. A bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot.
Kérdezem, hogy kívánunk-e bizottsági előadót állítani ebben az esetben. (Közbeszólások: Nem!) Én azt javasolnám, hogy ne állítsunk előadót, de ha ilyen igény felmerül, akkor természetesen... (Senki nem jelentkezik.) Nem állítunk. Köszönöm szépen.
Köszönöm az előterjesztő képviselőjének is.
Soron következik az egyes szakképzési és felnőttképzési tárgyú törvények módosításáról szóló T/1302. számú törvényjavaslat. Köszöntöm a napirendi ponthoz az Oktatási és Kulturális Minisztérium, valamint a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviseletében megjelenteket. Az előterjesztő képviselőjének adom meg a szót.
Mátyus Mihály (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Mátyus Mihály, a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból, a szakképzési és felnőttképzési főosztály vezetője vagyok. A kormányzati struktúra és feladatellátás változásából jelen esetben az, hogy a szakképzés tartalmi irányítása és szabályozása, valamint az MPA képzési alaprésznek az OKM-ből az SZMM-be történő átkerüléséből számos módosítás következett. Ezek között ilyenek szerepelnek, mint hogy: az feladatok egyértelmű megosztása, elhatárolása; az eddig különálló szakképzési és felnőttképzési rendszer összevont és összehangolt irányítása, harmonizálása; a szak- és felnőttképzési támogatási rendszerek összevonása; a két minisztérium között az MPA képzési alaprész bizonyos tekintetében való rendelkezési jog megosztása; bizonyos testületek, intézmények racionalizálása - ezek mind-mind-mind a törvény módosítását igénylik. Ezen túlmenően még számos szakmapolitikai indok is vezetett javaslataink benyújtásához. Ezek közül a legfontosabbak: hogy a szak- és felnőttképzés gazdasági igényekhez való közelítése jobban valósuljon meg, ezen belül a gazdaság, a gazdasági szereplők, a kamarák, a társadalmi-gazdasági érdekvédelmi szervezetek, a szakmai szervezetek felnőttképzésben betöltött szerepét növeljük; hogy a gyakorlati képzés tovább erősödjön, ezt ösztönözzük., a tanulószerződés rendszerét szintén erősítsük, ösztönözzük.
Nagyon fontos szempont, hogy a vállalati saját dolgozók, különösen a mikro- és kisvállalatoknál dolgozók át- és továbbképzését erősítsük, ebben jelentősen le vagyunk maradva az Uniótól, és ez a versenyképességünk megőrzése szempontjából nagyon fontos, ezt erősítsük, ösztönözzük. A felnőttképzési támogatások hatékonyságának növelése, és ilyen értelemben a képzett személy mint fogyasztó szempontjából tekintve legyen a felnőttképzés minőségibb, jobb, illetve ennek a rendszere erősödjön, fokozódjon.
Ezeknek az összefoglalt, legfontosabb célok érdekében - csak azokat említettem - nyújtottuk be a jelen törvénymódosítást, amely alapvetően három törvény módosítását tartalmazza: a szakképzési törvény, a hozzájárulási törvény és a felnőttképzési törvény, valamint egy nagyon picit a foglalkoztatási törvény az MPA képzési alaprész tekintetben pénzügy-technikailag tartalmaz egy nyúlfarknyi módosítást.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom az általános vitát. (Kuzma László jelentkezik.) Kuzma képviselő úr!
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Áttanulmányozva a benyújtott törvényjavaslatot, azt a sommás bevezető megállapítást tehetem, hogy nem csupán néhány formai elemről van szó, hanem nagyon sok tartalmi elemet is újraszabályozunk mindhárom törvény esetében. Valóban vannak a törvénynek olyan elemei is, amelyek - hogy úgy mondjam - előrelépést jelentenek. Szeretném kiemelni azt és emlékeztetni képviselőtársaimat arra, hogy többek között a Szakképzési Alapról szóló törvényt teljes konszenzussal és egyhangúlag fogadta el a parlament, és - hogy egy kicsit magamat is fényezzem - nem kis erőfeszítésünkbe került ez a közös munka. Éppen ezért nagyon szomorúan látom, hogy akkor, amikor bizonyos témákban együtt tudtunk működni, bizonyos elemekben - hogy finoman fogalmazzak - visszalépés következett be.
Valóban dicséretes az, hogy a minisztériumok egymás közötti viszonyát viszonylag korrektül rendezi, ez egy helyes törekvés. Ezzel összefüggésben teljesen logikus, hogy átalakítja a háttérintézmény-rendszert. Egy kicsit nem ennyire felüdülten tekintem, hogy újraszabályoz bizonyos finanszírozási kérdéseket, amelyekhez bizonyos szakmai kérdések is társulnak. Ez az egyik általános, bevezető megjegyzésem.
A másik pedig az - hogy cinikus barátomat utánozzam (Derültség.) -, hogy szívesen megkérdeztem volna... Nincs köztünk rossz viszony egyébként, nehogy félreértsék. Szóval ha ilyen hangulatban lennénk és még reggel lenne, akkor feltenném a kérdést, hogy mi a módosítás a 8. és a 9. §-ban, tudniillik ez a két törvény szó szerint vagy betű szerint megegyezik, de ha valamit elnéztem, akkor előre is elnézést kérek. Ez egy kicsit... (Közbeszólás az MSZP-s képviselők soraiból: Vessző!) Vessző? Köszönöm szépen. (Derültség.) Végre befogadta a helyesírási hibák javítását a minisztérium, ami dicséretes, mert korábban nem volt gyakorlat, hogy elfogadják a helyesírási módosító javaslatainkat; ilyen formában ez dicséretes dolog.
Ezen néhány általános megjegyzés után néhány konkrét megjegyzésem is lenne, amelyek miatt nem tudjuk támogatni ezt a több törvényből álló törvénymódosítást. Csak néhány elemet emelnék ki ezek közül. Ha valaki követni szeretné, akkor az egyik a 24. § a) pontja, amely a 10/A §-t módosítja - segítek: ez a nyilvántartandó dokumentumok halmazai között felsorolja az elméleti tanórán és egyéb helyeken, a résztvevő által aláírt jelenléti ívet.
250
PÉ 251 (Kuzma)
Egy 600 órás tanfolyam esetén egy 23 fős csoport, mert ez volt a legutóbbi csoportom, ez egy 600 oldalas dokumentum, amit öt évre meg kell őrizni. Szerintem egy kicsit túlzó, annál is inkább, mivel a napló haladási részében ugyanúgy nyilvántarthatók a hiányzók, és nem elsősorban a résztvevőket tartom fontosnak nyilvántartani, hanem azt, aki nem vett részt, és ezáltal bizonyos tanulószerződéseket és egyéb dolgokat megszeg.
Most van terítéken az OKJ felülvizsgálata és az ehhez kapcsolódó követelményrendszerek megállapítása. E tekintetben ott kialakítottak egy, az én fejemben meglévő és korábban létező modulfogalomtól eltérő modulfogalmat. Most az a modulfogalom jön vissza ebben a törvényben, ami szerint az én fogalmamban valóban ezt jelenti a modul, mint tananyagegység. Tehát egy más tantervreform és tananyagreform kapcsán előforduló modulfogalmakkal nincs szinkronban ez a törvény. Nem tudom, aki az oktatásban vagy szakképzésben van, az tudja, hogy miről beszélek, tehát a két modulfogalom nem azonos, noha a téma gazdája értelemszerűen ugyanaz a minisztérium. A modulfogalom a 27. és a 33. § tájékán leledzik.
Felírtam magamnak, és örülök neki, hogy együtt van a vita és a kérdések is, így talán kérdésként is megfogalmazható, hogy ez a 30. §, amely a felnőttképzési törvény 21. §-át módosítja, azért mondom a mostani törvényi paragrafust, mert így egyszerűbb megkeresni, ha valaki követni akarja. Eszerint csak a FAT által jóváhagyott, illetve akkreditált intézmény használhat fel állami forrásokat annak érdekében, hogy ott a dolgait elvégezze.
A szakképzési törvény szabályozza ugyanakkor, röviden mondom: tehát az alanyi jogon felnőttképzést folytató iskolatípusok ezek szerint elesnek e szerint a törvényszöveg szerint az ilyen típusú állami forrásoktól, ami az egyenlő pályák, egyenlő esélyek elvét csorbítja. Azt nem kell mondanom, hogy melyik ez a törvényi rész, ami szerint alanyi jogon történő felnőttképzésről van szó az iskolai képzésen belül. E szerint a módosítás szerint nem juthatnak hozzá képzőintézmények ezekhez a forrásokhoz, ezt is nagyon súlyosan helytelenítem.
Továbbmenve, a 31. § tájékán lelhető fel az, hogy sok mindenki támogatható normatív alapon, viszont van egy nagyon komoly réteg, ez az 50 éven felettiek átképzése, továbbképzése stb., mint egy kiemelt réteg, a parlamentben már évek óta előforduló problémakör, e szerint kiesik ebből a forrásból és ebből a körből, amit úgyszintén nem nagyon tudok elfogadni, hiszen a leginkább kiszolgáltatott rétegről van szó a munkaerőpiacon.
A Szakképzési Alapról szóló törvénnyel kapcsolatosan volna némi, sommásan annyi megjegyzésem, hogy mint a ma tárgyalt számtalan egyéb törvény kapcsán is tetten érhető a kormányzatnak az a törekvése, hogy minden pénzt a lehetőségekhez mérten centralizáljon, ez a fajta törekvése ellenkezik az anno nagyon régi, a Szakképzési Alapról szóló törvény szellemiségével és szellemével, hiszen mint már bevezetőmben mondtam, konszenzussal fogadtuk el a Szakképzési Alapról szóló törvényt. Ez a fajta, pénzek centralizálására törekvés már akkor is egy kicsit necces volt a számunkra, de azért el tudtunk fogadni bizonyos mértéket, hiszen egyrészt a behajthatóságokat és egyéb dolgokat könnyebben tudja tetten érni. Ez fontos dolog, legalább az állam is érdekelt ebben a témában, és ezáltal a befizetések korrektek legyenek.
Tehát én a magam részéről el tudom fogadni, de ez már egy olyan értéket képvisel, itt a 75-ről 70 százalékra történő, egyéb módon történő felhasználásokra gondolok, ez egy nagyon fontos eleme, és itt szeretnék kitérni az iskolák elismertségére vagy elismertetésére. Hiszen amikor beállítok én egy iskola, egy képzőintézmény nevében szakképzési alapbért, akkor azokhoz a cégekhez tudok menni komolyan, és komolyan tárgyalva velük leülni, akik valamibe vesznek bennünket, és akkor fogják nekünk adni a szakképzési alapot, ha bíznak az ott folyó munkában. Bíznak abban, hogy az ott folyó munka egy minőségi képzés, egy minőségi oktatás, és ennek eredményeképpen ők lesznek majd a haszonélvezői.
Most ez csorbul, és nálam egy kicsit túl van azon a lélektani határon, ami lefelé szorítja ezt a lehetőséget, amihez ezen a területen hozzáférhetnek az ebbe a körbe tartozók, tehát a 70 százalékos körbe tartozók.
A másik nagyon komoly sérelmem megint csak a diszkrimináció. Itt a mikro- és kisvállalkozások tekintetében elhangzott az előterjesztő részéről, hogy az átképzés rendkívül fontos. Rengeteg ilyen tanfolyam van nálunk, ami a munkában állókra vonatkozik, szakképzési alapból finanszírozott és jól működő, mert a cégeknek az az érdekük, hogy a saját embereiket továbbképezzék. De ezen belül éppen azt a nagyvállalati kört sújtjuk ezzel a 33 és 60 százalékos résszel, ha jól értem, akik ezt komolyan veszik, és arra törekszenek, hogy valóban ezekre az átképzésekre vállalati forrásokat felhasználva elküldjék az embereiket, és kevéssé találkozom kisebb vállalkozások ez irányú felhasználásával, noha ez is tetten érhető.
Tehát összességében a legnagyobb hibának a Szakképzési Alapról szóló törvény részében azt tartom, hogy olyan mértékű centralizációs törekvés mutatható ki benne, amely nem minden tekintetben fogadható el részemről. És továbbmegyek: akkor, amikor az így feltöltött alapot aztán visszaosztja, akkor a visszaosztott pénzek tekintetében van egy olyan alaprész, amelyik a decentralizált pályázatok lehetőségei mentén válik hozzáférhetővé. Mindemellett ez a decentralizált forrás viszont fokozatosan csökken, tehát ez a második körben történő visszaosztás is tetten érhető ebben a törekvésben.
Van egy jó adag bizonytalanság a törvénnyel kapcsolatban, amit a mi megítélésünk szerint törvényi szinten kellene szabályozni, és nem a törvényben egy olyan mondattal elintézni, hogy más jogszabályokban célszerű ezeket szabályozni. Ezeknek itt a törvényben lenne a helyük.
Tehát ezek miatt nem tudjuk támogatni a salátatörvényt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. További hozzászólás? Rózsa képviselő úr!
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, illetve az előterjesztőt. Úgy gondolom, hogy az az anyag, amely elénk került, ennek a három törvénynek az együttes vitáját nagyon sok minden indokolja. Egyrészt az is, hogy az utóbbi másfél-két évben felhalmozódtak olyan megoldásra váró problémák, amelyek szükségessé tették ezt, illetve fontos dolog az, hogy - mint ahogy Kuzma képviselő úr részéről is elhangzott - a két tárcával kapcsolatos munka összehangolása valósuljon meg. Ugyanakkor nagyon fontos dolog az, hogy a munkaerőpiaci folyamatokhoz tudjon kapcsolódni.
260
261 mse (Rózsa)
Lehetséges, hogy jó pár dologban egyetértünk Kuzma képviselő úrral, ugyanakkor egy-két dologra szeretnék rávilágítani, mégpedig arra, hogy nem biztos, hogy a diszkrimináció oldaláról kell ezt megvilágítani, ami a kis- és középvállalkozások továbbképzésével kapcsolatos, hiszen a korábbi időszakban voltak olyan párfős vállalkozások, amelyeknek olyan minimális volt ez a bérkerete, amelynek az 1,5 százalékát fordíthatta a képzésre, hogy ez nem tette ki, nem biztosította ezt. Lehetséges, hogy a kis- és a középvállalkozások teljesen más irányból közelítik ezt meg. Ugyanakkor üdvözölni tudom azt, hogy sokkal szigorúbban fog eljárni a törvény azokkal kapcsolatban, akik vizsgáztatnak, és a vizsgadokumentumokat nem pontosan, nem kellő időben és nem megfelelő módon fogják benyújtani. Ez azért nagyon fontos, mert ez a rövid távú munkaerő-prognózist is akadályozza, azon túlmenően pedig nemcsak arról van szó, hogy akadályozza, hanem azon intézményeknek az ázsióját is lejáratja, amelyek ezt pontosan végzik. Azt talán megfogalmazhatjuk különösebb sérelem vagy újabb diszkrimináció nélkül, hogy nem az iskolai keretben lévő intézményeknél volt dominánsan az, hogy nem nyújtották be a megfelelő dokumentumokat. Ugyanakkor a gazdálkodó szervek, illetve én személy szerint azt mondom, hogy a tanulók érdekeit is védi a törvénynek azon módosítási szándéka, hogy abban az esetben, hogyha a tanuló nem kellő kompetenciával rendelkezik bizonyos felkészítési területen, akkor a gazdálkodó szervezet a tanulószerződést három hónapon belül fel is bonthatja. Én ezt azért kibővíteném, mert bár a törvényben az van, hogy az iskola nem megfelelő kompetenciával látta el, de lehetséges, hogy a tanulónak sem volt meg az a törekvése, hogy megfelelő kompetenciával rendelkezzen, ez azonban mindenképpen dicséretés törekvés a tekintetében. Dicséretesnek tartom azt is, hogy a tanulók számára való pénzjuttatás kapcsán a mindenkori minimálbér 20 százalékát is megfogalmazza.
Nagyon sok mindent el lehetne még mondani ennek kapcsán, de összességében azt tudjuk mondani, hogy sokkal jobb lett, és támogatjuk a javaslat általános vitára való alkalmasságát. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Rózsa képviselő úr után Rózsa képviselő asszony. (Derültség.)
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen. Három témában szeretnék rövid észrevételt tenni. Jóllehet a nálam jobb szakoktatási szakértők úgy látják, hogy tisztultak a hatásköri kérdések ennek a törvénymódosításnak a kapcsán, azért némi aggályomat szeretném megfogalmazni a tekintetben, hogy ennek az előttünk fekvő törvényjavaslatnak a 4. §-a létrehoz lényegében egy szakképzési bizottságot, aztán a 42. §-a létrehoz egy nemzeti szakképzési és felnőttképzési tanácsot, és továbbra is működik a közoktatási törvény keretében az Országos Köznevelési Tanács, amelynek a hatásköréből ismereteim szerint nem került ki a szakképzés, legalábbis annak a közoktatásra tartozó része. Ezt a három bizottságot, amelynek a hatásköre azért jelentős átfedésben van, én egy kicsit aggályosnak látom, és ez nem a profiltisztulás irányába hat. Nem tudok javaslatot tenni, hogy hogy lenne jobb, de ezt zavarosnak érzem.
A másik észrevételem a programokkal kapcsolatos. Az 5. § a miniszter hatáskörébe utalja a programok kidolgoztatását, a 7. § a gazdasági kamarák hatáskörébe utalja a programok kidolgozását, viszont azt nem látom, hogy a programokat végül is ki adja ki, és ki hagyja jóvá. Egyúttal kérdezem is, hogy ez hogyan van, mert az előttem fekvő törvényszövegből ez nem derül ki.
A harmadik dolog megint csak egy kérdés lenne, hogy mi ez az állami foglalkoztatási szerv, amely eddig nem volt, viszont eddig voltak munkaügyi hivatalok (Közbeszólások: Központok!), illetve - bocsánat! - központok. A 23. § állami foglalkoztatási szervről beszél, de valahol máshol zárójelben szerepel utána a megyei munkaügyi központok megnevezése. Vajon nem arról van-e szó, amiről az újságban már olvasunk, hogy meg fognak szűnni a megyei munkaügyi központok, és ha igen, akkor miért, mivel lehet ezt indokolni? Ismereteim szerint elég magas hatásfokkal töltötték be a hivatásukat. Köszönöm. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Pósán képviselő úr.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Szeretném megtudni, hogy a határon túli szakképzés, illetve felnőttoktatás támogatására vonatkozóan mi is a szándék és a terv, ugyanis az erre vonatkozó korábbi előírásokat számos ponton törlik, ugyanakkor a Munkaerő-piaci Alap 2 százalékának mint lehetséges támogatási összegnek a dolga valahol meg ugyanakkor szerepel a szövegben. Nem értem, akkor miért kellett a korábbiakat kihúzni, ha az egyik oldalon meg benne hagyják. De azt sem igazán értem, hogy a közalapítványon keresztüli támogatásfolyósítás megint csak eltűnt a szövegből, jóllehet az elmúlt esztendőkben, az elmúlt négy évben is mindez az Apáczai Közalapítványon keresztül viszonylag jól betöltötte a funkcióját, gondolom én. Tehát nem látom pontosan, hogy akkor most ez milyen lehetséges csatornákon keresztül történne és milyen technikai kivitelezéssel. Erre szeretnék némi választ kapni, ahogy még egy kérdésre is:
2003-ban szavazott a parlament abban a témában, hogy a munkaerőpiacon bizonyos életkor fölött az elhelyezkedés jóval nagyobb elhelyezkedésekbe ütközik, mint bizonyos életkor alatt, és ha emlékeim nem csalnak, ez egészen pontosan arról szól, hogy az 50 év fölöttiek részére az állami forrásokat igénybe lehet venni, pontosan azért, hogy ha elvesztik az állásukat, akkor a munkaerőpiacon való további jelenlétüket meg lehessen könnyíteni. És ezt a beterjesztést, ezt a törvényjavaslatot akkor az esélyegyenlőség jegyében teljes mellszélességgel felvállalta a kormány, felvállalták a kormánypártok - megjegyzem: helyesen. Most pedig azt látjuk, az indoklásban meg kerek perec ez is van benne, hogy egyedül a fogyatékosok számára lenne igénybe vehető az állami költségvetési támogatás, az minden más esetben megszűnne, az 50 év fölöttiek esetében is megszűnne. És erre lakonikus egyszerűséggel csak annyi a választ, az indoklás, hogy nincs pénz, illetve kicsit elegánsabban megfogalmazva azt mondja, hogy forráshiány miatt, én kerek perec azt mondom, hogy nincs rá pénz. Nem gondolkodott-e el az előterjesztő és a kormányzat azon bármit is, hogy kell-e, szabad-e ezt a kérdéskört ennyire mereven értelmezni? Nem okozunk-e ezzel nagyobb kárt, mint akkor, hogyha esetleg bizonyos korosztályoknak a munkaerő-piaci esélyeit inkább megtartjuk? Mert egy viszonylag egyszerű számítással azért lehet jutni bizonyos eredményekre, hogy iksz esztendőn keresztül folyósítandó munkanélküli és egyéb jövedelempótló támogatások nominálértéke összegszerűen kifejezve mennyi, vagy hogy éppen egy ilyen felnőttképzésben való részvétel támogatása mennyi. Az a gyanúm, hogy az utóbbi jóval csekélyebb tétel, tehát nem lenne-e értelme ezt némileg átgondolni? Én szívem szerint azt gondolom, hogy itt talán lenne némi faragnivaló a törvényen. Jó lenne, ha erre kaphatnék némi választ. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. További hozzászóló hiányában megadom a szót válaszadásra a főosztályvezető úrnak.
Mátyus Mihály (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai, reflexiói
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Kuzma képviselő úr hozzászólását illetően szeretnék reagálni néhány dologra a jelenléti ívek vezetésével kapcsolatban, mert nagyon ki tetszett hangsúlyozni. A felnőttképzési támogatások nagyon sok esetben, döntő többségében általában normatív módon történnek, ami napra, órára határozza meg az elszámolást, és az ellenőrzések egyértelműen bizonyították, hogy a dokumentációs fegyelem sajnos rendkívül alacsony a felnőttképző intézményeknél, és ezért az állami támogatások igénybevétele vagy a támogatás igénylése egyszerűen ellenőrizhetetlenné válik, hogyha nem vezetnek ilyen jelenléti íveket, legalább annyit, hogy az a felnőtt tényleg ott volt. Itt egy egész más rendszerről beszélünk, mint az iskolarendszer, itt az oktatás másképp történik.
270
PÉ 271 (Mátyus)
Ezért ezt feltétlenül szükségesnek tartjuk, például a jelenléti ív előírását, amiről úgy gondoljuk, hogy technikailag nem egy nagy dolog. Nyilván nem óránként kell előírni, hanem naponként, ha ott vannak, hogy ennyi óra képzést folytattak és azt aláírják. Minden bizottsági ülésen is veszünk fel jelenléti íveket, azt gondoljuk, hogy ez nem olyan nagy probléma, viszont nagyon fontos a támogatás igénybevételét és ellenőrzését illetően.
Az alanyi jogú iskolatípusok természetesen nincsenek kizárva és nem is gondoljuk, hogy kizárnánk a felnőttképzési támogatási programokból. Ezt a törvények másképp szabályozzák. Nyilván a FAT akkreditációs tanúsítvánnyal egyenértékű, amit más törvények szabályoznak, például a felsőoktatási törvény, tehát nincsen ilyen gond, őket abszolút nem kívánjuk kizárni.
A diszkriminációra visszatérve, hogy miért csak a mikro- és kisvállalkozásokat preferáljuk. Így van, ez egy pozitív diszkrimináció most ebben a törvényben egy ilyen javaslat, azért, mert ha egyszerűen kiszámoljuk matematikailag, hogy nekik mennyi az erre fordítható költséghányad, az egyszerűen olyan alacsony, hogy nem tud vele mit kezdeni. Ez az egyik oka.
Az pedig, hogy a közepeseket vagy a nagyobbakat pedig miért nem preferáljuk, azért, mert egyrészt ott, főleg már a nagyvállalatoknál, de már a közepeseknél is milliós nagyságrendű ilyen költségelszámolási hányad keletkezik, továbbá ha azt figyelembe vesszük, ami az uniós országokban is általános szempont, hogy az emberi erőforrás-fejlesztésben érvényesüljön a hármas teherviselés: állam, vállalat, magánszemély, akkor, ha ezeket így végiggondoljuk, akkor nem indokolt, csak a mikrovállalatoknál és a kisvállalatoknál.
Itt a különböző testületekre tett észrevételekre szeretnék reagálni. Itt három testület lett említve. Valóban, igen, az eddigi OKJ-s szakmacsoportos bizottságokra a törvény azt a javaslatot teszi, hogy azok kerüljenek eltörlésre, és helyettük egy kifejezetten szakmai szervezetekből, gazdasági érdekképviseletekből álló, tehát a gazdaság szereplőiből álló testület jöjjön létre, amely a szakmaszerkezet gondozását látná el úgy, mint ahogy azt a szakmacsoportos bizottságok is ellátták. Ezek is szakmai szervezetek voltak, csak az volt a tapasztalatunk és a megítélés, hogy ezek nem működtek hatékonyan.
Az OKJ kidolgozásánál a minta onnan született, hogy volt egy úgynevezett 30-tagú irányító testület, amely szintén ezekből a szereplőkből állt, kiegészítve még a szakképesítésért felelős minisztériumokkal, ez 12, sőt jelenleg 13, és ez nagyon jól működött. Arról nem beszélve, hogy most már az országos modultérkép és a modularitás miatt nem is lehet, hogy külön-külön szakaszokra bontsuk ezeket. Ez a testület ennek a szakmaiságát célozza vagy gondozza, és valahol a helye - ez majd a végrehajtási rendeletben lesz meghatározva - a szakképesítésért felelős miniszter javaslata és majd a Nemzeti Szakképzési és Felnőttképzési Tanács közé lesz betéve, mint szakmai szervezet, hogy legyen minél jobban elérhető, hogy a szakmaszerkezet igazodjon a gazdaság igényeihez.
A Nemzeti Szakképzési és Felnőttképzési Tanácsnak, amelyre javaslatot teszünk, megint egy más szerepköre van, az egy javaslattevő, jogszabályokat véleményező, szakmapolitikai javaslatokat tevő testület. Neki ez a dolga, továbbá az alaprész forrásaira tesz javaslatokat, mindenben javaslattevő testület, és a Felnőttképzési Akkreditáló Testület pedig a harmadik, az pedig szintén egy kifejezetten szakmai szervezet, amely az akkreditációs ügyekben szó szerint dönt, még csak nem is javaslatot tesz, hanem dönt, de nem véleményez ezt, azt, amazt, amelyeket az előbb elmondtam, hanem dönt. A FAT-nak szintén pont a szakmaiságát szeretnénk növelni a jelen törvényjavaslattal, hogy kikerülnek a minisztériumok képviselői, és helyette szakmai szervezetek kerüljenek bele.
Ennél a 30-tagú testület mintájára felállítandó testületnél nem mondtam az előbb, hogy onnan is kikerültek a minisztériumok, csakis az OKM és az SZMM maradt benne, mint a szakképesítésért felelős minisztériumok alapvetően, a többi már még tovább fog bővülni szakmai, gazdasági érdekképviseleti szervekkel. Tehát a gazdaságot kívánjuk ebbe jobban bevonni, úgy érezzük, hogy ez a három testület fontos, lényeges, kell és nincsenek hatásköri átfedések.
A kamarai szerepvállalás a szakmai és vizsgakövetelményekben, illetve a vizsgáztatási jog kijelölésében: a törvény eddig is lehetővé tette és e tekintetben nem módosult a törvény, hogy a szakképesítésért felelős miniszter a kamarákkal kötött megállapodás alapján átadhatta az általa gondozott szakmák szakmai és vizsgakövetelményeinek kidolgozását, gondozását. Most a törvény annyiban bővül, hogy megadja ezekben a szakmákban, amelyikre már megállapodást kötött, szintén egy megállapodással, egy külön megállapodással, hogy ha akarja, és ezt indokoltnak tartja, akkor a vizsgaelnöki jogot átadhatja. De ez csak egy lehetőség, nem kell vele élni, minthogy a jelen gyakorlat az, hogy per' pillanat például a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara jelenleg az SZMM által gondozott szakmákban lát el ilyen feladatokat, majd egy külön megállapodásban egyébként a tárca tervezi, hogy át is fogja adni ezekben a szakmákban a vizsgaelnöki kijelölési jogot, sőt tervezi, hogy további szakmák gondozását átadja.
A szakmai és vizsgakövetelmények kidolgozásában egyébként most egy nagyon érdekes, sajátos helyzet van, mert az NFT I. keretében valamennyi szakmai és vizsgakövetelményt egyébként kidolgozta az NSZI. Most ebben a pillanatban ez megvan, és kiadásra fog kerülni, egyébként természetesen a miniszter adja ki, minden esetben miniszteri rendeletben adja ki, de természetesen majd a jövőre nézve ez amúgy is innentől kezdve egy elinduló folyamat, hogy ez az új OKJ egy folyamatos munkával állandóan változni fog, és új szakmák is kerülnek be, akkor már ezt nem az NSZI fogja elvégezni.
Az állami foglalkoztatási szerv hogy micsoda, erre azt tudom mondani, hogy szintén a parlament elé került benyújtásra az úgynevezett hatásköri törvény, és a hatásköri törvény összhangját biztosítja ez az előírás, ahol a konkrét intézmények megnevezése helyett átfogó megnevezéseket kapnak a törvényben ezek az intézmények, ezért ez azzal összhangban van.
A határon túli támogatásokkal kapcsolatban: igen, a szándék ott van a törvényben, hogy a határon túliak szakképzésének, felsőoktatásának bizonyos mértékű támogatására most is lehetőség lesz. De ez a javaslat szintén összhangban van az önökhöz szintén benyújtott Szülőföld Alapról szóló törvény módosításáról szóló tervezettel, amelynek az a célja - és ebbe most nem akarok belemenni, de nekünk is harmonizálni kellett -, hogy a határon túli támogatásokat egységes döntési, kezelési mechanizmusba helyezi, ezért egy bizonyos forrásrészt innen is biztosítunk, amely közel megegyezik a tavalyival, de ezt átcsoportosítjuk a Szülőföld Alapba, amely lehetővé teszi a képzési támogatásokat, és akkor az egységes döntési, kezelési rendszer megvalósulhat.
Az 50 év felettiek képzésével kapcsolatban itt a normatív támogatási rendszerre vonatkozó javaslatunkról van szó. Ennek több indoka is van. Az egyik, hogy lehet, hogy nem szerencsés az indoklás a törvénytervezetben megfogalmazva, a felnőttképzéssel kapcsolatban különböző célcsoportok támogatására több forrás és lehetőség van. Hogy ha én ezt összeraknám egy táblázatba, nagyon szépen kijönnének az átfedések. Az Állami Számvevőszék is megkifogásolta már ezt, ezért aztán elindítunk egyfajta profiltisztítást a különböző támogatások között. Ez az egyik lenne, hogy itt a normatívaknál kizárólag a fogyatékosok képzését tesszük lehetővé, amely egyébként nagyon fontos dolog. Igen, az egy más kérdés, hogy jövőre egyébként erre rendkívül kevés forrás lesz, tehát akkor ezt most így fogalmazom inkább, hogy per' pillanat a 2007. évre vonatkozóan indifferens lesz ez a szabályozás, de nem ez a fő oka, hanem az, hogy egyfajta profiltisztítást kívánunk végrehajtani. Ami nem jelenti azt, hogy az 50 év felettiek képzéséről lemondanánk, ez továbbra is egy igen kiemelt cél. Megkülönböztetett prioritási célcsoportba tartoznak az ebbe a rétegbe tartozók, csak éppen ennek a forrását az NFT II-ben, a most készülő akciótervekben kívánjuk biztosítani, mondhatom, mert ugyan még nem végleges, most még készülnek a számok, több tízmilliárd forint lesz biztosítva szakmaszerzésre, második szakma, további szakmák megszerzésére, ahol ezekben az 50 év felettiek kiemelt prioritást élveznek, és jelenleg is fut a "Lépj egyet előre!" program az NFT I. keretében, ahol szintén kiemelt célcsoportot képviselnek.
Tehát úgy gondolom, hogy ilyen értelemben nem fogja a támogatás ezt a célcsoportot sérteni, csak más forrásból lesz támogatva. Nyilván ezt most csak tájékoztatásul tudom mondani. Köszönöm szépen.
280
281 mse
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Úgy vélem, döntési helyzetben vagyunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy általános... (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.) Hoffmann képviselő asszony, parancsoljon!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Talán kifelejtette a válaszadásból az állami foglalkoztatási szervre vonatkozó választ, vagy én kapcsoltam ki - ha ez történt, akkor elnézést kérem.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Elnézést, képviselő asszony, erre utaltam akkor, amikor a hatásköri törvényről beszéltem, hogy ennek a törvénynek azzal szinkronban kellett készülnie, az is most van benyújtás alatt, most tárgyalják, itt van már a parlament előtt. Abban az van, hogy törölve van minden konkrétan megnevezett intézmény, csak átfogó nevekkel vannak nevesítve a törvényekben, hogy a nevek miatt ne kelljen mindig hozzányúlni a törvényekhez, ezért azzal szinkronban így van elnevezve. Ez ugyanígy van az Flt.-ben, és még sorolhatnám, egy csomó törvényben.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): (Hangosítás nélkül:) Vagyis akkor a munkaügyi központok szinonimájaként van így elnevezve.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Természeten, igen, így kell érteni.
ELNÖK: Akkor ezt a kérdést megnyugtatóan sikerült tisztázni. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Tisztelt Bizottság! Kérdezem, hogy általános vitára alkalmasnak találja-e a bizottság az egyes szakképzési és felnőttképzési tárgyú törvények módosításáról benyújtott T/1302. számú törvényjavaslatot. Aki igen, kérem, most szavazzon. (Szavazás.) Tizennégy. Aki nem? (Szavazás.) Kilenc.
A bizottság általános vitára alkalmasnak találta.
Bizottsági előadóként indítványozom Rózsa Endre képviselő urat felkérni. Kérdezem, hogy a kisebbségi vélemény előterjesztését kívánja-e az ellenzék. (Révész Máriusz: Igen, Kuzma László!) Igen, Kuzma László képviselő úr fogja a kisebbségi véleményt képviselni. (Kuzma László: Elmondhatom normál felszólalásban is. Kell kisebbségi? Közbeszólások az ellenzéki sorokból: Kell! - Kuzma László: Jó, elmondom! - Közbeszólás: Kétszer!) Képviselő úr, kétszer is el lehet mondani, ismétlés a tudás anyja. (Derültség.) Köszönöm szépen.
Köszönöm a főosztályvezető úrnak a megjelenést.
Módosító javaslatok megvitatása
Soron következik a külföldi bizonyítványok és oklevelek elismeréséről szóló 2001. évi C. törvény módosításáról T/1204. számon benyújtott törvényjavaslat részletes vitája. Első helyen kijelölt bizottságként a módosító indítványokról kell szavaznunk - ilyen módosító javaslat összesen kettő van. Az ajánlástervezetet a képviselő hölgyek és urak kézhez kapták.
Mind a két módosító indítványt Kuzma László képviselőtársunk nyújtotta be, és lényegében ugyanannak a rendelkezésnek két változatában kívánja ugyanazt az enyhítő szabályt törölni a törvényjavaslatból. Elsőként az 1. pontban jelzett módosító indítványról szavazunk. Kérdezem a kormány képviselőjét, támogatja-e a kormány ezt a módosító indítványt.
DR. MÉSZÁROS GÁBOR (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. Kuzma képviselő úr!
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Kiegészíteném az elnök urat: két kiváló módosító javaslat van a bizottság előtt... (Derültség.)
ELNÖK: Igen, természetesen, képviselő úr, ezt már mondani sem kell.
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Az motivált a módosító indítvány beadására, hogy konzultáltam bizonyos szakterületekkel. Csak egyet emelnék ki, hátha a bizottság mégiscsak támogatni fogja. Például - mit tudom én - egy toxikus anyagokat forgalmazó növényvédő szakember. Ma a környezetvédelem területén elég jelentős előrelépések történnek napjainkban, és egy ilyen fontos tevékenységet csak egy gyakorlati időszakhoz kötnénk. Én ezt egy kicsit lazának találom, és mint oktatási bizottság tagként - hogy úgy mondjam - presztízsvesztésnek tartom. A saját szakmámból tudok példát mondani: csak azért, mert valaki egy tervező mellett dolgozott öt vagy hat évig, nem biztos, hogy a jövő héten képes megtervezni egy akármilyen csatornarendszert, egy halastavat vagy egyebet. Szóval itt a tudás degradálásáról is szó van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Én örömmel elfogadom az érveit, sőt akár támogatnám is, de az a kérdésem a kormány képviselőjéhez, hogy módunkban áll-e ezt a módosító indítványt elfogadni, vagy ez az európai uniós szerződéses jognak olyan része, amelynek adaptálására Magyarország kötelezettséget vállalt az Unióhoz való csatlakozással.
DR. MÉSZÁROS GÁBOR (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A szóban forgó irányelv, amelyet implementálni kíván ez a bizonyos módosítás, a)-tól e) pontig sorolja fel azokat a körülményeket, amelyek esetében minden egyes tagállam meg kell hogy adja a jogosítványt. Itt tehát, azt hiszem, semelyik tagállamnak sincs valódi mozgástere.
ELNÖK: Köszönöm, ezzel is bölcsebbek lettünk. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánatot kérek, az irányelv és a jog nem egy és ugyanazon kategória. Az irányelv azt jelenti, hogy az adott országok, amikor azt aláírják, magukra nézve vállalják, hogy hosszabb távon megpróbálják majd a saját jogrendjükbe beépíteni, megvalósítani. Nincs előírva azt, hogy ezt holnap vagy azonnal tegyük meg. Ilyen irányelv egyébként az is, zárójelben megjegyezem, hogy hogy és mint legyen GDP-arányos K+F ráfordítás. A kormány a tekintetben minden szívfájdalom nélkül nem csak a szinten tartást nem vállalja, még le is megy, itt pedig hirtelenjében azt gondolja, hogy ez egy kulcskérdés, mert ha ez nem történik meg, akkor összedől a világ. Azt hiszem, jobb, hogyha ezt a különbséget látjuk. Ez egy irányelv, és ez nem jelenti azt, hogy most és azonnal meg kell tudnunk ezt csinálni.
Azt gondolom, hogy az a javaslat, amelyet Kuzma képviselő úr tett, nagyon is életszerű, helyes. Érdemes ezt egy kicsit alaposabban körüljárni, pontosítani, és valóban ne tegyük azt meg, hogy csak azért, mert valaki papírforma szerint itt vagy ott vagy amott dolgozott - hogy valóban dolgozott-e, az megint legyen egy más kérdés! -, ebből következően alkalmas ilyen-olyan-amolyan tevékenységek ellátására. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További hozzászólás van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. A kormány képviselője meg kíván jegyezni valamit?
DR. MÉSZÁROS GÁBOR (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ha szabad, két mondatot. Az irányelv kötelező, tehát amennyiben ezt Magyarország nem implementálja, akkor az Európai Bírósághoz viszik a magyar kormányt, szemben például a tudomány és a kultúra ügyeiben vállalt 3 százalékos GDP-költéssel. Ennyiben ez tehát egy kötelező jogi aktus, amelyet implementálnunk kell. Köszönöm, elnök úr. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Viccből mondtam képviselőtársamnak, hogy ha most a között kell dönteni, hogy az ő egyébként valóban szimpatikus javaslatait támogatjuk-e, vagy kilépünk az Unióból (Derültség.), akkor inkább a tagság mellett kötelezzük el magunkat. Úgyhogy legnagyobb sajnálatunkra...
ELNÖK: Legalább amíg az a 8 ezer milliárd megérkezik.
Tisztelt bizottság, szavazunk. Kérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja az 1. pontban jelzett módosító indítványt. Aki igen, az most jelezze! (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 2. pontban lényegében ugyanennek a szabályozásnak egy másik verziójában az enyhítést kívánja Kuzma képviselő úr elhagyni. Gondolom, a kormány képviselője ugyanazon érvek alapján ezt sem támogatja.
DR. MÉSZÁROS GÁBOR (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Így van.
ELNÖK: Van-e ezzel kapcsolatban újabb megjegyzése bárkinek? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor szavazunk.
Aki a 2. pontban jelzett módosító indítványt támogatja, kérem, most szavazzon. (Szavazás.) Köszönöm. Aki nem? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Tisztelt Bizottság! A módosító indítványok végére értünk. Köszönöm szépen meghívott vendégünknek a részvételt.
Tisztelt Bizottság! Az egyebek címszó alatt annyit kívánok bejelenteni, hogy egyfelől máshol egy hétre, szerdán, a költségvetés elsőkörös módosító indítványairól fogunk minden bizonnyal szavazni, ha én jól olvastam a menetrendünket, tehát... (Deák Istvánné: Elnézést, elnök úr, arra a napra hívtak minket különböző intézményekbe! A PSZ! - Közbeszólás: A 22-e csütörtök, nem? - Közbeszólások: Nem, szerda!) A Pedagógus Szakszervezettől érkezett egy olyan meghívó, amely a... Mi ez? (Közbeszólások: Közoktatás napja!) A közoktatás napja - ezekkel az elnevezésekkel mindig bajban vagyok. Szóval meghívást kaptunk, hogy a saját választókerületében a közoktatás napja alkalmából minden képviselő tegyen látogatást egy oktatási intézményben. Én a magam részéről azt tudom mondani, hogy természetesen eltérhetünk... (Sándor Klára: Kedden délután? - Közbeszólások: Legyen kedden! - Dr. Pósán László: Délelőtt inkább! - Sándor Klára: Délelőtt nem lehet!) Tehát eltérhetünk természetesen a szerdai naptól, amennyiben a plenáris ülésen nincs olyan napirendi pont, amely bennünket is érint, de ezt ebben a pillanatban nem tudom garantálni.
290
PÉ 291 (Elnök)
Én tehát azt indítványozom... kérdezem, hogy a csütörtöki nap teljesen elképzelhetetlen-e? (Többen: Igen.) Teljesen. Világos. Ez esetben csak azt tudom mondani, hogy kéretik az elnök bölcs belátására bízni, hogy amennyiben a házbizottság úgy dönt, hogy keddre nem tesz olyan napirendi pontot, ami bennünket érintene, akkor keddre, ellenkező esetben fájó szívvel bár, de szerdára hívom össze a bizottság ülését.
Továbbá szeretném jelezni, hogy hírnök jött és pihegve szólt, miszerint (Dr. Hoffmann Rózsa: Itt a kacsasült?) Igen.... a Ház tisztikara azt kívánja javasolni, hogy az eddig meg nem tárgyalt, az Országos Érdekegyeztető Tanács nem tudom én micsodájáról szóló törvényjavaslatot, amelyet már benyújtott a kormány, annak a jövő héten kívánja az általános vitáját lefolytatni. Ennek következtében tehát nekünk, tekintettel ennek a törvényjavaslatnak egy pontjára, erről tárgyalnunk kell. Ez egy nagyon rövid tárgyalás lesz, ezért tessenek készülni egy hétfői, előreláthatólag 12 órai rövid ülésre. Köszönöm szépen.
A harmadik: jeleztem mind a kormánypárti, mind az ellenzéki oldalnak, hogy a Kárpát-medencei Magyar Képviselők Fóruma elnevezésű szervezet, amely bizottságokat is működtet, minden illetékes bizottságtól egy kormánypárti és egy ellenzéki képviselőt kér a szóban forgó bizottságba, bennünket értelemszerűen az oktatási és kulturális bizottság érint. A kormánypártok Botka Lajosnét, az ellenzék Révész Máriuszt javasolta erre a tisztségre.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy ezt a javaslatot jóváhagyjuk-e. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen, tehát a házelnök asszony kérésének, amelyet immár harmadszor juttatott el hozzánk, végre megfeleltünk.
Kérdezem, hogy van-e még valakinek az egyebek kategóriában mondandója? (Nincs jelzés.) Köszönöm szépen. Legközelebb hétfőn találkozunk.
(Az ülés végének időpontja: 14 óra 13 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva és Molnár Emese