OTB-14/2006.
(OTB/14/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2006. november 29-én, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V/532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott: *
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló *
Dr. Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Dr. Kaltenbach Jenő válasza az elhangzott kérdésre *
Dr. Kaltenbach Jenő válaszai, reflexió *
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló J/45. számú beszámoló *
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa *
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa általános helyettesének szóbeli kiegészítése *
Határozathozatal az általános vitára való alkalmasságról *
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számú törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványok megvitatása *
Egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat *
A Szülőföld Alapról szóló 2005. évi II. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat *
A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
Az Országos Érdekegyeztető Tanácsról szóló törvényjavaslat *
Egyes szakképzési és felnőttképzési tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat *
A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), alelnök
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Botka Lajosné (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP) Katanics Sándornak (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
(megérkezéséig:) Rózsa Endre (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
(megérkezéséig:) dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Tóth Ferencnek (Fidesz)
(megérkezéséig:) Almássy Kornél (MDF) Révész Máriusznak (Fidesz)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium)
Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Mesterházi Zsuzsa (ELTE Bárczy Gusztáv Gyógypedagógiai főiskolai kar)
Dr. Köpf Lászlóné, a MPT Diszlexiás Gyermekek Fejlesztéséért szakosztályának elnöke
Horváth István (Kollégiumok Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége)
Törzsök Erika (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Mátyus Mihály (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Papp Kornél (Magyarországi Református Egyház)
Lencsés Lídia (Alapítványi és Magániskolák Egyesülete)
Metzger Balázs (Gyógypedagógiai Szakértői Bizottságok Egyesülete)
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 08 perc)
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszöntöm a bizottság megjelent tagjait és kedves vendégeinket. Jó napot kívánok mindenkinek! A november 29-ei bizottsági ülést megnyitom. Az aláírt jelenléti ív és a megkapott helyettesítések alapján megállapítottam, hogy a bizottság határozatképes.
Tisztelt Bizottság! Elsőként a bizottság napirendjéről szavazunk. A napirendre tett javaslatomat írásban a meghívóval együtt megkapták. Ehhez képest annyi változás van, hogy a 6. pontban, a Szülőföld Alapról szóló 2005. évi II. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatnál egy technikai hiba okán a kapcsolódó módosító indítványokat írtuk, holott nem a kapcsolódó, hanem még az eredetileg benyújtott módosító indítványokról kell szavaznunk. Kérem, hogy ezt értelemszerűen korrigálják.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, van-e valakinek a kiküldötthöz képest módosító indítványa, kiegészítése. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincsen, akkor szavazunk a napirendről. Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a napirendet a kiküldött változat szerint. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló. A jelentést T/46. számon kapták kézhez. Az általános vitát tartjuk meg. Köszöntöm a napirendi ponthoz megjelent dr. Kaltenbach Jenő országgyűlési biztos urat, akinek mindjárt meg is adom a szót.
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A 2005. évi eseményekről szóló beszámoló szerepel a napirenden, mégis engedjék meg, hogy némileg ettől eltérően, kétszeresen is eltérően, egyrészt az időpontot, másrészt a forrást illetően most egy másik néhány mondattal kezdjem a mondandómat. Miután el fogom mondani, nyilván ki fog derülni, hogy miért.
Egy tegnapi napilapban lévő újságcikkből szeretnék röviden idézni néhány mondatot. "Szendrőládon a helyi iskola valamennyi tanulója hátrányos helyzetű, és három kivételével valamennyien roma származásúak. Itt mindenki rászoruló, senki sem fizet a tankönyvekért és az ebédért. A gyerekek egy része otthon sosem látta újságot olvasni vagy levelet írni a szüleit, első osztályban, amikor a tanító néni azt mondja, hogy vegyék elő a füzetet és rajzoljanak egy kört, a kisdiákok nagy részének fogalma sincs arról, hogy mi az a kör. A község nem roma lakói az 5 kilométerre lévő Edelénybe járatják gyerekeiket, de a település tehetősebb cigánycsaládjai is az ő példájukat követik."
Ez egy friss újságcikk. Azt hiszem, hogy ennél tömörebben semmilyen ombudsmani jelentés nem tudja... (Megszólal egy mobiltelefon.)
ELNÖK: Bocsásson meg, biztos úr egy pillanatra. Szépen kérném, hogy a mobiltelefonok különböző szignáljait legyenek kedvesek lenémítani, és magukat a telefonokat a mikrofontól távol tenni, mert azok bele fognak berregni és ez rettenetesen zavaró. Tessék parancsolni!
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Tehát nincs olyan ombudsmani jelentés, amelyik érzékletesebben, ha úgy tetszik, drámaibban írná le a helyzetet, azzal a témával kapcsolatban, amiről elsősorban beszélni szeretnék a 2005. évi oktatási ügyekről szóló jelentés kapcsán. Természetesen önök megtalálnak a jelentésben egy egész fejezetet mindazokról a történésekről, amelyek 2005-ben ezzel kapcsolatban történtek, és azt sem lehet eltagadni természetesen - nem is célom, bár az ombudsmani jelentés természetéből, műfajából következik, hogy elsősorban nem ez a dolgom -, hogy kétségkívül az oktatás területén, főleg nemzetiségi relációban, úgy értem, hogy a nyelvi kisebbségek tekintetében számos dolog történt, aminek akár örülhetünk is.
10
11 mse (Kaltenbach)
2005 az elég nagy horderejű jogszabályi változások éve volt kisebbségi relációban, így például az a tény, hogy a kisebbségi törvény és a közoktatási törvény korrekciójának eredményeképpen nagyobb tér, lehetőség nyílt a kisebbségi oktatási vagy kulturális autonómia megvalósítása előtt, az egy pozitív fejlemény. Ugyanakkor kétségtelen, hogy 2005-nek, mint ahogy az előző éveknek is, és attól tartok, a következő éveknek is a legsúlyosabb, a legnagyobb kihívása a magyar oktatási rendszer tekintetében az iskolai szegregáció és az e körül kialakult helyzet elleni hatékony lépések.
Hadd tegyem hozzá ehhez azt, amit szintén többször igyekeztünk érzékeltetni a jelentésünkben, hogy tévúton járunk, ha azt hisszük, hogy ez egy iskolai, szorosabb értelemben vett oktatási kérdés. Azt hiszem, hogy az iskolai problémák az egész problémának a manifesztációi csupán, ha úgy tetszik, a jéghegy csúcsa, hiszen az iskolai szegregáció messze túlhaladja, meghaladja az iskola határait, a helyi közösségben kialakult áldatlan helyzetek leképeződése, tükröződése, és ennek következtében a megoldás is az oktatás mellett, az oktatási programok mellett és az oktatási intézkedések mellett egy komplexebb, az egész közösség ezzel kapcsolatos problémáit kezelni képes vagy ebbe az irányba ösztönző jellegű intézkedéscsomagtól várható csak.
Azt hiszem, hogy keveset foglalkoztunk azokkal a rejtett vagy kevésbé rejtett összefüggésekkel, amelyek ezt a helyzetet meghatározzák. Most folyik nálunk éppen - és ez megint nem 2005-ös dolog, bár onnan ered - egy program, amelyben azt vizsgáljuk, hogy az oktatási kormányzatnak az integráció érdekében hozott különböző intézkedései mennyire hatékonyan működnek. Még nem értünk a végére ezeknek a vizsgálatoknak, hiszen ez rengeteg helyszínen járást jelent, a munkatársaim rendszeresen vidéken vannak, talán a körzeti országgyűlési képviselők erről időnként értesülnek is, bár nyilván nem ez a célunk, hanem a terepszemle a szó legjobb értelmében, tehát azoknak a helyzeteknek a megvizsgálása, hogy hogyan csapódnak le a központi intézkedések.
Két dolog van, amit ezzel kapcsolatban fontosnak tartok elmondani. Az egyik az - és ez tapasztalat volt korábban is, meg most is -, hogy az iskolát támogató környezet nélkül az iskolai programok kudarcra vannak ítélve mind anyagi, mind módszertani, mind pedagógiai természetű intézkedések esetében. Márpedig azt tapasztaljuk - természetesen megint csak zárójelben mondom, hogy tisztelet a nem kevés kivételnek -, hogy az iskola lelkes, elkötelezett, felkészült pedagógusai és az iskola vezetője időnként a saját közeg ellenállásába ütközik, időnként akkor is az a vád éri elismerés helyett, hogy mondjuk cigány iskolát akar létrehozni, amikor a program, a rendszer, az oktatás minden egyes eleme arra irányul, hogy az integráció segítségével éppen hogy megszüntesse azokat a láthatatlan vagy nem is annyira láthatatlan falakat, amelyek a közösségben a két csoporthoz tartozó szülőket és gyerekeket elválasztják egymástól.
A másik dolog, ami a vizsgálataink kapcsán tapinthatóvá vált, az pedig annak az igénye vagy annak a szükségessége, hogy az egész oktatási igazgatási rendszerünket átgondoljuk. Mindnyájan tudjuk, hogy annak idején, '90-ben nemcsak oktatási tekintetben, hanem általában is volt egy nagyon erőteljes decentralizációs hullám Magyarországon, teljesen érthető és indokolt módon, hiszen egy erősen centralizált, több évtizedes, évszázados, ha úgy tetszik, szemléletet, rendszert, meggyőződést kellett felülvizsgálni. Ez a felülvizsgálat a rendszerváltás egyéb elemeitől időnként eltérően kitűnően sikerült, olyannyira, hogy egy nagyon erős decentralizációs szituáció állt elő, tehát a döntési kompetenciák szinte kizárólag a helyi szintre kerültek, a központi igazgatás - beleértve az oktatási igazgatást is - lehetőségei minimálisra csökkentek. Ma az iskolák legnagyobb vagy egyik legnagyobb gondja, legalábbis az általam vizsgált aspektusból, a kiszolgáltatottság a helyi hatalmi viszonyok változó széljárásának.
20
PÉ 21 (Kaltenbach)
Ezek a hatalmi viszonyok nagyon sok esetben perszonális jellegűek, úgy értem, hogy személyhez kötöttek. Hihetetlenül kiszolgáltatott tud lenni egy iskola akkor, hogy ha a polgármester történetesen, vagy a település meghatározó csoportja filozófiája, a közösség gondjainak megoldása érdekében elképzelt és végrehajtott rendelkezései és intézkedései szembemennek azokkal a törekvésekkel, amelyek például a központból az integráció irányába hatnak. Éppen ezért azt hiszem, el kell gondolkodnunk azon, hogy ne csak szegregált - tehát most nem etnikai értelemben, hanem szakmai értelemben - problémaként kezeljük az iskolaügyet és az oktatásügyet, hanem abban a társadalmi környezetben, abban a kontextusban, amelyikben ez a mindennapok során működik.
Tegnap az emberi jogi bizottsági ülésen az egyik képviselő arra emlékeztette a bizottságot, hogy az elmúlt ciklus végén létrehozott a két bizottság - úgy értem, hogy az oktatási és az emberi jogi bizottság - egy közös albizottságot. Talán akik már akkor is képviselők voltak, emlékeznek rá, egy ilyen deszegregatív, antidiszkriminációs albizottságot, amelyiknek azt hiszem, volt két-három ülése. Az első ülésén arra kaptam megbízást, hogy készítsek egy anyagot arról, hogy mi is a diszkrimináció, mi is a szegregáció, mi az, amit feltétlenül rosszalnunk kell, és mi az, ami elfogadható, egyáltalán mi a helyzet - hogy így mondjam - a tudomány mai állása szerint. (Megérkezik dr. Hoffmann Rózsa.)
Ez a jelentés elkészült, a bizottság annak idején megvizsgálta, sőt azt hiszem, ha jól emlékszem, a nagybizottságban is téma volt. Azóta ez a joint venture elhalt, jöttek a választások, hirtelen más dolgok lettek izgalmasak, ami persze érthető, de mégis szeretném megragadni az alkalmat, hogy megerősítsem azt az emberi jogi bizottsági indítványt, hogy rekonstruálják ezt a bizottságot, töltsék meg tartalommal és élettel, és tartsák fenn az ezzel kapcsolatos közbeszédet, diskurzust. (Megérkezik dr. Pósán László.)
Azt hiszem, hogy egyelőre ennyit szerettem volna az oktatási bizottság profiljába eső ügyekről szóban kiegészítésként elmondani, és természetesen a bizottság tagjainak észrevételeit kíváncsian várom, és amennyiben kérdéseik vannak, állok rendelkezésükre. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a beszámoló fölötti vitát. Emlékeztetem a tisztelt bizottságot, hogy általános vita folyik, vagyis az általános vitára való alkalmasságról kell majd a végén szavaznunk. Azt hiszem, indokolt ebben az esetben, hogy kétfelé válasszuk, tehát elsőként szigorúan, akinek kérdése van a biztos úrhoz, az tegye fel, és majd utána nyitjuk meg a hozzászólások körét.
Tehát van-e kérdés? Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A kérdésem viszonylag egyszerű és rövid. Ami a szegregáció kérdésében elhangzott, mindennel egyetértek, egy kérdésem azonban van. Mégpedig az, hogy vizsgálták-e annak a kaotikus iskolaszerkezetnek a hatását a szegregációra, ami egyébként Magyarországon van? Ugyanis szerintem a szegregáció kiindulópontja az az iskolaszerkezet, az az iskolarendszer, ami kialakult Magyarországon, gondolok itt a négy-, nyolc-, hatosztályos, ötosztályos gimnáziumokra. Ha ugyanis megnézzük, hogy itt milyen gyerekek tanulnak, milyen gyerekek kerülnek be, és milyen gyerekek nem kerülnek be ide, akkor azt tulajdonképpen megállapíthatjuk, hogy ez maga a szegregáció melegágya. Különösen ha még visszagondolunk, hogy ezek az ilyen meglehetősen kaotikus és vegyes gimnáziumi rendszerek egyes településeken milyen hatást fejtenek ki az általános iskolákra, tehát az az általános iskola, ahol nem tudják megtartani ötödik osztályban vagy hetedik osztályban a gyerekeket, az néhány éven belül maga lesz a szegregált iskola. Nagyon erősen úgy látom, ezért szerintem nagyon lényeges a kérdés, hogy amíg ebben a tekintetben valamilyen módon tiszta vizet nem öntünk a pohárba, addig minden ilyen kísérlet hamvába holt, hiszen folyamatosan ezek a szegregálódott intézmények újrateremtik magukat.
Ezért szerintem nagyon-nagyon lényeges kérdés az, hogy vizsgálták-e azt, hogy ennek a fajta kaotikus iskolaszerkezetnek a szegregációra milyen hatása van, illetve ez a szegregált iskolaszerkezet megszüntethető-e anélkül, hogy valamit kezdenénk ezzel a kaotikus állapottal, ami ma Magyarországon van? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? (Nincs jelzés.) Akkor biztos urat megkérem, hogy válaszoljon az elhangzott kérdésre.
Dr. Kaltenbach Jenő válasza az elhangzott kérdésre
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Az, hogy egy iskolarendszer hogyan néz ki, úgy értem, hogy a közoktatási szolgáltatáshoz a polgárok, illetve nyilván a megfelelő korosztály hogyan, milyen módon fér hozzá, hogy ez most nyolcosztályos rendszerben történik-e vagy másképp, ez országonként változik. Itt meglehetősen széles skálán mozgó különbségek vannak. Vannak országok, ahol az iskolai szegregáció nem jelent legalábbis súlyos problémát, és ott is vannak az oktatási rendszernek ezek a különböző modelljei egymás mellett.
Őszintén szólva nem gondoltunk arra, legalábbis mindezidáig, de amennyiben ez valóban így van, akkor kiterjesztjük erre az aspektusra is a figyelmünket, hogy maga az iskolaszerkezet vagy az iskolarendszer milyen mértékben hat, egyszerűen azon az alapon, hogy hogyan történik az iskola megszervezése a szegregációra, hogy van-e olyan iskolaszerkezet, amely kifejezetten szegregatív vagy erre hajlamosít, vagy sem. Ez az aspektus eddig nem merült fel. Ugyanakkor persze, itt az ombudsmani kompetenciák határterületén mozgunk, hiszen az a kérdés, amire a képviselő úr utal, az egy nagyon erősen pedagógiai szakmai kérdés. Tehát abban nem vállalkoznék ítéletre szakértelem hiányában, hogy melyik az az iskolaszerkezet, amelyik leginkább adekvát az oktatás általános céljaival és célkitűzéseivel. Ez egy pedagógiai szakmai kérdés, a bizottság tagjai nyilván ebben sokkal inkább kompetensek, mint mi. Nekünk meg kell állnunk azon a ponton, amikor a pedagógiai szakmai szempontok és a jog szempontjai találkoznak. Tehát mi nem mehetünk mélyebbre annál, mint amilyen mélyre az intézmény kompetenciája terjed.
Természetesen amikor egy vizsgálatot végzünk, akkor mindig igyekszünk támaszkodni szakértőkre. Ezek a szakértők lehetnek belső és külső szakértők is, nekem is van olyan munkatársam, aki kétdiplomás - éppen itt is ül -, egyszerre rendelkezik jogi és pedagógus diplomával. Ezt a tudást természetesen értékesítjük, de ez nem jelenti azt, hogy a végső soron jogi kérdésként kezelt ombudsmani alapkérdés, hogy tudniillik alkotmányos visszássággal van-e dolgunk vagy sem, az elveszítené a jogi jellegét és belecsúszna egy, ezt a terrénumot meghaladó, mélyen szakmai, pedagógiai kérdésbe.
Még egyszer mondom: én ezt az ötletet szívesen fogadom, és amennyiben indokolt, akkor kiterjesztjük ebbe az irányba is a figyelmünket, a vizsgálatainkat. Eddig ez az aspektus nem merült fel.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor megnyitom most már a hozzászólások körét. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyszer előre szeretném bocsátani, hogy mindennel, amit ombudsman úr elmondott az elején, azzal teljesen egyetértek. Ugyanakkor azt hiszem, hogy ha ezzel a kérdéskörrel nem foglalkozunk, akkor igazán a gyökereket nem célozzuk meg, illetve nem találtuk meg eddig.
Hogy az iskolaszerkezet mennyire szegregatív, mennyire nem, ez nehezen dönthető el. Én ezt egy viszonylag egyszerű logikával egy kicsit másképp látom, tehát negyedik osztály után, tízéves korban van a szelekció, akkor utána egy meglehetősen erős szegregáció jön létre 11 éves kortól.
30
31 mse (Révész)
Nyilvánvalóan ennek gyökeresen ellentmond mondjuk az a skandináv típus, ahol esetenként még a 9. évfolyamig is egyben tartják a gyerekeket, ráadásul egyébként szabad iskolaválasztás sincs. Tehát ez egy erősen antiszegregatív intézkedésrendszernek tekinthető mondjuk a másikkal szemben.
Én arra hívnám fel a figyelmet, hogy szerintem igazából a magyar iskolaszerkezet, amely kialakult, még annál is szegregatívabb hatást fejt ki, mint ha a 4. osztályig együtt járnának a gyermekek, és utána lenne szelekció, ugyanis az a helyzet, hogy a gyereklétszám folyamatosan csökken, először van egy szelekció a 4. osztály után, aztán van egy a 6. osztály után, és ez elvezet oda, hogy azok az iskolák, amelyek nem tudják megtartani a gyermekeket, tönkre mennek, rosszhírűek lesznek, szegregált iskolák lesznek. És innentől kezdve már nem tízéves korban, hanem az esetek döntő többségében már hatéves korban, amikor a szülő kézen fogja a gyermekét, és beíratja az általános iskolába, eldől, hogy annak a gyermeknek milyen lehetőségei vannak. Ha olyan iskolába tudja beíratni a szülő hatéves korban, ahova mondjuk magasabb társadalmi presztízsű családoknak a gyermekei járnak, akkor jóval nagyobb lehetőségekkel rendelkezik, inkább elviszik a szomszédba, mint hogyha olyan iskolába, amelyet ezek a családok elkerülnek. Én épp ezért gondolom, hogy mindenféle intézkedést lehet hozni, hogy hogy kényszerítsük arra, integrált nevelés, de amíg ezt a problémát nem kezeljük, addig semmilyen megoldás nem lesz, ezt mind-mind csak tüneti és felszíni kezelésnek érzem, és nem fogjuk tudni megoldani a problémát. Ez az én személyes véleményem.
Ha még hozzátehetek ehhez valamit, akkor elmondom, hogy egy kicsit úgy érzem, a szegregáció igazából mindig kistelepüléseken kerül a szemünk elé látványosabban, de az a helyzet, hogy viszonylag könnyű elítélni a kistelepülésen élő embereket, családokat, ha behordják Edelénybe a gyermeküket iskolába, mert szeretnének magasabb presztízsű nevelést és nagyobb lehetőségeket a gyermekeiknek, de ha megnézzük, hogy mi van Budapesten, Budapesten ez teljesen intézményesített formában teljes egészében rendben van, és senkinek eszébe nem jut ezeket a dolgokat elítélni. Pedig Budapesten pontosan ez folyik, itt is ugyanúgy vannak szegregálódott iskolák, és vannak olyan iskolák, amelyekbe gyakorlatilag csak az elit tud bekerülni. Nekem pontosan az az egyik szívfájdalmam, hogy az az elit, amely elit iskolába járatja a gyermekét, az néha zászlót bont, és elítéli azokat a vidéki településeket, ahol a nem legrászorultabb családok megpróbálnak valamilyen magasabb színvonalú képzést intézni a gyermekeiknek, de egyébként annak a képzésnek a színvonala továbbra sem éri el annak a képzésnek a színvonalát, amit a budapesti elit iskolákban tudnak biztosítani a gyerekeknek. Ezt érzem én a következő óriási ellentmondásnak, és szerintem nagyon-nagyon nehéz lesz erre megtalálni a választ, különösen úgy, hogyha azt mondjuk, hogy a kis- és közepes településeken foglalkozunk a kialakult szegregációval, Budapesten, a nagyvárosokban pedig kicsit szőnyeg alá söpörjük ezt a problémát, ami egyébként kétségtelenül megvan. Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa és dr. Pálinkás József jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm. Hoffmann Rózsa képviselő asszony kért szót előbb.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. A Kereszténydemokrata Néppárt álláspontja egy kicsit árnyaltabb annál, mint amit Révész Máriusz képviselőtársam az iskolaszerkezettel kapcsolatban kifejtett. Én nem kívánnék itt szakmai fejtegetésekbe bonyolódni, de számomra elfogadható volt az a válasz, amit Kaltenbach úr adott, és csak arra szeretném a tisztelt bizottság és a vendégek figyelmét felhívni, hogy a szegregáció kifejezetten hátrányos megkülönböztetést jelent, és nem keverendő összeg a képesség alapon vagy tehetség alapon szerveződött iskolákkal, mert hogyha ezt összekevernénk, akkor megkérdőjelezhetnénk mondjuk a sportiskolák vagy a művészeti alapon szervezett iskolák létét is. Azt javaslom, hogy ebbe a vitába itt most talán ne menjünk bele, inkább azt kérném az ombudsman úrtól, hogy ha ezzel a kérdéssel foglalkozni igyekeznek, akkor úgy, ahogy azt ígérte is, ezt nagyon komoly szakmai megfontolások alapján tegyék, és - még egyszer megismétlem - szegregáció alatt a kifejezetten tudatos hátrányos megkülönböztetést értsék, és ne mindenféle olyan kiválogatódást, ami egyébként megfelel annak az alkotmányos jognak, hogy minden gyereknek és szülőnek jogában áll a képességeinek, adottságainak megfelelő iskolába járni.
Inkább arról szólnék még egy pár mondatot, amit a jelentés 46. oldalán is olvashattunk: a kistérségi társulások kiemelt támogatásának a kérdése, mellette a kistelepülések önkormányzatainak a minimum-, vagy lecsökkent, vagy nulla támogatása. Felolvasom az említett mondatot: "Amennyiben a helyi önkormányzatok feladataihoz kapcsolódó állami támogatások úgy alakulnak, hogy a kistérségi társulásba be nem kapcsolódó önkormányzatok feladatellátása de facto lehetetlenné válik, felmerülhet a helyi önkormányzatok feladatarányos állami támogatáshoz, illetve szabad társuláshoz fűződő alapjogainak sérelme.". Nagyon támogatom ezt a mondatot, ezt mi is nagyon aggályosnak tartjuk. Kiegészíteném viszont azzal, amit már többször is elmondtam, de megismétlem, hogy a kistérségi társulásoknak juttatott normatívákhoz és egyéb összegekhez például a nem állami, tehát az egyházi, alapítványi és egyéb iskolák nem juthatnak hozzá - ez is hátrányos megkülönböztetést jelent. Úgyhogy a továbbiakban erre figyelemmel kellene a költségvetési törvény tárgyalásához is viszonyulni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pálinkás képviselő úrnak adok szót, utána képviselői minőségemben magam is szólni fogok. Köszönöm.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy az ombudsman úr és munkatársai jó munkát végeztek, és én a magam részéről támogatom ennek a beszámolónak, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa beszámolójának az általános vitára való alkalmasságát. De nem csupán azért kértem szót, hogy ezt kijelentsem, hanem mert itt felmerült a mai Magyarország, azt gondolom, egyik legsúlyosabb kérdése, az iskolai oktatás és az úgynevezett szegregáció az iskolai oktatásban.
Az ombudsman úr említett egy hírt Edelény és Szendrőlád iskoláival kapcsolatban. Tekintve - ez persze nem tartozik a bizottságra -, hogy a szomszéd faluban születtem, ott nőttem fel, és még ma is jól ismerem azt a vidéket, amikor én oda jártam, akkor nem volt szegregált oktatás, mert egy falusi iskola volt, ahova én jártam, a 80 gyerekből, aki az iskolába járt, körülbelül 5-6 cigány gyerek volt, akik többé-kevésbé jól beilleszkedtek az iskola rendjébe; ha nem, akkor pedig a pedagógusnak volt eszköze, amely hozzásegítette őket, hogy beilleszkedjenek. Ezért én azt az általánosabb kérdést vetem fel, hogy remélhetünk-e bármit Magyarországon addig, amíg a iskoláknak nincs eszköze arra, hogy azokat az nevelési igényeket - igen, itt most jegyzőkönyvbe fogom mondani - valahogy rákényszerítse a gyerekekre és a szülőkre, ami az iskolának a feladata. Mert én nagyon gyakran úgy érzem - és szívesen veszem, ha az ombudsman úr reagál erre -, hogy az iskolákban sokszor azzal van baj, és azért, azért is viszik el a szülők Szendrőládról Edelénybe a gyereket, mert egyrészt úgy gondolják, hogy ott jobb oktatást kap, ami persze nem föltétlenül biztos, másrészt mert az iskolában olyan fegyelmi állapotok uralkodnak, hogy a szülő nem hajlandó a gyerekét ezek között az állapotok között tartani.
40
PÉ 41 (Pálinkás)
Lát-e arra valamilyen lehetőséget, és azt gondolom, hogy nekünk, mint oktatási és tudományos bizottságnak, oktatással foglalkozó országgyűlési képviselőknek - hogy ne mondjak szakembereket, de bevonva a szakembereket - kell-e, van-e valami feladatunk abban, hogy az iskolákban a tanítás rendjét, az iskolák rendjét és fegyelmét a jelenleginél jobbá tegyük? Hogy más kifejezést ne kelljen használnom, mert megismétlem: úgy érzem, hogy nagyon gyakran nem is az iskola színvonalával vagy a betűk és a számok vagy az írás és olvasás megtanításával, hanem az iskola fegyelmével van olyan súlyos gond, ami miatt a szülők elviszik a gyerekeket ezekből az iskolákból. Egyetértve az ombudsman úr felvetésével - és Hoffmann Rózsa képviselőtársam is elmondta -, hogy a kistérségi társulások adott esetben ezt a problémát csak még nagyobbá tehetik. Ki fognak alakulni olyan kistérségi társulások, amelyekbe cigánygyerekek járnak, és ki fognak alakulni olyan kistérségi társulások, ahová nem cigánygyerekek járnak, akkor, ha az iskolákban nem kap több eszközt a pedagógus a nevelési követelmények érvényesítésére. Köszönöm szépen, ezt szerettem volna elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor ahogyan előre jeleztem, most képviselői minőségemben én kívánok néhány szót szólni.
Én tulajdonképpen egyetértek Révész Máriusz képviselő úrral abban, hogy a mai iskolarendszer egyik legsúlyosabb problémája a szegregáció, ami különféle nemzetközi tanulmányok azt mutatják, hogy a fejlett országok közül azok közé tartozunk, ahol a legerősebb ez a szegregáció.
Nem hiszem, hogy a szegregáció kizárólag a tudatos hátrányos megkülönböztetés volna, spontán szegregáció is létezik, ami nem úgy alakul ki, hogy bárki előre eltervezi azt, hogy iksz, ipszilon vagy zé nemzeti etnikai, szociális vagy bármilyen más csoportot tudatosan gettóba zár és ott is tartja, hanem a spontán társadalmi szociális viszonyok kényszerítő erővel hajtják az egyes csoportokat ide, másokat oda. Persze, mindenkinek jogában áll olyan iskolába járatni a gyerekét, amit a gyermek tehetsége, tudása, miegyebe lehetővé tesz, de mint jól tudjuk, a liberális jogrendben gazdagnak és szegénynek egyaránt jogában áll a híd alatt aludni, mégis érdekes módon viszonylag kevesebb gazdag alszik a híd alatt, mint ahány szegény.
Abban már nem feltétlenül értek egyet Révész képviselő úrral, hogy ezen szegregáció kialakulásának elsődleges oka a kaotikus iskolaszerkezet volna, noha az iskolaszerkezet kaotikus voltát magam is elismerem. Azt gondolom, hogy mindenekelőtt az iskolarendszer szelektív volta az - aminek egyik megnyilvánulási formája az ezen kaotikus rendszerbe való belépési lehetőség -, ami a spontán szegregációt hihetetlen mértékben felerősíti, az a szelekció, amelyik bizonyos belépési, átlépési pontoknál - és abban persze Révész képviselő úrnak igaza van, hogy minél több ilyen átlépési pontot hozunk létre, annál inkább érvényesül a szelekció - látszólag tehetség, képesség, tanultság szerint, valójában azonban mint számos vizsgálat erre rámutat, nagyon sok esetben az e mögött meghúzódó családi, társadalmi háttér, kulturális viszonyok, anyagi viszonyok szabják meg, hogy ki, hová mehet.
Ebben az értelemben valóban a szabad iskolaválasztás, mint olyan is lehet a szelekció egy oka, és ezt a szabad iskolaválasztást is vannak országok, ahol nem ismerik el, mindazonáltal ennek a problémának a megoldásában egy ennél óvatosabb eszközhöz próbáltunk folyamodni, és akkor sem feltétlenül találkoztunk a tisztelt ellenzéki képviselők helyeslésével. Ez az óvatosabb forma az volt, hogy ha a szabad iskolaválasztást nem is próbáltuk megszüntetni, legalább az iskolák szabad gyerekválasztását próbáltuk korlátozni, jelesül hogy ne különféle formális vagy informális felvételi vizsgákon dőljön el az, hogy egy-egy ilyen átlépési pontnál ki, melyik iskolába kerülhet. Ezzel én elismerem, hogy nem tettünk meg mindent, de legalább valamit megpróbáltunk megtenni ennek a problémának a kezelésében.
De pontosan az a helyzet, hogy ilyen szegregáció melegágya lehet az a biztos úr által is említett jelenség, amikor a szegény település rosszul ellátott iskolájából, amelynek fenntartása meghaladja az adott település anyagi erejét, spontán módon elviszik a szülők a gyerekeket olyan iskolákba, ahol inkább remélhetik, hogy megkapják azt az oktatási és nevelési többletet, amire mindenki joggal vágyik, és mit ad Isten, az viszi el, akinek erre módja van. Ebben nem is feltétlenül, és nem is elsősorban a nemzeti vagy etnikai hovatartozás számít, hanem a szociális helyzet, de azt tudjuk, hogy a roma lakosság szociális helyzete hogyan viszonyul az átlaghoz, és főként hogyan viszonyul a nem roma lakosság átlagához.
Ugyanígy a szegregáció megvalósítása vagy megtestesítése az az iskolatípus, amelyet többé-kevésbé kényszerűségből továbbra is fenntartunk, az a szakiskola, amelyik eleve az induláskor lemond arról, hogy teljes értékű, érettségivel záruló általános műveltséget biztosítson annak, aki odakerül. Mit ad Isten, a szakiskolák és a középiskolák társadalmi összetétele, az odajáró tanulók társadalmi összetétele ordító különbséget mutat, az egyik legerősebb tényezője a szegregációnak ma az a szakiskola, amelyet még egyszer mondom: meggyőződésem szerint csak mint második esély iskolát volna szabad fenntartani.
Tehát azt gondolom, hogy miközben egyetértek Révész képviselő úrral a szegregáció problémájának igen súlyos voltában, nem értek egyet abban, hogy ezt kizárólag vagy főként egy okra, a négy-, hat- és nyolcosztályos középiskolák létére kívánja visszavezetni. Ez az egyik, nem is elhanyagolható tényezője a szegregációnak, illetőleg a szegregációt eredményező szelekciónak, de számos más olyan társadalmi folyamat létezik, ami spontán módon hajtja erre az iskolarendszert, illetőleg az odajáró tanulókat. Azt gondolom, hogy ha ezekkel szembe kívánunk nézni, akkor bizony, ezeket a tényezőket külön-külön, darabra kell szemügyre vennünk. A magam részéről nagyon pártolom és ajánlom a bizottság figyelmébe biztos úrnak azt a javaslatát, hogy az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottsággal közös, szegregációellenes albizottság működését újítsuk fel, és kísérjük figyelemmel azt, hogy mi történik ezen a területen. Köszönöm szépen.
További hozzászóló? (Nincs jelzés.) Ha nincsen, akkor Révész képviselő úr ismét.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Úgy hiszem, ebben a beszélgetésben - még vitának sem nevezném - nincsenek olyan messze egymástól az álláspontok. Szeretném még egyszer aláhúzni, hogy én nem tettem javaslatot sem a hat-, sem a nyolcosztályos gimnáziumok megszüntetésére, tehát ha ezt valaki félreértette, akkor ezt még egyszer aláhúznám. Én csak azt mondtam, hogy érdemes lenne erőteljesen megvizsgálni, hogy ennek az iskolaszerkezetnek, ami ma Magyarországon kialakult, a szelekcióra, szegregációra milyen hatása van.
50
51 mse (Révész)
Én azt mondom, hogy óriási hatása van rá, ugyanis pontosan úgy van, ahogy Szabó elnök úr is mondta, Magyarországon a szelekció, igazából nem tízéves korban kezdődik el, hanem annál lényegesen korábban. És az iskolák közötti különbség azért nőtt meg ilyen drámai módon 16-17 év alatt, mert egy gyermeklétszám-csökkenésével ráadásul együtt járt az iskolarendszer szétesése, ennek lett az eredménye az a helyzet, amely mára kialakult.
Egy kőbányai iskoláról hadd szóljak! Én országgyűlési képviselőként is Kőbányán maradtam, ott nőttem fel, vannak jobb helyek, nekem egyelőre megfelel. Ott maradtam, és látom, hogy mi történt a kőbányai iskolaszerkezettel. Volt Kőbányán egy olyan iskola, ahova néhány évvel ezelőtt egy Kovács István nevű bokszoló, Kökény Bea és más híres emberek jártak, ez a MÁV-telepi Általános Iskola, és ez az iskola tíz év alatt kizárólagos, szegregálódott cigány iskolává alakult, mindenki, aki tehette, egyébként a módosabb képzést fontosabbnak tartó cigány családok is elvitték onnan a gyermeküket, és egy olyan iskola alakult ki, hogy aki oda bekerült, annak nagyon-nagyon kevés esélye volt a továbblépésre. Ez az iskola 1990 előtt egy működő, normális iskolája volt Kőbányának. Azóta egyébként több más ilyen iskola is kialakult, de talán ez volt a legsúlyosabb eset. Én azt mondom, hogy ez ebből a két dologból adódik. Elindult a gyermeklétszám-csökkenés, elkezdtek felülről lefelé terjeszkedni a gimnáziumok, volt egy óriási kiválogatódás az iskolákon belül, amelyik nem tudta megtartani a gyerekeit, az elveszett.
Továbbra is azt látom, hogy ez nagyobb szelekciót jelent, mint... Sajnos elfelejtettem a falu nevét, amelyet az ombudsman úr említett... (Dr. Pálinkás József: Szendrőlád!)
ELNÖK: Szendrőlád.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szendrőlád és Edelény. Nézzük meg! Ha megnézzük, hogy milyen társadalmi szakadék van az Edelénybe járó gyerekek, illetve a Szendlőrádon maradó gyerekek között, akkor az nyilván egy elég jelentős szakadék. De ha megnézzük, hogy a kőbányai Cserkesz utca és a hat- vagy nyolcosztályos gimnáziumok között milyen szakadék van Kőbányán, akkor bizony azt tapasztaljuk, hogy ez a társadalmi szakadék még az előbbinél is nagyobb. És nekem továbbra is az az álláspontom - és nem akarok többször hozzászólni -, hogy bizony az az iskolaszerkezet, amely kialakult, a szegregáció melegágya és hogy Szabó elnök úr szavait is használjam, a szelekciónak egy jelentős része ebből következik, és folyamatosan és fokozatosan újratermeli magát.
Én csak arra teszek egy bátortalan javaslatot, hogy ennek a hatását szerintem nagyon-nagyon érdemes lenne megvizsgálni, ugyanis nekem van egy olyan érzésem, hogy a szegregáció tekintetében jelentősen előrelépni addig, amíg az iskolaszerkezetben valami kicsit egységesebb helyzetet nem alakítunk ki Magyarországon, nem fogunk tudni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy van-e további hozzászólási igény. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor a biztos úrnak adom meg a szót válaszadásra.
Dr. Kaltenbach Jenő válaszai, reflexió
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy néhány alapkérdéssel kezdjem - a vita is ezek körül forgott. Az egyik alapkérdés az, hogy szándékos magatartás-e a diszkrimináció. Felvetődött itt, hogy jó szándék, s a többi, tehát az a benyomás alakult ki, mint hogyha a jelentésünk azt állítaná, hogy a szegregáció tulajdonképpen a diszkrimináció egyik formája, de az erre vonatkozó jogi szabályozás eléggé egyértelmű, sőt nagyon egyértelmű. Hadd emlékeztessem a tisztelt bizottságot a 43/2000-es EU-irányelvre, amelyre a mi egyenlő bánásmód törvényünk alapul. Ez először, tulajdonképpen egyfajta paradigmaváltás eredményeképpen eljutott addig a gondolatig, hogy a diszkrimináció akkor is diszkrimináció, hogyha semmiféle szándékosság nincs mögötte, sőt az úgynevezett közvetett diszkrimináció definíciószerűen nem szándékos, nem rosszindulatú, nem negatív magatartás. Egyszerűen arról van szó, hogy ha egy állami intézkedés azzal a következménnyel jár, azzal a kimutatható következménnyel jár, hogy az etnikailag definiálható csoportok tekintetében nem azonos következményeket okoz, akkor az diszkrimináció akkor is, hogyha e mögött semmiféle szegregatív, diszkriminatív szándék nem húzódik meg, sőt akkor is, hogyha e mögött kifejezetten az ellenkezője húzódik meg.
Még egyszer szeretném hangsúlyozni: a diszkrimináció, ennek a formája az EU és a magyar jogrendszer által is definiált módon a definíciókból következően nem negatív, elítélendő, szándékos magatartás eredménye, és nem is gondatlanság, és semmiféle büntetőjogi attitűddel nem hozható rokonságba, itt egyszerűen tényekről van szó. Azt kell megállapítanunk, hogy vajon az intézkedéseink - és azok a legkülönbözőbbek lehetnek - hogyan érintik a mainstreamet, vagy ha úgy tetszik, a nem cigány és a cigány lakosságot, hiszen itt tulajdonképpen erről van szó. Hogyha megállapítjuk, hogy a hatások erősen különböznek vagy egyáltalán különböznek, tehát az egyiket hátrányosabban érintik, mint a másikat, akkor ez diszkrimináció, még egyszer mondom, akkor is, hogyha e mögött a legaltruistább, leghumánusabb, nem tudom milyen szándék húzódik meg, és akkor az felülvizsgálatra szorul.
A másik dolog: önmagában a szegregáció vagy ha úgy tetszik, a különoktatás természetesen nem egy alkotmányellenes dolog, erre Magyarországon számos példa van, hadd utaljak a Gandhi Gimnáziumra. A mi anyagunkban, amely annak idején az albizottság megrendelésére készült - és hogy az emlékezetet felfrissítsem, nagyon szívesen elküldjük újra, és akár újra napirendre is tűzhetjük azokat a megállapításokat, amelyek ebben az anyagban szerepelnek -, teljesen egyértelműen, világosan le van írva, hogy a szegregáció és az elkülönített oktatás önmagában nem alkotmányellenes; alkotmányellenessé akkor válik, ha megfelel az előbb említett diszkrimináció fogalom valamelyikének.
A fogalmak eléggé egyértelműen és eléggé tiszták. A szegregációnak azonban kétségtelenül van egy jelensége, amely kívül áll mindenféle állami intézkedéseken, ezt hívják többen - itt is elhangzott - úgynevezett spontán szegregációnak. Ez így van. Ez a spontán szegregáció - még egyszer mondom - nem iskolai jelenség, ez egy általános jelenség. A kérdés úgy vetődik fel, azt a kérdést kell feltennünk magunknak, és ezt teszem fel magamnak én is, valahányszor beleütközöm ebbe a problémába, hogy van-e az államnak feladata ezzel kapcsolatban, van-e az államnak feladata azzal kapcsolatban, hogy lassan, de biztosan létrejön egy kétosztatú társadalom: a győztesek és a vesztesek, a jobb helyzetben lévők és a rosszabb helyzetben lévők társadalma, és ezek egymással párhuzamosan, egymással semmiféle kommunikációs és egyéb kapcsolatban nem lévőként alakulnak ki. Van-e az államnak feladata azzal kapcsolatban, hogy lassan, de biztosan felhúzódik egy láthatatlan vagy nagyon is látható fal a magyar társadalom két szegmense között, és ezáltal kialakul egy olyan helyzet, amely olyan tragédiákhoz vezet el - és nem akarok aktuálpolitizálni, félreértés ne essék! -, mint ami például Olaszliszkán történt.
Anélkül, hogy most túlságosan távoli összefüggéseket próbálnék mesterséges módon létrehozni, én úgy gondolom, hogy az olaszliszkai tragédia egyik tanulsága az, hogy lassan kialakul két párhuzamos világ, amelyek között semmiféle átjárás nincs, és amelyek valahányszor találkoznak, durva konfliktusokban vezetődik le a feszültség. Van-e az államnak ezzel kapcsolatban dolga? Nekem az a meggyőződésem, hogy igen. Sőt elemi érdeke az államnak, hogy tegyen ez ellen, mert minden demokratikus állam egyik alapfilozófiája a konszolidált társadalom, demokrácia nem létezik konszolidált társadalom nélkül, az állandó harci helyzetben lévő társadalom előbb-utóbb búcsút mond a demokráciának. Ezzel kapcsolatban tehát van az államnak teendője: önvédelmi teendője van ezzel kapcsolatban az államnak, és ez az önvédelmi teendő minden állami tevékenységre kiterjed, nem csak az oktatásra.
60
PÉ 61 (Kaltenbach)
Azzal persze egyetértek, hogy a pedagógia tudománya vagy a pedagógus szakma - ehhez kevésbé értek ugyan, de némi tapasztalat birtokában mondom - kétségkívül egy divatos szóval élve paradigmaváltás során vagy előtt vagy közben van. Ennek nagyon sok jelensége érzékelhető. Magyarországon egyelőre hál' istennek nem tartunk ott, és remélem, soha nem fogunk ott tartani, hogy csalódott diákok bemenjenek az iskolába és halomra lőjék a pedagógusokat és az iskolatársaikat, mint ahogy például nem az Egyesült Államokban, ami tőlünk távol van, hanem Németországban történt egy pár nappal ezelőtt, és azóta újabb előkészületekről tudósít a világsajtó. Kiderül, hogy ez nem egy egyedüli, kizárólagos dolog, hanem úgy tűnik, hogy ez a konfliktushelyzet, ami emögött meghúzódik, nagyjából általánossá válik. Hogy a pedagógusok eszközrendszere ezzel kapcsolatban rendelkezésre áll vagy sem, ez megint egy pedagógiai szakmai kérdés, de hogy válaszoljak a képviselő úr által felvetettekre, azt hiszem - ezt nekem a pedagógusok mondják -, hogy végső soron a pedagógiai problémákat csak és kizárólag pedagógiai eszközökkel lehet megoldani. Ez egy olyan törvényszerűség, ami legalábbis a pedagógus szakma szerint általánosnak mondható.
Értem, hogy a képviselő úr mire gondol, hogy a pedagógusoknak talán nincsenek meg azok az eszközök a kezükben, amivel valamikor megoldották a problémákat. Nem vagyok benne biztos, hogy ezek az eszközök egy és örök időkre szóló eszközök voltak, hogy a modern pedagógia ne tudna alternatív eszközöket felkínálni. Nem tudom, hogy ez így van-e, de ebben a kérdésben akkor azt gondolom, folyjon egy vita, és a hozzáértők, azok, akiknek ez a feladatuk, üljenek le és beszéljék meg egymással, hogy tulajdonképpen mi a helyzet, mik azok a dolgok, amelyekben változtatni kell.
Én tettem egy szerény kísérletet 2001-ben, képviselő úr bizonyára emlékszik rá, hiszen akkor a minisztérium munkatársa volt, már nem emlékszem, hogy melyik minőségében, mert kettő is volt akkor (Dr. Pálinkás József: Attól függ, hogy mikor volt, hónapra!), de én a 2001-es felsőoktatási vizsgálatunkra gondolok, amelyik annak idején elég nagy port kavart. Ugyanis annak a végkicsengése az volt, hogy a 21 pedagógiai, felsőoktatási intézményben úgy tűnik, hogy a leendő pedagógusok egyszerűen nem kapnak elegendő muníciót ahhoz, hogy a rájuk váró feladatokkal szembesülve, megfelelő megoldásokat próbáljanak találni. A pedagógus azért eszköztelen többek között, mert nem készítik fel rá. Mi annak idején javasoltuk, hogy a pedagógiai főiskolákon vezessenek be olyan tantárgyakat, módszereket, eljárásokat, nem tudom micsodákat, használják fel a világban feltalálható modernnek vagy sikeresnek mondott módszereket, honosítsák meg a pedagógusképzésben, hogy a pedagógusok fel legyenek vértezve. Szeretném hangsúlyozni, hogy én nem a pedagógusokat tartom felelősnek a helyzetért, és azt sem gondolom, hogy a pedagógusok többsége ne lenne kész arra, hogy ezeknek a módszereknek a befogadásával javítson a helyzeten, neki is elemi érdeke, hogy ez így legyen, mert nem hiszem, hogy lenne olyan pedagógus, aki örülne annak, hogy hol a szülővel, hol a gyerekkel van állandó konfliktusban, és nem tud tanítani, ami tulajdonképpen a feladata lenne.
De még egyszer mondom: ezek olyan kérdések, amelyeket a szakmának meg kell vitatnia. Annak idején sajnos, 2001-ben a mi vizsgálatunkat nem fogadta túl nagy lelkesedés, és azóta sem történtek forradalmi változások attól tartok ebben a tekintetben a felsőoktatási intézményekben. Tehát van feladat bőven, amihez minél előbb hozzá kellene kezdeni, még egyszer mondom: a saját érdekünkben.
Felmerült az, hogy a szegregáció kistelepülési jelenség. Kétségtelen, hogy a hozzánk érkező panaszok elsősorban kistelepülésekről érkeznek, ez igaz, ugyanakkor azt vitatom, hogy ez kizárólag kistelepülési jelenség lenne. Gondoljon csak képviselő úr a miskolci esetre, amelyik... (Révész Máriusz: Nem ezt mondtam, hanem azt mondtam, hogy kistelepülésekkel foglalkozunk, pedig nagyvárosokban is megvan!) Akkor módosítok a mondatomon. Mi a kistelepüléseken kívül a nagyvárosokkal is foglalkozunk, gondoljon a miskolci ügyre, ami nálunk is volt, azóta a bíróságot is megjárta, vagy gondoljon például arra, hogy hány olyan vizsgálatunk volt, most is folyik egy, amelyik a budapesti helyzetnek próbált utánanézni. Például most is van egy olyan iskola ebben az integrációs vizsgálatunkban, amelyik a budapesti VIII. kerületben van. Tehát a mi figyelmünk egyáltalán nem korlátozódik a kistelepülésekre, az a benyomás keletkezhet esetleg a beszámoló alapján, de a beszámoló természetesen azt a helyzetet tükrözi vissza, ami a hozzánk érkező panaszok alapján előáll. Tehát ennyiben mondjuk nem abszolút hű képe a helyzetnek, de ez nem a mi hibánk. Mi olyanok vagyunk, mint az úri szabó, hozott anyagból dolgozunk. (Révész Máriusz: Inkább a médiában...) Ez pedig aztán végképp kívül esik az én kompetenciámon.
ELNÖK: Javasolnám, hogy az alkotmányos formákat próbáljuk betartani. Biztos úré a szó.
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Azt hiszem, még itt a szabad iskolaválasztás problémája merült fel. A helyzet az, hogy a törvény ebben a pillanatban így szól. Hogy a szabad iskolaválasztást korlátozni kell-e vagy sem, ez megint egy olyan kérdés, amit el kell dönteni, és ebben a parlament rendelkezik hatáskörrel. Tőlem nem áll távol az a gondolat, hogy helyeseljek egy olyan változást, amelyik a szükséges mértékben korlátozza a szabad iskolaválasztás jogát. Nem vagyok benne biztos, vagyis majdnem biztos vagyok benne, hogy a szabad iskolaválasztás nem alkotmányos alapjog, tehát korlátozható, a jogalkotó döntésétől függően a szükséges és alkotmányos mértékben.
Remélem, minden kérdésre válaszoltam, ha mégsem, akkor kérem, hogy jelezzék, ha nyitva hagytam volna valamit, amit be kellene zárnom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Megköszönöm biztos úr válaszát. Csak a forma kedvéért kérdezem, hogy támadt-e még valakinek olyan hiányérzete, hogy valamire nem válaszolt. Révész képviselő úrnak támadt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak egy-két nagyon apró módosítást szeretnék, nehogy valakiben rossz érzés maradjon. Tehát én nem ombudsman úrék jelentését támadtam, hanem amikor a szegregáció kerül szóba Magyarországon, akkor mindig a kistelepülések kerülnek döntő módon elő. Én itt arról beszéltem éppen, hogy ha Kőbányán a gyermekemet például nem a körzeti iskolába, hanem egy jobb iskolába szeretném vinni, az gyakorlatilag mindenki számára természetes, tehát ezt Budapesten így gondoljuk. Hogy ha Szendrőládon vagy Jászladányban próbálja valaki ugyanezt megcsinálni - mondjuk ha én ott laknék, ezt akkor is megpróbálnám -, akkor utána ebből elég sokszor mindenféle purparlé van, pedig épp arról beszéltem, hogy gyakorlatilag ugyanaz történik. Ez az egyik.
A másik: a szabad iskolaválasztást én mondtam, de nem vetettem fel, mint javaslatot, csak mondtam, hogy gyakorlatilag a skandináv országokban nagyon szigorúan meg van tiltva. Viszont van egy alapvető különbség a skandináv országok és közöttünk, sőt már az európai országok döntő többsége és közöttünk, mégpedig az, hogy a lakóhelyi szegregáció egyébként Magyarországon ma már jóval erősebb, mint a nyugat-európai országok többségében.
Tehát hiába mondanánk azt, hogy megtiltjuk a szabad iskolaválasztást, ettől az iskolarendszer továbbra is szegregálódott maradna, mert Kőbányán, Csepelen, Kőbányának bizonyos részein hiába mondjuk azt, hogy a körzetes iskolába kell járniuk a gyerekeknek, ott azért elég nagy társadalmi szakadék lenne, ha mondjuk a Rózsadombra járó gyermekekkel összevetnénk.
Tehát csak annyit akarok mondani, hogy ami mondjuk Norvégiában és Finnországban működik, ahol egyébként a különböző vizsgálatok szerint az iskolák közötti különbség lényegesen alacsonyabb, mint Magyarországon, az Magyarországon már nem is biztos, hogy működne, éppen a nagyon erőteljes lakóhelyi szegregáció miatt. Nemrég láttam egy Bécs-Budapest összehasonlítást, drámaian szegregáltabbnak tekinthető Budapest lakóhely szerint, mint mondjuk Bécs.
Ezeket csak azért tartottam fontosnak elmondani, nehogy valaki félreértse, hogy mire tettem javaslatot és mire nem. Tehát a pontosítás kedvéért még annyit tennék hozzá, hogy ombudsman úr jelentését általános vitára alkalmasnak tartjuk, elfogadjuk, ezek csak ilyen kiegészítő felvetések voltak.
ELNÖK: Képviselő Úr! Hadd kérjem azt, nagyon sok napirendi pontunk van, hogy ha egyszer a vitát lezárjuk, akkor ugyanarra még egyszer ne térjünk vissza, hogy értelmezzük saját mondatainkat. Mindenki jól értette, hogy képviselő úr mit mondott, nem hiszem, hogy utólagos értelmezésre szükség volna.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
Tisztelt Bizottság! Döntési helyzetben vagyunk, szavaznunk kell. Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2005. évi tevékenységéről szóló beszámolót a J/46. számon kézhez kapott jelentés szerint. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Köszönöm.
A bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak találta.
Megköszönöm dr. Kaltenbach Jenő biztos úrnak a részvételt.
70
71 mse (Elnök)
Tisztelt Bizottság! Soron következik az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló megvitatása, a beszámolót J/45. számon kaptak kézhez. Tisztelettel köszöntöm a napirendi pont két előadóját, dr. Lenkovics Barnabás urat, az állampolgári jogok országgyűlési biztosát, és általános helyettesét, dr. Takács Albert urat! Megadom nekik a szót, és rájuk bízom, hogy milyen összeállításban adják elő a mondandójukat. Tessenek parancsolni!
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Máris mondom, hogy az általános biztos és az általános helyettes között van egy ügycsoportmegosztás, és az oktatási ügyek Takács úr kompetenciájába tartoznak, ezért én a kettőnk munkájának, sőt az országgyűlési biztosi intézmény 2005. éves működésének egy általános áttekintését adom meg nagyon röviden, a konkrét szakterületi ügyekről pedig Takács úr beszél.
Az ombudsmani intézmény '95. július 1-jén kezdte meg Magyarországon a működését egy Európában egyedülálló négyes felállásban: egy általános biztos, két szakombudsman és egy általános helyettes egy közös hivatalban. Ez az intézmény 2005-ben volt tízéves. Ez egy kerek szám, jubileum, ami apropót ad arra, hogy egy összefoglaló vagy áttekintő értékelésre módunk legyen. Úgy gondoljuk, hogy jogállami, demokratikus jogállami alapintézmény funkciójának és rendeltetésének, az alkotmányos alapjogok védelmezése és érvényesülésének előmozdításának, eleget tett. A társadalomban meggyökeresedett, bizalmat élvez, olykor éppen az állampolgár és az állam konfliktusában ez az intézmény az, amely helyreállítja a jogállam tekintélyét, visszaadja az állampolgár bizalmát a hatóságokban és az államban. Minden törekvésünkkel azon leszünk, hogy ez a jövőben is így legyen, azzal együtt, hogy ennek a négy biztosnak 2006. június 30-án lejár a ciklusa...
ELNÖK: 2007-ben!
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Bocsánat, 2007-ben, és új választásra nyílik majd mód. Egyúttal, ehhez kapcsolódóan folyik az államszervezeti reform is, mód van tehát arra is, hogy az országgyűlési bizottságokkal és az Országgyűléssel újragondoljuk majd ennek az intézménynek a struktúráját és a működését is, hogy ha lehet és kell, ha indokolt, akkor tovább lehet fejleszteni mondjuk a belső együttműködést, erősíteni lehet az úgynevezett együttműködő alkotmányosságot, például azon okból, mert legyen szó akár adatvédelemről, akár mondjuk oktatásról, gyermekjogokról, az érint más alapjogokat is, kapcsolódhat más alapjogokhoz, mondjuk a szülők iskolaválasztási szabadsága szorosan összefügg más alapvető szabadságokkal. Ezeket az alapjogokat tehát az egymással való kölcsönhatásukban kell vizsgálni is meg érvényesíteni is, és ez egy szorosabb szervezeti együttműködést feltételezne, mint ami jelenleg van.
Ehhez kapcsolódik az a kérdés is, hogy működik például az oktatási jogoknak egy külön miniszteri biztosa, akit előszeretettel neveznek oktatási ombudsmannak, holott az ombudsman csak parlamenti biztos lehet a bevett nemzetközi terminológia szerint. A miniszteri biztos a minisztert terhelő ágazati törvényességi felügyeletet gyakorolja, és ha szülő és iskola, gyermek és iskola, tanuló és iskola között, egy belső viszonyban merül fel konfliktus, akkor az oktatási ombudsmanhoz fordulnak, és az próbál meg akár a helyszínen eljárva, akár vizsgálódással ennek a konfliktusnak a feloldásában segíteni. Ez tehát egy alanyi jogi konfliktus, pontosan olyan, mint mondjuk a betegjogi képviselő eljárása egy kórházban az orvos és a beteg, illetve a kórház és a beteg közti konfliktusban. Ami az ombudsmant illeti, ott az államot terhelő intézményes ellátási, gondoskodási kötelezettség érvényesülését vizsgáljuk, és hogyha a panasz tartalma, jellege olyan, hogy ezt az államot terhelő kötelezettséget, az abban való mulasztást, hiányosságot panaszolja valaki, az az igazi ombudsmani hatáskör. Következésképpen mindig is határozottan elleneztük a kétféle funkció összekeverését. Ugyanígy elleneztük azt, hogy további szakombudsmanokat válasszon az Országgyűlés, legyen az hírközlési ombudsman vagy munkaügyi ombudsman, nemcsak oktatási, hanem a jövő generációk ombudsmanja vagy környezetvédelmi ombudsman. Elvileg az alkotmányban szabályozott 53-54 alapjog tekintetében mindegyikre lehetne ilyen külön ombudsmant választani, de ezt döntően éppenséggel azért elleneztük és ellenezzük, mert ezek a jogok egy egységes és összefüggő rendszert alkotnak, éppenséggel az egységes értelmezés és egységes védelem érdekében tulajdonképpen a szorosabb belső együttműködést kellene fokozni.
Felmerült még az, hogy csökkent az a hatáskör, amiben jelenleg eljárhatunk, amit az Alkotmánybíróság 2001 novemberében még szűkített is azáltal, hogy közhatalmi szervek helyett most csak közigazgatási szervekre, hatóságokra és néhány nagy közszolgáltatóra redukálta a hatáskörünket, ugyanakkor a társadalom, a panaszosoknak az is az igénye volna, hogy a gazdasági monopolhelyzetben lévő, nagy erőfölényben lévő szervezetekkel, magántársaságokkal, bankokkal, biztosítókkal szemben is megvédje őket az ombudsman, vagy például a médiával szemben, ahol olykor lábban tiporják az emberi méltóságot, nem csak a bulvársajtóban, mindenféle kereskedelmi, üzleti célú rádió és televízió intézményekben is. Ezek olyan új igények, amelyeket meg kell fontolni, hogy legalább szószólói funkcióban vagy mondjuk mediátori, közvetítői szerepkörben is eljárhasson az ombudsman, és akkor ilyen irányokba lehetne kiterjeszteni a hatáskörünket.
Én a magam területeiről példát nem kívánok hozni, mert nem ide tartoznak, de engedjenek meg egy megjegyzést, miután itt voltam, jelen voltam, és hallottam a vita végét, amikor egy hozzászólásban elhangzott, Kaltenbach úr is utalt rá, hogy már nem csak Amerikában, Európában is előfordul iskolai lövöldözés. Mi mindannyian emlékszünk Benjamin Spock nevére, akinek egy vastag könyvéből neveltük a gyerekeinket a '60-as évek végéről, a '70-es évektől Magyarországon. Spock egy szabadelvű és individualista felfogású gyermekorvos volt, aztán amikor az első ilyen iskolai lövöldözés és tizen-valahány halott után megkérdezték tőle, hogy mi a véleménye - már 92 éves volt -, akkor azt mondta: úgy látszik, felnőttek a neveletlen szülők neveletlen gyerekei. És akkor azt mondták neki: de, Spock úr, az ön könyve alapján neveltük ezeket a szülőket is és most ezeket a gyerekeket is. Belátom, tévedtem. - mondta. Ennyit arról, hogy amikor roppant büszkék vagyunk arra, hogy a '20-as, '30-as évek gimnáziumaiból Nobel-díjas magyarok sora került ki, akkor azért tegyük hozzá, hogy ezekben a gimnáziumokban a legnagyobb szigor és a legnagyobb fegyelem volt, semmiféle szegregáció nem volt, ha például egyenruhát hordtak, az azért volt, hogy a szociális különbségeket elfedje, és csak egyetlenegyben lehetett különbség ember és ember között: a teljesítményben, a tudásban, az minősített.
Ennyit szerettem volna megjegyzésként hozzáfűzni, és nem akarok kitérni külön a szegregáció problémájára, de azzal is lehetne foglalkozni hasonló szinten, és ez a bizottság valószínűleg nem fogja megúszni, hogy ezekkel a kérdésekkel külön-külön, esetleg épp az ombudsmanok közreműködésével foglalkozzon. Köszönöm. (Dr. Hoffmann Rózsa tapsol.)
80
PÉ 81
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A beszámolómban egy bő katalógus olvasható arról, hogy az egyes alapvető jogokkal kapcsolatban milyen ügyfajtákat, milyen vizsgálatokat folytattunk a 2005. év során, ezeknek a terjedelme meglehetősen nagy. Idő- és energiakímélés céljából ezekre szóbeli kiegészítésként nem térnék ki, természetszerűen bármit, ami a tevékenységünkkel összefüggésbe hozható, szívesen veszek kérdés formájában, és magam is megpróbálok erre válaszolni. Most itt csak az oktatással összefüggő ügyekre koncentrálnék azért, mert messzemenő tanulságai vannak az oktatási ügyeknek az alapjogok jellegét, tartalmát és az ombudsman lehetőségeit illetően is, és ennek a bizottságnak, mint a kultúra és a tudomány mentorának talán a jogi kultúra, az alkotmányos kultúra megítélése, terjesztése tekintetében is van szerepe.
Az alapvető jog, amelyen mindez alapul, az oktatáshoz való jog, melyet az alkotmány is rögzít. Az oktatáshoz való jog egy úgynevezett intézményi garanciát jelent az alkotmányban, amelynek az a lényege, hogy oktatásnak lennie kell, de ezen túlmenően az államnak igen széles a mozgáslehetősége, hogy az oktatást milyen formában biztosítja és éri el.
Az oktatásnak körülbelül két fő célnak kell megfelelni. Az egyik egy kicsit talán összefügg az etnikai és kisebbségi biztos által felvetett, körbejárt problémákkal is, hogy egy társadalomnak, egy államnak jót tesz az, ha kiművelt emberfőkből áll, tehát egy általános, az életvitelt, az életstílust elősegítő oktatás, képzés és kulturálódás mindenféleképpen kívánatos. De természetszerűen ez rendkívül változékony. Magam valószínűleg az utolsó, úgynevezett porosz szellemű gimnáziumok egyikében cseperedtem fel, mindazonáltal nem vagyok száz százalékig biztos abban, hogy ez a fajta iskolai modell a jövőre nézve is kívánatos, bár én nagyon hálás vagyok az alma maternek. Valószínűleg ha akkor lett volna ombudsman, akkor azért ezeknek az intézményeknek a megítélése egy kicsit más lenne.
A másik feladat, aminek eleget kell tennie az oktatásnak, ez pedig a dolgos életre való felkészítés, hiszen valamilyen módon a munkához jutásnak, a munkához való jognak előfeltétele, hogy a képzési és az oktatási rendszer olyan legyen, hogy valamilyen aprópénzre váltható, hasznosítható ismeretek birtokában kerüljenek ki az iskolapadból. De még egyszer mondom: még ha részletezzük is az oktatáshoz való jogot, nagyon nehéz ebből az alkotmányos jogból követelményeket levonni arra nézve, hogy az oktatási rendszer hogyan működjön, és abban mik kapjanak helyet.
Jogász szempontjából azonban a helyzet ennél sokkal könnyebb, hiszen az alapvető jogok összefüggenek egymással, tehát miközben az oktatáshoz való jog tartalmát nem is olyan egyszerű meghatározni, de az oktatás keretében számos alapvető jog is előtérbe kerül, és ezek együttesen azért befolyásolják és többé-kevésbé meg is határozzák azt, hogy egy alkotmányos demokráciában az oktatási rendszernek, az oktatásban való jogoknak hogyan kell működniük.
Ami most a konkrétumokat illeti, a 2005. évben a legtöbb, talán leglátványosabb ombudsmani fellépés a kétszintű érettségivel és a felvételi vizsgák új rendjére való áttéréssel volt kapcsolatos, amelyben megítélésem szerint az a furcsa helyzet működött, amelyet Kaltenbach Jenő is jelzett, hogy diszkriminációt jó szándékból vagy egyáltalán szándékosság nélkül is elő lehet idézni. Én a magam vizsgálatában arra a megállapításra jutottam, hogy a felvételi és érettségi folyamatnak az az átalakítása, amikor különféle, nemcsak választási, hanem válogatási lehetőségek is vannak bizonyos hallgatói csoportok számára, az valójában diszkriminációt jelent, a diszkrimináció veszélyét idézi elő, mert adott esetben ők indokolatlanul kerülnek kedvezőbb helyzetbe, mint mások. Tehát itt az a helyzet állt elő, hogy a jogalkotás valamilyen okból, lehet, hogy figyelmetlenségből, lehet, hogy a hatások nem megfelelő elemzéséből, kedvezményezni akart bizonyos átmeneti helyzetben csoportokat, amelyek értelemszerűen másokra nézve hátránnyal jártak.
A problémának az egyedi panaszokban való megjelenése igen érdekes, és az ombudsman súlyos korlátait mutatja, ugyanis a legtöbb panasz azt kifogásolta, hogy e miatt az áttérés miatt én, az ismerősöm, gyermekem, rokonom, hozzátartozóm nem került be e felsőoktatási intézménybe, miközben bekerülhetett volna. Ilyenfajta panaszokkal az ombudsman nem tud mit kezdeni, mert nem tudom rekonstruálni azt a tényállást, hogy az ő jogsérelme miből következett be. Az én gondolkodásom ebben az volt, hogy statisztikailag, a nagy számok alapján nem történt észrevehető változás a régi rendszer szerint felvételre kerülők és az új rendszer szerint felvételre kerülők között, tehát nem mutatható ki egy olyan tömeges és szignifikáns jogsérelem, amely ebből az egyébként nem jó jogszabályból következett. Viszont az ombudsman azt nem tudta bebizonyítani, hogy iksz tanuló azért nem került felvételre, mert őt ipszilon előzte meg és nem zé, és nem a) és nem b). Márpedig ahhoz, hogy az egyéni jogsérelem ilyenkor megállapítható legyen, ezt kellett volna bizonyítani, hogy valakit egy meghatározott másik személy ütött ki, de én ezt természetszerűen nem tudtam elvégezni.
Ennek ellenére az ajánlásom, az állásfoglalásom elég egyértelmű volt, mert egy ilyen összefüggő rendszernek a diszkriminatív elemeit úgy érzem, a magam számára megnyugtatóan és kellő jogászi alapossággal sikerült körüljárni.
Az oktatási jogokkal kapcsolatban probléma merült fel és több panasz érkezett a nyelvvizsgák elszámolását illetően. Itt az az én álláspontom, hogy a szükségességnek és az arányosságnak nemcsak a jogok korlátozásánál, hanem a jogok tartalmának más meghatározásánál is szerepet kell játszani, és elgondolkodtató, hogy egy felvételi rendszerben a nyelvvizsgának mekkora jelentőséget tulajdonítunk, mert természetszerű, hogy jelentősége van, de az indokoltnál nagyobbat azonban nem lehet tulajdonítani, hiszen mondjuk egy színművészeti egyetemen vagy egy képzőművészeti felsőoktatási intézményben persze jó, ha valaki a haiku naptárat és a haiku képeket nemcsak festeni tudja, hanem érti a japán írásjeleket, de nem feltétlenül követelmény. Tehát szükséges egy limitálása a nyelvvizsgák beszámításának, miközben természetszerűen követelmény kell hogy maradjon, éspedig - megítélésem szerint, és ez a változás meg is történt - a 2005-ben szokásos és elfogadott mértéknél kisebb mértékben szabad ezeket a pluszpontokat vagy pluszteljesítményeket figyelembe venni.
2005 során is többször felmerült - és erről több tanácskozás is megrendezésre került, némelyiken magam is voltam előadó - az iskola és a politika viszonya, ebben nem akarnék elmélyülni, önmagában véve is egy önálló napirendi pont. Az én álláspontom világos, hogy a szónak a klasszikus értelmében vett politikát az iskolától nem szabad és nem lehet elválasztani, hiszen az állampolgári létre nevelésnek ez az egyik lényeges eszköze. Minden olyan dolog, amit divatos szóval direkt marketingnek lehet nevezni, öltözzék ez politikai vagy más jelmezbe, annak természetszerűen az iskolában nincsen helye. Tehát valahol a választóvonalat én itt találtam meg. Ez a direkt marketing nem véletlenül került említésre, mert számos panasz kifogásolta azt, hogy az iskolákban különben gazdasági irányultságú tevékenység zajlik, ilyen, amolyan pénzügyi, takarékossági, önsegélyező csoportok toborzása nem egyszer osztályfőnöki órán történik, nyilván ez is megengedhetetlen és nincs helye az oktatási intézményekben.
Ami az apróbb, ám de rendkívül fontos dolgokat illeti, számos panasz foglalkozott a gyógytestnevelés problémájával, amely megyei, a fővárosban fővárosi hatáskör. Ez fővárosi működtetésű volt, az időközi jogszabály-változások azonban a települési, kerületi önkormányzatokra testálták ezt a feladatkört. Maga a gyógytestnevelési szolgáltatás változatlanul meg van szervezve, de egy kicsit kaotikusan, a jogszabályok nem egyszer egymásnak ellentmondóak, és én azt ajánlottam, hogy ennek a kérdésnek egy áttekintő, egyértelmű, világos szabályozása lenne szükséges.
Hasonló szabályozási anomáliák mutatkoztak különböző oktatási intézmények úgynevezett átvételi gyakorlatában. Az átvétel feltételeit minden oktatási intézmény egy belső szabályzatban köteles rögzíteni. Ezek a belső szabályzatok többnyire olyanok, hogy megismétlik a közoktatási vagy a felsőoktatási törvénynek a megfelelő részét, semmit nem tesznek hozzá se pro, se kontra, pontosabban az a lényeg vész el belőle, ami ennek az értelme lenne, hogy az intézmény, az iskola sajátosságai legyenek ebben kifejezve. Az átvételi szabályzatok tehát nem nyújtanak igazából eligazítást, és nem tesznek emiatt különbséget aszerint sem, hogy típusváltás történik-e az átvétel során vagy nem.
90
91 mse (Takács)
Ha iskolai típusváltás történik, akkor a felvételi vizsga nem mellőzhető, ha ilyen nem történik, akkor természetesen felvételi nélkül is át lehet venni. Ennek viszont egyértelműnek kell lennie, mert nyilván diszkriminációs lehetőséget rejt magában, hogy az egyik ember így, a másik pedig úgy kerül egy másik oktatási intézménybe.
Sok panasz merült fel az iskolai követelményekkel, számon kéréssel kapcsolatban különösen a felsőoktatásban. Anélkül, hogy az eseteket ismertetném, mindenki el tudja képzelni: a tanár pikkel rám, a tanár aludt, a tanár részegen jött be és egyéb más panaszok vannak, és ez méltánytalanságot okozott. Ez megint az ombudsmani szerep, a mi ombudsmani szerepünknek a lehetetlenségét mutatja, mert van egy állítás és egy ellenállítás. Természetszerűen tendenciáinál, gondolkodásmódomnál fogva őszintén szólva én a fiatalabbakhoz húzok, de miért vonnám kétségbe egy tisztességben megőszült vagy nem megőszült felsőoktatási dolgozó, oktató állásfoglalását, miszerint ez nem történt meg? Ezeket a patthelyzeteket igazából feloldani nem lehet, és ilyenkor rendkívül kellemetlen állásfoglalások születnek, mert azzal, hogy nem foglalok állást, azzal valakinek igazat adok, miközben legszívesebben azt mondanám, hogy a nem állásfoglalásomhoz képest sem foglalok állást, mert ezeket az ügyeket tényleg nem lehet eldönteni.
Több probléma merült fel az iskolák felügyeleti kötelezettségének a teljesítésével kapcsolatban, ilyen az iskolai bántalmazás, nem csak úgy, hogy a tanár vágja nyakon a diákot azzal a bizonyos makarenkói pofonnal vagy azzal - hogy eláruljam, melyik oktatási intézményre gondoltam - piarista pofonnal, amik előfordultak, és szerintem teljesen helyénvaló volt, hogy az érvek kifogytával az embert 1970-ben nyakon vágták. Itt a diákok közötti verekedésekről van szó. Az iskolának felügyeleti kötelezettsége van. Abba azt ombudsman nem szól bele, hogy azt hogyan teljesíti, de tűrhetetlen és elfogadhatatlan, hogy az egyik diák súlyosan, tartósan bántalmazza a másikat, és hogy erre lehetőség nyílik. Én nem tudom és nem is akarom a Nádor utcából megmondani, hogy az iskola ennek hogyan tegyen eleget, de ez egy olyan felügyeleti kötelezettség, amelyet minden körülmények között teljesíteni kell. Ha ilyen panasz, ilyen tényállás bebizonyosodik, akkor az alkotmányos jogok sérelme minden esetben meg kell hogy állapítható legyen.
Ugyancsak a jogszabályok és a belső szabályzatok bizonytalansága okozza az egyes mentességek és kedvezmények eltérő megítélését. Köztudott, hogy a dyslexiás gyermekeknek, tanulóknak a nyelvvizsga alól felmentést lehet adni, azt egy szakvélemény alapján adja meg az iskola, a szakvélemény nem kötelező, a döntés felelőssége az oktatási intézmény vezetőjéé, viszont szabályozatlan, hogy ez a felmentés milyen körben történjen: tehát teljes körű, részleges, teljes körű vagy csak könnyített legyen-e. Ezek meglehetősen kaotikus képet mutatnak, és abban az oktatási háttérben, amikor az oktatási szolgáltatásért - különösen a felsőoktatásban - fizetni kell, az ilyenfajta bizonytalanságok rendkívül heves panaszokat generálnak, hiszen joggal nem érzi úgy a diák, hogy a pénzéért valamit kapott volna cserébe.
Felmerültek az intézményi demokrácia egyes kérdései, ezek értelemszerűen felsőoktatási intézményekben szoktak inkább előfordulni: hogy történik a rektorválasztás, a kampány, lehet-e olyan plakátot elhelyezni, amely a küzdő rektorjelölteket egy bokszmeccs résztvevőiként ábrázolja, és így tovább - kicsinyítve a társadalmunk ezzel kapcsolatos indulatos reagálása érhető itt tetten. Ilyen esetekben az ombudsmannak meg kell próbálkoznia a mediátori szereppel, bár a mi ombudsmantörvényünk egy kicsit civil mentalitású, de mégis csak hivatalnok ombudsmant hozott létre, tehát nem azt a szaladgáló, összeterelő, békítő jellegűt - erre a munka-, energiakapacitások miatt sem vagyunk képesek. Ilyenkor meg szoktam próbálkozni egy ilyen mediátori szereppel, hogy házon belül kell elintézni, nem vadulhatnak el a dolgok olyan mértékig, hogy egy rektorválasztás külső segítséget igényeljen, és akár a minisztériumnak, akár az ombudsmannak kelljen beavatkoznia.
Utoljára - mert ígéretemmel ellentétben szerintem most már nagyon hosszú vagyok - szólnék arról, hogy számos intézményben felmerült a médiakódex problémája: ki, mikor, milyen módon nyilatkozhat az intézmény nevében. Itt az intézményi érdeket és a szólásszabadságot, a véleménynyilvánítás szabadságát kell összhangba hozni, mert egy oktatási intézmény létét, működését, céljait, költségvetési helyzetét illető kérdésben nyilvánvalóan nem szólalhat meg mindenki, itt valamifajta szabályozottságra szükség van, mint ahogy az minden normális szervezetben szükséges, de ez természetesen nem érheti el azt a mértéket, hogy az egyéb más kérdésekben a véleménynyilvánítás szabadságát sértse, korlátozza. Hogy végképp rövidre fogjam ezt a médiadolgot is: a megnyilatkozást, a megszólalást generális jelleggel biztosan nem lehet megtiltani, mert az a véleménynyilvánítás alkotmányos jogával ellentétes.
Röviden ennyiben szerettem volna érzékeltetni azokat a nehézségeket, amelyek főleg abban mutatkoznak meg, hogy ahhoz, hogy jogi véleményt mondjak, hogy ne erkölcsi vagy más szentenciákat, hanem jogi véleményt mondjak, ahhoz az ombudsmannak, nekem rekonstruálnom kell valamilyen tényállást, és sajnos, mint látható, az oktatási jogok területén ezt nagyon sok esetben nem tudom megtenni, mert nem tudok a dolgok végére járni, nem tudok az ellenkező, az egymásnak ellenfeszülő álláspontok között igazságot tenni, ami egy ilyen, nem mindig kellemes helyzetet teremt a hivatal munkatársai és jómagam részére. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is megköszönöm a biztos uraknak az előterjesztést. Gondolom, tartsuk magunkat az előző napirendi pontnál bevált gyakorlathoz, elsőként tehát szigorúan azok jelentkezését kérem, akiknek kérdésük van a biztos urakhoz. (Jelentkezések.) Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót. Jól értem-e, hogy a 2005-ös érettségi kapcsán egyetlen esetben sem sikerült megállapítani azt, hogy az valakire nézve konkrétan jogsérelmet okozott volna? A másik kérdésem pedig arra vonatkozik, hogy a jelentés szerint, a jelentés egész pontosan azt írja, hogy egy felsőoktatási intézményben vizsgálták azt, hogy az oktatókra a médiaszereplésre milyen szabályok vonatkoznak. Ebben az esetben milyen megállapításra jutottak? Tehát megfogalmazható-e általános szabály, általános elv abban a tekintetben, hogy miközben egy felsőoktatási intézményben nagyfokú, ha úgy tetszik, oktatói szabadság uralkodik, aközben a felsőoktatási intézmény igazgatója, rektora vagy főigazgatója az oktatók számára mondjuk szabályokat állapít meg, hogy miben nyilatkozhatnak, és miben nem.
ELNÖK: Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt szeretném megkérdezni, hogy ön mint jogász mit gondol, jogi szempontból rendben lévő, elfogadható-e az, hogy egy diploma megszerzéséhez előírás a nyelvvizsga, viszont a nyelvvizsgáknál mégiscsak van egy különbség, hogy mi az, amit el lehet fogadni, és mi az, amit nem lehet elfogadni. Csak hogy megvilágítsam ennek az életszerű problematikáját: el lehet fogadni egy diplomához mondjuk a lovári nyelvből szerzett nyelvvizsgát - nem tudom pontosan, ez pontosan egy hány száz szóból álló nyelv -, de mondjuk az ógörög vagy a latin mint úgymond holt nyelv e tekintetben nem elfogadható, jóllehet, tegyük hozzá ezt is, nem ugyanazt a nehézségi fokot jelenti azt egyik vagy a másik nyelvnek az elsajátítása, arról nem is beszélve, hogy számos európai egyetemen ezeket a nyelveket kifejezetten alapozó tárgyként tanítják egyéb idegen nyelvekhez is, mert ha valaki - ezeket grammatikai és egyéb logikáját tekintve -tudja, akkor számára gyakorlatilag a további, élő nyelvek grammatikája már nem fog különösebb problémát jelenteni. Jogilag rendben lévőnek lehet-e tartani, hogy van ez a fajta különbségtétel?
A másik, amit meg szeretnék kérdezni, hogy vannak-e a pedagógusnak alapvető jogai. Azért kérdezem ezt így, egy kicsit költői módon, mert ha az egyik oldalról eszköztelenné tették a különböző törvények a pedagógusokat, akkor hogyan lehet elvárni tőlük azt, hogy a különböző törvényekben foglaltaknak megfelelően tudjanak eljárni? És a másik oldalról nézve tényleg itt a kérdés: megvan-e a pedagógusnak az a fajta alapvető joga, hogy alkalomadtán, a munkavégzésének az ellátásához igénybe vehet-e bizonyos fegyelmezési eszközöket?
100
PÉ 101 (Pósán)
Véletlenül se gondoljon senki makarenkói pofonra, de ma már a gyakorlatban ez úgy csapódik le, hogy még hangosan rászólni se lehet egy gyerekre, mert akkor már nem tudom, hogy milyen szörnyűséges jogsértés történik. Ezt a gondolatot továbbfuttatva, sehol nincsen ez leírva, kimondva, de mégiscsak egy valós probléma, hogy a munkavállalóknak akár a munka törvénykönyve szerint, akár a közalkalmazotti oldalról nézve az a fajta behatárolása és korlátok közé szorítása, hogy a szabadságát mikor vehetné ki, az így nincsen kimondva. Tehát hónapra vagy ilyenekre beszorítva, hanem legfeljebb az van, hogy a szabadság kiadásánál a munkáltató nyilván beleszólással bír, de nem a végtelenségig, hanem itt is van egy bizonyos mérték. A pedagógusok esetében pedig azt látjuk, hogy minden esetben időben egy behatárolt terminuson belül lehet csak erre gondolniuk, nevezetesen ez egy olyan nyári időszak, ami - ha már egy kicsit kellemesebb témákra evezünk - mondjuk ha a nyári szabadságon gondolkodik egy pedagógus család, biztos, hogy a csúcsszezonra fog esni, és az pénzügyileg sokkal megterhelőbb minden családra nézve, mint a csúcsszezonon kívüli elő- vagy utószezon. Ebből a szempontból tehát a pedagógusok e tekintetben szerintem korlátozva vannak.
Jogilag látnak-e önök itt bárminemű problémát vagy rendben lévőnek tartható ez a helyzet? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Amennyiben további kérdés nincs, akkor a biztos uraknak megadom a szót válaszadásra, a képviselő hölgyeket és urakat pedig fokozottan inteném az idővel való ökonomikus gazdálkodásra, merthogy még nagyon sok minden áll előttünk. Köszönöm szépen.
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: A kérdések sorrendjében, amelyek sorrendje nem egyszer nehézségi sorrend is, kezdeném a 2005-ös érettségivel kapcsolatos panaszokkal. Az összes panasz száma, most pontosan nem emlékszem rá, de olyan 25 körül mozgott, amelyek hozzám érkeztek, és ebből a 25 panaszból volt olyan, amelyik a jogi szabályozást kifogásolta, tehát hogy az alap jogi szabályozás nem jó, noha ez az ombudsmannak nem dolga, de azért ilyenkor én mindig el szoktam mondani a véleményemet a jogi szabályozásról, jelesül azt, hogy diszkriminatív elemek lehetőségét magában rejti. Tehát itt eleve nem is tudtam volna döntést hozni. A többi ügyben, a maradék ügyekben sem tudtam megállapítani azt, hogy valaki ezek közül a panaszosok közül a jogi szabályozásra visszavezethető ok miatt esett volna el a felvételtől.
Tehát azzal együtt, hogy a jogi szabályozás problematikus oldalát elmagyaráztam, olyan fellépést nem tudtam tenni egyik ügyben sem, hogy ajánljam valakinek a felvételét, akit egyébként nem vettek fel. Tehát nem volt helyt adó panasz.
Az oktatók és a média kapcsolatával összefüggésben számomra az az elv, hogy az intézmény egészét, az intézmény stratégiáját érintő kérdésekben az oktatók megnyilatkozási joga korlátozható. Ez tudom, hogy borzasztó absztrakt dolog, de példákkal tudom illusztrálni: egy oktatási intézménynek, egy karnak a költségvetési, pénzügyi helyzeténél azt lehet korlátozni, hogy erről ne nyilatkozzon akárki, aki úgy gondolja, hogy most gazdagabbak lettünk vagy szegényebbek. Nyilvánvalóan ez lehet előzetes korlát is, tehát ilyen korlátot szerintem előre be lehet állítani, hogy ilyen dolgokban nem lehet nyilatkozni. Vagyis lehet nyilatkozni, de utólagos szankcióval jár, adott esetben fegyelmi felelősségre vonással, természetszerűen ha az oktatási intézménynek rossz hírét kelti valaki, hogy itt csupa tökkelütött tanít, nyilván ilyeneket nem lehet mondani.
Ezen kívül szerintem az oktatók megnyilatkozása szabad, mert ezekben a médiakódexekben ez generális jelleggel volt tiltva, tehát az oktató, aki adott esetben egy társadalomtudományokat művelő valaki, nem tehetne közzé a nyugat-magyarországi helybeli lapban egy verset, mert ehhez is a rektor engedélye kell. Ez a bizonyos médiakódex ezt is tiltotta, de erre természetszerűen nem vonatkozik.
Magyarán mondva: én elég szűken látom azt a határt, ahol ez a jog generálisan korlátozható, de egyébként hogy más tekintetben összeszedettebben vagy jobban rekonstruálhatóan utaljak az álláspontomra, noha tudom, hogy 2005-ről van szó, de éppen egy pár héttel ezelőtt hoztam nyilvánosságra, hogy a televízió munkatársainak a közszereplése és a vélemény-nyilvánítása milyen feltételek és milyen korlátozás szerint lehetséges, és az ott kifejtett elvek és példák értelemszerűen erre is igazak.
Tehát generálisan inkább ezt megszorítóan kell értelmezni. A diploma nyelvvizsgához kötése. Nem véletlenül mondtam, csak nem fejtettem ki, hogy az oktatási rendszerben én két dolgot érzek: egyrészt ezt az általános kultúraközvetítő szerepet és valami praktikus szerepet. Nyilván ha egy élő nyelvhez vagy meghatározott nyelvhez kapcsolják csak az elismerhetőség lehetőségét, akkor ez a második részre esik, mert valószínűleg a számítógépben jobban eligazodok angol nyelven, mint latinul vagy ógörögül. Őszintén szólva, ezzel nem találkoztam, én ezt aggályosnak tartom, anélkül, hogy ennek valami törvényi vagy normában nyomon követhető elve lenne, ami persze más kérdéseket vet fel, így intézkedés-jelleggel, hogy ezt elfogadom pontot érő és diplomához vezető nyelvvizsgának, ezt pedig nem fogadom el, így biztos, hogy nem jó a szabályozás.
Tehát első lépésben kell hogy legyen valami jogszabályi alapja, de akkor még mindig feltehető a kérdés, hogy ott a jogszabály nem tesz-e indokolatlan diszkriminációt bizonyos nyelvekkel vagy nyelvismeretekkel szemben, mert adott esetben egy holt nyelvről ugyanúgy feltételezhető, hogy annak van társadalmi haszna, vagy éppen a megélhetés szempontjából haszna, hiszen klasszikafilológusok is vannak még hál' istennek.
A pedagógusok alapvető jogai. Egy alapvető jogot bírtam nagy keservesen megtalálni, pedig csikorgott az agyam, ez pedig a tanszabadság, tehát azt tanít pedagógusként, úgy tanít, ahogy a szakmai meggyőződése diktálja. Olyan jellegű jogai, amelyek a hatékony fegyelmezéssel, a hatékony neveléssel összefüggésbe hozhatók, valóban nem nagyon vannak, és pont ez a furcsa helyzet idézi elő azt, ami 2004-ben okozott problémát, hogy miközben a pedagógus mentálisan és fizikálisan nem tudja már a felügyeleti kötelezettségét sem teljesíteni, hiszen nem tudja a gyermek kilépését az iskolából megakadályozni, ugyanakkor pedig felel érte, ha valami baj történik, ilyenkor jönnek ezek a helyettesítő eszközök, hogy legyen csipkártyás kapu meg nem tudom, mi. Valóban nincs meg ez a fajta, akár csak etikai kódexe is a pedagógusnak, hogy meddig mehet el és mit csinálhat, és mondom, hogy nem bizalmaskodás vagy nem sztorizgatás miatt utaltam erre, nyilván egy eldurvult légkörben nagyon hatékonyan kell működnie az emberi méltóság, testi épség védelmének, a testi fenyítésnek és egyebeknek. Egy nem eldurvult légkörben - és azért említettem gimnáziumi tanulmányaimat - ez egészen másképpen vetődik fel, tehát itt nem tudok igazából jobb fogódzót mondani, de kétségkívül ilyen jelleggel alapjogai a pedagógusnak nincsenek.
A pedagógusok szabadsága. Ezt magam is tapasztalom, hogy bár ombudsmanként kisebb-nagyobb pontossággal akkor megyek szabadságra, amikor akarok, leszámítva a bizottsági meghallgatásokat, mert azokon illik itt lenni (Derültség.), ez a fajta szabadságom, mivel megtartottam egyetemi oktatói állásomat, ott sokkal korlátozottabb, tehát ezért tervszerűen nálam is nyárra tolódik. Valószínűleg ez úgy működik, hogy ha a helyettesítését meg tudja oldani, akkor valószínűleg elmehet szabadságra.
Miután összehasonlító alkotmányjogot a Corvinus Egyetemen én tanítok csak egyedül, nyilván a helyettesítés nem megoldható, sőt igazság szerint még beteg sem lehetek, mert akkor nincs, aki ezt megcsinálja. Tehát ez valószínűleg a munkának a jellegéből adódik, hogy nem nagyon van mód a helyettesítésre, valószínűleg az iskola odáig elmegy, hogy a beteg pedagógust valamilyen módon pótolja, helyettesíti, de ha én most a tavaszi velencei karneválon akarok részt venni, akkor valószínűleg ezt az iskola nem fogja honorálni. Megint csak azt kell mondanom, hogy most erre nincs kialakult jogi álláspontom, hogy ez rendben van-e így vagy nincs, valami mozgáslehetősége nyilván van a pedagógusnak, hogy indokolt esetben szabadságra menjen, de kétségkívül korlátozottabb, mint egy átlagos munkavállalónak.
110
111 mse
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Akkor a második kör, a hozzászólások köre következik. (Jelentkezések.) Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Úgy ítélem meg, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének a beszámolója minden részletre kiterjedő, és javaslom, hogy a bizottság találja azt általános vitára alkalmasnak, annál is inkább, mert úgy érzem, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosának társadalmi elfogadottsága, ha úgy tetszik, presztízse ma a magyar közéletben nagy, és ennek örülnünk kell, mert egyre kevesebb olyan intézmény van, amelyről ezt elmondhatjuk. Azt is hadd tegyem hozzá, hogy a biztos úr oktatásra vonatkozó mondatai engem arról győztek meg, hogy ő is érzi azt a problémát, amely ma a magyar közoktatásban feszül: hogy ha nem tudunk az iskolában - egyszerűen fogalmazva - nagyobb rendet teremteni és a nevelés feltételeit megteremteni, akkor a minisztérium közoktatás súlyos problémák elé néz. Ez nyilván nem az ombudsman hivatalának a feladata, hanem az oktatáspolitikáé, hogy olyan törvényeket hozzon, amelyek sokkal nagyobb lehetőséget, sokkal több eszközt a pedagógusoknak arra, hogy nevelési feladataikat is ellássák, ugyanis ha a nevelési feladataikat nem tudják ellátni, akkor az oktatási feladataikat sem fogják tudni ellátni. Ebben a tekintetben is azt gondolom, hogy példamutató az ombudsmani intézmény, mármint az általános ombudsmani intézmény működése.
Én nem tapasztaltam vagy nem tudok olyan ügyekről, amikor úgy éreztem volna, hogy az ombudsmani hivatal mintegy gerjeszti, elősegíti azt, hogy mindenki a kisebb vagy nagyobb, nagyobbrészt vélt jogsérelmeivel az ombudsmani hivatalhoz forduljon, és a hivatal ezen döntésein keresztül, annak mintegy nagy nyilvánosságot adva, végül is egy nevelő hatást vagy nevelő tevékenységet is kifejt azzal, hogy nem engedik felfújni azokat az ügyeket, amelyek abból adódnak, hogy valljuk be - bár ez sokaknak nem fog tetszeni -, ma Magyarországon a szülőknek az iskola munkájába való beleszólása, úgy gondolom, sokkal nagyobb, mint ami helyes és indokolt lenne. Gondoljuk itt csak arra a kérdésre - és ez egy oktatással foglalkozó szakkérdés -, amely egyetértést kíván meg a szülőtől abban, hogy a gyermeke teljesítményét hogyan értékeljék, ami természetesen a szülők egy részénél lehetséges, hiszen adott esetben éppen pedagógusok a szülők, más része esetében viszont, ha a szülők adott esetben írástudatlanok, ez természetesen nem lehetséges. Azok a törvények tehát, amelyek ily módon a pedagógusnak nem adnak több lehetőséget az értékelésben, nem adnak több lehetőséget - mondjuk ki nyíltan! - a rend és a fegyelem fenntartásában, azok bizony elvezethetnek olyan súlyos problémákig, amelyek Magyarországon az egész iskolarendszert hátrányosan fogják érinteni. És bizonyára szükség van arra, hogy a nyelvtanulást elősegítsük azzal is, hogy a felvételinél erre pluszpontot adunk, ezzel úgy nagyjából egyetértek, de úgy gondolom, hogy az ország kulturális állapotát, versenyképességét nagyon nagy mértékben fogja befolyásolni az, hogy mennyire tudjuk a gyermekeinket munkára, rendre és fegyelemre nevelni. Ma ennek a körülményei nagyon sok tekintetben nem adottak az iskolában. Köszönöm szépen.
Még egyszer mondom: én elfogadásra javaslom ezt a jelentést.
ELNÖK: Köszönöm. Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Méltányolva elnök úr kérését, hogy próbáljuk meg röviden elmondani a véleményünket abban tudnám összefoglalni képviselőcsoportunk álláspontját, áttekintve mindkét beszámolót, hogy mi a mindennapi területünkön illetékességből elsősorban Takács Albert úrhoz tudtunk, és hozzá kellett fordulnunk, hogyha olyan kérdéssel találtuk magunkat szembe, amelyben szükség volt a tanácsára vagy esetleg a hivatalos eljárására. Én mindenekelőtt ezt a segítséget szeretném önöknek megköszönni. A beszámolóból kiderül, hogy rendkívül sokrétű feladatot látnak el, és a 2005-ös év, éppen az érettségi rendszer átalakítása miatt, rendkívül sok feladatot adott nekünk is és önöknek is. És hogy nyugvópontra jutottak azok az ügyek, azok a viták kérdések, abban nem kis szerepet játszott az önök hivatala, személyesen önök és munkatársaik.
Ugyanazt tudom elmondani, amit Pálinkás képviselő úr is, hogy az általános vitára való alkalmasságot és majd a beszámolók elfogadását is támogatni fogjuk, most az alkalmasságot, a parlamentben pedig majd a beszámoló elfogadását fogjuk támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Minthogy további hozzászólót nem látok, annyit azért engedjenek megjegyezni, hogy az iskolai értékelésre vonatkozó törvényi rendelkezések megítélésem szerint nem tárgyai az ombudsmani beszámolónak. Én kétségkívül elismerem, hogy vonzó dolog feleleveníteni azt a négyéves vitát, hogy vajon kell-e, és ha igen, milyen feltételekkel kell lehetőséget biztosítani a pedagógusnak az első négy évfolyamon történő buktatásra, de azt gondolom, hogy ez messze nem állampolgári jogi, hanem szigorúan szakmai kérdés. Így aztán úgy gondolom, hogy ezt a vitából is és az esetleges reflexiókból is nyugodtan kiiktathatjuk.
Válaszadásra megadom a szót a biztos uraknak.
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A rövidség és a köszönő szavak arra utalnak, hogy nincs gondjuk a mi beszámolónkkal. Két dologra reflektálnék - kérdés is, hozzászólás is volt. Az egyik a nyelvvizsga problémája. Én is tanítok az egyetemen is, tehát közvetlenül is van tapasztalatom. 12 pontot, pluszpontokat lehetett szerezni nyelvvizsgákkal, és egyszer csak kiderült két-három év tapasztalata alapján, hogy lehet, hogy nyelvzseni a gyerek, de a joghoz fogalma nincs, semmi készsége nincs hozzá, mert a nyelvtudás részben készség kérdése. És így első vagy a másodév végén kihullik a diák az egyetemről, miközben kiszorított valakit, akinek nagyobb affinitása lett volna a szakterülethez, és kevésbé volt affinitása a nyelvtudáshoz. Most lejjebb vitték az adható pluszpontok számára. De hogy ugyanennek egy másik vetületét is elmondjam, az egyetemi oktatói előmenetelhez, a PhD.-fokozathoz is még szigorúbban követelik meg a nyelvvizsgát, ugyanakkor helyből bennmarad a szakdiplomájával oktatónak, de pedagógiai képzettség nem kell hozzá. És ez azért meggondolandó dolog, mert nagyon jó, hogy kiváló diplomát szerzett, de tud tanítani? Viszont esetleg járja a világot, mert jó nyelvtudása van. Tehát sok összefüggése van ennek a dolognak.
Csak egyet, egy fogalompárt említenék meg: a diploma kiadásának a nyelvvizsgához kötését. Mostanában már olyan panasz jött, hogy már nyolc vagy tíz éve megvan minden kötelezettség teljesítése, a diplomát már csak alá kellene írni, de nem kapja meg az illető, mert nincs meg a nyelvvizsga. Államilag finanszírozott képzésben biztos, hogy ez így racionális? Úgyhogy ezt felül lehet vizsgálni. Késztetés vagy kényszerítés ez a szabály a nyelvvizsgára a diploma mellé, hiszen a legszemélyesebb érdeke mindenkinek, hogy ha olyan munkát akar végezni, amelyhez nyelvtudás is kell, akkor megszerezze azt a tudást.
120
PÉ 121 (Lenkovics)
Tehát ami kezdetben államilag is indokolt, ösztönző, késztető szabály volt, ha az átfordul normatíve, mindenkivel szemben egy kényszerítő szabályba, akkor már felveti a szükségesség-alkalmasság-arányosság alkotmánybírósági határozatának alkalmazásával, hogy ez még mindig jó így? Vagy most már el lehetne tőle tekinteni, vagy rugalmasabb szabályozást kellene bevezetni.
A másik megjegyzésem, hogy ha a pedagógus ad egy pofont a gyermeknek, az országos botrány. És ha ő kap egy pofont a gyermektől vagy a szüleitől? (Derültség.) Csak hogy megemlítsem, mondjuk a természetvédelmi felügyelőket vagy a mezőőröket vagy a BKV-jegyellenőröket, azokat hatósági személynek kell tekinteni, és mint olyan, fokozott védelem alatt állnak, ha az utas megpofozza. El kellene gondolkodni, hogy nem jutottunk-e el egy olyan fázisba, amikor a pedagógusoknak is valami fokozottabb védelmet kellene biztosítani, mert kezd tűrhetetlenné válni ez a dolog. Ráadásul - és itt jön be a pedagógia, az egy szakma - ennyiben tökéletesen egyetértek Takács Albert kollégámmal is, hogy az ombudsman pedig jogász, de mindenki más is, politikus is és újságíró is ha beleszól, akkor azt azért nem lenne szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az egy szakma. Ért hozzá? Vagy csak beszél róla? Azt hisszük Magyarországon, hogy mint a futballhoz, mindannyian értünk, csak egyre rosszabb a magyar futball. Vajon, a pedagógia nem ilyen, hogy most már a szülők nevelik a tanárokat, és nem hagyják, hogy az nevelje a gyermeküket?
Szóval ez egy roppant érdekes kérdés, és én a saját szakterületemen az orvosi szakmai és etikai normákat hagyom, hogy az a szakma és annak kamarája és testületeinek kérdése alapvetően, és egy másik dolog a jogi intézményrendszer és bizonyos, a jog által szabályozott magatartási normák számonkérése. De a kettőt nem célszerű összekeverni. Ez a jognak olyan túlterjeszkedése önmagán, ami félelmetes perspektívákat vet fel.
Engedjenek meg egy nagyon rövid példát. Egy újságíró nekiesett egy tanárnak, hogy brutális, bántalmazza a diákokat, és aztán próbálta eltávolíttatni az iskolából. Aztán ez a tanár jött hozzám. Végül nem lett belőle ügy, mert azáltal, hogy kibeszélte magát, ő maga azt mondta, hogy elege van az egészből, nem akar további cirkuszt, mert az még többet ártana neki, de a történet a következő. Nyári szünet, tábor, ő tanárként már lefekszik és zajt hall. Bemegy a sátorba és mit lát? Négy 15-16 éves fiúcska meztelenre vetkőztetett egy 9 évest, ráléptek a két kezére és a két lábára és vesszővel csapkodták, elsősorban is a nemi szervét.
Mit csinált? Hirtelen vagy erős felindulásból - ez viszont egy jogi kategória - jól kipofozta mind a négyet. Ezáltal nem tett panaszt ebben az esetben a 9 éves fiúcska szülője sem, mert elégtételt kapott kvázi, és a négynek sem, mert a szankciót megkapták. Ám de kiszivárgott a dolog, az újságok pedig azt szeretik, ha botrány van. Ráadásul több évre visszamenőleg történt a sztori, és később szivárgott ki és akkor lett belőle sajtóbotrány. Ez az osztály - szakközépiskoláról volt szó, vidéki megyeszékhelyen - már túl volt az érettségin, és az érettségi banketten ez a négy, akit kipofozott, odament és megköszönte, hogy nem indított fegyelmit, nem záratta ki őket az ország összes középiskolájából, mert már büntetőeljárást kellett volna kezdeményeznie, hiszen ez bűncselekmény volt, és ezzel kettétörte volna az életüket. De ő speciel pedagógusként úgy ítélte meg, hogy az adekvát eljárás ebben az esetben ez volt, és a szülők is így ítélték meg, maguk a gyerekek pedig már érett fejjel, az érettségi banketten ezt megköszönték neki.
Tehát ennyit arról, hogy hogyan viszonyuljunk ezekhez a kérdésekhez. Nem lehet a jogi absztrakció szintjére átcsúsztatni és azt mondani, hogy brutális barom, veri a diákokat. Ez enyhén szólva elfogadhatatlan általánosítás és minősítés, mert in concreto, in szitu kell, és a pedagógia alapvető szabályai és a következmények mérlegelését is belevonva. Tehát ez csak egy példa volt, hogy érzékeltessem, hogy mennyire különösen érzékenyen kell bánni ezekkel a kérdésekkel. Ehhez képest az, hogy a nyelvvizsga kötelezővé tételét felül lehet vizsgálni, ez nem olyan bonyolult dolog, de azt is felül kell vizsgálni. Köszönöm.
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Én csak szeretném megköszönni a bizottságnak a kitüntető érdeklődését, a segítő észrevételeket és természetesen mindenféle reakcióból próbálok tanulni, és ilyen részletes elszámoltatásunk vagy minősítésünk már nem fog megtörténni, mivel nincs egy év hátra, tehát valószínűleg ez volt az utolsó, de szeretném kérni, hogy az utódainkat ugyanezzel a hozzáértő szeretettel kezeljék, mint ahogy bennünket is. Köszönöm szépen a mostani észrevételeket is.
Határozathozatal az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Szavaznunk kell az általános vitára való alkalmasságról. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak tartja-e az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló beszámolót a J/45. számon kézhez kapott jelentés szerint. Kérem, most szavazzanak! (Szavazás.) Köszönöm.
A bizottság a beszámolót egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartotta.
Megköszönöm biztos uraknak a részvételt is, és talán megengedik, hogy a bizottság nevében általánosságban is köszönetet mondjak tevékenységükért. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat a T/1296. számon kézhez kapottak szerint. A bizottság feladatkörébe tartozó módosító indítványokat fogjuk megvitatni és azokról fogunk szavazni.
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Mielőtt megkezdenénk a napirendi pont vitáját, ügyrendi indítványként javaslom, hogy mind ehhez, mind pedig a következő napirendi ponthoz jelentkeztek civil, nem a bizottság kompetenciájába tartozó személyek és kértek hozzászólásra lehetőséget. Azt javaslom, hogy mind a két esetben a jelentkezőknek az adott ponthoz a képviselői hozzászólások után adjunk szót. Kérdezem, hogy egyetért-e ezzel a bizottság. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
Igen, a bizottság ezzel egyetért, tehát ennek megfelelően fogok szót adni, illetőleg amikor szót kérnek, akkor ezt kérem, jelezzék, hogy mely témához, mely törvényhely módosítására vonatkozó indítványokkal kapcsolatban kívánnak szólni.
Köszöntöm tehát a napirendi ponthoz a Pénzügyminisztérium és az Oktatási és Kulturális Minisztérium megjelent képviselőit. Szokásunk szerint csapjunk bele.
A módosító indítványokat, pontosabban a kiegészítőajánlás-tervezetet az összefűzött anyag 181. oldalától kezdődően találják meg a képviselő hölgyek és urak. (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával konzultál.)
Tisztelt Képviselőtársaim! Egy gyors konzultációt sikerült lebonyolítani, hogy melyek a bizottság titkársága által a bizottság feladatkörébe vágónak ítélt csatlakozó módosító indítványok.
Elsőként a 20/3. ajánlási pontról, Tatai-Tóth András és képviselőtársai által benyújtott javaslatról szavazunk. Az indítvány összefügg a 26/1-es javaslattal, tehát a két javaslatról együtt fogunk szavazni. Kérdezem a kormány képviselőjét.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
130
131 mse
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Csak egy mondat erejéig kértem szót. Az a két javaslat, amelyet az elnök úr említett, a művészeti oktatás érvényes, ma is érvényes szabályozását hagyja helyben, tehát ugyanolyan feltételekkel folytatódhat a művészetoktatás szervezése az óraszámok és a normatívák tekintetében, mint ahogy eddig is érvényben volt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászólás nincsen - akkor szavazunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság az indítványt támogatja.
A 22/1. pontban Kuzma László képviselő úr és társai ugyancsak az alapfokú művészetoktatásra vonatkozó szabályozást kívánják módosítani. Kérdezem a kormány képviselőjét.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Ezt a javaslatot is támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány támogatja a javaslatot. Hozzászólásra igényt nem látok. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e az indítványt. (Szavazás.) A bizottság támogatja a javaslatot.
A 23/1. pontban Tóth Ferenc képviselő úr és képviselőtársai a pszichés fejlődési zavarok, és így tovább, összességében tehát a sajátos nevelési igényű gyerekekre vonatkozó szabályozásban kívánnak módosítást elérni. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatja. (Pánczél Károly jelentkezik.) Mielőtt Pánczél képviselő úrnak szót adnék, jelzem, hogy ebben az ügyben van javaslat bizottsági módosító indítvány benyújtására is, de azokról majd a végén szavazunk. Pánczél képviselő úré a szó.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! És tisztelt Meghívottak! Még nem volt idő áttanulmányozni azt a bizottsági módosító javaslatot, amelyre az elnök úr célzott, ugyanakkor azt gondolom, hogy bár az általános vitában, illetve a múltkor is, amikor az első menetben a módosító javaslatokról esett szó a részletes vitában erről szót ejtettünk. Ez számunkra a 2007. évi költségvetést megalapozó törvényeknek az egyik kulcskérdése a tankönyv, az egyházak finanszírozása, vagy a művészeti oktatási intézmények mellett, a sajátos nevelési igényű gyerekek kérdése. Bizottsági ülésen is többször feltettem a kérdést, és most is szeretném feltenni a minisztérium képviselőinek, a szakállamtitkár úrnak, hogy tudunk-e valamiféle pontos számot mondani, hogy az, hogy ezek a gyerekek kikerülnek ebből a körből, százalékban hány gyereket vagy hány ezer gyereket érint, illetve a nevelési tanácsadók hálózata vajon képes lesz-e ellátni ezeknek a gyerekeknek az úgymond rehabilitációs foglalkozását? Szakmailag rendkívül aggályosnak tartjuk azt, hogy innen egy jelentős kör kikerül, tudván azt is, ami az alapvető indok volt, hogy ennyi sajátos nevelési igényű gyerek képzésére, oktatására, nevelésére nincs elegendő pénz. De pusztán anyagi okok miatt kiemelni innen gyerekeket, akik rászorulnának erre a képzésre, azt továbbra sem tartjuk elfogadhatónak.
És akkor most kérem az elnök urat, hogy a képviselői hozzászólások, illetve a válaszok végén adjon szót a szakmai képviseletek megjelent képviselőinek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nálam eddig egy ilyen jelentkező volt: dr. Mesterházi Zsuzsa, az Eötvös Loránd Tudományegyetem gyógypedagógiai főiskolai karának a tanára, akinek természetesen meg is fogom adni a szót.
A képviselő úr tájékoztatására közlöm, hogy az általam jelzett bizottsági módosító indítványra tett javaslat a problémát egész egyszerűen azzal kívánja kezelni, hogy a rendelkezést érvényben hagyja ugyan, de a 2007. szeptember 1-jei belépési határidőt 2008. szeptember 1-jére módosítaná, megadván a lehetőséget az intézményrendszernek az említett tanulókkal való foglalkozásra való felkészülésre.
További hozzászólás van-e ehhez a kérdéshez? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor most megadom a szót a professzor asszonynak, tessék parancsolni! Valahol az asztalnál tessék helyet foglalni, egy mikrofon közelében.
DE. MESTERHÁZI ZSUZSA (Eötvös Loránd Tudományegyetem Bárczi Gusztáv Gyógypedagógiai Főiskolai kar): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Munkáltatóm az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bárczi Gusztáv Gyógypedagógiai Főiskolai kar. Itt egy civil szervezetnek a felkérésére vagyok jelen, méghozzá a szakértői rehabilitációs bizottságokat egyesítő egyesület, a Szakértelem Egyesület kért fel arra, hogy ebben a kérdésben, ha lehetőséget kapok, hozzászóljak.
Nagyon örvendetes módon a sajátos nevelési igény jogi kategóriát 1993-ban bevezette a magyar közoktatási jog, és azt teljes összhangban az európai kategóriákkal írta le. Ez a sajátos nevelési igény nem egy diagnosztikus kategória, hanem azokat a gyermekeket és tanulókat fogja össze, akik külön joggal és külön biztosított szolgáltatásokkal többletsegítségeket kaphatnak. Ennek a kategóriának a leírása a még nem módosított közoktatási törvényben két pontot foglal magában, méghozzá azokat a gyermekeket, akik testi, érzékszervi, értelmi, beszédfogyatékos, autista, illetve halmozottan fogyatékosok - ezek hagyományosan is beletartoztak ebbe a körbe -, és 1993-ban ezt a kört, a sajátos nevelési igény körét kiterjesztették azokra a gyermekre, tanulókra is, akik a pszichés fejlődés zavarai miatt nevelési, tanulási folyamatban tartósan és súlyosan akadályozottak. Ez a kör nem öleli fel az összes olyan gyermeket, aki valami miatt matematikát, olvasás-írást vagy egyéb tantárgyat nehezen tanul, ez az úgynevezett B-csoport kizárólagosan a súlyosan matematikát nehezen tanuló, súlyosan olvasást nehezen tanuló gyerekek körét jelenti. Ezeknek a gyerekeknek a gyakorisága, előfordulása Magyarországon, ha szigorúan a betegségek nemzetközi osztályozási rendszere alapján diagnosztizálják őket orvosi diagnosztikus, pszichológiai diagnosztikus és gyógypedagógiai diagnosztikus eszközökkel, akkor legfeljebb 1-1,2 százalékát jelenthetik a tanköteles népességnek. Az A-csoportba tartozó, tehát testi, érzékszervi, értelmi, s a többi, fogyatékos kategóriába tartozó gyermekeknek, tanulóknak a népességben előforduló aránya per pillanat Magyarországon 3,1-3,3 százalék között van, ez teljesen egybeesik az európai országokban előforduló kategóriákkal. Mennél gazdagabb egy ország, annál inkább emelheti ezt a százalékarányt.
A jogalkotó természetesen elhatározhatja, megszabhatja, hogy a sajátos nevelési igény kategóriáját kikre terjeszti ki, mert ez egy jogalkotási eszköz, ez azonban nagyon súlyosan érintené azoknak a gyermekeknek az iskoláztatását, további fejlődését és sorsát, akik ebbe az úgynevezett B-kategóriába tartoznak. Ez az én speciális szakterületem, méghozzá a dyscalculia és minden egyéb ilyen kérdéskör, ezért is mertem vállalkozni itt erre a hozzászólásra. Azt tudom mondani, hogy ha ezek a gyermekek csak azt a tervezett rehabilitációs segítségnyújtást kapják meg, ami hetenként maximum kétszer félórás foglalkozást jelent, és ez már a legjobb esetet jelenti, akkor ez ahhoz a beteghez hasonlítható, aki a súlyos, magas lázzal járó tüdőgyulladás során hetenként két alkalommal kap egy fél tabletta Kalmopyirint. Bármilyen fontos is tehát ez a gesztus, hogy ez a törvénymódosítás még erről sem feledkezett meg, hogy ezek a gyerekek kapjanak egy ilyen segítséget, ez a segítség nem elég.
Az én szakmai javaslatom kifejezetten az, azt tudom kérni és javasolni - és semmiféle más érdeket, kizárólag ezeknek a gyermekeknek és tanulóknak az érdekeit figyelembe véve -, hogy a sajátos nevelési igény kategóriájában ez a csoport maradjon meg.
140
PÉ 141 (Mesterházy Zsuzsa)
Úgy gondolom, még ezt szeretném hozzátenni, hogy természetesen ha ez a csoport kikerül a sajátos nevelési igényű kategóriából, ez minden esetben egy statisztikai javulást eredményez, tehát alacsonyabb lesz a statisztika. Tehát látványos változást eredményezhet a statisztikában, költségcsökkentést is eredményez természetesen, mert kisebb az anyagi ráfordítás, ugyanakkor ez csak ideig-óráig, tehát nagyon rövid távon jelenthet ezen a két területen valamilyen kedvező változást, de semmiféleképpen nem jelenthet kedvező változást ezeknek a gyerekeknek az életében.
Még egy pontot szeretnék talán megemlíteni, és akkor elnézést, hogy ha szót kaptam, akkor ezt ilyen hosszan fogalmazom meg. Úgy gondolom, hogy az a fajta megfogalmazás, ami a módosító szöveg 6. §-ában, ennek (7) bekezdésében szerepel, hogy ha a gyermek, tanuló beilleszkedési, tanulási, magatartási nehézséggel küzd - beleértve a pszichés fejlődés zavarai miatt, stb., ezt a "beleértve" kifejezést logikailag és diagnosztikus okok miatt egyszerűen nem tudom értelmezni, nem tartom jónak. Ugyanis ami itt ezután következik, hogy "beleértve a pszichés fejlődés zavarai miatt a nevelési, tanulási folyamatban tartósan és súlyosan akadályozott", ez nem érthető bele abba a csoportba, akik itt a (7) bekezdés első sorában úgy szerepelnek, hogy "ha a gyermek, tanuló beilleszkedési, tanulási, magatartási nehézséggel küzd".
Nagyon sok ilyen gyermek van természetesen, soha nem is gondoltuk szakmailag, hogy ezeket a gyerekeket a sajátos nevelési igényű kategóriába kellene besorolni, hanem kizárólag azokat, akiket a még nem módosított közoktatási törvény a) és b) pontja tartalmaz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Jelzem a bizottságnak, hogy a professzor asszony által legutóbb említett törvényi helyre és az erre vonatkozó módosító indítványokra csak később kerül sor, most nem erről, hanem a közoktatási törvényt kiegészítő új 126. §-ról tárgyalunk.
Kérdezem a kormány képviselőit, hogy kívánnak-e reagálni, mielőtt szavazunk.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Volt egy kérdés az én nyilvántartásom szerint. Elmondanám, hogy a 2001/2002-es tanévben az érintett kör, tehát diszlexiás, disgraphiás stb. tanulók 7 ezren voltak, jelen pillanatban 30 ezren. Tehát egy alapprobléma, hogy egy jelentős felfutást lehet tapasztalni azért, mert itt a magasabb normatíva is bizonyos ösztönző eszközöket jelentett. Tehát valóban arról van szó, hogy ebből a 30 ezres kategóriából körülbelül 5 ezer gyerek, tanuló az, akiről professzor asszony szólt, és ezzel kapcsolatosan készült egy módosító indítvány, amiről elnök úr jelezte, hogy majd szavazás történik. Tehát valóban itt tényleg egy tény az, amiről már a múltkor is említést tettem, hogy itt nincs megtakarítás. Az a pénz, ami itt megmaradna, azt mi a nevelési tanácsadáson keresztül szeretnénk biztosítani, és ebben megegyezés van kormányzati szinten, nem félóráról, egy teljes körű ellátásról szeretnénk gondoskodni a nevelési tanácsadás és az iskolák mellett, és akkor itt lehetőség... (Általános zaj.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kérem, hogy hallgassuk államtitkár urat, ha szabad kérnem!
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Bocsánat, nem akarok hosszú lenni. Tehát ennek a 4-5 ezer gyereknek a kiemelésével, ami ide be van írva a módosító indítványba, meg lehet oldani a speciális, kiemelkedően súlyos gyerekek, tanulók sorsát, és a visszamaradó, kevésbé súlyos, a többiekkel együtt oktatható gyerekekét pedig a nevelési tanácsadás, az óvoda és az iskola együtt tudja megoldani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Az egész ügyhöz szeretnék hozzászólni. Itt egy nagyon nehéz ügynek, egy nagyon nehéz és nehezen megoldható feladatnak az átszervezéséről van szó. Ha jól értem a kormány szándékát, akkor nem a feladatellátást akarja megszüntetni, hanem másképp megoldani.
Az előző bizottsági ülés óta beszerzett információk meggyőztek arról, hogy ezt az átállást fél év alatt nem lehet megcsinálni. Tehát majd erre vonatkozik a bizottsági módosító javaslat is, hogy az egész változásnak a bevezetését egy évvel későbbre kellene halasztani, és sürgősen nekifogni annak, hogy az érintett 30 ezer gyereknek hogyan lesz az új rendszerben helye.
Ha szakmailag ez a törvénymódosítás, ez a halasztás nem jelent megoldást, akkor pedig még az előttünk lévő egy évben mód lesz arra, hogy olyan megoldást találjunk, akár a törvény módosításával, amely minden egyes gyerek számára azt az ellátást garantálja, amelyet az alkotmány részükre egyébként is biztosít. Tehát itt azért - ahogy tetszett mondani, és ahogy Pánczél képviselő úr mondta - sokkal komolyabb dologról van szó, mint a többi másik. Tehát nekem ez a javaslatom lenne, és akár a bizottság kérje meg az oktatási kormányzatot, hogy a tanév végéig, tehát 2007 májusáig jöjjön vissza a bizottság elé az ügy tervezete, hogy hogyan lehet megoldani ennek a 30 ezer gyereknek a jövőbeni sorsát szakmailag, pedagógiai és mindenféle szempontból megnyugtatóan.
Tehát ezt a javaslatot fogom támogatni most, és az ügy megoldását kérem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann Rózsa képviselő asszony, és utána szavazunk.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Kiosztottak a képviselőknek egy véleményt, amelyet a Magyar Pedagógiai Társaság diszlexiás gyermekek fejlesztéséért szakosztályának elnöke, Köpf Lászlóné jegyez. Ebben azt olvasom, hogy a jelenlegi érvényben lévő feltételek - rövidítve olvasom - másfél évtizedes szakmai oktatásirányítási, demokratizálódási, jogalkotói, finanszírozási folyamat eredményeként alakultak ki, és az egész irományból az derül ki, hogy ezt a rendszert alapvetően jónak tartják, hiszen sokan dolgoztak rajta másfél évtizeden keresztül, hogy ez kialakuljon.
Számomra érthetetlen, hogy ha van egy többé-kevésbé jól működő rendszer, akkor miért kell ezt most átszervezni, miért kell a feladatot kiszervezni a nevelési tanácsadókba, ha - mint ahogy államtitkár úr mondja - itt nem jelenik meg költségmegtakarítás. Valahol mégiscsak azt gondolom, hogy ez lehet a háttérben, mert ha a rendszer így jól működik, akkor nem kellene rajta változtatni.
Idehoznám az első két napirendi pontunk kapcsán többször is említett kistelepüléseken nagyon sok esetben hátrányban lévő gyerekek helyzetét. A nevelési tanácsadók fenntartása, ha jól tudom, a megyei önkormányzatok kötelező feladatai között jelenik meg az önkormányzati törvényben. Magyarország településszerkezetét ismerve, a megyeszékhelyre a nevelési tanácsadóba ezek a gyerekek nem fognak eljutni.
ELNÖK: Nem is ez a feladat.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Máshogy pedig a nevelési tanácsadó nem tudom, hogyan tudja megoldani a feladatot. Választ szeretnék kapni arra, hogy miért lesz jobb ez a rendszer, mint ami eddig volt? Mint ahogy az írás bizonyítja, magam nem nagyon ismerem ezt a rendszert, erre a szakértői véleményre támaszkodom, ami itt fekszik előttem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő Asszony! Természetesen jelentkezik költségmegtakarítás, ha nem is az eddigiekhez képest, az ezután várhatóakhoz képest, ha megszűnik az az érdekeltség, hogy a többszörös normatíva érdekében minél több gyereket soroljunk át ilyen vagy olyan magatartászavaros, tanulási rendellenességgel, részképesség-zavarral rendelkező kategóriába, akkor ez a jövőre nézve a költségek exponenciális növekedésének a megállítását jelentheti. Ez nem jelenti azt, hogy akik csakugyan ilyen zavarokban szenvednek, azokat most már ezzel a kétfelé osztott rendszerrel, akinek arra van szüksége, azt speciális iskolában, aki a többiekkel együtt nevelhető, azt a nevelési tanácsadók rendszerével együttműködve az igényeinek és szükségleteinek megfelelő oktatásban, nevelésben részesítsék, de megállítja azt az érdekeltséget, hogy a négy év alatt bekövetkezett hatszoros növekedés a következő négy évben újabb hatszoros növekedésre változzék.
150
151 mse (Elnök)
Nem tudom, az államtitkár úr vagy a Pénzügyminisztérium képviselői közül valaki kíván-e szólni.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Annyit tennék hozzá, hogy a jelenlegi megoldás lehetőséget nyújt arra, hogy a roma származású gyerekeket ilyen értelemben kiszűrjék az általános képzési rendszerből. E mögött a jelentős felfutás mögött, amiről beszéltünk, körülbelül 15-20 ezer roma gyerek nevelődik vagy vesz részt oktatásban külön osztályokban. A megoldás kulcsa valóban az, hogy ennél a nagyon súlyos, a professzor asszony által is jelzett tanulói körnél belép egy orvosi vizsgálat, amely egyértelműen alá tudja ezt támasztani - és ezt nem kell törvénybe foglalni, ezt meg tudjuk csinálni, erre van egy miniszteri rendelet, azt vissza fogjuk tudni hozni, be tudjuk mutatni -, és ezek a gyerekek ebből a körből jól meghatározhatóan, szakorvosi vizsgálat eredményeképpen, hogy úgy mondjam, kiemelhetők. Ugyanúgy, mint amikor az enyhe értelmi fogyatékosoknál is behoztunk egy szakértői orvosi vizsgálatot, akkor az enyhe értelmi fogyatékosok létszámának emelkedése radikálisan csökkent és megállt. Akkor kezdett el felfutni ez a másik kör, amelyről itt említést tettem. Oda is be kell tenni ezt a szűrőt, és ebben az esetben mellé lehet rendelni külön iskolákat, osztályokat, speciális ellátást. A másik kör kapcsán meg azt szeretnénk, hogy ez a pénz átkerüljön - az idén már biztos nem - az 5. számú mellékletbe, mert hiszen ez volt a fedezete. Ezt a pénzt mi nem megtakarítani szeretnénk, hanem a nevelési tanácsadást szeretnénk felfejleszteni.
Igen, ez egy megyei feladat, de ez nem megyei szinten szerveződik; városi szinten szerveződik, kistérségi szinten szerveződik, és az lenne a feladat, hogy a nevelési tanácsadók jussanak el az intézményekbe. Ma valóban nem ez a gyakorlat, de ez azért van, mert ennek nincs meg a megfelelő pénzügyi fedezete. Tehát ha oda tudjuk tenni, ha ki tudjuk építeni az utazópedagógus-hálózatot, ha az iskolapszichológusokat be tudjuk vinni, ha a családnevelőket be tudjuk vinni, a fejlesztő pedagógusokat be tudjuk vinni a nevelési tanácsadás keretei közé, akkor ez a szolgáltatás el tud jutni az iskolákba. És az óvodákba is el kell hogy jusson, mert nem szabad például azt sem megengedni, hogy a gyerekről ötödikes korában derüljön ki, hogy bármilyen problémája van, annak az óvodában kell kiderülnie, de ez csak akkor derülhet ki, ha nem a gyereket viszik a nevelési tanácsadásra, hanem a nevelési tanácsadás megy le az intézménybe. Tehát egy ilyen irányú fejlődést szeretnénk elindítani ezzel a megoldással.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.) Képviselő asszony, nekem nem áll jogomban megakadályozni egyetlen képviselőt sem, ha még szólni óhajt, de azt gondoltam volna, hogy döntési helyzetben vagyunk. Tessék parancsolni!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Elnézést kérek, eddig megtartóztattam magamat, de a téma azért ennél sokkal fontosabb, és felfigyeltem itt egy ellentmondásra. A professzor asszony azt mondta, ha jól értettem, hogy ezek a dyses gyerekek körülbelül egy egész valahány tized százalékot jelentenek. Ha mondjuk 1 millió gyereket veszek - körülbelül ennyien vannak a közoktatásban -, akkor ha jól számolom, ez tíz-valahány ezer gyerek. Ezzel szemben az államtitkár úr 30 ezer gyerekről beszél. Ez egy ellentmondás. Miért nem lehet az orvosi, pszichológiai és pedagógiai szakvizsgálatot - idézem ismét a professzor asszonyt - kötelező érvényűvé tenni, hogy ne legyen az, hogy az emelt normatíva reményében dilettáns módon ilyennek nyilvánítanak olyan gyerekeket, akik nem dysesek? Ez lenne a helyes megoldás, nem pedig az, amit ez a módosítás megcéloz. Csak úgy szeretném megkérdezni, hogy hány nevelési tanácsadó és hány iskola működik az országban. Reális terv-e az, hogy a nevelési tanácsadók eljutnak minden iskolába? A dolog csak úgy működik, ha a pedagógus, az óvodapedagógus, a tanító észreveszi a problémát, és jelzi; a nevelési tanácsadók nem fognak naponta ott szaladgálni az ország 8 ezer közoktatási intézményében, hogy kiszűrjék ezeket a gyerekeket. Csak megerősítem azt, hogy szerintem az, amit előterjesztettek, rossz megoldás.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak a tárgyszerűség miatt és az ellentmondásra való tekintettel: a professzor asszony azt mondta, hogy két kategória van, az A-val és a B-vel jelzett, az egyikbe 1,2 százaléknyi, az ennél bővebb másikba összességében mintegy 3,5 százaléknyi tanuló tartozik - ez utóbbi az a 30-35 ezer, akiről az államtitkár úr beszélt. Ezeknek az egyik része az, a kisebbik része, akinél indokolt az elkülönült nevelés, és azoknál ezt biztosítani kell; hogy ki tartozik ide, azt kellene szakértői, orvosi, pszichológiai, és így tovább, vizsgálattal megállapítani, és erre van javaslat. A másik részénél nem indokolt az elkülönült nevelés, csak a fokozott segítségnyújtás; annál is kevésbé indokolt, hogy az ide való besorolás az egyik formája lett annak a szegregációnak, amelyről másfél órával ezelőtt a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok biztosával oly mélyreható eszmét cseréltünk.
Tisztelt Bizottság! Szavazásra teszem fel a kérdést. Még egyszer emlékeztetek mindenkit, hogy a 23/1. szám alatti, Tóth Ferenc képviselő úr és társai által jegyzett módosító indítványról kell szavaznunk. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e ezt a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 26/1. pontról szavaztunk.
A 26/2. pontban Pokorni képviselő úr és társai az alapfokú művészetoktatásra vonatkozó normatív hozzájárulás meghatározásának szabályait kívánják módosítani. Kérdezem a kormány képviselőit.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja ezt a javaslatot...
ELNÖK: Nem támogatják...
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Bocsánat, jobb a 20/3-as.
ELNÖK: A 20/3-as, amelyről pedig már szavaztunk. Ettől persze mér erről is szavaznunk kell, kérdezem tehát a bizottságot, támogatja-e ezt a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 29/1. pontban Tatai-Tóth András képviselő úr és képviselőtársai a pedagógusfoglalkoztatásra vonatkozó időkeret szabályozását kívánják módosítani. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Támogatja a kormány. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Tisztelt Bizottság! Jelzem, hogy szokás szerint nem fogom mindig külön megkérdezni, hogy van-e hozzászólás, hanem a kormány képviselőjének jelzése után várok néhány másodpercet, és ha nincs jelentkezés, akkor szavaztatok.
Ugrunk: az 53/1. pontban jelzett indítvány Szászfalvi képviselő úr és képviselőtársai javaslata, amelyben az egyházi... Bocsánat, ez az 1 százalékról szól, miért kell erről nekünk szavaznunk? (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet. - Közbeszólások: Nem kell!) Ez az egyházak számára felajánlható 1 százaléknyi személyi jövedelemadóról szól, és azt gondolom, hogy erről nekünk nem kell szavaznunk.
Az 56/1. pontban Tatai-Tóth képviselő úr és képviselőtársai a tankönyvpiac rendjéről szóló törvény módosítását kívánják másképp meghatározni - ez arról szól, hogy az ingyenes tankönyv juttatása hogyan és kinek jár. Jelzem, hogy ezzel kapcsolatban is van javaslat bizottsági módosító indítványra. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Támogatja a kormány ezt a javaslatot.
ELNÖK: Támogatja a javaslatot. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A bizottsági módosító kezdeményezés annyiban különbözik ettől a javaslattól, hogy az 53/1. számú javaslat szerint az iskola kölcsönzés útján biztosítaná az ingyenes tankönyvellátást. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy ami pénzt kap az iskola, azon tankönyveket vásárolna, azokat kiadná a gyerekeknek, és a még használhatókat visszagyűjtené. A következő indítvány ehhez csatlakozik, hogy egy év átmeneti idő lenne, amikor a mai gyakorlat szerint még pénzt is kaphatna - a kölcsönzési jog nyilván eddig is megvolt. A bizottsági módosító javaslat pedig arra vonatkozik, hogy az elosztásban gyakorlatilag a mai rendszer maradna, hogy az iskola döntené el, hogy könyvet vásárol, kölcsönöz, tanulószobára adja vagy pénzt is ad, tehát a mai elosztási rendszer maradna. Miután azt gondolom, hogy itt egy kifejezetten szakmai és nem politikai kérdésről van szó, abban az esetben, hogyha képviselőtársaim támogatják ezt a kölcsönzéses megoldást, tehát hogy hosszabb távon, egy év átmenet után kölcsönzéssel legyen a kérdés megoldva, akkor kísérletet teszünk arra, hogy a kormány által támogatott javaslathoz megszerezzük a képviselőcsoportunk támogatását is. Abban az esetben pedig, ha a másikat támogatják, akkor nagy valószínűséggel ahhoz fogjuk a frakciótársaink támogatást is kérni, mert én azt gondolom, hogy ez szakmai és nem politikai kérdés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselő Úr! Azt gondolom, hogy itt nem áll fenn ilyen alternatíva, a bizottság bármelyik módosító indítványt támogathatja, és döntés kérdése, hogy át kívánunk-e állni a későbbiek során a teljes kölcsönzés alapon történő ingyenestankönyv-juttatásra, vagy a jelenleg fennálló vegyes, és meg kell mondjam, meglehetősen pénzfaló rendszert kívánjuk-e a továbbiakban is működtetni. Annak megfelelően kell majd a plenáris ülésen szavazni.
Én tehát most az 56/1. pontot, illetőleg azzal összefüggésben az 56/2., valamint a 79/2. pont alatti módosító indítványokat teszem fel szavazásra. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Akkor az 56/2. pontról immáron szavaztunk.
A 65/1. pontban Pálinkás és Tóth képviselő urak a Kutatási és Technológiai Innovációs Alap felosztási szabályában kívánnak némi módosítást végrehajtani. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Ez a javaslat egyszerűen arról szól, hogy az alap valóban a rendeltetésének, törvényben megfogalmazott rendeltetésének megfelelően használja fel a forrásokat, és korlátot kíván szabni a Kóka János gazdasági miniszter esetleges egyéb szándékainak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Én nem látom sok értelmét annak, hogy arról szavazzunk, hogy a törvényt be kell-e tartani, de ehhez a bizottságnak természetesen joga van. Kérdezem...
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Elnök úr, elnézést kérek, én azt gondoltam, hogy gyorsan haladunk, és valójában csak szavazgatni fogunk. Nem arról van szó, hogy a törvényt be kell-e tartani, hanem arról van szó, hogy van-e korlát, vagy nincs korlát. Azért ezt fontos elmondani, mielőtt szavazunk. Tehát azt kérem, ennek tudatában szavazzanak, arról, hogy szabunk korlátot, vagy nem szabunk korlátot. Mi azt javasoltuk, hogy szabjunk korlátot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 65/1. számon jelzett indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 74/2. pont alatti indítványban Pokorni Zoltán és képviselőtársai a törvény záró rendelkezéseit, pontosabban hatályba léptető rendelkezéseit kívánják módosítani. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Tisztelt Bizottság! Ezzel a módosító indítványok végére értünk, legalábbis a bizottság hatáskörébe tartozóknak. Most kerítenénk sort a bizottsági módosító indítványokról való döntésre. Ilyen bizottsági módosító indítvány, ha jól számoltam, három érkezett.
Az első a törvényjavaslat 6. § (4) bekezdését módosítaná, azt, amely a közoktatási törvényhez egy új 126. §-t fűzne. Ennek a 126. §-nak a szövegét kívánja a módosító indítvány úgy meghatározni, hogy az abban foglalt rendelkezések csak 2008. szeptember 1-jén lépjenek életbe. (Zaj.) Tisztelt bizottság, mindenki megtalálta? (Közbeszólások: Igen.) A kormány képviselőjét kérdezem elsőként.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nincs kormányálláspont ezzel kapcsolatban.
ELNÖK: Nincs kormányálláspont. Van-e hozzászólási igény? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A leírásban egy kis hiány keletkezett. A k) pont... Bocsánat, összekevertem, melyik indítványról van szó?
ELNÖK: Képviselő úr, mint mondottam volt a törvényjavaslat 6. § (4) bekezdésére vonatkozó módosító javaslatról van szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Akkor jó van a kezemben. Tehát a legvégén van egy k) pont. Ez a k) pont abban a fejezetben van így, hogy hatályát veszti a közoktatási törvény 52. § (6) bekezdésének b) pontja. Pontosan az a javaslat lényege, hogy ez a b) pont 2008. január 1-jéig maradjon hatályban, tehát ez az, amit most kivennénk a sajátos nevelési igényből, ez az a b) pont. A k) pont után tehát egy olyan betűzést javaslok - a fejlécben tehát benne van, hogy: "hatályát veszti" -, hogy: "k) 2008. január 1-jétől".
ELNÖK: Képviselő úr, azt gondolom, hogy a dolognak a technikai elrendezését bízzuk az apparátusra. Ebben az összefüggésben a törvény hatálybalépésével egyidejűleg hatályát vesztő rendelkezéseket sorolják fel, tehát ezt nyilván át kell majd pakolni egy másikba.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Jó, tehát a dolog lényege, hogy ennek...
ELNÖK: A dolog lényege, hogy 2008. január 1-jétől... Január 1-jétől vagy szeptember 1-jétől? (Közbeszólások: Szeptember!) Szeptember 1-jétől, nem? (Közbeszólások: Szeptember 1-jétől! - Deák Istvánné: Szeptember 1-jétől, mert addigra raktuk át!) 2008. szeptember 1-jétől volt szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Az volt a kezdeményezés, hogy minden határidőt eltolunk egy évvel. A bevezető rész szerint az átállásnak valóban 2008. szeptember 1-jéig kell végbe mennie, de ahhoz, hogy az átszervezésnek 2008. januárjától meglegyen a jogi alapja, a hatályba léptetés...
ELNÖK: Világos, stimmel!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Most is január 1-jén lépett volna hatályba, hogy szeptemberre bevezethető legyen.
ELNÖK: Stimmel! Tehát a bizottsági módosító indítványt a képviselő úr olyan formában javasolja beadni, hogy a végén a k) pontban értelmezett rendelkezés természetesen ne a törvény hatálybalépésével egyidejűleg, hanem 2008. január 1-jével lépjen hatályba. Több képviselő nem kíván szólni...
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Kerüljön hatályon kívül!
ELNÖK: Így van, természetesen. Ha több képviselő nem kíván hozzászólni (Senki nem jelentkezik.), akkor megadom a szót Köpf Lászlónénak, aki az imént már említett egyesület elnöke. Tessék parancsolni! Ha szabad kérnem, üljön az asztalhoz, hogy használni tudja a mikrofont, hogy hangfelvétel is legyen!
DR. KÖPF LÁSZLÓNÉ (MPT Diszlexiás Gyermekek Fejlesztéséért Szakosztálya): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Köszönöm a lehetőséget. Sajnos nem vagyok kedvező helyzetben, mert nem ismerem azokat az írásos előterjesztéseket, azok szövegét, amelyekről a bizottság éppen most dönteni készül. Én csak azt a kérdést teszem fel az itt elhangzott vita alapján, hogy mi az indokoltsága annak, hogy egy évvel előbb vagy egy évvel később ezt a kört a bizottság ki kívánja venni a sajátos nevelési igényű kategóriából.
160
PÉ 161 (Köpf Lászlóné)
Úgy vettem észre a vita során, hogy nem az volt a kérdés, hogy illeti-e ez a kör, a sajátos nevelési igény jogköre a diszlexiás, discalculiás, disgraphiás gyerekek súlyos esetű körét, hanem az, hogy ezt a kört, akik most ilyen szakértői tanúsítvánnyal rendelkeznek, újra kell vizsgálni.
Tehát azt gondolom, hogy az eszmecsere ebbe az irányba ment, nem kérdőjeleződött meg ennek a tanulói körnek a sajátos nevelési igény iránti joga, hanem a kör nagysága volt a kérdés, ami nagyságot itt egyfajta eljárás során a bizottság vizsgáltatni óhajt.
Azt szeretném tisztelettel kérni a bizottságtól, hogy se egy évvel előbb, se egy évvel később ne kerüljön ki ez a tanulói kör a sajátos nevelési igényből, hanem egy olyanfajta jogszabályt javasoljanak, ami azt a fajta eljárást írja elő, amiről a bizottság döntött, nevezetesen hogy a jelenleg ilyen tanúsítvánnyal rendelkező diákok körét újra kell vizsgáltatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Jelzem, hogy bár a módosító indítványok megszavazásának összefüggései viszonylag nehezen követhetőek, most éppen erről kívánunk dönteni. Kérdezem a kormány képviselőjét, van-e megjegyzés?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nincsen.
ELNÖK: Nincsen megjegyzése. Akkor szavazunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy benyújtjuk-e a módosító indítványt a Tatai-Tóth képviselő úr által jelzettek szerint. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság úgy döntött, hogy a módosító indítványt benyújtja.
Ugyancsak a T/1296-oshoz érkezett bizottsági módosító indítványra tett javaslat, amely meglehetősen összetett módon a törvényjavaslat 6. § (1) bekezdéséhez kíván módosításokat fűzni. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormánynak nincs álláspontja.
ELNÖK: A kormánynak nincs álláspontja. Kérdezem a benyújtást javaslókat, van-e valakinek ezzel kapcsolatban indítványa. Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tulajdonképpen itt egy olyan mennyiségű átszabása van a törvénynek, ami átláthatatlan. Tehát jó volna, az előbb nem tudom, ki terjesztette elő, de valami magyarázatot kapnánk, hogy mi ennek a következménye. Én képtelen voltam átlátni, hogy mit változtat meg, mit hagy életben, mit módosít ez a javaslat.
ELNÖK: Nem kapunk ilyen jelzést. (Metzger Balázs jelentkezik.) Bocsánat, tessék parancsolni!
METZGER BALÁZS (Gyógypedagógiai Szakértői Bizottságok Egyesülete): Metzger Balázs vagyok, a Szakértelem Gyógypedagógiai Szakértői Bizottságok Egyesületének elnökhelyettese. Ez a módosítási javaslat arról szólna, hogy amennyiben mi olvastuk, hogy ez az egész b) pont kikerül, ez nyilvánvalóan egy riadalmat keltett a szakma körében, mind szakmailag, mind pedig diagnosztikai szempontból, és azt is nézve, hogy ezeknek a gyerekeknek, akik most ebben az ellátásban vannak, milyen kálváriát kell.. (Általános zaj.)
ELNÖK: Elnézést kérek, ha szabad kérnem, aki más párhuzamos beszélgetést kíván folytatni, az ha lehet, a folyosón tegye. Sok dolgunk van még, nagyon zavaró így. Tessék parancsolni folytatni!
METZGER BALÁZS (Gyógypedagógiai Szakértői Bizottságok Egyesülete): Köszönöm szépen. Tehát ezért megpróbáltunk valami olyan módosító javaslatot kitalálni, amelyik pontosan azt a célt szolgálja, hogy ha ez a B-kategória kikerül, akkor ennek egy súlyosabb megjelenítési formája mégiscsak maradjon a sajátos nevelési igényű gyerekek között, és így igazából abba a bizonyos a) pontba, amelyik ez alapján már nem a) pont lenne, két kategória került. Az egyik a személyiségfejlődés súlyos zavara, amelyik a magatartászavarnak egy súlyos kifejezése lenne, a másik pedig az iskolai készségek súlyos zavara, amelyik pedig az itt elhangzott diszfunkciók súlyos volta lenne.
Azt gondolom, hogy ez a módosító javaslat egy kompromisszum abba az irányba, hogy ez a bizonyos B-kategória ne szűnjön meg teljesen. De nyilván itt azóta nagyon sok információ elhangzott. Én is azzal tudnék azonosulni, hogy a B-kategória, mint kategória maradjon benn, és nyilvánvaló az, hogy egy olyan megerősítése kellene ennek a diagnosztikai munkának, ami ennek a bizonyos b) pontnak a számát csökkenteni tudná. Itt nekem, mint szakembernek nyilvánvalóan meg kell jegyeznem, hogy itt nem arról van szó, hogy egy rossz diagnosztikai munka folyna, nem arról van szó, hogy egy dilettáns diagnosztikai munka folyna, hanem pontosan arról van szó, hogy a jelenlegi közoktatás olymértékben diszkriminatív és olymértékben rekeszti ki azokat a tanulókat, akik nem tudnak úgy teljesíteni, hogy extrém magatartás- vagy részképesség-zavarokat mutatnak, hogy ez a fajta szakszolgálat hatósági jogkör nélkül vagy kevés hatósági jogkörrel nem tudja egy alacsony számban szabályozni.
Tehát a megoldás az lenne, hogy ha egy elhalasztása történik itt a döntésnek, akkor az alatt az idő alatt azok a szakértői bizottságok kapjanak egy megerősítést, amelyek ezt a munkát végzik, hogy ez a bizonyos szám ne növekedjen évről-évre egyre magasabb számban.
ELNÖK: Bocsánat, csak akkor hogy jól értem-e. Voltaképpen ennek a megszavazására az eddigiek fényében már nincsen szükség, ha az eddig megszavazott elhalasztó rendelkezések és a politikai szándék arra nézve, hogy ezt az ügyet rendezzék, megvan, akkor ezt a módosító indítványt most nem kell benyújtani. Jól értem?
METZGER BALÁZS (Gyógypedagógiai Szakértői Bizottságok Egyesülete): Igen, én csak nagyon kiemelném azt, hogy viszont ez az egy évvel eltolás semmit sem jelent, ha...
ELNÖK: Világos, ezt már megtárgyaltuk. Köszönöm szépen. Akkor tehát azt gondolom, hogy ezt a módosító indítványt nem kell benyújtanunk.
Érkezett viszont még egy javaslat arra, hogy nyújtsunk be módosító indítványt, ugyancsak a T/1296-osnak a tankönyvpiac rendjéről szóló rendelkezéseiről már megszavazott módosító indítványt kívánja kétfelé választani. Tehát két különböző módosító indítvány szóljon arról - értelemszerűen lehessen külön is szavazni róluk -, hogy egyrészt terjesszük ki a jogosultak körét, másrészt ezt a jogosultságot kölcsönzéssel, 2008. szeptember 1-jétől kötelező módon kölcsönzéssel oldják meg az iskolák, hogy erről a kettőről ne csak együttesen, hanem külön-külön is lehessen szavazni. Ez a módosító indítvány csak erről szól. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nincs a kormánynak álláspontja.
ELNÖK: A kormánynak nincsen álláspontja. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Elnök Úr! Emlékezetem szerint abban állapodtunk meg, hogy a három- és többgyerekes családban élővel ugyanazon soron bekerülnek a gyermeküket egyedül nevelők. (Katanics Sándor: A gyermekét egyedül nevelő nincs benne, de a három- és többgyermekes bekerült.) Az ott van, azt látom, de a gyermeküket egyedül nevelőkre is úgy emlékeztem, hogy az benne volt.
ELNÖK: Nem, a három- és többgyermekes családban élő került be kiterjesztett jogkörként. Ez szóról-szóra ugyanaz az indítvány, amit már egyszer megszavaztunk, csak egyben, most az a javaslat, hogy ez két külön módosító indítványként menjen be, hogy külön is lehessen róla szavazni.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy be kívánja-e ezeket a módosító indítványokat bizottsági indítványként nyújtani. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
Igen, az indítványokat benyújtjuk.
Tisztelt Bizottság! Ezzel a T/1296. számon benyújtott törvényjavaslat kapcsolódó módosító indítványainak végére értünk, hacsak nem tud valaki olyan indítványról, amiről kellett volna, de nem szavaztunk. (Nincs jelzés.) Nem látok ilyen jelzést, akkor a napirendi pontot lezárom.
Soron következik... (Általános zaj. - Tatai-Tóth András jelentkezik.)
Tatai-Tóth képviselő úrnak még az előző napirendi ponthoz lett volna hozzászólása?
170
171 mse
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Még egy van... Nem.
ELNÖK: Úgy emlékszem, hogy az összes... (Általános helyeslés.) Akkor tehát ez rendben van.
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványok megvitatása
Soron következik a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló, T/1145. számú törvényjavaslathoz benyújtott és a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványok megvitatása. Az ajánlástervezetet képviselőtársam megkapták, ott van valamennyiünk előtt, annak az elejéről kezdjük a munkát. Lássunk neki!
A 10/1. számon Zsigó Róbert és képviselőtársai nyújtottak be indítványt a normatív hozzájáruláshoz, a figyelembe vett jogcímeket kívánják eggyel megnövelni. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Jelzem, hogy a módosító indítvány számos másik, így a 86/14., a 180/5. és a 228/12. ponttal is összefügg. A bizottság támogatja-e az indítványt? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 11/1. pontban Szászfalvi képviselő úr és képviselőtársai az alapfokú művészetoktatás, a kollégiumi ellátás, a korai fejlesztésben, fejlesztő felkészítésben részt vevőkkel kívánják kiegészíteni a közoktatási közfeladatokat ellátó egyházi fenntartók normatív hozzájárulásra való jogosultságát. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. (Papp Kornél jelentkezik.) Képviselők nem kívánnak szólni, úgyhogy akkor megadom a szót, tessék parancsolni!
PAPP KORNÉL (Magyarországi Református Egyház): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Papp Kornél, a Magyarországi Református Egyház oktatásügyi irodájának a vezetője vagyok, és csak egy gondolatot szeretnék elmondani. Az egyház-finanszírozási törvény alapján a közoktatási kiegészítő támogatás alapja a szülők azon döntése, hogy igénybe veszi a közoktatási közfeladatot egy egyházi intézményben. Egy nagyon jó jogszabályról van szó, Európában is lehetne minta értékű, viszont van egy nagyon szűk csoportja az ellátandó feladatoknak, illetve tanulóknak, amelyre, akikre ez nem tud kiterjedni: ilyen a korai fejlesztés és a fejlesztő felkészítés két esztendő óta. Ez az ügy körülbelül 200-250 gyermeket, illetve tanulót érint. Az alapfokú művészetoktatási, illetve a kollégiumi ellátás esetében a problémát az okozza, hogy a tanulók többsége valamely általános iskolában vagy középiskolában tanul, és e mellett vesznek részt a kollégiumi nevelésben vagy az alapfokú művészetoktatásban, viszont van egy nagyon szűk réteg, amely nem vesz részt az egyházi intézményekben általános iskolai oktatásban vagy középfokú oktatásban, hanem kizárólag csak az alapfokú művészetoktatásban és a kollégiumi ellátásban vesz részt. Ez az előterjesztés, ahogy azt én értelmezni tudom, ezen szűk rétegre terjed ki, mivel kizárólag valós oktatottanként jár az a közoktatási kiegészítő támogatás, tehát nem járhat egy tanuló után kétszer, mondhatni kizárólag az önálló alapfokú művészetoktatásra terjed ki, illetve a kollégiumi ellátás tekintetében azokra, akik nem vesznek részt mondjuk egyházi középfokú oktatásban. Körülbelül 2-3 ezer főről lehet szó ezen két terület tekintetében. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt bizottság, akkor szavazunk.
Kérdezem, hogy a 11/1. szám alatt található, Szászfalvi képviselő úr és társai által jegyzett módosító indítványt a bizottság támogatja-e. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 25/1. pont következik... (Közbeszólások: 12/1!) Bocsánat, a 12/1. pontot átugrottam!
A 12/1. pontban Szászfalvi képviselő úr és képviselőtársai a kormány által meghatározott eljárási szabályokat kívánják a normatív hozzájárulásnak az önkormányzatokkal azonos számítási eljárás szerint meghatározásra módosítani. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Akkor most ugrunk a 25/1. pontra, amelyben Szabó Lajos és Gegesy Ferenc képviselő urak a helyi önkormányzatok normatív hozzájárulásai között a képző-, az iparművészeti, a táncművészeti, a szín- és bábművészeti ág alatti cím fajlagos összegének megemelésére kívánnak lehetőséget biztosítani. (Dr. Pósán László: Abból. Abból venne el!) Nem. (Közbeszólások: De, abból venne el!) Nem, nem egészen. Akkor, hogy világos legyen, a javaslat összefügg számos másikkal, többek között azzal, amely azt mondaná ki, hogy az akkreditáción át nem jutó intézmények normatívája 2007. szeptember 1-jétől megszűnik. Ennek a felszabaduló összegnek a terhére lehetne az akkreditáción átesett hasonló intézmények juttatásait megnövelni. Erről szól az indítvány, összefüggésben az összes többivel. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm a pontosítást, de akkor azt szeretném megjegyezni, mivel ez 2007. szeptember 1-jei dátumot határoz meg, hogy a múlt ülésen is elhangzott, hogy a rendelkezésre álló idő e tekintetben iszonyúan kevés ahhoz, hogy a tényleges akkreditációkat le lehessen bonyolítani. Én tehát azt hiszem, nem járna el helyesen a bizottság, hogyha korábban itt, pártállástól függetlenül mégiscsak megfogalmazódott az az elv, hogy a művészeti képzéssel kapcsolatosan tenni kellene annak érdekében, hogy ne menjenek egyik pillanatról a másikra teljes mértékben a padlóra. Akkor legalább a tisztességes időkeretet meg kellene adni a számukra, márpedig a 2007. szeptember 1-je azt jelenti, hogy gyakorlatilag egy fél év áll rendelkezésre, ami alatt pedig ez - és ez elhangzott a múltkor is - kivitelezhetetlen. (Révész Máriusz jelentkezik.)
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én úgy fogalmaznék, hogy ez a javaslat, ha egy kicsit nagyobb időkeret állna benne rendelkezésre, akár még támogatható is lenne. Pósán képviselő úr elmondta, hogy ilyen rövid távon ez lehetetlen. Másrészt nemcsak az idő a probléma, hanem az is, hogy ez az akkreditáció meglehetősen pénzigényes műfaj, úgyhogy könnyen lehet, hogy néhány intézmény azért nem fogja tudni az akkreditációt megoldani, mert az a néhány százezer forint nem lesz a számára előteremthető... (Közbeszólások: Néhány millió!) ..., bocsánat, itt javítanak, hogy néhány millió forint. Innentől kezdve az a probléma, amivel szembe találkozunk, hogy azt a szerencsétlen intézményt, amely tisztességes munkát végez, de nem tud előkeríteni szeptemberig 1 millió forintot vagy másfél millió forintot az akkreditálására, innentől kezdve fel kell számolni, mert egyetlen fillér támogatást sem fog tudni kapni. Ez szerintem így nem jó. A javaslat egyébként támogatható lenne oly módon, ha erre tisztességes határidőt jelölne meg, egyébként pedig ha központi forrásból valamit hozzátennénk az akkreditációhoz, hogy az olcsó legyen, tehát hogy az intézmények között ne az okozza a szórást, hogy ki tudják-e fizetni az akkreditációhoz szükséges pénzt vagy nem, hanem azt döntően állami forrásból végeznék azt el, így szerintem ez egy támogatható javaslat lenne. Amely intézmény nincs egy ennél hosszabb határidőn belül akkreditálva, annak, én is úgy gondolom, nem kell támogatást fizetni, de ez 2007 szeptemberéig teljesen irreális.
ELNÖK: Van-e további hozzászólás? (Senki nem jelentkezik.) Az előterjesztő képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem ezt a módosító javaslatot támogatja, hanem a következőt, a 25/2-est.
ELNÖK: A 25/2-est támogatja a kormány. Köszönöm szépen. Mindenestre azt szeretném jelezni Révész képviselő úrnak, hogy egy másodikkörös megoldással előkészületben van egy olyan indítvány, amely ezt az akkreditációhoz szükségesnek tartott időt egy átmeneti megoldással áthidalja egy olyan átcsoportosítással, amely lehetővé teszi ezeknek az iskoláknak az átmeneti időszakban való működését, azzal a feltétellel, hogy az akkreditációra legalábbis az igényüket benyújtották.
180
PÉ 181 (Elnök)
Tisztelt Bizottság! Szavazunk. A kormány tehát a módosító indítványt és ennek megfelelően nyilván az ezzel összefüggő módosító indítványokat nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 25/2-esben Szabó Lajos és Gegesy Ferenc képviselő urak ugyanerre egy másik megoldást kínálnak. Ez is számos más kérdéssel függ össze. A kormány ezek szerint ezt támogatja.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Így igaz.
ELNÖK: Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A probléma így sincsen megoldva, csak szeretném jelezni, és ami ezen túlmenő probléma, az az, hogy a múltkor sem sikerült azt világossá tenni, hogy az akkreditáció feltételei rendben lennének-e. Nincsenek még rendben, ez hangzott el, és azok az ezzel összefüggő dolgok, akár időtényező, akár pénzügyi dolgok, itt, ezen javaslat által sincsenek a helyükre téve. Tehát ha ezt most elfogadja a bizottság, és majd később a parlament, ez egyet jelent azzal, hogy ezek az iskolák, ezek az intézmények gyakorlatilag a padlóra kerülnek és végük van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Gyorsan próbálom elolvasni, és nézem, hogy miben különbözik az előző javaslattól...
ELNÖK: Alapvetően abban, hogy csak a képző-, ipar-, tánc-, szín-, bábművészeti ágra vagy az egyéni művészeti oktatásra is vonatkozzék-e ugyanez. Magyarán: összenyitja-e a két - hogy úgy mondjam - kasszát, a nem akkreditált egyéni művészeti oktatási intézményekből felszabaduló támogatás is átcsoportosítható-e a csoportos művészeti oktatásban működőekre.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó, de csak annyi, hogy alapvetően az a probléma, amiről az előbb beszéltünk, az ugyanúgy fennmarad, tehát amiért az előző javaslat ellen érveltünk, a tekintetben a két javaslat között nincsen semmi különbség. Tehát itt is elveszi azoktól a normatívát, a támogatást, aki nem tudja magát akkreditálni időben, illetve az anyagi lehetőségek miatt. Tehát egy kicsit más a kör, de a probléma ugyanúgy fennáll.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! A 3. számú mellékletben majd folytatódik ez a történet. Elég erős érdekeltség jelenik meg a művészeti iskoláknál az akkreditációra. Van a beterjesztett kapcsolódó módosító indítványok között egy olyan, amely egy könnyített átmenetet tartalmaz. Tehát ha nem jelentkezik akkreditációra vagy nem felel meg vagy OKÉV-vizsgálat alapján van gond vele, akkor 80 százalékát kapja meg, és bizottsági módosítóként lesz előterjesztésem egy köztes változatra, tehát a 80 és a 0 között, mert 80 százalékot kapna meg az én javaslatom szerint vagy a mi javaslatunk szerint, és nullát, ha szeptemberig nem akkreditáltatja. Tehát itt valószínű, hogy a minisztérium véleményét kell kikérni, hogy az akkreditáció megvalósítható-e 4 ezer képzési helyen, 800 intézményben szeptember 1-jére, mert ha nem valósítható meg, akkor... (Dr. Pálinkás József: Én megmondom: nem.)
ELNÖK: De képviselő úr már nem képviseli a minisztériumot. (Derültség.)
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): ... akkor megoldást kell találni arra, mert mi sem szeretnénk azt, hogy ha szeptember 1-jén megszűnne az alapfokú művészeti intézmények állami támogatása. Ugyanakkor a frakciónk nem támogatja azt a megoldást, amit tavaly kiharcoltunk, hogy ne történjen egy évig semmi, tehát a kettő között kell majd valamilyen megoldást találni, ha odaérünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha jól láttam, Keszei Sándor úr ehhez kívánt hozzászólni. (Keszei Sándor: A tankönyvhöz kívántam volna, de elnök úr lezárta, úgyhogy nem erősködtem utána.) Akkor bocsánatot kérek.
Ehhez a ponthoz a Magyar Művészetoktatásért Országos Szakmai Szervezet vagy az Alapítványi és Magániskolák Egyesülete? (Lencsés Lídia: Az Alapítványi és Magániskolák Egyesülete.) Jó. Tessék parancsolni!
LENCSÉS LÍDIA (Alapítványi és Magániskolák Egyesülete): Megpróbálok rövid lenni. Lencsés Lídia vagyok, az Alapítványi és Magániskolák Egyesületét képviselem.
Először is szeretném megköszönni azt, hogy a bizottság megpróbál lépéseket tenni az ügyben, hogy legalább a normatíva-igénylés feltételei ne szigorodjanak az elkövetkezendő időszakban. Ezt nagyon köszönjük, hogy ebben történtek lépések.
Viszont szeretném nagyon röviden elmondani a minősítéssel, illetve a normatívával kapcsolatos kérésünket. Újból le kell szögeznem, hogy amennyiben a normatíva összege 40 ezer forint marad, akkor a minősítést gyakorlatilag véleményünk szerint teljesen fölösleges bevezetni, hiszen 40 ezer forintból nem lehet fenntartani ezeket a művészetoktatási intézményeket. Szerintünk alkotmányossági problémákat is felvet a kérdés, ennek utána fogunk járni.
Úgy gondolom, hogy meg kellene tennie a parlamentnek ugyanazt a lépést, amit tavaly már nagyon nagyvonalúan és nagyon helyesen megtett, hogy felülemelkedik és azt mondja, hogy tanév közben nem csökkenti a normatívát, hiszen...
ELNÖK: Bocsásson meg, most erről nincs is szó. (Lencsés Lídia: De összefüggésben van.) Erről már a múlt alkalommal tárgyaltunk és el tetszett mondani. Most nem erről van szó.
LENCSÉS LÍDIA (Alapítványi és Magániskolák Egyesülete): Akkor csak összegezném, hogy úgy gondolom, hogy 2007 szeptemberéig - és ez a módosító indítvány erről szól - semmiképpen nem lehet ezt a bizonyos minősítést lebonyolítani, és nagyon szépen kérjük továbbra is, hogy vegyék tudomásul, hogy az öt szakmai szervezet nagyon is sokat dolgozott ezzel az egész minősítéssel, és kérjék ki azt a véleményt, amit mi ebben tudunk adni. Tehát itt valamifajta egyeztetés még történjen meg ez ügyben, mert 2007 szeptemberéig ez lehetetlen. Az iskoláknak valóban milliós nagyságrendbe kerül és valóban 4 ezer ellátási hely van, és képtelenség ezt lebonyolítani.
Tehát ha a normatívánk is csökken, pénzt sem kapunk a minősítésre, akkor nem tudom, hogy miről beszélünk. Csak ennyi. A többi segítséget viszont nagyon köszönjük.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Szavazunk. Kérdezem tehát, hogy támogatja-e a bizottság a 25/2. számon beterjesztett, Szabó Lajos és Gegesy képviselő urak által jegyzett indítványt, mindannak tudatában, ami már korábban benyújtott, illetőleg második körben benyújtandó indítványokban elhangzott. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság támogatja.
Tisztelt Bizottság! A 32/1-esben Molnár Albert és Kékesi Tibor képviselő urak a Kutatási és Technológiai Innovációs Alap forrásainak elosztására vonatkozó rendelkezést kívánnak törvénybe iktatni. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 32/2-esben Molnár és Kékesi Tibor képviselők ugyanezt kívánják törvénybe iktatni egy 10 százalékpontos mérsékléssel. A kormány képviselője?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 44/2-es következik: Pokorni képviselő úr és képviselőtársai, ez a rengeteg sok lábú módosító indítvány, ami közoktatási normatívák megemelését célozza. (Dr. Pálinkás József: Százlábú!) Százlábú, így van, Pálinkás képviselő úr nagyon találóan mondja, hogy ez a százlábú módosító indítvány, amelynek 99 lába a századik megerősítését, jelesül a közoktatási normatívák emelését célozza. A kormány képviselője?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Révész képviselő úr kért szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. A minisztérium képviselőihez lenne egy kérdésem. Szeretném azt megkérdezni, hogy a parlamentben az általános vitában vitába keveredtünk az államtitkár úrral, Arató Gergellyel, miszerint mi kiszámoltuk, hogy egy átlagos osztálylétszámmal rendelkező első osztály esetén egy tanulóra 2007 szeptemberétől az eddigi 205 ezer forint helyett 145.700 forintos normatíva jut. Ezt többször átszámoltuk, mindig ez jött ki. Tehát ha az átlagos előírt osztálylétszámot betartjuk, akkor ez a szám jön ki első osztály esetén, ami egyébként drámai csökkenés.
Kérdezem a minisztérium képviselőit, mivel ebben némi vita volt a parlamentben, hogy nyilván ilyen számításokat ők is végeztek, hogy mi az az összeg, ami az idei 205 ezer forinttal szemben, hogy ha ezt a hosszú matematikai képletet végigszámoljuk, mondjuk első osztályra, második osztályra - egyébként még egyszer mondom: átlagos osztálylétszámra - kijön. Ilyen számításokat egyébként biztosan végeztek önök is.
Ha válaszolnak erre a kérdésre, akkor azt hiszem, ez meg is fogja adni az indokoltságát, hogy miért van szükség erre a módosító javaslatra.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Az első évfolyamon valóban alacsony a hozzájárulási mérték, ott valóban ilyen 70-71-72 százalékos az arány. Most nálam nincsen táblázat, de nagyon szívesen rendelkezésére bocsátjuk, amennyiben kívánja.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Attól félek én is, mert többször átnéztük, hogy ez a szám sajnos, igaz, hogy 205 ezer forintról 145 ezer forintra csökken a normatív támogatás az első osztályban. Ez a legextrémebb. Nem is vitatom, ugyanakkor alsó tagozaton is nagyon-nagyon hasonlóan extrém helyzetek alakulnak ki.
Az általános vita részében kiemeltük azt, hogy ez nemcsak a kistelepüléseken, azokon a településeken fogja a legnagyobb problémát okozni, ahol egyébként 1-4 osztályt tartottak fenn, még akkor is, ha ez résziskola vagy tagiskola lesz, nemcsak ott jelent ez egyébként elviselhetetlen terhet, de ezt a nagy és a közepes önkormányzatok is meg fogják sínyleni. Illetve egyszerűen egy ilyen mértékű normatíva-csökkenés, tehát amikor jelentős infláció van, a fűtésköltségektől kezdve minden csuda emelkedik, aközben egyébként a normatív támogatás 205 ezer forintról 145 ezer forintra csökken egy diák esetében, az drámai visszaesés.
Azért kérem, hogy ezt a javaslatot egyébként támogassa az oktatási bizottság, mert nagyon komolyan úgy gondolom, hogy ennek beláthatatlan következményei lesznek az önkormányzatokra nézve.
ELNÖK: Tessék parancsolni, osztályvezető asszony!
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Azt gondolom, hogy úgy voltam korrekt, hogy arra a kérdésére, hogy az első évfolyamnál hogy alakul a normatív hozzájárulás, akkor azt kell mondani, hogy igen, de az általános iskola egészében természetesen és az 1-4. évfolyam egészében sem ilyen mértékek vannak. Azt is szeretném hozzátenni, hogy az óvodánál kifejezetten kedvezőbb a helyzet, mint a jelenlegi.
Többek között még azt is szeretném hozzátenni, hogy a kistérségi támogatások alakulását és annak a feltételrendszerét is hozzá kellene tenni ahhoz, hogy ezeket a mértékeket ténylegesen a valós helyzet szerint lehessen értékelni.
ELNÖK: Köszönöm. Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Ehhez kapcsolódóan én is kérdeznék a kormány képviselőitől, éppen arra reagálva, amit most mondott. Ön azt mondta, hogy az általános iskola egészében nem ez a helyzet, illetve hogy az alsó tagozaton nem ez a helyzet. Még szerencse, teszem hozzá zárójelben, hogy az általános iskola egészében nem ez a helyzet, hogy ilyen extrém módon csökkennek a normatívák, de akkor arra kérdezek rá, hogy az alsó tagozaton, az 1-4. évfolyamon, illetve az általános iskola egészében nőnek vagy csökkennek a normatívák?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Az általános iskola egészében is csökkennek, azzal összefüggésben, hogy szeptember 1-jétől megemelkedik két órával a pedagógus kötelező óraszám. Tehát ugyanazon a szinten nyilván nem tud maradni semmilyen módszer mellett sem a hozzájárulás szeptembertől. (Dr. Pálinkás József: Hogyne tudna! Több pénz kell!) Természetesen miért ne maradhatna. Értettem. (Derültség, zaj.)
ELNÖK: Természetesen, sőt növekedhetne is, ennek semmi fizikai akadálya nincsen. Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Révész képviselő úr, majd Zsigó alelnök úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nyilvánvaló, hogy van egy erőteljes korlát, amennyi pénzt a költségvetés kiadási oldalán tervezni lehet. Ha megnézik képviselőtársaim az összefoglaló táblázatot, akkor a 2007. évi költségvetésben, ha jól emlékszem, 1500-1600 milliárd forinttal több a kiadás, mint a bevétel, és ez az a maximális hiány, amivel a költségvetés benyújtható. Most biztos, hogy ha azt kérdezik meg, hogy több kellene-e az oktatásra normatívaként, akkor nem fogunk vitatkozni, hogy több kellene. Azt a korlátot viszont, hogy meddig lehet költeni, azt pedig figyelembe kell venni, mert ennyi pénz van. Hogy oktatási bizottság tagjaként miért nem tiltakozom ez ellen, annak egyszerű oka van, hogy az állami költségvetés soha nem finanszírozta, most sem a teljes feladatellátást, kettős finanszírozás van. Az iskolafenntartók az állami támogatás felhasználásával kell hogy az oktatási törvényben garantált feladatokat a gyerekek vonatkozásában ellássák. Tehát a gyermekek jogai, a gyermekek ellátása bízom benne én magam is, hogy nem sérül 2007-ben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A Pénzügyminisztérium képviselőjének egyébként kétségkívül igaza van, hogy nem minden csökken 35 százalékkal vagy efölött a normatívának az aránya.
ELNÖK: 29 százalékkal. (Bencze Péterné: 28,6.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): 205-ről 145-re, azt mondják, hogy 28 százalék, de legyen 30 kerekítve. (Derültség.) Ezen most ne vitatkozzunk, mindegy, legyen 25 százalék. Tehát az a lényeg, hogy drámai mértékben visszaesik, alsó tagozatban drámai mértékben visszaesik, és az is kétségkívül igaz, hogy minden évfolyamán egyébként visszaesik az általános iskolában. Még ha hozzászámoljuk egyébként a 7 százalékos inflációt, ami várható, de lehet, hogy az iskolákat ennél nagyobb mértékben is érinti, hiszen a fűtésköltségek a csuda tudja, hogy nem nagyobb arányát teszik-e ki egy iskolánál. De mindegy, ezt akár hagyhatjuk is.
Még egyszer mondom, hogy a visszaesés drámai. Amikor az elmúlt alkalommal - két alkalommal ezelőtt - az általános vitára bocsátásnál megkérdeztem, hogy készített-e akármelyik minisztérium hatástanulmányt, hogy ennek a drámai normatíva-csökkenésnek egyébként milyen következményei lesznek, akkor én egyértelműen azt a választ kaptam, hogy nem.
Azt hiszem, hogy ilyen mértékű normatíva-csökkenés egyébként 1990 óta biztos, hogy nem volt a magyar közoktatásban egyetlenegy évben sem. Még egyszer, hogy itt a helyzet súlyosságát és alkotmányosságát is megkérdőjelezzem, most tárgyaltuk az ombudsman úr jelentését a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának tevékenységéről, és abból egyetlen mondatot szeretnék felolvasni. "Amennyiben ugyanis a helyi önkormányzatok feladataihoz kapcsolódó állami támogatások úgy alakulnak, hogy a kistérségi társulásba be nem kapcsolódó önkormányzatok feladatellátása de facto lehetetlenné válik, felmerülhet a helyi önkormányzatok feladatarányos állami támogatáshoz, illetve szabad társuláshoz fűződő alapjogainak sérelme."
Ezt nem egy ellenzéki képviselő mondja ennek a költségvetésnek a kapcsán, hanem a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa mondja ezt ki, hogy itt bizony, ha ilyen mértékű drámai normatíva-visszavágás lesz, akkor ez akár alkotmányos problémákat is felvethet az elkövetkező időszakban. És még egyszer mondom: erről szól ez a módosító javaslat, és én még egyszer annyit tudok mondani kormánypárti képviselőtársaimnak, hogy fontolják meg, hogy melléállnak-e ennek a szerintem ma még beláthatatlan következményekkel járó kormány-előterjesztésnek.
ELNÖK: Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Révész Máriusz képviselő úr sok mindent elmondott, amit én szerettem volna. Többek között azt is, amit az előterjesztőnek mondok most, hogy éppen az az indoka annak, hogy a kormány meggondolja magát és támogassa az alábbi napirenden lévő módosító javaslatot, és közben Tatai-Tóth képviselő úr is hozzászólt, én értem, hogy önök nagyon sok mindenre mondják azt a költségvetéssel kapcsolatban, hogy több normatíva kellene, persze, ezzel egyetértünk, csak nincs több pénz. Csak képviselő úr, az a helyzet, hogy többen elmondtuk már többször, hogy olyan következményei lehetnek ennek a lépésnek, amely után majd, ha netán - nem tudom, hogy ezen kormány alatt ez egyáltalán lehetséges-e - több pénz lehetne az oktatásra, akkor már majd nem tudjuk újra ezt az intézményrendszert visszaállítani, nem tudják úgy megoldani a kistelepülési iskolákkal kapcsolatban sem a fenntartói önkormányzatok, hogy majd megint jó legyen. Olyan károkat fog okozni ez a módosító javaslat, amelyet belátható időn belül nem biztos, hogy helyre lehet hozni, még akkor sem, ha az ország anyagi erőforrásai ezt megengedik.
Tehát az indoka, hogy miért kellene támogatni ezt a módosító javaslatot, azt az előterjesztő az előbb elmondta. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ha megengedik, néhány szót én is szólnék ehhez a vitához. Mint az már több ízben leszögeztetett volt, a közoktatás egészének normatív támogatása a jövő esztendőben nem egészen 2,5 százalékkal, az egész tanévre vonatkozóan 7,2 százalékkal - ha jól emlékszem - csökken. (Bencze Péterné: Milliárddal!) Bocsánat, milliárddal, elnézést. Összefüggésben egyébként azzal, hogy a közoktatásban feladatcsökkenés is bekövetkezett azáltal, hogy a pedagógusok óraszáma 2007. szeptember 1-jétől megnő. Ez önmagában nem drámai csökkenés, ellenkezőleg: ha összevetjük, hogy mennyivel több feladatot lát el a pedagógus, illetőleg mennyivel csökkent a teljes normatív támogatás, akkor még az inflációt is figyelembe véve, pozitívban vagyunk. Az igaz, hogy az új támogatási rendszer, ez a sose fogom megjegyezni, teljesítménymutatóra vonatkozó izé, ez a közoktatáson belül az egyes évfolyamok támogatását átrendezi. Összhangban azzal, hogy milyen feladatokat ír elő a közoktatási törvény az egyes évfolyamokon. Ezek különbözőek, és ez a mutató ennek megfelelően, ennek arányában osztja szét a rendelkezésre álló pénzt.
Ebből természetesen az is következhet, hogy az eddigi normatívához képest az első évfolyamon 29 százalékkal csökken a normatív támogatás, miközben más évfolyamokon pedig iksz százalékkal nő a normatív támogatás. Azt azonban mindenkinek a figyelmébe ajánlom, hogy általában nem évfolyamokat szoktunk finanszírozni, hanem intézményeket finanszírozunk. Az intézmények finanszírozásában tehát ez nem jelent vagy legalábbis nem kell hogy megoldhatatlan problémát jelentsen, semmi nem akadályozza meg sem a fenntartót, sem az intézmény igazgatóját, hogy ezeket a változtatásokat fokozatosan vezesse át a saját intézményén. Az intézményt megillető teljes összeg nem ilyen drámai mértékben csökken, kisebb mértékben csökken, mint amennyivel igazából csökkennie kellene, ha minden olyan pénzt ki akarna vonni a költségvetés a közoktatásból, ami a pedagógus óraszámemeléssel felszabadul. Erről természetesen szó sincsen. Köszönöm szépen.
Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Mindig nagy csodálattal tölt el, ahogyan ön azt próbálja bizonyítani, hogy a kevesebb miért több, merthogy mégiscsak az a helyzet, hogy itt kevesebb van. Szeretném azt megjegyezni, hogy a főszámokat ez a módosító javaslat nem írja át. Ez a módosító javaslat arról szól, hogy a költségvetés főszámainak keretein belül maradva, honnan lehetne forrásokat teremteni ahhoz, hogy a közoktatási intézményrendszer ne menjen tönkre. Ugyanis ezzel az egésszel az a probléma, hogy nemcsak arról szól a dolog, hogy elvesz normatívát a jövő évben, hanem arról is szól, hogy kőbe akarja vésni, hogy az azt követő esztendőkre nézve is hogyan alakuljanak ezek a normatívák, merthogy felmenő rendszerben jönne be ez a sokkal alacsonyabb normatív finanszírozás a közoktatás egészébe.
Itt van a legnagyobb probléma, és ha itt most ezt a zsilipet - hogy is mondjam - felhúzzuk és szabadjára engedjük, akkor tényleg az fog történni, hogy a közoktatási rendszer össze fog omlani számos helyen, és az önkormányzati részről pedig nem várható komoly forrás berakása ebbe az egész rendszerbe, mert az önkormányzatoktól az elmúlt esztendőben is folyamatosan mindig elvettek, és a következő évben is ugyanez a helyzet, hogy elvesznek.
190
191 mse (Pósán)
A de jure fenntartói oldal, amely egyébként állami közfeladatot lát el, az gyakorlatilag képtelen lesz ezt ellátni.
Én azt gondolom, hogy ebből fakadóan vannak nagyon komoly alkotmányos problémák is, hogy az állam által előírt feladatot el tudják-e látni azok az önkormányzatok, amelyekre az rá van testálva. Itt van a probléma. És hogyha azt a minimális dolgot nem tesszük meg, hogy megpróbáljuk a finanszírozási oldalát a normatívák szintjén valamelyest egy picit jobbá tenni, még egyszer mondom: úgy, hogy a költségvetés egészének főszámait nem borítjuk, akkor a lehető legrosszabbat tesszük.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A módosító indítvány kapcsán ismételten lefolytattuk az általános vitát, most pedig a szavazásra fog sor kerülni.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 44/2. számon jelzett módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Tisztelt Bizottság! Az 58/1. számon jelzett módosító indítványban és a hozzá kapcsolódóakban Bebes képviselő úr a jövő évben várható inflációnövekedés miatti normatívacsökkentéseket kívánja többletforrással ellensúlyozni. Megjegyzendő, hogy az indítvány nem házszabályszerű, a 125. § (3) bekezdésébe ütközik. A kormány képviselőjét kérdezem, hogy támogatja-e.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 68/1. szám alatt Tóth Ferenc képviselő úr és képviselőtársai a közoktatási kiegészítő hozzájárulásokat kívánják 900 millióval megemelni. Ugyanerről szól a következő pontban Pánczél Károly képviselő úr és társai indítványa, akik viszont 2 milliárddal kívánják ezt az összeget megemelni, természetesen más-más forrásból elvonva. A kormány támogatja-e valamelyiket?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Egyiket sem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány egyiket sem támogatja.
Először a 68/1. pont kapcsán kérdezem, hogy támogatja-e a bizottság. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 68/2. pontot támogatja-e a bizottság? (Szavazás.) A bizottság ezt sem támogatja.
A 73/3. pontban Navracsics képviselő úr és Bernáth Ildikó képviselő asszony a központosított előirányzatok 300 milliós növelését javasolják az oktatási minisztérium terhére. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 73/4. pontban Pálinkás képviselő úr és társai a 114/17. ponttal összefüggésben 1 milliárddal kívánják ugyanezeket a központosított előirányzatokat megnövelni. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 80/2. pontban Kuzma képviselő úr és társai a többcélú kistérségi társulások támogatását kívánják másfél milliárd forinttal megnövelni több más indítvánnyal összefüggésben. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, az előtte lévő is ilyen lett volna, nem?
ELNÖK: A 80/1-esről már szavaztunk, amikor Bebes képviselő úr számtalan pontba foglalt, a normatívák inflációval arányos emeléséről szóló indítványáról szavaztunk.
A 80/2. pont következik, ugye? (Közbeszólások: Nem, az volt!) A 80/2. pontról szavaztunk.
A 86/9. pont következik, amelyben Vitányi István képviselő úr a Központi Szolgáltatási Főigazgatóságtól kíván elvonni 120 millió forintot a 228/11. pontban foglalt célra, a nagykereki általános iskola tornaterme részére. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 86/16. szám alatt Révész képviselő úr és képviselőtársai ugyancsak a Központi Szolgáltatási Főigazgatóságtól, ámde ezúttal 459 millió forintot kívánnak elvonni a határon túli magyarok 2006. évi támogatási szintjét elérő támogatásra. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. (Révész Máriusz jelentkezik.) A képviselő úr szólni kíván, vagy szavaz? (Pánczél Károly: Szólni!) Bocsánat! (Révész Máriusz: Szólhatok? - Pánczél Károly: Szólhatsz! - Derültség.) Én nem tudtam, hogy engedélyt kell kérni Pánczél képviselő úrtól, de rendben van! (Révész Máriusz: A Fideszben...) A Fideszben rend van, ez helyes. (Derültség.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! A kormány minden előzetes ígérete ellenére a határon túli magyarok támogatása drámai mértékben visszaesett, számításaink szerint közel 3 milliárd forinttal csökken 2007-ben 2006-hoz képest. Annyit tudok mondani, hogy önök nem ezt ígérték, és kérem, hogy ezt a javaslatot támogassák, amely részben kompenzálja azt a nagyon drámai elvonást, amit ez a költségvetés jelent az előző évhez képest, amikor egyébként már szintén csökkent az azt megelőző időszakhoz képest. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. További hozzászólásra igény nincsen.
Akkor tehát kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 86/16. számon jegyzett indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 86/19. szám alatt Révész Máriusz képviselő úr ugyancsak a Központi Szolgáltatási Főigazgatóságtól 500 millió forint elvonását indítványozza az oktatási minisztérium közoktatási feladatainak támogatására. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Ez annak a művészeti iskolákkal kapcsolatos kérdésnek a kezeléséről szól, ami az ellenőrzésre vonatkozik. Többször is volt szó arról, hogy az lenne a megoldás, ha ki lehetne szűrni, hogy hol vannak a kóklerek, és hol vannak a valóban komoly munkát végzők. Ehhez kíván ez a javaslat pénzügyi fedezetet biztosítani.
ELNÖK: Köszönöm. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 114/11. sorszámú javaslatban Pálinkás képviselő úr és képviselőtársai az ellenzék körében oly népszerű lakossági tájékoztatáshoz kapcsolódó kiadások címet kívánják mintegy másfél milliárd forinttal csökkenteni, mégpedig a Magyar Tudományos Akadémia fejezetében lévő OTKA-támogatások javára. A kormány képviselőjét kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 137/1. pont következik, amelyben Hárs Gábor, Eörsi Mátyás és Gulyás József képviselő urak az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Közalapítvány céljaira kívánnak átcsoportosítani 50 millió forintot a Nemzeti Szakképzési Intézettől. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 169/2. szám alatt Ángyán képviselő úr 500 millió forintot kíván az agrárkutató intézetek számára átcsoportosítani most éppen meg nem mondom, honnan. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 225/2. pontban - amely a 81. oldalon található meg - Nagy Gábor Tamás képviselő úr és társai az Oktatási és Kulturális Minisztérium igazgatásától kívánnak elvonni 500 millió forintot a Moszkva tér rehabilitációja céljára. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
200
PÉ 201 (Elnök)
A 228/3. számon ugyancsak Nagy Gábor Tamás képviselő úr és társai az Oktatási és Kulturális Minisztériumtól kívánnak 30 millió forintnyi beruházási pénzt átcsoportosítani a főterek, főutcák program céljaira. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 228/13. pontba Tatai-Tóth András képviselő úr és képviselőtársai egy értelmező rendelkezést kívánnak beemelni, az emelt szintű érettségi helyett általában az érettségi vizsgák lebonyolítására kívánják a pénzt fordítani. A kormány?
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Tisztelt Bizottság! A 399/1. sorszámon - ez a 126. oldalon található - Czira Szabolcs képviselő úr kívánja az óvodai nevelés fajlagos összegét mintegy 10 ezer forinttal megnövelni, számos más indítvánnyal összefüggésben. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 446/1. számon Tóth Ferenc képviselő úr és képviselőtársai a gyógypedagógiai nevelés és oktatás címszót kívánják módosítani. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 490/2. sorszámon Tatai-Tóth András képviselő úr és társai az alapfokú művészeti oktatást folytató intézmények finanszírozásának egy alternatív módjára tesznek javaslatot. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az 509/1. számon Tatai-Tóth András és képviselőtársai az Oktatási és Kulturális Minisztérium szakmai és informatikai fejlesztési feladatok terhére kívánnak 1 milliárd forintot átcsoportosítani egy új alap, a pedagógus teljesítményösztönző alapba. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Egy rövid magyarázatot kaphatnánk erre? Itt valójában arról van szó, hogy ez a sok kidobott pénz, amire több tízmilliárd vagy százmilliárd kidobtunk az informatikai szamárságokra, végre egy jó célra ebből lecsípnénk egy kicsit. Kérdezem a kormány képviselőjét, hogy mi az oka annak, hogy ezt nem támogatják?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Információink szerint determinált ez a rendelkezésre álló előirányzat. Hároméves kötelezettséget vállaltak az önkormányzatok, és a következő évben jár le ez a kötelezettség az informatikai fejlesztések terén, tartós használatra.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem kívánván a módosító indítvány esélyét csorbítani, szeretném leszögezni, hogy az informatikát azért korántsem lehet kizárólag szamárságnak tekinteni.
Tisztelt Képviselőtársaim! Szavazni fogunk. Aki a módosító indítványt támogatja, kérem, jelezze! (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az 510/2. számon Hoffmann Rózsa képviselő asszony és társai az ezúttal kiemelkedő pedagógusnak nevezett alap céljaira kívánnak 1 milliárd forintot biztosítani, de nem látom, hogy milyen forrásból. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az 510/3-asban Tatai-Tóth András és képviselőtársai a pedagógiai szakszolgáltatások támogatásában kívánnak nem összegszerű módosítást elérni. A kormány?
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Igen, támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
210
211 mse (Elnök)
Az 531/1. számon ugyancsak Tatai-Tóth András képviselő úr és társai kívánják a gyógytestnevelés heti egy alkalommal... (Dr. Pósán László: Kimaradt az 514/2-es!) Biztos vagyok benne, képviselő úr, hogy nem maradt ki, arról a 73/4. pontnál szavaztunk. (Dr. Pósán László: Akkor megszavaztuk?) Igen. (Dr. Pósán László: Bocsánatot kérek!) Semmi gond, jobb, mint hogyha valamit kihagyunk.
Tehát változatlanul az 531/1. pontnál, Tatai-Tóth András és társai javaslatánál tartunk, amelyben a "gyógytestnevelés heti egy alkalommal" címszót "gyógytestnevelés legalább heti három tanítási óra keretében" szövegre kívánják módosítani. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Támogatja a kormány, igen.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Tisztelt Bizottság! A végére értünk azoknak a módosító indítványoknak... (Dr. Pálinkás József: Hurrá!) Azért nem hurrá, nem, nem, szó sincs hurráról! (Derültség.) A végére értünk azoknak a kapcsolódó módosító indítványoknak, amelyekről a bizottságnak szavaznia kellett. Ezzel szemben vannak javaslatok arra nézve, hogy a bizottság kapcsolódó módosító indítványokat nyújtson be - ezekről fogunk a továbbiakban szavazni. Három ilyen javaslat van.
Az első javaslat a 3. számú melléklet 16.4.1. bekezdését kívánja módosítani a gyógypedagógiai konduktív pedagógiai nevelés-oktatás az óvodában és iskolában címszó alatt, ahol a hozzájárulás igénybevételének jogcímét kívánja bővíteni. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nincs álláspontja a kormánynak.
ELNÖK: Nincs álláspontja a kormánynak. (Deák Istvánné jelentkezik.) Deák Istvánné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A módosító javaslat lényege, amiről ma már többször volt szó, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekek különböző kategóriái hogyan és miképpen kerülnének meghatározásra. Ebben a javaslatban a tartósan és súlyosan kóros hiperkinetikus állapotban vagy kóros aktivitászavarban szenvedő gyermekeknek a sajátos nevelési igényű kategóriába való visszahelyezését javasolnánk. Körülbelül 5 ezer gyermekről van szó, olyan gyermekekről, akik meggyőződésünk szerint semmiképpen nem kerülhetnek ki ebből a kategóriából, őket javasolnánk módosító javaslatként visszahelyezni a sajátos nevelési igényű gyerekek kategóriájába. Kérem a bizottság támogatását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm szépen. Ha további megjegyzés nincs, akkor szavazunk. (Senki nem jelentkezik.)
Kérdezem a tisztelt bizottságot, benyújtjuk-e ezt a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság úgy döntött, hogy nyújtsuk be.
A következő indítvány a törvényjavaslat 3. számú melléklet kiegészítő szabályok 10. pont p) alpontjának módosítására vonatkozik: ugyancsak az alapfokú művészetoktatás finanszírozásával függ össze, azzal, hogyha az OKÉV a hatósági ellenőrzése során problémát talál, akkor a normatívát lehet-e, és mennyivel lehet módosítani. A kormány képviselőjét kérdezem.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nincs kormányálláspont.
ELNÖK: Nincs álláspontja a kormánynak. Kérdezem a bizottságot, benyújtjuk-e ezt a módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen, a bizottság ezt a módosító indítványt is benyújtja.
Tisztelt Bizottság! A következő javaslathoz én tartozom egy előzetes bejelentéssel. A T/1145/17. sorszámú módosító indítványomat, amely forrás nélkül javasolta az OTKA összegének 1 milliárddal történő megemelését, azzal, hogy majd kapcsolódó módosító indítványban előterjesztem a forrást, visszavontam, tekintettel arra, hogy nem tudtam ilyen forrást találni. Ehhez képest érkezett javaslat arra, hogy nyújtsunk be bizottsági módosító indítványt, amely ezt az 1 milliárdos emelést a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium igazgatási kiadásai terhére valósítaná meg. A kormánynak, gondolom, ezzel kapcsolatban sincsen álláspontja.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Valóban, kormányálláspont nincsen. Azt tartom esetleg megfontolandónak, hogy közel 20 százalékkal csökkenne ezáltal a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium igazgatásának a költségvetése.
ELNÖK: Nincs hozzászólási igény. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e, hogy benyújtsuk ezt a módosító indítványt. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Egy. A bizottság támogatja, ezt a módosító indítványt is be fogjuk nyújtani.
Tisztelt Bizottság! Tudomásom szerint ezzel a módosító indítványok végére jutottunk. Tud-e valaki olyanról, amelyről kellett volna, de nem szavaztunk? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem szívesen nyitom fel ezt a vitát, mert ezen megint jól el lehet beszélgetni, de a művészeti iskolák minősítésére vonatkozóan van egy Szabó-Gegesy--javaslat a 490/3. és /4. pontban, amelyről szerintem az elején nem szavaztunk. Összefüggésben van vele, mert egy indítványban adták be... (Zsigó Róbert: Hányadik oldalon van, képviselő úr?) A 155. oldalon van.
ELNÖK: Szerintem a - ha jól emlékszem - 428/2. ponttal együtt elutasítottuk. (Dr. Pósán László: Szavaztunk róla! - Közbeszólások: A 425/1-essel!) Bocsánat, nem, a 425/1-essel együtt szavaztunk róla, képviselő úr.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A 425/1. pont egy alapnak a megnyitására vonatkozik, hogy felhatalmazzuk a kormányt, hogy szeptembertől pénzt oszthat, de hogy ez az alap létrejöhessen, azt ez a 490/4. pont alapozza meg. Tehát beszéltünk róla, de az az indítvány nem...
ELNÖK: Képviselő úr, összefüggő javaslatokról mindig együtt szavaztunk. Emlékezetem szerint a 490/3-ast nem támogattuk, a 490/4-est igen.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Jó, rendben van, ha támogattuk, akkor rendben van.
ELNÖK: A 425/2-essel együtt támogattuk. Köszönöm szépen.
Akkor továbbra sincs olyan indítvány, amelyről nem szavaztunk.
Horváth István úr a kollégiumok szövetségének képviseletében azt kérte, hogy szólhasson a bizottsághoz. Tessék parancsolni!
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót... (Zaj.)
ELNÖK: Egy kis csendet ha szabad kérnem!
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): Lehet, hogy nem tudtam pontosan követni a módosítók folyamát, de nem találkoztam olyan módosító indítvánnyal, amely a kollégiumok számára a pedagógiai szakmai szolgáltatást biztosítaná, holott nagyon sok képviselővel tárgyalva úgy tűnik, hogy valamennyi frakció támogatná ezt a módosító indítványt. Ez 720 forint/fő évente, ami összességében 40 millió forintot jelent. A kollégiumok évek óta kimaradnak ebből, holott az is egy szakmai feladat, amelyet ez a szakmai szolgáltatás támogatna. A költségvetés után minden évben ígéretet szoktunk kapni a minisztérium illetékeseitől, hogy jövőre...
ELNÖK: Hogy de majd jövőre aztán isten bizony...!
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumok Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): ..., hogy jövőre nem feledkeznek el róla. Hogy a nagyságrenddel tisztában legyenek, az egy 1 milliós diákság mellett a 60 ezer kollégista a felmérési hibahatáron belül van. Kérem tehát a tisztelt bizottságot, hogy kapcsolódó módosító javaslattal támogassa ezt az indítványt.
ELNÖK: Azért az mégiscsak 6 százalék, ami felmérési hibahatárnak egy kicsit túl sok, de ettől függetlenül a célt méltányosnak tartom.
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumok Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): 0,6 százalék.
ELNÖK: 1 millióhoz képest a 60 ezer?
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumok Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): Igen.
ELNÖK: Tessék utánaszámolni! (Közbeszólások: Az 6 százalék!) Az bizony 6 százalék. A kormány képviselőjét kérdezem.
220
PÉ 221
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Csak ehhez az igényhez szeretném megjegyezni, hogy 2007. szeptember 1-jétől megszűnik a szakmai szolgáltatásokhoz kapcsolódó hozzájárulás, és az így megtakarított összeg átmegy az 5. számú melléklet központosított előirányzatok közé. Tehát ilyen jogcímen szeptembertől nem lesz hozzájárulás a normatív rendszerben.
ELNÖK: Ilyen módon a kormány évek óta tett ígéretét sikerül beváltani. (Derültség. - Révész Máriusz: Egyenlő elbírálás lesz!) Ugyanabban a támogatásban fognak a kollégiumok is részesülni.
Tisztelt Bizottság! Van-e valakinek indítványa arra nézve, hogy itt valamit tegyünk? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincsen, akkor azt indítványozom, hogy ezt megpróbáljuk valahogy, ha lehet, a második körben kezelni. Köszönöm szépen.
Akkor ezzel a 4. számú napirendi pontot lezárom.
Egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat
Soron következik az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/1297. számon benyújtott törvényjavaslat, pontosabban soron következnék, ha találtunk volna a bizottság feladatkörébe tartozó módosító indítványt, de nem találtunk ilyet. Van-e valaki, aki talált ilyet? (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor ezt a napirendi pontot lezárom.
A Szülőföld Alapról szóló 2005. évi II. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
A 6. sorszámon soron következik a Szülőföld Alapról szóló 2005. évi II. törvény módosításáról szóló T/1301. számon benyújtott törvényjavaslat. A kormány képviseletében köszöntöm Törzsök Erikát, akinek most nem adok szót, hanem a bizottság feladatkörébe tartozó módosító indítványokról való szavazás során fogjuk megkérdezni őt.
A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Összesen 7 darab módosító indítvány érkezett, és úgy gondoltuk, mindegyik a bizottság feladatkörébe tartozik. Az 1. pontban Ékes József és Németh Zsolt képviselő urak indítványozzák, hogy az egyeztető fórum tagjainak kiválasztása másképp történjék, mint ahogyan ez az eredeti javaslatban szerepel. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 2. pontban Karsai és Herényi képviselő urak ugyanezt másképp kívánják szabályozni. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Ezt sem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 3. pontban Avarkeszi képviselő úr a törvényjavaslat 3. §-át kívánja pontosítani, miszerint a kollégium tagja csak Magyarországon bejegyzett párt tisztségviselője ne lehessen, külföldié esetleg igen. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 4. pontban Ékes és Németh képviselő urak egyáltalán el kívánják törölni a kollégium tagságára vonatkozó ezen korlátozó rendelkezést. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az 5. pontban Karsai és Herényi képviselő urak egy új 9. §-t kívánnak beiktatni, amely a kormány felhatalmazását biztosítja bizonyos tételek átcsoportosítására. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 6. pontban Kozma képviselő úr a hatályba léptető rendelkezések, pontosabban a hatályukat vesztő rendelkezések körét kívánja kiegészíteni. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen, támogatja.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 7. pontban Kozma képviselő úr a törvény hatályát vesztő rendelkezéseit kívánja más módon korlátozni. A kormány?
TÖRZSÖK ERIKA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A módosító indítványok végére értünk. Bizottsági módosító indítvány benyújtására senki nem tett javaslatot, ezzel a 6. napirendi pontot lezárom, megköszönöm Törzsök Erikának a részvételt.
Az Országos Érdekegyeztető Tanácsról szóló törvényjavaslat
Soron következik az Országos Érdekegyeztető Tanácsról szóló T/1306. számon benyújtott törvényjavaslat kapcsolódó módosító indítványainak megvitatása, illetve itt is az a helyzet, hogy akkor következnék, ha volna a bizottság feladatkörébe tartozó, de ilyet nem találtunk. Talált-e más? (Nincs jelzés.) Nem talált.
Akkor a 7. napirendi pontot lezárom.
Egyes szakképzési és felnőttképzési tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat
Soron következik az egyes szakképzési és felnőttképzési tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, amelyet T/1302. számon kaptunk kézhez. Köszöntöm a kormány képviselőjét a napirendi pont tárgyalásánál. A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványokat fogjuk megtárgyalni, szám szerint mind a 8 darabot.
A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Essünk neki! Az 1. pontban Kuzma képviselő úr a törvényjavaslat 24. §-ának elhagyását javasolja. A kormány?
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 2. pontban Tatai-Tóth András képviselő úr és képviselőtársai a törvényjavaslat 25. §-át egy új (3) bekezdéssel kívánják kiegészíteni. A kormány?
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 3. pontban Pósán és Zsigó képviselő urak a törvényjavaslat 26. § (2) bekezdésében javasolnak módosítást. A kormány?
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. (Dr. Pósán László: Indoklást kérek!) Pósán képviselő úr indoklást kér.
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Azért nem támogatjuk, mert úgy gondoljuk, hogy a Felnőttképzési Akkreditáló Testület egy olyan szakmai testület, amely a törvényben felsorolt szervezetek képviselőiből állva tudja biztosítani azt a szakmaiságot, ami az ő feladatkörébe tartozik, és a Magyar Akkreditációs Bizottság képviselője nem ezen szakmai szervezetek közé tartozik.
ELNÖK: Köszönöm. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Kimerítő válasz volt, és nem nyugtatott meg semmilyen szempontból.
ELNÖK: Pósán képviselő urat kimerítette. (Derültség.)
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): A következőt szeretném mondani a tisztelt bizottság képviselői számára. Az elmúlt négy évben és úgy tűnik, jelenleg is ez látszik a felsőoktatásba felvehető létszámkeretek alapján, hogy a felsőfokú szakképzés irányába jelentősen eltolja a kormányzat a súlypontot. Márpedig ha van felsőfokú szakképzés, ami felsőoktatási intézményekhez is kötődik, és úgy tenni, mintha ennek nem lenne köze akár csak akkreditációs kérdéshez is, és azt gondolni, hogy akkor a helyi önkormányzatok mondjuk ebből a szempontból egy kiváló, és minden szempontból megbízható testület, ez egy kicsit furcsán és sután hangzik. Az pedig végképp nem megnyugtató, hogy azt mondja, hogy úgy gondoltuk, hogy ezek közé nem fér be. Igaza van, a hajózási társaságok közé se férne be, de azért valamiféle logikát csak fel lehetne állítani, és én ebben a logikában a Magyar Akkreditációs Bizottságot nem tartom rendszeridegennek. Én ezt el tudom képzelni, és szakmailag megalapozottnak is tekintem, hogy ennek legyen ebben némi szerepe, ha már egyébként komoly, egyéb feladatkörökben szintén komoly szerepe van, még egyszer mondom: olyan intézményeknél, ahol van felsőfokú szakképzés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr elmondta az indokokat, én csak egyet szeretnék kérni a kormánypárti képviselőktől, mert ma már többször előfordult, hogy a kormánnyal ellentétesen szavaztak, megszavaztak olyan módosító javaslatot, amelyet az előterjesztő nem támogatott. Kérem, hogy most is tegyék ezt, ez nem politikai, hanem szakmai kérdés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Magam is úgy látom, hogy a felsőoktatás akkreditációs bizottságának ráadásul nem is kötelező, hanem esetleges részvétele, hiszen a miniszter kéri fel egy adott körből a tagokat, tekintettel arra, hogy a felsőoktatás jelentős részben szakképzést és felnőttképzést is folytat, ez egyáltalán nem zavaró. Annyiban mondjuk igen hogy ha jól emlékszem, akkor az új felsőoktatási törvény óta ezt nem Magyar Akkreditációs Bizottságnak, hanem Magyar Felsőoktatási Akkreditációs Bizottságnak hívják, tehát ha megszavazzuk ezt az indítványt, akkor azt javaslom, hogy ehelyett inkább egy bizottsági módosító indítványt adjunk be, hogy pontosan nevezzük meg.
230
231 mse (Elnök)
De ez a dolog lényegét nem érinti.
Én úgy vélem, hogy ennek az akkreditációs bizottságnak a részvételi lehetősége a felnőttképzés akkreditációjában mindenképpen indokolt.
A kormány képviselőjének adok szót.
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Csak annyit szerettem volna még hozzátenni, hogy egyébként a felsőoktatási intézmények..., a hivatal automatikusan akkreditáltnak számít mint intézményi akkreditáció. A MAB által akkreditált programok szintén automatikusan számítanak. Csak ezt szerettem volna még elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Én ezt tudomásul veszem és elismerem, ettől függetlenül az a helyzet, úgy gondolom, hogy ha egyszer, no pláne ha a MAB által akkreditált intézmények automatikusan akkreditáltnak számítanak, akkor végképp nem értem, miért ne lehetne helye azon bizottság képviselőjének ebben a tanácsban, amely bizottságnak az akkreditációját gond nélkül elfogadjuk. (Deák Istvánné jelentkezik.)
Deák Istvánné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Szerintem itt egyetlen indok lehet: hogy nem minden esetben felsőfokú intézmények végzik a felsőfokú akkreditációt, és ebben az esetben esetleg érdekellentét lehet olyan cégek vagy vállalkozók között, akiket akkreditál, és közös tanfolyamok indításánál ez azért a piac szempontjából nem biztos, hogy szerencsés. Én ezt gondolom, ismerve az ide vonatkozó piaci anyagokat. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Én nem javaslom, hogy tovább fürkésszük az indítékokat. Van egy indítvány, kérem, hogy arról szavazzunk; ha megszavazzuk, akkor e helyett egy bizottsági módosító indítványt fogunk benyújtani, amely helyesen tartalmazza a megnevezést.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, támogatja-e az indítványt. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Kuzma képviselő úr a 4. pontban a törvényjavaslat 36. §-ának (2) bekezdését kívánja módosítani, amely a felsőoktatási intézmények számára nyújtott fejlesztési támogatás korlátját kívánja eltörölni. Ez összefügg az 5. ponttal, amelyben Pálinkás és Tóth képviselő urak javasolják lényegében ugyanezt. Kérdezem a kormány képviselőjét, hogy támogatja-e a javaslatot.
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Most én kérdezem meg, ha megkérdezhetem, hogy miért.
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Elnök úr, a szakképzési hozzájárulási kötelezettség bevezetése, annak a támogatási célja a szakmunkásképzés, alapvetően a szakmunkásképzés gyakorlati képzésének az úgymond támogatása vagy abból egy finanszírozási forrás biztosítása. Ennek a hatásköre nagyon sokáig a szakképző intézményekre volt csak kiterjesztve, de ez a fejlesztési támogatás néhány évvel ezelőtt kiterjesztésre került a felsőoktatási intézményekre is, hiszen bizonyos értelemben azok is részt vesznek a szakképzésben, főleg a nyári gyakorlatok során. Akkor került be, hogy az iskolákénak a felére jogosultak, így került ez. Ennek a felemelése 70 százalékra véleményünk szerint nem indokolt, ha nagyságrendjében nézzük, hogy a szakközépiskolák, a szakiskolák a szakmunkásképzésben milyen feladatot látnak el a felsőoktatási intézményekhez képest. Mellesleg megjegyzem, hogy ez akkor valószínűleg igen-igen erős kihatással lenne a Szakképzési Alap bevételeire.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Ez a bevételekre olyan jelentős kihatással biztos nincs, hiszen ha - ahogy ön mondta most - a felsőoktatási intézményekben folyó szakképzés elhanyagolható a szakiskolákban folyóhoz képest, akkor ez is elhanyagolható, tehát valahol ellentmondás van. De ha megnézi a beiskolázási adatokat - és ne nyissunk vitát a fölött, hogy jó vagy sem, hogy ma az adott korosztály 50 százaléka jár felsőoktatási intézménybe -, akkor azt látjuk, hogy ennek a korosztálynak egy jelentős része végül is szakképzési szinten jár a felsőoktatási intézménybe vagy egyre inkább ilyen szinten fog felsőoktatási intézménybe járni. Teljesen értelmetlennek érzem azt a megkülönböztetést, mert a szakképző intézmények, amelyek, ha szeretjük, ha nem, visszaszorulóban vannak, és azt szeretnénk, remélem, mindannyian - a kormány többször tett erre vonatkozóan pozitív kijelentést -, hogyha a felsőoktatásban a szakképzés megerősödne, ez pedig lehetővé teszi a felsőoktatási intézményeknek, hogy a szakképzést megerősítsék, tehát hogy a felsőfokú szakképzést erősítsék. Én ezt támogatandónak tartom - nyilván mert én vagyok az egyik benyújtója -, és azt kérem a tisztelt szocialista és szabad demokrata - szabad demokrata ugyan nincs itt - képviselőtársaimtól, hogy ezt támogassuk. Ennek a háttér-lobbiharcairól most hadd ne tartsak előadást ezen a késői órán!
ELNÖK: Köszönöm szépen. A főosztályvezető úrnak adom meg a szót, de én is szeretném megkérdezni azt, hogy ha az alap bevételeinek a védelme az indok, akkor miért nem inkább azt korlátozzuk jobban, hogy a bruttó kötelezettség hány százalékát lehet másképpen teljesíteni? Hogy amit nem az alapba fizetünk be, azt szakképző intézetnek fizetjük-e vagy felsőoktatási intézménynek, az az alap bevételei szempontjából miért nem közömbös?
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Elnök úr, az természetesen csak egy másodlagos indok volt, hogy az alap bevételeire figyeljünk oda. Még egyszer azt szeretném hangsúlyozni, hogy a fejlesztési támogatásnak mi a célja: annak az a célja, hogy az iskolákban lévő tanműhelyekben gyakorlati képzés folyhasson, hogy az ottani eszközparkot fejleszteni lehessen. Ha ez nincs, akkor nagyon-nagyon sok iskola nagyon nagy bajba kerül. És az, hogy csökken a számuk, az nem egy szerencsés dolog, de ezzel együtt a szakmunkásképzésben mégiscsak döntő többségében a szakiskolák és a szakképző iskolák végzik a szakmunkásképzést, ezt tudom mondani. Hogyha ezt kiterjesztjük, felemeljük kiterjesztjük 35-ről 70 százalékra, akkor azokat a bizonyos érdekérvényesítő képességeket figyelembe véve a főiskolák el fogják szívni a szakképző intézményektől ezt a forrást.
Tudok mondani egyébként egy adatot: 2005-ben az ilyen fejlesztési támogatás mértéke 12 milliárd forint volt a szakképző intézményeknek, és 5 milliárd forint volt a felsőoktatási intézményeknek, még a kisebb százalékkal is dinamikusan nő a felsőoktatási intézmények által fogadható forrás, és ha ezt kiterjesztjük, akkor félő, hogy egyszerűen el fogja onnan szívni, és nem azt a célt fogja szolgálni a törvénynek ez az előírása. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e még bárkinek megjegyzése? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor szavazunk.
Gondolom, tekintettel arra, hogy szóról szóra megegyezik a két indítvány, egyben lehet azokról szavazni. Kérdezem tehát a tisztelt képviselőtársakat, hogy támogatják-e ennek a 35 százalékos korlátnak az eltörlését. Kérem, szavazzanak! Aki igen? (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodik? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Révész képviselő úr és társai a tanács tagjainak az összetételét kívánják módosítani, pontosabban pontosítani, valamint az "érdek-képviselet"-ből a kötőjelet kihagyni. Főosztályvezető úr!
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány a kötőjel kivételét még éppen támogatná (Derültség.), de a közoktatási, felsőoktatási érdekképviseleti szervezetek képviselőit nem támogatja.
ELNÖK: A magam részéről nem nagyon értem, hogy milyen felnőttképzést folytató intézmény van még közoktatási, felsőoktatási és iskolarendszeren kívüli intézményben, hálás lennék, ha valaki elmagyarázná nekem, milyen van még ezeken kívül, hacsak bölcsődében nem folyik felnőttképzés. De szavazzunk!
Aki a módosító indítványt támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja. (Dr. Pósán László: Egy választ azért kaphatnánk, bocsánat! Mindegy!)
240
PÉ 241 (Elnök)
Simon képviselő úr és társai a törvényjavaslat hatálybaléptetéséről szóló rendelkezéseket kívánják kiegészíteni.
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Kuzma képviselő úr a törvényjavaslat 50. § (10) bekezdését, szintén a hatályba léptető rendelkezéseket kívánja egy új h) ponttal kiegészíteni. A kormány?
DR. MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány ezt nem támogatja. Szeretném, elnök úr megjegyezni, hogy benyújtásra került egy, ugyanezzel a ponttal kapcsolatban egy másik bizottsági indítvány, amely Kuzma úr szándékát, az érdekképviseleti szó helyes írását szolgálja, és abban az jól került megfogalmazásra, mert ebben a paragrafusban vannak olyan javaslatok, amely paragrafusok nem is léteznek. Tehát teljesülni fog az az óhaj, hogy helyesen legyen írva, és az támogatásra került.
ELNÖK: Világos. Tehát Kuzma képviselő úr az érdekképviselet szó helyesírását kifogásolja ebben az indítványban. Ezt a kormány támogatja, de nem támogatja azt, hogy ezekben a pontokban változtassunk, mert nem is ezekben a pontokban kell változtatni rajta. Köszönöm. Akkor kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e ezt az indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, de a helyesírás meg fog történni.
Tisztelt Bizottság! Ebben az esetben sem igen lehet olyan módosító indítvány, amiről ne szavaztunk volna. Horváth úr ehhez a napirendi ponthoz kíván szólni.
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumok Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): Köszönöm, elnök úr. Egy kicsit elbizonytalanodtam persze, amióta számtantanárként egy alapműveletet nem tudok elvégezni, de a legutóbbi ülésen a szakképzési hozzájárulásról szóló, tehát erről a törvényről, amiről szó van, mind a két nagy frakció adott be módosító indítványt a kollégiumokra való kiterjesztésről, és tudomásom szerint abban született akkor megállapodás, hogy a helyesírási problémákat kiküszöbölendő, egy bizottsági kapcsolódó módosító indítvány születik, és ezt nem láttam. Nem tudom, hogy ennek még van-e ideje vagy sor kerülhet rá?
ELNÖK: Bocsánat, mihez kellett benyújtani?
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumok Szakmai és Érdekvédelmi Szövetsége): Ennek a törvénynek, tehát a szakképzési hozzájárulásról szóló törvény 14. §-ához két módosító indítvány is született, amely a szakképzési hozzájárulás igénybevételét a kollégiumoknak kifejezetten szakképzési célú tevékenységére terjesztené ki. A két módosító indítványban azt hiszem, hogy ilyen helyesírási eltérések voltak csak, és az a megállapodás született, hogy ezt kiküszöbölendő a bizottság egy kapcsolódó módosító indítványban, egy indítványban fogja helyettesíteni ezeket a módosítókat.
ELNÖK: Itt most konzultáció folyik éppen, hogy született-e ilyen. (Edelényi Zsuzsánna: Igen, bent van.) Azt állítják a kollégák, hogy bent van. A számozott ajánlás 9-es, az oktatási bizottság a törvényjavaslat 14. §-ában a következő módosítást javasolja, ez nem annyira helyesírási, inkább talán nyelvhelyességi módosítás. Megtörtént. (Horváth István: Köszönöm, csak nem volt benne ebben az ajánlásban.) Igen, mert ez még az eredeti ajánlásba került bele.
Tisztelt Bizottság! Ezek szerint ezt a napirendi pontot is lezárhatjuk. Megköszönöm főosztályvezető úrnak a részvételt. A 9. napirendi pont az egyebek. Van-e bárkinek bejelentenivalója? Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnézést, elnök úr, de szeretném tudni, hogy hogyan állunk a tudomány- és technológiapolitikai vegyes albizottság összeállításával, mert van-e ebben feladatunk, kell-e valamit tenni?
ELNÖK: Képviselő úr! Annyi feladat mindenképpen van, hogy én kértem az egyes pártok bizottságban részt vevő képviselőit, hogy személyi javaslatokat juttassanak el hozzám. Tudomásom szerint a titkárság ilyet még nem kapott. Akkor ezt most szóban is megismétlem. Ezt követően természetesen, ha nekünk már vannak javaslataink, felveszem a kapcsolatot a gazdasági bizottsággal is és létrehozzuk a vegyes bizottságot.
További egyebek?
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): A jövő héten lesz-e bizottsági ülés és mikor?
ELNÖK: Nem tudjuk, képviselő úr. Mindenesetre kedden biztosan nem, hiszen kedden plenáris ülésen szavazunk, tehát legkorábban szerdán. Köszönöm szépen a megjelenést. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 26 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva és Molnár Emese