OTB-3/2007.
(OTB-18/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2007. március 27-én, kedden, kedden, 16 órai kezdettel
a Kempelen Farkas Hallgatói Információs Központ
(1088 Budapest, Reviczky utca 6.)
tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői:*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
"A XXI. század iskolája" - tájékoztatás az Új Magyarország fejlesztési terv keretében megvalósuló iskolaprogramról*
Előadások*
Magyar Bálint (Miniszterelnöki Hivatal)*
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)*
Magyar Bálint (Miniszterelnöki Hivatal)*
Barcsánszky Péter (Oktatási és Kulturális Minisztérium)*
Magyar Bálint (Miniszterelnöki Hivatal)*
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)*
Gacsal József (Intel Magyarország Rt.)*
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)*
Kérdések, válaszok*
2. Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Rózsa Endre (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Magyar Bálint, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Barcsánszky Péter (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Gacsal József (Intel Magyarország Rt.)
Főző Attila szakértő
(Az ülés kezdetének időpontja: 16 óra)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Mindenkit köszöntök, és köszönöm a meghívást. Azt gondolom, tekintettel arra, hogy a mai bizottsági ülésen olyan napirendi pontunk nincs, amelyhez határozatot kellene hoznunk, ezért az olyan formalitásoktól, mint a határozatképesség megállapítása és hasonlók eltekintenék. A kihelyezett bizottsági ülést megnyitom.
Megkérem Magyar Bálint államtitkár urat, hogy kezdjék meg a prezentációt.
Magyar Bálint (Miniszterelnöki Hivatal)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Nagyon szépen köszönöm ezt a lehetőséget a bizottság részéről. Az a hely, ahol most vagyunk, a Hallgatói Információs Központ nevet viseli. Annak idején, ha jól tudom, még '99-2000-ben, Pokorni Zoltán és Pálinkás József által kezdődött el annak a tervnek a megvalósítása, hogy a Műszaki Könyvtár innen kikerüljön, és hogy egy hallgatói információs központ jöjjön létre. 17 ezer beiratkozott - kvázi - látogatója van, napi 1000-1500 fős a látogatottság, és mivel a Szabó Ervin Könyvtár mellett van, nagyon jól kiegészítik egymást.
Később hoztuk létre ezt az osztálytermet, amely lényegében tanár-továbbképzési célokat és sajtótájékoztatók céljait szolgálja. Lényegében azt akartuk ezzel érzékeltetni, hogy milyen technológiai lemaradásban van a magyar iskolarendszer, hogy az elmúlt 100-120 év alatt gyakorlatilag a tanításnak a technikai, technológiai infrastruktúrája nem sokat változott. A '70-80-as években megjelentek írásvetítők, megjelentek projektorok, diavetítők vagy éppen televíziók kerültek be az osztályba, de azok az oktatás szerves részévé valójában nem váltak. Ha az egészségüggyel összehasonlítanánk ezt a helyzetet, akkor nagyon furcsa képet kapnánk: mint hogyha 100-120 évvel ezelőtti műtőbe tolnának be bennünket.
A mai napon a XXI. század iskolája átfogó zászlóshajóprogramnak egy eleméről szeretnék részletesebben beszélni, azt szeretném önöknek, nektek bemutatni. Először egy összefoglalót mondanék erről a programról.
Ez a program a következő fontosabb elemekből áll: az iskolafelújítási program a regionális operatív programokból finanszírozva; az intelligens iskola program a társadalmi infrastruktúra operatív programból finanszírozva; a kompetencia alapú fejlesztést szolgáló programok a társadalmi megújulás operatív programból finanszírozva; a hátrányos helyzetű, sajátos nevelési igényű gyermekek fejlődését szolgáló program szintén a társadalmi megújulás operatív programból finanszírozva; szakképzési programok szintén a társadalmi megújulás operatív programból finanszírozva; mérési-értékelési rendszerek kiépítése és működtetése szintén a társadalmi megújulás operatív programból, részben a társadalmi infrastruktúra operatív programból finanszírozva. Nagyjából ezek azok az elemek, amelyek együttesen várhatóan körülbelül egy 400 milliárd forintnyi európai uniós forrást jelentenek a ROP-ok, a TIOP, a TÁMOP forrásaiból, összesen körülbelül ennyit.
Amit ezekből a programokból most bemutatnánk, az az intelligens iskola program. Ez az intelligens iskola program összességében egy körülbelül 50-60 milliárd forint közötti összeget ölelne fel, és ennek egy része az, amiről itt most valójában szó van, a tantermi csomagnak a programja. Szeretném, ha gyorsan áttekintenénk, hogy az IKT-projektek hogyan alakultak.
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Előtte egy rövid menetrendet vázolnék fel, hogy hogyan nézne ki a mai nap. Sajnos nem küldtünk ki részletes napirendet a mai napra, úgyhogy ezt most mondanám el, és akkor utána visszaadnám a szót az államtitkár úrnak. Most egy rövid bemutató következik azokról az elemekről, amelyek a közoktatás informatikai fejlesztéseinek az eredményeit képezték az elmúlt években. Ezt az államtitkár úr ismertetné annak az előadásnak a keretén belül, hogy ez hogyan vezetett el a XXI. század iskolája programon belül az intelligens iskola program létrehozásáig, melyek azok az elemek, amelyek már megvannak, miket kell erre ráépíteni, és hogy melyek azok az igények, amelyek elvezettek odáig, hogy ezt az intelligens iskola programot létrehozzuk és elindítsuk.
Ennek az előadásnak lesz egy pici megszakítása, amelynek a keretében megkérjük a tárca egyik képviselőjét, Barcsánszky Pétert, hogy az ezzel kapcsolatosan lefolytatott felmérések, kutatások eredményeit mondja el pár szóban. A prezentációnak a legvégén pedig annál a táblázatnál, amely részletesen bemutatja az intelligens iskola programot, én elmondom, hogy melyik elem hogyan néz ki, mennyibe kerül, hogyan került megtervezésre.
Ezt követően következik egy olyan tartalombemutató rész, amelyet majd önök az önök előtt lévő gépeken is végigkövethetnek, amelynek keretében megpróbáljuk bemutatni azokat a fejlesztéseket, amelyek tartalomfejlesztési eredményként az előző NFT-ből már elérhetővé váltak. Ezt követően pedig a mai napnak a fő témája egy mintatanóra kerül bemutatásra mintegy 25-30 percben, amelynek során egy osztott óra keretében egy földrajzórán vehetünk részt. (Egy hagyományos és egy digitális iskolatáblára mutatva:) Az órának az egyik felét ennél a táblánál, a másik felét pedig ennél a táblánál tartjuk meg, és megpróbáljuk kiértékelni a két eszközrendszer közötti különbséget.
Ez a teljes program a felvetett kérdésekkel és az esetleges leállásokkal együtt nagyjából másfél-két órát fog igénybe venni. Köszönöm szépen.
Visszaadom a szót az államtitkár úrnak.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha nem haragszol, Ádám! Lehet javaslatot tenni?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Természetesen.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Elnézést, nagyon önző vagyok, de nekem 5 órakor el kell mennem, és előtte valamikor majd szeretnék feltenni három vagy négy kérdés. Adtok erre módot?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Persze, természetesen, lerövidítjük magunkat.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): A földrajzóra után erre, gondolom, nem lenne módom. (Derültség.)
Magyar Bálint (Miniszterelnöki Hivatal)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Akkor elkezdjük. (Előadását vetítéssel kíséri.)
Ez az ábra azt mutatja, hogy az IKT alapú konstruktív pedagógia milyen lényeges elemekből épül ki: az internet-hozzáférés biztosítása, IKT-infrastruktúra, pedagógus-továbbképzés és digitális tartalomszolgáltatás. Mondhatnám azt is, hogy minél inkább megyünk fel ebben a piramisban, annál inkább megjelennek az izgalmas és a kreatív elemek. Az igazi lényeg valójában a tartalomszolgáltatás. Amit az internet-hozzáférés biztosításában megtettünk, az az, hogy végül is '97-től elkezdve egészen 2005 végéig gyakorlatilag valamennyi iskolát rákapcsoltuk az internet-hálózatra. Közben 64 kilobit/secundumról többnyire 1 megabit/secundumra megnöveltük a sávszélességet - ez a sávszélesség még most is kevésnek számít egyébként ahhoz, hogy a megfelelő tartalmakat tovább lehessen vinni. A 2007-2013 közti időszaknak az egyik fontos része a sávszélességnek a megfelelő bővítése, hiszen az iskolákat már elértük.
Vannak, voltak olyan eszközök, amelyek egy átmeneti megoldást képeztek, amikor nem tudtunk minden osztályterembe - mint ahogy most sem fogunk tudni majd egyébként - projektort és más felszereléseket adni. Összeállítottunk egy mobil struktúrát, ez a digitális bőrönd volt, amely lehetővé tette azt, hogy a tanároknak ne kelljen az egész szettet külön-külön összeállítani, hanem egyszerre lehessen használni, és ez egy mobil eszköz volt. Ezzel gyakorlatilag minden középiskolát elláttunk. Interaktív táblákra pedig a munkaerőpiacból és a PHARE-ból származtak források, körülbelül 1500-2000 tábla lehet - most a magánforrásból származó táblákat leszámítva - a rendszerben.
A kiszolgáló infrastruktúra fejlesztésében először is iskolai laborok jöttek létre. Miután Magyarország összes iskolája rákerült az internethálózatra, kezdetben, '97-98-ban a középiskolák rákötése azt jelentette, hogy ebben élre törtünk, de közben lényegében csak lépést tartottunk az európai menettel. Ma gyakorlatilag az európai uniós átlag ugyanolyan, mint nálunk, tehát lényegében a main trendben vagyunk. Felszereltünk egyébként laborokat, a laborok ellátásában is nagyjából ott vagyunk, mint az európai átlag, kicsit jobbak vagyunk, de a laborokból ezt a technológiát kiszakítani, kiszabadítani, és bevinni az oktatás fő áramába nem tudtuk. Ehhez egyébként a következő kiszolgálórendszerek fejlesztésére került sor: learning management system, tehát egy tanulásmenedzselő rendszernek a kifejlesztése, bevezetése 400 iskolában; az elektronikus adminisztrációnak a kifejlesztése; az egységes oktatási azonosító és integrált adatbázisnak a megteremtése teszi lehetővé egyébként az iskolai adminisztratív nyilvántartásnak a megfelelő fejlesztését; és az mondjuk az egyik mellékes hatás, hogy a költségvetésben a normatívákat úgy lehessen lehozni, hogy a tényleges felhasználáshoz lehessen társítani ezeket a támogatásokat. (Horváth Ádám: Itt mondanánk egy pár szót.) Igen, mindjárt átadom a szót.
Voltak beválási vizsgálatok. Az egyik legfontosabb kérdés, amely felmerült, arról szól, hogy amikor ezekről az interaktív táblákról van szó, akkor vajon egyáltalán milyen véleményekkel rendelkezünk a pedagógustársadalomból. Erre vannak nemzetközi meg magyar vizsgálatok. Ezeket az anyagokat egyébként azokon a CD-ROM-okon, amelyek itt elérhetők, amelyekből mindnyájuknak adunk, mindenki részletesen elolvashatja.
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Akkor Péter következik.
Barcsánszky Péter (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
BARCSÁNSZKY PÉTER (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Szeretném bemutatni a mórahalmi esettanulmányt. Mórahalomról annyit kell tudni, hogy az egy olyan kistérség, amely az egyike az ország 42 leghátrányosabb körzetében lévő kistérségének. A lakosságának a nagy része munkanélküli, a lakosság több mint 40 százaléka szociálisan, illetve mentálisan is hátrányos helyzetben van. A lakosság nagy része tanyákon él, a diákok egynegyede szintén tanyákon lakik a szüleivel. Gyakorlatilag a diákok több mint 48 százaléka gyermekvédelmi támogatásban részesül.
Ilyen körülmények között kezdte meg Mórahalmon a Móra Ferenc Általános Iskola az IKT-eszközök használatát. Pályázat útján jutottak az eszközökhöz, a PHARE-program, a HEFOP 3.1.3. és a Kulcsrakész program keretein belül jutottak interaktív táblákhoz. Gyakorlatilag az összes osztálytermüket sikerült felszerelni, és nagyon rövid idő alatt olyan fejlődést sikerült elérni a diákoknál, amely országos szinten is jelentőséggel bír.
Ha már a PHARE-programról volt szó, akkor röviden elmondanám, hogy 93 kedvezményezett esetében kaptunk olyan visszajelzéseket, hogy mennyire sikerült használni az IKT-eszközöket. A 93 iskolából 81 jelölte meg azt, hogy az interaktív táblák használata az elsődleges fejlesztési irány.
Végül az egyik legfrissebb felmérésünkről beszélnék, ez pedig az interaktívtábla-felmérés: itt 137 olyan iskolát interjúvoltunk meg, amelyek már rendelkeznek interaktív táblákkal. A 137 iskolának mintegy 370 interaktív táblája van, és további 777-et jelöltek meg, amit biztosan tudnának hasznosítani a tanulási folyamatban. Ha ezt összeadjuk, akkor ez azt jelenti, hogy a 137 iskola közel ezer interaktív táblát tudna kezelni, vagyis átlagosan tíz osztálytermet szeretnének az iskolák felszerelni ilyen eszközökkel.
Röviden ennyit szerettem volna elmondani, és akkor visszaadom a szót az államtitkár úrnak.
Magyar Bálint (Miniszterelnöki Hivatal)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Tehát ahogy említettem, ezek az anyagok, a részletes anyag a rendelkezésetekre áll, és rendelkezésre állnak európai felmérések is, ami azt mutatja, hogy Angliában az interaktív táblákat már 2002 és 2004 között bevezették, többé-kevésbé az összes tantermet felszerelték vele egyetlen lépésben, de más országban is vannak ilyen akciók, és ezeknek az eseteit, eredményeit is meg lehet tekinteni ebben az anyagban.
A digitális tartalomszolgáltatás az egyik legfontosabb dolog. Létrehoztuk a Sulinet portált, egy egységes portált, miután a magyar nyelv kicsi ahhoz, hogy megfelelő magánpiacot lehessen erre a dologra építeni. Ez a hátrány egyben egy előnyt is jelentett, mert átjárható rendszert tudtunk kiépíteni. Lényegében egy teljes általános és középiskolai tananyag került kidolgozásra 11 műveltségi területen és 14 szakképzési területen. Miközben az elsőgenerációs fejlesztéseken látni lehet, hogy részben a hagyományos tankönyvi struktúrákat követik, és mindazzal a lehetőséggel, amivel egyébként ez az interaktív, multimédiás rendszer tudna élni, nem tudtak élni, ennek ellenére sok ezer animáció, demonstrációs film, szimuláció és tesztgyűjtemény található ezekben.
Az összesített anyag közel 1 millió tananyagelemből, aktív tananyagelemből áll, amely a Sulinet Digitális Tudásbázisban megtalálható. Négy terabájtnyi digitális tananyag található meg már. Ez nem jelenti azt, hogy csak ezt kellene használniuk az iskoláknak, hiszen ezzel a fejlesztéssel, ezzel a technikai fejlesztéssel párhuzamosan folyik tovább egy jelentős tartalomfejlesztés is és tartalmak vásárlása külföldről.
A pedagógus-továbbképzésben 2004 tavaszán 10 ezer pedagógust képeztünk tovább 18 különböző informatikai képzésben. Ezeknek a képzéseknek a jelentős része már az Educatio által kidolgozott oktatási informatikai tematika alapján történt, tehát nem általában felhasználói ismeretet tanultak, hanem azt, hogy hogyan lehet az oktatásban használni ezeket az eszközöket. 2004 és 2006 között további 15 ezer pedagógusnak a képzésére került sor.
Az intelligens program válaszolni akar a jelenlegi helyzetre. Azt látjuk, hogy az Európai Unióhoz képest rendkívül el vagyunk maradva a 100 tanulóra jutó komputerek számában, ez az adat látszik egy 2006-os Sulinet-felmérés szerint, tehát ez a program, nemcsak a tantermi program, amelyre kitérünk, hanem lesz egy része, amely kifejezetten ezen a problémán kíván segíteni. A másik probléma az, hogy az internet-kapcsolattal rendelkező intézmények aránya tekintetében, ahogy mondtam, lényegében az EU 25-ös átlagnál vagyunk, a helyezésünk a 17., de nem érdekes, mert ez lényegében azt jelenti, hogy gyakorlatilag mindenki a 100 százalék körül mozog. Megtörtént az iskolák rákötése az internetre. De ha azt nézzük meg, hogy a számítástechnikai eszközökkel felszerelt tantermekkel rendelkező iskolák aránya milyen, akkor látjuk ezt a mélységes elmaradást. Az EU 25-ös átlaga - nem is a 15-ös! - 61 százalék, Magyarországon pedig 20 százalék alatt van, amivel a 24. helyen állunk. Magyarul az iskolai laborokban bennmaradt az informatika mint eszköz, és gyakorlatilag arra használják, hogy ezeken az informatikai eszközökön informatikát oktatnak a gyereknek kvázi mintegy szakképzést, ahelyett, hogy az egyéb közismereti és szakképzési tárgyakba ennek a technológiának a használata bevonult volna.
Ha megnézzük, hogy az elmúlt 12 hónapban a számítógépet használó tanárok aránya hogyan alakul, akkor látjuk, hogy az EU 25-ös átlagban 75 százalék, Magyarországon csak 42 százalék ezen tanárok aránya. Az infokommunikációs eszközöket az alapkészségek fejlesztésére használó iskolák aránya 38 százalék Magyarországon, szemben az EU 25-ös 76 százalékos átlaggal. És ha megnézitek majd otthon az anyagokat, amelyeket adtunk, abban például van egy külön tanulmány - amelyet Kárpáti Andrea készített egyébként, és sajnos angol nyelven van csak meg a tanulmány -, amely tanulmány arról szól, hogy egy magyarországi 6 vagy 7 éves program keretében roma gyerekeket az IKT segítségével oktattak, és hogy hogyan javultak a problémamegoldó képességeik, készségeik, a logikai készségeik, az olvasás-szövegértési készségeik ennek az eszköznek a használatával, miközben van egy kontrollcsoport is, amely nem használta ezeket az eszközöket, tehát lehet mérni. Ez egy hosszú távú vizsgálat, hogy kifejezetten a leghátrányosabb helyzetű gyerekek felzárkóztatására mennyire használhatók ezek az eszközök.
Itt vannak az alapvető célok, hogy mire lehet használni, mik az intelligens iskola program alapvető céljai. Az alapvető célja nem a technológiának a biztosítása az iskola számára, az egy eszköz. Ezt a táblát én sokkal inkább nevezném egy ablaknak a világra, amelyen gyakorlatilag rengeteg információ, adat, tartalom, tananyag érhető el a gyermek számára az internet-hálózaton keresztül, olyan keretben, amikor nincs bezárva egy számítógép mögé egymaga, hanem a hagyományos frontális pedagógiában és az alternatív pedagógiákban egyaránt használható módon.
Mielőtt átadnám a szót - természetesen ez az egész illusztráció szintén megtalálható az anyagban - még annyit, hogy ez egy előzetes becslés és számítás nagyjából arról, hogy mit mire használnánk és milyen mértékben, milyen forrásokat használnánk fel az intelligens iskola program keretében. Itt szerepel egy összességében körülbelül 56 milliárdos végösszeg. Ezt annak a 400 milliárdnak a fényében kell nézni, ez tehát nem éri el a 15 százalékát, a 14 százaléka körülbelül a 400 milliárdnak ez az 56 milliárdos összeg. Amikor tehát arról van szó, hogy jut-e másra pénz, azt kell mondani, hogy jut pénz, csak a kérdés az, hogy a XXI. században lehet-e ennél kevesebbet költeni erre. Nálunk az éves költségvetésben a közoktatásban az informatikára és az azzal kapcsolatos tartalomfejlesztésre, pedagógus-továbbképzésre fordított összegek rendkívül kis arányt képviselnek a fejlett országokkal vagy akár Dél-Koreával összehasonlítva, ahol arányosan hatalmas összegek vannak erre. Látni kell tehát, hogy miután a következő években nem lesz a költségvetésben igazán jelentős forrás ilyen célokra, ha ezt az európai uniós forrásokba nem tesszük be, akkor másutt erre forrást nem fogunk találni, és ráadásul az a döntés, amit most hozunk, az 2013-ig, gyakorlatilag 2015-ig meghatározza azt, hogy ennek a csökkentése vagy elhagyása mit jelentene addig az ideig. Nem az egyik évről a másikra döntünk.
Itt vannak a TIOP-ban, a társadalmi infrastruktúra operatív programban támogatott programok, a KMR-ben, a központi magyarországi régióban, amelynek nincsenek külön ágazati prioritásai, mert azok bekerülnek ide, a központi magyarországi régióba. Ezek az elemszámok itt, itt pedig a forintosított, egy becsült forintosított támogatás van. Itt szerepel egyrészt egy számítógépprogram, hogy valamilyen mértékben, körülbelül 50 ezer számítógépet szeretnénk valamilyen módon bevinni az iskolákba, magyarul egy elmaradt pótlást, egy amortizációt szeretnénk egy kicsit beindítani. De teljesen világos, hogy ebből a forrásból az nem oldható meg, azt valamilyen módon az iskoláknak maguknak is támogatniuk kell.
Lenne egy támogatott tanári laptopcsomag is, amely kifejezetten azt szolgálná, hogy azok a tanárok, akik aktívak ezen a téren, könnyebben hozzájuthassanak saját laptophoz, amelyen egyébként a saját tananyagaikat tárolni tudják, könnyen tudják az osztályba vinni és leadni. És itt érünk el a tantermi csomagokhoz.
A tantermi csomagokra a TIOP-ban tervezünk körülbelül 35 ezret, a központi magyarországi régióban 7 ezret, a TIOP-ból körülbelül 30 milliárd forintot szánnánk rá, a KMR-ben pedig különböző kombinációkban összesen körülbelül 5 milliárd forintot. Ez egy 35 milliárd forint körüli összeg ezekre a tantermi csomagokra. A tantermi csomagok állnának egyrészt az interaktív táblából, egy projektorból és egy számítógépből - a számítógép lehet hagyományos számítógép és laptop is, ez döntés kérdése - és természetesen egy ehhez kapcsolódó alap oktatási csomagból és ennek a különböző szervizelési meg garanciális elemeiből, tehát nem olyan, mint hogyha megveszem a boltból ezt a dolgot.
Itt rátérnék az egyik olyan kérdésre, amely sokszor felmerült, és amely szerintem megválaszolásra vár. Egy ilyen projektet természetesen nem lehet egyetlenegy céggel megnyeretni, nincs is értelme. A Sulinet Expressz programot is úgy csináltuk annak idején, hogy egy úgynevezett akkreditációs rendszert vezettünk be, amelybe beléptek azok a cégek, amelyek teljesíteni tudják a feltételeket, a felhasználók pedig megrendeltek azoktól. Itt is valami ilyesmit képzelünk el, nevezetesen azt, hogy a központosított közbeszerzés keretében megpályáztatnánk cégeket, technikailag akkreditáltatnánk őket, hogy tudják-e mindazt, ami szerintünk ehhez az oktatáshoz kell, ugyanakkor azt azért látni kell, hogy ezeknek a termékeknek a piaca erősen koncentrált a világban, tehát a gyártók vonatkozásában - de szeretnénk, ha minél több cég tudná teljesíteni az akkreditációs eljárásokat, a feltételeket. Így beindulna egy árverseny, kialakulna az, hogy nagyjából mennyit lehet fordítani ezekre, megpróbáljuk az árat lenyomni, és a fenntartókra szeretnénk bízni azt a döntést - nem az iskolára magára, hanem a fenntartóra -, hogy melyik cégtől rendel meg ezután. A cégek száma elérheti a 4-5-6-7-et, nehéz megmondani, nem tudni, körülbelül ennyi. Ha valaki megnézi a piacot, hogy egyáltalán a világban kik gyártanak ilyet és milyen módon, akkor ez természetesen elérhető.
A célunk tehát az, hogy ne teremtsünk monopóliumot, a célunk az, hogy lenyomjuk az árakat, és célunk az, hogy a fenntartók választási szabadságát megőrizzük ezen a piacon, amikor ezeket az eszközöket beszerzik. Egyébként ezért csináltuk azt, hogy a társadalmi infrastruktúra operatív programban és nem a regionális operatív programban szerepeltetjük ezt, ezeket az eszközöket meg ezt az egész csomagot, mert egy egységes magyar közoktatásnak egységes technológiai feltételeket kell biztosítani.
Becsléseket tudunk mondani. Magyarországon összesen hatvan-egynéhány ezer normál tanterem és huszon-egynéhány ezer szaktanterem van, összesen nyolcvan-valahány ezer. Ez azt jelenti, hogy ez a körülbelül 40-45 ezer közötti program - nem lehet tudni, mennyi az, amely megvalósul, ide 42 ezer van írva - a tantermek felét fogja érinteni. A kérdés az, hogy hol leszünk akkor ezzel a világban. Mire ez a program befejeződik, és a 2007-2013 közötti időszak kifut, addigra már majdnem hogy sehol nem leszünk, tehát ezzel az élre törni még mindig nem lehet. Anglia, ahogy említettem, befejezte ezt a programot, minden tantermét felszerelte a 6 évesekétől kezdve egészen a középiskolákig. Mexikóban egy 500 ezres program van, ebből körülbelül 150 ezret már telepítettek. Azért mondom el ezt, mert egy másik érv, amely általában elhangzik, hogy előbb miért nem tesszük rendbe fizikailag az iskolákat, és miért nem csak azután van ez. Nem hinném, hogy a mexikói iskolák átlagos fizikai állapota jobb lenne, mint a magyar iskolák fizikai állapota. Körülbelül 6-700 ezer tanterem van Mexikóban, és ott több mint a felét három éven belül be fogják kötni. És ebbe az irányba indul el egyébként Romániától kezdve mindenki más is. Látszik, hogy egy olyan eszközről van szó, amely behozza a gyerekek számára az információt, és majd miután ezen túl vagyunk, a leglényegesebb tényleg az lesz, hogy milyen tartalmakat lehet elérni milyen oktatási rendszerben.
Itt vannak az intelligens iskola programhoz tartozó egyéb projektek, a wifi-csomagok, amelyek azt szolgálják, hogy az internet-hálózat elérjen a tantermekbe, különböző webcsomagok, amelyek a szervereket jelentik, ha tárolókapacitás kell. Van egy csomag, amely a mérés-értékeléshez kapcsolódik, ezt egyébként majd az órák közben is lehet használni: ez egy szavazórendszert jelent, amely a tanár számára megkönnyíti a számonkérést, stresszmentessé teszi a számonkérést, az adminisztrációja pedig a nullával lesz egyenlő, mert gyakorlatilag nyilvántartja a diákok adatait. És van a digitálispalatábla-csomag, amelyből egy opciót láttok itt most magatok előtt. Ez lényegében az egész távlati problémáról, a tartós tankönyvnek a kérdéséről, az iskolatáska súlyának a kérdéséről szól, arról szól, hogy egy újfajta megosztást kell teremteni a nyomtatott és a digitálisan hordozott információ között, és hogy gyermekek az információknak és a tananyagnak egy nagyon jelentős részét lényegében ilyen eszközökön fogják tudni kezelni, innen fogják tudni küldeni a házi feladataikat, a megírt teszteket meg mindent haza, amit nyilván lehet tartani, és olyan eszközöket fejlesztenek ki, amelyek a jelenlegi laptopárak töredékéért nagy tételben megvásárolhatók lehetnek majd. Több cég indult el ebbe az irányba, hogy ilyen eszközöket próbáljon kifejleszteni, a következő évek ezen a téren áttörést jelentenek. Mi egy nagy pilotprojektet szeretnénk, amely ennek a kultúráját van hivatva tesztelni és meghonosítani Magyarországon, hogy ez mit is jelent ez esetben. Természetesen regényeket, szöveggyűjteményeket meg ilyesmiket nem ilyenen fognak olvasni a gyerekek, egyszerűen csak szétválik ez az anyag.
Nagyjából ez a tervezett költségmegoszlása, ami - nagyon szeretném hangsúlyozni - hozzávetőleges, attól függ, hogy mit nyitunk meg. Mindenki tudja, aki az NFT I-et nyomon kísérte, hogy vannak olyan tételei az NFT I. pályázatnak, amelyeket túlpályáztak, és oda lehet forrásokat átcsoportosítani, és vannak olyanok, amelyeket meg nem tudtak betölteni, nem tudtak kitölteni.
Ez mintegy egy technológiai alapja és feltétele annak, hogy azok a tartalmak, amelyeket most fejlesztünk, azok bejöhessenek.
Két kérdésről szeretnék még beszélni. Az egyik a tanárképzés kérdése. Egyrészt van egy oktatási kötelezettsége a telepítőknek, ami majd a táblák - hogy mondjam? - fizikai, technológiai használatát illeti. Ezek rövid programok. Azon a bemutatón egyébként, amelyet a Deák Diák iskolában a miniszterelnök úr láthatott, a tanárnő, aki a bemutatót tartotta egy szerdai napon, az előző hét péntekén még nem is tudta, hogy ilyen eszköz létezik, és már tudott egy bemutató órát vezetni és tartani rajta. Ennek tehát viszonylag könnyű az elsajátítása. És vannak a TÁMOP-ból, tehát a társadalmi megújulás operatív programból támogatható és támogatandó egyéb tanárképzési rendszerek, amelyek már egy részletesebb felkészítést igényelnek arra, hogy hogyan lehet a tanároknak a különböző szaktárgyaikat, területeiket oktatni ezekkel az eszközökkel. Tehát ez a tanárképzés oldala.
A másik nagy kérdés a tartalom kérdése. Az NFT II-ben jelentős tartalomfejlesztési és -vásárlási projektek fognak indulni. Ezeknek egy része a szűk értelemben vett oktatási projekt, a másik része, amit az OKM "kulturális szárnya" - hogy így mondjam - szeretne létrehozni, nem más, mint a Sulinetre épülve egy kultúrnet létrehozása, amelyre a kulturális, tehát a nemzeti kulturális örökséghez kapcsolódó tartalmakat szeretnék felvinni, kezdve a közgyűjtemények egy részének digitalizálásától a múzeumok digitalizálásáig. Ez megint azt jelenti, hogy bárhol, ahol iskola van és ahol ilyen eszközök vannak, ott a gyerek az ország bármelyik múzeumába be tud menni, és virtuálisan végig tudja azokat a nemzeti kincseket nézni, amelyeket ez az eszköz be tud mutatni.
Én ezt most abbahagynám, és akkor menjünk tovább a tartalomfejlesztés irányába! Pokorni Zoli mondta, hogy majd kérdései lennének, nem tudom, hogy most menjünk-e tovább, vagy most kezdjünk el kérdésekre válaszolva.
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Egy pár szóval még azért kiegészíteném ezt, néhány statisztikai adattal, amely még tisztábbá teszi ezt a képet - talán soronként, ez a legcélszerűbb. Jelen pillanatban a közoktatásban 180 ezer számítógép van összesen, ebből nagyjából 50 ezer az, amely Pentium 3-as, azzal ekvivalens, vagy annál jobb teljesítményt tud nyújtani - nagyjából ezt az 50 ezret tudjuk érdemben használni. Ezért van szükség olyan infrastruktúra-fejlesztésre, amelyben gyakorlatilag legalább azt a minimális infrastruktúrát lehet pótolni, ami a kiöregedéssel kipusztul az intézményekből. A számítógépeknek a beszerzése ebből a szempontból elsősorban a nemzetközi kötelezettségeknek a teljesítéséhez kell, amit a 2009-es PISA-vizsgálat jelent majd. Biztosítani kell a megfelelő infrastruktúra meglétét ezeknek a mérés-értékelési programoknak a lebonyolításához, mert a PISA 2009 már teljesen on-line módon fog történni.
A tanári laptopcsomag, ahogy a Bálint is elmondta, a pedagógusoknak szóló, a pedagógusképzésekhez kapcsolódó kiegészítő csomag, tehát azok a pedagógusok fognak ebből részesülni, akik a pedagógusképzésben részt vettek.
A tantermi csomagok. Ha most ezt az összeget visszaosztanánk, nagyjából 900 ezer forintra jönne ki körülbelül egy tantermi csomag, ez oszlik meg a három eszköz, azoknak a szerelése és a hozzákapcsolódó képzés között. Ha ezt visszaosztanánk, a jelenlegi piaci ár alatti összeget, jóval alulárazott eszközöket kapnánk. Remélhetőleg sikerül majd ezeket elérnünk.
A KSZF. Ennek a beszerzését és ennek az eszközbeszerzési programját a központosított közbeszerzés lebonyolítását a KSZF fogja bonyolítani.
Az egész programnak a kifutása 2007 közepén, nyarán és őszén tud indulni, és nagyjából 2007-2011-ig tart, ami a tantárgyi csomagokat, illetve a számítógépeket illeti, de bizonyos mérés-értékelési rendszerek 2011-2012-ben kerülnek majd ki. Ezek nagyon erősen illeszkednek a TÁMOP-nak a mérés-értékelési és a központi adminisztrációs fejlesztési programjaihoz. Ez a két program össze van kapcsolva, és együtt fejlesztődik.
A webcsomagokat emelném még ki. Itt azért látható jóval kevesebb, mint ahány intézmény van, mert ez az intézményi társulásoknak, az intézményi integrációt támogató adminisztrációnak az infrastruktúrája, amit nem egy intézmény, hanem intézménycsoportok pályázhatnak meg.
A mérés-értékelési rendszerek. Itt gyakorlatilag annyi látszik, amennyi intézmény van. Minden intézmény egy-egy eszközcsomagot kapna. Ez egy 32 darabos, egy osztálytermet lefedő mérés-értékelési rendszer, ebből majd egy mintát fogunk látni az órán. Hasonlóan a digitálistábla-csomaghoz ezt is nagyjából... nem minden intézmény egy-egy tanteremnyi, 26 darabos csomagot kapna ezekből az eszközökből.
A TIOP-csomag egy speciális csomag. Ez kifejezetten a TIOP-intézmények számára kiírt olyan pályázat lenne, hogy az őáltaluk nyújtott szolgáltatásokhoz szükséges infrastruktúrával is rendelkezni tudjanak.
Én még ennyivel szerettem volna kiegészíteni az elhangzottakat, és akkor most tartanánk egy nagyon rövid tartalmi bemutatót. De mielőtt a tartalombemutatót elkezdenénk, megkérném Gacsal Józsefet, az Intel Magyarország képviselőjét, aki ezeket a kis eszközöket hozta, hogy szóljon néhány szót, mert azt a tartalombemutatót, amit most tartunk, önök végigkövethetik ezeken az eszközökön. Úgyhogy szeretném megkérni Józsefet, hogy néhány szóban mutassa be az eszközt, és hogy milyen célt szolgál.
Gacsal József (Intel Magyarország Rt.)
GACSAL JÓZSEF (Intel Magyarország Rt.): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelettel üdvözlöm önöket! Gacsal József vagyok az Inteltől, titulusom, az "üzletfejlesztési igazgató" azt takarja, hogy én vagyok az, aki lát élő végfelhasználót a cégnél, mert mi alkatrészeket gyártunk számítógépekhez, a vevőink többsége tehát számítógépgyártó. Az én feladatom az, hogy elmenjek a végfelhasználóig, és lehetőleg segítsem őket, illetve információkat gyűjtsek arról, hogy az igények hogyan változnak a piacon. Nagyon röviden ez a szerepem. A terület, ahol dolgozom, Magyarország, illetve a volt jugoszláv köztársaságok - a volt jugoszláv köztársaságok erősen virtuálisan és nagyon reaktív értelemben értendők.
Végül is egy slide-ot ígértem az Ádámnak, amelyről beszélni fogok, hogy tulajdonképpen hogy néz ki a mi koncepciónk, aminek a kapcsán ezek a gépek idekerültek. Ez négy lábon áll: biztosítani kell a hozzáférést bizonyos tartalmakhoz, magukat a tartalmakat el kell készíteni, oktatásra is szükség van a mi koncepciónk szerint, és nyilván valamiféle közvetítő közegre is szükség van. Fel is raktam egy pár dolgot, hogy tulajdonképpen hogyan lehet lefordítani egyszerű hétköznapi nyelvre mindezt: tehát szükségünk van valamiféle számítógépre vagy olyan eszközre, amely a digitális tartalmat kezelni tudja, meg tudja jeleníteni, ennek lehetőleg olcsónak kell lennie, ki kell bírnia azt, ami egy iskolában jellemző módon vár egy ilyen eszközre, és megfelelő teljesítménnyel kell rendelkeznie ahhoz, hogy megfelelő tartalmakat tudjunk rajta megjeleníteni... (Nem érteni.) ..., és különböző hálózatokra is szükség van.
A cégünk stratégiája is az, hogy mi a világszabványokban hiszünk, tehát lehetőleg olyan terméket kell elkészíteni, amiből egyfélével a világ nagy részét ki lehet szolgálni. Ennek rendkívül egyszerű oka van: nekünk az a jó, ha mi millió szám tudunk gyártani termékeket, és nekünk nagyon nem jó, hogyha valamiből minden országra vagy minden földrészre egy másik verziót kell elkészíteni. Ez nyilván visszahat az árra, tehát abban a pillanatban rendkívül olcsóvá válnak ezek a termékek, hogyha a megfelelő darabszámot el tudjuk érni.
A harmadik terület - amely egy kicsit csizma az asztalon - az oktatás. Ez mindenképp szükséges ahhoz, hogy ezek a rendszerek működni tudjanak. Ebben is meg szoktuk találni a szerepünket, ami legfőképpen abban merült ki, hogy elkészítettünk tananyagokat, elkészítettünk különböző metódusokat, eszközöket, és ezeket sok esetben - nyilván attól függ, hogy miről van szó - ingyen a felhasználók rendelkezésére bocsátjuk. Ez a cégnek az alapfilozófiája miatt van így: mi akkor tudunk dolgozni a piacon, ha nagy darabszámot tudunk termelni, ehhez pedig segítenünk kell a technológia terjedését, mi tehát nem reklámozunk meg hirdetjük magunkat - ez Magyarországon például abszolút nulla nagyon hosszú ideje -, hanem abba fektetjük bele a pénzt, a pénzünket, hogy megpróbálunk újabb területeket megnyerni a technológia felhasználásához.
A negyedik terület a tartalom. Itt is hasonlóképpen dolgozunk: tehát profikkal elkészíttettünk tartalmakat, amelyek mondjuk az általános iskolai és középiskolai oktatásban felhasználhatók, és ezeket megegyezések alapján például kormányzatok rendelkezésére bocsátjuk. Mi megvásároljuk a jogokat, tehát ez jogilag egy letisztázott történet, és utána a megfelelő kormánynak a feladata, hogy például ezeket a tartalmakat honosítsa, vagy hogy ezekkel élni tudjon, hogy a felhasználását biztosítsa.
Az eszközökről szólnék még néhány szót - ezeket majd be fogjuk kapcsolni, és akkor lehet rajtuk dolgozni egy kicsit. Ez nem egy egyedülálló eszköz, ahogy Magyar Bálint is mondta. Több cég elgondolkodott azon, hogy hogyan lehet olcsón felhasználni valamit az oktatásban. Ezek kifejezetten a fejlődő országokba, a harmadik világba - ahogy egy időben hívták őket - lettek célozva. A jó hír az, hogy ezek az eszközök egy picit jobban sikerültek, mint ahogy mi gondoltuk, tehát egyre több sokkal fejlettebbnek tekinthető ország érdeklődik ezek iránt, köztük Magyarország is. Amit még érdemes megjegyezni erről az egész dologról, hogy most ezek körülbelül olyan 400 dolláros prototípusok, tehát ennyibe kerül most előállítani egy ilyet, úgy, hogy nincs mögötte darabszám, hanem a magunk gyönyörűségére meg az önök szórakoztatására gyártjuk ezeket. Abban a pillanatban, hogy van értelmes darabszám, tehát ha mondjuk 1 darab ilyen készülékre van érdeklődés egy területen, ez a terület lehet Európa vagy Európa, Közép-, Kelet-Európa és Afrika vagy esetleg még nagyobb régió, abban a pillanatban lehet arról beszélni, hogy hogy kellene ezeket az eszközöket gazdaságosan előállítani, hogyan lehet egy olyan gyártást és disztribúciót megvalósítani, amellyel az Intel gyártói is - mert mi ezeket nem fogjuk gyártani, ezek referenciadizájnok, tehát ezek alapján készítenek majd gyártók végtermékeket a megrendelőiknek - meg tudják ezeket valósítani. Itt is próbálunk abba az irányba dolgozni, hogy esetleg Magyarországra kerüljön ebből valami valamilyen formában, ez még nincs körvonalazva, úgy, ahogy a terméknek a végfelhasználói ára sem ismert, de nyilvánvaló, hogy ezeket elő tudtuk állítani.
Most akkor visszaadom a szót.
Horváth Ádám (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Gacsal úr szóba hozta, hogy hogyan került a csizma az asztalra: úgy, hogy olyan eszközt próbáltunk választani, amely nem egy létező termék, nem megvásárolható, ez az Intel által az oktatási programja keretében előállított próbatermék. Az Intellel van az Oktatási és Kulturális Minisztériumnak egy együttműködési megállapodása, hogy az oktatási célú fejlesztésekben együtt gondolkodunk, és ennek az eredménye az, hogy erre a mostani bemutatóra kölcsön kértük ezeket az eszközöket, amelyeket József úgy vadászott össze egész Európából.
Néhány olyan tartalmat szeretnénk bemutatni, amely az elmúlt időszakban került fejlesztésre, és amely most publikus, mindenki számára hozzáférhető. Ezek például a Sulinet Digitális Tudásbázisból származó olyan animációk, illetve foglalkozások, amelyekből most néhány mintát bemutatnék. Ezek gyakorlatilag olyan típusú tartalmak, amelyek most teljesen publikusan hozzáférhetők a Sulineten belül, tehát gyakorlatilag egy foglalkozáslapja egy komplett témának. Ezen az összes beépített tartalom látszik a hozzákapcsolódó tanmenettel és az azt kiegészítő tartalmakkal. Ezek gyakorlatilag meglévő tankönyvekre épülő, de azok digitalizált verziójaként megjelenő tartalmak, amelyek kiegészülnek... Valami nem stimmel... (Derültség. - Dr. Pálinkás József: Na ez az!) Ezek interaktív feladatok gyakorlatilag, de ez itt most nekem nem sikerül... (Derültség. - A sarokban álló kályhára nézve:) ...És beestem a kályhába is. (Derültség.) Egy másik ilyen, hasonló tartalom... Az ezután következő előadások sokkal szakszerűbbek lesznek, lévén azokat pedagógusok tartják, én most csak néhány tartalomtípust szeretnék önöknek bemutatni. Látszik, hogy itt gyakorlatilag néhány képpel van kiegészítve az a szöveges tartalom, amely hozzáférhető az SDT-n keresztül. Ez az, amiről a Bálint az előbb beszélt, hogy ilyenből van nagyjából 1 millió különböző elem, illetve most már 2 millió, hogyha a szakképzési anyagokat is hozzászámoljuk.
Szeretnék bemutatni néhány olyan tartalmat is, amely a Sulineten megtalálható, a Sulinetről elérhető, de nem a Sulinet Digitális Tudásbázisba került beépítésre annak a jellege vagy az anyagnak a formátuma miatt. Ilyen például a Magyar Távirati Irodának a képtára, amelyben jelenleg 10 ezer fénykép férhető hozzá, és ezen belül is egy gyakorlatilag viszonylag nagy gyűjtemény az, amely felöleli az ebben összegyűjtött olyan képgyűjteményt, amelyet egyébként a sulinetes munkatársak hozzáillesztettek a különböző tartalmakhoz.
Szeretnék bemutatni egy olyan tartalmat, amely kifejezetten egy nemzetközi tartalomfejlesztés eredménye. Ez egy angol fejlesztésnek a honosítása, ami szintén a Sulinetről elérhető. Ez gyakorlatilag nem egy tananyag, hanem egy olyan taneszköz, amely segíti a különböző tartalmaknak a létrehozását, illetve kiegészíti az órát. Gyorsan létrehozunk egy áramkört, be is zárom, és adott esetben meg lehet tekinteni az elektronoknak az áramlását ezen a kis ábrán. Itt megtekinthető a periódusos rendszer, amely különböző szimulációs módokban kapcsolható. Itt például egy olyan háromdimenziós vetületet fogunk ebből létrehozni, amelyben a sűrűség lesz az a szempont, amely a mélységét megadja, és utána, hogy szemléltetni lehessen, gyakorlatilag meg lehet nézni, hogy melyek azok az elemek, amelyek a legsűrűbbek, és azoknak mi a viszonya egymáshoz. Amint látható, ilyen típusú kiegészítőből viszonylag sok található ebben a tartalomban, ha jól emlékszem, 17 különböző témakör van, amelyben az oktatást kiegészítő tartalom található.
Az Országos Széchenyi Könyvtár történelmi arcképcsarnoka a következő adatbázis, amelyben gyakorlatilag különböző témákhoz kapcsolódva kereshető ki különböző témáknak a képe. Ebben nagyjából szintén 10-15 ezer kép van jelen pillanatban, gyakorlatilag a legújabb korig.
Szeretnék megmutatni egy másik fejlesztést is, amely szintén nem egy hazai fejlesztés, hanem egy lengyel fejlesztő cégnek a terméke. Ez most még nem férhető hozzá magyar nyelven, de az a közbeszerzési program, amelyen keresztül ez elindul, nagyjából már véget ért, és szeptembertől ez a tartalom is hozzáférhetővé válik. Ez kifejezetten a kicsiknek, tehát az első és második osztályosoknak készült. Ez most még nem tökéletesen illeszkedik a magyar kerettantervhez, de ez a kinti oldalról jön, gyakorlatilag az angol kerettantervhez igazított verziója ennek a tartalomnak. Gyakorlatilag az állati adaptációnak, alkalmazkodóképességnek a bemutatásáról van szó. Attila, van hangja? (Főző Attila: Van.) Itt például a gyerekeknek meg kell találniuk, hogy melyik élőhelyhez melyik állat tartozik, a jegesmedvét idehúzzuk, és rögtön látszik is, hogy ez zöld, tehát sikerült eltalálni, hogy a jegesmedve hol is él. Itt például egy olyan feladatot látunk, hogy meg kell állapítania a gyereknek, hogy a teve hogyan alkalmazkodott a sivatagi környezethez, és hogy a különböző speciális testrészei vagy képességei mire alakultak ki, valamint azért, hogy a teve nagy távolságokat tudjon megtenni, ezért neki hosszú lábai vannak. (Derültség.) Vagy hogy a hő könnyen távozhasson, a bőrén keresztül... (Dr. Pálinkás József: Lehet, hogy azért élte túl, mert hosszú lába volt! - Derültség.)
Egy másik példát is mondok, ez már egy középiskolásoknak szóló tartalom. Itt gyakorlatilag van egy bemutató, amely elmondja, hogy ennek az egész learning egységnek vagy tanulási egységnek mi a célja, milyen feladatokat kell majd megoldania a diáknak az óra során, és utána találunk egy bemutatót, ahol különböző animációkon és feladatokon keresztül megtanulhatja a diák az adott anyagnak a részletes prezentációját, majd feladatokat oldhat meg.
Még hosszú a sor, de hogy idő legyen a kérdésekre is - még nincs öt óra -, ezért én most abbahagyom, esetleg még a későbbiekben visszatérünk ennek a folytatására. Ezt követően akkor jönne az óra, most azonban szeretném megkérdezni, hogy van-e valakinek esetleg kérdése, amelyre megpróbálunk valamilyen módon válaszolni.
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Elnök úr!
ELNÖK: Szeretném, ha mostantól kreatívak lennének a bizottság tagjai, úgyhogy aki kérdezni akar, az kérdezzen. Gondolom, Zoli, merthogy ő siet.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Elnézést, de el kell mennem. Bálint, te biztos jobban tudod azt, hogy ezekben az NFT-s programokban kell-e a kedvezményezettnek áfát fizetnie. (Derültség.)
ELNÖK: Jó kérdés!
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Nem ezzel készültem. Azt el tudom mondani, hogy diáknak nem kell. (Derültség.) De hogy ezekben a programokban most hogyan lesz, azt nem tudom. Az biztos, hogy az EU nem nagyon fogad el olyan programokat, amelyekből áfabefizetés van, tehát ezeket úgy kell megcsinálni, hogy áfa ne legyen benne, mert az EU nem szereti, ha a költségvetést... Tehát a konvergenciaprogramunkhoz ilyen módon nem akar hozzájárulni az EU.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Tehát akkor ezeket az összegeket nem áfával számoljuk.
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ezeket az összegeket bruttó árral számoltuk, tehát áfával.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Utánanéztem a piacon egy ilyen tábla árának. ezt az egyik kollégám egy önkormányzat számára 293 ezer forint plusz áfáért rendelte meg. Nem tudom, milyen számítógép kell ennek a kezeléséhez. Mennyivel számoltok egy gépet, 150-nel?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Számoljunk azzal, számolj 150-nel!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Számoljunk 200-zal! Egy projektort számoljunk 150-nel...!
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Az több, az 200-250.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Legyen ez is 200! Így 700 ezernél járunk. Miért számoltok ki 900-zal?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Oktatási, szerelési és szervizelési kérdések is vannak, de énszerintem az az igazság, hogy...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): De 45 ezer darabot rendelünk belőle, ez pedig egyetlenegy darabnak az ára.
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Világos. Ennek a kérdésnek szerintem azért nincsen jelentősége, abból a szempontból nincs jelentősége, hogy központosított közbeszerzésnél le lehet verni az árakat, természetesen le lehet verni. Inkább abban kell majd megállapodnia egy szakmai grémiumnak, hogy az egyes eszközöknek mit kelljen tudnia. Tehát ahogy egy autónál nagyon nagy különbség van a Trabant és a Rolls-Royce között, és az egyik erre jó, a másik meg arra jó, meg kell nézni, és úgy kell kialakítani, hogy ahhoz, hogy ez működjön, milyen feltételeknek, milyen technológiai feltételeknek kell megfelelnie. Ezeket a technológiai feltételeket, paramétereket kell rögzíteni, és utána ennek nyomán el lehet indítani a központosított közbeszerzést. Ha többet lehet beszerezni ezekből a táblákból, többet lehet; ha ennyit akarunk beszerezni, és olcsóbban szerezzük be, akkor természetesen majd más területeket is fejleszthetünk ezekből az összegekből.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nekem rossz tapasztalatom van ellenzékiként is meg kormánypártiként is a központosított közbeszerzések árletörő erejéről. Ez igaz...
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: De ez sajnos nem rajtunk múlik, tehát egy közbeszerzést le kell folytatni. Szerintem az nem jó, hogyha minden iskola maga közbeszerez, az egy fáradságos dolog, de hogy az árakat...
ELNÖK: Bocsánat, mielőtt túl sokat kezdtek beszélni arról, hogy milyen magasan repülne a víziló, ha tudna repülni, a 35 milliárdból beszerzendő 45 ezer ilyen egység hétszáz-egynéhány ezer forintos árat jelent, és nem 900 ezrest - fejszámolás alapján. Ez pedig körülbelül annyi, amennyit az előbb Zoli kiszámolt arra, hogy ha ezeket darabonként összerakod. Ebben mondjuk tényleg nincs még benne az, hogy mennyi a dömpingár, hogy ha 45 ezer darabot veszünk, akkor vélhetőleg nem ugyanannyi az ára, mint hogyha egy darabot akarunk, pláne innen-onnan összeszedve megrendelni, de nem 900, hanem 700 - azért ez különbség.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nyilván ez az, ami a miniszterelnök évértékelő beszédében volt bejelentés, ami utána a sajtót a leginkább érdekelte, hogy... (Nem érteni.) A dömpingárat nem tudom, nem tudom, hány százalékkal lehet letolni, lenyomni az árakat, de ez központosított közbeszerzésben állati ritkán sikerül. A Sulinet közháló internetes megrendeléseinél a piacon, én úgy láttam, a kezdeti időkben legalábbis nem nagyon sikerült ez a megrendeléseknél. Ezeket persze szolgáltatással, szereléssel, képzéssel be lehet takarni, de ezek sosem meggyőzőek.
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Erre csak azt tudom mondani, hogy ha bármilyen, az EU-s források felhasználásához illeszkedő, jogszerű pályáztatási mód van, amely ezeket az árakat a megfelelő technikai paraméterek mellett le tudja nyomni, szívesen látjuk, és ha a bírálóbizottságokban majd, amelyek létrejönnek, a megfelelő kontrollt akarják biztosítani, azt is. Tehát énszerintem itt nem ez az alapvető kérdés, mert itt arról vitatkozunk éppen, hogy 10-20 százalékkal azokhoz az árakhoz képest hogyan mozog ez az ár. Egy projektornál mondjuk biztosítani kell azt is, hogy a legkülönbözőbb fényviszonyok mellett lehessen dolgozni, hogy úgy tudja élvezhetően kivetíteni a képet, hogy közben kvázi nappali világosság legyen az osztályban, mert más dolgokkal is foglalkoznak, tehát nem moziban ülnek, és így tovább. Kérdés az, hogy most laptopot kap-e a tanár, vagy pedig számítógépet rakunk be az osztályba. Kérdés az, hogy egy olyan számítógépet rakunk-e be, amely... Angliában minden tanteremben eleve bent van egy számítógép, ott a diákok a szünetben szórakozhatnak azokon a számítógépeken, amelyek ott vannak; nem a laborban, hanem effektíve a tanteremben van egy nyilvános gép. Ezeket el kell dönteni egy ilyen pályázatnál, hogy milyen jellegű legyen ennek az egész csomagnak az összeállítása.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): A második kérdésem vagy a következő kérdésem az lenne, hogy terveztek-e külön tartalomfejlesztést ehhez a digitális táblához mint eszközhöz, vagy ezen a táblán a Sulinet tudásbázis tartalmai jelennek majd meg?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Nem, bármilyen tartalom megjelenhet. A táblaszállítók eleve saját programokkal rendelkeznek. Az igazi kérdés majd inkább abban nyilvánul meg, hogy különböző gyártók által fejlesztett tartalmakat hogyan lehet átjárni, és azt biztosítani, hogy azok a tartalmak másutt is megjelenhessenek. Itt a Sulinet Digitális Tudásbázisból vettünk példákat, de bármi, ami az interneten keresztül elérhető, az elérhető ezen is.
A tartalomfejlesztés kapcsán egyébként, ahogy mondtam, egy nagyon jó helyzetben vagyunk, mert nem kell feltétlenül intézményekre dedikált jogokat vásárolni, hanem a magyar nyelvű adaptáció miatt országlicenszet kaphatunk, azokat feltehetjük az internetre, ami azt jelenti, hogy például a határon túli magyar iskolák is elérhetik ezeket a tananyagokat. Tehát miközben mondjuk Románia egy hasonló programba megy bele, ami a technikai eszközállományt illeti, eközben a mi tartalomfejlesztésünk egyben lehetővé teszi azt is, hogy ott a magyar iskolákban hozzá lehessen férni ezekhez a tartalmakhoz. Bármilyen tartalom, amely az interneten elérhető, itt is elérhető lesz. A Sulinet Digitális Tudásbázis csak egy könnyítő - hogy mondjam -, egy gyűjtő site-ja ezeknek a különböző tartalmaknak.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha jól értem, akkor speciálisan a táblához kapcsolódó tartalomfejlesztés, programfejlesztés nem lesz.
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: A tábla mindent tud, amit bármilyen számítógép tud, tehát mindent tud. Olyan értelemben lesz, hogy természetesen fejlesztenek. Mondjuk azt az anyagot, amely már nyert és amely szeptemberre készül el, azt kifejezetten táblára fejlesztették, tehát az a két elem, amelyet az Ádám legutóbb bemutatott, arról szólt, hogy arra fejlesztették, hogy az iskolában, tábláknál használják. Az más kérdés, hogy bárki otthon, a számítógépén saját maga is tudja használni, és egy egérrel is tudja mozgatni a körzőt, nem kell a táblán mozgatni, azt ugyanúgy meg tudja csinálni. De technológiailag az a legtermészetesebb dolog, hogy a tananyagok effektíve erre készülnek. A Sulinet Digitális Tudásbázis elsőgenerációs anyagai nem priméren erre lettek fejlesztve, nem priméren táblahasználatra lettek fejlesztve, azoknak rengeteg eleme van, körülbelül 10-15 ezer animáció, szimuláció van, amit az órán bármikor lehet használni. A tanárok a megvásárolt tananyaghoz egyébként hozzávásárolhatják, mármint hozzáfejleszthetik a saját anyagaikat is, a tananyagfejlesztéseknél pedig olyan típusú tananyagfejlesztéseket tervezünk, legyen az akár új fejlesztés, akár külföldi gyakorlatok adaptálása, amelyeket össze lehet kötni egyébként a magyar tankönyvkiadókkal, tehát lehet egy olyanfajta fejlesztés, ahol kiegészülnek megfelelő nyomtatott anyagokkal. Másrészt pedig a tanárokat szeretnénk nagy tömegben bekapcsolni abba, hogy mondjuk tesztfeladatokat vagy bármi ilyesmit tudnak hozzá fejleszteni, és arra szintén lesznek források, hogy mondjuk iksz számú tesztfeladattal feltöltsék ezeket a különböző anyagokat, de maguk is fejleszthetnek bármit. Lehet itt börzét nyitni, lehet best practice Magyarországot meghirdetni, és így tovább.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Mi a válasz arra a kérdésre, hogy miért nem egy gyöngyvászon vetítővászon...?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Azért, mert a gyöngyvásznon nem tudja a diák ezt követni a saját ujjával vagy egy tollal. Másrészt egy gyöngyvászonra nem tudsz rajzolni.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nincs speciális program és tartalom, olyan, amelyet nem számítógéphez fejlesztett lett volna, hanem mondjuk táblára. A tábla pusztán annyit ér el, hogy nem a gépen húzod az egeret, hanem a táblán, a tanárnak nem kell a gép mögé görnyednie, hanem elegánsan húzogatja a kezét a táblán...
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Nem, a tábla azt jelenti, hogy...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ...De ez ér-e annyit, ez az esztétikai dolog ér-e annyit...
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Ez nem esztétikai dolog, hanem bármit rajzolnak, majd látjátok az órán...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ..., mint amennyi különbség a 300 ezer és a gyöngyvászon ára között van?
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: ...Majd meglátjátok az órán, hogy bármit rajzol a tanár a már elkészített tananyaghoz, az eltehető, elraktározza a tábla. Ki tudja küldeni a diáknak, a diák el tudja tenni...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Megrajzolhatja egy külön számítógépen is...
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Számítógépen nem rajzolhatja meg. Az oktatás egy kollektív élmény, hogy most rajzoljunk közösen hóembert, vagy rajzoljunk közösen egy nem tudom micsodát, az természetesen egy kollektív élmény. Egy első általánosba vagy második általánosba járó gyereket nem ültetünk be e mögé az eszköz mögé alapvetően, hanem arról van szó, ahogy azt a világban sok helyen láttuk, hogy ülnek egy szőnyegen, körben, és ott együtt dolgoznak, és együtt csinálják ezt a dolgot. Ráadásul ezeknek az eszközfejlesztéseknek a harmada körülbelül a tábla ára, harmada, maximum 40 százaléka ennek a tantermi csomagnak, tehát semmi értelme, hogy ezt ne tegyük bele ebbe a sorba, mert pont ez adja a lényegét a dolognak, hogy a tanárnak nem kell elbújnia egy számítógép mögé, nem ott ül, és irányít, hanem tud magyarázni, kihív egy gyereket, és felelnek, és közösen dolgoznak.
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Hadd egészítsem ki a választ! Minden egyes oktatási célú táblához jár egy szoftver, tehát van egy speciális dolog, amely kifejezetten a táblához kapcsolódik, ez pedig az a táblavezérlő szoftver, amellyel az órai anyagot ki lehet vetíteni, ezen lehet vezérelni, tovább lehet vinni gyakorlatilag a tanmenetet. Ez a témavezérlő, ez a lapszerkesztő segít ebben. Ez minden egyes táblához jár, de ez nem speciálisan kötődik ahhoz a tartalomhoz, amit azon meg lehet jeleníteni. Pont az a cél, hogy olyan rendszereket szerezzünk be, amelyeken bármely tartalom, amely a netről vagy bármilyen forrásból származik, bármelyik táblán megjeleníthető legyen, tehát ne legyen az a fajta probléma, hogy egy beszerzett tartalom, ami egy típusú táblához van fejlesztve, az más táblákon adott esetben nem játszható le, mert ez nem lenne egy fenntartható fejlesztés. Ugyanakkor meg igenis van egy olyan típusú alkalmazás, amely kifejezetten a tábláknak a használatát segíti és könnyíti meg. A kérdésre ilyen módon lehet válaszolni.
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): És van még egy része. Az Ádám nem mutatott meg olyan funkciókat, amikor mondjuk előre elkészít a tanár... (Horváth Ádám: De fogunk!) ...Tehát amikor az anyagot előre elkészíti a tanár, és akkor kvázi fel- meg lehúz rajta, mint hogyha egy kis fóliát tenne rá, amikor nem látja a diák, hogy mi a megoldás, de a tanár előkészítheti az anyagot. De nem ez a lényeg szerintem, hanem az, amit a Bálint is mondott, hogy e mellé a tábla mellé teljesen nyilvánvalóan kell egy pedagógiai eszköz. Tehát ahhoz, hogy a projekt jellegű oktatás sokkal nagyobb szerepet kapjon, amely egyszerűen kognitívan sokkal hasznosabb, mert a gyerek sokkal több tudást tud elsajátítani, sokkal mélyebben, sokkal élményszerűbben kapja meg a tudásanyagot, ahhoz mindenképpen hozzátartozik, hogy ne individualista módon, egymástól elszigetelve tanuljanak, hanem együtt, közösen, közösségként, kiscsoportokban vagy nagyobb csoportokban, amihez mindenképpen kell az, hogy se a tanár ne bújjon el a laptop mögé, se a gyerekek ne bújjanak el valami mögé, hanem együtt dolgozzanak.
A lényeg, hogy a hagyományos tábla előnyei és mindannak az előnyei, amit a digitális technika adhat, egyesüljenek. És lehet ráírni a táblára, lehet rárajzolni a táblára, meg lehet őrizni az egész órának a menetét, ilyen módon a gyerek emlékezni fog, hogy miből mi következett, és hogy milyen lépés következett, hogy hogyan következtek egymás után a lépések. Az megint egy másik dolog, hogy az interneten való keresés és eligazodás nélkül tíz év múlva egy lépést sem lehet tenni. Az megint egy közös dolog, és nem olyan egyszerű az interneten megkeresni egy értékes tartalmat, amit szeretne kiválasztani. Azt gondolom, hogy a digitális írásbeliségnek az is része, hogy együtt keressünk az interneten, ami megoldhatatlan, ha nincsenek ilyen táblák. De a lényeg az, hogy egyesíti a hagyományos tábla meg az internet előnyeit ezt a tábla.
ELNÖK: Ezt a részét elfogadom, én egy másik oldalról keresem ugyanarra a problémára a megoldást, amit az előbb Zoli felvetett. Én nem azt gondolom, hogy azt úgy kellene használni vagy lehetne úgy használni, hogy gyöngyvászonra vetítjük ugyanezt, merthogy a gyöngyvászon olcsóbb, mint ez a tábla; én azt mondanám, hogy a tábla elég drága ahhoz, hogy kellő mennyiségű pénzt áldozzunk arra, hogy kreatív pedagógusok fejlesszenek ehhez tartalmat. Az kétségtelen tény, hogy az itt látott, véletlenszerűen bemutatott tartalmak közül is nagyon kevés volt az olyan, amely speciálisan ki tudja használni a tábla előnyeit, szóval az úgy látszott rajta, hogy alapvetően ki lehetne vetíteni azt a képet egy írásvetítővel is, és akkor is nagyjából-egészében ugyanazt látnánk. Én tehát a másik irányból szeretném erősíteni ezt a dolgot: hogy a tábla jó is legyen, de legyen egy szabad szemmel is jól látható pénzösszeg arra, hogy Magyarországon részint tartalomfordítás történjék, tehát a világban rendelkezésre álló tartalmakat lefordítsák magyar nyelvre, részint saját tartalomfejlesztés is legyen, ahol a pedagógus vagy aki éppen úgy gondolja, az ilyet fejleszthet, és hogyha annak megfelelő a minősége, akkor azt valami értelmes összeggel lehessen jutalmazni.
Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Egy kérdésem nekem is lenne - több is. Én ezt a táblát tulajdonképpen hasznos dolognak tartom. Azt, hogy az ár és az érték aránya micsoda, az élet majd kiforrja; azon kell lennie mindenkinek, aki közpénzeket elkölt, hogy az ár a lehető legkisebb legyen. Én magam nem használok ilyen táblát, de természetesen gyöngyvásznas kivetítő gépet és számológépet már jó régóta használok, és, gondolom, jó néhányan vannak itt a teremben, akik aktív oktatók. Én egy kicsit megrémülök ezektől a tartalmaktól, amiket itt láttunk. (Pokorni Zoltán távozik.) Egy kicsit az elnök úrhoz kapcsolódva én úgy látom, kedves fiatal kollégák, hogy nagyon jól tudják rángatni ide-oda ezeket az ábrákat ezen a táblán, de fogalmuk sincs, hogy mit rángatnak. Volt például egy olyan elem, amit nem tudom, honnan szedtek, amire azt mondták itt, hogy látjuk, hogy az elektronok hogy mennek körbe a szilárd testekben. A probléma az, hogy én ezt tanítom viszonylag gyakran, és nem így van. Tehát önök olyasmiket jelenítenek meg, ami hülyeség, és a gyerekben kialakul egy rossz kép. Ez olyan, mint hogyha szárnyakat rajzolnának a tevének, és akkor a gyerek, aki még soha nem látott tevét, nem volt még állatkertben, az hazamegy, és azt hiszi, hogy a tevének szárnya van, a tehenek pedig lilák, mert olyat látott a Milka csokoládén.
Ha tehát ez a program elindul, akkor, az az igazság, én is többet költenék arra, hogy a tartalom fejlesztése olyan körülmények között történjen meg, hogy olyan pedagógusok fejlesszenek, és a gyerekekkel együtt fejlesszék, hogy az követhető és megérthető legyen. Ez a dolog hasznos, de önmagában csak egy technika. Hogyha nem fejlesztjük ezt együtt a pedagógusokkal, ha nem úgy történik meg az egésznek a bevezetése, amire azt tudom a leginkább mondani, hogy szervesen, hogy együtt dolgoznak és együtt élnek ezzel az eszközzel, akkor Bálint - ha megengeded, hogy így szólítsalak (Magyar Bálint: Persze! - Derültség.), ez a bizottsági ülés egy kicsit informális, én úgy gondolom -, akkor megint veszünk egy csomó elektronikus szemetet, az Intel nagyon jól jár, mert nagyon sok processzort tud legyártani, de a gyerekeink nem járnak sokkal jobban, mert lesz egyfajta felszínes tudásuk, hogy rákattintok valamire, és megnézem. Az igazi nagy kérdés az, hogy azt hogyan tudnánk megoldani, hogy ezt a ragyogó technikát úgy használjuk, hogy a gyerekeink fejében is világosság legyen, ne csak az ujjukkal tudják odahúzni. Hogyha elég gyorsan húzogatom, akkor előbb-utóbb megtalálom, hogy a három erőnek mi lesz az eredője, de érti is a gyerek, hogy miről beszél? Mi biztosítja ezt?
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Hadd tegyek annyit hozzá, hogy az ezt követő próbaóra ezt hivatott bemutatni.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Jó.
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Én sajnálatos módon nem vagyok erre képes. Viszont egy dolgot még hadd válaszoljak az előző felvetésre, illetve az ön felvetésére is, mert ez nagyon fontos. A következő időszakban az NFT II. vagy az új NFT keretén belül a tartalomfejlesztés során sokkal több forrást szeretnénk biztosítani a tartalmak minőségbiztosítására, ahol a pedagógusok a beszerzett tartalmat még egyszer átnézik, kétszer korrektúrázzák, ugyanis ez az NFT I-ben bizonyos esetekben gyakorlatilag olyan eredményekhez vezetett, mint amiket ön is kifogásol, teljes joggal; hullámzó a minősége azoknak a tartalmaknak, amelyek beszerzésre kerültek. Ezt szeretnénk megerősíteni.
A másik pedig, hogy az Sulinet Digitális Tudásbázisnak készült egy metastruktúra rendszere, amely egy szabványként funkcionál a tartalomfejlesztéshez, és ennek a szabványnak a továbbfejlesztésébe már bekerül szempontként az interaktív tábláknak a használata. Ez annyit jelent, hogy megfelelő méretűek legyenek a kivetített betűk, hogy az ikonoknak és a gomboknak olyan legyen a mérete, hogy jól lehessen látni azokat az egész osztályból. Az eddigi tartalomfejlesztést egy monitorra, gyakorlatilag a diákok számára monitorra készült, és lesz ennek egy olyan verziója, ahol eleve minden tartalom alkalmas erre az eszközre, illetve azoknál a tartalmaknál, ahol ezt nem lehet megoldani, ott pedig készül egy olyan plusz megjelenítő felület a Sulinet Digitális Tudásbázison belül, amely ezeket a tartalmakat felnagyítva vagy az eszközhöz alkalmazva jeleníti meg. Ennek a tervezése bekerült már a fejlesztési tervbe a Sulinetnél, úgyhogy gyakorlatilag ezzel szerencsére nyitott kapukat döngetnek, de nem megoldott problémákról van szó, amelyekre nagyon szeretnénk odafigyelni.
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): És azért az igazságosság kedvéért tegyük hozzá azt, hogy ezeknek a tartalmaknak a nagy része a jelenlegi tankönyvek alapján készült. Ami hiba, az nem a tábla hibája, hanem a tankönyv, a jelenlegi, rendelkezésre álló tankönyvé. Ha én most belemennék a magyar nyelv és irodalomba, akkor valószínűleg visítanék. Konkrétan tudom, hogy a magyar nyelvtankönyvekben, amelyekből a gimnáziumban tanítanak, a XIX. században meghaladott szemlélet van. Mi nyelvészek állandóan mindenfélét mondunk ez ellen, aztán jön az Akadémia magyarnyelvi bizottsága, és ezeket a hülyeségeket jóváhagyja. És hiába mondjuk azt, hogy az 1913-ast már nem nevezhetjük modern nyelvészetnek, de még az is modernebb, mint ami a magyar nyelv részeként a nyelvtankönyvekben van. Ez nem a tábla hibája, de annak örülök, hogy végre egyetértünk abban, ha implicit módon is, hogy a magyar tananyag úgy elavult, ahogy van, azt pedagógiailag és tartalmilag is át kell nézni, mert vagy túl sok, vagy túl kevés, vagy rossz, tehát egyszerűen nem alkalmas arra, amire alkalmasnak kellene lennie. Azért tartanak a magyar gyerekek ott, ahol tartanak, mert ilyen a magyar oktatási rendszerben az, amit tanítanak a gyerekeknek.
ELNÖK: Klári, a tananyag két okból sem illeszkedik. Az egyik, hogy a tartalma olyan, amit mondasz; fizikából is tudjuk, hogy a felvételi példasort egy tüzérhadnagy Rákóczi seregéből már meg tudta volna oldani. A másik, hogy könyvben vannak... (Dr. Pálinkás József: Bolyai Jánosnak hívták, és nem Rákóczi seregében volt! - Derültség.) A másik meg az, hogy könyvre készült a tananyag, és nem digitális eszközökre, nem interaktivitásra, nem multimédiás alkalmazásra. Tehát tartalmat is kell benne újítani, meg annak a formáját is meg kell újítani.
Még egy dolgot akartam ezzel kapcsolatban mondani, ami szintén erre a tartalomfejlesztésre vonatkozik, és arra, hogy ebbe a pedagógust is be kellene vonni, szóval ami abba az irányba mutat. Bálint, amikor az elején felmutattad, hogy hol tartunk digitalizálásban az Európai Unióban, akkor volt egy számomra idegesítő adat, hogy az európai átlaghoz képest fele annyi magyar pedagógus kapcsolta be az elmúlt 12 hónapban a számítógépet. Gondoljunk arra, hogy ez a magyar pedagógus fogja ezt az eszközt használni! Nem arról van szó, amit te mondasz, hogy pénteken még nem tudta, hogy van ilyen, és szerdán már tudja használni, a pedagógus nem hülye, meg tudja tanulni használni másfél óra alatt, hanem arról van szó, hogy akarja-e használni. A lényeg az volna, hogy a pedagógusnak akarnia kell ezt használni, a pedagógusnak szeretnie kell ezt az eszközt, vagyis olyan környezetet kell hozzá teremteni, és ha bevonjuk őt abba, sőt talán még valami pénzt is keres vele, hogy ilyen tartalmakat fejleszt, akkor szeretni fogja. Ha az van, hogy már megint küldtek ide nekünk a minisztériumból valami vackot, amit használni kéne, és majd ellenőrzik, hogy használom-e, akkor nem fogja szeretni.
Van még egy tényszerű kérdésem is erre az izére vonatkozóan, ami előttünk van. Ha adott esetben azt mondja az ember, hogy rendelek belőle 1 millió darabot, akkor mennyi az a 400 ezer forint?
GACSAL JÓZSEF (Intel Magyarország): Akkor kevesebb, mint 300. Biztosan kevesebb, mint 300, nem tudom pontosan megmondani, mennyi, de...
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Nem akarunk rendelni 1 milliót... (Derültség.)
ELNÖK: Nem azt mondtam!
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Zoli, mielőtt a sajtó leírja, nem akarunk belőle 1 milliót rendelni! (Derültség.)
ELNÖK: Nem, nem, nem! (Derültség.)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Ez csak egy pilotprojekt... (Közbeszólások. - Derültség.)
ELNÖK: Csak azért kérdeztem, mert József azt mondta, hogy 1 millió már olyan mennyiség, amelynél érdemi árcsökkenés van. (Közbeszólások.)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Két dolgot ehhez a fejlesztéshez. Teljesen természetes, amit mondasz. Amikor tanuszodát építünk, akkor nem azt a felmérést végezzük el, hogy tudnak-e ott úszni, és ha nem tudnak, akkor nem visszük oda a tanuszodát, mert csak akkor viszünk oda tanuszodát, hogyha már mindenki tud úszni; azért visszük oda, hogy megtanuljanak úszni. Ez az egyik dolog. A másik dolog az, hogy természetesen így is csak a tantermeknek a felébe kerül be ez az eszköz, és hogyha egynéhány órát ezen tartanak, majd szépen hozzászoknak. Ez egy mintát teremt egy iskolában, ami természetesen bővül a tanártovábbképzés, tananyagfejlesztés kapcsán. A harmadik dolog, hogy megkapjátok a CD-ROM-ot, azon rajta vannak a visszajelzések onnan, ahova vittünk ilyet ennek a programnak a keretében. Nem véletlenül ezt kérik a legelső helyen az IKT-fejlesztésnél, azt mondják, hogy ilyet kérnek még. Tehát azért olyan tapasztalatok vannak, hogy egyfelől a gyermekek figyelmét sokkal jobban leköti, csoportmunkát jobban lehet végezni rajta, hogy van olyan kisiskola, ahonnan visszajelzik, hogy csökkent a gyermeklétszám, de most más területekről hordják át a gyerekeket oda, ahol van néhány ilyen eszköz, mert egyszerűen érdekes az oktatásban. (Dr. Pálinkás Józsefnek:) De abban, Jóska, igazad van, hogy az természetes, amit az Ádám is említett, hogy egy minőségbiztosításnak szerepet kell ebben kapnia. Ez egy folyamatos akkreditációs eljárás, hogy mi az, amit kvázi tananyagként ráengedünk. De azért látni kell, hogy az interneten végül is bármit elérhet, csak legyen rajta egy pecsét, hogy az tényleg átment egy akkreditáción, ami a tanárt segíti.
(Tatai-Tóth Andrásnak:) András akart még kérdezni.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Én csak nagyon röviden szólnék. Tulajdonképpen a Szabó Zoli kimondta, de azért szeretném a tanár szerepét behozni, ugyanis hogyha ezt nem tudjuk megoldani, akkor 6-7 év múlva ez a 40 ezer tábla úgy avul el, úgy dobjuk ki azokat az iskolákból, hogy a nagy része, mondjuk 90 százaléka érdemben használatlan volt. Tehát a tananyag-kidolgozást, a pedagógusok felkészítését kell hogy kövesse az eszközbeszerzés, vagyis nem lehet előreszaladni az eszközbeszerzéssel, mert az nagy bajt okoz. Nem tudom megmondani, hogy ezt milyen ütemben lehet megcsinálni. Ahogy a Zoli mondta: amikor egy pedagógusteam azt mondja, hogy én ezt fogom használni, mert megtanultam, akkor oda kell neki adni, mert jó az eszköz.
A másik dolog, hogy a tananyagok nagyon rosszak. Amióta találkoztunk, átnéztem a digitális adatbázist: a könyvek be vannak másolva. Ma már mondjuk ha a királyokról készített festmények reprodukciót körbeadom az osztályban, az nagyobb élmény, mint hogyha kivetítek egy torz képet a falra, hogy: látjátok, így nézett ki Mátyás király... (Derültség.)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Az a kérdés, hogy hányat tudsz körbeadni, mert tízezret nem tudsz körbeadni.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Jó, én csak a minőséget mondom. Szóval nem biztos, hogy a történelemoktatáshoz az arcképcsarnok kell, mert azt más formában jobban látja a tanuló, de mondjuk dokumentumfilmeket meg egyebeket termelni, ami valóban a mai kor követelményeihez közelebb viszi, arra ez alkalmas, csak nem szabad, hogy az eszközbeszerzéstől lemaradjon a tanárok felkészítése és a tananyag-kidolgozás, szóval ezeknek összhangban kell lenniük.
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Ez teljesen természetes. Azt látnotok kell, hogy pont azért, amiről beszéltek, nem az a cél, és nem az az elvárás, hogy egy iskolában minden tanár minden órát ezen tartson. Egyszerűen azt szeretnénk az első lépésben elérni, hogy a tanárok negyede-harmada rá tudjon erre állni, és akkor ez elkezd működni. Természetesen lesz egy verseny, hogy az egyik földrajztanár ezen tartja az óráját, a másik meg nem, és mondjuk két év múlva a szülőt meg a gyereket meg fogják kérdezni. Ez ugyanolyan, mint hogy az egyik orvos érzéstelenítés nélkül akar engem megoperálni, mert úgy tanulta 50 évvel ezelőtt, egy másik meg érzéstelenítéssel, és akkor én azt az orvost választom majd, amelyik esetleg érzéstelenít is operáció közben. Tehát lehet, hogy ez kihatással lesz arra, hogy a tanárok hogyan tudnak majd az iskolában tanítani, és hogy milyen lesz az elfogadottságuk. De pont azt akartam hangsúlyozni, hogy ahova bevezettük ezeket az eszközöket, ott nem volt az a fajta ellenállás ezekkel szemben, ami általában az informatikaoktatással szemben volt, mert általában mást tanítottak nekik korábban informatika, felhasználói ismeret címén, mint amit ténylegesen használtunk.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Bálint, ez teljesen érthető, ugyanis ez sokkal felhasználóbarátabb, mint eddig bármi volt, aki valamennyit ért ehhez a dologhoz, az ezt nem tagadhatja. Egy óriási veszélye van: játéknak érzékelik, tetszik nekik, mert ez egy játék, és azt látják rajta, hogy húzgálják ezt ide-oda, előbb-utóbb kijön az eredmény, és akkor nem kell gondolkodni.
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Ne haragudj, de gondold el, ha valami olyat veszel, hogy a tanár dedikál a gyerekeknek iksz feladatot, amely téren rossz a teljesítménye Julcsikának meg a másik gyereknek, a feladatgyűjteményből olyanokat válogat ki; hazaküldi a gyereket, a gyerek a számítógéppel otthon vagy bent az iskolában elvégzi a feladatot. A rendszer rögzíti, hogy mondjuk egy logikai feladatot hányadik próbálkozásra oldott meg. Ha a másodikra oldja meg, akkor még jó, ha a harmadikra, magyarul csak találgat, és úgy jön ki a megoldás, akkor ezt rögzíti a gép, és egyest fog kapni rá.
A lényege az, hogy a tanulási folyamat meg a mérés-értékelés összecsúszik, és ez lényeges az oktatásban, hogy nem válik szét a vizsgáztatás meg a tanulás. Most egy gyerek, amikor szinte minden órán teszteket írnak a gyerekek sokszorosított lapokon, a tanár hülyére javítja magát otthon, amíg minden egyes lapot kijavít, majd a gyerek megnézi a végeredményt, hogy ötöst, hármast, kettest kapott, de nem nézi meg az egészet. Maga a vizsgáztatás, tehát a mérés-értékelés része nem épül be a tanulásba. És abban igazad van, hogy játszhat is vele, és ez önmagában még nem fogja azt jelenteni, hogy megtanulja, de ha sokat játszik vele, akkor előbb-utóbb meg is tanulja.
Amit meg nem hangsúlyoztunk még eléggé - elnézést kérek tőled, Ádám -, az az, hogy a lemaradt gyerekek, a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek, akiket a verbalitás, a verbalitásnak a kizárólagos uralma választ el attól, hogy fel tudjon emelkedni, azok a gyerekek ott, ahol a vizualitás előtérbe lép, az intelligenciáját jobban ki tudják teljesíteni és érvényesíteni tudja. Pont ezt hozták egyébként a nemzetközi tapasztalatok, ez benne van abban a nagy amerikai vagy angol, OECD-s vagy milyen felmérésben is; azt mondják, hogy a hátrányos helyzetű gyerekek felzárkózását sokszorosan segíti ez az eszköz. Egy nagyvárosi elitnél tényleg nem annyira fontos, mert az a verbalitáson keresztül mint egy bozótkéssel is átvágja magát, de a többieknél viszont fontos, hogy ezt el tudja kerülni, és más módon is tud tanulni.
HORVÁTH ÁDÁM (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nézzük meg a gyakorlatban az én szerencsétlenkedésem nélkül! (Derültség.) Szeretném bemutatni Főző Attilát és Barta Gézát, mind a ketten gyakorló pedagógusok, és egyben egyébként a Sulinet-programirodában dolgozó vagy dolgozott szakértők. Az ő két segítőik sem valódi diákok, hanem sulinetes kollégák. Tehát megkérem Attilát, hogy mutassa be az órát, az óra vázlatát, aztán kezdjék meg az óra megtartását. (Az ülés résztvevői megtekintenek egy 20 perces próbaórát.)
MAGYAR BÁLINT, a Miniszterelnöki Hivatal fejlesztéspolitikai államtitkára: Nagyon szépen köszönjük a bemutatót. (Taps.)
Azt szeretném megkérdezni a végén, hogy van-e még kérdésük a bizottság tagjainak, illetve a sajtó képviselőinek, ha van még itt közülük valaki. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor szeretném kiosztani ezeket a CD-ROM-kat, amelyeken a vizsgálatok és felmérések adatai vannak, és természetesen egyfelől az oktatási tárca, másfelől pedig a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség rendelkezésre áll minden további felvilágosítás kapcsán. Köszönöm szépen.
Köszönöm szépen Szabó Zoltán elnök úrnak, hogy lehetővé tette ezt a mai megbeszélést. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr, miénk volt az öröm.
Viszonlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 57 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese