OTB-6/2007.
(OTB-21/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2007. április 17-én, kedden, 8.43 órai kezdettel
a Képviselői Irodaház V. emelet 532-535. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői:*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló J/2623. számú jelentés (általános vita); a közpénzügyek szabályozásának tézisei (az Állami Számvevőszék előterjesztésének megtárgyalása*
Dr. Kovács Árpád (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése*
Kérdések, vélemények*
Dr. Pósán László (Fidesz)*
Botka Lajosné (MSZP)*
Dr. Pálinkás József (Fidesz)*
Tatai-Tóth András (MSZP)*
Kormos Dénes (MSZP)*
Dr. Pálinkás József (Fidesz)*
Tatai-Tóth András (MSZP)*
Dr. Kovács Árpád (Állami Számvevőszék) válaszai, reflexiói*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A bizottsági előadó kijelölése*
A szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény módosításáról szóló T/2715. számú törvényjavaslat*
Dr. Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése*
Kérdések, észrevételek*
Dr. Pósán László (Fidesz)*
Botka Lajosné (MSZP)*
Tatai-Tóth András (MSZP)*
Dr. Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai, reflexiói*
További kérdések, észrevételek*
Dr. Pósán László (Fidesz)*
Dr. Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai, reflexiói*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A bizottsági előadó kijelölése*
Egyebek*
A bizottság következő heti ülésezésének megvitatása*
2.a)Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/2623. szám) (Általános vita)
b)A közpénzügyek szabályozásának tézisei (Az Állami Számvevőszék előterjesztésének megtárgyalása)
3.Egyebek
Elnököl: Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Kuzma László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) dr. Sándor Klárának (SZDSZ)
Zsigó Róbert (Fidesz) Kuzma Lászlónak (KDNP)
Deák Istvánné (MSZP) Botka Lajosnénak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Rónavölgyi Endre Bélánénak (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Almássy Kornél (MDF) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke
Dr. Zilahi László főigazgató-helyettes (Miniszterelnöki Hivatal)
(Az ülés kezdetének időpontja: 8 óra 43 perc)
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait és a meghívott vendégeket, illetve előadókat: dr. Kovács Árpádot, Belovai Sándornét és dr. Siskáné Draviczky Évát az Állami Számvevőszéktől, Simon Istvánné főosztályvezető asszonyt az Oktatási és Kulturális Minisztériumtól és dr. Zilahi László főigazgató-helyettes urat a Miniszterelnöki Hivataltól, ők lesznek azok, akik a mai napirendi pontok megtárgyalásában segítenek.
A napirendről annyit szeretnék mondani, illetve azt kérdezem a bizottságtól, hogy mivel Kovács Árpád igazgató úr szeretne minél gyorsabban túlesni ezen a mai bizottsági ülésen, nem abban az értelemben, hogy bármi miatt szüksége lenne rá, azon kívül, hogy kevés az ideje, ezért azt mondtuk mindketten, a két napirendi pont előadóival, hogy szeretnénk megcserélni a napirendi pontokat. Először tehát az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentést, utána pedig a szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot tárgyalná meg a bizottság. Azt kérdezem a bizottságtól, hogy ebben az említett sorrendben elfogadja-e a mai napirendi pontokat. Kérem, hogy szavazzanak. (Szavazás.) Igen. Köszönöm szépen.
Akkor ebben a sorrendben szeretném megadni a szót, először dr. Kovács Árpád elnök úrnak, az Állami Számvevőszék elnökének. Parancsoljon, elnök úr!
Dr. Kovács Árpád (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Megtiszteltetés számunkra, hogy itt lehetünk. Szeretném elmondani, hogy az ÁSZ fennállásának a történetében és az új parlamenti demokrácia történetében először fordul elő, hogy a szakbizottságok is tárgyalják az éves beszámolónkat, ami egy külön is nagyon kedvező és jó lehetőség. Mivel sorban vannak a szakbizottsági ülések, azért kértem a változtatást, ha lehetséges, mert megyünk át a következő állomáshelyünkre.
Két témát szeretnék szóba hozni beszámolóként: szóba hoznám egyrészt a 2006. évi tevékenységet, másrészt azt, hogy ehhez kapcsolódva benyújtottuk az Állami Számvevőszéknek azt az elképzelését, amely a közpénzügyek szabályozásának egy új koncepciójú felépítését jelentené. Az első rész kapcsán két témakört érintenék kollégáim nevében is: az egyik egy kis összefoglaló arról, hogy az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységét hogyan jellemzi néhány statisztikus szám, az első blokk másik részében arról szólnék, hogy milyen vizsgálataink érintették a tisztelt bizottság működési területét, a harmadik téma pedig inkább technikai jellegű, néhány koncepcionális kérdéssel átcsúszva az első beszámolórész kérdéseire is, majd a közpénzügyi szabályozásnak a dolgait érinteném.
Mindenekelőtt arról szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy az Országgyűlés által kijelölt könyvvizsgáló az Állami Számvevőszék saját beszámolóját ellenőrizte, a jelentését benyújtotta az Országgyűlésnek, mi is kaptunk belőle egy példányt, és felhatalmaztak arra, hogy elmondjam: az elszámolást a könyvvizsgáló kifogástalannak találta, tehát hiteles és valóságos képet mutat az Állami Számvevőszék beszámolója. Tehát az őrzőket is őrzik ebben az értelemben (Derültség.), úgyhogy a rendszer működik. Ez azért is volt érdekes, mert az Országgyűlés idén könyvvizsgálócserét hajtott végre, tehát új könyvvizsgáló találkozott az Állami Számvevőszék elszámolásával.
61 ellenőrzésről tettünk közzé a múlt évben jelentést, ami azt jelenti, hogy 1500 helyszíni ellenőrzést folytattunk, és több mint 1100 javaslatot tettünk. Az ellenőrzési kapacitás felhasználásából 65 százalékot tettek ki a törvényekben előírt kötelezettségek - azon lehet vitatkozni, hogy ez jó vagy nem jó, az Állami Számvevőszéknek a vizsgálati feladatait 38 törvény szabályozza pillanatnyilag Magyarországon, ami megint elgondolkodtató, hogy ez jól van-e így vagy sem, miközben általános hatásköre van -, és körülbelül 35 százalékot tesz ki az a terület, ahol mi magunk dönthetünk. Ez a 35 százalék zömében olyan teljesítményvizsgálatokat érint, amelyek nem kötelező feladatokat jelentenek. A kötelező feladatok a költségvetési zárszámadás, a költségvetési véleményezés folyamata, a politikai pártok vizsgálata, az MTI, az ÁPV Rt., a Magyar Nemzeti Bank vizsgálata és a saját beszámolónk közzététele. Tehát ha szabad azt mondani, ezek alapján a pénzünknek körülbelül a fele-háromnegyed része ezekre a vizsgálatokra megy, a zárszámadási vizsgálatnak a költsége például 3,1 milliárd forint körül alakul.
Minden vizsgálatunk kalkulálva, elő- és utókalkulálva van. Valószínűsíthetően az Állami Számvevőszék Magyarországon az egyetlen állami intézmény, amely program alapú költségvetéssel dolgozik, hiszen a tisztelt bizottságnak is megküldtük a múlt évben, valamikor júniusban az idei évre vonatkozó ellenőrzési elképzeléseinket, a bizottság titkársága foglalkozott vele, és ennek alapján alakult ki az a vizsgálati program, amely a kötelező feladatokon túl ezt a bizonyos 35 százalékot programba illesztette, ezek zömében teljesítményvizsgálatok.
Ezeknek a teljesítményvizsgálatoknak a legfontosabb következtetése az, és ez egy kicsit... (Zúg a hangosító berendezés.)
ELNÖK: Elnézést kérek, elnök úr! Azt kérem, hogy mindenki ellenőrizze a mobiltelefonját, hogy vajon nem az övé-e.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Ezeknek a teljesítményvizsgálatoknak a legfontosabb következtetése tehát az, hogy akkor járunk el helyesen, amikor a magánfinanszírozás, a közfinanszírozás, a piaci kockázatok és az állami feladatvállalás tevékenységeit hasonlítjuk össze, hogyha nem abból indulunk ki, hogy a piacon nincsenek piaci hibák - a piaci működésnek is vannak hibái -, tehát nem egy idealizált piaci működéshez hasonlítjuk a nagyon is valóságos állami tevékenységeket, az állami szolgáltatás és működés dolgait. Ha a piaci faultokkal, piaci hibákkal és tapasztalatokkal is összehasonlításba hozzuk ezeket a kérdéseket, akkor az összehasonlítás sokkal tarkább képet mutat, és sokkal másabb összefüggésekbe kerül annak a lehetősége, hogy mi valamit előnyösnek, hatékonynak vagy hátrányosnak minősítünk-e. Ezt mindenekelőtt a különböző PPP-programokkal kapcsolatos vizsgálataink kapcsán szeretném elmondani. Azt kell belátni, hogy ezeknek a költségei, különösen akkor, hogyha ennek az állami akaratnak a következetes végigvitelében netán kormányzati váltásokra is sor kerül, minden esetben a beruházás megvalósításának a drágulása irányába mutattak, és az úgynevezett megtakarításos konstrukciók inkább növelték ezeknek a beruházásoknak a költségeit, mint csökkentették. Ezen a területen kiemelkedő tétel volt a Művészetek Palotája beruházásának az ügye: a létesítmény nagyszerű, azonban elképesztő pénzügyi következménye van, de el tudnám mondani a Sportcsarnok történetét is. És ha most az adatokkal összehasonlítom a középiskolai vagy az egyetemi, főiskolai kollégiumok megvalósítási sorát, akkor a hallgatói létszámok, a pályázat, a várható egyetemi reformnak az összefüggéseit is figyelembe véve elgondolkodtató helyzetek vetülnek előre azoknak a működtetési költségeit illetően.
Az Állami Számvevőszék ezekből az alapelvekből kiindulva gondolta azt, hogy mindazoknak a közpénzügyi módosításoknak a vonatkozásában, amelyek a XXI. század változtatásaihoz kapcsolódnak - elsősorban a köz- és magánfinanszírozás világa, másrészt pedig az állam által vállalható feladatok terjedelmének a kérdése, valamint a pénzügyi biztonság a vállalkozóknak, a lakosságnak, a tervezési mechanizmus ügye kapcsán - egy 15 pontból álló tézisgyűjteményt rak le. Nagyon érdekes a megközelítés a különböző együttműködő állami szervezetek részéről: az Állami Számvevőszék ennek a koncepcionális összehangolási feladatát végezte el, a Pénzügyminisztériumban folyó munka elsősorban a konkrét szabályozási meggondolásokkal foglalkozik, míg a reformbizottságban folyó munka elsősorban az intézményi változtatásoknak a szükségszerűségét vetíti előre. Ezeknek a központjában a költségvetési tervezés folyamata van, ami önöket alapvetően érinti, a másik kérdés pedig a költségvetési zárszámadás és az államháztartási törvény kérdése, amelyekhez azonban nem az intézményi és a szabályozási kérdések, hanem azok a fegyelmező, időbeli, áttekintő, önkorlátozó lépéseknek a világa kapcsolódik.
Hogyha bármely intézménynek, legyen az költségvetési hivatal vagy költségvetési tanács, néhány nap áll a rendelkezésre ezeknek az összehasonlító elemzéseknek az elvégzésére, az a munkát bekorlátozza. Végig lehet gondolni például azt, hogy a zárszámadásnál vagy a költségvetés-tervezés folyamatában az Országgyűlés elé sokkal korábban, több olvasatban kerüljenek be például adatok. Végig lehet gondolni azt, hogy minden pénzügyi lépésnek - ezt paygonak hívják - meglegyenek a fedezeti részei. Nagyon érdekes módon amikor önök módosító indítványt nyújtanak be, akkor a mostani szabályozás szerint ennek meg kell lennie, az általános vitában ez azonban nem érvényesül, tehát amikor a nagy kérdésekről dönt az Országgyűlés, akkor nincs meg ez a bizonyos fedezetelv. Így kerülhet sor például arra, hogy adott esetben a családtámogatási rendszer összegét lényegileg fedezet nélkül több milliárddal megváltoztassák, mint az a korábbi években előfordult módosító indítványok alapján, és így kerül sor arra, hogy az Állami Számvevőszéknek tulajdonképpen öt napja van arra, hogy elkészítse azt a véleményt, amelyet önök a vitában - és ezt nagyon szépen köszönöm - felhasználnak.
Bármi intézményt hoznak is létre Magyarországon, ebben a folyamatban öt nap alatt nem lehet egy megalapozott kontrollszámítást, -sorozatot elvégezni. Az öt nap azért jelentős, mert a hatalomcentralizációnak a mechanizmusában, amit Magyarországon jól láthatunk a vizsgálatok folyamatában is, a minisztérium előkészítő munkájához képest lényeges eltéréseket tartalmaznak a végső számsorok. A múlt évben ez hála istennek viszonylag szerényebb volt, ezt azért hozzá kell tennünk, de zömében jelentős változtatásokat tartalmaznak a számsorok, és így lényegileg az a munka, amit a minisztériumok az iteráció keretében folytatnak a költségvetés megalapozottsága szempontjából, az nem mindig köszön vissza a végső, benyújtott számsorokban.
Végül az intézményről mondanék két vagy három mondatot. Elég stabilan, rendben tudunk működni, köszönhetően az Országgyűlésnek. Lényegileg nincs fluktuáció, egy-egy álláshelyre adott esetben több százan jelentkeznek. A költségvetésünk olyan 7-8 milliárd között van - azért mondom el ezt a számsort, mert különböző vetítési alapjai lehetnek ennek -, most pontosan 7,6 milliárd forint ez a támogatási összeg. A költségvetés készítésének a sajátossága, hogy az Országgyűlés akaratából az Állami Számvevőszék közvetlenül nyújtja be a költségvetését, tehát a Pénzügyminisztérium azt nem opponálhatja, illetve opponálhatja, de nem változtathatja meg, az az önök döntési szabadságához kapcsolódik. A másik pedig az, hogy az Állami Számvevőszék elnöke az intézmény gazdálkodásáért nem felelős, az főtitkári feladatkörbe van rakva. Ennek bizonyos garanciális elemei vannak.
Érdekességként említem meg, hogy egy sajátosan kialakult rendszernek megfelelően - és ez is érinti a kulturális bizottságnak a területét - az Állami Számvevőszék a történelmi egyházaknak a bizalmából ellenőrzéseket végezhet az egyházi karitatív területeken is, az egyházi intézményeknél is. Ez természetesen azzal a következménnyel is jár, hogy az Állami Számvevőszék képviselői és jómagam is innentől kezdve természetszerűen részt veszünk az egyházi rendezvényeken, hiszen egy kölcsönös, jól működő kapcsolat alakult ki. Ez a világban unikális egyébként, általában nincs ilyen egyházi felhatalmazás.
A másik, amit megemlítenék, hogy számos olyan kérdésben van az Állami Számvevőszéknek javaslattételi lehetősége, amely megint csak nem a hagyományos szerepköréhez kapcsolódik, nevezetesen a felügyelőbizottsági elnökök jelölése kulturális területeken is. Ez egy pályázati rendszer alapján működik, a pályázati rendszer alapján választanak a tulajdonosok, illetve kérnek bennünket, hogy jelöljünk kollégákat. Ebben eddig nem volt zökkenő.
A harmadik dolog, amiről szólnék, a könyvvizsgálók jelölése a Nemzeti Bankhoz, az ÁPV Rt.-hez, a Magyar Fejlesztési Bankhoz és más területeken. Itt van egy törvényi kollízió az európai uniós szabályozással kapcsolatban: a közbeszerzési szabályok szerint ez a kijelölési szerepkör egyeztetve van a közbeszerzésekre vonatkozó szabályozással is, tehát egy kicsit bonyolultabbá vált az eljárás az utóbbi időszakban, de ezt át tudtuk hidalni, és működőképes maradt.
Nagyon szépen köszönöm, tisztelt bizottság, hogy ezeket elmondhattam.
ELNÖK: Köszönjük szépen, elnök úr. Azt kérdezem a bizottság tagjaitól, hogy mehetünk-e ma is abban a rendben, ahogy tegnap, tehát hogy a véleményeket és a kérdéseket egyszerre fogalmazzuk meg. (Általános helyeslés.) Köszönöm szépen.
Akkor a vélemények és kérdések következnek. Tessék! (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Azt hiszem, nyugodtan elmondhatjuk, hogy ma Magyarországon az ÁSZ munkájáról, bármely oldalán ülünk is a parlamentnek, nyugodt szívvel kijelenthető, hogy az szakmailag megalapozott és elfogulatlan. Ha megengedi, lenne néhány kérdésem abban a reményben, hogy hátha ön és az ön által irányított szervezet több információ birtokában leledzik, mint az ellenzéki képviselők.
Az egyik kérdés a PPP-programokhoz kapcsolódik, ezekkel kapcsolatban ugyanis mi, ellenzéki képviselők egymásnak ellentmondó adatokat hallhattunk eddig a kormány részéről. Elsősorban Magyar Bálint idején keringett nagyon sokféle adat ez ügyben, és azóta is többféle adattal találkozunk. Hallhattunk egyszer 175 milliárdról, aztán 235, 255, 250 milliárdról is, mint az oktatási, a felsőoktatási szektoron belül jelentkező pénzügyi terhekről. Tudna ezzel kapcsolatban esetleg egy reális adatot mondani, hogy melyik az igaz? Esetleg meg tudná-e mondani nekünk azt, hogy milyen ütemezésben jelentkeznek majd ezek a terhek, mert erre vonatkozóan a parlament, az ellenzék a kontrollszerepet az elmúlt esztendőkben nem tudta betölteni, mert a kormányzat részéről az illetékes tárca az erre vonatkozó adatokat gondosan eldugta, információkat, erre vonatkozó szerződéseket - és így tovább - nem kaptunk.
Egyetértünk azzal a megállapításrésszel, hogy a nem állami cégeknél is nyomon kell követni a közpénzek felhasználását, azt átláthatóvá kell tenni, mert az az érzésünk, hogy az egykor, nagy csinnadrattával elfogadott üvegzsebtörvény ebből a szempontból annyi, mint halottnak a csók.
A Kutatási és Technológiai Hivatal ügyében többféle problémát érzékelünk mi is - önök is tettek erre vonatkozóan megállapításokat. Szeretném megkérdezni, hogy az ÁSZ-nak is van-e olyan jogosultsága, hogy ha kell, akkor hivatalból indíthat akár még büntetőeljárást is. Ezzel kapcsolatosan kérdezem, hogy a Kutatási és Technológiai Hivatal ügyében volt-e olyan súlyú az ottani szabálytalanságok sora, hogy ezen érdemes elgondolkodni, vagy ezt kevésbé látják megalapozottnak. Önök láttak, látnak-e ott összeférhetetlenségi problémákat, amelyek a pályáztatással és a pénzek odaítélésével kapcsolatosan esetleg felmerülhetnek? A Kutatási és Technológiai Hivatal és az ottani, általuk kezelt, hozzárendelt alaphoz kapcsolódó tanács hatáskörével összefüggésben meg lehet-e pontosan mondani, hogy mire terjed ki a tanács hatásköre? Hiszen vannak egyedi pályázati elbírálások is, amelyek elvileg a tanácshoz vannak rendelve, de ténylegesen kik döntenek, hogy döntenek? Mert itt óhatatlanul az a gyanú, hogy azok döntenek a pénzről, akik esetleg annak valamilyen haszonélvezői is lesznek, ami, világos, a közbizalmat kellőképpen alá tudja ásni.
Az a megállapítás szerepel a 97. oldalon, hogy a Magyar Tudományos Akadémia és a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal között a kutatás- és tudománypolitika szempontjából nincsen kellő összhang, hiányzik a kompromisszumkészség - ezt és hasonló természetű megjegyzéseket lehet itt olvasni. Meg lehet-e állapítani azt, hogy ez kinek a hibájából van így? Ez egyébként azért megdöbbentő számomra, bevallom őszintén, mert ma Magyarországon mégiscsak van egy olyan, hogy Tudomány- és Technológiapolitikai Kollégium, amelynek a kormány a felelőse, szerepe van benne a miniszterelnöknek, és egész egyszerűen megdöbbentő és meghökkentő, hogy évek óta, amióta 2002-ben kormányváltás volt, gyakorlatilag folyamatosan azt lehet hallani, hogy ez a szervezet hol rosszul, hol jól dolgozik, de hogy folyamatosan nem látja el a feladatát, az kétségtelen. E helyett pótszervezetek jönnek létre, mint a Kutatási és Technológiai Hivatal, és valahogy nem áll össze az egész eggyé, jóllehet mindig elmondják az illetékesek, hogy a tudomány mekkora fontossággal bír, és hogy micsoda kitörési lehetőségek vannak ezen a területen. Én itt személy szerint komoly ellentmondásokat érzékelek. Ezzel kapcsolatban esetleg tudnak-e önök olyan információt mondani, hogy ez a fajta egységesebb, a szereplők mindegyikének a részvételével kialakult közép- és hosszabb távú tudománypolitikai stratégia hol, mely szereplőn bicsaklik meg. Az ezzel kapcsolatos magánvéleményemet majd később elmondom, nem kívánok prejudikálni, de nyilvánvaló, hogy nem feltétlenül egy nagy, multiintézménynél keresem önmagában a hibát.
Köszönöm szépen, elnök úr. Remélem, hogy ezekkel kapcsolatban sikerül önnek is választ kapnia!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek kérdése, észrevétele? (Botka Lajosné jelentkezik.) Botka Lajosné képviselő asszonyé a szó.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Alelnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelenlévők! Immár ötödik alkalommal olvasva a Számvevőszék különböző dokumentumait, és most először, mint ahogy az elnök úrtól hallottuk, azt a dokumentumot, amely a Számvevőszék saját 2006. évi tevékenységéről szól, az írásos jelentésnek azt az elemét emeltem ki, amely az ellenőrzések hasznosulásáról szól, hiszen nem öncélú az Állami Számvevőszék tevékenysége, bár a megállapítása és a jelentésben megfogalmazott, írásban nyilvánossá tett véleménye, önmagában a produktum - ezt írják önök is egyébként az Ellenőrzések hasznosítása című fejezetben a 44. oldalon. Olyan szempontból vizsgáltam ezt az írásos dokumentációt, hogy vajon az ellenőrzések tapasztalatainak mi az utóélete. Különösen értékes fejezetnek tartom ezt a részt, amely bemutatja, hogy az ellenőrzések tapasztalatai hogyan hasznosulnak a stratégiaalkotásban, a törvényhozásban, a végrehajtásban, a különböző kormányzati, illetve ellenőrzési szinteken. Önök is úgy fogalmaznak, hogy az ÁSZ munkájának egyik eredményességi mutatója, hogy a feltárt tapasztalatok utóélete és hasznosítása milyen mértékben történik meg. Az a kérdésem - mivel én magam ötödik éve követhetem nyomon bizonyos tartalmában az ÁSZ tevékenységét -, hogy tendenciájában milyen elmozdulást látnak e tekintetben. Ez a lényegi kérdésem.
Másrészt pedig, mivel nem bontottuk külön a két dokumentumot, mindenképpen szeretnék rákérdezni a tézisek IV. fejezetére, hogy a közpénzügyek szabályozásának sarkköve a közfeladatok pontos meghatározása. Rendkívül izgalmas fejtegetésnek tartom ezt, és egyszerűen érdekelne, hogy szakemberként milyen realitását látják annak, ami régi óhajunk, hogy számba tudjuk-e venni azokat a feladatokat és az azokhoz szükséges forrásigényeket, amelyek egyébként az egész tervezési és stratégia- és politikaalkotási tevékenységünk sarkköve az én felfogásomban. Tehát milyen realitását látják ennek a megvalósítás szintjén?
És akkor a véleményemet is szeretném elmondani az írásos jelentés és a beajánlás kapcsán. Szakmailag én is rendkívül korrektnek és, azt kell mondanom, problémaérzékenynek tartom ezt a jelentést, amely nem csak egyszerűen a Számvevőszék jelentését mutatja be, hiszen a tevékenységi körébe tartozó legfontosabb megállapításai mindannyiunk számára feladatot jelentenek. A mi területünket illetően különösen fontos volt számomra, hogy a közoktatás különböző intézményrendszerei, illetve fenntartói szerkezetváltása kapcsán az ÁSZ a maga szempontjából milyen prioritásokra hívja fel a figyelmet. Külön megköszönöm, hogy a stratégiaalkotásban a kollégium, a kisiskolák, az alacsony lélekszámú települések problémáit nemcsak egyszerűen a költséghatékonyság, hanem a szakmai minőség és hatékonyság szempontjából is elemezték - ez megerősít bennünket azon a szakmai területen, amelyen a bizottság tevékenykedik.
Nem tartozik konkrétan az oktatási bizottság hatáskörébe, de a gyerekek és a családok okán mégis érinti a bizottságot a szociális ellátórendszerrel kapcsolatos megállapítás. Én úgy gondolom, hogy az ott szereplő figyelemfelhívás, amely a szabályozás, a működési feltételek pontos definíciójának a hiányára hívja fel a figyelmet, mindenképpen olyan feladatot jelenthet a további hasznosításban, amelyben nekünk, képviselőknek is dolgunk van.
Megmondom őszintén, az előző szerepemből adódóan is kíváncsi voltam arra, hogy az ellenőrzések hasznosulására önkormányzati szinten generálisan milyen megállapítást tesznek. Úgy láttam, hogy az önkormányzatok esetében az ellenőrzés folyamatában és az ellenőrzés megállapításai után talán a legaktívabb reagálási készség figyelhető meg, és külön izgalmas volt az a megállapítás, hogy a nagyobb városok, a megyei jogú városok ellenőrzési tapasztalatai hogyan hasznosulnak egyébként generálisabb módon is, tehát nem csak az ellenőrzött településeken. Valószínű, hogy ez visszaigazolhatja azt a munkastílust, amelyről ugyan a jelentés nem szól, de amit én szeretnék kiemelni, ami a helyszíni ellenőrzések során az önök munkatársai, szakemberei révén megjelenik és megtestesül, amit köszönök is önöknek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Elnök Úr! Mindenekelőtt azt szeretném elmondani, hogy a Fidesz-frakció és a magam nevében a támogatásunkról biztosítom, a jelentést a frakciónk megszavazza, és ezen túlmenően még a köszönetét is kifejezi azzal kapcsolatban, hogy ezt a jelentést ilyen színvonalas minőségben készítették el. Ugyanakkor engedje meg - és örülnék, ha reagálna erre -, hogy, mondjuk úgy: kételyeimet vagy aggályaimat fejezzem ki azzal kapcsolatosan, hogy a még ily kitűnő jelentés és az abban foglalt ajánlások rövid időn belül komoly hatást gyakorolnának az államháztartásra, a tervezésre.
Önök elmondják itt, és ezzel én teljes mértékben egyetértek, hogy a pénzügyi tervezést szilárd elvi alapokra kell helyezni, ez az egyik tézispontjuk, ha jól emlékszem, ugyanakkor semmi fogadókészséget nem találunk a kormányoldal részéről arra vonatkozóan, hogy felálljon egy költségvetési tanács, amellyel elkerülhetetlen lenne, hogy a parlamenthez benyújtott, nagyon gyakran szakmailag teljesen elfogadhatatlan, vágyakat, illúziókat, parlamenti képviselők magánambícióit, kormányok hazugságait a parlamenti többség karácsony előtt néhány gombnyomással elfogadja.
Az önök jelentése, azt gondolom, mindenki számára világossá kell hogy tegye azt az óriási problémát, amelyre önök hosszú évek óta felhívják a figyelmet. Javaslom képviselőtársaimnak, hogy nyissák ki ezt a jelentést a 11. oldalon, ahol az államadósság növekedése szerepel, amelyre ha ránéznek, akkor, remélem, egy kicsit elborzadnak ezektől a számoktól: 14 705 milliárd forint Magyarország központi költségvetési adóssága. És hogyha lapoznak még egyet ebben a jelentésben, akkor pedig azt látják, hogy 2006 előzetes adata közel 2 ezer milliárd, és pusztán az adósság után fizetett bruttó kamatra közel ezer milliárd forintot költünk. Erre az ÁSZ már sokszor felhívta a figyelmet, de nincs foganatja. Az lenne a jó, tisztelt képviselőtársaim, ha meg tudnánk egyezni abban, hogy szükséges egy olyan törvényjavaslat, amely a költségvetési törvény előzetes szakmai kontrollját egy olyan testületre bízza, amelynek természetesen tagja az ÁSZ elnöke is. Ez a testület, ha úgy tetszik - és ezek kicsit karcos szavak, de ha elolvassák ezt a jelentést, akkor érthető, miért mondom ezt - valamilyen kontrollt jelentene abban a folyamatban, amikor a bizony nagyon gyakran hozzá nem értő képviselők a sillabuszok alapján megnyomják a gombokat, annak érdekében, hogy a költségvetés tervezése szakszerűbben folyjon.
Elnök úr, külön örülök annak a kijelentésüknek - részben mert az ember mindig örül, hogyha a saját elképzeléseit megerősíteni látja -, amelyben azt írják, hogy ott van a legnagyobb veszély, ahol a köz- és a magánszektor érintkezik. Én is így látom. Az elmúlt években milliárdok, tízmilliárdok, ha sok évet számítunk, százmilliárdok folytak el ott, ahol a köz- és a magánszektor érintkezik. Az elnök úr bizonyára tudja azt, hogy az európai fejlesztési forrásokból most is tíz-, százmilliárdokat terveznek felhasználni úgy, hogy nagy központi programokról döntenek, amelyek keretében mondjuk a tanyasi iskolákba, amelyekbe a tetőn befolyik a víz, ha kell nekik, ha nem, olyan, nagyon magas színvonalú technikai berendezéseket kívánnak vásárolni, amelyek az én véleményem szerint csak arra jók, hogy a köz- és a magánszektor érintkezésénél, nevezetesen amikor a közszektor ezt a több tízmilliárdos tételt megrendeli a magánszektortól, óriási pénz folyjon ki a költségvetésből.
Mindannyiunk szégyene, hogy nem történt meg az állam feladatainak a pontos meghatározása, hogy nem került megfogalmazásra, melyek azok az alapfeladatok, amelyeket az államnak el kell látnia. Bevallom, én most sem látok túl sok esélyt arra, hogy ez megtörténjen. Itt talán segítene az, ha a Számvevőszéknek a kutatóintézete - talán más kutatóintézetekkel összefogva vagy egy csapatot alakítva - az állam feladatainak a pontos meghatározására is letenne egy tézisfüzetet, ez nagyon hasznos lenne. Úgy érzem, hogy a politika a parlamentben ezt most nem tudja megtenni.
PPP-programok. Önök korábban is elmondták, ebben az anyagban is szerepelnek a PPP-programoknak nevezett valamik - és itt kíváncsi vagyok az elnök úr véleményére -, amelyek valójában nem PPP-programok. A PPP-programok klasszikusan azt jelentik, hogy a köz- és a magánszféra összefog egy olyan beruházás megvalósítása érdekében, amelyből a közszférának és a magánszférának is előnye származik. Ilyen például egy nagyvárosban a csatornahálózat bővítése, ha az egy ott lévő nagyvállalatnak az érdeke, amikor is el tudom képzelni, hogy a nagyvállalat beletesz ebbe a fejlesztésbe néhány milliárdot, mondván hogy azt majd az adójából leírja, és mind a nagyvárosnak, mind a nagyvállalatnak érdeke az, hogy a közművek mondjuk ennek a vállalatnak a telephelyéhez eljussanak. Ez egy klasszikusnak nevezhető PPP-beruházás. Annak azonban semmi köze a PPP-beruházáshoz, hogyha az oktatási miniszter ráveszi - hogy más szót ne használjak: rákényszeríti - a felsőoktatási intézményeket arra, hogy kössenek egy olyan szerződést egy vállalkozóval, miszerint ha az megépíti a kollégiumot, akkor biztosítják azt, hogy a kollégiumban elegendő számú hallgató lesz, és amennyiben nem lesz elegendő számú hallgató, akkor az egyetem kifizeti a magánberuházónak az évi tőkearányos, 8 százalékos megtérülést. Ez minden, csak nem PPP. Ez egy állami garanciával biztosított hitel és állami garanciával biztosított profit ezeknek a vállalatoknak - legyünk ezzel tisztában!
Pósán képviselő úr már említette a Kutatási, Technológiai és Innovációs Alap körüli jogi szabályozatlanság kérdéseit. Ezt én is szeretném kiemelni, és kérem azt, hogy amikor erről a jelentésről szavazunk, akkor képviselőtársaim, akik itt ülnek a parlament Oktatási és tudományos bizottságában, amelyhez ez a legszorosabban tartozik, akkor a kormánypárti képviselők - hiszen ők vannak abban a helyzetben, hogy a parlamenti többség révén megváltoztassanak törvényeket, jogszabályokat - tisztázzák már végre a Kutatási, Technológiai és Innovációs Alap jogi szabályozásának a kérdéseit. Én is megengedhetetlennek tartom azt, hogy néhány, a világban bizonyára korábban eredményeket elért, egyébként már életének meglehetősen hajlott korában, esetleg 70, 80 vagy azon túli korában lévő, innen-onnan összeszedett, állítólag komoly szakértők, akik a magyar viszonyokról persze semmit sem tudnak, döntsenek adott esetben száz, adott esetben még több millió forintos fejlesztésekről, amely fejlesztések véleményem szerint - ezt természetesen nehéz most itt tudományos érvekkel alátámasztani - úgy keletkeztek, hogy valaki járt Miskolcon, egy szép területen, körülnézett, és azt mondta: de jó lenne ide egy nanotechnológiai központ, és akkor, hopp, 2 milliárd forintból egyszer csak elkezdenek építeni egy nanotechnológiai központot, ami előtt azok, akik Magyarországon nanotechnológiával foglalkoznak, és elég sok kollégám foglalkozik nanotechnológiával, jómagamat is beleértve, értetlenül álltak, hogy hogy lehet ma vagy egy évvel ezelőtt Magyarországon így döntést hozni.
Az ingatlangazdálkodás a felsőoktatásban. Azt gondolom, itt is az lenne a járható út, hogyha az Állami Számvevőszék kezdeményezné - nem akarok én feladatokat adni az elnök úrnak -, hogy az Állami Számvevőszék és a felsőoktatási intézmények közösen dolgozzanak ki valamilyen elveket az ingatlangazdálkodásra. Ugyanis a napokban, egy hónappal vagy pár hónappal ezelőtt Draskovics Tibor, aki egy valamilyen, általam pontosan nem ismert jogi felhatalmazású - milyen bizottságot is vezet? (Közbeszólások: Államreform!) - ..., aki az Államreform Bizottságot vezeti, előállt az állami felsőoktatási intézmények privatizációjának a kérdésével, majd legutóbb Magyar Bálint, aki pillanatnyilag, úgy látom, döntéseket is hoz az oktatás fejlesztése ügyében, szintén felvetette ezt a kérdést. Nos, a felsőoktatásban van a magyar nemzet, Magyarország egyik legjelentősebb ingatlan- és műszervagyona, ha ezt a vagyont kiterjesztett értelemben értjük, akkor a még közkézben, köztulajdonban lévő vagyon egy jelentős része.
Úgy gondolom, hogy egy olyan idő következik, amikor a felsőoktatási intézmények gazdasági tanácsai a szintén pontosan meg nem határozott, vagy én úgy érzem, úgy ítélem meg, hogy pontosan meg nem határozott szabályok szerint gazdálkodik úgymond ezzel az ingatlanvagyonnal, és óriási a veszélye annak, hogy a felsőoktatásban az elkövetkezendő években bizonyosan keletkező hiány... Hiszen a demográfiai csökkenés el fogja érni a felsőoktatást, el is érte már. A kormány úgy számolta most össze a felsőoktatásba jelentkezőket, mint hogyha azt a feladatot kapta volna Hiller úr, hogy menjen ki a Hortobágyra, számolja meg a lovakat a ménesben; kiment, megszámolta a lábakat, és visszajött, és jelentette, amire csak azt lehetne mondani, hogy: miniszter úr, a fejüket kell számolni. Ugyanis a felsőoktatásba idén 108 ezer gyerek jelentkezett szemben a tavalyi 140 ezerrel - igaz, hogy ők egy kicsit több lapot töltöttek ki, mert most három lapot lehet ingyen kitölteni. Ez a csökkenés is jól mutatja azt, hogy a felsőoktatás komoly nehézségeknek néz elébe, és ezen nehézségek során a vagyonnal való gazdálkodás a felsőoktatási intézményeket arra indíthatja, hogy a tátongó réseket, amíg van, a vagyonból töltsék be. Láttuk, hogy ez 1990 óta hova vezetett: megint csak visszautalok a 11. oldalra, ahol az szerepel, hogy a magyar nemzet vagyonának a nagy részét eladtuk, és pillanatnyilag 14 705 milliárd forint adóssággal nézünk szembe. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Mielőtt az érdemi hozzáfűznivalóimat elmondanám, én is megteszem a kötelező köröket, ahogy ellenzéki képviselőtársaim megtették, kifejezve, hogy továbbra sem bíznak a kormányban, továbbra is gyámság alá helyeznék a kormányzatot, hogy nem bíznak a parlamenti képviselőkben, akik gombnyomogatással szavaznak. Én azért annyit hadd tegyek hozzá, hogy a költségvetés készítésének az időszakában az MSZP-frakció vagy a kormánypárti frakciók elég sok időt és energiát fordítanak arra, hogy megismerjék ezeknek a kérdéseknek a lényegét, és a gombnyomogatás mellett sok esetben még azt is tudjuk, hogy mire nyomjuk meg a gombot. Ezzel ezt a kört lezárnám. Nyilván nem akarom meggyőzni képviselőtársaimat az álláspontjuk tarthatatlanságáról, de mi ezt másként ítéljük meg, és másként látjuk.
Ami az Állami Számvevőszék beszámolóját és az előttünk lévő anyagokat illeti, én nem szeretném azzal szaporítani a szót, hogy az elismeréseket, amelyeket képviselőtársaim elmondtak, megismétlem. Én is úgy látom, hogy valóban komoly munka és komoly gyakorlati, szellemi teljesítmény van a beszámoló mögött.
Ami a bizottságunk működési területét érintő konkrét vizsgálatokból kiolvasható, azt hiszem, nincs értelme most az Akadémiáról, a felsőoktatás vagyongazdálkodásáról, a kollégiumokról, a kistelepülési iskolai ügyekről vagy akár a tankönyvellátásról részletesen szólni, hiszen a bizottság ülésén minden egyes témáról órákig kellene vitatkoznunk, mindenesetre segítséget fognak adni ezek az összefoglalók, a megállapítások ahhoz, hogy jobb döntéseket hozzunk, hogy a javaslatokat figyelembe vegyük, és igyekezzünk megoldást találni a felvetett problémákra.
Ahogy Pálinkás képviselő úr mondotta az imént, az állami felsőoktatási intézmények ingatlangazdálkodásának a kérdését különös figyelemmel néztem át én magam is, és valószínűleg szükség lesz a Számvevőszék szakembereinek a segítségére ahhoz, hogy nyugvópontra juttassuk azt a vitát, amelyről a képviselő úr is beszélt. Nagyon leegyszerűsítve az MSZP-frakció álláspontját mi azt gondoljuk, hogy a felsőoktatás rendelkezésére bocsátott állami ingó- és ingatlanvagyont, annak a hasznosítását egy fő szempont szerint kell mérlegelni: hogy hogyan szolgálja azt a célt, amiért ezeket az intézményeket az állami, társadalmi erőforrásokból létrehozták, létrehoztuk, illetve működtetjük. Tehát csak ez lehet a döntések kiindulópontja, mert ha fölöslegessé válik egy állam ingatlan a felsőoktatás számára, akkor lehet, hogy az adott intézménynél nagyobb kompetenciával rendelkező állami szervek állnak rendelkezésre annak az értékesítésére, hasznosítására. Én tehát azt hiszem, hogy vissza kellene zökkentenünk a felsőoktatási intézmények ingatlangazdálkodását egy átláthatóbb szintre, nevezetesen hogy jobban szolgálják azokat az alapvető felsőoktatási célokat, hogy az ifjúságot úgy képezzék, úgy neveljék, hogy helyt tudjanak állni a piaci versenyben. És természetesen hogyha a jogi szabályozás megakadályozza azt, hogy a felsőoktatási intézmények szorosabban működjenek együtt a gazdasági élet szereplőivel, hogy a kutatásaik, fejlesztéseik eredményét a piacgazdaság körülményei között jobban tudják hasznosítani, akkor ezen a szabályozáson változtatni kell; de előtte nyilván látni kell konkrétan ezeket az akadályokat is, mert egyébként nagyokat lehet tévedni.
Ami a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalra vonatkozó megjegyzéseket illeti, bizottságunk - éppen az Állami Számvevőszék korábbi jelzései alapján - részletesen foglalkozott ezzel a kérdéssel, az MSZP-frakció külön is részletesen foglalkozott vele; írásban is megfogalmaztuk azokat az elvárásokat a kormányzat irányába, amelyeket azokból a megállapításokból le lehetett vonni, és legjobb tudomásom szerint a kormányzat meg is tette a szükséges intézkedéseket úgy a Tudományos Akadémia és a felsőoktatás, illetve az NKTH együttműködése irányába, mint a pénzfelhasználás szakszerűsége, ellenőrizhetősége és átláthatósága ügyében. Én azt gondolom, hogy ha továbbra is gondjai vannak a bizottságnak vagy a bizottság néhány képviselőjének ezzel a területtel, akkor lehet, hogy ez az egyelőre nem túl szoros tavaszi parlamenti munka, oktatási törvénykezés lehetőséget adna arra, hogy a bizottság külön napirendre tűzze ezt a témakört, és áttekintse, hogy hova jutottunk az előző megállapításaink óta. Én tehát azt gondolom, hogy amit Pálinkás képviselő úr meg Pósán képviselő úr erről mondott, az a fél-egy évvel ezelőtti, tehát tavaly őszi bizottsági munkánk során elhangzottakkal van összhangban, és ezek szerint nem jutott a tudomásukra az a változássorozat, amely ezen a területen bekövetkezett.
Visszatérve az Állami Számvevőszék szerepkörére azt gondolom, a beszámolóból is kiderül, és ha végiggondoljuk, milyen feladatok állnak előttünk, akkor is látjuk, hogy a jövőben sem lesz kevesebb feladatuk, hiszen az állami vagyon privatizációja nagyrészt befejeződött, tehát a piaci szereplők továbbra is nagy figyelmet fognak fordítani a még megmaradt állami tulajdon hasznosításából származó jövedelemre, az állami forrásokból származó vállalkozói jövedelmekre. És nyilvánvaló, hogy a szabályozásban és az ellenőrzésben is különös gondot kell fordítani arra, hogy a magántulajdonú érdekeltség és a közösségi érdek összhangja jobban megvalósuljon, magyarul hogy mindenféle visszaélés, mindenféle korrupció, amely minden állami forrás felhasználása során körüllengi ezeket a döntéseket, csökkenjen, és lehetőleg szűnjön meg. Én azt gondolom, hogy ezt az irányt tükrözi akár a Számvevőszék javaslatcsomagja, akár a vizsgálati anyaga is. Kettős tehát a feladat: egyrészt hogy ellenőrizze a közpénzek felhasználását, másrészt hogy tegyen javaslatokat a megoldására, és azt gondolom, hogy a Számvevőszék ezt a kettős feladatát teljesítette, és javaslom, hogy ezt az irányt a bizottság is ismerje el - én magam elismerem, és támogatni fogom a parlamenti vita során is. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Kormos Dénes jelentkezik.) Kormos képviselő úré a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Csak nagyon röviden szólnék, egy-két gondolatot mondanék el. Az elnök úrnak és munkatársainak nagy tisztelettel gratulálok most nemcsak hagyományosan az anyag összeállításához, hanem ahhoz, hogy ilyen finoman, udvariasan, de mégis tényszerűen fogalmazták meg a politikusoknak, hogy a politikában a korlátozott racionalitás elve érvényesül, egy ilyen összetett szakmai anyagban ez egy nagy művészet. Nagyon nehéz megtalálni azokat a határpontokat, ahol egyértelmű üzenetek kell hogy legyenek letéve, úgy, hogy azért mégse sértsük meg a döntéshozóknak, kinek-kinek a saját oldalából adódó magas szintű elhivatottságát. (Dr. Pálinkás József: Meg érzékenységét!) Igen, köszönöm szépen, professzor úr, és az érzékenységét. Ez tehát egy hihetetlen teljesítmény. És én gondolom, hogy amikor racionálisan látják ezeket a tényeket, sok energia fordítható vagy fordítódik arra, hogy ezt emészthető formában odaadják a politikusoknak. Ennyit a felvezető részéről.
Ha ez így van, márpedig én úgy gondolom, hogy ez hellyel-közzel így van, akkor folyamatosan megjelenik néhány olyan kérdés az ÁSZ-jelentésében, mint hogy a gyermeklétszám csökkenésével a közoktatás fajlagos ráfordításai növekednek; hogy a közoktatás jelenlegi működő rendszere pazarló, más területen nincsenek meghatározva a szolgáltatások minimális mennyiségi és minőségi mutatói; továbbmenve benne van bizonyos fajta feladatellátási szinteknek a szerepe; mindig megjelenik, hogy nagyon lényegesek a térségi és területi szervezésnek a dolgai, feladatai. Itt is megjelenik, hogy a különböző ellátórendszerek hatása nemcsak egy-egy területen, hanem szinergikusan érvényesül, képviselőtársnőm is említette a gyermekjóléti szolgáltatásokat, de ilyenek az önkormányzati alapfeladatok, az esélyjavító programok is, ezek tehát gyakorlatilag rendszerben jelennek meg, és külön-külön megvannak a források, de gyakorlatilag ezeknek a forrásaddíciója egy egységes rendszerbe rakott program mentén nincs meg.
Nem akarok belemenni a részletekbe, mert nem az volt a hozzászólásom szándéka, hogy ezekre a részletekre kitérjek, hiszen számos példát lehetne mondani az anyagból és az anyag hivatkozásaiból, én csak magunknak próbálok egy olyanfajta tanulságot levonni, hogy ezt minden évben eljátsszuk időszakos jelentéssel, éves jelentéssel, ezt el is ismerjük. Én nem olyan régóta olvasom képviselőként ezeket az anyagokat, de érdeklődőként elég sokszor olvastam, mert oktatástervezéssel foglalkozom, és bizony nagyon hosszú évek óta ugyanazok a megállapítások és felvetések köszönnek vissza. Én magunknak, ennek a szakbizottságnak adnám azt a feladatot, hogy gondoljuk végig, ezekből melyek az alapdolgok. Most már ez a költségvetési időszak megvan, most elindul néhány olyan program, amelynek a konkrét intézkedéseit hiányolták képviselőtársaim a túloldalról, akár a gyermekesélyek és egyéb területen, hogy miért nincs koncepciók. Az egyes ágazati minisztériumoknak el kell készíteniük az intézkedési tervüket, és itt vannak ezek az anyagok. Próbáljunk meg az intelmek mentén egy olyan szakmai minimumot körvonalazni ebben a bizottságban néhány stratégiai kérdésben! Tudom, hogy utópisztikus, amit itt mondok, de jellegéből adódóan hiszek benne, hogy egyszer csak sikerül; amikor nem lövünk egymásra, nem csinálunk olyan köröket, professzor úr, hogy beázik a tanyasi iskola, és odatesszük, hogy a fal lassan nem bírja el az interaktív táblát, ami egyébként rettentő jól hangzik, meg képteles is, de mindannyian tudjuk, hogy nem erről van szó... (Dr. Pálinkás József: Sajnos igen!) Dehogy! Ez a csomagolástechnika, a másik része meg a koncepcionális kérdés. A csomagolástechnikát hagyjuk arra az iparágra, amelynek az a dolga, mi meg próbáljunk meg egy néhány olyan dologban továbblépni, amelyet évek óta markánsan idetesznek elénk, udvariasan, vastag betűvel kiszedve, hogy a fene egye meg, nézzétek már meg, itt van, évek óta csináljuk. Érdemes lenne talán ennek az anyagnak és más anyagnak a kapcsán is kivenni egy-két dolgot, amelyet, úgy gondolom, külön, akár egy tematikus bizottsági ülésen is megnézhetnénk, és előbbre léphetnénk ezekben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm szépen, képviselő úr. (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás képviselő úr kért szót.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Csak reagálni szeretnék. A helyzet az, hogy én elmentem - nem tudom, a képviselő úr ott volt-e - ennek az interaktív, digitális vagy még sok más néven nevezett táblának a bemutatójára, és az volt az érzésem, hogy egy nagy marhaságot látunk; bemutatnak nekünk valamit, mint hogyha elvittek volna valahova Afrika közepére egy kitűnő Rolls-Royce-ot, és megmutatták volna, hogy abban mennyiféle dolog van. Akik ott bemutatták, azok maguk sem tudták valójában, hogy mit csinálnak, a bemutatott anyagok többsége szamárság volt, legalábbis az, amit én fizikusként meg tudtam ítélni. És 60 milliárd forintot akarnak kidobni egy ilyen fejlesztésre, anélkül, hogy bármilyen vizsgálat történt volna arra nézve, hogy például - mondok egy ötletet - az egyetemi gyakorlóiskolák, ahol a jövendő pedagógusait neveljük, egy mintaprogram keretében használják-e ezeket a táblákat. Indítsunk egy kisméretű mintaprogramot, amelyben kiderül az, hogy ezek a táblák milyen körben, milyen hatékonysággal, hogyan használhatók, ne pedig 40 milliárdért zúdítsuk rájuk ezeket a táblákat, amelyek az én megítélésem szerint bizonyos területeken jól használhatók. Ebből a 40 milliárdból akár 2-3-4-5 milliárd is teljesülhet, de a 4 milliárdhoz képest a 40 milliárd óriási összeg, a hatékonyságot tekintve pedig a 10 százaléka.
Én azt kifogásolom, hogy az ilyen fontos kérdésekben nem fontolva haladunk, hanem az üzlet érdekei szerint, nevezetesen az ezen táblát eladni kívánók üzleti érdeke szerint jár el a magyar költségvetés. Én ezzel nem tudok egyetérteni, és amikor arra lehetőségem van, akkor ezt ki is fejtem.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr, bár én is azt gondolom, hogy ennek nem itt lett volna a helye, meg egyébként pontatlan számokat is mondott, mert nem 60, hanem 40 milliárd (Dr. Pósán László: Az sem semmi!); néhányszor már azt mondta, néhányszor 60-at mondott, de mindegy! Azt szeretném, hogyha most nem erről vitatkoznánk, hanem arról, ami napirenden van. Egyébként meg sok helyen használják ezeket a táblákat. Azon a bemutatón elmondták - ott ültünk egymás mellett, a hangtani viszonyok jók voltak, én hallottam, hogy elmesélték -, hogy mik a tanulságai az eddigi táblahasználatnak. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
Azt kérem, Tatai-Tóth képviselő úr, hogy ha ehhez kíván szólni, akkor nagyon röviden tegye meg, mert szeretném most már majd az elnök úrnak megadni a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen, valóban röviden szólnék. Egyrészt pontosan a közösen látott bemutatóórát és sok minden anyagot figyelembe véve azt az álláspontot alakítottuk ki, hogy a digitális táblákat és általában az informatikai fejlesztéseket is ugyanúgy kell bevezetni, mint általánosságban a más típusú fejlesztéseket, magyarul majd az iskolák, intézmények pályázni fognak, és ahol van néhány tanár, aki már felkészült a használatára, az az intézmény nyerheti azt el, és ezt nem lehet kiragadni a teljes informatikai fejlesztésből.
De nem ezért kértem szót, hanem azért, mert alapjában véve egyetértek Pálinkás képviselő úrnak azzal a felfogásával, hogy normálisan be kell illeszteni a rendszerbe, azzal viszont nem, hogy a gyakorlóiskolákban kezdjük el, apró lépésenként, mert olyan gyorsan fejlődik a digitális technika, hogy ha ezen az úton végigmennénk, akkor az iskolákba soha nem juthatna el egy modern eszköz, mert addigra már ki is menne a divatból. Tehát a gyakorlóiskolákat, a működő iskolákat együtt kell fejleszteni, mert egyébként nagyon lemaradunk a világ fejlesztésétől - gondolom, ebben nincs vita közöttünk. Azzal együtt, hogy nyilván a tanárképzésben, a -továbbképzésben is normális programokat kell készíteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Az elnök úré a szó.
Dr. Kovács Árpád (Állami Számvevőszék) válaszai, reflexiói
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Megpróbálok rövid lenni (Derültség.), próbáltam csoportosítani. Mindenekelőtt a számvevőszéki tapasztalatok hasznosítását illetően az Országgyűlésnek a szintjén a hasznosítás jó. Teljes tisztelettel azt tudom mondani, hogy mindazokban a kérdésekben, amelyek a szorosan vett szakmai körhöz tartoznak, és nem kívánják valami politikai vagy érdekkonfliktusnak a feloldását, azokat az Országgyűlés elfogadta, át is vezették, a jelentésünkben szerepel is, hogy ezek milyen területeken történtek meg. Van, ahol nagyon érdekes, hogy ez eljut a részletes vitáig - ilyen például a párttörvény ügye -, és utána megáll, mert az utolsó lépés megtétele, a kérdésnek a megszavazása nagyon nehéz. Tehát az Országgyűlés, ha úgy tetszik, elindult ezen az úton, így működött.
Abban a tekintetben sem panaszkodhatunk, ami a kormánynak tett szakmai jellegű, üzemgazdasági javaslatoknak a hasznosítását illeti: itt az arány 80 százalékról 89 százalékra növekedett. És hogyha a javaslat hasznosításának tekintjük a visszareagálást - maradjunk a kollégiumi történetnél vagy az ingatlangazdálkodás vonatkozásában! -, ott a minisztérium azokban a döntésekben, amelyek a hatáskörében megtehetők, de nem alapvető kérdést érintenek, szintén előrehaladt. Tehát ha úgy tetszik, az Állami Számvevőszék javaslataiból, abból az 1500 javaslatból mondjuk 1400-at többé-kevésbé hasznosítanak.
Igen ám, de az a 100 javaslat, amely nem működik, érinti az ügyek alapjait, például azt, hogy mi legyen az állami vagyonnal. Nem az a kérdés alapvetően, hogy most valamelyik egyetem csináljon egy ingatlangazdálkodási szabályzatot, mert azt meg fogják csinálni; az a kérdés, hogy milyen legyen az egyetemek ingatlangazdálkodása, hogy az egyetemé legyen-e az ingatlan vagy a kincstáré, adjuk-e autonómiába, mit jelent az, hogyha az egyetem mondjuk gazdasági társaság, akkor az ingatlanvagyon bekerül-e, a törzsvagyon része lehet-e. Tehát olyan kérdések merülnek fel, amelyek elképesztő horderejűek a hogyan továbbra nézve.
De ugyanez vonatkozik például a közpénzügyi szabályozásnál a vagyontörvényre. A vagyontörvénynél nem az az érdekes, hogy ÁPV Zrt.-s vagy kincstári kezelés van-e, hanem hogy mi legyen a vagyonnal, mi legyen például a kastélyoknak a tulajdonlásával és a vagyonnak a megvédésével, vagy mi legyen az egyetemeknek a vagyona, vagy mi legyen az Állami Számvevőszék ingatlanának a kérdésével, tehát mi az, ami eladható, és mi az, ami nem? Az önkormányzati területen ez különösen érdekes. A döbbenetes az, hogy 10 ezer milliárd forint fölé ment a vagyon, miközben a vagyon jelentős részétől az önkormányzatok kényszerűen megszabadultak. Tehát nagyon sok ilyen kérdés van.
Azt tudom tehát mondani a hasznosításról, hogy az Országgyűlés - és ez ügyben részemről teljes tisztelet van -, önök, amit tudnak, megtesznek, és az Állami Számvevőszék teljes tisztelettel van ezek iránt a törekvések iránt. Amikben nem tudunk előremozogni, azok meg olyan ügyekhez kapcsolódnak, amelyek a politikának egy általam ismert, de nem túlságosan minősíthető síkját érintik.
Tulajdonképpen ilyen a PPP-programok világa is. Ha kiegyensúlyozott kockázatviselést csinálnának Magyarországon, és nem a magyar állam viselné a kockázatok terheit, egyetlen PPP-s beruházás nem volna. Ki az a tőkeerős magyar vállalkozó, aki egyenlő kockázatot tud viselni, azt, hogy adott esetben bedől egy felsőoktatási intézmény, mert rossz az oktatás, vagy mert megszűnik az érdeklődés az iránt a szakma iránt, és az ő kollégiumi ráfordítása elszáll? Abban a pillanatban, amikor ezt egyenlő alapra helyezzük, kész, nincs tőkeerő hozzá. De ugyanez vonatkozik a Művészetek Palotájára, az autópályára, s a többi, s a többi.
Ennek az eredményeképpen - a nagy lendület után - a világon mindenütt visszaszorul a PPP, amelynek 60 vagy 70 fajtája van. Ennek a kutatásával foglalkozunk, és szeretném elmondani, hogy a napokban újra megjelenik a Pénzügyi Szemle - az önök jóvoltából fenntartunk egy közpénzügyi folyóiratot -, amelyben Török Ádámnak lesz majd egy cikke a különböző kutatási, innovációs kérdésekben, tehát nagyon sokféle megközelítésnek ad súlyt. Engem mindig azzal ugratnak, hogy ezek ilyen népfrontos szerkesztőbizottságok, tehát hogy sokszínűek, minden irányban nyitottak vagyunk. A PPP-nek is van egy hosszú vitája, amelyben mások is részt vesznek.
Ez az egész kérdés az állami feladathoz vezet el. Kétféle felfogás van. Több pénzügyminiszter - kibírom, nem történik semmi, ha elmondom - megsimogatja mindig a fejemet, és azt mondja: Árpi, te hülye vagy, az a közfeladat, amit a parlament 50 százalék plusz 1 szavazattal megszavaz, és amelyre a mindenkori pénzügyminiszter azt mondja, hogy van pénz vagy nincs pénz. Ez egyfajta felfogás, de több magyar köztársaságbeli pénzügyminiszter, több szakpolitikus is ezt vallja. Tehát ha úgy tetszik, ezeknek a téziseknek a legkeményebb vitapontja az lesz, hogy kialakítható-e egy olyan állami törzsviselkedés - mást nem tudok mondani, bár rossz a szó is tulajdonképpen -, hogy mit vállalunk így együtt, amit mindenképpen biztosítunk, és amikor ezt vállaltuk, azon fölül terjeszkedünk, a kérdés tehát az, hogy kialakítható-e egy ilyen alaphelyzet vagy sem. Van egy olyan felfogás, amely azt mondja, hogy hiba, hogyha ebbe az irányba mozgunk - nekünk az a véleményünk, hogy nem hiba. A magyar államnak az állampolgáraival, a vállalkozókkal szembeni viselkedésnek, a biztonságadásnak egy alapfeltétele, hogy kiszámítható legyen, ha az ember gyereket kezd el nevelni, hogy azt fel tudja nevelni, mert vélhetőleg azzal a foglalkozással lesz annyi pénze. A lényege tehát, hogy a játékszabályokat ne változtassuk.
Ez a négyes tétel, amit említeni tetszett, ennek a sarokköve, és ez ügyben egy rendkívül erőteljes szakmai vita van. Az Alkotmánybírósághoz közel álló emberek, alkotmánybírák, mi magunk is és jó néhány politikus is azt vallja, hogy ezt meg kellene határozni, és jó néhány olyan szakember, politikus van, aki azt mondja, hogy ez egy marhaság, mert ezt a garanciát egy állam ma, a mai világban nem tudja az állampolgáraival szemben vállalni. Én ezt nem tudom eldönteni. Ezek között a tézisek között van olyan pont, amely ezt tartalmazza. Ezért írunk az alkotmánymódosításnak is bizonyos részeiről bizonyos tételeket, mert hogyha mondjuk az alkotmányban szerepelnek bizonyos tételek, hogy egészségügy, oktatás, s a többi, akkor arra - elnézést a szlengért! - a zsozsót biztosítani kell, mert különben kiüresedik az alkotmány tartalma, és egy deklarációvá válik az egész. Meg lehet-e ezt tenni? Ez most egy jelentős kérdés. A Pénzügyminisztérium kollégáival mi korrekt kapcsolatban vagyunk, és zajlik egy további, kibontó, kutató jellegű munka. Ők ehhez közel álló felfogást képviselnek, legalábbis azok, akikkel együtt dolgozunk, tehát megoldandónak, meghatározandónak tartják ezeket.
Négy ilyen téma van tulajdonképpen, illetve az ötödik az alkotmány és a Házszabály, amely ebben a körben szerepelne, amely ilyen szabályozási tennivalót tartalmazna. Az első az állami feladatok ellátásáról szóló törvény volna, ami nyilvánvalóan nem azt jelentené, hogy a parlament minden évben elfogadna egy listát, hanem hogy valamilyen stabilitásról döntene hosszú távra. A másik a költségvetési fegyelem ügye, amit a képviselő urak érintettek, valamint az átláthatóságról szóló költségvetési alaptörvény. Énnekem a költségvetési tanáccsal sem volt semmi bajom, a költségvetési hivatallal sincs semmi bajom. Mind a kettővel kapcsolatban azt szeretném mondani, hogy ahhoz, hogy az jól működjön, valami behasonlítható paraméterek, viszonyítási alapok kellenek. Ilyen viszonyítási alap lehet ez a bizonyos paygo-elv, hogy meg kell lennie a fedezetnek; ilyen az, hogy hosszabb távon nem emelkedhet egy bizonyos szint fölé az adósság, ilyen, hogy a cash flow-nak pozitívnak kell lennie, tehát nem alakulhatnak ki finanszírozási mélypontok, és lehetne ezeket sorolni. Ezeket meg kell csinálni. Ezek részben fiskális szabályok, részben politikai döntést igényelnek. Itt van nálam egyébként a szabályozás alapja. Ebben szerepel a program alapú költségvetés ügye, hogy lehet-e programokra ráépíteni, és lehet sorolni.
Hangsúlyosan merül fel a Kutatási és Technológiai Hivatal kérdésköre. A hivatal gazdálkodását mi két fordulóban is elmarasztaltuk. Ismerek néhány változatot, amely a hogyan tovább kérdéseire készült. Ezek szélesebb körben is ismertetve voltak, Lippényi Tivadar például a Gazdálkodási és Tudományos Társaság Szövetsége előtt ismertette, hogy milyen változtatási elképzelések vannak, (Dr. Pálinkás József felé fordulva:) és azt hiszem, a professzor úr is részt vett azon a vitán, amely nálunk volt az alapkutatások támogatásának az ügyében. Mondjuk úgy: derűs volt, hogy az Akadémia elnöke volt ott néhány akadémikussal, ott volt az MSZP-nek az akkori, tudománypolitikai kérdésekkel foglalkozó képviselője, volt vagy tíz akadémikus ott a teremben, és a Tudományos és Technikai Hivatal részéről egy 25 és egy 26 éves kisfiút küldtek oda, akik mindnyájunkat kioktattak, hogy hülyék vagyunk, és nem értünk az egész alapkérdéshez, ami beállította a beszélgetés akkori kifejezetten jó hangulatát. (Derültség.) De elkészült ez a tanulmány, a rendelkezésükre áll, és azt hiszem, hogy ismert a képviselő urak előtt, ami elkészült.
A büntetőeljárás. Ez megint a költségvetési szabályozásnak egy nagyon érdekes dolga. A mai költségvetési szabályozás azt, hogyha valamit nem arra költenek el, amire kapták, nem tekinti büntetőügynek. A Magyar Köztársaság Országgyűlése azzal, hogy megszavazza a zárszámadást, felmentvényt ad - ez egy több száz éves szóhasználat Magyarországon -, magyarul elfogadja, hogy az illető nem arra költötte el a pénzt, amire kapta. Ebben a témában volt egy nagyon jóízű történet: Básthy Tamás barátom, aki Kőszeg polgármestere ma is, az iskolának a felújítására adott pénzt nem arra használta fel, hanem pedagóguslakást épített. Itt, a bizottság színe előtt zajlott végül is a vita - ez még egy előző parlamenti ciklusban volt -, amelyben az ő érve az volt, hogy ez az iskola az, amelyben Ottlik Géza az Iskola a határon című művét megírta, és a parlament jóízű derűvel ott hagyott 28 millió forintot az intézménynél; de volt más hasonló ilyen történet is. Ma ez így megy, tehát kegyelmi jogköre van a parlamentnek, aminek az az eredménye, hogy az Állami Számvevőszék nem hatóság, tehát nem vagyunk beperelhetők sem, ami például néhány vállalkozó számára mély fájdalmat jelent (Derültség.), mert ők viszont szeretnének bennünket a jó hír megsértéséért, hírbehozásáért büntetőeljárás alá vonni, személy szerint engem is, de nem működik a dolog. Tehát a legfőbb szuverén döntéshozó eldönti, hogy elfogadja, vagy nem fogadja el.
Ezen ez a szabályozási elképzelés túllépne. Azt mondanánk, hogy az egy kérdés, hogy valaki ellen indul-e büntetőeljárás, de a pénz visszafizettetési mechanizmusának vagy a pénzügyi szabálytalanságnak - ugyanúgy, ahogy az adónál vagy másnál - kellene hogy legyen valamilyen következménye, mert ez pillanatnyilag nem szerepel lehetőségként, csak a nagyon-nagyon korlátozott büntetőjogi szankció és a parlamenti kegyelem. Ez egy olyan óriási, két szélső pont között elhúzódó dolog, ami a gyakorlatban nem kezelhető, lehetne rajta változtatni.
A nem állami cégek vonatkozásában én azt hiszem, hogy a PPP-programokról, a Művészetek Palotájáról, az autópályáról mi nem tudnánk írni akkor, hogyha Demján Sándor, akit én egy korrekt vállalkozónak tartok, nem engedett volna be bennünket - megtehette volna korábban -, de ugyanez a helyzet az autópályás cégeknél, mert ott jó pár magánvállalkozó szerepelt. Tehát az üvegzsebtörvénynek bizonyos részei működnek.
Nagyon érdekes anyagokat szoktunk kapni, amelyeket az interneten lévő publikus adatoknak az adatbányászati módszerekkel való kezelése alapján állampolgárok csinálnak különböző beruházásokról, fizetésekről, adóbevallásokról - ezeket továbbítani szoktuk az illetékesekhez, akik ezekkel foglalkoznak. Tehát valami hatása van, de az alapkérdés azért alapvetően az volna, hogy az állami és a magánszféra határainak az átjárhatósága kapcsán bizonyos szabályoknak kellene lenniük, az állami érdekek képviselete mondjuk egy köztisztviselőtől elvárható lenne, és szerintem nem minden adható ki feladat gyanánt, ami államhatalmi, állami felségjogokhoz való jogosítvány, azt nem biztos, hogy magánvállalkozónak oda lehet adni. Ma ennek nincs szabályozása, és itt az érdeklődés körének a kérdése jelenik meg.
Megpróbáltam összerakosgatni azokat a válaszokat, amelyeket mondani tudok. A 175 és a 250 milliárd ügyére vonatkozólag, amit a képviselő úr teljesen konkrétan kérdezett, én többet, mint ami az állami költségvetésben van, nem tudok mondani. Ennek van egy számítási táblája a következő évekre vonatkozólag - azt meg fogjuk nézni, hogy ezt a táblázatot betartják-e vagy sem.
Nem tudom, hogy a képviselő hölgyek és urak választ kaptak-e minden kérdésre. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr.
Most szavaznunk kell arról, hogy az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentést alkalmasnak tartja-e a bizottság a parlament általános vitájára. Kérem, hogy most erről szavazzanak. Aki igen, kérem, jelezze. (Szavazás.) Egyhangú, köszönöm szépen.
Elnök úr, nagyon szépen köszönjük a részvételt önnek is, a munkatársainak is, és köszönjük a jelentést is.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD, az Állami Számvevőszék elnöke: Mi is köszönjük szépen. Kezét csókolom! Viszonlátásra!
A bizottsági előadó kijelölése
ELNÖK: Ezzel kapcsolatban még azt kérdezem a bizottságtól, hogy ki fogja elvégezni az ülésen a bizottsági vélemény ismertetését. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr, köszönöm szépen. (Az Állami Számvevőszék képviselői elhagyják az üléstermet.)
Akkor dr. Zilahi László főigazgató-helyettes urat kérem, hogy foglaljon helyet. Köszönöm szépen a türelmét és a megértését a napirendi cserével kapcsolatban. Öné a szó, kérem, hogy ismertesse a kormány álláspontját.
Dr. Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
DR. ZILAHI LÁSZLÓ (Miniszterelnöki Hivatal): Jó napot kívánok én is! A Miniszterelnöki Hivatal képviseletében a kedvezménytörvény módosításáról szeretnék beszélni, leszögezve rögtön az elején, hogy ez egy technikai jellegű módosítás, tehát a törvény tartalmát, a kedvezményeket nem érinti.
A külhoni magyarok támogatásának és magának az intézményrendszernek az átalakítása során törekedtünk arra, hogy átlátható, olcsó és ügyfélbarát támogatáspolitika valósuljon meg. Most nyilván nem kívánok magáról az intézményi átalakításról beszélni, de ez a törvényjavaslat is kötődik ehhez az egész folyamathoz.
Nyilván van persze egy kényszer is, hiszen tudjuk, hogy a kedvezménytörvény 2002-ben lépett hatályba, és a törvény alapján járó kedvezmények az igazolványok rendszere alapján vehetők igénybe. Ezek az igazolványok többségében ötéves hatályra szóltak, öt év volt az érvényességi idejük, pontosabban a kiskorúak számára a 18. életév betöltéséig, 60 év fölött pedig korlátlan ideig érvényes ez a bizonyos magyarigazolvány, illetve a hozzátartozói igazolvány, de e között a kettő között, tehát a kérelmezők többségének öt év alatt jár le az igazolványa. Jelenlegi ismereteink szerint körülbelül 870 ezer fő rendelkezik magyarigazolvánnyal, illetve hozzátartozói igazolvánnyal - ennek egyébként a döntő többsége maga az igazolvány, hiszen nagyon kevesen kértek hozzátartozói igazolványt -, és ennek az évnek a során, tehát 2007-ben körülbelül 550 ezer igazolvány járna le, vagyis a döntő többsége idén jár le, azért, mert az első évben kérelmezték azt a határon túli magyarok. Ez egy igen jelentős költség.
Egy igazolvány előállítási költsége ezer forint, tehát becsléseink szerint körülbelül 550 millió forint kiadás lenne ez idén, másrészről, a másik oldalról megközelítve pedig a külhoni jogosultaknak újra végig kellene csinálniuk az igénylési procedúrát. Így aztán volt egy egyeztetés szakmai és politikai szinten is, a tavalyi év végén, decemberben a miniszterelnök egyeztetett a határon túli magyar pártok és érdekképviseleti szervek elnökeivel, ahol megállapították, hogy ez a rendszer így tulajdonképpen nem igazán racionális, és szükséges lenne, hogy ezen változtassunk, szükséges lenne, hogy a kedvezménytörvény módosuljon, olyan irányba, hogy ezek az igazolványok korlátlan érvényességűvé váljanak. Ez a javaslat döntő eleme.
Emellett a másik lényeges kérdés a járulékos igazolványok kérdése. Mint bizonyára tudják, a kedvezménytörvény egyik legfontosabb része, hogy a határon túli diákok és pedagógusok különböző kedvezményekre jogosultak, összhangban a magyarországi hasonló helyzetűekkel, tehát a hazai diákokkal és tanárokkal, és ehhez úgynevezett járulékos igazolványokat kell kiadnunk: pedagógusigazolványt, diákigazolványt és oktatói kártyát az egyetemi tanárok számára, ők ezek alapján veheti igénybe ezeket a kedvezményeket. A jelenlegi rendszer szerint a magyarigazolvánnyal együtt kell használni ezeket a járulékos igazolványokat, ezeket a kártyákat, és így juthatnak hozzá a kedvezményekhez a jogosultak - egyébként ennek semmilyen más előnye nincsen. Ezzel együtt merült fel egy másik probléma, hogy ezek az igazolványok igen gyorsan betelnek. Aki például igénybe veszi az utazási kedvezményeket, annak a pecsételés után hamar betelik az igazolványa - emiatt is cserélni kell azt, tehát akkor is, ha az érvényességi ideje még nem is járt volna le, akkor is cserélni kell az igazolványt, hogyha egyébként betelt.
Úgy látjuk, hogy ezt a két kérdést is rendezni lehet, rendezni kell valamilyen költséghatékonyabb megoldással, hogy emiatt se kelljen igazolványt cserélni, illetve hogyha az korlátlan idejű lesz, akkor természetesen mindenképpen be fog telni, és akkor ez a kérdés magától felvetődik. Ezt a javaslat szerint úgy oldanánk meg, hogy egy, a magyarigazolvány elválaszthatatlan részét képező, úgynevezett pótfüzetet vezetnénk be, amely egy egyszerű, nem biztonsági okmány lesz, és abba lehet pecsételni, illetve matricázni a különböző kedvezményeket. Úgy gondoljuk, hogy ez a lehető legolcsóbb megoldás, hiszen a becslések szerint egy ilyen pótfüzet mindössze 74 forint plusz áfába fog kerülni. Ez is jelentős megtakarítást jelent tehát a jelenlegi plasztik kártyákhoz képest.
Összefoglalva tehát: a magyarigazolványok és a hozzátartozói igazolványok a törvény erejénél fogva, külön kérelmezés nélkül válnának határozatlan idejűvé, azok a jogosultak haláláig, illetve a jogosultságok fennállásáig lennének érvényesek. Megszüntetnénk a járulékos igazolványokat, és pusztán ezzel a pótfüzettel lenne igazolható a kedvezmény, a pótfüzetbe egyszerűen csak be kell jegyezni a magyarigazolvány számát, azokat együtt kell használni, felmutatni. Így reményeink szerint egy jóval olcsóbb és ügyfélbarátabb rendszer alakítható ki. Ennek természetesen feltétele még az is, hogy azon kívül, hogy a parlament és önök támogassák ezt a javaslatot, tájékoztatnunk kell erről a kedvezményeket lebonyolító vállalatokat, mint például a Volánbuszt vagy a MÁV-ot, hiszen az igazolványokban nyilvánvalóan a korábbi érvényességi idő marad majd, de azt hiszem, az is egy megoldható kérdés, hogy az ezt ellenőrző ellenőrök tisztában legyenek ezzel a változással. Reményeink szerint széleskörű támogatásra számíthat a javaslat. A határon túli politikusok és szakmai szervezetek egyöntetűen támogatják ezt a változtatást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Egy rövid kérdésem lenne. Azt a problémát hogyan kezelné technikailag az elképzelés, miszerint valamikor, mondjuk 18 éves korában megkap valaki egy ilyen igazolványt, és akkor 18 éves kori fényképe lesz benne 56 éves koráig? Most csak mondtam egy tetszetős példát. Nekem ugyan nem lenne ellenemre, hogyha mindig a 18 éves kori képemet nézném a személyigazolványomban, mert akkor fiatalabbnak érezném magamat, de hogyan próbálják ezt kezelni? Mert egy idő után előállhatnak olyan természetű problémák, hogy mondjuk a vonaton egy kalauz nézegeti, és azt mondja: az élő kép meg a fénykép nem igazán van összhangban. Nem okoz-e ez majd problémákat? Hogyan lesz ez megoldva? (Botka Lajosné jelentkezik.)
ELNÖK: Botka Lajosné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Nem határoztunk ugyan arról, hogy kérdések és vélemények egyben legyenek-e, de én egyben szeretném a mondanivalómat megfogalmazni. Kérdezni szeretném, hogy a pótfüzet igénylésének mi a technikája, tehát hol, hogyan, milyen módon lehet igényelni, mert, gondolom, az igazolvány kapcsán ez világos, de mit kell tennie annak, aki ilyet szeretne, és hol, hogyan bonyolódik ez?
Véleményként pedig szeretném kiegészíteni a beajánlást azzal, hogy ez év februárjában volt a Kárpát-medencei Magyar Képviselők Fórumának az oktatási és kulturális albizottsági ülése, az Oktatási és tudományos bizottság tagjai, képviselőtársaim tudják, hogy a bizottság képviseletében mindkét oldal képviseltette magát ebben az albizottságban, és az ott megjelentek az elhangzó indoklást megerősítő kéréssel fordultak felénk, magyarul hogy a lehető legegyszerűbb módon, ügyfélbarát módon, rugalmasan kezeljük ezt a dokumentációs ügyet, illetve azt a koherenciát, ami nyilván az idő közbeni magyarországi felsőoktatási, illetve egyéb területen történő törvényi változásból következik. Én úgy látom, hogy a törvényjavaslatban ezek átvezetésre kerültek, magyarul visszacsengenek azok a kérések és azok a válaszok, amelyeket itt most öntől hallottunk. Ilyen módon én tehát támogatom a törvényjavaslatot. Az az egy technikai kérdésem van a pótfüzettel kapcsolatban.
A fénykép ügye, és hogy a személyazonosítás hogy fog történni, egyébként bennem is felmerült, illetve az új kérelmezők esetében, gondolom, ha a törvény elfogadásra kerül, már egész biztosan egy határozatlan érvényességű igazolvány kiadására kerül sor. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm szépen. Van-e további kérdés, észrevétel? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy technikai jellegű kérdésem lenne. A 2. §-ban az szerepel, hogy az előírt módon érvényesített magyarigazolvány, majd később ezt az érvényesítést kihagyjuk a törvényből, és csak az van benne, hogy határozatlan időre érvényben marad. Lehet, hogy másutt szerepel még a törvényben érvényesítés, de így ez a 2. §-beli megjegyzés okafogyottá válik, illetve én, ha nincs más oka, akkor itt inkább beadnék egy módosító javaslatot, hogy: érvényes magyarigazolvány, és akkor nem lenne ellentmondás. Mert úgy tűnik nekem, hogy az érvényesítés mint folyamat ki is marad a törvényből. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e még kérdés, hozzászólás? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor a főigazgató-helyettes úré a szó.
Dr. Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai, reflexiói
DR. ZILAHI LÁSZLÓ (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Menjünk sorban! A fotó valóban gond lehet, de itt tulajdonképpen arról van szó, hogy természetesen később is lehet kérni új igazolványt. Tehát hogyha valaki úgy érzi, hogy ebből hátránya származik, vagy olyan hatalmas különbség van már a gyerekkori és a felnőttkori képe között, akkor ezt természetesen megteheti. Ez csak egy lehetőség, hogy az igazolvány határozatlan idejű legyen a továbbiakban, hiszen bármikor elveszhet, sérülhet az igazolvány, amelyeket egyébként továbbra is pótolnunk kell majd ugyanúgy, csak nyilván sokkal kisebb volumenben. A lehetőség tehát adott lesz mindenkinek, hogy erre való hivatkozással lehessen kérni a dokumentum cseréjét.
A pótfüzet igénylésének technikája tulajdonképpen a mostani igénylési technikát követi, tehát ugyanúgy kell majd kérelmezni, mint ahogy most a járulékos igazolványokat, ugyanúgy kell majd beadni az igényt a külképviseleten, azt eljuttatják Magyarországra, és a megfelelő ellenőrzés után visszaigazolják, hogy az adott kérelmező jogosult-e kedvezményekre, tehát hallgató-e, tanuló-e, pedagógus-e, és akkor hasonlóképpen fog történni.
Azt a fordulatot, hogy: "előírt módon érvényesített" azért tettük be így, mert a különböző kedvezmények kapcsán a tanároknak, diákoknak továbbra is igazolniuk kell, hogy ők jogosultak arra. Azért fogalmaztunk így, mert az élet változhat, lehet, hogy matricával fogjuk majd egyszer ezt csinálni, lehet, hogy pecsételéssel, lehet, hogy más technikával, és nem akartunk emiatt később esetleg újabb törvénymódosítást; érvényesíteni viszont mindenképpen kell, hiszen minden évben újra kell igazolni, hogy a diákok, illetve a pedagógusok jogosultsága fennáll-e még vagy sem, tehát hogy a státuszuk változott-e vagy sem. Mindenképpen kell tehát egy érvényesítési technika, ez pusztán egy olyan meghatározás, amely egy tágabb teret enged a végrehajtási rendeletnek, hogy az érvényesítés módjáról rendelkezzen. Köszönöm. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr jelentkezett még.
További kérdések, észrevételek
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, nem kívánom sokáig húzni az időt, csak annyiban mégis aggaszt engem a fénykép ügye - már ne haragudjon, ön is elismerte, hogy ez problémás -, hogy mi van akkor, és ez egy élethelyzet, ha ül valaki a vonaton, jön a kalauz, és azt mondja, hogy ő azt nem tudja elfogadni, a képen látható személy nem azonos azzal, aki ott ül, tehát a kedvezmény alapján történő utazása nem jogosult, tessék kifizetni, megbünteti, és így tovább. Ez valahol így nem teljesen életszerű. Nem lehet ilyen esetben elgondolkodni egész egyszerűen akár csak azon is, hogy van az a pótfüzet, amelybe tízévenként bekerül egy szimpla fotó, és akkor ott van beazonosítva, igazolva, hogy X. Y. megegyezik az eredeti igazolványban látható személlyel, csak közben öregebb lett? (Derültség.) Nem tudom, most csak mondtam valamit. Mert az úgy önmagában furcsa lenne, hogy egy 18 éves kori fénykép egészen 60 éves korig meg azután is érvényes lesz, mert nem kell cserélni a kártyát. Magyarországon sehol máshol nem lehet ezt működtetni, minden igazolványnak van cseréje. Én értem, hogy a cserével kapcsolatos költségeken sokat lehet spórolni, nem is azt akarom mondani, hogy az igazolványokat feltétlenül cserélni kell, de ezt a fényképkérdést valahogy illene megoldani, mert nem lesz alkalmas önigazolásra, beazonosításra.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Zilahi Lászlónak:) Tessék!
Dr. Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai, reflexiói
DR. ZILAHI LÁSZLÓ (Miniszterelnöki Hivatal): Magyarországon azért nincsen ilyen probléma, mert minden igazolványnak van egy érvényességi ideje, tehát tudomásom szerint nincsen korlátlan érvényességű igazolvány - lehet, hogy van, én erről nem tudok. (Közbeszólások: Nincs!) A jelenlegi igazolványrendszerben is vannak meglehetősen hosszú érvényességi idők, ha jól tudom, a személyi igazolvány jelenleg 10 vagy 12 évre érvényes (Közbeszólások: Tíz!), tehát adott esetben 18 év és 28 éves kor között egyéb okok miatt is meglehetős változások állhatnak be a jogosult arcberendezésében... (Derültség. - Dr. Pósán László: Egy bokszmeccs után! - Derültség.) Így van, de elég egy frizuraváltásra gondolni. Természetesen értem a problémát. A pótfüzettel az a probléma, hogy az a lehető legegyszerűbb nyomtatvány lesz, tehát abba fényképet tenni a jelenlegi tudásom szerint nem lehetséges.
Én azt hiszem, hogy a jogosultságok olyan jellegűek, amelyek mögött nem áll egy olyan komoly anyagi előnyszerzés, ami miatt a visszaéléstől ilyen értelemben tartanunk kellene. Ezért nem látom ezt olyan jelentős kérdésnek.
Egyébként, ha jól emlékszem, a magyarigazolvány tartalmazza is azt a kitételt, hogy személyazonosításra nem alkalmas, tehát emiatt sem látom ezt annyira fontosnak. Éppen ezért nem indokolt az sem, hogy C-típusú biztonsági okmány legyen. Úgy gondolom, hogy ha valakinek emiatt problémája van, kicseréltetheti a továbbiakban is, generális szabályozásra én itt igazából indokot nem látok.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további kérdés, megjegyzés? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor megint csak szavazunk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Arról szavazunk, hogy a szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja-e. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Egyhangú igen.
A bizottsági előadó kijelölése
Akkor most már csak azt kérdezem meg, hogy a bizottsági véleményt ki fogja ismertetni. (Tatai-Tóth András: Botka Lajosné! - Derültség. - Botka Lajosné: Jó.) Tatai-Tóth képviselő úr szerint Botka Lajosné képviselő asszony lesz az előadó. (Botka Lajosné: Köszönöm.) Köszönjük szépen.
Köszönöm szépen a segítségét, főigazgató-helyettes úr. (Dr. Zilahi László: Köszönöm. - Dr. Zilahi László távozik.)
A bizottság következő heti ülésezésének megvitatása
Az egyebek ismertetésével folytatnám. Az egyebek a jövő heti munkánk előkészítése annyiban, hogy azt szeretném elmondani, hogy várhatóan a jövő héten is kétszer ülésezik a bizottság... (Edelényi Zsuzsánna: Háromszor.) ..., illetve háromszor ülésezik a bizottság... (Közbeszólások: Háromszor?) ..., most mondták, tehát háromszor ülésezik a bizottság. (Edelényi Zsuzsánna: Hétfő, kedd, szerda.) Bocsánat, akkor tehát ez nem alternatíva. Én jóindulatúan jártam el saját magunkkal, és azt hittem, hogy vagy kedd, vagy szerda, de ezek szerint mind a kettő. (Dr. Pósán László: Nincs mód összevonásra?) Lehet erre javaslatokat tenni, de szerintem elég sok minden van, ahogy elnézem.
A hétfői várhatóan egy rövidebb ülés lesz: 11 óra 30 perckor kezdenénk a kábítószer-problémához beadott kapcsolódó módosító indítványok megtárgyalásával. Ez az ülés 10 óráról került fél 12-re, mert 10-kor általában frakcióülések vannak, és úgy gondoltuk, hogy el lehetne csúsztatni. Aztán kedden az állampolgári jogok országgyűlési biztosának a 2006. évi tevékenységéről szóló jelentést tárgyalja meg a bizottság 9 órától. Szerdán pedig rengeteg minden van: a 13. havi illetmény kifizetésére vonatkozó törvényjavaslathoz beadott módosító indítványok megbeszélése; az imént megtárgyalt törvényjavaslathoz, tehát a szomszédos államban élő magyarokról szóló törvény, a kedvezménytörvényhez beadott esetleges módosító javaslatok megvitatása; a "Legyen jobb a gyermekeknek!" című törvényjavaslathoz beadott módosítók megtárgyalása; valamint a 2007. évi költségvetés módosítására vonatkozó törvényjavaslat általános vitája. (Dr. Pósán László: Szerdán hány órakor lenne?) Az nincs ideírva nekem, egyelőre 10 óra van beírva, de ez még nem végleges időpont. (Közbeszólások: Miért nem lehet ez kedden?) Mindez? (Közbeszólások: Igen. - Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet. - Közbeszólások.) A "Legyen jobb a gyermekeknek!" című törvényjavaslatnak az általános vitája nem zárult le tegnap, az a baj. (Dr. Pósán László: Akkor a keddit tegyük a szerdaihoz!) De lehet, hogy Takács Albert nem ér rá, csak kedden. (Edelényi Zsuzsánna: Az biztos. - Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet. - Tatai-Tóth András: Nem lehet, hogy a "Legyen jobb a gyermekeknek!" hétfőn lesz a parlamentben? - Közbeszólások.)
Az egyetemen tudom csinálni, hogy a szemináriumon egyszerre többfelé figyelek, de ott közelebb vagyunk egymáshoz fizikailag. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A 13. havit szerintem lehetne kedden tárgyalni, a 2007. évi költségvetés módosításának az általános vitáját is. A kérdés az, hogy az előzetes terv szerint ez a "Legyen jobb a gyermekeknek!" mikor kerül napirendre. (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet.)
ELNÖK: Úgy tudom, hogy az nem zárult le... (Közbeszólások.)
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ha hétfőn lezárul, akkor kedden, ha van módosító, akkor utolsó napirendi pontként fel lehet venni.
ELNÖK: Azt gondolom, hogy ahhoz viszonylag sok módosító lesz, nem? Persze nem tudjuk...
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem biztos, hogy mind az oktatást érintik. (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet.)
ELNÖK: Azt szeretném mondani én is, hogy a jövő heti napirend csütörtökön kiderül, és akkor arra fogunk törekedni, hogy ha lehet, akkor kedden tartsunk bizottsági ülést, akkor az nyilván egy hosszabb ülés lesz, viszont akkor szerdán nem lesz. Jó? (Általános helyeslés.) Akkor ezt megpróbáljuk így csinálni.
Köszönöm szépen a munkát, és további jó munkát meg szép hetet kívánok!
(Az ülés befejezésének időpontja: 10 óra 20 perc)
|
|
Dr. Sándor Klára |
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese