OTB-9/2007.
(OTB-25/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2007. május 10-én, csütörtökön, 9.07 órai kezdettel
a Képviselői Irodaház V. emelet 532-535. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
A tankönyvpiac rendjéről szóló 2001. évi XXXIVV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
További kérdések, hozzászólások
Meghívott vendégek véleménynyilvánítása
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
Horváth István (Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetség):
Határozathozatalok az általános vitára alkalmasságról
Kajos László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
Kajos László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Napirendi javaslat
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Kuzma László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Botka Lajosné (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
(megérkezéséig:) Dr. Pósán László (Fidesz) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
(megérkezéséig:) Tóth Ferenc (Fidesz) Kuzma Lászlónak (KDNP)
Almássy Kornél (MDF) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Szövetsége)
Horváth István (Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetség)
Jókai István (Nemzeti Tankönyvkiadó Rt.)
Kajos László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Varga Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 7 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük a munkát, az Oktatási és tudományos bizottság május 10-ei ülését megnyitom. Az aláírt jelenléti ív alapján megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. Köszöntöm a bizottság valamennyi tagját és igen nagy számban megjelent vendégeinket.
A mai ülésnapra javasolt napirendet megkapták. Nekem a kiküldött javaslathoz képest két indítványom volna eltérésként. Azt indítványozom, hogy ahogyan a Házbizottság előrelátható megállapodása értelmében a parlamentben is fogjuk, az oktatási kérdésekről szóló három törvényt együttesen vitassuk meg; természetesen külön-külön szavazzunk róluk, de a vitájukat, tekintettel arra, hogy sok szempontból összefüggenek, együttesen tartsuk meg. Ennek megfelelően tehát az 1., a 2. és a 4. napirendi pontot együttes vitában, külön-külön szavazással javaslom megvitatni. A másik indítványom az, hogy a 2007. évi költségvetés módosításáról szóló törvényjavaslat módosító indítványait ne tárgyaljuk, tekintettel arra, hogy a bizottságot érintő módosító indítvány nem érkezett.
Kérdezem, hogy mindehhez van-e valakinek megjegyeznivalója. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném megjegyezni, hogy ennek a bizottsági ülésnek az előkészítése meglátásom szerint nem volt megfelelő. A múlt héten kaptunk egy meghívót, hétfőn, a Parlamentben, írásban egy másik meghívót, majd tegnap vagy tegnapelőtt telefonon és e-mailben kaptunk egy harmadik meghívót, mind a hármat más-más napirenddel, illetve egyre bővülő napirenddel. Ez a gyors és gyakori változás egyszerűen nem adott arra lehetőséget, hogy megfelelő módon felkészüljünk, és nem látom indokát annak, hogy ilyen sürgősséggel, négy ilyen fontos törvényjavaslatot egyszerre, egy napirendi pont keretén belül tárgyaljunk. Úgy látom, hogy ez a képviselői felkészülést akadályozta, illetve nem tette lehetővé.
A javaslatom tehát az, hogy csökkentsük a napirendi pontokat, térjünk vissza az eredeti meghívó napirendi pontjaihoz, elégedjünk meg azzal, ha egy vagy két törvényjavaslatot tárgyalunk meg ma, a többit pedig a következő héten.
ELNÖK: Meghajtom fejemet a képviselő asszony kritikája előtt, tudniillik sok tekintetben igaza van. A tervezett napirend bővülésének egyfelől oka volt az, hogy egyre több információ állt a rendelkezésünkre részint a kormány által benyújtott javaslatok tekintetében, részint pedig arról, hogy az említett három törvényjavaslatot a plenáris ülésen is egyszerre kívánja tárgyalni a kormány. Ezen túl árnyalja a dolgot az is, hogy én magam nem voltam itthon, tehát csak telefonon történő egyeztetések útján tudtam valamilyen módon a meghívóval kapcsolatos szándékok változását figyelemmel kísérni. Ettől függetlenül fenntartom az indítványomat, de természetesen a képviselő asszony módosító indítványát is fel fogom tenni szavazásra. (Pokorni Zoltán jelentkezik.)
Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Én azt javaslom, hogy külön-külön vitassuk meg az 1., a 2. és a 3. napirendi pontot, tehát ne összevonva.
ELNÖK: Az 1., a 2. és a 4. napirendi pontot nem összevonva.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): A 4. napirendi pontot?
ELNÖK: Igen. Értettük, tehát a három oktatási törvényjavaslat ne együttesen, hanem külön-külön...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): A szakképzés külön lett volna amúgy is?
ELNÖK: Igen.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Jó, akkor az 1., a 2. és a 4. napirendi pontot ne tárgyaljuk összevonva!
ELNÖK: Köszönöm. További indítványok ezzel kapcsolatban nincsenek.
Először Hoffmann Rózsa képviselő asszony indítványát teszem fel szavazásra, aki azt javasolta, hogy az elsőként kiküldött napirendi javaslatnak megfelelően ma a felsőoktatásról, illetőleg a szakképzésről szóló törvények általános vitáját ne ejtsük meg. Kérem, hogy aki ezzel egyetért, jelezze. (Szavazás.) Ezt a javaslatot a bizottság nem fogadta el.
Az én szóban benyújtott módosító indítványomhoz képest Pokorni képviselő úr azt a javaslatot tette, hogy a három oktatási törvény vitája ne együtt, összevontan, hanem külön-külön történjék meg. Ezt is szavazásra teszem fel. Aki tehát ezzel egyetért, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tíz. Aki nem ért vele egyet, tehát aki elfogadja, hogy összevontan történjék ezek tárgyalása? (Szavazás.) Tizenegy. Ezt a javaslatot is elvetettük.
Kérdezem ezek után, hogy a tisztelt bizottság elfogadja-e a kiküldött napirendet az imént ismertetett módosítások szerint. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
A tankönyvpiac rendjéről szóló 2001. évi XXXIVV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
Tisztelt Bizottság! Soron következik tehát a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására benyújtott; a tankönyvpiac rendjéről szóló 2001. évi XXXVII. törvény módosításáról szóló és a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosítására benyújtott törvényjavaslatok összevont általános vitája. A törvényjavaslatokat T/2930., /2931. és /2932. számon kapták kézhez. Köszöntöm Arató Gergely államtitkár urat az Oktatási és Kulturális Minisztérium képviseletében, és valamennyi munkatársát - engedjék meg, hogy külön-külön mindenkit ne soroljak fel!
Megadom a szót az államtitkár úrnak.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szeretném megköszönni azt, hogy a bizottság módot nyújt az együttes vitára, ennek következtében az együttes szóbeli kiegészítésre is, hiszen a három törvényjavaslatot - tulajdonképpen a negyediket, a szakképzésről szólót is, de ott más az előterjesztő, bár koprodukcióban, együttműködésben készült természetesen a javaslat - összefűzi néhány konkrét és egy általános típusú, megközelítésbeli kérdés. Hadd kezdjem ezzel, hiszen minden oktatásitörvény-módosításnál az az első kérdés, az a legfontosabb kérdés, hogy miért van szükség törvénymódosításra, szükség van-e egyáltalán törvénymódosításra ezekben az esetekben, ezekben a kérdésekben.
Azért kezdeményezte a kormány a három törvény módosítását, mert mind a három területen jelentős, érdemi változásokra került sor 2005-2006-ban, ugyanakkor az élet minden törvény esetében a legnagyobb próba, tehát a hétköznapi kipróbálásban, gyakorlatban szerzett tapasztalatok indokolták mindhárom törvény esetében azt, hogy korrekcióra kerüljön sor. Szeretném elmondani azt, hogy egyik javaslat sem jelent nagyléptékű, nagymérvű átalakulást az adott területen; erre nincs szükség, hiszen ezek a reform értékű, reform típusú lépések a felsőoktatás területén egy nagy lépésben, az új felsőoktatási törvénnyel, a közoktatásban pedig több egymást követő lépéssel a 2002-2006 közötti ciklus folyamán több törvénymódosítással megtörténtek. A mostani törvénymódosítási javaslatok tehát - ha szabad ilyet mondanom - nagyon fontos, nagyon lényeges részletkérdések rendezésére, viták végleges lezárására törekednek. Az ördög persze a részletekben van, tehát ezek a részletkérdések nagyon fontosak az érintett körnek, és van köztük jó pár, amelyek nagyon fontosak a közoktatás, illetve a felsőoktatás egészének.
Ha megengedi a bizottság, nagyon röviden jelezném a legfontosabb változási irányokat és azok indokát. Biztos vagyok benne, hogy szakértő képviselőtársaim - elolvasván a törvényeket, és ismervén azt a társadalmi vitát, ahogy eljutottunk ezekhez a törvényekhez, törvényjavaslatokhoz - a kritikus, neuralgikus pontok jórészét ismerik, és fel tudtak készülni, felkészültek erre a vitára. Hiszen hadd emlékeztessem arra képviselőtársaimat, hogy ezeknek a törvényjavaslatoknak egy széleskörű, érdemi egyeztetése zajlott le, ami persze az egyeztetések szokása szerint nem minden kérdésben vezetett megegyezéshez - ezt majd különösen a tankönyvpiaci törvény kapcsán szeretném jelezni, ahol nagyon világos és egyértelmű álláspontok és nyitott kérdések vannak, amelyek, ha tetszik, valóban oktatáspolitikai típusú döntéseket igényelnek. Még egyszer mondom azonban: a törvényjavaslatok vitatott kérdései az elmúlt hónapban széles körben ismertek voltak, széleskörű vitára került sor, számos szereplő megszólalt mind a felsőoktatási, mind a közoktatási törvény jó pár kérdése kapcsán, mind pedig a tankönyvpiacról szóló törvény vonatkozásában.
Hadd kezdjem a közoktatási törvénnyel! A közoktatási törvény tulajdonképpen két nagy blokkot, két nagy célt szolgál. Az egyik ezek közül a közoktatás szervezésével kapcsolatos kérdésekkel összefüggő különböző új megoldásoknak a lehetővé tétele, szinte mindegyik esetében tipikusan arról van szó, hogy új lehetőségeket, új alternatívákat, új választható módokat kínálunk a fenntartóknak, az önkormányzatoknak különböző problémák megoldására.
Ehhez tartozik a kistérségi közoktatás-szervezés szervezeti megerősítése. Ma a 166 kistérségből 165-ben működik valamilyenfajta oktatási kistérségi együttműködés - de tudomásom szerint a 166. is már döntés előtt áll -, ami azt jelenti, hogy az oktatásnak valamilyenfajta szervezése, szakmai együttműködése minden kistérségben megjelenik. Éppen ezért szükséges az, hogy a kistérségi oktatásszervezés mögött megfelelő szervezési, működési garanciák álljanak. Ezért javasolja a törvényjavaslat azt, hogy minden kistérségben jöjjenek létre olyan kistérségi oktatási szervezési célok ezen a munkaszervezeten belül, tehát hogy jöjjön létre egy közoktatási kistérségi társulási bizottság, amely egyértelműen felelőse a kistérségi oktatásszervezésnek, nem elvonva természetesen a kistérség döntéshozó szervezeteinek a hatáskörét, de egy olyan szakmai lábat, szakmai előkészítő szervezetet beépítve a rendszerbe, amely aztán a kistérségi tervezésnek, együttműködésnek a kerete lehet. Idetartozik a kistérségi intézményi tervezés megerősítése, ezen belül az esélyegyenlőségi típusú szempontok figyelembevételének az erősítése ebben a fajta kistérségi tervezésben.
Szintén az újfajta, az önkormányzatok, a fenntartók számára szervezési megoldásokat kínáló lehetőségek közé tartozik a szakképzés szervezésében megjelenő regionális szakképzési tervezés, a regionális fejlesztési bizottságok mellett működő regionális szakképzési bizottságok megjelenése, amelyek képesek arra, hogy a munkaerő-piaci igények alapján egy regionális szakképzési tervezésnek legyenek a háttérintézményei, szervezői, illetve a szakképzési társulásoknak a megjelenése, amely szakképzési társulások pedig lehetővé teszik, hogy állandó, stabil hátteret kapjanak azok a fajta regionális, térségi hatáskörű szakképzési intézmények - az egyszerűség kedvéért mondjuk őket tiszknek! -, amelyek képesek arra, hogy egy nagyobb terület számára biztosítsanak megfelelő szakképzési szolgáltatást. Az önkormányzati szervezetalapítás szabadságát, lehetőségét növeli a többcélú intézményalapítás lehetősége, ezen belül többek között a bölcsődei és óvodai nevelés egységes szervezésének a lehetősége, a nevelési tanácsadók és a családsegítő szolgálat egységes megszervezésének a lehetősége, illetve a kollégium és az iskola egységes intézményben való megszervezésének a lehetősége.
Talán emlékeznek képviselőtársaim, tavaly a költségvetéshez kapcsolódó, azt megalapozó törvényjavaslatok sorában tárgyalta az Országgyűlés - és ez már a második csomag, tehát, ha tetszik, ezek azok a típusú intézkedések, amelyek arra törekszenek, hogy a közoktatási törvény keretei között felmerült problémákat, nehézségeket orvosolják, azokra kínáljanak megoldást -, tehát tavaly, a költségvetési vita kapcsán lefolytattunk egy hosszú vitát a sajátos nevelési igényű tanulókról. Ennek a vitának az volt az eredménye, hogy miközben a többség támogatta azt a fajta megközelítést, amely szeretné világossá tenni - egyébként a nemzetközi sztenderdeknek megfelelően -, hogy a sajátos nevelési igényű diákok csoportjába eddig egyaránt beletartozó fogyatékkal élő, beteg, különleges gondozást igénylő diákok, illetve a különböző nevelési, tanulási problémákkal küzdő diákok kapcsán egyaránt indokolt, hogy többlet állami támogatást, többlet állami szolgáltatást és segítséget kapjanak, az egyáltalán nem indokolt, hogy ugyanazzal a módszerrel, ugyanazzal az eljárásrenddel, szervezeti renddel kezeljünk két, egymástól sok szempontból különböző problémát. Tehát arról, hogy a különböző gondokkal küzdő diákok számára nyújtott segítségnél egy differenciált rendszert vezessünk be, ha tetszik, döntöttünk, ugyanakkor a tavalyi törvényalkotásnál abban maradtunk, úgy döntött az Országgyűlés, teljesen indokoltan egyébként, hogy az újfajta szabályok bevezetését 2008-ra halasztja, azzal a szándékkal, hogy legyen mód további szakmai vitával és szakmai megközelítéssel pontosabb szabályokat, egyértelműbb szabályokat, jobb eljárásokat bevezetni annak érdekében, hogy egyetlen gyerek, diák, aki rászorul valamifajta különleges támogatásra, se maradhasson ellátás nélkül, és hogy világosak, egyértelműek legyenek azok a szabályok, amelyeket megalkotunk annak érdekében, hogy minden diák a számára megfelelő ellátást kaphassa meg.
Tudjuk, hogy a szakmában ma is van vita erről a kérdésről. Az általunk most benyújtott javaslat több, egyébként időnként gyakran egymásnak is ellentmondó szakmai vélemény és szakmai javaslat szintéziséből, az ezek közötti egyensúly kereséséből táplálkozik. Ugyanakkor tudjuk azt, hogy ez egy nagyon érzékeny, nagyon pontos mérlegelést igénylő kérdés, ezért nem csak a törvényjavaslat egészénél, de ennél a kérdésnél is szeretnénk jelezni, hogy a kormány természetesen partner abban, hogy a parlamenti vita és az ezzel párhuzamosan nyilván tovább folytatódó szakmai vita folyamán pontosítsunk, találjunk jobb megoldásokat, találjuk meg az ideális megoldást. Ez nyilvánvalóan egységes közoktatási érdek.
Egyetlen kérdést szeretnék még kiemelni, elsősorban azért, mert azt gondolom, hogy politikai vitára, politikai érzékenységre tart számot, és szeretném világossá tenni azt, hogy milyen szándékok vannak, s hogy milyen típusú motivációk, szakmai motivációk jelennek meg: nevezetesen a nem állami intézményeknek a közoktatási feladatellátásban való részvételét illető kérdésekre szeretném felhívni a figyelmet. Az Alkotmánybíróság határozatai, a vatikáni megállapodás, illetve a más egyházakkal kötött közoktatási megállapodások teljesen világossá teszik azt, hogy az állami finanszírozás a nem állami fenntartó által működtetett intézményeket olyan mértékig és abban az értelemben illeti meg, ahogy közfeladatot látnak el. A törvényjavaslatban arra teszünk javaslatot, hogy tegyük egyértelműbbé ezt a fajta közfeladatot.
Ettől az évtől kezdve a közoktatási törvény 66. §-a előnyben részesítési kötelezettséget ír elő az állami, önkormányzati iskolák, az általános iskolák számára a felvételnél részben a helyben lakó, részben a hátrányos helyzetű diákok javára. Ha ilyen típusú kötelezettség létezik az állami intézmények felé, akkor ez része a közfeladatnak, ami indokolja azt, hogy ezt a típusú előnyben részesítési szabályt az egyházi fenntartású, illetve az állami támogatást igénybe vevő, tehát közoktatási megállapodást kötött nem állami, nem önkormányzati, nem egyházi fenntartású, az egyszerűség kedvéért hadd mondjam úgy, hogy magán- és alapítványi intézmények számára is előírja a törvény. Ugyanakkor azt javasoljuk, hogy ez a típusú előnyben részesítés korlátozott legyen, hiszen ezeknél az intézményeknél különböző, másfajta szempontok is szerepet játszanak a diákok beiskolázásában és felvételében. Ezért azt javasoljuk, hogy 25 százaléknyi, egynegyednyi mértékig vonatkozzon ez az előnyben részesítési kötelezettség, mint a közfeladat-ellátás része, ezekre az intézményekre.
Ugyanakkor a törvényszöveg világossá teszi - ez elsősorban az egyházi intézményekre érvényes -, hogy természetesen az egyházi intézmények esetében, ahol világnézeti, hitéleti követelmények társulnak a felvételhez, ezeknek a feltételeknek minden diáknak meg kell felelnie. Tehát az ilyen típusú felvételi szabályokat nem írja fölül ez a rendelkezés, de ezen belül, az intézmény és az adott egyház által meghatározott szabályokon belül eddig a 25 százalékos mértékig a közfeladat-ellátásnak része az előnyben részesítés a helyben lakó és a hátrányos helyzetű diákok részére.
Ebben van vita, világos, hogy ebben a kérdésben az intézményi fenntartók részéről érkeztek észrevételek. Hozzá kell tennem - és ez számomra nagy örömöt okoz -, hogy mind az egyházi fenntartók, mind a magánintézmények szövetségei részéről olyan típusú észrevétel érkezett, amely nem az elvet vonja kétségbe, nem azt vonja kétségbe, hogy egyházi intézményben vagy magánintézményben, államilag finanszírozott magánintézményben is lehetőséget kell nyújtani a helyben lakó, hátrányos helyzetű gyerekeknek, hogy beiratkozhassanak. Vita, észrevétel leginkább a módszerre, ennek az alkotmányosságára és kivitelezhetőségére vonatkozóan érkezett, de - még egyszer mondom - magát az elvet, magát a célt az összes észrevétel támogatja, és ez rendkívül fontos, mert ez azt jelzi, hogy az egyházi intézményfenntartók és a magánintézmények részt kívánnak venni a közfeladat ellátásában, szeretnék fogadni ezeket a hátrányos helyzetű diákokat.
Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy bevezetésként a közoktatási törvény kapcsán ennyit mondjak el! A kérdések és észrevételek kapcsán bizonyára számos téma szóba kerül még, hiszen - még egyszer mondom - a törvényjavaslat valóban több ponton hoz kicsi, de fontos változásokat.
A tankönyvpiac rendjéről szóló törvény kapcsán úgy érzékelem, hogy igazán érdemi, komoly vita egy kérdésben van, és ebben a kérdésben szeretném nagyon világossá tenni, hogy az oktatási kormányzat elszánt és határozott, és kéri az Országgyűlés támogatását. Ez pedig az a kérdés, hogy mit lehessen az iskolákban, az intézményekben tankönyvként a diákok kezébe adni, mire lehessen igénybe venni az ingyenes tankönyvellátás keretében biztosított tankönyvtámogatást, egyáltalán mi az, hogy tankönyv, mi az, amit tankönyvként lehet használni az iskolákban. Határozottan az a véleményünk, hogy a tankönyvpiac rendjéről szóló törvény azért vezette be a tankönyvjegyzéket és a tankönyvvé minősítési eljárást, hogy ezen keresztül védje ezen a nagyon sajátos piacon a fogyasztókat, tudniillik a diákokat és tágabb értelemben a közoktatást; azért van tankönyvvé minősítési eljárás, azért van tankönyvjegyzék, hogy azok a taneszközök, amelyeket aztán az iskolában tankönyvként használnak, keresztülmenjenek ezen a rostán, keresztülmenjenek ezen a szűrőn.
Ennek következtében határozottan az a véleményünk, hogy iskolában tankönyvként az a taneszköz használható, a tankönyvtámogatást arra a taneszközre lehet felhasználni, amely taneszköz megfelel a tankönyvvé minősítés szabályainak, és amelyet tankönyvvé minősítenek. Ezt néhány helyen pontosabbá tettük, hiszen például tankönyves vállalkozások részéről érkezett olyan észrevétel, olyan igény, hogy tegyük egyértelművé például, hogy az uniós forrásból fejlesztett programcsomagok, pedagógiai programok tankönyvszerű elemeit - most hadd fogalmazzak így! - sem kívánjuk kivonni ez alól a tankönyvvé minősítés alól, hiszen az nem lenne fair, hogy ha mindenkitől azt kívánjuk meg, hogy tankönyvvé minősíttesse a saját termékét, akkor pont az állam vagy a kormányzat nem tenne ennek eleget. Ebben - mondjuk azt! - volt vita, volt félreértés. A szándék eddig is ez volt, a szabályok szerintünk eddig is ezt írták elő, de most azt javasoljuk, hogy maga a törvény szövegszerűen is mondja ki, hogy az ilyen típusú pedagógiaiprogram-csomagok tankönyv jellegű elemeit és tankönyvvé kell minősíteni, annak érdekében, hogy ez ügyben ne lehessen kétség, hogy ebben ne lehessen vita.
Ebben az ügyben még egy fontos félmondatot szeretnék mondani. Itt az Országgyűlésnek nyilvánvalóan mérlegelnie kell. Sokfajta érdek fogalmazódik meg. Teljesen természetes, hogy a tankönyves vállalkozók a saját szakmájuk érdekeit fogalmazzák meg, és nyilván tiltakoznak minden olyan intézkedés, minden olyan javaslat ellen, amely többletköltséget, többletnehézséget, többletellenőrzést jelent a tankönyvkiadás fölött. Ugyanakkor úgy látjuk, az a véleményünk, hogy ez a típusú szigorítás, ez a típusú egyértelműbbé tétel szükséges a tankönyvpiac rendjében. Hozzá kell tennem: nem csak mi látjuk így; az Állami Számvevőszék legutóbbi, tankönyvellátással kapcsolatos jelentése, ha tetszik, egyértelműen előírta a kormánynak ezt a típusú feladatot. Ugyanakkor a tankönyvvé minősítési eljárással kapcsolatban a tárca álláspontja szerint is megfogalmazhatóak jogos kritikák elsősorban ennek az eljárásnak a bürokratikus volta és időnként - hogy mondjam? - nem teljesen életszerű megközelítései vonatkozásában. Abban tehát nyitottak vagyunk, hogy ezt a tankönyvvé minősítési eljárást olyanná tegyük, hogy az a jó tankönyvek megszületését segítse, de ne jelentsen fölösleges terheket. Azt gondolom, hogy ha van ilyen típusú kezdeményezés és igény a tankönyves vállalkozók szervezetei részéről, akkor mi erre nyitottak vagyunk.
A felsőoktatási törvény módosításánál két elemet szeretnék kiemelni. Az egyik a finanszírozással kapcsolatos szabályok egyértelműbbé tétele. A törvény alkalmazása során világossá vált az, hogy a korábban megállapított indexálási eljárás minden jó szándéka mellett nem teljes egyértelműséggel tette lehetővé a felsőoktatási források kiszámítását. Ennek érdekében döntöttünk úgy, hogy egy egyértelműbb és világosabb finanszírozási szabályt vezetünk be. Ez olyan értelemben is egyértelmű, hogy viszonylag jól meg tudjuk mondani a makrogazdasági prognózisok alapján - bocsánat, hogy ilyeneket mondok! -, hogy körülbelül milyen finanszírozás várható, el is készítettük ezeket a típusú számításokat. Ennek alapján a 2007-es mintegy 214 milliárd forintos felsőoktatási finanszírozás, összköltés 2010-re több mint 240 milliárd forintra változik, ez tehát egy értékálló finanszírozási lehetőséget teremt meg a felsőoktatás részére.
Új elemet jelent az, hogy a fenntartói támogatás, normatíva esetében - ezt az intézmények, az állami felsőoktatási intézmények kapják az államtól, általában az infrastruktúra működésére, az állandó költségekre, a működtetésre - azt javasoljuk, hogy egy egyértelműbb szabály legyen, tudniillik hogy kössenek egy hároméves megállapodást az intézmények a fenntartói normatíváról, amely megállapodásban meghatározhatóak minőségi követelmények, meghatározhatóak az intézmények működésével kapcsolatos követelmények; hadd mondjam azt, hogy ezt az elemét is emeljük ki a felsőoktatás finanszírozásának az évente meghozott költségvetési döntések, majdnem azt mondtam, hogy tervalkuk, szóval egyedi költségvetési döntések keretéből, és egy világosabb, átláthatóbb, a minőség fejlesztését szolgáló szabályozás kerüljön bele a felsőoktatási törvénybe ebben az értelemben is. Hozzá kell tennem, más oldalról azért is kritizálják időnként ezt a hároméves tervezési rendszert, hogy merevvé teszi a felsőoktatás rendszerét, tudniillik ha az új szabályok szerint változik a hallgatói létszám, hiszen egy egyértelműbb, élesebb verseny keletkezik az intézmények között, akkor azt nem követi a finanszírozás. Azt szeretném azonban jelezni, hogy a finanszírozás döntő része, megközelítőleg 80 százaléka a hallgatói létszámhoz, illetve az oktatói létszámhoz kötődő normatív finanszírozás marad, ilyen értelemben tehát az intézményi változásokat követi, ugyanakkor az egy fontos, valóban fontos elem, hogy az intézmények számára kiszámíthatóvá, de minőség alapúvá váljon a fenntartói normatíva, az alapinfrastruktúra finanszírozása is.
Egy nagy érdeklődést kiváltott, bár valóban részletkérdés az a szabályozás, amely a felsőoktatás szereplőinek, a Rektori Konferenciának, a Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciájának a kérése alapján tovább szigorítja az oktatói foglalkoztatás szabályait, egyértelművé teszi azt, hogy akár csak egyébként, az állami támogatások számításánál, az akkreditációnál is egy oktató egy intézményben vehető figyelembe, egy ember egy ember, egy helyen lehet az ő szakmai teljesítményét figyelembe venni. Ez nyilvánvalóan minőségjavító tényezőt jelent, egyértelművé teszi azt, hogy nem lehet több helyen is - mondjuk azt! - egy egyébként nyilván fontos, de részhozzájárulással lehetőséget adni az akkreditációra. Hozzá kell tennem, hogy ennek a típusú változásnak lesz egy második lépcsője: a Magyar Akkreditációs Bizottsággal együttműködve előkészítjük az akkreditáció szabályainak a szigorítását, egyértelműbbé tételét is. Ez nem igényel országgyűlési döntést, hiszen ez a MAB hatásköre elsősorban, a minisztérium részéről azonban támogatjuk a MAB-nak azt a szándékát, hogy egyértelműbb, bizonyos technikai elemeiben kiszámíthatóbb és egyszerűbb, ugyanakkor minőségi kritériumaiban szigorúbb és számon kérhetőbb akkreditációs eljárás alakuljon ki.
Tisztelt Bizottság! Még egy fontos részletkérdést szeretnék megemlíteni. Mind a szakképzési törvény, mint a felnőttképzési törvény erősíteni szeretné a felnőttképzés és a szakképzés, illetve felsőoktatás és a felnőttképzés közötti együttműködést. Ennek érdekében mind a szakképzési intézmények, mind a felsőoktatási intézmények számára egyszerűbbé tesszük a felnőttképzésbe való bekapcsolódást. Teljesen nyilvánvaló, hogy az a helyes, az a jó eljárás, hogyha az a szellemi kapacitás, amely ezekben az intézményekben létezik, az a felnőttképzés területén is hasznosul, nyilván figyelembe véve azokat a sajátosságokat, amelyek a felnőttképzést jellemzik.
Tisztelt Bizottság! Úgy vagyok én ezzel, tudják, hogy az ember tudna még mesélni az ilyen típusú törvényjavaslatokról, és biztos vagyok benne, hogy számos részletkérdést, valóban nagyon fontos részletkérdést nem említettem. A bevezetőben talán arra volt mód, hogy azt az általános megközelítést, amely a törvényjavaslatokra jellemző, tehát: egyértelműbb, egyszerűbb szabályok, szigorúbb minőségi ellenőrzés minden területen, több szabadság, több lehetőség az intézményfenntartóknak, ugyanakkor erősebb garanciák az esélyegyenlőségre, tehát ez a típusú megközelítésmód talán érzékelhető és érthető volt a szóbeli bevezetőből. Természetesen én is és kollégáim is állnak rendelkezésre minden kérdés megválaszolására, majd persze a vitában való részvételre is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. (Pokorni Zoltán jelentkezik.)
Tisztelt Bizottság! Szándékaim szerint nem nyitnék külön kört a kérdéseknek és a hozzászólásoknak, hacsak nincsen valakinek olyan, valóban kiegészítő információt kérő kérdése, amelynek a megválaszolása hiányában nem tudja a hozzászólását megejteni. (Senki nem jelentkezik.) Nem látok ilyen jelzést.
Akkor tehát a törvényjavaslatok általános vitáját megnyitom. Elöljáróban hadd kérjem a következőt: nagy terjedelmű, nagy fontosságú törvényjavaslatok várhatóan sokáig elhúzódó vitájáról van szó. Az általános vitában természetesen nehéz elválasztani azt, hogy amit a hozzászóló mond, az a törvényjavaslat általános megítéléséhez vagy valamely konkrét részletkérdésben való módosításához tartozik-e, e tekintetben a részletes vita szabályai egyértelműbbek, mint az általános vita szabályai. Nincs tehát elnöki jogköröm arra, hogy bárkit arra utasítsak, hogy részletkérdésekkel ne terhelje ezt az általános vitát, csak kérni tudom a tisztelt bizottság belátását a tekintetben, hogy lesz még a törvényjavaslatoknak részletes vitája, várhatóan számtalan módosító indítvány fog születni, amelyeket első helyen kijelölt bizottságként külön-külön meg kell tárgyalnunk. Tehát mindenkitől bölcs önmérsékletet kérek arra nézve, hogy az általános vitára való alkalmasság megítélésében mennyire megy bele a részletkérdésekbe - ha szabad javasolnom, minél kevésbé.
Ez után az elnöki intelem után elsőként Pokorni Zoltán képviselő úrnak adom meg a szót.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Ahhoz képest, amit az elnök úr most elmondott, hogy ezek milyen fontos törvények, még kevésbé érthető azok összevont tárgyalása. Ennek nyilván praktikus okai vannak: a kormány képviselői vagy a kormánykoalíció képviselői részéről időhiány, elfoglaltság, sietség, amit meg is értek, de nem tudok vele egyetérteni, mert szerintem fontosabb ezeknek a területeknek a megnyugtató, alapos végigvitatása, semmint az, hogy befejezzük-e délre vagy 1 órára ezt a vitát. Én tehát a magam részéről szeretném kijelenteni, hogy nem értek egyet ezzel, rossznak tartom...
ELNÖK: Bocsánat, ha egy kicsit közelebb venné magához a mikrofont, képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Félek, hogy nem fog menni, mert ide van drótozva. Vagy nincsen? (Közbeszólás: Valamelyest!) Valamelyest. ...Én tehát ezt rossznak tartom, ez korlátozza a képviselők jogát, és csorbítja az itt ülő vendégeink hozzászólási lehetőségét is.
Menjünk abban a sorrendben, amelyet az államtitkár úr választott, kezdjük a közoktatási törvénnyel! Az egyik legfontosabb elem a közoktatási törvényben szereplő szakképzési szervezési társulások létrehozása. Az rendben is van, hogy egy ilyet lehetővé tesz a törvény. Az én aggályom vagy a mi aggályunk az - hadd fogalmazzak többes számban! -, hogy a törvény ezt most önkéntesen teszi meg, de látjuk, a kistérségi társulások tapasztalata alapján tudjuk, hogy néhány finanszírozási szabály megváltoztatásával, alakításával nagyon könnyű ezeket a szakképzési szervezési társulásokat úgy formálni, hogy az a fenntartó önkormányzatok vagy az intézmények számára a túlélés egyetlen lehetősége legyen, tehát de facto kényszerként jelennek meg. Ez még csak elvileg, vagy ha úgy tetszik, morálisan veti fel azt a kérdést, hogy szabad-e ezt így csinálni, nem lenne-e helyesebb egy kétharmados jogszabály kapcsán - az ellenzékkel való érdemi tárgyalást igénylő jogszabály módosítását érinti ez a kérdés - változtatni a kormány eddigi gyakorlatán, és ténylegesen bevonni az ellenzéket ezeknek a kérdéseknek az egyeztetésébe. Ez egy morális, vagy ha úgy tetszik, esztétikai kérdés. Én ezt tartanám helyesnek, mert mindenki előtt nyilvánvaló, hogy alapvető kétharmados jogokat, önkormányzati jogokat érint ez az átalakítás. Ezért hiányolom a kormány eddigi gyakorlatából ezt a felismerést. De ez valóban csak egy érzelmi vagy erkölcsi kérdés. Van azonban egy pontja a törvénynek, ahol a szakképzési szervezési társulásnak átadott feladatoknál a megyéknek, illetve a megyei jogú városoknak a feladatellátási kötelezettségét megszünteti a törvényjavaslat, ez pedig nyilvánvalóan ütközik az önkormányzati törvény 70. § (1) bekezdés 3. pontjával, amely egy kétharmados törvény.
Nem az a célom, hogy majd a törvény elfogadása után alkotmánybírósági beadványokkal tegyük lehetetlenné a törvény végrehajtását, hanem az a célom, hogy érdemi szakmai egyeztetést érjek el, ezért jelzem, hogy igényt tartunk erre, hogy le kellene ülni, hogy nem összevont tárgyalás formájában kellene ledarálni egy-két óra alatt az egész ügyet, mert ennél egy kicsit fontosabb dologról van szó. Ha ezt nem teszi meg a kormány, akkor természetesen így is, úgy is kénytelenek leszünk ennek a felismerésünknek vagy jogunknak az Alkotmánybíróságnál érvényt szerezni.
A második pont, amelyre majd kérem az államtitkár úr vagy munkatársai reakcióját: a pedagógusfoglalkoztatást érinti a kistérségi társulásoknál a munkaerő-gazdálkodási tervezet megalkotásának a lehetősége. Nyilvánvaló számunkra, hogy ez a központosítás egyértelműen a pedagógusok elbocsátásának a megkönnyítését szolgálja. Ezzel összefügg, hogy 2006-tól írja elő a törvény a pedagógusok teljesítményértékelését, most pedig a jogszabály ehhez szankciót vagy a szankcionálás lehetőségét fűzi, azaz munkajogi következményei vannak, lehetnek a teljesítményértékelésnek. Problémát vet fel az, hogy a 2006-os jogszabály nem tisztázta, pontosan milyen teljesítményértékelést akar, támogató vagy minősítő jellegűt, de mindenki előtt nyilvánvaló, hogy egy támogató jellegű értékelési rendszer nem alkalmas erre, azaz az intézmények jelentős részében feltehetően át kell majd dolgozni minősítő jellegűvé. Ennek komoly, akár jelentős pénzügyi vonzatai is vannak.
A harmadik pont: az egységes iskola-kollégium létrehozásának ösztönzése mutatkozik meg a törvénytervezetben, és a kormány egy racionálisabb munkaerő-szervezés lehetőségére hivatkozik. Én úgy látom, hogy itt alapvetően pénzügyi, költséghatékonysági megfontolások vannak a háttérben, és úgy tűnik számomra, alapvetően csak pénzügyi okok magyarázzák ezt a napközi foglalkoztatást. Ha jól értem, itt arról van szó, hogy előfordulhat olyan, hogy ezeket közösen szervezik, és adott esetben a szülő délután máshova megy a gyerekért a napközibe, mint ahova délelőtt bevitte iskolába a gyereket. (Megszólal a mobiltelefonja.) Elnézést! ...Ennek a racionalitása, a működési racionalitása pénzügyileg nyilván fellelhető, szakmailag, tartalmilag azonban aggályosnak látjuk.
Egy üdvözlendő, sőt helyes dolognak gondolom, hogy a törvénytervezet kitér arra, amit elég régóta mondunk mi is, a szakmai szervezetek is, hogy hároméves kortól bővítse az iskoláztatás lehetőségét, és gyakorlatilag 2008 szeptemberétől előírja, hogy a hátrányos helyzetű gyerekeknek, ha azt igénylik, az óvodát biztosítani kell. Helyes dolog. Cigány gyerekek, a lehetetlen helyzetben lévő családok kiemelkedésének ez a nyitja, itt indul a dolog, hogy jár-e hároméves kortól óvodába a gyerek vagy sem, és ha igényli, akkor járhasson. Ez kulcsfontosságú. Egy éve, több éve meg-megújuló módon mondjuk ezt, bár hozzáteszem, szerintem nemcsak a lehetőséget kellene itt felkínálni, hanem adott esetben néhány családtámogatási rendszernek az ehhez rendelésével motiválni is lehetne a családokat, hogy nagyobb mértékben válasszák hároméves kortól az óvodát.
De itt probléma, hogy 2008. január 1-je a tanév közepe, erre a tanévre már felvettük a gyerekeket, most vesszük fel a gyerekeket, az óvodák tömve vannak. Ha ezt előírja a jogszabály - amivel, még egyszer mondom, én egyetértek, és helyeslem, sőt keveslem a hozzárendelt eszközöket -, akkor bizony, megint csak az önkormányzati törvényből fakadóan eszközöket is kell hozzá rendelnie, márpedig most, szeptembertől kell hozzá eszközöket rendelnie, mert szeptemberben indul az az óvodai év, tanév, amelynek a közepén, januárban ez a jog keletkeztetik. Több ezer, több tízezer óvodai férőhely megteremtésére van szükség nyáron, és erre nekem hiába mondja azt Hiller miniszter úr, hogy az Európai Unió támogatásával iskola- meg óvodafejlesztési program indul, és majd az év során be lehet adni a pályázatokat, és azokat el is fogják bírálni 2008 során, ez nyár. Most május van, igaz? Ezeket az óvodatermeket, tornaszobákat, gondozói szobákat, öltözőket júniusban-júliusban-augusztusban kell felépíteni, 40 nap múlva el kellene kezdeni. Van-e erre pénz, vagy nincs? Ad a kormány az önkormányzatoknak erre most, 40 nap múlva pénzt, vagy nem ad? Az elv szép, jó, követendő, de pénzt kell hozzáadni, mert ha nem ad hozzá pénzt a kormány, akkor ez csak beszéd, üres beszéd.
2010-től ráadásul továbblép - ami, megint csak mondom, helyes -: nemcsak a hátrányos helyzetű gyerekeknek, hanem mindenkinek, aki a harmadik életévét betöltötte, joga van óvodába járni, nem hivatkozhat az önkormányzat férőhelyhiányra. Nagyjából a mai számok alapján - hiszen ez három év múlva lesz, ezek a gyerekek most, ebben az évben születnek meg - kiszámolható, hogy 22-24 ezer plusz óvodai férőhely megteremtésére van szükség. Nagyon hamar itt van 2010 szeptembere. Én ezt egy sarkalatos ügynek tartom.
A negyedik pont - azt hiszem, sorban megyünk -: az önkormányzatok átadják az intézményeiket, mert nem tudják azokat fenntartani. Nem jószántukból adják át; hanem megfontolják, és úgy látják, csak úgy maradhat fenn az intézmény, hogyha azt átadják valamelyik egyháznak vagy alapítványnak. Ezt ez a jogszabály-módosítás gyakorlatilag lehetetlenné teszi, kizárja. Már most is az az átadás feltétele, hogy az átadást követően két évig az átadó önkormányzat finanszírozza az átadásra kerülő intézményt - ezt most négy évre növelnék. Ez azzal a következménnyel fog járni, hogy azokat az iskolákat, óvodákat, amelyek így-úgy megúszták, mert átkerültek egy másik fenntartóhoz, alapítványhoz, egyházhoz, azokat be fogják zárni az önkormányzatok, kénytelenek lesznek. Miközben - még egyszer mondom, visszatérve egy kicsit az előző pontra - 22-24 ezer férőhely azonnali megteremtésére lenne szükség, eközben szigorítjuk azokat a szabályokat, amelyek alapján valamilyen túlélést kereshetnek az önkormányzatok átadás útján az intézményeiknek.
Sajátos nevelési igényű tanulók, diszlexiás, diszgráfiás, diszkalkúliás, hiperaktív gyerekek, tehát a nem klasszikus fogyatékkal élő gyerekek problémája. Dicséretes dolog elismerni, még ha ilyen karakánul nem is hangzott el, hogy ezt elszúrta a kormány, ennek a szabályozását kivette. Továbbra sincs megnyugtató megoldása, hogy hogyan tudja finanszírozni ezeknek a nem klasszikus sérült, sajátos nevelési igényű gyerekeknek az ellátását. Ezzel együtt én azt a megoldást, amelyet most a kormány választ, tudniillik hogy az általa is tudott módon rossz szabályozás végrehajtását tovább halasztja, nem tartom helyénvalónak, nem tartom jónak; sokkal becsületesebb lenne visszavonni ezt a szabályozást, tehát a korábbi, elhibázott, túlzó szabályozást, és valóban minél hamarabb valami megnyugtató megoldást kellene találnia a kormánynak, mert erre valóban szükség van.
Kisebb jelentőségű, részletkérdésekkel most valóban ne húzzuk az időt, azokat majd a részletes vitában vegyük elő!
Tankönyv. Kérdésem lenne, bár nem nyitottunk erre külön kört. Valóban igaz-e, hogy a Sulinova Kht., az ezeket a pedagógiai rendszereket fejlesztő háttérintézmény, kht. több milliárd forintot használt fel az elmúlt évek során a pedagógiai rendszerek kimunkálására, kipróbálására, kialakítására? Szeretnénk tudni, hogy pontosan hány milliárd forint az, amit a Sulinova közpénzből pedagógiai rendszerek kialakítására szánt. Mert ha csak egyet is, az akkor is egy igen jelentős összeg. Gondoljuk végig! Ez egy versenypiac, ahol a kiadók a hasznukból fordítanak forrásokat a fejlesztésre; itt megjelenik, egyébként helyes módon, egy új eszközt, egy új rendszert fejlesztendő az állam, és erre közpénzt szán. Ez még idáig rendben is van. Az aggályos számunkra, hogyha utána ezzel az előnnyel, ezzel a közpénzből nyert előnnyel az állam maga, mint a piac egyik szereplője, megjelenik a piaci szereplők között.
Én nem vagyok sem kiadó, sem közgazdász, de ez laikusként is visszásnak tűnik számomra. Ha már egyszer az állam eladta a Nemzeti Tankönyvkiadót, és ezzel feladta azt a pozícióját, hogy mint tulajdonos a verseny szereplőjeként innováló, újító szereplőként beleszóljon a tankönyvpiac, a tartalom megújításába, akkor most miért tér vissza erre a pozícióra, és miért nem egy rendes piaci cég formájában teszi ez, mint amilyen a Nemzeti Tankönyvkiadó volt, miért kht.-nak, fejlesztő társaságnak álcázva? És azt, amit az államtitkár úr mond, hogy ezeknek a programcsomagoknak a tankönyv részét is akkreditálni kell, azt én egyelőre nem látom a jogszabályban. Tehát ha ez módosítás formájában bejön, elénk jön, akkor az megnyugtató, de a korábbi tervek épp az ellenkezőjéről szóltak, tudniillik arról, hogy a kormányzat nem kívánja a programcsomagot akkreditáltatni, tankönyvként akkreditáltatni. (Arató Gergely: Képviselő úr, az 1. §-a a törvénynek, annak is az utolsó mondata!) Nézzük meg!
"Ha jogszabály másként nem rendelkezik" - milyen jogszabályról van szó? Mert ezt a kitételt nem tetszett értelmezni. Az az aggály, ahogy ezt a mondatot olvasom, hogy lehet-e kiskaput adni a miniszter által az általa fejlesztetett programcsomagoknak, vagy nem lehet. A verseny, az egyenlő feltételek szempontjából épp ez a gondolatjelek közé vetett megjegyzés aggályos: "ha jogszabály másként nem rendelkezik". Hát nem rendelkezhet.
ELNÖK: Elnézést! Egyébiránt hadd kérjem azt, hogy a képviselő urat hagyjuk beszélni!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Én nagyon örülök, hogy gyorsítjuk a beszélgetést azzal, hogy azonnali választ kapok. A milliárdot, hogy hány milliárdot költöttünk erre, majd szeretném hallani.
A Könyvtárellátó Kht. szerepe. Ha már ön előtt van a jogszabály, akkor nézzük meg a 4. § utolsó mondatát! Tankönyvkölcsönzésben, tankönyvrendelésben, gyakorlatilag a tankönyvterjesztésben, az ingyenes tankönyvek dolgában a Könyvtárellátó Közhasznú Társaság közreműködhet. Ez mit jelent? Csak ő működhet közre, vagy mások is közreműködhetnek? Ha mások is közreműködhetnek, akkor miért kell az egyiket kiemelni? Vagy pedig arról szól ez a dolog, hogy ha senki nem csinálja, akkor neki el kell látnia ezt a feladatot, ingyenesen - de ez ebből a paragrafusból nem egyértelmű. Lássuk világosan! A tankönyvterjesztés, a tankönyvrendelés megint csak verseny, üzlet, piac, itt van egy szintén állami tulajdonban lévő vállalat, a könyvtárellátó vállalat, azt kiemeli a törvény a verseny szereplői közül. Milyen okkal teszi ezt? Elfogadható-e ez az ok egy piacgazdaságban, vagy nem fogadható el? Szeretnénk ezt tisztán látni.
Felsőoktatási törvény. Nem tudom, hogy a törvény mellékleteként kaptuk-e kézhez, vagy máshogyan került a kezünkbe ez a "Döntés-előkészítő, nem nyilvános munkaanyag" feliratot viselő anyag. (Közbeszólások: A honlapon van rajta!) A honlapon van rajta. Itt olvassuk azokat a kalkulációkat, amelyek nagyon korrekt módon kiszámolják és egybevetik - a hároméves megállapodásokról beszélünk -, hogy hároméves tekintetben a költségvetési törvény kitekintése, a most hatályos, 2007-es költségvetési törvény kitekintése mondjuk 2010-re 257 milliárd forintot jelentene a felsőoktatás számára, azzal a fajta indexációval pedig, amit ez a hároméves megállapodás most tartalmaz, ez már 23 milliárd forinttal kevesebb, 234,5 milliárd forint. Illetve szerepel itt egy másik kalkuláció: a megállapodással juttatott támogatások összesen, ami meg még további 13 milliárd forinttal kevesebb. Ez tehát 36 milliárd forinttal kevesebb összeget mutat, mint a most hatályban lévő költségvetési törvény kitekintése az előttünk álló három évre. Nem világos számunkra, hogy a hároméves megállapodás pluszpénzt hoz, vagy pénzt visz. Nem kis összegről van itt szó: három év tekintetében 36 milliárd forint különbséget mutatnak ezek a táblázatok. Jó lenne talán valamennyiünk előtt világossá tenni, hogy ez plusz vagy mínusz. Bővül a felsőoktatás költségvetése ez által a technika által, vagy nem?
Azt, hogy ez mennyire garantált, hogy mennyire nyújtanak érdemi garanciát az ilyen jellegű szaktörvények, sajnos tudjuk az elmúlt 15 év tapasztalatából: a pénzügyminiszterek nagyon könnyű szívvel teszik be a költségvetési törvények záró rendelkezésébe ezen szaktörvények aktuális paragrafusainak a felfüggesztését. Tehát olyan sok hitelt erre a passzusra én rektorként vagy főigazgatóként nem vennék fel, mert vagy van pénz, van nincs; de jobb, mint a semmi, elfogadom, ez is valami természetesen. De nézzük magát a megállapodást belül, nem az összegét - mindegy, hogy sok vagy kevés, reméljük, hogy sok, és nem kevés -, hanem hogy milyen erővel bír, milyen hatással bír. Nyilvánvalóan sokféle mutatóban meg kell állapodni. Adott esetben, ahogy a megállapodási pontokat vagy lehetséges pontokat nézem, az adott intézmény vállalja, hogy 10 százalékkal növeli a hallgatóinak a létszámát. Három év után ez nem sikerül, kiderül, hogy nem sikerül teljesítenie ezt a vállalását, és mivel itt pénzről van szó, amiből az egyetemeknél soha nincs elég, nyilván a reális keretek között, de fűt-fát vállalni fognak. Kockázatot fognak vállalni, egészen pontosan az intézményük jövőjét, önállóságát kockáztató vállalásokat fognak tenni.
Én úgy látom, hogy ez az intézmények jelentős része számára egy olyan csapda, amelyben 2010-et követően elveszíthetik az önállóságukat, más intézmény alá rendelik, beolvasztják őket. Még erre is mondhatja valaki, hogy rendben van, túl sok az intézmény, az integráció után az elmúlt öt évben a kormányzat széteresztette a prést, már megint hetven-valahány felsőoktatási intézmény van; nincs ennyire szükség, integráljunk újból, vonjunk össze! Csak az az aggályom, hogy ezt miért egy ilyen spontán, vad folyamatként írjuk le, ahol három éven keresztül mindenki az életéért küzd, és miért nem gondoljuk végig racionálisan ennek a rendszernek a működését? Tehát ha a kormányzat integrálni akar, ha össze akarja vonni, össze akarja olvasztani a ma működő önálló intézmények egy részét nagyobb egységekbe, az egy vitára érdemes álláspont - nem állítom, hogy mindenütt egyetértek vele, néhány esetben igen. De ennek a választott eszközét, hogy három évig küzdjetek az életetekért, aztán ha nem sikerül, akkor lesújt a bárd, feltehetően 2010 novembere táján - tehát mindenképpen az önkormányzati választásokat követően (Derültség.) -, azt én nem tartom szakmailag a legracionálisabb, legtisztább játéknak. Jobb, hogyha a kormány felfedi a saját szempontjait, és nem viszi be az egyetemeket egy maradj, hegylakó! típusú küzdelembe, ahol mindenki küzd mindenkivel szemben.
Én ezt tartom e törvény legfontosabb pontjának, azt, hogy miért ezt az utat választja a kormány, hogy mi a hároméves megállapodásoknak a következménye a felsőoktatás egészére, struktúrájára, az intézményi szerkezetre. Fontos kérdés, hogy ad-e pénzt vagy nem ad, de igazából a három év utáni állapot, a hároméves megállapodások következménye az aggályos számomra, az, hogy milyen dzsungelharcba visszük be az egyetemeinket. Például miért szerepel itt, hogy a megállapodás tárgyaként szerepelhet a PPP-s programokra vonatkozó elem, miközben erre már külön szerződést kötött a kormány az egyetemekkel? Elvileg vállalta ezeknek a hiteleknek a felét, és most ezt újból alku tárgyává teszi. És az alku arról szól, hogy többet vállal? Tartok tőle, hogy nem; az alku arról fog szólni, hogy kevesebbet vállal, a korábbi szerződést ilyen értelemben kívánja módosítani. Ez nem az a biztonság, amelyre az egyetemeinknek vagy a főiskoláinknak jelen pillanatban szükségük van. Tehát az, hogy a PPP-s programok hitelszerződései újból alku tárgyává válhatnak ebben a hároméves megállapodásban, az számomra érthetetlen; illetve ha érthető, akkor meg szomorú, hogy ennyit ér a két évvel ezelőtt kötött megállapodás. Nem kis összegekről van szó, több száz milliárd forint hitel felvételébe mentek bele az egyetemek, a főiskolák, bízva a kormány adott szavában.
Egy részletkérdés még, aztán befejezem. A kismamák felsőoktatási tanulmányainak a támogatása fontos ügy, szerintem egyet is értünk abban, hogy az a jó, ha nem kell választani a diploma meg a gyerek, a karrier meg a család között, és egyetértünk abban is, hogy támogassuk a gyereket vállaló kismamák tanulásának a lehetőségét, hogy ezt tegyük olcsóbbá, könnyebbé. Mi azt az utat választottuk, hogy az önköltséges képzést átvállaltuk, illetve átvállalta a közszféra - hogy ez most a minisztérium vagy az egyetem, hogy éppen ki vállalta át, az kormányonként változó volt -, de semmiképpen sem hárítottuk magára a konkrét személyre, a kismamára. Ez most kiesett. Most bejön egy valamilyen feloldása ennek a konfliktusnak, hogy ezt a hozzájárulást, részhozzájárulást - mi a pontos neve? (Közbeszólások: Képzési hozzájárulás!) -, képzési hozzájárulást vállalja át a kormányzat.
Az eddigi tapasztalatok szerint - de javítson ki, államtitkár úr, hogyha én rosszul tudom! - a kismamák tipikusan olyan képzésekben vesznek részt, amelyek a költségtérítéses képzési formákban jelennek meg. Létezik erre statisztika, az én időmben létezett, és egyszer-kétszer Manherz tanár urat hallottam is arról beszélni, hogy hány ezer kismama jár az önköltséges képzési formába, és hány tucat jár az államilag finanszírozott és így képzési hozzájárulással sújtott formába. Azt gondolom tehát, hogy nem ott segítünk, ahol kellene, hogy olyat vállal át a kormány, amit valójában nem kellene átvállalnia, mert azt a 100-105 ezer forintot még csak-csak kinyögik, de a több százezer forintos önköltséges képzési díjakat már nem tudja kinyögni a kismamák nagy része. Ennek a hatása tehát - nem vitatom - a jó szándék ellenére a fordítottja lesz: nem segíteni fogja a kismamák tanulását, hanem önköltségi díjakkal fogja súlyosbítani, és így korlátozni.
Az első körben ennyit, majd az elnök úr eldönti, hogy ad-e módot másodikkörös hozzászólásokra. Én ezt javasolnám, mert az együttes vita és a három törvény súlya szerintem indokolná ezt. Köszönöm a szót.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A képviselő úrnak egyetlen megjegyzésére reagálnék csak: nem kívántuk, és nem kívánom én sem időkorlátok közé szorítani ezt a vitát, tehát az együttes vita nem arról szól, hogy minél hamarabb el lehessen menni, és le lehessen nyomni az ellenzék torkán ezeket a törvényjavaslatokat. (Pokorni Zoltán: Pedig azt hittük!) Természetesen lesz mód másodikkörös hozzászólásra is. Éppen azért kértem részletekben el nem vesző, fegyelmezett hozzászólásokat - amelyet a képviselő úrnak ezúttal is köszönök -, hogy érdemi vitával tölthessük azt az előreláthatólag nem kevés időt, amit erre rá kell majd szánnunk.
Arra kérem a kormány képviselőit, hogy ha lehet, válaszoljanak Pokorni képviselő úr konkrét kérdéseire, magyarán hogy a Sulinova milyen összeget használt vagy használhatott fel; hogy mit jelent a Könyvtárellátó Kht. törvényjavaslatban megfogalmazott felelőssége; hogy milyen a hároméves megállapodás, illetőleg a jelenlegi felsőoktatási finanszírozási rendszer egymáshoz való viszonya; illetve hogy van-e statisztika arra nézve, hogy a gyesen lévő kismamák, általában a kismamák önköltséges, illetve államilag támogatott képzése hogyan áll. Ha ezekre tudnak, kérem, válaszoljanak, és a későbbiekre nézve is azt kérném, hogy a felmerülő konkrét kérdésekre azonnal válaszoljanak, a megjegyzésekre pedig majd a vita végén, a zárszóban reagáljanak.
Államtitkár úr!
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen, próbálok viszonylag koncentráltan válaszolni ezekre a kérdésekre.
Az első kérdés arra vonatkozott az elnök úr összefoglalója alapján, hogy mennyit költött a Sulinova pedagógiai módszerek fejlesztésére - és természetesen nem tankönyv- vagy tananyagfejlesztésre. Ez egy 5,4 milliárd forintos uniós program... (Zaj.), egy, és annak minden folyamodványa. Hozzá kell tenni, hogy ennek a pénznek a négyötöde nem a fejlesztéssel, hanem a kipróbálással és az iskolai bevezetéssel kapcsolatos költségeket jelenti. Ismeritek, bocsánat, ismerik, ez az a fajta kompetencia alapú program, amelynek a kipróbálása a TIOP-ban és az ehhez csatlakozó követő intézményekben zajlik. Ez ilyen értelemben egy fejlesztő munka, nem tankönyvkiadói munka. A tankönyvkiadóknak több alkalommal jeleztük - bár ahogy látom, nem nagyon hiszik -, hogy az a kormányzati szándék, hogy ne adjunk ki.... Tehát a kormánynak nincs olyan szándéka, hogy saját maga vagy a háttérintézményei tankönyveket adjanak ki, ehhez nemigen értünk, nincs is ilyen típusú igényünk vagy elképzelésünk, hanem ha ez a kísérlet lezárul 2007 végén, akkor szeretnénk az e kísérlet eredményeképpen megszületett újfajta módszereket, lehetőségeket, tananyagokat, modulokat egy szabályozott, szerződéses formában átadni a tankönyvkiadóknak. Merthogy akkor van ennek egyébként értelme, hogyha nem egy, hanem szándékaink és reményeink szerint minden tankönyvcsaládba be tudnak épülni ezek a kompetencia alapú módszerek. Ezek ma sem helyettesítik a tankönyveket egyébként, hanem a létező tankönyvcsaládokkal együtt alkalmazzák ezeket az iskolák. Úgy kerültek kidolgozásra - már ahol van tankönyv, tudniillik egy általános iskolában, hiszen itt óvodai fejlesztésekről is szó van -, úgy dolgozták ki ezeket a módszereket, hogy a leginkább elterjedt tankönyvcsaládokkal kompatibilisek, azokhoz illeszthetőek legyenek már ma, a kipróbálás szakaszában is.
Azt gondolom ugyanakkor, képviselő úr, hogy - hogy is mondjam? - itt a szándékban egyetértés van; ha a választott módszert illetően kétség van, akkor azt beszéljük ki! Tehát a nemzeti alaptanterv a jogszabály, a nemzeti alaptantervhez igazodó kivételek ügyét - ha jól értem, ez a kérdés - beszéljük meg, nézzük meg, hogy szükség van-e pontosításra! Nincs tehát olyan típusú szándék, hogy kiskaput nyissunk a kormányzatnak; eddig sem volt, éppen ezért írtuk bele az utolsó változatba a tankönyves szakma észrevételei alapján még egyértelműbben azt, hogy ezekre a tankönyvekre is vonatkozik természetesen a tankönyvvé nyilvánítás szabálya.
Ami a Könyvtárellátó szerepét illeti, az az, amit a képviselő úr említett, tudniillik hogy miután ez egy piac, a piaci szereplőket nem lehet arra kényszeríteni, hogy olyan típusú tevékenységgel foglalkozzanak, amelyhez nincs kedvük, amelyben nem látnak üzleti hasznot, vagy amelyhez nincs megfelelő felkészültségük. Ezért jelöli ki a törvény azt a felelőst, az állam által tulajdonolt Könyvtárellátót, amely egyébként ma is minden iskolai könyvtár számára szolgáltat, szállít, amely olyan feladattal is köteles foglalkozni, amelynek az ellátására egyébként esetleg az üzleti szférában, az üzleti piacon nincsen szereplő.
A hároméves megállapodások kérdésében mi volt? Mert sokfajta észrevétele volt a képviselő úrnak, de mi volt az, amit az elnök úr úgy értékelt, hogy kérdés volt?
ELNÖK: Alapvetően az volt a képviselő úr kérdése, hogy a jelenlegi felsőoktatási törvényben szereplő szabályok szerint a költségvetés hároméves előretekintésével kiszámított felsőoktatási támogatás, illetőleg a kormány által most bevezetni tervezett hároméves megállapodásokkal létrejövő támogatás között igen erőteljes különbség mutatkozik meg, egy harminc-valahány milliárdos tételről tett említést a képviselő úr, és hogy ezt akkor ő jól érti-e, van-e ilyen szándéka a kormánynak, vagy nincs ilyen szándéka?
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ennek a megválaszolására átadom a szót kollégámnak.
Dr. Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
DR. SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Én egy picit másképp értettem a képviselő úr kérdését, de én erre fogok válaszolni. Nevezetesen a hatályos költségvetési törvény tartalmaz egy... (Zúg a hangosító berendezés.)
ELNÖK: Bocsánat, főosztályvezető úr! Kérem szépen, hogy a mobiltelefonokat tegyük már távolabb ezektől a vackoktól, mert borzasztó idegesítő, hogy állandóan zörögnek. Köszönöm. Elnézést!
DR. SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): ...Tehát a hatályos költségvetési törvény egy prognózis alapján végzett egy becslést 2010-ig bezárólag, ezek szerepelnek abban a kitekintő részben, amelyre a képviselő úr hivatkozott. A felsőoktatási törvény módosítása során, a jelenleg előttünk lévő módosításában a 127. § egy determinációt tartalmaz a felsőoktatás támogatására, nevezetesen bázisnak tekinti a 2007-es költségvetést, és ennek növelését az elkövetkezendő három évben a prognosztizált infláció mértékével. Ezeknek az összegeknek a summája, amelyről az államtitkár úr a bevezetőjében szólt, az, hogy három év alatt 214 milliárdról 241-re fog növekedni. Tehát a felsőoktatásra az elkövetkezendő időszakban egy, a pénzügyi kormányzattal egyeztetett, vállalható mértékű, teljesíthető követelményt tartalmaz a felsőoktatási törvény.
A kitekintésben nem a felsőoktatási törvény vagy a jelenleg hatályos felsőoktatási törvény alapján történt számítások voltak a három évre, és feltételezhető, hogy az egy másfajta prognózis alapján készült el. Amire a képviselő úr hivatkozik, az eltérésnek ez lehetett az oka.
ELNÖK: Főosztályvezető úr, én nem kívánom vitatni ezt az utóbbi állítását, hogy minek alapján készült el a költségvetési törvényjavaslat hároméves kitekintése, ennek utána lehet nézni, tehát ez ténykérdés. Az azonban tény, hogy az ön által említett 241 milliárdos szám ebben a bizonyos döntés-előkészítő, nem nyilvános munkaanyagban nem szerepel. Itt szerepel egy 234,5 milliárdos szám van 2010-re, illetve szerepel benne egy 221 egész valamennyi...
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Azért vagyunk egy kicsit bajban, mert fogalmunk nincs arról, hogy a képviselő urak milyen munkaanyagból dolgoznak... (Közbeszólások: Ami a honlapon van!)
ELNÖK: Abból, amit az oktatási és kulturális miniszter, továbbá az igazságügyi és rendészeti miniszter az interneten döntés-előkészítő, nem nyilvános munkaanyagként és tervezetként a felsőoktatásról szóló 2005. évi LXXXIX. törvény módosításának a függelékeként közzétett.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Azt gyanítjuk, hogy jó szokás szerint... Hogy az interneten ilyen hol található, azt nem tudom, nagy érdeklődéssel... (Közbeszólások: A honlapon! - Pokorni Zoltán: Megmondom: az önök honlapján!) ...Azt azonban bizonyosan tudom állítani, hogy ez vélhetően valamifajta korábbi, előzetes számítás lehet... (Pokorni Zoltán: Ez még az igazi! - Derültség az ellenzéki képviselők soraiban.)
ELNÖK: Bocsánat, elnézést, tisztelt bizottság! Az államtitkár úrnál van a szó.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szóval azt tudom megerősíteni, hogy... De - hogy mondjam? - én azt tudom ajánlani a bizottságnak, hogy örömmel rendelkezésre bocsátjuk azt, hogy milyen típusú modellszámítás létezik a jelenleg hatályos törvény alapján a költségvetési... Szerintem ez a legegyszerűbb, és ez világossá teszi ezt a kérdést.
ELNÖK: Világos! Tehát ezt az anyagot egy közbenső fázisnak tekintjük, és nem kell elhinni, ami benne van.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Felmerült még a kismamák ügye. Bocsánat, de az nem véletlen, hogy a kismamák eddig a költségtérítéses képzést választották, merthogy oda kaptak kedvezményt ingyért. Természetes, az ember nyilván ezt választja. De a képviselő úr... (Pokorni Zoltán: Tandíj nem volt eddig!) Igen, csak a költségtérítésesnél jóval alacsonyabb ponthatárokkal lehetett bekerülni, mint azt a képviselő úr is tudja. Azonban a felvetés ettől még érdemi, bár nem pontosan ebben a megfogalmazásban, de, gondolom, a képviselő úr is arra gondolt, hogy a kismamák számára kényelmesen választható esti, levelező képzés eddig nem vagy csak kismértékben volt elérhető államilag finanszírozott körben. Éppen ennek a gondnak az orvoslására teszi lehetővé minden évben, így ebben az évben, 2007-ben is, és terveink szerint a következő években is az államilag finanszírozott férőhelyek elosztása, hogy esti, levelező képzés választására is legyen lehetőség ezekben az esetekben, és ahol ez indokolt - vannak még ilyenek, nem akarok részletesen belemenni, de például ilyenek bizonyos átképzési típusú felsőoktatási kérdések -, ott ez az államilag finanszírozott képzés keretei között legyen megoldható. Ugyanis az a korábbi megoldás, amely összekeverte egymással a költségtérítéses képzést és az állami finanszírozást, tudniillik volt olyan társadalmi csoport, amely költségtérítéses képzésre járt, és mégis az állam fizette a számlát, az a valódi elszámolásban, a valós életben számos gondot okozott. Mert bár a képviselő úr könnyedén azt mondta, hogy vagy az egyetem vagy az állam fizette ki, ez a kismamának valóban mindegy, de az egyetemnek, illetve az államnak nem. Ennek a problémának a rendezésére volt szükség ahhoz, hogy az államilag finanszírozott hallgató oda kerüljön az államilag finanszírozott körbe, ahol egyébként ez logikusan megoldható. De ehhez valóban szükség van arra, hogy az esti és a levelező képzés is választható legyen, ebben egyetértünk.
Még egy dologra hadd reagáljak röviden, képviselő úr vagy elnök úr, bocsánat, mert itt van egy majdhogynem tárgyi tévedés a 2008-tól való óvodáztatásra vonatkozóan. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a jelenleg hatályos közoktatási törvény 65. §-ának a (2) bekezdése ma is kötelezővé teszi azt, hogy az önkormányzatnak a kijelölt óvodába fel kell vennie a halmozottan hátrányos helyzetű gyereket. Ez egy 2005-ben meghozott döntés, amely 2008-tól, 2008. január 1-jétől hatályos, és amely azt jelenti, hogy az önkormányzatoknak 2008. január 1-jétől a ma hatályos törvények alapján is biztosítaniuk kell a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek felvételét az óvodába, ha ezt kérik. Erre a jelenlegi férőhelyek egyébként elégségesek. Ugyanakkor természetesen az egy fontos feladat, és ezért szerepel a törvényben, hogy akkor, amikor helyi fejlesztési tervet készítenek az önkormányzatok és a kistérségek, akkor abban a fejlesztési tervben ezt a szempontot vegyék figyelembe, éppen azért, hogy ennek a törvényi kötelezettségnek meg tudjanak felelni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, államtitkár úr. Ha már érintette ezt a pontot, akkor azért tisztázzuk ezt a kérdést is! A törvény jelen pillanatban valóban tartalmazza ezt, de azért a halmozottan hátrányos helyzetű és a hátrányos helyzetű gyerekek köre, még ha ezek definíciója változott is az utóbbi időben, azért nem esik egybe, tehát ez önmagában még nem teszi tárgytalanná a képviselő úr kérdését. De még kevésbé teszi tárgytalanná az a számítás, hogy amennyiben 2010-től minden gyereket, aki kívánja, fel kell venni az óvodába, az mintegy 20-22 ezer további férőhelyet igényel.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ez a számítás egy téves számítás...
ELNÖK: Téves számítás?
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): ..., hiszen ez azon alapul, hogy minden gyerek kérni fogja azt, hogy vegyék fel az óvodába. Gondoljanak bele, képviselőtársaim, hogy egy korosztályban, illetve ezekben a korosztályokban ma 80 ezernél kevesebb gyerek van, és az óvodai ellátás Magyarországon ezekben a korosztályokban közel 90 százalékos vagy 90 százalék fölött van. Ez azt jelenti, hogy akkor jön ki ez a szám, hogyha minden egyes gyerek szeretne óvodába járni; erről azonban nyilvánvalóan nincs szó, hiszen számos olyan ok lehet, amely miatt a család nem kívánja 3 éves kortól óvodába küldeni a gyerekét.
A képviselő úrnak azzal a megjegyzésével egyébként egyetértek, amely arra vonatkozott, hogy ugyanakkor indokolt lenne, különösen a hátrányos helyzetű gyerekek esetében, különböző állami eszközökkel érdekeltté tenni, támogatni a családokat abban a döntésben, hogy akarják óvodába adni a gyerekeiket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor tehát a tényszerű kérdésekre választ kaptunk. Folytatjuk a vitát. (Kormos Dénes jelentkezik.) Kormos képviselő úr!
További kérdések, hozzászólások
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégeink! Az egységesen tárgyalt törvényjavaslatok közül én elsősorban a közoktatással összefüggő kérdésekkel szeretnék foglalkozni, mégpedig az első részben néhány általános megállapítással, a második részben pedig lényegében azokkal a fő csomópontokkal, amelyek a szóbeli kiegészítésben és bizonyos tekintetben a képviselő úr hozzászólásában is megjelentek.
Az egyik általános kérdés, hogy ez a törvénymódosítás gyakorlatilag a folytatása a korábbi törvénymódosításoknak, és amikor ennek az általános értékelésére vállalkozunk, akkor nyilván nem tekinthetünk néhány olyan kérdéstől, amelynek a részletes kifejtésére az itt jelen lévők esetében nyilván nincsen szükség. Nevezetesen azokra, a magyar közoktatást általánosan érintő problémákra gondolok, amelyek az elmúlt években elég élesen megjelentek: ezek elsősorban részben a szegregációt, részben az esélykülönbségek növekedését, a teljesítőképes tudás kérdését, a szakképzés hasznosulásának a kérdését és tartalmi, fenntarthatósági és hatékonysági kérdéseket érintenek.
Nyilvánvaló, hogy ha az elmúlt időszak törvényalkotási folyamatait figyelembe vettük, akkor nem mehetünk el a mellett a szempont mellett, hogy érzésem vagy érzésünk szerint valami talán változni látszik, nem teljes mértékben, de mégis. Nevezetesen a közoktatásnak megvan a saját belső szakmai, szerkezeti sajátossága, de abban a tekintetben, hogy ezt a rendszert fejlesszük, hogy a rendszer produktumát, hatásait alakítani tudjuk, mindig az volt a probléma ebben az országban, hogy különböző ágazati jogszabályok és törvények nem nagyon köszöntek egymásnak, párhuzamosan futottak, és ebből adódóan nemhogy erősítették volna egymás hatását, adott esetben ezek problémát jelentettek.
Nyilvánvalóan látjuk azt, hogy a szociális területen, a gyermekesély-javító program - a "Legyen jobb a gyerekeknek!" programról beszélünk -, a szakképzés kérdése számos területen átjátszik ebbe a dologba, és nyilvánvalóan látjuk, hogy a térség-, területfejlesztés, az önkormányzati feladatok rendszere is szervesen összefügg ezzel, és nem megyek tovább, hiszen mindenki tudna még ehhez olyan szempontokat hozzáilleszteni, amelyek fontosak. Ma az látszik, hogy ez a törvényalkotási folyamat rákényszerített bennünket arra, hogy megpróbáljuk ezt a helyzetet a korábbinál sokkal erőteljesebben rendszerben értelmezni és kezelni. Mi ennek a jeleit a törvénykezésben, a gondolkodásmódban látjuk.
Az első rész a közoktatás feladatainak térségi szervezése. (Pokorni Zoltánra utalva:) A képviselő úr kiment, de valóban le kell, és le kellene folytatnunk ezt a vitát, azt a vitát, amely arról szól, hogy a különböző szintű önkormányzatok és az önkormányzatok különböző szerveződési szintjeinek a feladatai hogyan és milyen módon tarthatók fenn és működtethetők értelmesen az elkövetkezendő időben. Nem tudjuk megtakarítani ezt a vitát. Ez nyilván önkormányzat-szerkezeti kérdés, az Ötv. kérdése, valóban kétharmados kérdés, de nem szeretném rossz irányba vinni a beszélgetést. Ennek lehetnek olyan közmegegyezési pontjai, amelyeknek a kitárgyalása és rendezése fontos.
10
PÉ 11 (Kormos Dénes)
Mivel ez nem történt meg és kényszermegoldások, úgynevezett finom orientációs vagy kevésbé finom orientációs megoldások történtek ennek érdekében, ez igaz, mert másképp a dolog nem működik.
Ha megnézzük a kistérségi szerveződést az első résznél, ott két dolgot szeretnék felvetni. Az egyik: mindenképpen hasznosnak látszik, hogy a többcélú kistérségi társulásoknál társulási tanácsok működnek, amelyeket polgármesterek alkotnak, és az elkövetkezendő időszakban a térségi fejlesztési tervek megalkotása, adott esetben a regionális programokhoz való illeszkedés, pályázatok, programok, szakmai tervek elkészítése, mindenképpen fontos hogy működjön az a társulási bizottság, ami elsősorban a szakmai oldalt tenné ehhez hozzá. Úgy gondolom, hogy a kistérségek előtt álló feladatok szempontjából ez hasznos lenne.
Mindenképpen jó, hogy oldódjon az a folyamat, hogy a feladatellátásba, a társulásba nemcsak a kistérségen belüli települések vonhatók be, voltak ebből anomáliák, ezt statikusan kezelni nem érdemes, hiszen ennek a gyakorlati részei már valamilyen szinten működtek is.
Izgalmas kérdés ez az úgynevezett munkaerő-gazdálkodási rendszer szervezése. Lehet azt mondani, hogy különböző hatások a pedagógus-foglalkoztatás csökkenése irányába hatnak, ez pont egy olyan, ami egy adott térségben a pedagógusok, adott esetben közvetlenül a közoktatásból kikerülő pedagógusok foglalkoztatására adhat lehetőséget olyan jellegű intézményekben és feladatok tekintetében, ahol ez a végzettség használható.
Van viszont kérdése és problémája a dolognak, hiszen felveti az intézményvezető munkáltatói jogának kérdését mindenképpen, felveti annak a kérdését, hogy ha adott esetben a minőségirányítási program értékeléseit a munkajog-gyakorlás folyamán figyelembe veszi az intézmény vezetője - ne beszéljünk mellé -, valamilyen oknál fogva alkalmatlannak minősíti, felmentéssel kikerül a rendszerből, akkor nyilván azzal a belső szabályozással, amit érintőlegesen a jogszabály-tervezet tartalmaz, hogy egyeztetések kellenek, de nyilvánvalóan tehát a munkáltatói jog gyakorlását az intézmény részéről, a minőségirányítási program következményeit, a munkaerő-gazdálkodási tervet és a foglalkoztatást érdemes lenne jogilag, tartalmilag is szinkronba hozni, mert adott esetben, ha ez nem történik meg, talán ez a jó cél csorbát szenved.
A másik, mostanában sokat érintett kérdés a regionális szervezési szint, és nyilván nagyon jól tudjuk, hogy vannak olyan közoktatási feladatok, oktatási, képzési feladatok - elsősorban ide tartozó a szakképzés -, amelynek tervezése csak térségi és regionális szinten képzelhető el. Ma nem engedhető meg annak a helyzetnek a megtartása - és nem megbántva egyetlen mondjuk szakképző intézményt fenntartó települési önkormányzatot sem -, hogy különböző belső érdekek alapján helyben eldőlhet, hogy milyen szakma indul, függetlenül attól, hogy az mondjuk adott esetben egy munkaerőpiaci igényhez és egy tágabb rendszerhez hogyan kapcsolódik. Mindenki nagyon jól tudja, hogy a megyei önkormányzatok jelenleg kötelesek feladat-ellátási, intézményműködtetési tervekben pontosan jelezve ennek a címét, megtervezni, amiben vannak bizonyos beiskolázási tervek, amitől a helyi települési önkormányzat minősített többséggel eltérhet. Ez egy viszonylag gyenge szabályozás, tehát tulajdonképpen azzal, hogy a regionális szakképzési tanácsok, illetve ennek a koordinálása megindul, ez egy nagyon fontos szempont, de itt szintén felvetnék egy problémát, amit a jogalkotónak a későbbiekben, adott esetben a szervezésben feladatot kapóknak át kell gondolni.
Ennek a tanácsnak ahhoz, hogy értelmes és szakszerű döntéseket hozhasson, háttérre van szüksége, folyamatos információra, folyamatos elemzésre, nem a tanácsnak és a várható tagjainak lesz a feladata, hogy ezt elvégezze, ennek kell szakmai háttér.
Egy másik jogszabályi helyen - később tárgyaljuk - megjelenik az, hogy az oktatási hivatalok, regionális oktatási hivatalok ebben szerepet kapnak, kérdés, hogy jelenlegi szerkezetükben alkalmasak-e arra, hogy ezt a háttérfeladatot ellássák. Úgy gondolom, hogy nagyon fontos kérdés lesz, hogy korrekt információkkal ez a dolog működjön.
A szakképzés-szervezési társulások kérdése, a tiszk továbblépése és továbbfejlesztésének gondolata mindenképpen fontos, az NFT keretében működő tiszkek továbbműködésének tisztázása, különös tekintettel majd a szakképzésnél a központi képzőhelyek működésére. Itt valóban felvetődik az a kérdés, hogy a társulások területén megszűnik a megyei önkormányzat feladat-ellátási kötelezettsége. Ez gyakorlatilag értelemszerűen megszűnik, amikor ez a társulás létrejön, mert nyilván ő látja el, de a kérdés az - és talán megint érdemes lenne végiggondolni -, hogy mindannyian tudjuk, hogy az önkormányzatok jelentős számban azért adták át a megyei önkormányzatnak vállalt feladatú szakképző vagy középfokú intézményeiket, mert finanszírozási gondjaik voltak. Ha adott esetben ebben a rendszerben egy újfajta felállás és újfajta körülmény van, akkor meg kellene nézni, hogy az átalakulás lehetőségei milyen módon oldhatók meg. Rögtön felvetődik a kérdés, hogy az önkormányzati törvényhez kapcsolódási pontja van, megválasztását követően 6 hónapon belül nyilatkozhat a testület a feladatokról. Tehát érdemes tulajdonképpen végiggondolni, hogy ezzel mit kezdünk.
A pályakövetési rendszernél - és maga ez is egy elvi kérdés - tehát a hatékonyság és hasznosulás kérdése a szakképzésben megjelenik a közoktatási törvényben is. Itt elgondolkodtatónak tartjuk, hogy onnan is kapjunk jelzést, ahol már munkaviszony létezett, hiszen hogy milyen területen helyezkedett el, ez egy nagyon lényeges kérdés, a képzésének megfelelően vagy hogyan. Nem megyek bele a részletekbe, megfogadva elnök úr intelmét, de ennek a működtetését, és hogy hol célszerű ezeket az adatbázisokat kezelni, ahol ez gyakorlatilag folyamatosan követhető, érdemes meggondolni.
Az intézményszervezésekkel kapcsolatosan a többcélú intézmények alapításának lehetősége: majdnem azt mondom, hogy bizonyos mértékig részben utánament a jogszabály a már valamilyen módon létező gyakorlatoknak. Mondok egy példát: az egységes iskola és kollégium kérdése nem új dolog. Nem egy olyan intézmény van, közös igazgatású közigazgatási intézmény jelenleg a magyar rendszerben, ahol iskola és kollégium együtt működik.
Itt nyilvánvalóan egy érdekes kérdés, hogy mikor célszerű ezt megcsinálni. Mikor lehet egységes pedagógiai programot csinálni? Nagyon nehéz egységes pedagógiai programot csinálni egy kollégiumban. Nagyon sok helyről, több intézményből jönnek össze a hallgatók, igazán egységes pedagógiai programot akkor lehet csinálni, ha egy intézményből tevődik ki a kollégiumi diákok jelentős része. Úgy gondolom, hogy ez a lehetőség izgalmas, de ha ez nem megfelelő szakmai tartalommal töltődik meg, hanem csak egyszerű szervezéstechnikai kérdés, akkor ebben lehetnek aggályok és problémák.
A napközis és tanulószobai foglalkoztatás és részben az óvodai ellátás. Sajnos, azt kell mondanunk, hogy az óvodai ellátás kiterjesztése elsősorban a hátrányos helyzetű rétegek irányába kulcskérdés. Ma közülük kerülnek ki azok, akik legnagyobb részben sajnos, nem vesznek részt az óvodai ellátásban. Tehát kellenek ezek a férőhelyek.
Van-e ilyen tekintetben deficitünk? Persze, hogy van. Egy éves deficitünk van? Több éves deficitünk van. Nem láttam olyan szakmai fórumot, ahol ne mondták volna el, hogy az esélyegyenlőség javításának egyik legfontosabb része, hogy minél korábban kezdjük el és vigyük be az óvodába. Megvan-e a szakmai feltétel, egyéb dolgok, be tudjuk-e vinni pont azokat, akik kellenek? Sajnos, nem. Forrás kell hozzá? Bizony, jelentős forrás kell. Ma úgy látszik, hogy ezek a források a közoktatás fejlesztésének szeleteiben, a regionális operatív programok közoktatás-fejlesztési részében jelennek meg jelentősebben az óvodai fejlesztések. Hogy ez egy-két év alatt valóban nem biztos, hogy összeáll, ez valóban gond és probléma. (Általános zaj a teremben.)
ELNÖK: Ha szabad kérnem, egy kicsit kisebb alapzajjal, mert nagyon sokan vagyunk, nem lehet hallani a felszólalót.
KORMOS DÉNES (MSZP): Én mondjam kisebb alapzajjal?
ELNÖK: Nem, nem.
KORMOS DÉNES (MSZP): Jó, mert én csak eggyel tudom. Köszönöm szépen. A napközis és tanulószobai foglalkozások szervezése. Itt is lehet azt sejteni a dolog mögött, hogy az önkormányzatok a radikális átszervezésre szabad kezet kaptak című újabb fejezetet nyitjuk meg. De mi van, ha van egy olyan hely, ahol egy olyan intézmény van, ahol mondjuk egy csoportra való gyereknek, akiknek igénye lenne mondjuk ilyen foglalkoztatásra, nem szervezhető meg, és számunkra ezt valamilyen módon, amennyiben tényleg nem jelent aránytalan szervezést, és megoldható, ezt biztosítjuk. Én ebben látom tulajdonképpen ennek az iránynak a lényeges vonalát.
Sokat beszéltünk a sajátos nevelési igényű gyerekekről. Ma azt mondjuk, hogy talán közhely, de nem árt elmondani itt sem: annál antidemokratikusabb dolgot nagyon nehezen lehet elképzelni, mint amikor minden gyereket egyformán akarunk nevelni. Ha azt mondjuk, hogy a közoktatási törvényben, az alapjogokban benne van, hogy a gyereknek joga van adottságainak, képességeinek - ez a kollégiumtól kezdve mindenre vonatkozik - megfelelő fejlesztésre, akkor itt meg kell teremtenünk azt a garanciát, hogy ezek a szakszerű fejlesztések odaérjenek a gyerekhez, meglegyen mögötte a garancia. Sajnos, a jelenlévők nagyon jól tudják, hogy nem egy esetben fordult elő régebben, hogy önkormányzatok integrált nevelés fedőnéven ültettek gyerekeket az adott csoportba, nyilván finanszírozási és egyéb körülményeket figyelembe véve, és ha megnézzük, hogy ott a fejlesztések hogyan történtek vagy megvolt-e a garancia, akkor itt vannak aggályos részek.
20
21 mse (Kormos)
Hogy ez szétválik, a részképesség-zavar és a hagyományosan értelmi fogyatékos, az, én úgy gondolom, nem baj. Hogy jelenleg a diagnosztikának és a fejlesztésnek a feltétele megvan-e a rendszerben, azt illetően már nem vagyok annyira nyugodt. Ez egy nagyon erőltetett és feszített feladat lesz, de nagyon elhúznunk azért nem szabad, mert akkor a meglévő problémák azoknál, akik abban a helyzetben vannak, hogy még nem kezeljük, akkumulálódnak.
Csak egy megjegyzés még - nem visszaélve a kéréssel, hogy részkérdésbe ne menjünk bele -: nem fejlesztési ütemtervet, hanem egyéni fejlesztési tervet kell készíteni. Ezt majd annak idején megnézzük, a kettő között lényegi különbség van, de ennek a kérdésnek a rendezése lényeges szempont.
A nem állami intézmények bevonása a rendszerbe, én úgy gondolom, korrekt feladat vagy szemlélet lehet, ha ebben valóban közmegegyezést tudunk találni.
Összességében azt mondom tehát, hogy úgy ítéljük meg, a közoktatási törvény jelenlegi módosítása - egyetértve azzal, hogy néhány részkérdést meg kell még vitatnunk, hogy néhány kifejezésben, néhány értelmezésben, annak gyakorlati következményeiben pontosítanunk kell - szerves részét képezi a korábbi törvényalkotási folyamatoknak, és több tekintetben más törvényekhez is illeszkedve és kapcsolódva egyre inkább megfelel annak a szempontnak és nem elhanyagolható feltételnek, hogy a közoktatás fejlesztése egy meghatározott rendszerben és struktúrában, komplex rendszerben és struktúrában valósulhat meg. Ezt egy elfogadható, kezelhető iránynak tartjuk, ezért támogatni fogjuk az általános vitára való alkalmasságát. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megismételném azzal kapcsolatos intelmemet, hogy kicsi a terem és sokan vagyunk. Természetesen nem a képviselő úr hozzászólását tekintettem alapzajnak, hanem azt a máskor egyébként elfogadott és megbocsátható tényt, hogy két ember halkan beszélget a hozzászólás alatt. Ha most itt túl sokan élnek ezzel az eddig hallgatólagosan elismert joggal, akkor az egyszerűen hallhatatlanná - nem halhatatlanná, hanem hallhatatlanná (Derültség.) - teszi a hozzászólót. Ezért tehát kérem, hogy akinek bármiféle más irányú megbeszélnivalója van, az ezt a folyosón tegye meg.
Hoffmann Rózsa képviselő asszonyé a szó.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Tisztelt Bizottság! A közoktatási rendszerünknek 1985 óta...
ELNÖK: Képviselő asszony, ha szabad kérnem, ön is próbálja egy kicsit közelebb húzni magához a mikrofont.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Elnézést!
ELNÖK: Most jó.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Tehát a közoktatási rendszerünknek 1985 óta az egyik legnagyobb értéke a szakmailag önálló intézmények tényének a kimondása, ami, jól tudjuk, '85-ben még csak nagyon részlegesen valósult meg, de az eltelt több mint két évtized alatt a szakmai önállóság terén nagyon sok további lépést tett az oktatásirányítás és a gyakorlat is. Ennek a szakmai önállóságnak sok kisebb és nagyobb garanciája van a törvényben. Én kettőt említenék meg, amelyeket ebben a törvénymódosításban veszélyeztetve látok.
Az egyik garancia korábbra nyúlik vissza az időben, mint a '85. évi I. törvény, egészen az 1971-es úgynevezett tanácstörvényig, amely évtizedek után kimondta az igazgatók munkáltatói jogát, ami az iskola szakmai önállóságának az egyik alapgaranciája. Mert ha az igazgató szabadon, korlátok nélkül, csak a munkajogi és pénzügyi szabályok betartásával választhatja meg a munkatársait, akkor van lehetőség arra, hogy az iskola szakmai arculata valóban módosuljon. A kistérségi társulásoknak adott jogban én komolyan fenyegetve látom az iskoláknak ezt a szakmai autonómiáját. Kormos képviselő úr az igazgató munkáltatói jogának az autonómiájáról és annak esetleges csorbulásáról beszélt - ezt a veszélyt én is látom a törvényben.
De van egy másik mozzanat is, amely a szakmai autonómiát kiteljesítette: ez 1993-ra nyúlik vissza, amikor először meghatározta a törvény, hogy a szakmailag autonóm iskolák a nevelő-oktató munkájukat a pedagógiai programjuk alapján folytatják. Most elképedve látom ebben a törvényben, hogy ezt a két mondatot, a 8/A § (3) bekezdésének első két mondatát törölni szándékozik ez a törvény. Nem értem, hogy miért, hogy mi van e mögött. Van-e értelme ezek után arról beszélni, hogy a kollégiumok és az iskolák hogyan egyeztetik össze a pedagógiai programjukat, ha a pedagógiai program mint olyan megszűnik?
Borzasztó nagy veszély, ha a szakmai autonómia sérül, és nem csak azért, mert egy szerzett jogról van szó, amelynek az elvesztése mindig fájdalmas. Annak a belátására szeretném kérni a bizottság tisztelt tagjait, hogy abban a pillanatban, ha egy oktatási intézmény - lehet az iskola, egyetem, bármi - szakmai autonómia nélkül működik, akkor ott megszűnik a szellemi szabadság, akkor ott szellemi betanított munkások lesznek ismét. Ez egy nagy vívmánya volt a rendszerünknek, az ettől való visszalépés veszélyes, káros, ártalmas. És miután nemcsak ennek, hanem a szakoktatási törvénynek a különböző mozzanataiból is ezt a tendenciát lehet kiolvasni - nem óhajtom minősíteni a törvényalkotó szándékát, hogy ez szándékos volt-e vagy sem, de tény, hogy az eredmény ez lesz -, ezt látom e törvénymódosítás leginkább kifogásolható mozzanatának, amely miatt az nem támogatható.
Ugyanez az autonómiacsorbítás már a felsőoktatási törvény korábbi változataiban is megjelent. Itt is azt látom, hogy a felsőoktatási törvényben különböző módon ismét a gazdasági tanácsoknak a hatáskörét szándékszik növelni a törvényalkotó, tehát ugyanaz a tendencia, a szakmai autonómia csorbítása rajzolódik ki belőle.
Továbbá egy csúnya vízióm is volt, ahogy olvastam, már amennyire el tudtam olvasni ilyen rövid idő alatt ezeket a törvényszövegeket: az az orwelli világ rajzolódott ki előttem, amelyben mindent nyilvántartanak, mindent számon tartanak, a gondolatrendőrség még a gondolatát is ellenőrzi mindenkinek. Mire gondolok? Ezekre a jelentési kötelezettségekre. Én nem vitatom, hogy az oktatásirányításnak adatokkal kell rendelkeznie a tekintetben, hogy melyek a kelendő szakmák, hogy hogyan működnek az intézmények, de hogy most már mindenki azonosítószámot kap, hogy mindent jelenteni kell, hogy a szakközépiskolát meg a szakiskolát elvégzetteknek jelenteniük kell, hol helyezkedtek el, vagy hogy nem helyezkedtek el, hogy az iskoláknak ezzel kell foglalkozniuk, azt én egy lehetetlen állapotnak tartom. Már most is valóban csupa olyan cselekvéssel foglalkozik az iskola, amely megakadályozza abban, hogy pont a legfontosabbakra, a gyerekekre koncentráljon. Ez a törvény tele van tűzdelve további ilyen feladatokkal, amelyeket bizonyára másként is meg lehetne oldani, de olyan módon nem, ahogy a törvény javasolja. Ez a felsőoktatási törvényben, a szakoktatási és a közoktatási törvényben is megjelenik.
A harmadik elvi kifogásom, amely zömmel a közoktatási és a szakoktatási törvényre vonatkozik, az a téveszme, amely kirajzolódik, talán a törvényalkotók szándékából, hogy ami nagy, csak az lehet jó. Én tudom, hogy e mögött gazdasági megfontolás van, de, kérem, melyik másik bizottság mondja ki, ha nem ez, az oktatási bizottság, hogy a nagy intézményekben mindig sérül a pedagógiai szempont. És amikor a gyerekek generációi olyan állapotban vannak, amilyenben, utalok itt a "Legyen jobb a gyerekeknek!" és egyéb anyagok tárgyalására, amelyek döbbenetes adataival szembesültünk, a drogkérdés adataira, ezek mind-mind arra utalnak, hogy éppen arra lenne szükség, hogy olyan iskoláink, olyan nevelő intézeteink legyenek, ahol a személyesség nem csorbul. Ezekben a többcélú nagy intézményekben, amelyek valószínűleg meg tudnak takarítani pár forintot, pont ez a személyesség csorbul. Megint radikálisan fog nőni a hátrányos helyzetűek, a veszélyeztetettek, a kallódó gyerekek száma. Ezért nem tartom jónak ezt a szempontot, akkor sem, hogyha - mint mondtam - néhány forintot ezen meg lehet spórolni.
Ugyanakkor ebben a többcélúintézmény-felsorolásban inkonzekvenciát is látok, mert én a bölcsődéket ott nem láttam, holott az államtitkár úr a bevezetőjében azt mondta, hogy a bölcsőde, az óvoda mint többcélú intézmény működése is reális - de lehet, hogy csak nem találtam meg a gyors olvasásban. Ha valahol indokolt, kisebb településeken az ilyen közös kisgyermek-intézményeket létrehozni, ez épp talán a bölcsőde - ezt ugyanakkor hiányolom.
A negyedik gondolat, amelyet ki szeretnék fejteni, a nem állami, nem önkormányzati intézményekre vonatkozó 25 százalékos kvóta kiemelten és elsősorban az egyházi iskolákra vonatkoztatva, amelyeknek a legtöbbje azért a négy történelmi egyház egyikéhez vagy másikához tartozik. Az indoklásban azt hallottuk - meg is próbáltam feljegyezni -, hogy olyan mértékig illeti meg az állami támogatás ezeket az intézményeket, amilyen mértékben részt vállalnak az állami feladatokból. Ez igaz. De ezek az iskolák azzal már részt vállaltak az állami feladatokból, hogy magyar állampolgárok gyermekeit, magyar állampolgárokat tanítanak és nevelnek, akik között különbséget tenni nem illik. Ez az egyik.
A másik: nem tudom, hogy a bizottság tagjai mennyire ismerik az adatokat. A tavalyi kutatási adatokat jól ismerem, és egyértelműen bizonyított, hogy a katolikus iskolák esetében sokkal nagyobb arányszámban foglalkoztatnak például hátrányos helyzetű gyerekeket, mint a többi iskolában; sokkal nagyobb arányszámban foglalkoztatnak tanórán kívüli foglalkozásokon gyerekeket. Az egyházaknak azt a nyilatkozatát tehát, hogy nem hátrálnak meg ettől a feladattól, így nem is tudom értelmezni, mert a feladatot vállalják. Vannak kifejezetten a hátrányos helyzetű gyerekek nevelésére-oktatására szerveződött iskolák - közismerten idesorolhatom a Kolping-iskolákat, amelyekben a gyerekek 80-90 százaléka kifejezetten hátrányos helyzetű. Ha ez a helyzet - ellenőrizni kell adatokkal, kutatásokkal -, akkor viszont értelmetlen és szükségtelen ez a fajta megszorítás, mert úgy látom, hogy mégiscsak sérül benne, legalábbis elvi szinten, az egyházaknak az a lehetősége és joga, hogy a hitoktatást, a vallásra nevelést, amit fő feladatuknak tekintenek, megvalósítsák. Az olyan iskolákban, olyan intézményekben, amelyekbe történetesen a gyerekek 25 százaléka azért kerül be, mert valamilyen törvény alapján be kell kerülniük, de semmi közük az adott egyházhoz, nem lehet az egyháznak ezt a nevelési feladatát megoldani.
Különbözőek vagyunk, vagyunk, akik kötődünk hithez, egyházhoz, vagyunk, akik nem, de akik nem kötődnek, gondolom, azok is tudják, hogy az egyházi iskolák a vallásos neveléssel nem tesznek rosszat, sőt jót tesznek a gyerekeknek, jót tesznek az országnak; a keresztény iskolák legfőbb értéke a szeretet, miért rossz az, hogyha ezek az iskolák ezt a feladatukat teljesítik? Viszont hogyha a gyerekek jelentős része nem kötődik az egyházhoz, ellenérdekelt, akkor a nevelőmunkájukat nem tudják eredményesen teljesíteni. Ezért ezt a tervezetet ilyen formában szeretném megopponálni, mert igazságtalan előgondolatokat kelt, és - mint mondtam - esetleg megakadályozza az iskolákat az eredményes munkájukban.
A következő témám röviden a minőségirányítási programok és az értékelés témája. Rég annak a meggyőződésnek köteleztem el magam, hogy szakmai ellenőrzés, minősítés nélkül nem lesz minőségi fejlődés a közoktatásban. Ne ringassuk azonban magunkat abban a téveszmében, hogy ezek az elkészült minőségirányítási programok és az ezek alapján zajló ilyen-olyan minősítések ezt a feladatot jól el tudják végezni! Ugyanis erre az értékelő feladatra senkit nem képeztek ki, senkit nem készítettek fel, ez teljesen ad hoc alapon történik, még hogyha különböző papírokat ki is töltenek, mert a cégek jól keresnek azzal, hogy eladják az iskoláknak a maguk értékelési rendszerét, tehát rengeteg visszaélés van. Erre sok-sok szakmai megbeszélés alapján egy olyan szakmai programot kellene az oktatásirányításnak kiépítenie, hogy ez működőképes legyen, és valóban azt az eredményt érje el, hogy kiszűri az alkalmatlanokat, és megerősíti a jókat. Pokorni képviselő úr is célzott arra, hogy ezek a programok erre nem alkalmasak. Az azért némi megnyugvás, hogy az első szövegtervezethez képest kivették azt a kemény kitételt, hogy el is lehet küldeni, de végül is benne maradt az, hogy munkajogi következményekkel járhat, ami - legyünk őszinték! - ugyanaz.
Arra szeretnék rámutatni, hogy nem az ellen ágálok, hogy a pályára alkalmatlan tanárokat valamiféle ellenőrzés során elküldjenek, mert az nagyon jót tenne az iskolának, de amellett érvelek, hogy ha megalapozatlan pótcselekvéssel vezetjük ezt be egy törvénnyel, akkor abból több kár fog származni, mint eredmény. Tisztelettel kérem az oktatásirányítás vezetőit, a bizottságot, hogy erre olyan szakmai előmunkákat áldozzon hónapokon keresztül, hogy megnyugvással vehessük tudomásul, hogy itt egy olyan ellenőrzési irányú minőségbiztosítási és nem tudom milyen koncepció van, amelynek az alapján képzett emberek objektív módon, nem elfogultan, valóban mérhető módon képesek lesznek ezt a munkát elvégezni. Ez így számomra elfogadhatatlan.
Az utolsó - legalábbis azt hiszem - témám a tankönyvrendelettel vagy -törvénnyel kapcsolatos. Engem nem nyugtat meg teljesen ez a bizonyos 1. §. Azt örömmel fogadom én is, hogyha a Sulinova tankönyvei átmennek a tankönyvellenőrzésen, de ez a "ha jogszabály másként nem rendelkezik" kitétel - a tetejében a bevezetés dátumai között is vannak bizonyos eltérések - bizony azt mondja nekem, hogy a Sulinova tankönyvei egy darabig még ellenőrzés nélkül tankönyvekké válhatnak, ami helytelen. És ez nemcsak azért helytelen, mert itt nagyon sok milliárd elment, hanem mert itt azért olyan privilégiumokat élvez a Sulinova - legyünk már őszinték egymás között! -, hogy például azok, akik itt kidolgoztak tankönyveket, fogalmazzák meg most már az érettségi tételeket is az emelt szintű érettségire, és a válaszokat csak ezekből a tankönyvekből lehet megszerezni, tehát igenis monopolhelyzetben vannak, és a tetejében a tankönyvek még egy darabig nem mennek át a tankönyvbírálaton. Ez tehát elfogadhatatlan.
Azonkívül egy kicsit össze van keverve a szezon a fazonnal, mert a tankönyvbírálatnak az a dolga, hogy a tankönyvnek minősíthető, digitális vagy papír alapon megjelenő ismerethordozót minősítse, de az oktatási program egy más műfaj. Ha ugyanez a tankönyvbizottság majd oktatási programokat, pedagógiai programokat minősít, akkor hogy tudja a szempontjait összeegyeztetni? Megint azt látom, hogy ez egy végiggondolatlan dolog. Lehet, hogy jó szándék van mögötte, de az eredményét tekintve, megkockáztatom, sok problémát vet fel.
És volt még egy témám, igyekszem ezt is röviden előadni. Én nagyon zűrösnek látom a sajátos nevelési igényű és tanulási zavarral rendelkező gyerekek sorsát. Nem látom világosan elkülönítve azt - márpedig a rendszer csak akkor működhet jól -, hogy visszatérően, évről évre egy meghatározott szervezet mondja ki a verdiktet a gyerekről, hogy őt milyen kategóriába sorolja, tesz javaslatot, hogy milyen fejlesztést kell végezni, és egy ettől teljesen független szervezet, intézmény, személy végzi a fejlesztését. A közoktatási törvényben vagy törvényjavaslatban mindezt a nevelési tanácsadó teszi meg. Kérem, ez így nem működik. Mert ha ugyanaz a személy vagy intézmény érdekelt abban valamilyen módon, hogy a gyereket besorolja valami kategóriába, majd ő fejleszti, akkor ott azért egyéb érdekek is közrejátszanak. Nem is látom ezt világosan - és bocsánat, hogyha nem vagyok olyan precíz, mint szeretnék lenni, de az idő nem tette lehetővé, hogy alaposan felkészüljek -, mert a tankönyvtörvényben azt olvasom, hogy ugyanakkor a szakértői és rehabilitációs bizottság mond véleményt a pszichés fejlődés zavarai miatt nevelési folyamatban tartósan, súlyosan akadályozott gyerekekről - ez idáig rendben is van -, de a többi gyerekről is. Szóval nem értem, hogy miért kell ezt hol a szakértői és rehabilitációs bizottság feladatának mondani, máskor pedig - hogy pontos legyek és idézzek - a törvénymódosítás 5. §-ában azt mondani:"A nevelési tanácsadás feladata annak megállapítása, hogy...", és nem folytatom a mondatot.
30
PÉ 31 (Hoffmann Rózsa)
A nevelési tanácsadás vagy tanácsot adjon és segítsen, és egy másik bizottság állapítson meg, de ha ez a kettő összekeveredik, ott összefonódás, az érdekek ütközése miatt megint csak az lehet, hogy a gyerek érdeke sérül.
Végtelenül sajnálom, hogy nem folytatódott az az ötpárti egyeztetés, amit Tatai-Tóth úr kezdeményezett és nagy örömmel jöttem rá el, tudomásom szerint egyetlenegy üteme volt ennek, ahol nem állapodtunk meg voltaképpen semmiben, de ha ezt esetleg többször tettük volna, akkor valószínűleg elkerülhető lett volna, hogy ilyen meglátásom szerint súlyos ellentmondásokkal terhelt és rossz irányba mutató törvényjavaslatot tegyen le a kormány a parlament asztalára, ráadásul pedig olyan időprésben, amiből jó törvény nem születhetik.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Anélkül, hogy elnöki jogkörömmel visszaélve vitatkozni óhajtanék önnel, azt engedje megjegyeznem, hogy ... (Dr. Hoffmann Rózsa: De azért vitatkozzék csak!)... mondom, elnöki jogkörömmel visszaélve nem kívánok önnel vitatkozni, de azt azért engedje megjegyeznem, hogy vagy igaz az, hogy az egyházi iskolák az átlagosnál lényegesen nagyobb arányban foglalkoznak hátrányos helyzetűekkel, és akkor ez a 25 százalékos kitétel fölösleges, ha ez igaz, akkor nem lehet igaz az, hogy az egyházi iskolákat bármiben korlátozza ez a szabály, vagy vica versa.
Tehát a kettő közül csak az egyik lehet igaz, vagy korlátoz, vagy fölösleges. Az, hogy fölösleges is, mert amúgy teljesül, de még ezen kívül korlátoz is, azt gondolom, hogy ez logikailag nem stimmel.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): De stimmel, mert átlagban igaz az, amit mondtam, és nem feltétlenül minden egyes intézményre, ez a törvény pedig minden egyes intézményre kimondaná a 25 százalékos verdiktet. Bocsánat, most én is visszaéltem ezzel a jogommal.
ELNÖK: Értettem. Tatai-Tóth képviselő úr, majd Pósán képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Mielőtt a felsőoktatási törvényről alkotott véleményemet összefoglalnám, szeretnék Hoffmann Rózsa képviselő asszony felvetéseire annyit reagálni, hogy a végszavazásig, a módosítókról való szavazásig, illetve a módosító indítványok benyújtásáig, tehát az utóbbira is, ha jól számolom, három hetünk van, tehát még lesz lehetőség arra, hogy a beterjesztett törvényjavaslatból azokat a részeket, amelyek nem szolgálják a magyar közoktatás ügyét, kivegyük, hogy például az SNI-körre olyan szabályozást alakítsunk ki közösen, amely megfelel azoknak a követelményeknek, amelyben nincs közöttünk vita.
Én ezt az együttműködést köszönöm és kérem is a továbbiakban, mert az a célunk, hogy jobb megoldások szülessenek. Lehetne még sorolni azokat a területeket, amelyeket most felnyitott a törvény csak a közoktatás területén, jó volna olyan megoldást találni, amiben benne van az ellenzéki képviselők, az ellenzéki szakértők hozzáértése is, mert azt gondolom, hogy ha itt együttműködés valósulna meg, akkor jobb megoldások születnének, mintha puszta tagadás és valamilyen nagy akarás ütközik össze. Köszönöm azt, hogy az említett megbeszélésen is és most is, amit jelzett képviselő asszony, hogy az együttműködésre nyitottak.
A felsőoktatási törvényről szeretnék néhány dolgot elmondani, nem feltétlenül kitérni annak minden részletére. Azt az alapkövetelményt, alapvető kérdést, hogy jó minőségű, a társadalom, a gazdaság követelményeinek, ha úgy tetszik, a piac követelményeinek megfelelő szerkezetű, szakmai összetételű képzés valósuljon meg a magyar felsőoktatásban, azt gondolom, hogy ezt a jelenlévők közül mindenki támogatja. Erre van szüksége az országnak.
Ebből a szempontból vizsgálva a beterjesztett törvénymódosítást, azt szeretném kiemelni, hogy azoknak a 95-ös törvénybe beiktatott garanciáknak a kigyomlálását, amelyet soha nem tudtunk és nagy valószínűséggel ezután sem tudunk betartani, én ezt mindenesetre a tisztánlátás miatt jó irányvételnek tartom. Nem igazi garancia az, amit májusban törvénybe iktatunk és októberben, novemberben, a költségvetéskor pedig fel kell függeszteni az érvényességét, mert nem tudjuk betartani.
Ehhez kapcsolódik ez a hároméves finanszírozási ügy. Úgy értem ezt a kezdeményezést, hogy tulajdonképpen az egyéb betarthatatlan garanciák helyett kerül be a rendszerbe, hozzátéve még azt is, hogy nagyjából, legalábbis az eddigiekben az a finanszírozási rész, amely a hároméves megállapodásra vonatkozik, az nagyjából az egyharmados finanszírozást jelenti, és a hallgatók után kapott finanszírozás jelenti nagyjából a kétharmad részt. Ez a kétharmad rész az, amiről ma senki nem tudja megmondani, hogy melyik intézménynél mennyi jelenik meg, hiszen egy új felvételi rendszer alakult ki. Nyilván ismerik ezt valamennyien, hogy ha egy szakra vagy képzési irányra 1500 államilag finanszírozott hallgató lesz, akkor nem intézményenként lesz az államilag finanszírozott minimum-ponthatár meghatározva, hanem a legjobban teljesítő 1500 bekerül a felvettek, államilag finanszírozott vagy támogatott hallgatók közé, és abba az intézménybe mennek ezek a hallgatók, ahová elsősorban jelentkeztek, ha a kapacitások ezt lehetővé teszik.
Tehát így ma senki megmondani nem tudja azt, hogy mi lesz a végeredmény. Tehát ezért ennek a biztonsági egyharmadnak a beépítése indokoltnak látszik, hogy legalább ezt tudja az intézmény, hogy három évig rendelkezik egy ilyen garanciával, és közben majd a változó elemeket a hallgatók, a jelentkezők viszik vagy nem viszik az intézménybe.
Ami itt igazi kérdésként felvetődött és az előkészítő időszakban nagyon sok nem állami intézménytől ilyen felvetés érkezett hozzánk, az arra utal, hogy vajon, nem sérti-e az esélyegyenlőséget az, hogy ebből a hároméves megállapodásból, tudva azt, hogy a fenntartói támogatás egy részét a nem állami intézmények eleve nem is kapják, de vannak a törvényjavaslatban szereplő hároméves megállapodásnak olyan elemei, amelyekre jogosultak a nem állami intézmények is, tehát valamilyen formában, nyilván nem fenntartói megállapodásnak lehet nevezni, mert a nem állami intézményeknek nem az állam a fenntartója, de ezt a kérdést én nem látom teljesen megnyugtatónak a beterjesztett javaslatban. Tehát az előttünk álló időszakban erről még biztos, hogy tárgyalni kell.
Hasonlóképpen mindaddig lehet támogatni és támogattuk is a 95-ös módosításban azt a törekvést, hogy egy minősített oktató ne lehessen számolatlan helyen az akkreditációnál figyelembe vehető, és bekerült hosszas mérlegelés után a törvénybe az, hogy legfeljebb két felsőfokú intézményben lehet az akkreditációnál egy minősített oktatót figyelembe venni. Az előkészítés során jó ötletnek tűnt nekem is, hogy talán itt lehetne tovább szigorítani, hogy egy oktató egy intézményben legyen alkalmazva. Vizsgálandónak tartom a továbbiakban azt, hogy ez vajon, tényleg a minőségi javulás irányába ható lépés lenne, vagy pedig a ma meglévő felsőoktatási struktúra bebetonozását eredményezi. Tehát ebben az esetben, ha a válasz erre ez az utóbbi, hogy nem a minőséget, nem a megújulást segíti az, hogy egy minősített oktató esetleg egy másik intézményben is az akkreditáció szempontjából is figyelembe vehető és ott vállalhat munkát, akkor nem jó az ötlet. Ami viszont a törvényjavaslatba bekerült, hogy 2007 szeptemberétől hatályba lép ez a követelmény, ez pedig betarthatatlan, hiszen most akkreditáltatták a törvény szerint a képzéseket az intézmények, tehát itt mindenképpen ehhez a ponthoz, ehhez a szabályozáshoz hozzá kell nyúlni.
40
41 mse (Tatai)
A minőségi felsőoktatásnak van még egy alapvető követelménye - Pokorni képviselő úr beszélt erről -, az, hogy milyen felkészültséggel lépnek be a hallgatók a felsőoktatásba, és itt az emelt szintű érettségi követelményére gondolok. Ezt a szabályozási pontot felnyitotta a törvényjavaslat. Én felvetem azt a kérdést, hogy vajon nem lenne-e eleve színvonalasabb attól a magyar felsőoktatás, ha mernénk azt vállalni, ami korábban, régebben volt, hogy minden hallgatónak két felvételi tantárgyból kellett belépnie az adott szakra, úgy kezdhette meg a tanulmányait. Tehát itt nemcsak egyszerűen arról van szó, hogy legyen emelt szintű vizsgája a hallgatónak, hanem arról is, hogy ha valaki műszaki pályára készül, akkor vállalja azt, hogy középiskolás korában a matematikát, fizikát négy évig emelt szinten tanulja, úgy tesz érettségit. Jó volna ebben konszenzusra jutni. Nyilván kell ennek egy átfutási idő, és zavaros az a szabályozás is, ami van, hogy az adott évben vizsgatárgyként szereplőt az egyetemek közösen kitüntetik. Szerintem ez egy furcsa megfogalmazás, mert a középiskolás diáknak legalább négy évvel korábban kell tudnia azt, hogy majd emelt szintű vizsga lesz a követelmény, tehát itt egy hosszú távú döntésre lenne szükség, és érdemes lenne végiggondolni, hogy a sok erőfeszítés, amelyet a felsőoktatás minőségének a javítása érdekében teszünk, eredménytelen marad, hogyha 18 éves korban a gyerekek tömegesen megfelelő felkészülés nélkül kerülnek be a felsőoktatásba. Nem hiszem, hogy ebben nekünk Amerikát kellene utánozni, ahol az egyetem keretei között még 2-3 évig a középiskolás hiányosságokat pótolják a hallgatók. Én ezt tehát mindenesetre vizsgálandónak látom.
Támogatom azt a szigorítást, amely a regisztrációs központok témakörében merül fel. Azt hiszem, az autonómiának egy félreértése az, hogyha valaki úgy értelmezi a felsőoktatás, ezen belül a felsőoktatási intézmények autonómiáját, hogy a törvényeket nem kell betartani. Nyilván a törvények keretei között érvényesül a felsőoktatás autonómiája és a törvények betartása, például hogy a 8 évente kötelező akkreditáció során felmutatott feltételeket nem csak 8 évente kell teljesíteni, hanem a 8 év során folyamatosan, tehát hogy mindenkor álljon rendelkezésre az előírt minősített oktató, az foglalkozzon is a hallgatókkal. Ha jól értettem, az új rendelkezések ennek egy folyamatos nyomon követése például beépül a rendszerbe, és feljogosítja a regisztrációs központ útján a minisztert, hogy az állam feladatát ellássa, nevezetesen hogy a törvényességi felügyelettel éljen is. Én ezt jó iránynak látom, mert ezek a dolgok hozzájárulhatnak ahhoz, hogy a színvonal emelkedjen.
Ez összekapcsolódik azzal a dologgal is, amelyről Hoffmann Rózsa képviselő asszony beszélt, az ellenőrzés, az értékelés szerepéről, amelyet illetően én azt gondolom, hogy nyilván az adott területnek megfelelő módon, de nem lehet az ellenőrzést, az értékelést sem a közoktatásban, sem a felsőoktatásban mellőzni, legalábbis a tapasztalatok azt mutatják, hogy erre nagyobb gondot kell fordítani.
Egy gondolat erejéig visszatérve a közoktatási minőségbiztosításra, én azt gondolom, hogy egy normális belső rendszer, egy intézményi belső értékelési, minősítési rendszer, és egy nagyon objektív külső mérési rendszer együttesen lesz képes arra, hogy hiteles információt adjon az adott intézmény működéséről. Nem tudom elképzelni azt a rendszert, amely csak külső méréssel képes erre, hiszen egy csomó dolog mérhetetlen, de azt sem tudom elképzelni, hogy csak a belső rendszer működik, hiszen a mérhető dolgokat mérni kell, összehasonlítható kell hogy legyen egymással az intézmények munkája, teljesítménye ennek a bizonyos hozzáadottérték-mérésnek az alapján, ahol a hozott feltételrendszert is vizsgálja a mérés. Azt mondják a kutatók, hogy ennek már megvannak az eszközei. Ezeknek az alkalmazását kellene folytatni, hiszen a tavalyi évben megkezdődött már a teljes körű mérés a 4., 6., 8. és a 10. osztályban. A visszajelzések alapján nyilvánvaló, hogy nem hibátlan ez a mérés, de ennek ki kell majd alakulnia.
Én ezeket az irányvételeket tehát jónak tartom, és azt gondolom, hogy nemcsak a felsőoktatás területén, hanem mind a három törvény kapcsán arra kellene kihasználni a rendelkezésünkre álló időt, hogy megnyugtató, jó megoldások szülessenek, amelyek a közoktatási rendszer és a felsőoktatási rendszer működését valóban előbbre viszik. Köszönöm szépen a figyelmet. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Pósán képviselő úr kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Én a felsőoktatási törvény tervezetéhez szólnék először hozzá. Szerintem ennek a törvénytervezetnek az egyik sarkalatos része a finanszírozás ügye - nem véletlen, hogy az államtitkár úr is erre tért ki -, és itt elhangzott az, hogy garanciák eddig nem voltak, most viszont meglesz a garancia. Én azt gondolom, hogy ez a mostani tervezés sem garancia. Csak arra szeretnék emlékeztetni, hogy amikor 2005-ben sor került a felsőoktatási törvény módosítására, akkor ugyanaz a személy, nevezetesen Arató úr bizonygatta, hogy micsoda garanciális elem az, hogy a nemzetgazdasági bruttó átlagkeresethez viszonyított szorzószámokkal kell majd a jövőben kalkulálni, és ez milyen kiszámíthatóvá teszi a felsőoktatás működését, finanszírozását, és így tovább. Most ugyanettől az államtitkártól azt halljuk, hogy ez így nincsen jól, de bezzeg ez a mostani modell, ez a hároméves keretmegállapodás aztán egy tuti jó megoldás, és innentől kezdve boldog lehet mindenki, mert kiszámítható.
Azt gondolom, hogy az eddigi példák alapján joggal lehet okunk némileg kételkedni az ilyen típusú megállapításoknak a helyességét illetően. Azt hiszem, hogy az a számítási metodika, amellyel egyébként az Oktatási és Kulturális Minisztérium hivatalos honlapján találkozhattunk... Csak zárójelben jegyezném meg: más vonatkozásban mindig azt a választ kapjuk, hogy ott lehet tájékozódni, és most kicsit furcsállom, hogy az ott meglévő adatokat és számokat innentől kezdve nem tekintik tájékozódási alapnak, itt tehát valahol nem stimmelnek a dolgok. Tehát abból a bizonyos oktatási minisztériumi honlapon is fennlévő anyagból, amely egy döntés-előkészítő munkaanyag, az abban lévő számokból feketén-fehéren kiderül, hogy ez az új keretmegállapodás nem másról szól, mint forráskivonásról, további forráskivonásról a felsőoktatásból. Énszerintem már csak ez alapján is több sebből vérzik és elfogadhatatlan a javaslat.
Ha megnézzük, hogy hogyan számolnának a jövőt illetően a 2007. évi összegeknek a bizonyos inflációs indexálásával, ehhez sem kell valami borzasztó nagy ész, az egészből az derül ki, hogy fejlesztések a felsőoktatáson belül - nem feltétlenül infrastrukturális fejlesztésekre gondolok, hanem bármire - egész egyszerűen kihúzandók. Egyébként pedig azt is hozzá kell tenni azonnal, hogy ráadásul volt már példa az indexált prognózis és a valós, tényleges inflációs számok között jelentős eltérésekre. Nem akarok olyan nagyon messzire menni, a Pénzügyminisztérium utólagosan már a 2006. évre vonatkozóan is megtette az erre vonatkozó korrekciókat. Tessék elképzelni, be lesz nyújtva egy hivatalos költségvetésitörvény-tervezet, amelyben - hasra ütve mondok egy számot - 2 százalékos infláció szerepel, így lesz kiszámolva a felsőoktatás finanszírozása, és ebből a valóságban lesz 6 vagy 8. Gyakorlatilag ellehetetlenül a rendszer. Ezt a fajta forráskivonást szerintem nem lehet támogatni, és nem jelent biztonsági garanciát sem az a bizonyos egyharmados arány, amelyre Tatai képviselő úr utalt. Én ugyan azt a számot önmagában vitatom, de összességében mégis azt kell mondani, hogy ez a tipikus nesze semmi, fogd meg jól.
A felsőoktatási törvénnyel kapcsolatosan sajnos azt kell látni, hogy a minisztérium olyan - hogy is mondjam -, mint a kiselefánt: nehezen tanul, és könnyen felejt. Ugyanis több esetben újra jogi problémákat felvető megfogalmazásokkal találkozunk a szövegben. Ami a doktori iskolákra, azok létesítési feltételeire, a tagságára, a szervezetére, a hatáskörökre, a Doktori Tanács hatáskörére - és így tovább, és így tovább -, vonatkozik, annak a kormány általi szabályozása az én értelmezésem szerint gyakorlatilag kifejezetten a felsőoktatási intézmények oktatási és kutatási autonómiáját sértő dolog. Ugyanis a felsőoktatási intézmények oktatási és kutatási tevékenységének része a doktori képzés, és az ahhoz kapcsolódó dolgok is annak részét képezik. Hogy a felsőoktatási intézmények autonómiáját ez sérti, vagy nem sérti, az majd értelmezés kérdése lesz, de azért itt is, a 12. §-sal kapcsolatban is vannak némi kételyeim, nevezetesen hogy a kiadott oklevelek formáját, és így tovább, feltétlenül kormányhatáskörhöz kapcsolódóan kell kötni. A kiadandó diplomáknak a tartalmi vonzatával - oklevélmellékletek, és így tovább - nincsen gond, a kimenetel szabályozásával nincs gond, de ennek a külsődleges formáitól kezdve sok mindent szabályozni... Én azt hiszem, hogy itt megint csak lehetnek problémák.
Csak egyetlenegy triviális példát hadd említsek meg tényleg a példa kedvéért! A nápolyi egyetemen mind a mai napig II. Hohenstauffen Frigyes pecsétjével ellátott diplomákat adnak ki, mert valamikor ő volt az alapító, és megtartják ugyanazt a formát - az anyagok természetesen nyilván mások lesznek. A világ más tájain nem okoz különösebb problémát, hogy a diplomáknak a külső formája nem valamiféle szabványosított forma, merthogy ezek az egyetemi autonómiához hozzátartozó kérdések, ez egyfajta sajátosságok lecsapódása.
A kutatói munkakörben foglalkoztatott személyekkel kapcsolatosan is vannak aggályaink, ezeket a részletesebb tárgyaláskor nyilván jobban kifejtjük. Csak jelzem, hogy itt szintén látunk problémákat, ahogyan problémákat látunk a tekintetben is, hogy az Országos Doktori Tanács jogkörét, eddigi hatáskörét a mostani törvénytervezet szűkítené, korlátozná. Eddig ugyanis ez az Országos Doktori Tanács bírt döntési jogosultsággal a doktori képzésre biztosított államilag támogatott hallgatói keretlétszám felosztását tekintve: az állam megmondta, hogy mennyi pénzt ad erre, és volt ez a testület, amely különböző tudományos, szakmai és egyéb mutatók, s a többi, mentén érdemben tudott lépni. Én azt hiszem, hogy nem szerencsés, hogyha a szakmai szervezetek kezéből áttesszük adminisztratív ügyintézési jogkörökbe az ilyen természetű döntéseket.
A felsőoktatási intézményekkel kapcsolatosan a 44. §, azt hiszem, szintén ki fogja verni a biztosítékot, legalábbis a hallgatók körében, az ugyanis úgy fogalmaz, hogy a hallgatók esetén a felsőoktatási intézmény fizesse meg az egészségügyi hozzájárulást, ez a felsőoktatási intézményekre rálőcsölt hallgatók utáni egészségügyi hozzájárulás megfizetése... Azon kalkulációk mentén, ahogyan a hároméves keretmegállapodást tervezik, megspékelve még a PPP-programokkal, ez gyakorlatilag kigazdálkodhatatlan lesz, innentől kezdve pedig ez automatikusan a térítési díjak komoly nagyságrendű emelését fogja eredményezni. Én azt hiszem, hogy ez egy teljesen átgondolatlan szabályozás lenne.
Az is érdekes és elég nehezen magyarázható, hogy a hátrányos helyzetű hallgató fogalmának a definiálásánál megjelenik egy életkori korlátozás. Meg lehet kérdezni, hogy miért pont 25 év, miért ne lehetne 31, vagy éppen 18? Bármit be lehet dobni elvileg a köztudatba. Nem világos, hogy mi ennek a mércéje. Nyilván azt feltételezi ez, hogy egyenes vonalon megy valaki tovább egy felsőoktatási intézménybe, de a napi élet ennél azért egy kicsit változatosabb képet mutat, egyáltalán nem magától értetődő, hogy mindenki feltétlenül azonnal a középiskola után megy tovább, vannak olyan emberek, akik csak négy vagy öt évvel később ismerik fel azt, hogy esetleg érdekükben állna diplomát szerezni valamilyen területen.
A törvényjavaslatban a gazdasági tanáccsal kapcsolatban szintén van egy érdekes megjegyzés: ennek kellene jóváhagyni a rektor munkaköri leírásának az oktatói-kutatói feladatoktól elkülönülő részét. Azt gondolom, itt megint csak probléma van. A gazdasági tanáccsal már korábban is voltak problémák - ez egy óvatos hátrálás az eddigi, szerintem nagyon durva szabályozáshoz képest. Én azt gondolom - és ezt elmondtuk anno 2005-ben, de elmondom még egyszer -, hogy egy gazdasági társaságnak, ha annak az összetételét is nézzük, halványlila gőze nincsen arról, hogy egy egyetem vagy egy főiskola napi irányításához milyen adminisztratív, igazgatási feladatkörök sokasága tartozik. Halványlila gőzük nincsen.
Csak egyetlenegy konkrét példát mondok, hogy ezt értsük. Most kell egyetemeken, főiskolákon bevezetni az ETR-nek nevezett rendszert - az is agyrém egyébként, hogy pont a vizsgaidőszakban és az államvizsgák, a diplomakiadás időszakában kell ezt megcsinálni -, ahol egyébként már a Neptunnak a konvertálása is egy külön probléma. Ez egy olyan típusú igazgatási, adminisztratív feladatkör, amit egyébként egy gazdasági tanácsban üldögélő, kiváló, a pénzügyekhez, a versenyszférához értő ember életében nem lát át, soha nem találkozott vele, azt sem tudja, mi az. Szerintem ezek nem szerencsés dolgok. Azt hiszem, hogy a rektor munkaköri leírásának az illetékességi szerve a szenátus lenne továbbra is, ahogy azt korábban is elmondtuk.
A közoktatási törvényt illetően is vannak sajnos komoly problémák. Számos kérdésre sor került már, azokat én nem fogom megismételni. Ellenben arra azért hadd utaljak, hogy a jegyző, főjegyző közoktatási feladatkörének ellátásához kapcsolódó tervezet, amely úgy szól a közoktatásitörvény-javaslatban, hogy kormányrendelettel kellene ezt megcselekedni, azt gondolom, nem biztos, hogy jogilag teljesen rendjén való. Csak arra utalnék, hogy a jegyzők foglalkoztatója egy illetékes települési vagy kerületi önkormányzat, ilyen értelemben számos jegyzői feladatkörrel kapcsolatos dolgot törvényi szinten kell szabályozni, és nem kormányrendeletileg. Azt hiszem, itt megint csak egy kicsit aggályos terepre téved a tárca.
A közoktatásitörvény-javaslatban számomra meghökkentő adatszolgáltatási kötelezettségekkel lehet találkozni. Azon már, hogy az egyes intézményektől mi mindent követelnek meg a tárca részéről évekre visszamenőleg, - hogy is mondjam? - igazából meg sem lepődünk. Az azonban mégiscsak meghökkentő, hogy adatszolgáltatási kötelezettsége van a tanulónak a végzés után a pályakövetéssel összefüggésben, plusz van ilyen kötelezettsége a foglalkoztatóknak. Az egyik oldalon mindig azt halljuk, hogy a versenyképesség kulcsfontosságú a magyar gazdasági életben és a gazdasági élet szereplői számára. Hogyha egy kicsit odafigyelnének arra, mit mondanak a gazdasági élet szereplőinek a különböző szervezetei, az ilyen-olyan kamarák, mindig elmondják, hogy az adó az egyik komoly teher a nyakukon, a másik teher meg a kismillió adminisztratív kötelezettség. Most önök meg akarják ezt spékelni még egy adminisztratív kötelezettséggel. Nem derül ki egyébként az sem, mi történik, ha valaki ennek nem tesz eleget. Mi történik? Majd rendőrökkel utánamennek annak a diáknak vagy cégnek, aki vagy amely nem teljesítette az adatszolgáltatási kötelezettségét? Le kellene jelenteni, hogy az esztergályost esztergályos munkakörben foglalkoztatják-e, vagy éppen éjszakai portásként? Egész egyszerűen életidegennek tűnő dolgokról van szó.
Én elhiszem, hogy egy hivatal működése szempontjából a minél több ügy gyártása, ami aktákban mérendő, a létét tudja igazolni, és itt is lehet majd aktákat gyártani, hogy hány adatszolgáltatással kapcsolatos dolog nem jött be, de ettől még az ügy nem lesz megoldva. Szerintem itt rossz úton járnak.
A közoktatási törvényben meglepő számomra az, hogy van egy olyan lehetőség, egy olyan paragrafus, hogy nem közoktatási feladatot ellátó intézménnyel is lehet a munkaerő-gazdálkodás kérdésében együttműködni. Ezt hogyan kell érteni? Úgy kell érteni, hogy bizonyos magáncégeknek ezáltal piacot teremt a törvény? Vagy hogyan kell ezt érteni? Mert a nem konkrét közoktatási feladatba beletartozna a táborszervezéstől kezdve a fitneszklubig sok minden, akkor lehet azt mondani, hogy nem kell tornaóra, hanem ahelyett elvisszük a gyerekeket a fitneszklubba. Vagy mi fog történni? Ez tehát egy elég furcsa felvetés, és nehezen is értelmezhető. Jó lenne, hogyha e tekintetben egy kicsit tisztábban látnánk.
A munkaerő-gazdálkodással kapcsolatban pedig csak annyit hadd mondjak el röviden, hogy ezt már most úgy értelmezik a pedagóguskollégák, hogy ez a pedagóguskizsákmányolás törvényi megalapozása, arról nem is beszélve, hogy minden olyan hangzatos érv, amely a képességfejlesztésre, a tehetséggondozásra irányul mint fő-fő általános oktatáspolitikai cél, az biztos, hogy itt nem lesz. Itt az fog történni, hogy megy egy tanár, beesik egy órára, utána onnan kiesik, ez egész egyszerűen nem fog működni, képtelenség lesz kivitelezni.
50
PÉ 51 (Pósán)
Úgyhogy jó lenne, ha a PR-szlogenek és a tényleges törvényalkotási cselekedetek összhangba kerülnének, mert pontosan az látszik, hogy az olló nyílik; egyik oldalról ezt mondják, de teljesen mást tesznek. Szerintem ez nem helyes, nem szerencsés.
Még egyszer mondom: jogilag mind a közoktatási, mind a felsőoktatási törvény jó néhány passzusát tisztelettel javaslom a kormányzatnak, hogy fontolják meg, mert azt érzékelem, hogy itt újra bele lehet szaladni néhány pofonba. Nyilván persze mindenkinek szíve-joga, hogy ha szereti magát üttetni, ám tegye, csak ugyanazt a hibát nem kellene elkövetni, amit már eddig számtalanszor megtett a tárca. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Zsigó alelnök úr! Fontolgatja-e még valaki azok közül, aki eddig nem szólt, hogy hozzászól? Pánczél képviselő urat láttam jelentkezni. Más egyelőre ilyet nem fontolgat magában. Köszönöm. Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Itt a vita vége felé röviden szeretnék csak hozzászólni, mert nagyon sok minden elhangzott, egy dologról, a tankönyvpiac rendjéről szóló törvénnyel kapcsolatban.
Arató államtitkár úr az elején, a bevezetőjében el is mondta, hogy a tankönyvkölcsönzéssel kapcsolatos, meglehetősen bürokratikus és kidolgozatlan szabályozás tekintetében a tárca hajlandó egyeztetésre, hogy ez egyszerűsödjön, mert valóban a beterjesztett törvényjavaslatból nem nagyon világos, hogy mi fog történni ezen a területen. Meglehetősen bizonytalan az a szabályozás, ami ebből kiderül, már amennyi látható belőle.
Tisztelettel kérdezem, hogy valóban hajlandó-e a tárca ezt egyszerűsíteni, a különböző szakmai szervezetekkel tárgyalni arról, hogy ez az iskolákban is átlátható legyen, hogy ennek az áfavonzata, bizonylatolása követhető legyen. Ez ügyben ez az egyik kérdésem. A másik kérdésem pedig röviden az, hogy ugye, ez a szabályozás nem fogja azt jelenteni, hogy az eddig normatív kedvezményekben, illetve szociális juttatásokban részesülők ingyentankönyvre fordított körülbelül 6-7 milliárd forintját ki akarja vonni a tárca a rendszerből, és ezután nem ingyentankönyv lesz, hanem csak tankönyvkölcsönzés? Ami teszem hozzá, nem biztos, hogy teljesen végiggondolt, mert ebből egyenesen következik az, hogy azok fognak használt tankönyvet kapni, azok fognak ebből tanulni, akik a leginkább rászorulók. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm. Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégek! Sok minden elhangzott már, én már igazából csak a közoktatási törvény módosításához szeretnék hozzászólni, olyan témákban is, amelyek már esetleg elhangzottak.
Elöljáróban szeretném elmondani, hogy amíg itt volt Arató államtitkár úr, ő vezette fel a mai három törvény előterjesztését, és szólt az egyeztetésről, hogy megtörténtek az egyeztetések. Mi a sajtóból, érdekképviseleti szervezetektől halljuk azt, hogy ugyan volt egyeztetés, de egy összegző vélemény kialakítására nem igazán volt lehetőség. Illetve egy másik olyan eset, hogy az iskoláknak is megküldték a törvényjavaslatokat, ami természetesen jó dolog, de gondoljunk bele, hogy a középiskolák épp most a napokban, egyébként az érettségi idejében kapták meg ezeket, és mint a szakképzés regionális megszervezése, az egy fontos ügy lehet számukra is, nem gondolom, hogy most ezekben a fontos napokban, amikor más egyéb fontos elfoglaltságuk van, mint például az érettségi, hogy ők erre egyáltalán válaszolni fognak vagy tudnak foglalkozni a napokban ezzel.
Pósán képviselő úr is - és akkor rátérnék egy-két konkrétumra - célzott itt az adatszolgáltatásra, a pályakövetésre és a tanulók fejlődésének a nyomon követésére. Az adatszolgáltatáson túl én nem látom olyan tragikusnak ezt a dolgot, hiszen nyilvánvalóan van ennek haszna is. Némely esetben azt nem látom, hogy várunk ettől valamit, de majd hogyan fogjuk megoldani a problémát, tehát nem látom azt, hogy a távlatokban mi történik.
Az értelemszerű, hogy majd a tanuló adatot szolgáltat, a szakiskola, szakközépiskola adatot szolgáltat, mi lesz ennek a következménye? Nézzünk talán egy konkrét példát. Fogják értesíteni mondjuk a dabasi szakközépiskolát, hogy nem kellene műbútorasztalosokat képezni, mert a piac nem igényli, hanem úgy tűnik, hogy az elkövetkezendő két évtizedben mondjuk keszonmunkásokra van szükség a 4-es metró építésénél? (Derültség.) Tehát a távlatokat nem látom benne.
Tehát van egy adatszolgáltatás, van egy felmérés, de követi-e ezt majd valamiféle következmény, lesz-e valami konkrét intézkedés?
Hasonló egy kicsit a helyzet a tanulók fejlődésének nyomon követésénél is, hiszen az érthető, hogy a kompetenciamérés eredményeit továbbküldik, hogy mondjuk a 4., 6. osztályban esetleg milyen eredményt ért el. A kompetenciamérésnek vannak is intézményi következményei, hiszen most már az elkövetkezendő években azok, akik szint alatt teljesítenek, ott egy intézkedési tervet kell készíteni először az intézménynek, később a fenntartónak is, hogy ha ez nem változik. Mi történik akkor, amikor a középiskola visszajelez az első két évfolyamról, hogy hogyan szerepelnek ott az általános iskolás diákok? Lesz-e annak valami következménye, vagy csak lehet vele büszkélkedni vagy szégyenkezni, hiszen ezt közzé kell majd tenni - mondjuk név nélkül -, hogy a nyolcadik osztályt elvégzett gyerekek iksz iskolából a középiskolákban hogyan szerepelnek. Aztán hogy most büszkélkednek vagy szégyenkeznek, de ennek lesz-e valamiféle következménye, vagy itt is kell majd valamiféle intézkedési tervet készíteni?
A munkaerő-gazdálkodás ügyében: az, hogy egy ilyen munkaerő-gazdálkodási rendszert kell működtetni, annyiban látom ennek a jó oldalát is, hogy ha egy településen több intézmény működik és az egyik helyen elbocsátásra, felmentésre készülnek, akkor nyilvánvalóan érdemes egyeztetni a településen működő másik intézménnyel, hogy egy áttanítással vagy egy oda való felvétellel megmenthető-e ennek a pedagógusnak az állása. Ugyanakkor a munkáltatói jogok ilyenfajta elvonása vagy központosítása azért veszélyesnek tűnik. Itt azért lenne egy konkrét kérdésem, hogy most már azért az OKÉV-hez futnak be, mint hivatalhoz, hatósághoz a jelzések összevonásról, átszervezésről, bezárásról, hiszen onnan kell független szakértőket kérni, van-e arra vonatkozóan adatunk, hogy ebben az évben hol tartunk szám szerint intézmény-összevonások vagy pedagógus-elbocsátások terén?
A következő terület: tavaly nagy vitát váltott ki valóban a sajátos nevelési igényű gyerekek ügye, amikor az idei költségvetési törvényt megalapozó törvények elfogadásával foglalkoztunk, és ott a sajátos nevelési igényű körből kikerültek gyerekek. Akkoriban azt láttuk, hogy a kormánypárti képviselők ezt mindenféleképpen el akarják fogadni. Véleményem szerint akkor rossz döntés is született, mert számos hibás része volt ennek, és egy célt szolgált csak, hogy ez a gyereklétszám szűküljön, merthogy ennyi pénz nincs ennek a működtetésére.
Most úgy tűnik - és a szakma véleménye is az -, hogy a helyzet ahhoz a helyzethez képest megnyugtatóbb. Tehát most úgy tűnik, hogy elkülönül egymástól, hogy akkor mi a rehabilitációs bizottság dolga, mi a nevelési tanácsadó dolga, ugyanakkor számomra azért kérdés, hogy a visszahelyezett gyerekek képzése, utazó tanárral, utazó szakemberrel, nevelési tanácsadó közreműködésével, hogy ez valóban ellátható lesz-e, és történik majd úgy egy visszahelyezés, hogy nem lehet pontosan tudni, hogy az a gyerek hol tart mondjuk az általános iskolai tanulmányaiban, amikor visszakerül egyébként egy normál általános iskolába.
Az egységes iskola ügyében két problémát látok. Az egyik, amit a kollégiumi szakma is jelzett, hogy ez a forma elfogadhatatlan, iskola és kollégium egyben. Itt a kollégiumok kivívott szakmai önállósága forog veszélyben, és az sem látszik, hogy ebből történik-e valamiféle megtakarítás. Ha nem, akkor szerintem ez felesleges dolog lenne. A másik kulcskérdés pedig az alapfokú művészetoktatási intézmények csoportos képzési ágának tulajdonképpen besöprése ide az egységes iskolákba. Ez az elsorvasztását jelentené az egyéb művészeti ágaknak, azt a képzési formát, ahol csoportban történik az oktatás, mondjuk a néptáncoktatás.
60
61 mse (Pánczél)
Egyrészt folyik a minősítés, másrészt meg az látszik, hogy továbbra is folyik ennek az ágazatnak a fojtogatása. Nem látszik világosan, hogy ha ők bekerülnek az egységes iskolákba, akkor kapnak-e valamiféle külön normatívát, vagy gondolkodnak-e abban, hogy itt lesz külön normatíva. Ma az látszik csak, ami annak idején az Államreform Bizottságnál írásban is megjelent, hogy a művészeti oktatást be kellene tolni a közoktatásba. Mi ezt nem tartjuk jónak sem szakköri, sem délutáni foglalkozási szinten; elképzelhetetlen, hogy ez az egyébként Európában példaként állítható képzési rendszer ily módon szűküljön, vagy meg is szűnjön.
A szakképzés feladatainak regionális megszervezése kapcsán Kormos képviselő úrtól hallhattuk, hogy ez egy micsoda nagyszerű dolog. Van ennek logikája, ugyanakkor a szakképzés-szervezési társulással létrejön egy új intézményfenntartó jogi személy, amely intézményt működtethet, tarthat fenn. Ez élesen szemben áll egyébként a megyék mai kötelezettségével. Nagyon sok szakképző intézmény megyei fenntartásban van, a megyék szerepe kérdőjeleződik meg ebben az esetben. A megyékről ma kétharmados törvény szól, az önkormányzati törvény, amely kimondja a feladataikat, amelyek között kötelező feladatként rendelkezik a középfokú ellátásról. Itt alkotmányos aggályok is felmerülnek, hogy vajon ez működhet-e úgy, hogy emellett ilyen régiós szervezetek jönnek létre.
Tulajdonképpen örömmel láttam, hogy a pedagóguskereset-kiegészítéssel is foglalkozik a törvénytervezet, abban a formában, hogy most az intézmények elfogadták és átalakították az intézményminőség-irányítási programjukat, és hogy az ottani teljesítményértékelés alapján így mód van minőségi munkavégzésért járó keresetkiegészítés fizetésére. A forrást nem látjuk. Van-e erre valamiféle többletforrás? Ugyanakkor évek óta hiányolom azt, hogy várat magára - most már, azt mondhatom, egy évtizede - a pedagógus-életpálya modell kidolgozása. Annak idején mi belekezdtünk ebbe, de a végrehajtására, bevezetésére már nem volt idő. Én tudom azt, hogy azóta kormánypárti politikusok is mondják ennek a szükségességét, de jó pár éve várjuk ezt. Kérdezem, hogy tervezik-e ezt a közeljövőben.
Az, hogy önkormányzatok átadják az intézményt magánfenntartóknak, majd további négy évig fizetik a kiegészítést mondjuk egy egyházi fenntartónak, az meggátolja az átadást, tehát ez oda fog vezetni, hogy az intézmény meg fog szűnni azon a településen, mert elvesszük azt a lehetőséget, hogy mondjuk egy egyházi fenntartónak átadja, hiszen az az önkormányzat nem fogja tudni még négy évig fizetni ezt a kiegészítést. Ez egész egyszerűen megakadályozza az átadást. Miért is fizetne négy éven keresztül, miközben nem ő a fenntartó?
Egy előző hozzászólás kapcsán megnyugvással vettük tudomásul, hogy vannak a közoktatási törvényből törlő részek, és egy helyen azt olvastuk, hogy törlésre kerül az, hogy az intézményben a nevelő-oktató munka pedagógiai program alapján folyik, de közben kaptuk a hírt, hogy ezt azért javasolják törölni, mert ez több helyen is szerepel. Szeretnék viszont rákérdezni arra, hogy a 120 § (2) bekezdésében hosszasan felsorolja a törvény azt, hogy ha például pedagógiai szakszolgálatot vesz igénybe, ott milyen térítés, utazási térítés, átlagkereset jár tanulónak, szülőnek. Ez miért kerül törlésre? Illetve volt egy olyan hasznos rendelkezés, amely arról szólt, hogy határozatlan időre csak akkor lehet pedagógust kinevezni, hogyha rendelkezik öt év gyakorlattal, vagy ha nem rendelkezik vele, akkor egy év próbaidőre, tehát határozott időre kellett alkalmazni - úgy tűnik, ez is törlésre kerül. Ez egy biztosíték volt egyébként arra, hogy valóban az arra alkalmasak maradhassanak a pályán. Rossznak tartom, hogyha ez törlésre kerül.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő úr. Engedje meg, hogy megjegyezzem: tudomásom szerint legalábbis a pályakövetési rendszer következménye nem az lenne, hogy a dabasi szakközépiskolát értesítik, hogy kevesebb műbútorasztalost kellene képezni, hanem hogy nyilvánosságra hozzák, hogy a dabasi szakközépiskolában végzett műbútorasztalosok 42 százaléka munkanélküli, további 37 százaléka gépkocsivezetőként, keszonmunkásként, halőrként vagy hullamosóként van foglalkoztatva, és ennek megfelelően a szülők meg fogják gondolni, hogy a dabasi műbútorasztalos-képző szakközépiskolába adják-e a gyereküket. Hasonlóképpen a kompetenciavizsgálattal is az a helyzet, hogy ha az összesítésből kiderül az, hogy a jászjákóhalmi 23. számú általános iskolában végzett tanulók 93 százaléka nem felel meg a középiskolai kompetenciavizsgálatokon, akkor a Jászjákóhalmán és környékén élő szülők nagy valószínűséggel a másik 22 általános iskolába fogják beíratni a gyereküket, miáltal ez a 23. számú iskola az önkormányzat döntése folytán előbb-utóbb megszűnik létezni.
Vagyis a dolognak nem az lenne a lényege - most már az iróniát félretéve -, hogy az iskolát suba alatt és titokban értesítsük, hogy nem egészen jól dolgoztok, fiúk, hanem hogy a keresletet a tények befolyásolják, azok a tények, amelyeket ilyen módon összegyűjtöttek, nyilvánosságra hoztak, amelyek megismerhetőek, és vélhető, hogy sem a fenntartó, sem a szülő nem érdekelt abban, hogy rosszul, vagy ha nem is föltétlenül rosszul, de nem a munkaerő-piaci keresletekre megfelelő módon képező iskolákat tartson fenn akár fenntartóként, akár azzal, hogy a gyermekét oda íratja be.
Van-e további hozzászólásra van-e igény? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben... (Rózsa Endre jelentkezik.) Rózsa Endre képviselő úr! Már majdnem lezártam.
RÓZSA ENDRE (MSZP): Nagyon rövid leszek. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár úr! A bizottsági ülés elején többek részéről felvetődött az a gondolat, hogy rendkívül nagy fajsúlyú törvények módosításáról van szó. Én úgy gondolom, hogy ezzel mi is tudunk azonosulni. Ugyanakkor a vita során több alkalommal megnyilatkoztak képviselőtársaim úgy, hogy utaltak a különböző, beterjesztett törvénymódosításokra, ami ez egy kicsit azt is sugallja a számunkra, hogy jó így egymás mellett látni ezeket a módosító javaslatokat, illetve amelyeket a későbbiek során is megtehetünk.
A tankönyvpiac rendjére vonatkozó törvényjavaslatra viszonylag kevés szó jutott, ezért én szeretném elmondani azt, hogy a mi véleményünk az, hogy a tankönyvpiac rendjénél egy egészséges versenynek a megteremtése mellett igenis rendkívül fontos dolog az, hogy a tankönyvvé nyilvánítás folyamata megvalósuljon. A versenyhelyzetet természetesen úgy tudjuk elképzelni, hogy minőségi verseny legyen, ez a minőségi verseny a tartalomnak a versenye legyen, és ne olyan formában valósuljon meg, hogy egy tankönyvpiaci dömpinggel olyan tankönyv kerülnek tömegesen a tanár kollégák elé, amelyek tankönyveknek mind a tartalmi, mind a didaktikai vonatkozását tekintve sok kérdőjel adódik. Végső soron a '80-as évek végétől megindult a tankönyvpiacnak egy olyan nyitása, amelyben - valljuk be őszintén! - nagyon sokan részt vettek, és jó pár olyan, oktatásra szánt, oktatásba bevont tankönyv is a tanulók elé került, amely nem biztos, hogy megüt egy olyan szintet, amelyet közel 20 éves piacgazdasági körülmények között elfogadhatónak tartanánk. Mi tehát igenis üdvözöljük azt, hogy ezek a kiadványok menjenek végig egy tankönyvvé nyilvánítási mechanizmuson.
Fontos ez azért is, mert mindezt a tartalmi vonatkozás ügyében kell tekinteni, ugyanakkor az a törekvés, hogy a tartós tankönyvek irányába nagyobb mértékben mozduljunk el, tartalmi követelményeket is kitűz. Ugyanakkor ez a módosítás a különböző előző törvényeknek egy kicsit a csiszolását is jelenti, és találkozunk úgymond a tankönyvek kölcsönzésének a rendjével és mechanizmusával. Megint azt tudjuk mondani - és ebben, ha nem is ennél a résznél, de csatlakozom Kormos képviselőtársamhoz -, hogy valahogy ez a mostani törvény egy picit követi a gyakorlatot, hiszen nagyon sok olyan dolog megvalósult már az iskolákban, amely a tankönyvkölcsönzés rendjét a gyakorlatban létrehozta, és most pusztán ezeket képeztük le.
Nagyon fontos, hogy a tanulók elé mind az iskolai könyvtárban, mind pedig az iskola állományában lévő tankönyvek közül, amennyiben kölcsönzési lehetőség van, kerüljön oda az a tankönyv, ugyanakkor ennek egy kimunkált mechanizmusa szükséges. Nálunknál lényegesen gazdagabb országok már régóta ezt csinálják. Közel tíz éve megfordultam egy német iskolában, testvértelepülésünk testvériskolájában, ahol részt vettem egy tanórán, amikor is óhatatlan, hogy az ember az ottani taneszközöket meg ne tekintse. Amikor fellapoztam a tankönyvet, akkor láttam, hogy a második oldalon, tehát a belső borítóján egy pecsételési rendszer volt: öt évre vonatkozóban bele volt pecsételve a lehetőség, hogy kikölcsönözhessék a gyerekek, mi több, nemcsak be volt pecsételve, hanem volt már olyan hely is, amely ki volt töltve. Igenis a gyereknek nagyon-nagyon fontos dolog az, hogy ha lehetőség van rá, akkor hozzájusson ilyen tankönyvhöz, illetve azt is el kell mondani, hogy fontos, hogy tudjon azzal a tankönyvvel is bánni, tudjon vigyázni rá, amely esetleg nem a saját tulajdonát képezi. Ez a beterjesztett törvényjavaslat ugyanakkor irányulást tesz arra is, hogy lehetőség legyen az oktatást segítő különböző eszközöknek a tankönyvvé nyilvánítására is, gondolok itt az atlaszokra, a szótárokra, a lexikonokra.
Amennyiben képviselőtársaink módosításokat adnak be ehhez, bizonyára egy jobbított törvényt tudunk az iskolák számára letenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. (Tóth Ferenc jelentkezik.) Közben megjött a hozzászólási kedv. (Derültség.) Tóth képviselő úr!
TÓTH FERENC (Fidesz): Köszönöm a szót, csak egy apróságot szeretnék kérni. Pánczél képviselőtársam ugyan kiment, de több kérdést is feltett, és ön, elnök úr, ezek közül a kérdések közül egyre valóban válaszolt is, de az előterjesztőtől nem hallottunk... (Közbeszólások: Még nem! - Közbeszólások.) Bocsánat, az elnök úr le akarta zárni... (Közbeszólások.) Az elnök úr mondta, hogy lezárja...
ELNÖK: Bocsánat, én azt javasoltam az elején, hogy az előterjesztő képviselője az olyan konkrét kérdésekre, amelyekben valóban információt kért a képviselő úr, azokra válaszoljanak, ha tudnak. Nem tudom, hogy az államtitkár úr tud-e most ezekre válaszolni, vagy sem. (Dr. Szüdi János: Megpróbálom.) Akkor megkérem az államtitkár urat, hogy bár Pánczél képviselő úr nincs itt, de mindannyiunk épülésére szolgál majd nyilván, ha ezekre a kérdésekre a válaszokat meghallhatjuk.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Elkezdhetem a választ?
ELNÖK: Hogyne, persze!
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): De akkor egyben?
ELNÖK: Államtitkár úr, a Pánczél képviselő úr által feltett kérdésekre kellene válaszolni, ha tud valamilyen információval szolgálni.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Megnézem. (Rövid szünet.) Nem tudom szétválogatni a kérdéseket, bocsánat! (Derültség.)
ELNÖK: Nem. Akkor a végső válaszban térünk erre vissza.
Tisztelt képviselő Hölgyek és Urak! Amennyiben további hozzászólásra nincsen igény, akkor jelezni szeretném, hogy meghívott vendégeink közül a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete nevében Keszei Sándor úr, a Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetség nevében Horváth István úr, a tankönyvkiadók képviseletében pedig Jókai István úr kérte, hogy a bizottság előtt kifejthesse az álláspontját. Szokás szerint megkérdezem a bizottságot, hogy megadja-e nekik a lehetőséget a hozzászólásra... (Dr. Szüdi János jelzésére:) Közben azonban az államtitkár úr jelzett valamit.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Azt szeretném kérni, hogy ha lehet, akkor majd kaphassak szót, mert sajnos fél 2 felé el kell mennem.
ELNÖK: Államtitkár úr, a három megszólaló 2-2 percben fogja kifejteni a véleményét, és azt követően, ha jól számolom, önnek az eltávozásáig még 27 perc fog a rendelkezésére állni. Tehát Keszei Sándor úr következik. (Közbeszólások: Nem szavaztunk!) Bocsánat, nem szavaztunk.
Kérdezem tehát, hogy lehetővé teszi-e a bizottság ezt. (Szavazás.) Igen, a bizottság megszavazta ezt.
Keszei úré a szó először.
Meghívott vendégek véleménynyilvánítása
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Köszönöm a szót, elnök úr. Nagyon röviden szeretném elmondani a szülői érdekképviselet véleményét a törvényekről és a törvényekkel kapcsolatban. Mi minden lehetőséget megkaptunk az egyeztetésekre, amit tudtunk, azt bevittük, alakítottuk a törvényeket a Közoktatás-politikai Tanácsban, de el kell mondani, hogy ez már olyan nagymértékű változást jelent a szülők számára, hogy az az érzésünk, hogy ezt a szülők egyáltalán nem fogják tudni követni. Ezért mi igazából nem a törvénnyel vagy a működésével szemben próbálunk fellépni, hanem a szülők tájékoztatásának az érdekében. Megpróbáljuk a szülőket értesíteni erről, tájékoztatni a sajtó útján, mert meg kell mondani, hogy legalább 4-5 év kell ahhoz, hogy ezt a szülők vagy általában az iskolák fel tudják dolgozni. Itt most mi egy teljesen új érdekképviseleti helyzetbe kerültünk ezekkel a törvényekkel kapcsolatban.
Az egyik törvénnyel, a tankönyvpiacról szóló törvénnyel kapcsolatban szeretném röviden kifejteni a szülők álláspontját. Súlyosan sérelmezzük a gyermeküket egyedül nevelő szülők kimaradását az ingyenes tankönyvellátásból, ami ugyan nem ennek a törvénynek a tárgya. Ezek a szülők úgy íratták be a gyereküket az iskolába tavaly szeptemberben, hogy ingyenes tankönyvellátásban fognak részesülni (Moraj, zaj.), közben megváltozott a törvény, a költségvetési törvény nem biztosítja ezt a lehetőséget a számukra, és most szembesülnek ezzel. 200 ezer gyermekét egyedül nevelő nő van, aki nem jut hozzá ehhez, akinek a gyerekei nem fognak hozzájutni az ingyenes tankönyvhöz. Ezt egy igazságtalan rendszernek tartjuk. Ugyanakkor a nagycsaládosoknál a milliomos szülők is megkapják az ingyenes tankönyvellátást. Ezt muszáj volt elmondanom, mert valamiképpen lépnünk kell azért, hogy visszalépjen a kormány, és ezek a szülők esetleg megkapják az ingyenes tankönyvellátást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Horváth István úr következik a Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetség képviseletében.
Horváth István (Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetség):
HORVÁTH ISTVÁN (Kollégiumi Szakmai és Érdekvédelmi Szövetség): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót, és külön köszönöm a megszólalásukat azoknak a képviselőknek, akik a kollégium ügyében szót emeltek. Egy keserű megjegyzéssel kezdeném. Ha közoktatásitörvény-módosítás van, akkor az a kollégiumok részére most már elég régóta azt jelenti, hogy újabb csapás, mélyütés éri a kollégiumi intézményrendszert. Azt is lehet mondani, hogy ehhez most már lassan hozzászoktunk, csak a végén úgy fogunk járni, mint a cigány lova: mire egészen megszokjuk, addigra felfordul az intézményrendszer.
Külön köszönöm Kormos képviselő úrnak a hozzászólását, azért, mert rámutatott arra, mennyi félreértés van ezzel az egységes iskola-kollégium ügyével, és hogy valószínűleg félretájékoztatás vagy félremagyarázás is van benne. A helyzet jelen pillanatban az, hogy a kollégiumok 60-70 százaléka most is iskolákkal egybeszervezetten működik, csakhogy ez azt jelenti, hogy ezek úgynevezett többcélú intézmények, amelyekben szakmailag önálló intézményegységek működnek, ezek tehát gazdaságilag nem, csak szakmailag önálló intézményegységek.
70
PÉ 71 (Horváth István)
Van kollégiumi nevelőtestület, a kollégiumi ügyeket a kollégiumi nevelőtestület intézi, kollégiumi fegyelmi ügyekben a kollégiumi nevelőtestület az illetékes. Mi persze jobbnak és hatékonyabbnak tartjuk az önálló működést, de ez a fenntartó privilégiuma, tehát tulajdonképpen most nem erről van szó.
Jelen pillanatban az a helyzet, hogy ez a módosítás lehetőséget ad a fenntartóknak arra, hogy a kollégiumok maradék, minimális önállóságát is elvegye, megszüntesse a kollégiumi nevelőtestületet, megszűnjön a személyes kötődés. Gyakorlatilag az is lehetővé válik, hogy az iskolákban a nulladik órák terhére két-három óránként beosszák majd a kollégiumi nevelőket. Hallottam már olyan minisztériumi tisztviselői megjegyzést is, hogy tulajdonképpen a kollégiumi feladatot úgy is el lehet látni, mint az iskolákban az óraközi szünetet vagy az ebédlő-felügyeletet. Azt gondolom, hogy ez teljesen nonszensz.
Megszűnik az a fajta személyi kötődés, ami alapvetően a kollégiumi feladatnak elengedhetetlen része. Azok az előnyök, amelyek az indoklásban szerepelnek, azok a jelenlegi összevontan működő intézményekben, tehát a többcélú intézményekben is megvalósíthatók, mert lehet osztott munkaidő, az eszközök közös használata és így tovább. A megtakarítás gyakorlatilag mérhetetlen ebből az új rendszerből, a hátrányok viszont szintén mérhetetlenek, mert az alapvető szerep, az esélyteremtő, hátránykompenzáló szerep kerül ezáltal veszélybe. Engedjenek meg a végére egy elvi megjegyzést.
Ha a törvénymódosítás célja az, hogy a fenntartói lehetőségeket bővítse, akkor egy olyan rendszerben, amelyben a kollégiumi intézményrendszer működik - többször kifejtettük már, ezért nem mondom most el -, amely egy abszolút érdekeltséghiányos rendszer, tehát a fenntartó és a fenntartott intézmény között nincs érdekeltségi kapcsolat, ez egyértelműen a szakmai működési feltételek romlását, végső soron a társadalmi feladatra való ellátásának alkalmasságát hozza veszélybe és végeredményben a gyermekek érdekei sérülnek. Kérem, hogy ne engedjék át ezt a módosítást a törvénybe. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm. Jókai úré a szó.
JÓKAI ISTVÁN (Nemzeti Tankönyvkiadó Rt.): Köszönöm szépen a szót. Jókai István vagyok, a Nemzeti Tankönyvkiadó Rt. igazgatója, és köszönöm, hogy lehetőséget kapok arra, hogy néhány gondolatot elmondjak a rendelkezésünkre álló törvénycsomag tankönyvpiaci törvényi szakaszával kapcsolatban.
Államtitkár úr a dolog felvezetésében hivatkozott arra, hogy sok szakmai egyeztetés előzte meg ezt a törvényt, én ennek egy szeletét láthatom, amiben a tankönyvkiadók, mint gondolom, ennek a területnek a szakmai ápolói vettek részt. Ezt többségében a tankönyvkiadók vagy a tankönyvkiadók országos testülete kezdeményezte, és ezek az egyeztetések nagyobb részt meghallgatások voltak a minisztérium részéről. Azt gondolom, hogy ez fontos a pontos képalkotáshoz.
Szó volt itt államtitkár úr bevezetőjében az ÁSZ-jelentésről. Szintén szeretnék egy mondatot idézni ebből az ÁSZ-jelentésből, nem leszek egészen pontos, de tartalmában helyesen idézem. Európa egyik legbürokratikusabb, legdrágább és legkevésbé hatékony rendszere. Erre annak idején, amikor ez az ÁSZ-jelentés megjelent, egy pár héttel a minisztérium egy rendeletváltoztatással válaszolt. Mi nagyon boldogok voltunk, lelkesedtünk, megnéztük a rendeletet, egy kicsit emelte az eljárási díjat, további változásokat nem nagyon tapasztaltunk.
Folyamatosan szigorodó tankönyv-jóváhagyási eljárás közepette dolgozunk az elmúlt közel egy évtizedben. Ennek ellenére tavaly az oktatási tárca minisztere egy sajtótájékoztatón azt adta közzé, hogy alkalmatlan tankönyvekből tanulnak a gyerekek, többségében borzasztó állapot uralkodik ezen a piacon. Én nem bízom abban - személyes, saját véleményemet mondom -, hogy ezen egy újabb szigorítás segít. Ha körbenézünk Európában, hasonló állapotban lévő országok körében vagy régi polgári demokráciát ápoló országok körében, akkor abban látom a különbséget, hogy sokkal egyszerűbb tankönyvbírálati rendszerekkel találkozunk vagy semmilyennel. Tudom, hogy ez a szélső érték nem elfogadható, ez több egyeztetésben kiderült, de hogy sokkal egyszerűbb legyen, ehhez nekem ma kevés az előterjesztő államtitkár ígérete arra, hogy erről majd tárgyalunk. Erről mi már nagyon régóta tárgyalunk és soha nem értünk el eredményt. Most a törvény is csak erősíti ennek az igen drága, igen lassú és nehezen működő eljárásnak az érvényesülését.
Lehet, hogy minden éberség és igyekezet ellenére nem az aktuális jogszabály van mégsem a kezemben, így semmiféleképpen olyan részletekbe nem megyek bele, amire elnök úr különben is felhívta a figyelmet, hogy nem itt van most a helyén, de a programcsomagokkal kapcsolatos eljárás véleményem szerint nem megnyugtatóan megfogalmazott a törvényben.
Összességében azt a véleményt szeretném megfogalmazni, hogy nem elég körültekintő, nem elég részletes a tankönyvpiaci törvény módosítására előterjesztett anyag, nem tartalmazza azokat a hatástanulmányokat, amelyek feltétlenül szükségesek hozzá. Mi magunk a minimum elfogadhatóságához 22 módosító indítványt készítettünk már el. Tehát ennek alapján nem javaslom a továbbhaladását, újabb érdemi egyeztetésekre van szükség az érdemi törvény-előkészítéshez.
Ha és amennyiben továbbhalad, akkor természetesen szeretném felajánlani a szakmai részvételünket, amennyiben a bizottság ezt igényli és megengedi. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Ezzel a vitát lezárom, és akkor államtitkár úrnak, illetőleg kollégáinak valamilyen megosztásban megadom a szót a válaszadásra.
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! A közoktatási és a tankönyvpiaci törvénnyel kapcsolatos legfontosabb kérdésekre próbálok választ adni, annak ismeretében, hogy számos képviselő úr és hölgy már segített, hiszen elhangzottak olyan dolgok, amelyeket nem hiszem, hogy meg kellene ismételni.
Mindenekelőtt úgy próbálok menni, ahogy felírtam és ahogy láttam. Az egyik csomópont volt a megyei feladatok, regionális feladatok kérdése és hogy miért szűnik meg a megye feladata, ha létrejön a regionális társulás. Nem tudja ellátni. Tehát ha adok egy feladatot a megyének, amelyhez az eszközök nincsenek nála, ha létrejön a regionális társulás és oda beviszik az intézményeket és közben a megye felel, akkor ezt képtelen megvalósítani. Természetesen arra a lehetősége nem szűnik meg a megyének, hogy továbbra is ellássa a feladatot, attól a tehertől mentesítjük, hogy ő legyen felelősségre vonható egy olyan tevékenységért, amelyet időközben átszerveztek.
Nagyon fontos dolog, ami itt többször elhangzott, a pedagógus-foglalkoztatás. Itt két fogalom között élesen különbséget kell tenni: a munkaerő-gazdálkodás és a munkáltatói jogok gyakorlása között. Tévedés ne essék, a munkaerő-gazdálkodás eddig sem volt soha az intézményeknél, létszám-gazdálkodás van a költségvetési szerveknél. Ami ebben a törvényben benne van, az azt mondja - és majd itt lesz a közalkalmazotti törvény, tessék már megnézni, hogy ez jó helyzetet hoz a pedagógusok részére -, hogy települési szinten az önkormányzat mondja meg, hogy milyen létszámokat lehet foglalkoztatni. Ez nem jelenti azt, hogy egy intézményben nem az intézményvezető dönt, azon elvek alapján, amelyeket meghatároz az adott önkormányzat. Olyan értelemben pedig jó lehet a közoktatásra, hogy addig - és csak akkor, mert ott van a munka törvénykönyvére való hivatkozás -, hogy ha feladatellátás miatt szüntették meg, tehát nem alkalmatlanság vagy fegyelmi miatt, hanem mondjuk az adott intézményben a feladat változik, ezért el kellene küldeni iksz pedagógust, nem lehet elküldeni, amíg települési szinten el lehet helyezni. Azért került bele, hogy ne csak a közoktatást nézzék, hanem nézzék meg a teljes intézményrendszert, mert ha a gyermekvédelemben el lehet helyezni a pedagógust, vigyék oda, vagy bármilyen más, a művelődés területén, vagy bárhol, ahol ez a végzettség alkalmazható, ez annyit jelent, hogy abban az esetben nézzék meg, mielőtt a pedagógustól megválnának.
Tehát a munkaerő-gazdálkodás, a fenntartói és a munkáltatói jog marad az intézménynél, nyilván egyeztetni szükséges és egyeztetni kell, hiszen előfordulhat - és azt hiszem, hogy ez helyes, ha nem így megy tovább -, hogy az egyik intézményben iksz pedagógusnak nincs kitöltve a kötelező óraszáma, a másik intézményben pedig többletmunkát teljesít. A kettőt össze lehet hozni, mert így a munkaerő-gazdálkodással valóban hatékonyabban lehet megoldani a feladatokat.
A minőségértékelés munkajogi és maga a minőségértékelés rendszere. A törvény sok paragrafust tartalmaz, de nem ír át mindent. Van, ahol csak néhány szót változtatott meg. 2000 óta van minőségértékelés a közoktatásban, kezdődött a Comenius 2000-rel, azóta mentek a továbbképzések, pedagógus-felkészítések, ez bővült évről évre, benne van az országos mérés, értékelés rendszere, bejött a fenntartói minőségértékelés rendszere. Azt gondolom, hogy a pedagógusok alkalmasak, képesek arra, hogy a saját minőségpolitikájukat kialakítsák és ennek alapján reálisan értékeljék a pedagógusokat. Ehhez kapnak segítséget, hiszen az országos értékelés visszamegy az intézményekbe, a fenntartói értékelés visszamegy az intézményekbe, és azok a tanulói teljesítményértékelési elemek, amelyek most kerülnek be a törvénybe, ugyancsak ezt fogják erősíteni.
A munkáltatói intézkedéseknél azt gondolom, hogy az egy helyes dolog, hogy akár a jutalmazásnál, akár a többletjuttatásoknál, vagy akár az átszervezéseknél azok kerüljenek előnybe, akik jobban teljesítettek.
Az óvodai férőhelyekről már sok szó volt, csak annyit hadd mondjak el, hogy a törvény alapján az óvodai ellátásnak két feladata van, és ezt nagyon fontos tudni. A gyermek napközbeni felügyeletét is el kell látnia. Ez 1993 óta benne van a törvényben, a gyermek napközbeni felügyelete a gyermekvédelmi törvényben van benne, és azt jelenti, hogy az önkormányzat köteles biztosítani minden olyan gyermeknek, akinek az ellátásáról nem tud gondoskodni a szülő. Akár azért, mert beteg, akár azért, mert dolgozik, sőt az is benne van a törvényben, hogy vagy egyéb okból. Itt tulajdonképpen egy fejlesztési programot szeretnénk elindítani, hogy a regionális pénzeknél figyeljenek oda, és adott esetben az óvoda szükséges fejlesztését oldják meg.
Az intézményátadás és a nem állami intézmények. A törvény nem egyházakról beszél, mindig arra hegyezik ki a szabályozást. Nem önkormányzati intézményekről van szó, azzal a kitétellel, hogy speciális szabályokat állapít meg, mert azt mondja, hogy természetesen ahol világnézetileg elkötelezett oktatás folyik vagy nemzetiségi oktatás folyik, ez a kötelezettség nem sértheti ezeket a jogosítványokat. Vagyis visszatérve az egyházi intézményekre: nem kell hogy felvegyen olyan tanulót, aki nem vállalja azt a kötelezettséget, amit vár tőle az egyház. Az is benne van a törvényben, hogy ha nincs megfelelő számú jelentkező, akkor nem kell teljesíteni ezt az előírást. Ugyanez van a kisebbségi intézményeknél. Minden olyan intézményre előírás, ahol a normatíva fölött kiegészítő hozzájárulást kap az intézményfenntartó. Ezért vannak benne a gyakorlóiskolák is, amelyek eddig kívül voltak ezen a rendszeren. De ezek az intézmények védettséget élveznek.
Az intézményátadásnál is oda van téve, hogy kivéve, ha az átadott intézmény a volt egyházi ingatlanok hatálya alá tartozik, mert természetszerűen ezeknek az intézményeknek az átadását nem lehet korlátozni.
A jegyzői feladatok: az illetékességi szabályokat fogja megállapítani a kormány, tehát nem a hatáskört, nem a feladatot, hanem hogy melyik illetékesség: a város, a község, a megye, a megyei jogú város, ez kerül át a kormányhoz.
A pályakövetés, amiről szó volt. A pályakövetési rendszer különösebb gondot az intézményeknek nem okoz, azt kell majd tenniük, hogy a szakmai vizsga eredményéről egyébként is kiállított elektronikus adatlapot küldjék majd meg egy olyan szervezetnek, amit még nem jelöltek ki, tehát erre egy kormányrendelet fog születni. Ezt követően ez feldolgozásra kerül, visszakapja az iskola, és valóban az a jelentősége, hogy közzé kell tenni, tehát látja a szülő. Ha látja, hogy 50 fodrászból 49,5 nem tudott elhelyezkedni, nem biztos, hogy a gyerekét fodrásznak fogja adni. Tehát egyrészt a minőségértékelésnek van egy ilyen jellemzője. Tehát nem agyonverni akarja senki az iskolákat, hanem a nyilvánosságot növelni, azt, hogy mindenki lássa, hogy az adott intézménynek milyen teljesítménye van. Ugyanakkor ehhez párosulnak segítő szolgáltatások, mert az is feladatunk. Az idén először jelent meg egy miniszteri rendelet, amely az eddig végzett mérési, értékelési eredmények alapján szakmai segítséget nyújt azoknak az intézményeknek, amelyek az átlag alatt teljesítettek.
A tankönyvpiaci törvény. A tankönyvpiaci törvénynél az egyik legsúlyosabb kérdés, amiről szó volt, hogy mi van ezekkel a pedagógiai csomagokkal. Ezek a pedagógiai csomagok 7 elemből állnak. Tehát az kerül be a törvénybe egészen pontosan, és ez nem 2008-ban, hanem szeptemberben fog hatályba lépni, hogy utolérje az eljárást, azt a pályázatot, amit ki fogunk írni, a Sulinova által elkészített csomagot nyilvános pályázat útján hozzáférhetővé fogjuk tenni. Ennek a csomagnak 7 eleme van, amiből 3 akkreditálható. Az egyik a kerettanterv. Az egész pedagógiai programnak erre a kerettantervre kell épülnie, benne lesz egy adathordozó, amit a tankönyvvé nyilvánítás eljárásában lehet jóváhagyni, és benne van egy pedagógus-továbbképzés. Ennek a programnak az a specifikuma, hogy az eljárás során azt kell vizsgálni, hogy a program szinkronban áll-e egymással, tehát az elemek, illetőleg a kerettantervvel. És ez a kivétel azt jelenti, hogy nem az általános szabályok szerint megy a jóváhagyás, azért, hogy biztosítani lehessen a 7 elemnek az egymáshoz való viszonyát.
A Sulinova konkrét programcsomagja pedig meg lesz hirdetve, vigye, boldogok leszünk, ha elviszik rövidesen, ott lesz a neten, meg lesz hirdetve, ott is az a szigorú feltétel lesz - és itt a jóváhagyási eljárásban is -, hogy nem lehet kimazsolázni a programcsomagot, együtt kell vinni, és olyan jóváhagyási eljárás lesz, ami benne lesz a tankönyvben, hogy ez ennek a programcsomagnak a része. Ez a kivétel arra utal majd, hogy nem lehet azt tenni, hogy valaki a programcsomag egyes elemeit kiveszi, mert ez így nem kezelhető eljárási rend. Ezért van ez a kivételes felhatalmazás.
A tankönyvkölcsönzés. Ez valóban kényes terület. Elmondtuk egyébként a múltkor is, de meg fog jelenni a pályázat, még egyeztetés alatt van, remélem, hogy napokon belül kint lesz a honlapon.
A tankönyvkölcsönzés, a könyvhöz való hozzájutás. Valóban körülbelül hat éve írja elő jogszabály, hogy a tankönyvtámogatás legalább 25 százalékát iskolai könyvtárak fejlesztésére kell fordítani, pontosan azért, hogy azok a drága tankönyvek, amelyek minden családban gondot okozhatnak, az legyen iskolai könyvtárban: szótár, atlasz, szöveggyűjtemény. Ez a célkitűzés 6 vagy 7 éve, nem tudom pontosan, réges-régen benne van.
Maga a tankönyvkölcsönzés rendje nem új, ez eddig is benne volt a törvényben, három éve, 2 vagy 3 szó változott rajta. Tehát most tulajdonképpen nem egy új folyamatot készülünk szabályozni.
A jóváhagyási eljárásról a miniszteri rendelet felülvizsgálatára sor fog kerülni, ezt megbeszéltük, most a törvénykezés időszakában erre nem volt lehetőség. Kaptunk is egy javaslatcsomagot két nappal ezelőtt, tehát folyik a miniszteri rendelet feldolgozása, csak nem tudjuk utolérni a törvényeket, hogy rövid legyek. Tehát ezért a miniszteri rendeletekkel egy kicsit le vagyunk maradva, de meglesz.
A kollégium és iskola, és általában az önkormányzati feladatszervezés. Az az elvárás minden ágazati törvényben, nemcsak tőlünk, hogy teremtse meg az önkormányzati intézmény-működtetésre a nagyobb mozgásteret. 1993-ban, amikor a törvény elkészült, akkor az ÁMK volt benne, amelyik biztosította minden intézményegységnek a szakmai önállóságát. Kiderült, hogy ez a megoldás nem jó, nem biztos, hogy hatékony. Ezért kerültek be az egyre több mozgásteret biztosító lehetőségek. Egyetlenegy olyan intézmény van még, ahol a mozgástér nem megoldott, ez a kollégium. Hogy az egységes iskola és kollégiumnak van-e szakmai lehetősége és létjogosultsága, úgy gondoljuk, hogy igen. Úgy gondoljuk, hogy lehet olyan pedagógiai programot készíteni, amely szolgálja a tanulók érdekeit és amely biztosítja az összehangoltabb működést és a tanulók jobb kiszolgálását egy adott intézményben. Ez lehetőség és nem kötelezőség, és nyilvánvalóan akkor oldható meg, ha egy iskoláról és egy kollégiumról van szó.
Felvetődött itt a tankönyv áfabevétel. Megváltozott a tankönyvpiacról szóló törvény, már harmadik vagy negyedik éve nem az iskola az, amelyik bevételezi a könyvet, legalábbis remélem, mert három éve szerződést kell kötni tankönyv-forgalmazóval. Tehát ha az iskolai dolgozó vesz részt a tankönyv forgalmazásában, az a tankönyv-forgalmazó megbízottjaként kell hogy részt vegyen, pontosan ezért, mert áfakötelessé vált a tankönyv, és pontosan azért, mert a bevételezés nem megoldható számvitelileg, vagy legalábbis borzalmasan nehezen. Tehát az iskola dolgozója nem mint az iskola dolgozója, hanem mint valamelyik tankönyv-forgalmazó megbízottja vesz részt a tankönyvellátásban.
A pályakövetésre, a munkaerő-gazdálkodásra már választ adtam. Még egy nagyon fontos kérdés van, amire úgy gondolom, hogy kell reagálni. Ez a sajátos nevelési igényű tanulók és a tanulási, magatartási zavarral - nem is küzdő, tudom, hogy ez már kikerült, hogy küzdő -, rendellenességgel rendelkező. Tehát az egész módosításnak, ami elindult, nem az volt a lényege, hogy a gyerekekkel bárki kiszúrjon. Volt egy bizonytalan fogalom, 1993 óta küzd a szakma azzal, amit nem tud meghatározni, a diszlexiás, diszkalkuliás, diszgraphiás és még nem tudom, milyen "disz"-es tanulók melyik csomagba tartoznak. 4-5 fogalom volt benne a törvényben, most a pszichés fejlődési zavarai miatt a tanulásban súlyosan akadályozott fogalom volt benne egészen januárig, és kiderült, hogy ez a tanulói kör rohamosan emelkedik, és messze meghaladja az európai átlagot.
Azt kérték tőlünk, megmondom őszintén az érdekvédelmi szervezetek is, hogy próbáljuk meg megvizsgálni az e körbe tartozó tanulókat, és eldönteni. Ehhez én nem értek, de Tatai úr tartott egy előadást vagy több értekezletet ebben az ügyben, és már nagyon kiokosodtam, hogy különböző kódok vannak, és 1-18-ig tanulási magatartási zavar, 19-től kezdődően sajátos nevelési igényű. Igen, igaz, hogy ezeknek a szakmai anyaga most készül. Úgy értesültem, hogy az az etikett, amellyel országosan a mérési, értékelési feladatokat most el fogják végezni, elkészül, és rövidesen minden szakértői bizottság megkapja. Két kör van: a szakértői és a rehabilitációs bizottság. Ide tartoznak a sajátos nevelési igényűek, a magatartási, tanulási zavarral küzdők és a nevelési tanácsadások. Azt szeretnénk, hogy akik innen kikerülnek és átkerülnek ide, ne tűnjön el a pénz, mert nyilván itt magasabb a támogatás, hanem ez a pénz kerüljön át a nevelési tanácsadókhoz, és a nevelési tanácsadók az óvodáktól, iskoláktól és kollégiumoktól rendeljék meg a fejlesztő szolgáltatásokat.
Ebben állapodtunk meg a szakmával, és ezért próbáljuk meg a pénzt, a gyereket és a szakmát is átirányítani úgy, hogy minden gyerek megkapja a szükséges szolgáltatást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. (Keszei Sándor: És a gyermeküket egyedül nevelő szülők?)
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Az egyedül nevelő szülőkre nem vagyok illetékes válaszolni, ilyen kormányzati szándék nem fogalmazódott meg, tehát én erre így nem tudok válaszolni.
ELNÖK: Államtitkár Úr! A legutóbb elhangzottakkal kapcsolatban: nyilvánvalóan a problémának nem ez a gyökere, de sok tekintetben segíthet, ha magán a jelenségen nem is, de legalább az arról való beszédben, hogy a sajátos nevelési igény, a tanulási és magatartási zavaros, a fogyatékkal élő, ezeket a kategóriákat egészen más értelemben használjuk, gyakran nem is konzekvensen, egészen más értelemben használjuk, mint ahogyan ez egy európai standard, ami kialakult. Célszerű volna, és e tekintetben jó volna, ha a tárca és a bizottság együtt tudna működni, hogy ha az Európában kialakult fogalmakat alkalmaznánk a magyar jogszabályokban is.
Még egyszer mondom: nem hiszem azt, hogy ezzel a probléma megoldódik, hiszen itt nyilvánvalóan érdekeltségi rendszerek és egyebek is működnek, de legalább azt, hogy miről beszélünk, a tekintetben egyértelműbb lehetne a dolog. Azt javasolnám, hogy ezt, ha eddig még a benyújtott törvényjavaslatok nem tisztázták volna, akkor ezt tegyük meg módosító indítványokkal.
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ez szakmailag tökéletesen rendben van, és egyébként megfelel az európai gyakorlatnak is, én átküldtem erre vonatkozóan egy részletes kimutatást, de szívesen átadom elnök úrnak is. A közoktatási törvény azt a fogalmat használja, hogy különleges gondozáshoz való jog. Ez a gyűjtőfogalma azoknak a tanulóknak, akik valamilyen speciális ellátásra tarthatnak igényt. Ennek három csoportja van a közoktatási törvényben. Az egyik a sajátos nevelési igényű, a másik a magatartási zavarral küszködők, a harmadik pedig a beteg gyermekek és beteg tanulók. Ez megfelel az európai standardnak.
ELNÖK: És abban az értelemben is használják.
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Abban az értelemben. Itt a szakmai megalapozással volt gond, ennek a munkálatai most folynak és reményeink szerint be fognak fejeződni rövidesen.
ELNÖK: Akkor hál' istennek egy problémával kevesebb. Köszönöm szépen. Kérdezem főosztályvezető urat, hogy a felsőoktatási törvényhez az előterjesztő álláspontját kívánja-e elmondani?
DR. SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igyekszem rövid lenni. Szabadjon előrebocsátani, hogy az álláspontot az asztal ezen sarkán a kormány által benyújtott törvénnyel kapcsolatosan tudjuk elmondani.
Ezt azért kell hangsúlyoznom, mert mind elnök úr, mind pedig Pokorni képviselő úr is egy korábbi, megelőző fázis munkaanyagában szereplő adatokra hivatkozott.
Az első kérdéskör a finanszírozás.
ELNÖK: Bocsánat, én nem hivatkoztam, én csak Pokorni urat ismételtem meg, aki ezzel kapcsolatban kérdéseket tett fel.
DR. SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): De mindannyian nagyon pontosan, annak a fejlécéről, hogy a kormány álláspontját az az adott anyag nem tükrözi. Valójában a benyújtott törvénymódosításnak lényeges pontja a finanszírozási elem két vonatkozásában. Ahogy erre Tatai képviselő úr hivatkozott, két törvényhelyen 6-7 különböző determinációt tartalmazott a 2005-ben elfogadott törvény. Ezek a determinációk átláthatatlanná tették a számítási eljárásokat, bizonytalanná tették a felsőoktatás finanszírozását. A jogalkotó szándéka szerint a mostani változat a 127. §-ban, amely bázisnak tekinti 2007-et, és legalább a költségvetésben használt, prognosztizált inflációs értékkel növekedő pénzösszeggel számol, ez megítélésünk szerint a felsőoktatás finanszírozása számára jelent biztonságot.
Ettől egy eltérő szabályozási szint, amikor ennek a pénzösszegnek az elosztásáról van szó, egy átmeneti időszakra, egy hároméves időszakra, ahol él a törvényben leírt normatív finanszírozás és ezt keretbe fogja egy hároméves megállapodás, egy fenntartói megállapodás az állami felsőoktatási intézményekkel. Nagyon fontos, hogy ez a hároméves közjogi megállapodás nem fogja és nem írhatja felül a meglévő polgári jogi szerződéseket, nevezetesen a felsőoktatási intézmények PPP-konstrukcióban belépő beruházásainak a szolgáltatás-vásárlásaira fordítandó és vállalt kormányzati vagy költségvetési támogatást is tartalmazzák, mint fix, mint állandó elemet, és ez valójában az elkövetkezendő három esztendőben évente mintegy 10 milliárdos nagyságrendű kiadást fog jelenteni.
Ennek a hároméves megállapodásnak a tartalmáról, ahogyan erről szó volt korábban is, van egy állandó eleme és van a hallgatólétszámhoz kötött változó eleme, amely természetes, hogy az átalakuló képzési szerkezetben, az átalakuló felvételi eljárás rendszerében minden évben korrekciót igényel. De a hároméves megállapodásnak van egy olyan fajta kifutása is, hogy a felsőoktatási intézményeket a törvény kötelezi az intézményfejlesztési tervek elkészítésére. Ebből az intézményfejlesztési tervből minden egyes felsőoktatási intézmény az 5 témakörben - oktatás, kutatás, gazdálkodás, szervezet és kapcsolatrendszer - választ majd mutatót, a maga számára határozza meg az elérendő célokat és nem egy mutató alapján lehet dönteni és értékelni a három év után, hogy az intézmény hogyan teljesítette a vállalásait, és semmi mást nem csinál a törvény, mint a támogató számára, a fenntartó számára biztosítja a kezdeményezés jogát az intézmény átalakítására. Vele együtt, az alkotmányosság szempontjait figyelembe véve, biztosítja mind a két félnek a törvény 115. §-ában biztosított bírósághoz való fordulás lehetőségét, ha nem ért egyet.
Tehát ilyen értelemben ez a hároméves megállapodás az európai gyakorlathoz hasonlatosan ad egy biztonságot az intézménynek, ad egy áttekinthetőséget az intézménynek, és talán megadja azt az átmenetet, amely egy elkövetkezendő időszakban egy teljesítményekhez igazodó finanszírozási rendszert bevezethet. Ennyit a finanszírozásról.
A másik kérdéskör az alkotmányosság és az intézményi autonómia kérdésében hangzott el. A gazdasági tanácsok alig egyéves működési gyakorlata alapján a törvény csak pontosít, és azt a lehetetlen állapotot kívánja rendezni, hogy valójában ne a gazdasági tanács döntsön egy egyetemi tanár, tanári feladat, tanári munkakörében végzett munkáról, hanem egy rektornak a rektori vezetői tevékenységéről. Senkitől nem von el jogkört, mert a törvény 115. és a 102. §-a is a doktori iskola vonatkozásában is a miniszternek biztosítja azokat a jogosultságokat, amelyeket ez a törvénytervezet és ez a módosítástervezet pontosít.
Tehát sem a doktori iskola, sem a doktori tanács esetében nincsen túlterjeszkedés, nincsen hatáskör-elvonás, hanem pontosan a testületek tiszteletben tartásával történik a döntés.
Egy kicsit ebbe a gondolatkörbe tartozónak érzem az emelt szintű érettségi kötelező előírásának avagy az intézményi autonómia által választható előírásának gondolatát, amely utóbbi, tekintettel arra, hogy két éve van az érettségi rendszerben ez a változás, úgy gondolom, hogy jó, hogy ha a törvény ebben ad egy átmeneti időszakot, ad az intézményi autonómiának meggondolásra lehetőséget és természetesen azzal a kötelezettséggel, mint a felvételi jogszabályok ezt tartalmazzák, hogy a középiskolás hallgató két évvel korábban tudja, hogy ha felvételire akar jelentkezni, milyen tárgyból kell neki emelt szintű érettségit tennie.
A pontosítások körébe tartoznak azok a felvetések, és nagyon röviden, a diplomában szükségszerű, miután ez egy közokirat, ez egy biztonsági közokirat, hogy egyértelmű és azonos legyen a tartalma, és a törvény megengedő, akár kétméteres, akár összetekert formában, akár képkeretezett formában kiadandó, nos rektor kezdetű diplomának az átadására. Tehát ezt a hagyománytiszteletet megtartja a jelenlegi módosítás is.
A kutatói munkakörnél a pontosítás valójában okozhat feszültséget, de a törvénymódosítással azonos eljárással kezeljük az egyetemen dolgozó oktatókat és kutatókat. Mindkét esetben azonos szabályozás vonatkozik, és ennek a helyreállítása történt meg akkor, amikor a kutatók esetében is ez a módosítás bekövetkezett, hogy további megbízásos jogviszonyban ugyanarra a feladatkörre nem kaphatnak megbízást az intézmények.
Az egészségügyi hozzájárulás feltételezhetően félreértés, pusztán az ösztöndíjas hallgatókra vonatkozik, és az ösztöndíjas hallgatók esetében pedig a korábbi jogszabályok ezt egy másik szervezethez tették, a költségvetési források biztosításával kapja meg a feladatot a felsőoktatási intézmény, tehát nem egy általános rendelkezésről van szó.
A hátrányos helyzetnél az Igazságügyi Minisztériummal egyeztetve, a hátrányos helyzet fogalmát a többi hatályos törvénnyel összhangban szabályoztuk. Ha félreértés van, akkor majd biztosan a részletes vita során erre vissza lehet térni.
Végezetül engedjenek meg egy mondatot a nyilvántartással kapcsolatosan. Igen, ez egy nagy teher az intézménynek a felsőoktatásban, de mindenféle előrelépésünknek egyszerűen feltétele, a finanszírozásnak, az intézmény működésének, az európai összehasonlíthatóságnak.
A türelmükkel nem visszaélve még egy történetet hadd mondjak. Amikor kiderült 2006 novemberében, hogy az OEP nyilvántartásából hiányzik 30 ezer felsőoktatási intézményi hallgató, akiket lehetséges, hogy márciusban nem fognak ellátni és nem fognak fogadni az egészségügyben, pusztán azért, mert a felsőoktatási intézmény elfelejtette jelenteni, és ez nem vicc, mert felhív egy intézmény, és megkérdezi, hogy mi a teendője, mert mióta ő működik, sohasem jelentette le a hallgatóit. Úgy gondolom, hogy ilyen típusú feladatokat kell átvenni ennek az információs központnak, és ha egy kicsit terhesnek tűnik is ez, de úgy gondolom, hogy az egyetem számára az éves jelentési kötelezettségben egy teher-átvállalást jelent, ha egy központi nyilvántartó rendszerünk működik, azokkal a leírásokkal és azokkal a pontosításokkal, amelyeket a benyújtott tervezet tartalmaz. Köszönöm.
Határozathozatalok az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Tisztelt Bizottság! Döntés-közelbe érkeztünk. A három törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról kell döntenünk, külön-külön természetesen. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak találja-e a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról T/2931. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) 13 igen. Aki nemmel szavaz? (Szavazás.) 8 nem.
A bizottság általános vitára alkalmasnak találta.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak tartja-e a tankönyvpiac rendjéről szóló 2001. évi XXXVII. törvény módosításáról T/2932. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) 13 igen. Aki nemmel szavaz? (Szavazás.) 8 nem.
A bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról T/2930. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) 13 igen. Aki nemmel szavaz? (Szavazás.) 8 nem.
A bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
Tudomásom szerint, bár a törvényjavaslatok vitája a parlamentben szintén összevontan történik, az egyes törvényekről külön-külön állítunk többségi előadókat, illetve a kisebbségi véleményt előadókat. Ennek megfelelően kérném, feltételezem, hogy mindhárom törvény esetében kíván az ellenzék kisebbségi előadót állítani, ennek megfelelően kérném, hogy mind a bizottsági előadók, mind a kisebbségi véleményt előadók személyében a titkársággal legyenek kedvesek közölni az álláspontot.
A jövő héten még nincsen, tehát a jövő hét közepéig kérnénk ezt, ha lehetséges. Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, jól értettem, hogy a plenáris ülésen ilyen ömlesztett formában fogjuk tárgyalni a törvényeket?
ELNÖK: Tudomásom szerint igen. Tehát a kormány azt kezdeményezi, hogy összevont vitával történjék a három törvény tárgyalása. Ennek ellenére külön-külön - eddigi álláspont szerint, még egyszer mondom - előadókat kellene állítani mindhárom törvény esetében. A jövő héten erre még nem kerül sor, tehát házbizottsági végleges döntés még nincsen.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, akkor szeretném önt tisztelettel arra kérni, hogy amikor az ilyen természetű egyeztetések vannak, akkor inkább az egyes törvényekről szóló külön-külön tárgyalást próbálja képviselni. Ennek egyszerűen praktikus oka is van, ami érint kormánypárttól és ellenzéktől függetlenül képviselőket, egy kicsit kiszámíthatóbbá teszi a napi időbeosztás szempontjából is azt, hogy az egyes képviselőknek mikor, milyen időközönként és ütemben kell koncentrálni a feladataikra, mert így elég parttalanná tud válni a dolog.
ELNÖK: Képviselő Úr! Én ezt akár még el is ismerhetném, hogy önnek igaza van, de tájékoztatom, hogy ez ügyben a bizottsági elnöki értekezlet nem foglalt állást, legalábbis tudomásom szerint nem foglalt állást. Ezt a házbizottság a kormány kérése alapján fogja így vagy úgy eldönteni. Tatai képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A kormányoldal álláspontját a közoktatás esetében Kormos Dénes, a tankönyvpiac rendjéről szóló törvény esetében Rózsa Endre, a felsőoktatási törvény esetében pedig én fogom elmondani. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még egyszer mondom: e tekintetben a jövő hét közepéig módunkban áll változtatni. Köszönöm szépen a megjelenteknek.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a szak- és felnőttképzést érintő reformprogram végrehajtásához szükséges törvények módosításáról T/2939. számon benyújtott törvényjavaslat általános vitája. Az előterjesztő képviseletében köszöntöm a Szociális és Munkaügyi Minisztérium megjelent munkatársait, képviselőit. Nem tudom, milyen munkamegosztásban, de meg is adom nekik a szót.
Kajos László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
KAJOS LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Kajos László vagyok, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium főosztályvezető-helyettese. A törvénycsomagot egyben javasolnánk a bizottság számára tárgyalni. Nyilván amennyiben olyan szakmai kérdések vetődnek fel, akkor munkamegosztásban a kollégáimmal fogunk válaszolni.
A törvénycsomag, amely alapvetően a keresletvezérelt szakképzés, a felnőttképzés és szakképzés tárgykörében igyekszik mind a szakmai szabályokat, mind a támogatáspolitikai eszközöket szabályozni, összefüggésben van a korábban tárgyalt közoktatási törvénybeli bizonyos szabályelemekkel, ezekre külön nem térnék ki.
A javasolt törvénymódosítások lényeges tartalmi elemei egyrészt elrendezik az intézményrendszerben a korábbi fejlesztési program keretében létrejött térségi integrált szakképző központokat, felvetik az intézményi integrációhoz képest a feladatszervezési együttműködésben rejlő hatékonyságnövekedés szervezeti feltételeit. Ilyen értelemben a szakképzésben egyértelműen megjelenik az egyébként a gyakorlati képzés szervezésében eddig is jelen lévő gazdasági szereplők bekapcsolódása, és mintegy felelősségvállalóként való részvétele a szakképzési feladattömeg elvégzésében, illetve a korábban már kialakított kormányzaton belüli együttműködésnek, ami a szakképzésért való felelősség és a szakképesítésért való felelősség miniszteri szintjeit a szakmai és vizsgakövetelmények tartalmi szabályozásával kapcsolatban egyértelművé teszik.
Emellett az ellenőrizhetőség szakmai értelemben a vizsgarendszernél, illetve az elszámoltathatóság kérdéseit, szabályait és az ahhoz szükséges kiegészítéseket, szabályokat teremti meg a felnőttképzés, a szakképzési hozzájárulás tekintetében.
A szakképzési hozzájárulásról szóló törvény módosításánál két fontos eleme van, ami generálisan befolyásolja az intézményrendszer működését. A korábbi szabályozásban is már a forrásallokációban szerepet vivő regionális fejlesztési és képzési bizottságok egyértelmű szakmai felelősséget kapnak a régió szakképzési munkamegosztásának kialakításában, egy olyan koordinációs lehetőséggel, ami segítséget nyújt a fenntartóknak, hogy fenntartói döntéseiket annak ismeretében hozzák meg, hogy milyen szakképzési igényekre van szükség. Másrészt egyértelművé teszi a szakképző intézményrendszer fejlesztésében jelentős szerepet vivő Munkaerőpiaci Alap forrástömegének kifejezetten a szakmapolitikai célok szerinti átvehetőségét, illetve felhasználását.
Ez az a kérdéskör, amit a módosításra javasolt törvénycsomag javasol, mindezek figyelembevételével kérem a bizottságot, hogy értsen egyet az általános vitára bocsátással. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A törvényjavaslat általános vitáját megnyitom. Kuzma képviselő úr elsőként.
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! E három törvény módosítása, ami itt egyben kerül majd elfogadásra, szervesen összefügg az előzőekkel. Tehát ha valaminek az együtt tárgyalása lett volna logikus, akkor ez az, ilyetén elég nehéz elkülöníteni a közoktatási törvénytől ezt a három törvényjavaslatot.
Sommásan most nem mennék bele a részletekbe, majd azt követően, ahogy az általános vitát lezongoráztuk, majd utána. Éppen ezért most csak ilyen általánosságokról beszélnék.
Öt éve foglalkozom vagy foglalkozunk ezen a szinten a szakképzéssel, és tanúi lehettünk vagy tanúja voltam az iskolarendszerű szakképzés olyan átalakításának, ami nem mindig volt kedvemre való, és tanúi lehettünk a Szakképzési Alap eredeti célmeghatározásához viszonyítottan a Szakképzési Alapról szóló törvény megalkotásának. Ez önmagában jó volt annak idején, de ahogy telik-múlik az idő, az alapvető célkitűzés, amire ez az alap létrejött, illetve ez a fajta befizetési kötelezettség, egyre inkább felhígul, egyre inkább szétaprózódik és egyre kevésbé tudja biztosítani azokat az eredeti célkitűzéseket, ami miatt az egészet létrehoztuk. Ennek vagyunk most is tanúi, ennek a további aprózódásnak.
Egy dolgot hadd emeljek ki ebből. Nem leszek népszerű vele a gimnáziumok körében, de én a számítástechnikai képzést ma alapfokú műveltségkategóriának tartom, tehát nem szakképzési kategóriának. Nem mennék bele további részletekbe ezen a területen.
A további sommás megjegyzésem az, hogy elég rendesen tovább kiskorúsítják a teljes idejű képzéssel foglalkozó iskolatípusokat, tehát nevezzük így, hogy nappali rendszerű vagy iskolarendszerű, én jobban szeretem azt a kifejezést, amit az angolszász is használ, magyarul ez a teljes idejű képzési forma. Tehát ennek a kiskorúsításáról van szó, amit a magyar terminológia iskolarendszerű szakképzésnek aposztrofál.
Ez az átalakítás, ami nagyon erőteljes és erőszakolt központosítást hajt végre ezen a területen, fűnyíróelv szerint dolgozik, nem veszi figyelembe a különböző szinten teljesítő szakképző intézményeket, nem vesz figyelembe minőségelvet, egy nagyon erőltetett fiskális szemlélettel próbálja meg a rendelkezésre álló forrásokat valamilyen módon koncentrálni. De akkor, amikor ezeket a lépéseket megteszi, akkor azért ne felejtsük el a gondolatunkban azt, hogy GDP-arányosan az oktatásra fordított összeg a kevés, és ezért kénytelen a kormányzat ilyen erőltetett lépésekre, amit alapvetően fiskális szemléletek mentén hajt végre, és ezen fiskális szemléletek mentén már-már a minőség csorbulása prejudikálható az elkövetkezendő időszakra.
Elvileg helyesnek is tarthatnánk a pályakövetést, erre vonatkozóan vannak nemzetközi tapasztalatok, én magam nagyjából el is tudnám fogadni, hogy ha okosan és jól használjuk fel ezt az adathalmazt, ezt az adatállományt, ezt az adatbázist. A kötelező jellege nem tudom, hogy milyen módon fog tudni teljesülni - már a munkavállalók részéről -, hogy visszajut-e minden adat, ha hiányosan jutnak vissza az adatok, akkor viszont mennyire lesz ez reprezentatív, mert igen nagy horderejű következtetéseket kíván a kormányzat ebből az adathalmazból levonni.
Tehát aggódom, túl azon, hogy nem tudom, mondtam-e már, vagy csak a fejemben volt benne, hogy adatvédelmi aggályokat is felvet számomra, amit nem szívesen támogatnék.
Nem tudom megállni, hogy ne térjek ki mégiscsak egy részletre, ez a rész-szakképesítések és a szakképesítések problematikája, ami összefügg az OKJ folyamatban lévő felülvizsgálatával. Van egy ilyen elvárás, miszerint jelentősen csökkenteni kell az OKJ számát. Azt hiszem, a célkitűzés 400 volt, és most már olyan 420-nál tartunk, és ebben nincsen benne - vagy nem tudom, mennyi, körülbelül nagyjából vagyok csak képben ezen a területen -, mindezek mellett viszont bejött ez a rész-szakképesítés fogalma, amelyik mindenféle adatokkal ellátva, az rendben van, hogy ez csak rész-szakképesítés, de ezzel a rész-szakképesítéssel a munkaerőpiacon munkát vállalhat, tehát az egész számosságát tekintve, vélhetően az én olvasatomban nemhogy kevesebb lesz a szakképesítések száma, hanem a korábbi ezres nagyságrendhez képest még tovább fog növekedni.
Innen kezdve értem, értelmezés kérdése, hogy a rész-szakképesítés önálló szakképesítés-e, nyilván nem, ez a válasz rá, de mondom még egyszer: az én olvasatomban ez valahogy így jelentkezik.
Szintén a koncentrációja a szakképesítésekkel kapcsolatos végrehajtásoknak: ott is van néminemű aggodalmam, túl azon, hogy fűnyíróelv alapján a minőségelvet majd ezen működtető rendszeren keresztül kívánja megvalósítani, és nem veszi figyelembe a jelenlegi tapasztalatokat, amelyek alapvetően akár intézményekhez, akár szervezetekhez kötődően, de azért meglévő eredmények vannak ezen a területen, és az ellátási kötelezettséget egy valamilyen majdan létrehozandó bizottság számára adja át, amely bizottság gyakorlatilag a kormányzatnak egy kitolt csápja, tehát az fogja végrehajtani, illetve a miniszter ez ügyben, amennyire én értelmeztem.
Tehát ez egy kicsit az intézmény mozgásterét, azt, hogy valóban minőségi intézmények jöjjenek létre, ezt nem látom feltétlen módon biztosítottnak, akkor, amikor egyfajta liberalizmusnak vagyunk a tanúi mindenfajta szinten, akkor az oktatás területén ahelyett, hogy az oktatás minősége alapján egyfajta versenyt hagynánk, ezzel szemben adminisztratív eszközökkel tereljük ide az intézményeket, és egyfajta ilyen szögletességi elvek alapján "egyenkínai" intézményeket hozunk létre.
Az ellátási kötelezettségen túl van egy másik aggodalom, ami megint az összes, mind a négy törvényt ideveszem, a közoktatási törvényt és ezt a három törvényt is, ahogy ezeknek a bizottságoknak átkerül a hatáskörébe ez az ellátási kötelezettség. Tudjuk jól, hogy ma az oktatás finanszírozásában - még mindig a nappali rendszerekről beszélek - pillanatnyilag durván olyan 40-60 százalék közötti az állam szerepvállalása, a bekerülési költséget illetően körülbelül ennyi. Most az állami szerepvállalás alatt alapvetően a normatív támogatást értem, és ez kimondottan az elmúlt időszakban nemcsak a szakképző iskolákra, hanem általában az iskolarendszerű oktatásra jellemző volt, hogy kinyilatkoztattuk, hogy az állam és az önkormányzat egy közös felelősségvállalással és egy közös teherviseléssel valósítsa meg, mintegy célként a magyar közoktatást és ezen belül a szakképzés szegmenseit.
Tehát volt az önkormányzatnak egyfajta nemcsak erkölcsi, hanem anyagi felelőssége is, és nem egy esetben az állami normatíva, vannak olyan szituációk, hogy egyszerűen a bért nem fedezi, tehát az önkormányzat kénytelen volt a kiegészítő támogatások odaítélésére és fizetésére. Ennek a bizottságnak nincsenek bevételei, nincsenek egyéb bevételei, és azért itt lesz egy bizonyos átmeneti időszak, amikor a bekerülési költséghez viszonyítottan száz százalékig képes majd az állam finanszírozni ezeket az oktatási formációkat.
Tehát én aggódom ennek az időszaknak az ideje alatt, hogy valóban GDP-arányosan az oktatásra fordított összegek meg tudnak-e duplázódni, mert az a minimális elvárás lenne ezen a területen is. Emiatt a forrás-kiegészítésekre nem látok lehetőséget - hasonló módon, mint a közoktatás területén -, hogy a vatikáni egyezség alapján ez kiegészítésre kerülne, valamiféle ilyen rendszerben hinnék én, ez viszont jelentős forrásnövekedést igényelne ezen a területen az én meglátásom szerint.
Még mindig általánosságokban. A szakmai vizsgák ellenőrzése. Ma elvileg a szakképzésben független vizsgabizottságok működnek, ezeknek a független vizsgabizottságoknak az összetétele úgy áll fel, hogy a felelős miniszter kinevez egy embert, a felelős kamara kinevez egy embert és a képzőintézmény igazgatója kinevez egy embert. Ez egyébként elég heterogén és eléggé biztosítja az én meglátásom szerint - mivel rendszeresen vizsgáztatok - a valóban független vizsgabizottság munkáját, és senkinek, a résztvevők egyikének sem érdeke, hogy ne a jogszabályokban meghatározott módon és formában vizsgáztassanak, és ne a megfelelő színvonalon. Most nem várok ettől túlzott megoldást, csak hogy egy ellenőrző rendszert építsünk ki. Sokkal fontosabbnak tartom, hogy a szakképesítésért felelős minisztérium, ha már egyszer ő nevezi ki a saját emberét, illetve a kamara a saját területén, mindenki a kompetenciáinak megfelelően hajtsa végre az ellenőrzést.
Csak zárójelben jegyzem meg, hogy én eddig mindig, ahányszor a kollégáimat felkészítettem a vizsgára, mindig elmondtam nekik, hogy úgy menjenek be, hogy a minisztérium ki fog jönni és megnézi az írásbeli vizsgát is és a szóbeli és gyakorlati vizsgákat is. Tehát eleve így készültek. Akkor én lehet, hogy rosszul tudtam, eddig is így történt, tehát hogy a minisztériumnak jogában állt beállítani és megnézni a feltételeket. Ha rosszul tudtam, akkor elnézést kérek. Tehát ezt nem látom. Meg lehet tenni ezt ilyen jogszabályi megfogalmazással is, lehet, hogy akkor én értettem eddig félre a tevékenységemet.
Jeleztem az elején, hogy inkább általánosságokról szerettem volna beszélni, alapvető kifogásom ez ellen a rendszer ellen a centralizációnak ez a mértékű és erőltetett törekvése, ami egyébként szembemegy az önkormányzati törvénnyel. Ez egyébként szövegszerűen tetten érhető, tehát éppen az említett és kimaradt, most nem tárgyalandó törvényben, hogy ennek a bizottságnak milyen hatásköre van a szakok indítása tekintetében.
Tehát ez a legfőbb oka, ami miatt nem tudjuk ebben a formájában támogatni ezt a javaslatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő úr. Nem nagyon látok további hozzászólást. Bocsánat, Gyulainé képviselő asszony.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen.
ELNÖK: Bocsánat, miket mondok már! Deákné képviselő asszony! (Derültség.) Bocsánatot kérek. Nem is volt ilyen a bizottságban.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm szépen a szót. Van egy ilyen nevű nagyon kedves frakciótársunk, úgyhogy a dolog rendben van.
ELNÖK: Bocsánatot kérek még egyszer.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Semmi probléma. Elnök úr, köszönöm szépen a szót. Szintén egy kicsit általánosságban, de talán egy másik oldalról megközelítve szeretnék néhány szót mondani erről a törvénytervezetről. Én éppen az ellenkezőjét látom sok esetben, mint amit itt Kuzma képviselő úr... jól mondtam? (Derültség.)
ELNÖK: Igen, te jól mondtad! (Derültség.)
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Tehát amit Kuzma képviselőtársam néhány szóval mondott, ugyanis én azt látom, hogy ez a törvénytervezet egyrészt megpróbálja összesíteni azokat az értékeket, amelyeket az elmúlt időszakban a szakképzés területén megpróbált a szakképzés reformjában összegyűjteni a minisztérium. Gondolok itt a térségi integrált szakképző központok megszervezésére, eredményeire, tehát részint ezeknek a továbbvitele és ennek a további finanszírozásának a módja jelenik meg, hiszen tudjuk, hogy ez a program gyakorlatilag három éven belül lezáródik, és ennek is meg kell oldani az értékeinek megőrzését és a továbbfejlesztését. Másrészt azokat az anomáliákat is megpróbálja kezelni, amelyek a különböző régiókban, illetve kistérségekben jelentkeznek, hogy párhuzamos képzések zajlanak a szakképző intézményekben, és ez a későbbiekben esetleg munkahelyek megszerzésének problémáját is felveti.
Tehát azzal, hogy létrejönnének a különböző bizottságok, azt gondolom, hogy nem az intézmények autonómiája sérül vagy az intézmények elképzelései szűkülnek, hanem éppen az intézményeket igénybe vevő diák, kollégák reális képzésének rendszere alakulhat ki, illetve foglalkoztatásának rendszere.
A térségi integrált szakképző központok, ha jól működnek, és a törvénytervezetben azt gondolom, hogy ez szerepel célként, akkor kiszolgálják az adott kistérség, az adott régió munkaerő-piaci igényeit, és ha ezt egy olyan tanács irányítja, akinek rálátása van az ottani igényekre, akkor azt gondolom, hogy ennek a gazdasági oldala is remekül fog tudni működni.
Természetes, hogy ezt kicsi intézményeknél nehezebb figyelembe venni, és kis intézmények bizonyos érdekei esetleg sérülhetnek is. Itt a törvényalkotó figyelmét esetleg azokra a speciális szakképzésekre szeretném felhívni, amelyek viszont semmiképpen nem tudnak nagy létszámban, és esetleg ezekben a nagy rendszerekben működni, de ugyanolyan fontosak lehetnek egyes speciális területeken. Ami aggodalom például, hogy a centralizált alapból, ha jól olvastam ki a törvénytervezetből, akkor azok az intézmények részesülhetnek, akik három év átlagában 1500 főt tudnak biztosítani, és ez jelentős hátrányt jelenthet azoknak a pici szakképző intézményeknek, amelyeknek ez például nagyon fontos bevétele a fejlesztések tekintetében, és esetleg ha ők nem tudnak társulni ezekhez a térségi integrált szakképző központokhoz, akkor ezeket a fejlesztési pénzeket is elveszíthetik.
Szeretném kérdezni, hogy jól értelmezem-e, és azért itt viszont komoly értékek lehetnek, amelyekre talán oda kellene figyelni. Vidéken ez akár munkáltatói problémát is okozhat, illetve olyan speciális igényeknek az elvesztését, ami most munkahelyeket és képzési forrásokat is jelent.
Tehát a harmadik, amit itt felvetettünk, az adatszolgáltatás, ami a minőségirányítással, a minőségbiztosítással kapcsolatos. Nagyon fontos, és az, hogy ez a szakképzés területén is megjelenik, különösen fontos, hiszen itt jelentős mértékben szerepelnek nem állami fenntartású intézmények is, és rájuk is vonatkoznak ezek a minőségi követelmények. Ezek is valamilyen szempontból a piacot meghatározhatják, tehát számukra is jelentős lehet a minőségirányítás és annak az adatközlése és figyelembevétele.
Az utolsó, ami ide, a szakképzés területére vonatkozó, természetesen a fejlesztési pénzek. Nem véletlen, hogy jelentős fejlesztésekhez lehet majd hozzájutni uniós forrásokból, a TÁMOK-ok, KIOP-ok és egyebek területéről. Értem én ennek a nagyon gazdaságos, illetve hasznos igénybevételét, és úgy látom, hogy ahhoz képest, ami a korábbi törvénytervezetekben szerepelt, a tárca igyekezett figyelembe venni a szakmai szervezetek javaslatait, elképzeléseit, és a most elénk kerülő törvénytervezetben már ezek a kérdések, amelyek az esélyegyenlőséget igényelték, ezek már nagyon szépen megjelennek. Gondolom, hogy itt képviselőtársaim is részt vettek ezekben az egyeztetésekben, és nagy örömmel látjuk, hogy az uniós források igénybevételének megfelelő módosítások vagy átalakítások jelentek meg ebben a tervezetben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További hozzászólási igényeket generált képviselő asszony hozzászólása. Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Nagyon röviden. Nagyon szépen és nagyon udvariasan megfogalmazunk néhány kérdést, de én mindig amondó vagyok, hogy sokkal egyszerűbben meg tudjuk közelíteni, ha a problémát egy kicsit vulgárisabban a nevén nevezzük.
Szakképzési hozzájárulás. Mitől függ az, hogy egy intézmény mennyi szakképzési hozzájárulást kap? Játszik-e ebben szerepet, hogy az intézményvezetőnek milyen kapcsolatrendszere van személyesen vagy egyéb módon az adott gazdasági társaság szereplőinél? Természetesen.
Jelentős források vannak a szakképzési hozzájárulásban? Törvény szabályozza, hogy mennyit kell képezni. Komoly pénzek ezek? Ezeknek egy jelentős része jelenleg - csak felteszem a kérdést magunknak -, pontosan ilyen kiszámíthatatlan okok miatt olyan helyre, fejlesztésre és képzésre megy, amiről majdnem lehet tudni, hogy a végeredménye nem biztos, hogy az, aminek lennie kell? Persze. Mondjuk meg, hogy így van. Hány éve mondjuk azt, mindenki elmondja ezt a gyönyörű mondatot, szakképzésről szóló konferencia enélkül el se telik, hogy ez egyébként legalább vastag betűvel ne lenne kiszedve, hogy a munkaerő-piaci igényekhez nem tud kapcsolódni a szakképzés. Mindenki elmondja. Hány éve? Régóta.
Adjuk oda a kamarának, erre különböző ilyen mentálhigiénés gyakorlatokat már végeztünk, hogy ezt milyen módon lehetne megoldani, egyébként most sem találkozik az egész, mert van egy nagyon jó motiváló tényező, hogy valójában az érdek ebből a szempontból is egy nagyon lényeges dolog. Kérdés, hogy ha meglesznek a regionális szakképzési bizottságok, ez a helyzet megoldódik-e automatikusan. Hát persze, hogy nem. Ugyanis van egy nagyon izgalmas kérdés: a gazdaság gazdaságul tud, mondjuk jó vagy rossz szóhasználattal, az iskolarendszerű szakképzés oktatási rendszerül tud, és az egész dolog nincs letolmácsolva. Ennek is van európai gyakorlata, ezt a képzési koordinátorok szépen megcsinálják és átfordítják.
Létező problémákról van szó? Igen, létező problémákról. Cipeljük évek óta? Cipeljük évek óta. Akkor a fejlesztések értelmezhető szintje a szakképzésnek nem a település, hanem a térségi ellátási szint, a fejlesztések egy jelentős része regionális szinten értelmezhető, a gazdaságfejlesztésnél is, a gazdaság szereplői ott vannak és érdemleges beleszólást kapnak a dologba, és még ezen keresztül orientálhatók a szakképzési hozzájárulás koncentrált felhasználásának módjai. Nem húzom az időt, tudnék konkrét példákat mondani, mert csináltuk ezt néhányszor és néhány komolyabb cégcsoportot rá lehetett venni és nagyon értelmes dolgokat csináltak meg, akkor ebben a dologban el tudunk indulni.
Mitől lesz hatékony egy szakképzés? Ha az adott technológiához, munkaerőpiachoz használható ismereteket tud átadni, és ezek az emberek el tudnak helyezkedni. Ez a legfontosabb, ez a leglényegesebb dolog. Ha azt mondjuk, hogy a korábbi szervezeti formák erre nem voltak alkalmasak, ha vannak ezek a szereplők, akkor van értelme, hogy nem megint jókat beszélünk róla és jegyzőkönyvek készülnek, hanem az ottani döntéseknek hatásának kell lenni, megrendelőként kell nekik megjelenni. Megrendelőként hajlandók finanszírozni olyan jellegű dolgot, pénzt beletenni, amiben látják a garanciát, hogy az jön ki nekik, ami kell. Ebbe az irányba kell elvinni ezt a sajátságos szolgáltatást.
Sérülni fognak benne érdekek? Természetesen igen, fognak benne sérülni. Ellenőrzöttebbnek és következményekkel járónak kell lennie a szakképzési hozzájárulás fizetésének, hogy ez hasznosuljon? Igen, nagy valószínűséggel igen.
Azt mondom, hogy amikor egy általános vitára való alkalmasságról és egyébről beszélünk, akkor azt döntsük már el magunkban - és egyébként minden más kérdésre is így lehet válaszolni -, hogy ezek reális problémák-e, és ezen valamilyen módon túl kell-e lépnünk és meg kell-e találnunk azokat a módokat, hogy túllépjünk rajta. Akkor azt mondjuk, hogy valószínűleg igen. Mivel új szereplők vannak a vendégeknél, a régieket pedig ezzel már untatom egy kicsit, ezért utólag elnézést is kérek, fontosnak érzem a regionális szakképzési tanács működését, de itt is szeretném elmondani a szakképzéssel foglalkozó minisztériumi kollégáknak, beszéltünk róla, hogy ennek nincs meg a folyamatos információs rendszere, nemcsak az adatközlés, hanem a folyamatok elemzése és egyéb. Ennek vannak oktatási, gazdasági részei, és ez egy nagyon izgalmas rendszer, ráadásul még ott van bizonyos térségi és területfejlesztési, vállalkozásfejlesztési szegmense is. Ha ennek nem lesz meg a háttere, akkor nagyon jókat fognak ezek az urak, hölgyek beszélgetni, valószínűleg meg is határozzák majd a keretszámokat, csak akkor lehet, hogy megint lesznek problémák.
Tehát akkor tud ez működni, ha ennek a háttér-részét, a képzési koordinátor részt, az adatokat folyamatosan tudjuk szolgáltatni, és nyilvánvalóan a monitoringja is érdekes. Ennek csak az egyik monitoringja a visszajelzés, hogy hol helyezkedtek el, nem megyek bele, pontosan tudjuk, hogy miről van szó. Gyakorlatilag a térségi és területfejlesztési gazdasági folyamatok monitoringja és előretervezhetősége is kérdés. Ha ez összeáll, nem megy egy-két hónap alatt, meglesznek a garanciái, akkor léptünk egy nagyot ebben a dologban. Úgy gondolom, hogy vágjunk bele és menet közben fog ez még alakulni.
ELNÖK: Köszönöm. Rózsa képviselő úr!
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Előterjesztők! A beterjesztett törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartjuk, és Kuzma képviselő úrral már az előző ciklusban is sokat vitáztunk a szakképzéssel, a felnőttképzéssel kapcsolatos dolgokról, ugyanakkor azt tudom mondani, hogy ezek a viták azért mindig előbbre vitték a beterjesztett törvényjavaslatokat.
Emlékeztetni szeretném a jelenlévőket, hogy hány alkalommal vetődött fel az a gond, vita, hogy az oktatás területén, illetve a munkaügyi területet felügyelő miniszter irányításával egy-egy csapat tud-e együtt dolgozni. Azt hiszem, hogy azért ez a törvényjavaslat is abba az irányba mutat, hogy igen, ezen a területen tovább tudtunk lépni.
Fontosnak tartjuk azt, hogy a regionális munkaerőpiac irányába mozdul el ez a törvényjavaslat, és tényleg azokkal a már direkt formában lévő különböző jelentési formákkal vagy olyan jellegű eszközökkel, amelyek a közoktatási törvénynek a pályakövetési rendszernek is megfelelnek akár a 12., 42. vagy a 89. §-ában, de előbbre tudják ezeket vinni. Korántsem vagyunk olyan optimisták, hogy azt mondjuk, hogy ezzel végképp meg tudjuk oldani ezeket a gondokat, problémákat. De mindenesetre tovább tudunk lépni ezen a területen.
A tiszkek rendszerénél egy pontosítás következik be, ugyanakkor a támogatási formák szabályozása is olyan jellegűvé vált, amely tisztázza az eddigi gondokat, felmerült problémákat.
Jó dolog, hogy a szakmai vizsgakövetelményeknél mind a munkahelyi gyakorlat, mind pedig a külföldi szakmai gyakorlat beszámíthatóságával is foglalkozik.
Összességében: általános vitára alkalmasnak tartjuk, és gondolom, hogy a módosító javaslatokkal, a parlament előtti vitával még eredményesebbé tehetjük ezt. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Nem látván további hozzászólási igényt, gyorsan lezárom a vitát, és megkérem Kajos urat, hogy válaszoljon a vitában elhangzottakra.
Kajos László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra
KAJOS LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igyekszem nem további kérdések generálásával válaszolni az elhangzottakra.
Az 1500 fős ellátotti létszám: minden szempontból érdekes, hogy a törvénymódosítási javaslat kezdeti fázisához képest, amikor az intézményi integráció preferáltsága volt a jellemző, megjelent a szakképzés együttműködésben történő megszervezésének útja, és támogatási értelemben egyenértékűsége az integrált intézmények szempontjából. Ez a kis intézmények, a vidékfejlesztésben a szakképzés szerepe szempontjából hallatlanul fontos. Ezzel együtt is az a szándék, hogy szakképzés-szervezési szempontból az ellátórendszer összefogottan kezeljen 1500-2000, de akár 5000 tanulót is, anélkül, hogy a kiscsoportos pedagógiai funkciók ellehetetlenülése jelenne meg. Ezt fontosnak tartjuk, mert szakképzés-szervezési szempontból, hogy a gyerek körül sokféle választható szakma jelenjen meg, lényeges, és azokra a problémákra, amelyekre Kuzma képviselő úr is utalt, a modularitás, a szakképzés moduláris jellege, ami ezzel egy időben teljesedik ki, illetve a szakmai és vizsgakövetelmények most kerülnek kiadásra, azt gondoljuk, hogy az a fajta károkozás kockázata, amit képviselő úr jelzett, ez jelentősen csökken.
A regionális fejlesztési és képzési bizottságokkal kapcsolatban felvetődtek olyan kérdések, amelyek ebben a törvénymódosító csomagban nincsenek benne. Ezek a bizottságok nem vesznek át intézményeket fenntartásra. Kétségtelen, hogy a támogatáspolitikai eszközökkel jelentős hatással kívánnak lenni a fenntartói döntésekre. Ez azért lényeges, mert ebben az értelemben az önkormányzati törvénnyel összefüggésben fenntartói szereplőváltást nem kényszerítünk ki, és ezt hallatlanul fontosnak tartom, hogy az intézményrendszerben bent lévők is értsék és így értsék.
A vizsgaellenőrzéssel kapcsolatban a törvényi felhatalmazását teremtjük meg az iskolarendszeren kívüli képzésben zajló vizsgák ellenőrizhetőségének, mert eddig ez csak az iskolarendszerű képzésben volt meg. Azt gondolom, hogy ha valamelyik kérdésre nem válaszoltam, akkor elnézést kérek.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a szak- és felnőttképzést érintő reformprogram végrehajtásához szükséges törvények módosításáról szóló törvényjavaslatot. Most szavazzanak! (Szavazás.) 13 igen. Aki nem tartja alkalmasnak? (Szavazás.) 6 nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) 1 tartózkodás. Köszönöm szépen.
Itt is majd előadót, és vélhetőleg kisebbségi előadót is kell állítani. Megköszönöm a megjelent vendégeinknek, Kajos úrnak és munkatársainak a megjelenést.
A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Soron következik a "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégiáról szóló H/2284. számon benyújtott országgyűlési határozati javaslat bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatainak megvitatása, illetőleg az arról való döntés. Köszöntöm az előterjesztéshez a kormány képviseletében megjelenteket.
Megyünk sorban. Az 1. pontban Csáky András képviselő úr a határozati javaslat 5. pontját kívánja módosítani, ahol azt kívánja előírni, hogy az éves költségvetés tájékoztató mellékleteként kimutatás készüljön arról, hogy milyen nagyságú források állnak e célból rendelkezésre az adott évben. A kormány képviselője?
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): A kormány nem támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: A kormány nem támogatja.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Mi a baj ezzel?
ELNÖK: A képviselő úr kérdezi, hogy miért nem.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Az államháztartási törvény alá tartozó hatályos joganyag precízen szabályozza azt, hogy a költségvetési törvény és mellékletei, a költségvetési törvény indoklása és annak mellékletei taxatíve milyen összetételűek. Ezt a törvényi jogállást országgyűlési határozattal sajnos, nem lehet módosítani. Ezzel szemben fel lehet kérni a kormányt arra, hogy az adott államháztartási periódusban a költségvetés benyújtásakor készítsen ilyen statisztikát, készítsen ilyen kimutatást. Ennek nincs akadálya, és volt is már rá példa. A 2004-es költségvetési év egyik tájékoztató dokumentuma tartalmazott olyan összeállítást, ami a fejezeteknek gyermek és ifjúsági korosztályok életkörülményeit javító hatású előirányzatait összegyűjtve tartalmazta.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még mielőtt megadnám a szót a képviselő hölgyeknek, uraknak, az a kérdésem, hogy ha a bizottság egy olyan bizottsági indítványt nyújt be, amelyben azt mondja, hogy felkéri a kormányt, hogy a Magyar Köztársaság évenkénti költségvetésének benyújtásával egyidejűleg adjon tájékoztatást, és a továbbiakban a szöveg változatlan marad, ebben a formában nem ütközik ezek szerint az államháztartási törvénybe.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Ez így van. (Deák Istvánné: Akkor tegyük meg!)
ELNÖK: Pósán képviselő úr! (Dr. Pósán László: Elállok a kérdéstől.) Képviselő úr eláll a kérdésétől, ezek szerint lelőttem ezt a kérdését. Akkor tehát először azt kérdezem a bizottságtól, hogy támogatja-e ezt a módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Ezt a bizottság nem támogatja.
Kérdezem a bizottságot, hogy ezt követően benyújtunk-e egy olyan bizottsági indítványt, amely tartalmában ugyanennek a tájékoztatásnak a kéréséről szól, ám de ezt nem a költségvetés mellékleteként kívánja megtenni, hanem csak arra kéri a kormányt, hogy a költségvetéssel egyidejűleg erről adjon írásos tájékoztatást. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen, ezt a bizottság támogatja.
Akkor el fogunk készíteni egy ilyen bizottsági módosító indítványt, és ezt benyújtjuk. Köszönöm szépen. (Edelényi Zsuzsánna: A kormány nyilatkozott?) Igen, azt mondta, hogy nincs akadálya.
A 2. pontban Tatai-Tóth képviselő úr és képviselőtársai az egyházak bevonását javasolják a Nemzeti Stratégia végrehajtását segítő monitoring bizottságba. A 3. pontban ugyanez a probléma jelenik meg, a szakmai és civil szervezetek mellett javasolják ugyanők megjeleníteni ismételten az egyházakat a nemzeti stratégiában megfogalmazott célok megvalósításában való részvétel érdekében. A kormány képviselőjét kérdezem, támogatja-e bármelyiket.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Az előterjesztő egyetért ezzel a módosítással.
ELNÖK: Mind a kettővel?
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Mind a kettővel.
ELNÖK: Kérdezem tehát a bizottságot, támogatja-e a 2. számú módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Kérdezem a bizottságot, hogy támogatja-e a 3. számon jelzett módosító indítványt. (Szavazás.) Ezt is támogatja a bizottság.
Tisztelt Bizottság! A 4. pontban Tatai-Tóth András és képviselőtársai a különböző függőséget okozó, szenvedélybetegségek megelőzésére kívánják kiterjeszteni az itt megemlített prevenciót. Ugyanezzel összefüggésben Borsos József és képviselőtársai ezt nemcsak a szenvedélybetegségekre kívánják kiterjeszteni, hanem annak gyógyítására is, és ennek konkrét határidőt kívánnak szabni. A két indítványról együtt tárgyalunk.
Kérdezem a kormány képviselőjét, hogy valamelyiket támogatja-e a kormány.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Nem.
ELNÖK: Egyiket sem támogatja. Hozzászólási igényt nem látok. (Dr. Pósán László: Miért nem támogatja? Rövid indokolást kérnék!) Képviselő úr ismét azt kérdezi, hogy miért.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Azért választotta azt az álláspontot az előterjesztő, hogy ezeket a csatlakozó módosító indítványokat nem támogatja, mert az alapjául szolgáló módosító indítvány ötpárti egyezséggel lett benyújtva. Minden esetben, ahol ötpárti egyetértéssel készültek módosító indítványok, azokat támogatta a kormány, egyetértett azokkal, és ha a csatlakozó módosító indítvány nem ötpárti egyetértéssel íródott, akkor azokat sajnálattal, mert gyakran a szöveg javítását és értelmezését javító technikai módosítások szerepeltek benne, fájó szívvel, de nem támogatta.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ezek után szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy támogatja-e a 4. pontban jelzett módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Kérdezem, hogy támogatja-e a bizottság az 5. pontban jelzett módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Ezt a bizottság nem támogatja.
A 6. pontban Borsos József képviselő úr és társai a szabadidő tartalmas eltöltésére szolgáló közösségi terek, szolgáltatások létrehozásáról kívánnak intézkedni a napközbeni ellátások keretében, és ennek határidőt is kívánnak szabni. Kérdezem a kormány képviselőjét, támogatja-e ezt a kormány.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Az előterjesztő nem támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. Ahogy elnézem, nyilván ugyanaz az indok, mint az előbbiekben. Köszönöm.
A bizottságot kérdezem, támogatja-e a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 7. pontban Borsos József képviselő úr és társai a gyermekszám szerint differenciáltabb családi pótlék kialakítási rendszerét kívánják némileg módosítani, amely szerint nemcsak a gyermekszám, hanem a gyermeket egyedül nevelő szülő is differenciáló tényező legyen, illetőleg ehhez 2008. december 31-éig határidőt is kívánnak szabni. A kormány?
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): A kormány nem ért egyet ezzel a javaslattal.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Gondolom, az előző okból kifolyólag. (Dr. Pósán László: Szomorú!) Kérdezem a bizottságot, támogatja-e ezt a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Azt indítványoznám, hogy a helyesírás tekintetében az első helyen kijelölt bizottság nyújtson majd be egy egységes javaslatot.
A 8. pontban Török Zsolt képviselő úr kívánja az ötpárti módosító indítványt kiegészíteni, mégpedig a családi és közösségi kapcsolatok kezelése, a testi, lelki egészség megőrzésére történő nevelés, illetve szexuális felvilágosítás a terhesség művi megszakításának megelőzésének érdekében. Török Zsolt és képviselőtársai ugyanezt a pontot kívánják az alapvető fogyasztói jogokkal kiegészíteni, Borsos József képviselő úr és képviselőtársai pedig a dolgot nem kívánják specializálni, hanem határidőt kívánnak hozzá megszabni.
Kérdezem, hogy a kormány valamelyiket a három indítvány közül támogatja-e.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Nem.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem ezek után a bizottságot, támogatja-e a 8. számú, Török Zsolt képviselő úr által jegyzett indítványt. (Szavazás.) 10 igen. Aki nem támogatta? (Nincs jelzés.) Aki tartózkodott? (Szavazás.) 11 tartózkodás.
A bizottság ezt az indítványt nem támogatta.
A 9. pontban Török Zsolt képviselő úr és társai által benyújtott indítványt a kormány nem támogatja. A bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
A 10. pontban Borsos József képviselő úr és társai által benyújtott, és a határidő beiktatására vonatkozó javaslatot a kormány nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! A benyújtott kapcsolódó módosító indítványok végére értünk, ám de nem értünk végére a tárgyalásnak. A Magyarországi Szülők Egyesületének kérése, hogy a bizottság nyújtson be egy bizottsági módosító indítványt, amely a határozat 7. pontjában "az Országgyűlés e határozatával felkéri a szociális, szakmai és civil szervezeteket, valamint helyi önkormányzatokat" kitételből a "szociális" szót törölni javasolja. Tehát ne korlátozódjék a felkérés pusztán a szociális célú szakmai és civil szervezetekre.
A bizottságnak döntenie kell arról, hogy ezt a módosító indítványt be kívánja-e nyújtani. Kérdezem először a kormány képviselőjét, hogy mi a kormány álláspontja.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Konzultáltunk a szülők érdekképviseletének az imént még jelen lévő reprezentánsával...
ELNÖK: Most is jelen van.
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): ... és az a tiszteletteljes kérésem, hogy a szöveg javuljon azzal, hogy szerepel benne a "valamint az egyházak" kifejezés is.
ELNÖK: Arról szerintem már döntöttünk, egy képviselői módosító indítványban, talán ebben a pontban... (Dr. Pósán László: Nem, az egy másik pont volt. - Edelényi Zsuzsánna: A 6. és a 7. pontban.) Mind a kettőben.
Tehát erről már döntöttünk. A "szociális"-ra viszont az a javaslat, hogy húzzuk ki. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy van-e ezzel kapcsolatban valakinek megjegyzése? (Nincs jelzés.) Nincsen. Akkor kérdezem a bizottságot, hogy benyújtunk-e egy ilyen bizottsági módosító indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)
A bizottság ezt a módosító indítványt benyújtja. A kormány ezt támogatta?
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Igen.
ELNÖK: A kormány ezt támogatta, azzal, hogy kéri az egyházakat is megnevezni.
Tisztelt Bizottság! Most értünk a végére ennek a napirendi pontnak. Megköszönöm a kormány képviselőjének a jelenlétet.
Egyebe van-e valakinek? (Nincs jelzés.) Köszönöm szépen a részvételt. A jövő héten is lesz ülés.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 30 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva és Molnár Emese