OTB-10/2007.
(OTB-26/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2007. május 22-én, kedden, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott*
Megjelent(ek)/jelen lévő(k)/részt vevő(k)*
A Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről szóló H/2920. számú határozati javaslat (általános vita)*
Dr. Ürmös Andor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) tájékoztatója*
Kérdések, észrevételek, megjegyzések*
Dr. Ürmös Andor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: "Kutatási és innovációs eseti bizottság" létrehozásáról szóló határozati javaslat (H/3058. szám, új/átdolgozott változat a H/3051. szám helyett), dr. Szabó Zoltán és Tatai-Tóth András (MSZP) képviselők önálló indítványa*
Tatai-Tóth András (MSZP) tájékoztatója*
Kérdések, észrevételek, megjegyzések*
Tatai-Tóth András (MSZP) válaszai*
1. A Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről szóló határozati javaslat (H/2920. szám)
(Általános vita)
2.Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita:
"Kutatási és innovációs eseti bizottság" létrehozásáról szóló határozati javaslat (H/3058. szám, új/átdolgozott változat a H/3051. szám helyett)
(Dr. Szabó Zoltán és Tatai-Tóth András (MSZP) képviselők önálló indítványa)
3.Egyebek
Elnököl: Dr. Sándor Klára alelnök (SZDSZ)
Zsigó Róbert alelnök (Fidesz)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) Sándor Klárának (SZDSZ)
Botka Lajosné (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP) megérkezéséig
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP) megérkezéséig
Pánczél Károly (Fidesz) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) dr. Pálinkás Józsefnek (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Dr. Ürmös Andor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Nikodémusz Antal főosztályvezető-helyettes (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium)
Megjelent(ek)/jelen lévő(k)/részt vevő(k)
Horváth Melinda tanácsos (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Hegyiné Pallaghy Szilvia fogalmazó (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Solymosi Imre romaügyi referens (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Hargittai Gábor főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 13 perc)
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait. Egy meglehetősen hosszú nap elé néz az oktatási bizottság legtöbb tagja. Nem feltétlenül a bizottsági ülésre gondolok, hanem az ezt követő parlamenti általános vitákra.
Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
Az 1. napirendi pontunk a Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről szóló határozati javaslat általános vitája. Ennél a napirendi pontnál dr. Ürmös Andor főosztályvezető úr, Horváth Melinda tanácsos asszony a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból, Hegyiné Pallaghy Szilvia fogalmazó asszony az Oktatási és Kulturális Minisztériumból, valamint Solymosi Imre romaügyi referens úr a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztériumból a vendégünk. A 2. napirendi pontunk döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita. Ez a kutatási és innovációs eseti bizottság létrehozásáról szóló határozati javaslat. Ennél a napirendi pontnál az Oktatási és Kulturális Minisztériumból Hargittai Gábor főosztályvezető úr, valamint a Gazdasági és Közlekedési Minisztériumból Nikodémusz Antal főosztályvezető úr a vendégünk. Szeretettel köszöntök minden vendéget. A 3. napirendi pontunk pedig az egyebek.
Van-e valakinek kérdése, észrevétele a napirenddel kapcsolatban? Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Szeretném megkérdezni, hogy az eseti bizottság létrehozásával összefüggésben mi az eset. Tudniillik a bizottság feladatainak a felsorolása nem egy konkrét eset ilyen-olyan vizsgálata, hanem olyan általános, az oktatási és tudományos bizottság tevékenységébe tartozó témakör, amelynek a korábbi vitele parlamenti szinten albizottsági formában történt - így volt ez az előző ciklusban is -, eseti bizottságot pedig egy-egy konkrét eset apropója kapcsán hozott létre a parlament. Én most itt nem látok konkrét esetet. Ha lenne konkrét eset - például a Kutatási és Technológiai Hivatal működésével kapcsolatos kérdések -, akkor eseti bizottságot kellene létrehozni. De a K+F, az innováció, a tudomány és a gazdaság kapcsolatának erősítése, a lisszaboni folyamat vizsgálata a többi szakterülethez is igazodóan egy tudományos és innovációs albizottságot igényelne, ahogy ez korábban is volt. Ha ezeket a feladatokat kívánjuk vizsgálni, akkor a gondolkodásunkat ebbe az irányba vigyük, mert itt konkrét eset nem látszik.
ELNÖK: Megkérem Tatai-Tóth András képviselő urat, a javaslat egyik beterjesztőjét, hogy adja meg a választ.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Részben igaza van Pósán képviselő úrnak, hogy olyan kérdésekkel foglalkozna az eseti bizottság, amelyekkel általában albizottság szokott foglalkozni. Két olyan fontos mozzanat van, amely a következő ciklusokban remélhetőleg nem lesz rendszeres. Az egyik az Innovációs Alap és az Innovációs Hivatal átszervezése, amely az Oktatási Minisztériumból a Gazdasági Minisztériumba került és új felfogásban, új vezetéssel működik. A másik pedig az akadémiai reform. Nagyon reméljük, hogy az Akadémián nem kell minden ciklusban reformot végrehajtani. Erre a két ügyre nagyobb figyelmet kívánunk fordítani, és az eseti bizottságnak nagyobb a hatásköre, mint az albizottságnak, ezért terjesztettük be ezt a javaslatot, és kérjük a támogatását most is és a parlament előtt is.
Meggyőződésünk szerint nemzeti ügyről van szó és a beterjesztett javaslat alapot teremt arra, hogy olyan kompromisszumra jusson a két oldal, amely az ellenzék és a kormányoldal számára egyaránt elfogadható. A cél az, hogy ha az akadémiai reformmal és az innovációs tevékenység átszervezésével kapcsolatban döntési helyzetbe kerül a parlament, akkor külön figyelem irányuljon ezekre a területekre. Az előkészítő munkát a tudományos élet képviselői és az innovációban érdekeltek bevonásával ebben a formában eredményesebben lehet végezni.
ELNÖK: Köszönöm. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Nem az időt akarom húzni, csak pár dolgot szeretnék tisztán látni. A tudománypolitika meg az Innovációs Alap kérdése korábban is terítéken volt, hiszen az Innovációs Alap sem a rendszerváltás óta létezik. Ennek az előkészítő fázisát annak idején albizottsági szinten követte nyomon az oktatási bizottság, ezért ezt az érvet kevésbé látom megalapozottnak. Az akadémiai reform valóban lehet eseti természetű, de azt tartanám tisztességesnek, ha az eseti bizottság feladataként ez szerepelne, mert ez a konkrét eset.
A határozati javaslatban az is szerepel, hogy az egyes parlamenti pártok hogy és mint delegálnak tagokat az eseti bizottságba. Ha az akadémiai reform kulcsfontosságú, akkor számíthatunk-e arra, hogy az eseti bizottság vezetését akadémikusra kívánják testálni? A parlamentben egyébként mind a két oldalon van akadémikus. Ha az akadémiai reform ennyire kulcsfontosságú - én egyetértek azzal, hogy az -, akkor a legilletékesebb és legavatottabb bizottsági vezetők mégiscsak azok lennének, akiknek jóval korábbról van kötődésük az Akadémiához. Az egyik akadémikus a parlamentben Kapolyi László, a másik pedig Pálinkás József képviselő úr. Ha valóban fontosnak tartjuk az akadémiai törvény előkészítésének a nyomon követését, akkor náluk alkalmasabb elnököt nehezen tudnánk találni.
ELNÖK: Bőven itt van az ideje, hogy szavazzunk a napirendről, annál is inkább, mert már a 2. napirendi pont vitájánál tartunk.
Ki fogadja el a javasolt napirendet? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.
Az 1. napirendi pontunk tehát a Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről szóló határozati javaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Megkérem dr. Ürmös Andor főosztályvezető urat, hogy röviden foglalja össze, amit nekünk mondani szeretne.
Dr. Ürmös Andor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) tájékoztatója
DR. ÜRMÖS ANDOR főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy egy nagyon rövid összefoglalót tartsak elsősorban kiegészítő jelleggel a Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervéről. Ebben a rövid összefoglalóban tartalmi kérdésekről, illetve részletekről nem beszélnék, de kérdések esetén természetesen állok rendelkezésükre. Elsősorban a program környezetéről, kialakulásának a hátteréről szeretnék tájékoztatást adni.
A Roma Integráció Évtizede Program 2003-ban indult, illetve akkor fogalmazódott meg egy budapesti konferencián nyolc ország kormányfői, a Világbank vezetője, valamint Soros György, a Nyílt Társadalmi Intézet vezetője együttműködésében, hogy a 2005 és 2015 közötti időszakot a roma integráció évtizedévé nyilvánítják. A budapesti konferencia azt határozta el, hogy a részvevő országok - nyolc közép-kelet-európai ország - együttműködnek a romák integrációjának elősegítése érdekében és cselekvési tervet hoznak létre, amelyet majd monitoroznak és az eredményeikről tájékoztatják a közvéleményt. A budapesti konferencia létrehozásában Medgyessy Péter akkori miniszterelnök úr kiemelkedő szerepet játszott, és a konferencián megígérte, hogy a program előkészítő fázisában Magyarország fogja a koordinatív szerepet játszani. Ez így is történt, 2003 és 2005 között Magyarország volt a program nemzetközi koordinátora, Budapesten volt a program titkársága. A titkárság a részvevő országok döntése alapján 2005-ben átkerült Romániába, 2006-ban Bulgáriába, 2007. július 1-jétől pedig az elnökségi, illetve titkársági funkciókat újra a magyar kormány fogja ellátni Budapesten.
Ami önök előtt van, az egy 2015-ig szóló hosszú távú stratégia, amelynek az a legfontosabb célja, hogy a romák és a nem romák közötti társadalmi szakadékot csökkentse, majd megszüntesse. Ez a stratégia a legfőbb prioritásokat jelöli ki, a legfőbb intézkedéseket határozza meg, de egy ennél részletesebb anyag készül majd az úgynevezett kétéves intézkedési tervek keretében. Első alkalommal a 2008-2009-es évekre vonatkozóan készítünk kétéves intézkedési tervet, ennek a benyújtási határideje 2007. augusztus 31., eddig kell megtárgyalnia a kormánynak a következő két évre szóló kétéves intézkedési tervet. A kormány 2004-ben elfogadta az 1021/2004. számú kormányhatározatot, amely a 2004 és 2006 közötti időszakra kijelölte a legfontosabb feladatokat, és az idén vált esedékessé az újabb kormányzati intézkedéscsomag megfogalmazása, illetve elfogadása.
A stratégiai terv négy prioritási területet fogalmaz meg: oktatás, foglalkoztatás, egészségügy és lakhatás. Ezeken a területeken kell eredményeket felmutatnia a kormánynak. Minden területen figyelni kell a nemek esélyegyenlőségére és az antidiszkriminációs szempontokra is.
Nagyon fontos kérdése a stratégiai tervnek, hogy a kormányok hogyan fogalmaznak meg a romák számára intézkedéseket, hogyan határozzák meg a roma célcsoportot. Magyarországon hosszú ideje folyik a vita kormányzati körökben és szakértői szinten arról, hogy kit nevezünk romának. A stratégiai terv első részében megfogalmaztuk, hogy hogyan határoztuk meg a célcsoportot. A legszegényebb társadalmi csoportot próbáljuk megcélozni a programmal, ugyanis közismert, hogy minél alacsonyabb társadalmi osztályt vizsgálunk, annál magasabb a romák aránya. A legalacsonyabb társadalmi osztályokban döntő többségében cigányokat találunk és ezt a társadalmi réteget próbáljuk megcélozni.
Tapasztalataink szerint amikor a szegénységcsökkentő kormányzati intézkedéseket hajtja végre a kormány, akkor is találhatók etnikai eltérések, a cigányok és a nem cigányok nem hasonló mértékben vesznek részt a szegénységellenes kormányzati intézkedésekben, nem hasonló arányban férnek hozzá az itt megjelölt intézkedésekhez. Éppen ezért a program úgynevezett esélyegyenlőségi kritériumokat is megfogalmaz, pontosan annak érdekében, hogy akármennyire is a legszegényebb társadalmi csoportot célozzuk meg, a cigányok ne maradjanak ki az intézkedésekből és valóban kedvezményezettjeivé váljanak ezeknek a programoknak.
A két esélyegyenlőségi kritérium a következőket foglalja magába. Egyrészt minden ágazati területen szeretnénk roma szakemberekből álló hálózatot létrehozni, amely segíti azt, hogy a kliensek és a szolgáltatás között bizalmi kapcsolat alakuljon ki. A foglalkoztatás területén ez már el is indult, a munkaügyi központokban úgynevezett roma foglalkoztatást szervező menedzseri hálózat kialakítására került sor az elmúlt években, és most uniós források bevonásával ennek a kiterjesztése folyik. Az oktatás területén pedig az Országos Foglalkoztatási Közalapítvány támogatásával a pedellus program segítséget nyújtott abban, hogy a közoktatási intézményekben roma fiatalok dolgozhassanak. Szeretnénk ezt tovább folytatni, a szociális és egészségügyi területen is hasonló programokat indítani.
A másik esélyegyenlőségi kritérium az, hogy minden ágazati fejlesztésnek figyelnie kell az oktatási, illetve a lakhatási szegregáció megszüntetésére. Nemcsak arról van szó, hogy direkt programokat kell indítani annak érdekében, hogy az oktatási szegregáció csökkenjen vagy megszűnjön, hanem arról is szó van, hogy az egyéb ágazati fejlesztésekkor - például közoktatási fejlesztésekkor - ne felejtsük el, hogy a szegregáció visszaszorítása kritériuma az állami forrásokhoz való hozzáférésnek. Mondok egy példát. Ha egy iskolában tornatermet építenek, akkor nem szabad megfeledkezni arról, hogy esetleg van egy szegregált tagozata, amely csak cigány gyerekekből áll, akik ráadásul enyhén értelmi fogyatékosnak vannak minősítve. Szeretnénk elérni, hogy minden ágazati fejlesztés figyeljen erre a kérdésre és bizonyítsa azt, hogy az oktatási és a lakhatási szegregációt csökkenti, illetve megszünteti.
Engedjenek meg két gondolatot a finanszírozással kapcsolatban. A jelen stratégiai terv a finanszírozásra vonatkozóan nem tesz utalásokat, ez ugyanis hosszú távú stratégia, amelyben nem jelöltük meg azokat a forrásokat, amelyek a megvalósítás érdekében rendelkezésre állnak. Miniszter úr ma tartott beszámolót a szociális bizottságban és ott is hangsúlyozta, hogy a stratégiai terv kialakítása párhuzamosan zajlott az uniós források megtervezésével, éppen ezért a stratégiai tervben szereplő fejlesztések az uniós tervezésekben is megjelennek. Ezenkívül - ahogy említettem - kétéves intézkedési tervek készülnek, amelyek már határidőket, felelősöket és nagyon pontos költségvetési forrásokat is meg fognak jeleníteni, tehát az augusztusban a kormány elé kerülő kétéves intézkedési terv megjelöli azokat a forrásokat, amelyek a 2008-2009-es évekre vonatkoznak és a program végrehajtását segítik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Megnyitom a vitát. Ki kér szót? Mohácsi képviselő úr!
Kérdések, észrevételek, megjegyzések
MOHÁCSI JÓZSEF (MSZP): Tisztelt Bizottság! A tárgyalt téma egy rettentő érzékeny területet érint és nagyon fontos, hogy minél mélyebben foglalkozzunk vele. Főosztályvezető úr ugyan nem említette, de az anyagból kiderül, hogy míg a 3-5 éves gyerekek 88 százaléka jár óvodába, a roma gyerekeknek csak 42 százaléka. Ez a szám az alapfokú oktatásban is tükröződik, ahol szintén nagyon nagy gondok vannak és komolyan kell foglalkoznunk vele. Egy 2003-as felmérés szerint a 20-24 éves korcsoportban az általános iskolát a tanulók 82,5 százaléka fejezte be, 2001-ben a 18 évesek 54,5 százaléka érettségizett. A cigány fiatalok 20-24 éves korcsoportjában 2002-ben 5 százalék végezte el a középiskolát, s akkor a főiskoláról már nem is beszélek, ahol ez az arány 1,2 százalék. Ebből is látszik, hogy rengeteg feladat áll még előttünk.
Annak a határozati javaslatnak, amit az oktatás területére vonatkozó feladatok tekintetében kaptunk, egyik része a finanszírozással foglalkozik. A finanszírozás egyik módja az útravaló program keretében elnyerhető ösztöndíj. Jelentős uniós pénzek is bevonásra kerülnek, de természetesen a saját költségvetésünkben is kiemelt szerepet kell kapnia ennek a területnek. Egyetértünk abban, hogy nagyon fontos a roma pedagógusok, pedagógiai asszisztensek és óvónők képzése annak érdekében, hogy ezeket a gyerekeket megfelelő szinten tudjuk oktatni, nevelni.
Az esélyegyenlőség, az alapvető emberi jogok, illetve a roma népismeret és kultúra kiterjesztéséről is szeretnék kérdezni. A programnak ez is fontos része, már csak azért is, mert tényleg egy olyan kultúráról van szó, amellyel évszázadok óta együtt élünk. Szeretnénk, ha erről sokkal többet tudhatnánk mi is meg az ország lakossága is. Emellett fontos a roma nyelvre - a romani és a beás nyelvekre - vonatkozó program továbbvitele.
Természetesen támogatni fogjuk a határozati javaslatot és ezt kérem ellenzéki képviselőtársaimtól is.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Zsigó Róbert alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Az ebben a stratégiai tervben szereplő célokkal minden politikai erő egyetérthet. Nem lehet vitánk abban, hogy az előttünk álló egyik legfontosabb feladat a cigányság helyzetének javítása úgy, hogy a javulást azok a családok is érezhessék, amelyek nap mint nap szembesülnek azokkal a visszásságokkal, amelyek megoldását a stratégiai terv célul tűzi ki.
Ha csak az oktatás területére vonatkozó feladatokat nézzük végig ebben a stratégiai tervben, akkor is felmerül a kérdés, hogy hogyan tudjuk ezt a programot végrehajtani. Szép és támogatandó célok vannak benne, de az elmúlt néhány esztendőben számtalanszor előfordult, hogy valóban fontos és mindannyiunkat érdeklő témákkal kapcsolatban kidolgoztunk egy stratégiát, azt nagy többséggel fogadta el az Országgyűlés - gondoljunk csak például a kábítószer-ellenes nemzeti stratégiára -, majd a vége az lett, hogy a stratégia végrehajtása kudarcba fulladt, mert nem voltak meg hozzá a szükséges feltételek, amelyek mentén az intézkedések eljuthatnának azokhoz a rétegekhez, amelyeket érint, másrészt pedig nem volt megfelelő anyagi erő mellérendelve.
Főosztályvezető úr említett egy példát arról az iskoláról, amelyik tornatermet épít. Ma nem az a jellemző az iskolákban, hogy tornatermet építenek, sokkal inkább az, hogy az iskolák egyre nehezebben tudják ellátni a szakmai feladataikat és egyre nehezebben tudják elérni, hogy a pedagógusok anyagi biztonságban érezzék magukat és szakmailag hosszú távra tudjanak tervezni, a fenntartók pedig azzal küzdenek, hogy egyáltalán fenn tudják tartani az iskolájukat. Van-e elképzelésük arra vonatkozóan, hogy ha ez a program eredményes akar lenni, akkor mekkora összeget kell mellérendelni? Főosztályvezető úr említette, hogy majd uniós források is rendelkezésre állnak. Reméljük, hogy ez valóban így lesz. Ennek a lehetősége persze megvan, csak az a kérdés, hogy ezeket az eszközöket valóban erre a célra fordítják-e. Szeretném megkérdezni, hogy a kormány évenként mekkora összeget fog erre a programra fordítani annak érdekében, hogy azok a cigány családok, azok a roma gyerekek, akik most nagyon nehéz helyzetben vannak, a saját életükön érezzék azt, hogy kicsit javult a helyzet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth András képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Természetesen nem ragadható ki a roma fiatalok nevelése a magyar nevelési rendszer egészéből. Nyilvánvalóan igaz az, amiről alelnök úr beszélt, hogy az önkormányzatokat nagy erőfeszítésre készteti az iskolarendszer fenntartásra. Ez mindig is így volt, voltak könnyebb évek, voltak nehezebbek, de az önkormányzatok mindig komoly összegeket áldoztak az iskolájuk fenntartására.
Főosztályvezető úr is felvetette, de egyébként is napirenden van a szegregáció kérdése, különösen a roma fiatalok elkülönítése úgy, hogy indokolatlanul fogyatékossá vagy részképesség-zavarossá minősítik és a sajátos nevelési igényű tanulók körébe sorolják őket. Ma tárgyalja a parlament a közoktatási törvény módosítását. Ennek keretében kísérletet teszünk a sajátos nevelési igény fogalmának a pontosítására. A magyar nyelv szabályai szerint a sajátos nevelési igényű tanuló nem egyenlő a fogyatékossal. Az európai országok többségében három kategória van: a fogyatékkal élők, a részképesség-zavarral, pszichés fejlődési zavarral küzdők - ez a diszlexia, diszgráfia stb. -, valamint a szociális és kulturális helyzetüknél fogva sajátos nevelésű igényűek. Ezt a problémát, amit a stratégia is célként jelöl meg, talán megoldaná, ha az úgynevezett halmozottan hátrányos kategóriát beemelnénk a sajátos nevelési igényű tanulók körébe, tisztázva, hogy ez nem fogyatékosság, hanem egy speciális élethelyzet, amely külön figyelmet igényel, s miután az egész oktatási törvénycsomag és a költségvetési törvénycsomag csak a sajátos nevelési igényű gyerekekre biztosít többletforrást, így lehetne elérni, hogy ne csak beszéljünk róla, hanem költség-átcsoportosításra is sor kerüljön a költségvetésben ezekre a területekre. Természetesen tudom, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek köre nem azonos a roma gyerekek körével, ugyanakkor azt is tudjuk - a képviselőtársam által előbb idézett statisztika is ezt igazolja -, hogy a roma gyerekek közül sokan tartoznak ebbe a kategóriába, ezért meglehetősen jó eséllyel érkezne célba az ilyen típusú gondoskodás. Ezenkívül - mivel az óvodai nevelésbe is korábban be kellene vonni a gyerekeket - elindulhat egy olyan fejlesztőprogram, amely megoldást jelenthet.
A mai magyar társadalom legnagyobb gondja a társadalom szociális és kulturális kettészakadása. Minden olyan törekvést, amely ennek a kettészakadásnak a lecsendesítését vagy visszafordítását tartalmazza - mégpedig úgy, hogy ne az olló felső ágát csukjuk lefelé, hanem az alsót felfelé -, szakmailag és politikailag támogatni kell. Itt egy olyan stratégiáról van szó, amely a szétnyíló ollónak az alsó ágát próbálja feljebb helyezni. Ezekkel a kiegészítésekkel én is támogatásra ajánlom ezt a stratégiát.
ELNÖK: Köszönöm. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): 2003-ban az említett konferencián megfogalmazódott az az igény, hogy ezt a kérdést a különböző országokban, így Magyarországon is kiemelten kell kezelni és 2005-ben volt az aláírás. Ma 2007-et írunk, azaz a konferencia óta eltelt négy esztendő, egy kormányzati ciklusnak megfelelő időtartam, az aláírástól számítva közel két esztendő. Nem furcsa az, hogy ennek a stratégiai tervnek a megalkotására csak most kerül sor? Ha rosszindulatú volnék, azt mondanám, hogy Magyarország két évet lespórolt az évtizedből. A szándék komolyságát és indokoltságát nem vitatva szeretném megkérdezni, hogy a tényleges tervmegalkotás szándéka mennyire vehető komolyan.
Zsigó képviselő úr utalt arra, hogy a Magyar Országgyűlésben az elmúlt esztendőkben már születtek nagy ívű elképzelések, fantasztikus stratégiák, amelyekből igazából nem lett semmi. Ígéretekkel már tele van a padlás, és ennek a programnak sem látjuk a garanciális oldalát, azt, hogy mi adja a tényleges tartalmát, ráadásul az előzmények után úgy tűnik, hogy Magyarország jelentős késésben van, ezért a szándék komolyságát csak kellő fenntartásokkal tudjuk kezelni. Mi indokolja a késést? Lehetett tudni, hogy ebből előbb vagy utóbb a nemzetközi jog rangjára emelkedő megállapodás lesz, többé-kevésbé azt is lehetett tudni, hogy erre mikor kerül sor. Nem az lenne a normális kormányzati ügymeneti eljárás, hogy az előkészítő munkálatok már a konferenciát követően megindulnak, az aláírás apropóján főbb vonalaiban már összerakott tervezések vannak, és ezt követően a végleges verziót is viszonylag hamar az Országgyűlés elé lehetne terjeszteni? Most pedig ott tartunk, hogy eltelt egy teljes kormányzati ciklusnak megfelelő időtartam és most halásszák elő úgy, hogy a részletesebb kidolgozások csak ezután fognak sorra kerülni. Mikorra várhatók először érdemi intézkedések? Az évtized felénél? Vagy mikor lesz ennek a tényleges kifutása?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Ferenc képviselő úr!
TÓTH FERENC (Fidesz): A romák nagy része vagy nagyvárosokban, vagy nagyon kicsi településeken él. Márpedig napjainkban úgy tűnik, hogy a kistelepülések iskoláit be kell zárni. A kistelepüléseken élő jobb módú szülők a gyerekeiket elviszik a környék iskoláiba, de a szerencsétlen sorsú roma gyerekek hogy fognak eljutni egy másik iskolába. Szerintem sehogy, és még súlyosabb lesz a helyzetük, mint akkor, amikor helyben meg tudták oldani az oktatást.
ELNÖK: Köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Én hasonlónak érzem a helyzetet, mint a Legyen jobb a gyermekeknek! program esetén. Van egy komoly helyzetértékelés - a helyzetértékelés minden pontjával egyetértünk -, de a helyzet súlyos, szinte drámai. Aztán van itt egy anyag, amely olyan célkitűzéseket tartalmaz, amelyekkel abszolút egyet lehet érteni, hiszen a célkitűzések helyesek, pontosak, de mindent el kell követni azért, hogy meg is valósuljanak. Az odavezető utat viszont nem találjuk meg az anyagban. Le lehet azt írni, hogy "az óvodai ellátás lehetőségének megteremtése, a férőhelyek bővítése szükséges". Ezt elég régóta tudjuk, csak az a kérdés, hogy hogyan. S még számtalan dolgot tudnék felolvasni az anyagból. A Legyen jobb a gyermekeknek! programban ki van tűzve a cél, hogy huszonöt év múlva hova kell eljutni, de azt nem tudjuk, hogy ha elfogadjuk ezt az anyagot, akkor jövőre vagy a következő évben mi fog történni. Engem igazából az érdekelne, hogy ha elfogadok egy integrációs programot, az milyen hatással lesz a következő évi költségvetésre. Jobb lesz-e a romák integrációja anyagi fedezetének a biztosítása attól, hogy ezt az anyagot elfogadjuk? Nekem azért vannak aggályaim ezzel az anyaggal kapcsolatban, mert ebből az égvilágon semmi nem következik, például hogy a kormányzat nagy erőkkel nekilátna óvodákat építeni. Konkrétan szeretném tudni, ha ezt az anyagot elfogadjuk, akkor 2008-ban mi fog történni.
Szó van az anyagban a szegregált oktatásról, amiben nincs egyetértés a jobboldalon sem. Nekem régóta szilárd meggyőződésem, hogy a szegregált oktatás legerőteljesebben a szétesett iskolarendszerben, azaz a hat- és nyolcosztályos gimnáziumokban jelenik meg. Ha megnézzük, hogy egy hat- vagy nyolcosztályos gimnáziumban hány százalék a szegény sorsú vagy éppen a cigány gyerekek aránya, akkor talán még az egyetemet végzetteknél is alacsonyabb arányt kapunk. A szegregáció, az elkülönülés legbiztosabb módja, hogy a szülő beíratja egy hat- vagy nyolcosztályos gimnáziumba a gyerekét, mert ott szegény sorsú gyerekkel nagyon kis eséllyel fog találkozni. Az egész közoktatás egyik legnagyobb problémája a szegregáció, de a szegregáció kérdéséhez valójában nem is lehet hozzányúlni, mert ez még mélyebben gyökerezik. Ugyanis azok az iskolák, amelyek ötödik vagy hetedik osztályban nem képesek megtartani a gyerekeket, leértékelődnek a piacon és a szülők már első osztályba se íratják be oda a gyerekeket, és igazából ezek lesznek a szegregált iskolák. Az ombudsmani jelentés kapcsán is elmondtam, hogy bár nagyon határozottan fellépünk a szegregáció ellen, de a szegregáció legalapvetőbb problémájával érdemben már legalább másfél évtizede senki nem foglalkozik ebben az országban, hanem mindenféle pótcselekvéseket teszünk. A szegregáció elleni küzdelemmel egyetértünk, de hogy e program alapján 2008-ban mit fogunk tenni és hogy mik a valóságos problémák, az ebből az anyagból nem olvasható ki.
ELNÖK: Köszönöm. Deák Istvánné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Én pedig éppen annak örültem, amikor ezt az anyagot elolvastam, hogy sok mindent látok visszaköszönni a Legyen jobb a gyermekeknek! 25 éves nemzeti stratégiai programból. Amikor azt az anyagot tárgyaltuk, nagyon sokat beszéltünk a roma kisebbséggel kapcsolatos problémákról, hiszen annak az anyagnak is jelentős része foglalkozik a szegénység elleni küzdelemmel - ami ezen a területen jóval nagyobb százalékban jelenik meg -, mint a nem roma társadalommal. Az pedig, hogy ez az anyag nemcsak a gyermekszegénységgel foglalkozik, hanem komplex programként jelenik meg, számomra még inkább megnyugtató. Ebben az anyagban ugyanis nemcsak a gyermekek szegénységével kapcsolatos problémák megoldása jelenik meg, hanem a teljes családdal való foglalkozás, a foglalkoztatottság, a lakhatás, az egészségügy, tehát a problémáknak az a teljes vertikuma, amiket meg kell oldani. A célkitűzések is tartalmazzák mindezt.
Felvetődött, hogy kevés konkrétum jelenik meg az anyagban. Ezt el tudom fogadni, de az anyagban szerepel a kétéves konkrét cselekvési terv elkészítése és majd arra kell nagyon odafigyelni, hogy abba mi kerül be, mi az, amihez pénzügyi-gazdasági forrásokat tudunk biztosítani, melyek azok a már jól működő rendszerek, amelyekre építeni lehet, hiszen az elmúlt időszakban az oktatás területén is nagyon sok olyan program valósult meg, amely kimondottan a roma gyerekek esélyegyenlőségét javította, segítette. Persze szó sincs arról, hogy minden rendben lenne vagy hogy a feladat végére értünk, de komoly erőfeszítések történtek, hiszen az utolsó pad programtól kezdve a tehetséges gyerekek programján át az út a középiskolába, az út az egyetemre, az út a szakma felé programokig nagyon sok tehetséges roma gyerek támogatása történik. Aztán az Arany János-program keretében is sok-sok roma gyerek tud kikerülni a maga közösségéből és kerülhet be jó színvonalú középiskolába. Most készül az a program, amely a szakképzés területén jeleníti meg az Arany János-programot. Iskolák, kollégiumok, szakképző intézmények pályázhatnak, ahol tehetséges, de szociálisan hátrányos helyzetű gyerekek kapcsolódhatnak be a programba. Nagy valószínűséggel itt is jelentős számú roma gyerek kap majd lehetőséget tehetsége kibontakoztatására. Aztán sorolhatnánk azokat az integrációs központokat országszerte, amelyek az elmúlt időszakban jöttek létre és pedagógiai programokat dolgoztak ki az esélyegyenlőség, a felzárkóztatás, a tehetséggondozás területén és gesztorszervezetekként a környezetükben működő iskolák pedagógiai programját és gyakorlatát igyekeznek segíteni. Tehát az elmúlt időszakban is sok minden történt ezen a területen.
Mondok egy példát is. A mi iskolánk egy értékközvetítő, képességfejlesztő pedagógiai programot dolgozott ki, melynek egyik tanterve a másság az iskolában és az életben. Ennek a tantervnek része a roma kultúra hagyományai, művészete és eredete. Az első osztálytól a tizenkettedik osztályig kidolgoztuk, hogy hogyan lehetne a nem roma tanulóknak bemutatni ezt a kultúrát és közelebb hozni hozzájuk. Ebben a történelmi, társadalmi, kulturális és művészeti élet számos területe feldolgozásra került, még a fogyatékosoknak is, tehát több területből áll össze ez a tanterv, amit a miniszter úr az általa támogatott kerettantervnek nyilvánított. Ez ma is megtalálható a minisztérium honlapján.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Tiborné képviselő asszony!
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Tisztelt Bizottság! Az előttünk lévő elemzés kiváló alap arra, hogy cselekvési térre tegyük át a dolgainkat, mert annyit ér minden komplex program, amennyi megvalósul belőle a gyakorlatban. A közoktatási reform koherens momentumokat tartalmaz ennek a kérdésnek a kezelésére és ehhez szeretnék néhány gyakorlati vonatkozású megjegyzést fűzni.
A mostani reformtörekvések legfontosabb lépése az óvodai nevelés hároméves korra való kiterjesztése, hisz mindenki tudja, hogy ekkorra tehető a hátrányos helyzet leküzdésének leghatékonyabb időszaka. Amit itt képességfejlesztésben, kibontakoztatásban el lehet végezni, azt 14 éves kor után tíz év alatt sem lehet pótolni.
Az általános iskolai nevelésre és oktatásra, főleg a kistérségi oktatásra szeretnék néhány percet szánni. Az iskolaátszervezések éppúgy érintik a kistelepüléseken élő roma gyerekek, mint a nem roma gyerekek iskoláztatását. Az iskolák egyesítése után nagyon fontos lépés volt az iskolabuszok beállítása. Tudjuk, hogy ez a járható útja az európai kistérségi iskolaproblematikának. Nem azt mondom, hogy mindenhol, minden térségben, minden gyerek számára megoldást jelent, de a törekvés megvan rá.
Révész Máriusz szóba hozta a hatosztályos gimnáziumi képzést. Nyilvánvaló, hogy ennek a tehetséggondozási funkciója jóval nagyobb, mint az általánosan képző funkciója, bár nekem, mint a hatosztályos gimnáziumi képzés egyik elméleti kidolgozójának volt egy olyan elméleti elképzelésem, hogy itt egy hátránykompenzáló forma is elképzelhető lett volna. Azaz olyan gyerekeket felkarolni hatodik után, akiknek a hátrányos helyzetét sokkal jobban segítené a hetedik-nyolcadik osztályban elkezdett speciális program. Ha megtartottam volna az iskolámat és az országgyűlési képviselői munka miatt nem mondtam volna le az utolsó két évemről, ezt a koncepciót a mosonmagyaróvári Kossuth Lajos Gimnáziumban végigvittük volna, annál is inkább, mert ez kapcsolható lett volna a kistelepülések iskoláinak az átszervezéséhez, azaz a helyben való hatodik osztályig tartó képzéshez és a ráépülő hátránykompenzáló hatosztályos gimnáziumi képzéshez. Ez ugyan nem valósulhatott meg, de van egy országos kezdeményezés arra, hogy a hátrányos helyzetű gyerekek és kiemelten a roma gyerekek esetében egy nulladik évi gimnáziumi előkészítő osztállyal hogyan lehet csökkenteni a hátrányt. Ennek a gyakorlata Mosonmagyaróváron megvan, most iskoláztuk be a harmadik ilyen osztályt. Kimondottan hátrányos helyzetű gyerekeket várunk ebbe a képzésbe, akár 2,5-ös nyolcadikos eredménnyel is, és természetesen kiemelt roma helyekkel, mert szerintünk a plusz pontszám adásával egyenértékű az, ha azt mondjuk, hogy a roma gyerekeket előnyben részesítjük. Sajnos nem elég a jelentkezők száma, de ez is egy lehetséges mód. Ha megadjuk a nulladik osztályos képzés esélyét a nyelvtanulásban a legtehetségesebb vagy az átlagos felkészültségű gyerekeknek, akkor kötelesek vagyunk ugyanezt a hátrányos helyzetű gyerekeknek is megadni. Itt a heti 15 órás nyelvi képzésből 6 óra anyanyelvi képzés. Az anyanyelvi lemaradottságot, a kommunikációs kultúra csiszolását fejleszteni kell ahhoz, hogy az idegen nyelv képzésében előbbre léphessenek a gyerekek. Véleményem szerint a nulladik osztályos hátránykompenzáló tagozat országos szinten nagyon nagy jövő előtt állna a hátrányos helyzetű, különösen a roma gyerekek esetében.
Az oktatási bizottság tagjai tisztában vannak azzal, hogy mi az a plusz két óra, amiről a mostani törvénymódosítás szól: minden középiskola esetében az egyéni fejlesztésre kellene, hogy fordítható legyen. Minden jó iskola fel fogja használni ezt a plusz két órát egyéni fejlesztésre, ahol megint csak nagyon nagy szerepet kaphat a roma gyerekekkel történő egyéni fejlesztés. Nem biztos, hogy ezt a két órát egy éven keresztül ugyanarra kell fordítani, lehet, hogy egy gyerekkel csak két hónapig kell foglalkozni anyanyelvből vagy matematikából, de ez olyan módszertani lehetőség, amellyel a jó iskolák biztosan élni fognak.
A komprehenzív iskolákban látom a huszonegyedik századi oktatásügy jövőjét. Az lenne a jó, ha az iskolák egyaránt fogadnának be a tehetséggondozó tagozatukra gyerekeket - legyen az kéttannyelvű oktatás, hat- vagy nyolcosztályos gimnázium -, mellette működne egy hátránykompenzáló tagozat bármilyen keretben nulladik osztályos előkészítő évfolyammal, és az átjárhatóság biztosítva lenne. Az óvári Kossuth Lajos Gimnázium ilyen rendszerben dolgozik, belső átjárhatósággal. A hátránykompenzáló tagozatról jött át például az öt évvel ezelőtti évfolyamunkban a tizedik évfolyam legjobb tanulója. Volt olyan roma gyerek is, aki átjött a hátránykompenzáló tagozatról a következő tagozatra.
Szeretném egy nagyon szomorú tapasztalatom is megosztani önökkel. Ez a képzési forma Európában is elismert és az "Európa-kiválóságdíjas" mivoltunkban is ez volt a sarkalatos pont. Amióta egy éve eljöttem, ennek a képzési szerkezetnek a leépítése, szétverése folyik. A mostani oktatási program szerint azt az alsó részt onnan ki kell söpörni. Szomorúan mondom, mégis azt gondolom, hogy a komprehenzív iskola adná a lehető legjobb terepet a hátrányos helyzetűek képzésében a jövőben, mert az összes gyereknek a társadalom leképezésével adna olyan előkészítést, hogy amikor az iskola befejezése után kikerül a társadalomba, akkor az együttélés előtanulmányozására már alkalmas legyen.
A gimnáziumi és szakközépiskolai szakmai képzéssel kapcsolatban szeretném elmondani, nagyon fontos, hogy olyan szakképző évfolyamokat csatlakoztassunk a képzésünkhöz, ahol a gyengébben érettségiző gyerekek egy évig szakmai képzésben részesülnek.
Még egy személyes példára szeretnék utalni. Ózdon nagyon kiterjedt kapcsolatrendszerem van - ott születtem, ott érettségiztem -, mintaszerű az ózdi roma program kezelése az általános iskola területén. Az egyik képviselő kollégám, dr. Tóth István a közoktatás napján volt egy olyan iskolában, ahol a roma gyerekek aránya 70 százalék körüli és pozitív tapasztalatokkal telve jött vissza. A magyar közoktatásban dolgozó pedagógusoknak ma rendkívül sok okuk van az elégedetlenkedésre, de itt az elégedetlenség szintje jóval az országos átlag alatti volt. Megtalálták azt az utat, amivel a problémát kezelni lehet, és egy belső, városon belüli átjárhatósággal továbbítják a középiskolák felé ezeket a gyerekeket. A fiatal romáknak pedig speciális szakképző és egyéni tanulást segítő programja működik eredményesen személyre szabott, mentor rendszerű program alapján, amiből többet szeretnék látni az országban.
ELNÖK: Köszönöm. Tóth Ferenc képviselő úr!
TÓTH FERENC (Fidesz): Nem szigorúan a mi bizottságunk témája a sport, mégis megdöbbentőnek tartom, hogy ebben az anyagban mindössze négy sor foglalkozik a sporttal, holott mindenki tudja, hogy az egyik kitörési lehetőség a sport lenne. Én nevelőotthonban dolgoztam és roma fiatalokkal is foglalkoztam, de hiába indítottam el a roma gyereket matematikaversenyen, mert ott megverték. Viszont amikor 800 métert kellett futni és nyert, akkor meg kellett volna nézni, hogy csillogott annak a roma gyereknek az arca. Példaként pedig olimpiai és világbajnok sportolókat kell eléjük állítani. De megnézhetjük azt is, hogy az óceán másik felén mi volt a kisebbség kitörési pontja és hol tartanak ma, köszönhetően annak, hogy az egyetemekre már válogatott sportolókként, esetleg olimpiai és világbajnokokként kerülnek be. Ez az anyag pedig mindössze négy sort szán a sportra, ami számomra megmosolyogtató, hiszen volt nekünk Farkas Jancsink, Kajdi Jancsink meg Pisont Pistánk, de nem sorolom tovább, mert ezek a nevek nem mindenkinek mondanak valamit. Tehát a sport kitörési lehetőség lenne, ez azonban ezzel a négy sorral nem megoldható.
ELNÖK: Köszönöm. Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Azok a legfontosabb gondolatok, amikhez szívesen csatlakozom, már elhangoztak. Egy viszont maradt és ezt muszáj elmondani. Ezeknek a gyerekeknek egy jelentős része szakiskolákba jut el, és nagyon komoly problémát jelent az - továbblépni is nehezen tudunk, ha ezt nem tudjuk valamilyen módon kezelni -, hogy felnőtt egy olyan generáció, amely különböző okok miatt nem látta azt a mintát a családban, mert különböző okok miatt nem láthatta, hogy mit jelent reggel felkelni - ami rend és fegyelem -, mit jelent az, hogy el kell menni munkába, aminek követelménye van, hiszen ott kell lenni meghatározott ideig és meghatározott rendben meghatározott feladatot kell elvégezni, ebből szerezhető jövedelem és ebből lehet tervezni az életet. Nincs előttük ilyen modell.
Minden tanulási folyamatnak két alapvető fontos ismérve van, az egyik, hogy motivált legyen valamilyen szinten és az egész folyamatban egyfajta minta rendelkezésre álljon. Ennek azért van jelentősége, mert a regionális operatív programok közoktatás-fejlesztési stratégiái, a szakiskolai programfejlesztési és különböző oktatási-képzési programok, felzárkóztatási programok, hátránykompenzációs programok abban az időszakban, amikor ez a legfontosabb, nem párosulnak valamiféle konkrét munkatapasztalattal. S ha már családi és egyéb oldalról ez a minta nem áll rendelkezésre, akkor mi magunk állítsuk elő ezt a mintát. S ha ez bevihető a rendszerbe, akkor összeér a két dolog. Úgy látom, hogy ez ma hiányzik. A komplex programoknak számos elágazásuk van, és úgy érzem, hogy az elágazások közül ez az egyik legfontosabb kérdés, amivel az elkövetkezendő időszakban kiemelten kellene foglalkozni.
ELNÖK: Köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Százszázalékosan egyetértek Kormos Dénessel és szeretném folytatni a gondolatát. Volt egy nagy vita a parlamentben a családi pótlék kontra iskoláztatási támogatás ügyben. Tudjuk, hogy ezek a családok meglehetősen alulmotiváltak, reggel nehezen kelnek fel és emiatt elég sok gyerek kimarad az iskolából. Annak idején a szülőket is erőteljesen motiváltuk a tekintetben, hogy a gyerekek elmenjenek az iskolába, részt vegyenek az oktatásban, hogy legyen esélyük egyről kettőre jutni. Szerintem éppen a hátrányos réteg, konkrétan a romák ellen az egyik legnagyobb merénylet az volt, hogy ezt a nagyon erőteljes motivációt megszüntettük, a családi pótlék folyamatosan jár, ha jár iskolába a gyerek, ha nem. A gyerek tizennyolc éves koráig kapják a családi pótlékot, majd a gyerek ott fog állni mindenféle iskolai végzettség nélkül, mert nem volt meg a motiváció arra, hogy reggel felkeljen, az iskolában végigüljön öt órát, ami számára nyilván nem a sikerek tárháza. Háromosztályos végzettséggel - mert eddig nem lehet senkit megbuktatni - igen beszűkültek lesznek a lehetőségei és a munkaerőpiacon sok mindent nem tud kezdeni. Szeretném, ha elmondanák, hogy ezt a problémakört hogyan látják. Még egyszer mondom, Kormos Dénes képviselőtársammal teljes mértékben egyetértek.
S abban is egyetértek vele, hogy nagyon fontos a minta. Én dolgozom a dévai Szent Ferenc Alapítványban, amely a határon túl elég sok árva, félárva, állomáson tengődő, nagy szegénységben élő gyermeket karol fel és próbál helyzetbe hozni. Ősztől el fog indulni a tevékenysége Magyarországon is. Böjte atyánál is az az egyik leglényegesebb pont, hogy nem elégszik meg azzal, ha a család lakást kap, mert egy év múlva utcára fog kerülni, ugyanis nem fogja tudni kifizetni a lakbért. A leglényegesebb momentum ebben a munkában az, hogy mindig kell minta. Csobánkán van egy ház, amelybe mintegy húsz család fog beköltözni, ahol lesz három olyan család, amely a hétköznapi életet normálisan fogja élni. Ennek a három családnak az lesz a feladata, hogy a másik húsz családnak valamiféle mintát adjon, figyelemmel kísérje a tevékenységüket és segítsen nekik abban, hogy a gyerekek minden reggel elinduljanak az iskolába vagy az óvodába. Azt kellene a lehető legpontosabban megfogalmazni magunknak - amit Kormos Dénes is mondott -, hogy pénzzel, lakással ez a probléma, a mintaadás, a motiváció nem megoldható, hanem csak úgy, ha lesznek olyanok, akik nagyon keményen odaállnak emellé. S még egyszer mondom, hogy a motivációs szintet minden eszközzel növelni kell annak érdekében, hogy a gyerekek legalább elmenjenek az iskolába.
ELNÖK: Köszönöm. Én is szeretnék néhány mondatot mondani. Természetesen mindannyian tudjuk, hogy a magyar társadalom legsúlyosabb problémái közé tartozik az, hogy a romák helyzetén nem tudunk javítani. És nem hosszú évek meg évtizede óta, hanem gyakorlatilag soha nem tudtunk ezen javítani, ezért bármilyen előrelépés történik ezen a téren, az rendkívül fontos. A javaslatnak azokra a részeire, amelyekkel egyetértek, nem fogok kitérni, csak arra a néhány pontra, amelyekkel kapcsolatban kiegészítéseket javasolok, mint ahogy többen is tették ezt.
Tudom, hogy ebbe kívülről nem lehet beleszólni, de az oktatási bizottságnak talán van olyan súlya, hogy ha mondunk valamit és abban egyetértünk, akkor a pedagógusképzés kidolgozásáért felelős különböző testületekre lehet hatni, például a rektori konferencia pedagógusképzésért felelős albizottságára. Alapvető fontosságú lenne, hogy egy felsőfokú oktatási intézményből se kerülhessen ki olyan pedagógus, aki nem végzett legalább két-három kredit értékben, tehát legalább minimum egy szemeszter terjedelemben romológiát. Helytelen az, ha ezt engedjük és nem írunk elő ilyen kötelező kurzust. Ebben a kérdésben együtt kellene fellépnünk és kérnünk a pedagógusképzésért felelős testületeket, hogy ezt illesszék be a nemrégiben kidolgozott pedagógusképzés tantervébe.
Felmerült itt, de az anyagban is benne van a nyelvmegtartás kérdése. Én hosszú évek óta foglalkozom a kisebbségi nyelvhasználattal, főleg a határon túli magyarok nyelvhasználatával, de a magyarországi kisebbségek nyelvhasználatával is és úgy tudom, hogy nagyon kevés már az a cigány gyerek, aki még valamilyen szinten egyáltalán beszéli az egykori anyanyelvet. Nem azt mondom, hogy azt nem kell tanítani, de van egy ennél még fontosabb pont is, az, hogy rájuk nagyon kevés figyelem jut. Ez azt jelenti, hogy ha ők otthon nem a magyart tanulják meg első nyelvként, akkor nem tudnak jól magyarul, ami nem baj, mert egy kétnyelvű gyereknél ez teljesen természetes, ugyanolyan természetes, mint amikor egy székelyföldi gyerek hatéves korára nem tud folyékonyan románul. Ezzel így önmagában semmi probléma nincs. Probléma azzal van, hogy a magyar intézmények és a magyar oktatási rendszer nincs felkészülve arra, hogy kétnyelvű gyerekeket fogadjon, ezért ők kimutathatóan hátrányban vannak. Azok közül a romani vagy beás anyanyelvű gyerekek közül, akik nem első nyelvként tanulják meg a magyart, kevesebben végzik el az általános iskolát és a munkanélküliség is jóval nagyobb az ő körükben, ami teljes mértékben érthető, hiszen nem az anyanyelvükön kezdtek tanulni. Tudom, hogy megoldhatatlan, hogy az anyanyelvükön kezdjenek tanulni, és utána akár bemerítéses, akár más módszerrel - sok kétnyelvű oktatási példa van erre - olyan szinten megtanuljanak magyarul, hogy később tovább tudjanak lépni. Nem erről van szó, hanem arról, hogy olyan pedagógiai programot kellene kidolgozni, ami nemcsak a gyerekek számára könnyíti meg az átállást, hanem a pedagógusokkal is tudatosítja azt, hogy valójában miről is van szó, és hogy a gyerek nem hülye, nem fogyatékos, nem ostoba, nem buta, hanem kétnyelvű, ami egy másik kategória.
Örülök annak, ami az anyag 11/C. pontjában olvasható, hogy növelni szükséges a felsőoktatásban a roma hallgatók számát a tanári és óvodapedagógusi szakon. Ezzel egyetértek, de természetesen minden más szakon is növelni kell, azaz ne csak a pedagógusképzésre koncentráljunk, hanem mondjuk azt, a felsőoktatás minden területén törekedjünk arra, hogy növekedjen a roma tanulók aránya.
Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Ha nem, főosztályvezető úrnak adom meg a szót.
Dr. Ürmös Andor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai
DR. ÜRMÖS ANDOR főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Elöljáróban megjegyezném, hogy az oktatás kiemelendő a többi terület közül, egyszerűen azért, mert az elmúlt években ezen a területen igazán jelentős lépések történtek a cigány gyerekek végzettségének javítása, illetve a iskolai szegregáció visszaszorítása érdekében. Más területekkel összehasonlítva itt sokkal erőteljesebb lépésekre került sor. Nagyon szépen végiggondolt programot dolgoztak ki az Oktatási Minisztériumban, amely ugyan nem minden elemében valósult meg és néhány eleme módosításra is szorul. Elég, ha csak az integrációs normatíva körüli némi bonyodalomra utalok, mert hogy az integrációs normatíva azt a kérdést veti fel, hogy jutalmaznunk kell-e azt az iskolát, amelyik integrál, nem pedig normális dolognak kellene tekintenünk azt, hogy integrált módon tanítják a gyerekeket. Azért jogos a kérdés felvetése, mert az integrációs normatívát nem annyi iskola vette fel, mint amennyire számítottunk. Ezenkívül képviselő asszony említette az utolsó pad programot. Az NFT I-ben rengeteg forrás állt rendelkezése deszegregációs programokra, alternatív pedagógiai módszerek elterjesztésére és egyebekre. Tehát jelentős lépések történtek. S van egy kidolgozott koncepció arra vonatkozóan, hogy mit is jelentene a cigány gyerekek iskolai végzettségének növelése. Az vitathatatlan, hogy a program némi korrekcióra szorul, és az is, hogy a tapasztalatokat folyamatosan be kell építeni a programokba, és az önök előtt lévő anyagba ezek már be is vannak építve.
Miért 2007-ben látják önök ezt az anyagot? A bevezetőmben már említettem, de lehet, hogy nem fogalmaztam elég pontosan, egyszerűen arról van szó, hogy amikor 2005-ben Gyurcsány Ferenc miniszterelnök úr aláírta ezt a nyilatkozatot és kötelezettséget vállalt arra, hogy a magyar kormány létrehoz egy ilyen cselekvési tervet, a magyar kormány akkorra már elfogadott egy intézkedéscsomagot. Nevezetesen 2004. március 18-án elfogadta az 1021-es kormányhatározatot, mely nagyon konkrét intézkedéseket, felelősöket és költségvetést fogalmazott meg az elkövetkezendő évekre vonatkozóan. 2005-ben nem lett volna értelme egy újabb intézkedéscsomaggal a kormány elé állni, mert mindenki azt mondta volna, hogy évente gyárt intézkedési csomagot a kormány, de nincs elegendő erő arra, hogy megvalósítsa azt, amit 2004-ben elfogadott. Tehát a magyar kormány egy picit előbb lépett és 2005-ben már volt egy érvényes intézkedéscsomag.
Mi történt 2003, illetve 2005 óta? A kormány egyrészt elfogadta a már említett kormányhatározatot, ezenkívül pedig zajlott ennek a stratégiai tervnek az előkészítése, méghozzá úgy, hogy 2005-ben a szófiai nyilatkozat aláírása után elkészítettünk egy anyagot, amelyet széles körű társadalmi vitára bocsátottunk. Hétszáz társadalmi szervezet, oktatási, szociális és egészségügyi intézmény vett részt a társadalmi vitában, amely hét régióban zajlott. Ezt a vitát Teleki László politikai államtitkár úr vezette. Az akkor felmerült javaslatok beépítésre kerültek a stratégiai tervbe. Egyetértek Tóth Ferenc képviselő úrral abban, hogy a sport egy viszonylag szűkebb része a tervnek, de a civilek határozottan követelték, hogy a sport is jelenjen meg benne, mint kitörési lehetőség.
A stratégiai terv a nagy roma civil szervezetek egyetértésével készült. Az elmúlt hónapokban a legnagyobb történelmi múlttal rendelkező roma civil szervezetekkel egyeztettünk, akik áprilisban egy nyilatkozatban azt kérték, hogy a stratégiai terv a parlament elé kerüljön és a parlament országgyűlési határozat formájában tárgyalja meg. Ez azért fontos, mert azok az emberek írták alá a nyilatkozatot, akik egyrészt nagy civil szervezeteket jelenítenek meg, másrészt pedig időnként vitában is állnak egymással, ebben a kérdésben mégis egyezség született, mert szeretnék, ha ezt a programot a parlament megtárgyalná és szeretnék látni az eredményeket.
Többen kérdezték, hogy miként lesz ez megvalósítva, egyáltalán mi a biztosítéka annak, hogy nem az lesz a sorsa, mint a Zsigó képviselő úr által említett kábítószerügyi stratégiának. A megvalósítás egyik eszköze az, hogy konkrét rövid távú cselekvési terveket kell létrehozni, amelyekben meg vannak jelölve a felelősök és a felelősök számon kérhetők. Az országgyűlési határozattervezet szerint kétévente jelentés készül az Országgyűlés részére arról, hogy hogyan valósultak meg a feladatok, ilyenformán önök látni fogják, hogy a kormány mit valósított meg a megfogalmazottakból. A kétéves cselekvési tervek nagyon fontos része a költségvetés. Már a 2008. évi költségvetést is úgy kell tervezni, hogy abba az itt megfogalmazottak beépüljenek.
Az anyagban minden fejezet végén vannak mutatók. Ezek a mutatók azt a biztosítékot adják, hogy monitorozható lesz, mi történik valójában. A monitorozásnak két szintje lesz. Egyrészt a kormányzati intézkedéseket monitorozzuk, hogy valóban megtörtént-e az az intézkedés, amit megfogalmaztunk, másrészt azt vizsgáljuk, az intézkedéseknek van-e társadalmi hatásuk. Olyan független kutatásokat tervezünk, amelyek megvizsgálják a kormányzati intézkedések társadalmi hatását, azt, hogy javult-e a cigányok iskolai végzettsége, ezen belül javult-e a felsőoktatásban tanulók aránya. Ezekkel szembesülni fog az aktuális vezetés, és ha szükséges, a stratégiai tervet módosíthatja, ha úgy érzi, hogy nem azon az úton jár ez a program, mint amit eredetileg kitűztünk magunk elé.
Egyetértek Révész Máriusz képviselő úrral abban, hogy a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok alapvető strukturális problémára utalnak a szegregáció kérdésében. Mégis hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy a szegregáció elsősorban a kistelepüléseken valósul meg. Az iskolai szegregáció, a cigány gyerekek elkülönítése persze a városokban is megjelenik, a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok nem igazán hajlandók hátrányos helyzetű, rossz tanulási képességekkel rendelkező gyerekekkel foglalkozni, sőt vitathatatlanul elitképzést jelenítenek meg, de a legsúlyosabb probléma a kistelepüléseken jelentkező iskolai elkülönítés.
Ide kapcsolódik az a kérdés is, hogy mi lesz a kistelepülések iskoláival. Az anyag tudatosan nem foglalkozik ezzel a kérdéssel, a kérdés ugyanis még nincs eldöntve. Zajlik egy nagyon széles körű vita, az oktatási kerekasztal egyik témája az, hogy mi legyen a kistelepülések iskoláival. S itt hadd világítsam meg azt a helyzetet, amely a mi szempontunkból - azok szempontjából, akik ezzel a stratégiai tervvel foglalkoznak - alapvetően fontos. Ahogy említettem, a kistelepüléseken jelentkezik a szegregáció egyik legsúlyosabb formája, az, hogy a kis létszámú osztályok jelentős része cigány többségű. Ráadásul az iskolai szegregáció nem más, mint a térbeli szegregáció leképeződése. Gyakorlatilag a térségi szegregációnak, a cigányok lakóhely szerinti elkülönítésének a megnyilvánulását látjuk az iskolai szegregációban is. A legsúlyosabb iskolai szegregáció természetesen a roma gettókban tapasztalható Északkelet-Magyarországon és Délnyugat-Magyarországon, ahol a térség jelentős részben elcigányosodott.
Nekünk egyrészt az az érdekünk, hogy a kistelepülések iskolái, az ottani kis létszámú osztályok megszűnjenek, vagy pedig valamilyen integrált forma jöjjön létre, mert az nem tartható, hogy a nagyon szegény gyerekek, ezen belül is a cigány gyerekek egy helyre vannak pakolva. Másrészt azt is értjük és az is fontos szempont, hogy a kistelepülésen, azon belül a cigánytelepen élő gyerekek infrastrukturális okok miatt nem fognak eljutni a kistérségi iskolába, mert ha esik az eső vagy leesik a hó, akkor lehet ott akármilyen jó iskolabusz, az a sáron és a hótengeren keresztül nem megy át. Ez a vita még nem fejeződött be, ezt a két szempontot egyszerre kell érvényesíteni akkor, amikor a kistelepülésekről, illetve az iskolai szegregációról beszélünk. Oktatáskutatók is hosszú ideje vitatkoznak arról, hogy meg kell-e szüntetni a kistelepülések iskoláit vagy nem.
Nagyon fontosnak tartom az elnök asszony és mások által is megemlített roma nyelv, romológia, roma népismeret kérdését. Örülök annak a megjegyzésnek, hogy a roma népismeret, a roma kultúra oktatása elsődlegesen a nem roma gyerekeknek szóljon. A probléma az, hogy a roma népismeret és a roma kultúra oktatása kapcsán elsősorban a roma gyerekeket célozzuk meg. Félreértés az, hogy a cigány gyerekeket oktatják roma népismeretre és roma kultúrára, mert a cél nem ez. A cél a másság elfogadása, a kulturális különbségek kiegyenlítése, és ennek egyik eszköze az, hogy olyan ismereteket viszünk be a tananyagba, amely olyan társadalmi csoportról szól, amelyet nem ismerünk. A diszkrimináció és az előítéletek egyik eredője az, hogy nem tudjuk, mi ez, félünk tőle és inkább elkülönítjük. A roma népismeret ebben segíthet és az alaptanterv foglalkozik ezzel a kérdéssel, de az iskolák döntésére van bízva, hogy beveszik-e ezt a tantervükbe vagy sem. Ma már vannak jó tankönyvek is ezen a téren, de a kérdés az, hogyan bírhatók rá az iskolák, hogy ezzel foglalkozzanak, és ne a cigány többségű iskolák foglalkozzanak ezzel elsősorban, mert a nem cigány többségű iskolákban kellene arról beszélni, hogy van Magyarországon egy társadalmi csoport, amelyet nem ismerünk.
Jogosnak tartom a romológiával kapcsolatos felvetést, de az anyagban tettünk egy distinkciót. Az egyenlő bánásmód érvényesítése című fejezetben azt mondjuk, hogy a közigazgatásban, illetve a közszolgáltatásban dolgozó szakemberek képzésekor a diszkriminációval és az ezzel kapcsolatos jogi lehetőségekkel, az eljáró szervek munkájának megismertetésével foglalkozzunk, azt építsük be a tananyagba, valamint a toleranciát és a multikulturalizmust fogalmaztuk meg az egészségügyi szakemberképzésben. A közigazgatásban, illetve a közszolgáltatásban dolgozók igazából nem kapnak képzést a tekintetben, hogy mit jelent a diszkrimináció felismerése, mit jelent az alapvető emberi jogok problémája. Ezt tanárok, egészségügyi dolgozók de más területen dolgozók esetében is tapasztalhatjuk, ezért azt tartottuk elsődleges prioritásnak, hogy ezzel foglalkozzunk, és ha lehet, a multikulturalizmussal és a romológiával is. De mint mondtam, első helyre az antidiszkriminációt és az emberi jogokat tettük és csak a második helyre a multikulturalizmust.
Hadd említsek meg egy ide vonatkozó érdekességet. Azt tapasztaljuk, hogy a multikulturalizmus, a másság megismerése, a romológia sokszor elkülönítéshez vezet. Ha valaki más kultúrával rendelkezik, mások a kulturális szabályai, akkor azt másképp is kezelik, aminek persze nincs semmi indoka. Azért, mert egy cigány családban fontos az, hogy a házasságra való felkészülés milyen módon zajlik, nem biztos, hogy a pedagógiában is fontos kéne, hogy legyen. Márpedig ilyen-olyan címszóval láttunk példát arra, hogy foglalkozni kell a roma kultúrával. Megítélésünk szerint ennek igazából nincs jelentősége. A cigány gyerekeknek ugyanazokra a pedagógiai módszerekre van szükségük, mint a nem cigány gyerekeknek. Ha a cigány gyerek hátrányos helyzetű, akkor a hátrányos helyzetűek részére kidolgozott pedagógiai programokra, ha nem, akkor pedig a tehetséggondozásra vagy bármi másra.
Hadd hívjam fel a figyelmüket még egy fontos, az egész iskolarendszert érintő kérdésre. Képviselő úr említette, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek kerüljenek be a sajátos nevelési igényű kategóriába és az iskolák ilyenformán kiemelt támogatásra kapjanak lehetőséget. Értem ennek a logikáját, de el kell mondani, hogy az sni minősítés, illetve az sni-vel kapcsolatos problémakör a szegregációt erősíti. Mihelyt abba az irányba kezdünk el mozogni, hogy az sni-be beteszünk további kategóriákat, az minden törekvésünk ellenére sajnos a szegregációt fogja erősíteni. Azt mindenki érti, hogy azokkal a gyerekekkel, akik részképesség-zavarokkal rendelkeznek vagy más pszichés problémájuk van, kicsit jobban kell foglalkozni, mint a többiekkel, de ez a szegregáció felé irányítja a pedagógusokat és azt mondják, hogy ezeket külön csoportban kell kezelni. Nagyon sok olyan iskolát ismerünk - leginkább Heves megyében -, ahol minden hatodik gyerek sni-s, akiket elkülönítetten tanítanak. Ez rettentően magas arány. Nem tudjuk, hogy mi ennek az oka, de az sni-s kategória sajnos szegregációt erősít. A napokban beszéltem az Oktatási Minisztérium munkatársaival, akik pontosan ezt a dilemmát feszegették, hogy vajon jó-e az, ha az sni-t még inkább erősítjük ahelyett, hogy lebontanánk és az inkluzív pedagógia keretein belül értelmeznénk, ahogy Európa nyugati felén is teszik. Tehát azt, hogy valakinek részképesség-zavara van, autista, mozgáskorlátozott, egy pedagógiai csomagban és egy helyen kezelik és nem választják szét ezeket a kérdéseket. Mi is ebbe az irányba mozgunk és az oktatási fejezet I. fejezetében utalunk arra, hogy az inkluzív pedagógia módszereit szeretnénk elterjeszteni, és azt a szemléletet szeretnénk érvényesíteni, hogy ezt lehetőleg egy csomagban kezeljük.
Néhány szót szólnék a finanszírozásról is. Egyetértek azzal, hogy nemcsak uniós forrásokat, hanem hazai költségvetési forrásokat is fel kell használnunk ennek a stratégiai programnak a megvalósításakor, de ennek nincs is akadálya, például az útravaló ösztöndíjprogram hazai forrásból valósul meg és ez a jövőben sem lesz másképp. A 2008-as költségvetésben, illetve az uniós források kapcsán, elsősorban a regionális operatív program indításakor már foglalkozunk azokkal a kérdésekkel, amelyek a stratégiai tervben is szerepelnek, például az óvodai férőhelybővítéssel vagy az közoktatás-fejlesztéssel. Képviselő úr kétségbe vonta, hogy jó példa volt-e a tornaterem építése az iskolában és az ehhez kapcsolódó esélyegyenlőségi szempont. Nos a ROP-okon belül lesznek olyan közoktatás-fejlesztési csomagok, amelyek keretében lehet tornatermet építeni. Csupán azt szeretnénk elkerülni, hogy egy nagyvárosi iskola nyíltan szegregál, miközben tornatermet épít. Hogy az iskolavezetés elfeledkezik arról, hogy van egy szegregált osztálya, miközben szeretne tornatermet építeni. A tornaterem-építéssel persze nincs baj, de közben dolgozzon azon is, hogy hogyan lehetne felmenőrendszerben megszüntetni a szegregált oktatást.
Szóba került a családi pótlék és az iskoláztatás függősége, egyáltalán az alulmotiváltság az iskoláztatás kapcsán. Egy nemrégiben készült kutatás a következőt mondja. A cigány szülőket megkérdezték, hogy mi a véleményük, mi a motiváltságuk az iskoláztatással kapcsolatosan és az derült ki, hogy a cigány szülők ugyanolyan mértékben iskoláztatnák a gyereküket, mint a nem cigány szülők. Nincs tehát ilyen jellegű problémánk. A probléma ennél egy fokkal súlyosabb. Ugyanis nem az alapvető motiváltsággal van baj, hanem azokkal a fizikai korlátokkal, amelyek egyszerűen megakadályozzák azt, hogy az iskoláztatás működjön. Nagyon egyszerű példákat mondok. A cigánytelep-probléma alapvetően uralja ezt a kérdést, ugyanis ha leesik az eső, a sártengerből nagyon nehéz a gyereket bevinni az iskolába. Dolgozunk egy településen Szabolcs megyében, ahol az iskola rendszeresen bünteti a gyerekeket, ha sárosan mennek be az osztályba. Azokat a gyerekeket, akik cigánytelepen élnek, ahol nincs út. A szülők pedig egy idő után nem viszik a gyereket az iskolába. És lehet, hogy igazuk van, mert a dolog nagyon kellemetlen.
De gondot jelent az alapvető szociális problémák megléte is: tornacipőt kell venni, a büfében kiflit kell venni stb. A szülők azt mondják, rendkívül kellemetlen az, hogy a gyereknek nincs tornacipője és utcai cipőben kénytelen a tornaórára bemenni. Inkább azt mondja a gyereknek, hogy ne menj, fiam. Persze teljesen jogos, ha önök azt mondják, a gyerek ennek ellenére menjen iskolába, de lehet, hogy az ő helyükben én is elbizonytalanodnék, ha nem tudnék a gyerekemnek tornacipőt venni, mert ez nagyon kellemetlen. A szülők azt mondják el, hogy ezek a problémák alapvetően korlátozzák az iskoláztatást. Arról most nem beszélek, hogy elkülönítik a cigány gyereket vagy értelmi fogyatékosnak minősítik és ezért egy speciális tagozatra teszik, ahol a nyolc osztály elvégzése a legfontosabb cél, hanem csak az alapvető fizikális korlátokat kívánom jelezni. Persze értem a motivációs problémát is, de a hangsúlyt inkább erre tenném, mert ha járdákat építünk és elegendő szociális ellátást biztosítunk a legszegényebbek részére, hogy iskoláztatni tudják a gyerekeiket, akkor beszélhetünk a motiváltságról is. (Révész Máriusz: Alapvető probléma a motiváció hiánya.) Ezt nem kérdőjelezem meg, de nagyságrendekkel nagyobbnak látom a szociális problémákat.
Azt kérte a bizottság egyik tagja, hogy mondjuk meg, mennyi pénz áll rendelkezésre a stratégiai terv megvalósítására. Miniszter úr a szociális bizottságban ma reggel beszámolót tartott és ott mondott egy összeget. Kérem, úgy kezeljék ezt az összeget, hogy ez az európai uniós forrásokat jelenti. Az az uniós forrás, amely a stratégiai tervben megjelenik, egyelőre mintegy 70 milliárd forint. Még egyszer hangsúlyozom, ez csak uniós forrás, ezenkívül vannak hazai források is, mint például az útravaló ösztöndíjprogram vagy az iskolai normatívák, és ezek ebben nincsenek benne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Van-e még valakinek kérdése, megjegyzése? Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Úgy látom, hogy elég széles körben tájékozódtak a koncepció kapcsán. Találkoztak-e olyan esettel, hogy a gyerekek részére különböző címen adott juttatás nem jutott el hozzájuk? Volt-e olyan, hogy a források nem jutottak el a címzettekhez és nem lett belőlük tornacipő, nem lett az étkezési díj befizetve? Ha van ilyen, mit lehet ezzel kezdeni?
DR. ÜRMÖS ANDOR főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, találkoztunk ilyen jellegű problémákkal, de szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem cigányspecifikus, hanem a világ összes országában a legszegényebbeket érintő probléma. Eléri-e a szociálpolitika az alapvető célkitűzéseit akkor, amikor egy olyan hátrányos helyzetű családról van szó, amely a túlélésért küzd, és olyan dolgokra költi a szociális segélyt - erre is számtalan példa van -, amire a legkevésbé sem kellene. Mostanában sokszor tárgyalunk önkormányzatokkal és ők szokták mondani, hogy a családok eljátékgépezik a pénzt. Tehát van ilyen probléma, de szeretném felhívni a figyelmet arra - miniszter úr erről is beszélt ma reggel a beszámolójában -, a fő kérdés ebben a tekintetben nem az, hogy mire használják a családok a pénzt, hanem az, hogy a szociálpolitika alkalmas-e arra, hogy foglalkoztatást segítsen elő, és nem pénzzel konzervál egy helyzetet. Én erre azt mondom, majdnem mindegy, hogy mire költi a pénzt az, aki húsz éve munkanélküli. Alapvetően azt kellene elérni, hogy ezek az emberek visszakerüljenek a munkaerőpiacra és ne szociális segélyből tengessék a napjaikat, mert akkor könnyen esnek bele abba a csapdába, hogy eljátékgépezik a pénzt vagy másra költik. Ez egyfajta deviancia, amivel foglalkozni kell, de talán egy fokkal fontosabb kérdés az, hogy a munkaerőpiacra tudjuk-e integrálni ezeket az embereket. A szociális helyzet és a munkaügy összekapcsolása - amely januárban indult el különböző intézmények összevonásával - talán lehetőséget nyújthat erre. De még egyszer hangsúlyozom, abszolút élő a jelenség és e tekintetben nagyon súlyos problémákkal küzdünk, mert akár ösztöndíjról, akár szociális ellátásról van szó, vannak ilyen jellegű problémák. S ha már a cigányokról beszélünk, azt is el kell mondani, hogy a diszkriminációt vagy az előítéleteket időnként jelentősen erősíti az, amikor azt látjuk, hogy a cigány család nem megfelelően használja fel a pénzt.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Kérdezem, hogy a Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről szóló határozati javaslatot ki tartja általános vitára alkalmasnak. (19) Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (0) Ki tartózkodott? (4) Megállapítom, hogy a bizottság a határozati javaslatot általános vitára alkalmasnak tartja.
A bizottságnak előadót kell állítania. Ki vállalja? (Mohácsi József.) Mohácsi József képviselő úr fogja ismertetni a bizottság álláspontját a plenáris ülésen.
Köszönöm szépen főosztályvezető úr segítségét, az 1. napirendi pont tárgyalását lezárom.
2. napirendi pontunk döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita, határozati javaslat kutatási és innovációs eseti bizottság létrehozásáról. Az előterjesztők részéről megadom a szót Tatai-Tóth András képviselő úrnak.
Tatai-Tóth András (MSZP) tájékoztatója
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Napirend előtt már foglalkoztunk ezzel a kérdéskörrel, most nem ismétlem meg azt, amit akkor már elmondtam.
Három nagy területre kerül állami forrás a kutatás és az innováció területén. Egyrészt a cégek támogatásával és bizonyos állami támogatással működő Innovációs Alapba, az akadémiai kutatásra és a felsőoktatásban folyó kutatási tevékenységre. Az eseti bizottság feladata az előterjesztésben pontosítva van. A cél az, hogy az említett három nagy területen folyó tevékenységhez és az e tevékenységi körökben előkészítendő parlamenti döntésekhez olyan hátteret adjunk, amelybe be lehet vonni a három nagy területen dolgozó kiemelkedő kutatókat, fejlesztőket, beleértve természetesen a Tudományos Akadémia parlamenti képviselőként is tevékenykedő tagjait, valamint azokat a szakértőket, akik a bizottságban nem tagként, hanem meghívottként fognak részt venni.
Az előterjesztés tárgysorozatba-vételét és az általános vitára való alkalmasság támogatását kérem előterjesztő társam, Szabó Zoltán bizottsági elnök úr nevében is a bizottságtól.
Az előterjesztést nem előzte meg különösebb konzultáció. A választások óta egy év telt el, s miután a korábbi rendszerben működő albizottság megalakulásának különböző akadályai voltak, a frakciónk egy olyan vezetőt kíván ennek a bizottságnak az élére állítani, aki képes arra, hogy összehozza a tudománnyal és a kutatással foglalkozó embereket, aki a bizottság operatív vezetését el tudja látni az előző ciklusban szerzett tapasztalatai alapján, amikor még működött az albizottság ezekben a témakörökben, de a szervezés terén különböző nehézségek támadtak. A bizottság Magda Sándor jelölését az albizottság javaslatára korábban elfogadta. Mi szeretnénk, ha az eseti bizottság vezetésében Magda Sándor azokat a szervező tapasztalatait, amelyeket főiskolai rektorként, valamint az előző ciklusban a mezőgazdasági bizottság - amelyet mintaszerűen fogott össze - elnökeként szerzett, hasznosítani tudná. Természetesen nem zárkózunk el attól, hogy a bizottság vezetésében - ahogy az előterjesztésben is szerepel - minden parlamenti frakció képviselete biztosított legyen, de más megoldások elől sem zárkózunk el.
Azt szeretnénk, ha konszenzussal alakulna meg a bizottság, az együttműködés végigkísérné a ciklust és a munkamódszer akár útmutatás lehetne hosszabb távra is, hogy az olyan ügyekben, amelyek országosak és jövőbe mutatók, a különböző parlamenti erők hatékonyan tudnának együttműködni, valamint hatékonyan tudnánk fórumot teremteni azoknak a kiváló szakembereknek, akik ezen a területen dolgoznak és az ő véleményük, javaslatuk is hatékonyan épülne be a döntés-előkészítésbe és a döntések meghozatalába. Ehhez kérjük a bizottság támogatását.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán László képviselő úr!
Kérdések, észrevételek, megjegyzések
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Kicsit furcsának találom, hogy egy lex Magdát akarunk létrehozni. Tatai képviselő úr azt mondta, hogy az albizottság apropóján Magda Sándor személyére vonatkozóan már volt egy döntés. Akkor viszont nem értem, hogy miért kell az eseti bizottság. Egyébként albizottság létrehozása bizottsági hatáskörben lebonyolítható, nem kell a plenáris ülés elé vinni. Nem értem, hogy miért kell ugyanilyen személyi feltétellel eseti bizottságot csinálni, már csak azért sem, mert a konkrét esetet továbbra sem látom. Ráadásul az 5. pontban azt olvashatjuk, hogy az eseti bizottság működése az Országgyűlés működésének a befejezéséig tart. Ez tehát nem eseti bizottság, hanem folyamatos. Lehet, hogy hihetetlenül ostoba vagyok ehhez a kérdéskörhöz, de még mindig nem értem, ha Magda Sándor személyéről már volt döntés albizottsági szinten, akkor miért nem lehet albizottsági szinten működtetni a dolgot ugyanannak a személynek a vezetésével, aki fantasztikus kvalitásokkal van megáldva, akiről az imént beszélt.
ELNÖK: Köszönöm. Tóth Ferenc képviselő úr!
TÓTH FERENC (Fidesz): Csatlakozom ahhoz, amit Pósán képviselőtársam napirend előtt mondott. Van a parlamentben két akadémikus, akik közül az egyik itt ül a mi bizottságunkban, ezekhez a dolgokhoz tehát annyi köze biztosan van, mint annak a képviselőtársunknak, akiről szó van. Csináljunk már belőle hiúsági kérdést, hogy a mi bizottságunkból kerüljön ki ennek a bizottságnak az elnöke.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Almássy képviselő úr!
ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Ennek valószínűleg házszabályi okai vannak. Két hete részt vettem egy bizottsági elnöki értekezleten, ahol szó volt arról, hogy egy albizottságot hoztunk létre, és az albizottság vezetőjének olyan személyt szánt a bizottság, aki nem tagja az oktatási bizottságnak. Ha jól értem, erről van szó. Azt hiszem, hogy ezt a problémát kellene áthidalni, a két legnagyobb parlamenti pártnak ebben kellene megegyeznie. Itt nyilván személyi kérdésről van szó, ettől függetlenül az eseti bizottság az albizottságnál sokkal nagyobb hatáskörrel és működési lehetőséggel rendelkezik, ezért a javaslatot nem tartom rossznak. Persze vannak itt pontosítást igénylő dolgok is. Nem biztos, hogy szerencsés az, ha az eseti bizottság munkáját úgy határozzuk meg, hogy az az Országgyűlés ciklusának a végéig tart. Jó lenne, ha a két nagy parlamenti párt megegyezésre jutna.
Azért is támogatom az eseti bizottság létrehozását, mert olyan kérdésről van szó, amely Magyarország versenyképességét igencsak meghatározza és egy eseti bizottsággal talán több eredményt el tudunk érni, jobban rá tudjuk irányítani a figyelmet a kutatás-fejlesztésre, az innovációra és a Tudományos Akadémia reformjára. Azért zárójelben megjegyzem, azt a gusztust javasolnám a tisztelt kormánypártnak, hogy az elnöki posztot illetően a két akadémikus személye közül döntsön és ne ragaszkodjon feltétlenül a jelen személyi javaslathoz. Tehát legyen eseti bizottság, de fontolja meg a kormánypárt, hogy Pálinkás Józsefet alkalmasnak tartja-e arra, hogy az eseti bizottság elnöki posztját ellássa, és akkor eseti bizottság is lenne és a bizottság elnökének a személyében is kompromisszumot lehetne kötni.
ELNÖK: Köszönöm. Professzor úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Kellemetlen helyzetben van az ember, amikor egy bizottsági ülésen saját magáról kell beszélnie. Az albizottság létrehozását azért nem támogattam - akkor nem akartam hosszas Házszabály-fejtegetésbe bocsátkozni, hiszen az itt ülők nem ismerhetik a Házszabály minden részletét, bevallom én sem ismerem minden részletét -, mert gondatlanul járt el a bizottság elnöke, amikor egy albizottságot úgy akart létrehozni, hogy annak a vezetője nem tagja a bizottságnak.
A magam részéről fontosnak tartom - de ezzel nyilván nem fogok meglepetést okozni -, hogy legyen a magyar parlamentnek egy kutatási-fejlesztési innovációs bizottsága. Ilyen egyébként az Egyesült Államokban is van, ezenkívül nagyon sok országban jelentős erőt képvisel a tudományos kutatással, fejlesztéssel és az innovációval foglalkozó bizottság, természetesen hozzákötve azokhoz a minisztériumokhoz, amelyeknek ez hatásköre. Van olyan ország, ahol van kutatási minisztérium, nálunk ilyenre eddig még nem volt példa. Ez a feladat ma meg van osztva a kormányzati rendszerben, részben az oktatási és kulturális miniszter, részben pedig a gazdasági miniszter hatásköre.
Én támogatom azt, hogy jöjjön létre egy kutatási és innovációs bizottság. Ha a nagyobbik kormánypárt - de kíváncsi vagyok a kisebbik kormánypárt véleményére is - ragaszkodik ahhoz, hogy a bizottság vezetője az ő soraiból kerüljön ki, ezt is tudomásul veszem, már csak azért is, mert önök vannak többségben a parlamentben, és ha így döntenek, akkor ez lesz a döntés. Azt jónak látnám, ha ez a bizottság a szokásos parlamenti és néha nem teljesen ízléses vitáktól mentesen tudna működni, mert olyan kérdésről van szó, amiben lehet közöttünk politikai különbség, olyan különbség azonban aligha, amitől egymás torkának kellene eskünk.
Fontos kérdést kell megtárgyalnunk. Itt a bizottságban többnyire egyetértés volt abban az asztal két oldalán ülők között, hogy az Innovációs Alap körül problémák vannak, illetve hogy jelentősebb szervezeti átalakulásra - én nem nagyon szeretem a "reform" szót, mert az Akadémia, a tudományos kutatás jellegéből adódóan folytonosan átalakul, ma sem azt kutatjuk, mint harminc évvel ezelőtt - van szükség, amely szervezeti átalakulások el is indultak és jelenleg is folynak az Akadémián. Az egész magyar kutatói-fejlesztői közösség felé is jó üzenet a magyar parlament részéről, ha ezzel a kérdéssel foglalkozunk és be tudunk vonni olyan személyeket is, akik a politikai életben nem vesznek részt, hiszen ebben a fontos kérdésben a képviselők nagy részében - persze senkit nem akarok megbántani - nincs meg mindig az a szakértelem, ami ehhez a kérdéshez kell.
Én jobban örülnék egy állandó bizottságnak, mert ez hosszabb egyeztetést igénylő és nagyobb súlyú dolog. Kérem a kormánypártot, fontolja meg, hogy hogyan tudjuk ennek a bizottságnak a működését kiegyensúlyozottabbá tenni. Nem hiszem, hogy elfogadható az önök számára, hogy ez paritásos bizottság legyen, az egy fős többséget nyilván biztosítani akarják azért, hogy a bizottságot az ellenzék ne tudja működésképtelenné tenni. Egy kicsit nagynak tartom a bizottságot. Az oktatási bizottság, amely nagyon sok kérdéssel foglalkozik, 23 főből áll, ehhez képest a 21 fős eseti bizottságot egy kicsit nagynak tartom, de elképzelhető, hogy néhány fővel csökkenteni tudnánk.
Az MSZP-frakció nyilván ragaszkodik ahhoz, hogy a bizottság operatív munkáját egy olyan személy lássa el, akiben ezt biztosítottnak látják. Ennek a bizottságnak az elődjében külső szakértőként vettem részt, de az a bizottság nem működött. Időnként összejöttek, beszéltek valamiről, én elmentem vagy két ülésre, és aztán meguntam, hogy nem történik semmi. Tisztelettel kérem, olyan körülményeket teremtsünk a bizottságban, hogy a szakértők is úgy érezzék, van értelme részt venniük az üléseken, a szavuknak van valami hatása a magyar parlament, a törvényhozás munkájára. Én javaslatot teszek egyrészt a bizottság létszámának a módosítására - szerintem a bizottság 15 taggal nyugodtan működhetne -, a vezető személyére pedig mások tegyenek javaslatot, mert mivel az én nevem is felmerült, nem szívesen teszek erre javaslatot, legalábbis nem a jegyzőkönyvben.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Ha az akadémiai reform, az akadémiai változások áttekintése és nyomon követése fontos kérdés - ezt elmondtam napirend előtt is, de továbbra is hangsúlyosnak és fontosnak tekintem -, akkor az a minimum, hogy a bizottság legalábbis a külvilág felé a kellő tekintélyt és súlyt önmaga számára meg kívánja hagyni. Minden tiszteletem Magda Sándor úré, de ebből a szempontból nem feltétlenül ő a legjobb megoldás. Az operatív ügyintézéssel kapcsolatosan a korábbi időszakra vonatkozóan, amikor Kapolyi úr volt a bizottság vezetője, fogalmazódtak meg kritikák, ezért érdemesnek tartanám megfontolni, hogy az elnök és az esetleges munkaszervezet kérdését akár külön is lehet választani. Kifelé - a sajtóban, a médiában, a tudományos kutatóintézetek felé - az elnök személye jelenít meg egy bizottságot, az elnök aláírásával mennek ki a levelek, felkérések, meghívók stb., és valljuk be őszintén, kicsit furcsának tűnne az, ha a bizottsági meghívókon szereplő aláírás a háromszázegynéhány parlamenti képviselő közül bárkié lehetne. Márpedig itt erről van szó, nem elvitatva azt, hogy Magda Sándor egy felsőoktatási intézmény vezetője, de félreértés ne essék, ebből is van több az országban. Ezt már csak az önbecsülésünk miatt is érdemes lenne megfontolni, és nem lenne szerencsés az Országgyűlés amúgy sem túl magas tekintélyét ezzel még tovább lefelé nyomni.
ELNÖK: Van-e még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, Tatai-Tóth András képviselő úr fog válaszolni.
Tatai-Tóth András (MSZP) válaszai
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Mindenekelőtt hadd jegyezzem meg, hogy Pósán képviselő úrnak Magda Sándor miatt még soha nem kellett szégyenkeznie és ezután sem kell. (Dr. Pósán László: Ezt hadd döntsem el én!) Ezt a megjegyzést tehát visszautasítom, mert ez méltatlan a témához és ahhoz is, amiről szó van.
Köszönöm azokat a hozzászólásokat, amelyek az ügyet előrevinnék. Pálinkás képviselő úr jól látja, azért van szükség az egy fős többségre, hogy a működőképességet minden körülmények között biztosítani lehessen, mert bármennyire is úgy gondoljuk, hogy olyan bizottságot kellene létrehozni, amely nem a napi politika játékszere, de hát már átéltünk különböző dolgokat. Köszönöm, hogy ezt a garanciális szempontunkat érzékelte és indokoltnak tartja.
A bizottság vezetésével kapcsolatos felvetését meg fogjuk fontolni, nevezetesen hogy a bizottság vezetésében is tükröződjön az együttműködési szándék. Megpróbálunk ebben valamiféle egyensúlyt létrehozni.
Ebben a határozati javaslatban a bizottság személyi összetételéről nem kell dönteni, hiszen a Házszabály és a szokásjog alapján a parlamenti frakciók tesznek erre javaslatot, amit a Ház általában elfogad.
Ha jól érzékelem, két pontban kellene megállapodásra jutnunk, hogy ha azt akarjuk, hogy ne egy enyhe parlamenti többséggel nyomjuk át ezt a bizottságot, hanem lehetőleg konszenzussal. Az egyik a bizottság vezetésének a struktúrája. Ez ügyben fel fogjuk venni a kapcsolatot a legnagyobb ellenzéki párttal és a koalíciós partnerünkkel, majd a többi párttal is, mert jó volna, ha ötpárti megállapodással tudnánk erről dönteni. A másik a bizottság létszáma, ami valóban egy kicsit nagy. Mi abból indultunk ki, hogy a tudomány nem szűkíthető egyetlenegy bizottság területére se, ezért szeretnénk, ha a gazdasági bizottság, a mezőgazdasági bizottság, a környezetvédelmi bizottság és az oktatási bizottság is képviseltetné magát az eseti bizottságban, így jött ki ez a létszám. Ez természetesen megbeszélés tárgya lehet, de a nagyobb létszám többletpénzzel nem jár. A gazdasági bizottság vezetői felajánlották számunkra a nagyobb tanácstermet, tehát a technikai feltételek biztosítása is megoldható lesz. Nem valami nagyzási mániából terveztük ilyen létszámúra a bizottságot, hanem azért, mert így látjuk kiegyensúlyozottnak és arányosnak a szakterületek képviseletét. Aztán az is fontos, hogy a társbizottságok, például a gazdasági bizottság - amely a Gazdasági Minisztériumnak és az Innovációs Alapnak is közvetlen partnere - részéről megfelelő és rendszeres kontaktus legyen a létrehozandó bizottság keretében is.
Az elhangzott javaslatokat még egyszer megköszönve igyekezni fogunk olyan megoldást találni, amely mindenki számára elfogadható, és a parlamenti vita nyomán a szükséges módosításokat végre tudjuk hajtani.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Pósán képviselő úr az imént jelezte, hogy a parlamentben nemsokára folytatjuk a vitát, a tervezetthez képest egy órával korábban. Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs jelentkező.)
Kérdezem, hogy Tatai-Tóth képviselő úr kiegészítésével - hogy olyan megoldásra törekednek, amit mindannyian elfogadhatónak tartunk - ki ért egyet azzal, hogy tárgysorozatba vegyük a képviselői önálló indítványt. (21) Ki nem ért vele egyet?(0) Ki tartózkodott? (2) Megállapítom, hogy a bizottság egyetért a képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételével.
Az általános vitára való alkalmasságról is döntenünk kell. Ki tartja általános vitára alkalmasnak a képviselői önálló indítványt? (19) Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak?(0) Ki tartózkodott? (4) Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a képviselői önálló indítványt.
NIKODÉMUSZ ANTAL főosztályvezető-helyettes (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Talán szerencsésebb lenne, hogy a bizottság neve a "tudományos" szóval kezdődne, tekintettel arra, hogy tudományos kutatási problémákról van szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Megvizsgáltuk ezt a kérdést is. A leírásból természetesen kiderül, hogy a feladatkör nem lesz idegen a tudománytól sem. Mivel azonban a parlamentnek van oktatási és tudományos bizottsága, a névválasztásnál a "tudományos" szó nem jöhetett szóba, mert olyan ügyben eseti bizottságot létrehozni, amelynek van állandó bizottsága, Házszabályba ütközött volna. Ezért választottuk ezt a nevet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottságnak előadót kell állítani. Ki vállalja? (Deák Istvánné.) Deák Istvánné képviselő asszony lesz a bizottság előadója.
Utolsó napirendi pontunk az egyebek. Az egyebek között van-e valakinek kérdése vagy bármilyen felvetése? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, megköszönöm képviselőtársaim aktív munkáját és az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 16 perc)
|
|
Dr. Sándor Klára |
Jegyzőkönyvvezető: Soós Ferenc