OTB-5/2008.
(OTB-51/2006-2010.)
Jegyzőkönyv
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2008. április 29-én, kedden, 10 órakor
a Képviselői Irodaház 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelent(ek)/jelen lévő(k)/részt vevő(k) *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5587. szám) *
(Általános vita) *
Arató Gergely szóbeli kiegészítése *
Hozzászólások *
Arató Gergely reflexiói *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása *
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt expozéja *
Kérdések, vélemények *
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt válaszai *
Szűcs Erika miniszterjelölt válasza az elhangzottakra *
Szavazás *
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása *
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt szóbeli kiegészítője *
Kérdések, vélemények *
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt válaszai *
Szavazás *
Az ülés bezárása *
1. Az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5587. szám)
(Általános vita)
2. Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
3. Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
4. Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Kuzma László (KDNP)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Sándor Klára (MSZP) távolléte idejére dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) távolléte idejére Deák Istvánnénak (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) távolléte idejére Botka Lajosnénak (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP) Rónavölgyi Endre Bélánénak (MSZP)
Dr. Pálinkás József távolléte idejére Dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Pánczél Károly (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz) távolléte idejére Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) távolléte idejére dr. Pálinkás Józsefnek (Fidesz)
Arató Gergely államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt
Megjelent(ek)/jelen lévő(k)/részt vevő(k)
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 12 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkérném a bizottság tagjait és a résztvevőket, hogy foglalják el a helyüket. Az április 29-i bizottsági ülést megnyitom. Az aláírt jelenléti ív szerint határozatképesek vagyunk.
Köszöntöm a bizottság tagjait, a megjelent vendégeket. Tisztelt Bizottság! A napirendre tett javaslatomat két verzióban is megkapták, minthogy időközben miniszterjelöltek is "keletkeztek", akik hétfőn fel kívánnak esküdni, ennek megfelelően tehát meg kell őket hallgatnunk.
Kérdezem, hogy a kiküldött napirendi javaslathoz van-e valakinek kérdése, megjegyzése, kiegészítése. Révész képviselő úrnak van.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Csak jelezni szeretném, hogy nem nagyon szokott arra példa lenni, hogy egy délután megnevezik a minisztert, majd az ellenzék semmilyen felkészülési időt nem kap, mert másnap reggel már a miniszteri meghallgatás van. Épp ezért mi a miniszteri meghallgatás napirendjét nem is kívánjuk megszavazni, mert nem értünk egyet ezzel a gyakorlattal. Azt hiszem, a rendszerváltozás óta eddig mindig volt egy-két nap, megnevezték a minisztert, és az ellenzék kapott időt a felkészülésre.
ELNÖK: Képviselő úr, semmi akadálya nem lett volna annak, hogy az ellenzék kapjon egy napot, vagy akár kettőt is, hogy a miniszterjelöltekkel barátkozzék. (Révész Máriusz: Erről nem volt szó. - Derültség.) A bizottsági ülés napirendjét, még a miniszterjelöltek meghallgatása nélkül, pénteken tűztem ki, Zsigó alelnök úrral egyetértésben, és arra számítva, hogy a bizottság számos, nem Budapesten lakó tagja örömmel venné, ha a négynapos hétvégét megelőző szerdát nem kellene Budapesten töltenie. Amennyiben a képviselő úr óhajtja, semmi akadálya nincs annak, hogy ezt levegyük a napirendről, és a holnapi napra összehívjam a bizottsági ülést, és akkor hallgassuk meg a minisztereket. Úgy gondolom persze, ez kényelmetlenséget okoz sok bizottsági tagnak. Holnap ballagás van a középiskolák jelentős részében, de a bizottság véghetetlen bölcsességére bízom magam a tekintetben, hogy a napirendet hogyan fogadja el.
Hoffmann képviselő asszony, és aztán Révész képviselő úr.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm. Elnök úr, jó egy vagy két hónapja kértem egy oktatási bizottsági ülésen, hogy tűzzük napirendre az ellenőrzési albizottság jelentését. Ez azóta nem történt meg. A napokban ismét egy e-mailben kértem, de látom, hogy olyan zsúfolttá vált a mai napirend, hogy az egyebekbe nem fér be. Tisztelettel kérem, hogy mához vagy holnaphoz két hétre egy oktatási bizottsági ülésen végre tárgyaljuk meg. Decemberben lezártuk ezt a folyamatot, ezért méltatlannak érzem, hogy májusban fogunk járni, mire az oktatási bizottság ezzel foglalkozik. Azért a mához két hétre esedékes hetet kérem, mert a jövő héten parlamenti kiküldetésben külföldön leszek, tehát én magam nem tudnék itt lenni.
ELNÖK: Képviselő asszony, én ennek semmi akadályát nem látom. Egész egyszerűen csak ennek a megtárgyalására nem gondoltam összehívni a bizottság ülését, más ok pedig nem volt a bizottság ülésének összehívására. Ez az egyetlen oka annak, hogy ez halasztódott. Ez 13-a vagy 14-e lenne. Én a magam részéről ennek semmi akadályát nem látom. Összehozzuk. (Dr. Hoffmann Rózsa: Voltak már tízperces bizottsági ülések.) Voltak, de nem arra terveztük. Valahogyan sort fogunk rá keríteni. (Dr. Hoffmann Rózsa: Köszönöm.)
Révész képviselő úr.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottsági Elnök Úr! Egyetértek, valóban egyeztetés volt a bizottsági ülés időpontjáról, csak pénteken mi azt gondoltuk, hogy az összes anyag a rendelkezésünkre áll. Május 1-jétől nincsenek miniszterek. Az, hogy ez ki fog derülni, körülbelül egy hónapja tudható volt. Legalább megnevezték volna szombaton vagy pénteken a miniszterjelölteket, és akkor ebben az esetben lett volna idő felkészülni. Akárki akármit mond, az nem elegáns dolog, hogy hétfőn délután benyomjuk a miniszterjelölteket, meglehetősen necces életrajzokkal, és utána azt várjuk, hogy kedd reggelre készüljenek fel a bizottság tagjai.
ELNÖK: Képviselő úr, továbbra is csak azt tudom mondani, ha ön azt indítványozza, hogy napoljuk el ezt a kérdést, és hívjam össze holnapra a bizottsági ülést, ezt fel fogom tenni szavazásra. Amíg ilyen indítvány nincs, addig nem tudom feltenni szavazásra. (Nincs jelzés.) Nincs, tehát azon túlmenően, hogy Révész képviselő úr kifogást emelt a napirendi javaslat ellen, nincs módosító indítvány, így az eredetit teszem föl szavazásra.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy elfogadja-e a napirendet a kiküldöttek szerint. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Soron következik az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló T/5587. számon kiküldött törvényjavaslat általános vitája. Köszöntöm Arató Gergely államtitkár urat, illetőleg a minisztérium munkatársát, Csillag Mártát.
Az államtitkár úré a szó.
Arató Gergely szóbeli kiegészítése
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Elnézést kell kérnem a bizottságtól azért, mert a tőlem megszokottnál hosszabb és részletezőbb bevezetőt szeretnék mondani. Ennek oka a törvényjavaslat jellege, tekintettel arra, hogy a törvényjavaslat...
ELNÖK: Államtitkár úr, fél egyre miniszterjelöltet hívtunk, a többi önön múlik.
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem akarom a bizottság vitáját sem korlátozni, csak azért gondolom azt, hogy most kivételesen viszonylag részletesen ismertetném az egyes részek mögötti szándékot, mert talán ezzel a későbbi bizottsági vitának olyan köreit tudjuk megtakarítani, amellyel időt takaríthatunk meg. Bocsánat, hogy ilyen bonyolultan mondtam. Nyilván azt nem tenném meg, ha megengedi a bizottság, hogy paragrafusonként végigmegyek. Ha lesznek kérdések, majd ezekkel foglalkozunk.
A törvényjavaslat szándéka tulajdonképpen kettős, egyrészt az új tudás programhoz kapcsolódó szabályok közjogi, jogi részét kívánja megteremteni. Ha a képviselőtársaim nyomon követték ezt a programot, akkor tudják, hogy ez egy olyan típusú program, amely elsősorban fejlesztési megközelítéssel, szakmai fejlesztéssel, a fejlesztési források és hazai források szándékaink szerinti ésszerű elköltésével kíván eredményt elérni, ezért alapvetően nem jogszabályi, törvényi változásokra épül, éppen ezért a törvényjavaslat tulajdonképpen kevés lényeges, pontos átrendezést tartalmaz. Tulajdonképpen, ha őszinték vagyunk, nem is tartalmaz ilyet, inkább olyan részletszabályokat alakít ki, amelyek lehetővé teszik részben az új tudás programhoz kapcsolódó intézkedéseket, részben néhány olyan kérdés rendezését, amely az elmúlt időszak tapasztalatai alapján igényel korrekciót, vagy éppen az elmúlt időszak tapasztalatai alapján vált szükségessé külön jogi szabályozása.
Az első pont, amely azzal foglalkozik, és azzal kapcsolatos, amiről a bizottság külön ülésen is fog tárgyalni az iskolai erőszak kapcsán, hogy az a tapasztalatunk, hogy a szélsőséges erőszak kialakulásához vezető helyzetek egyik oka az, hogy valamilyen módon megbicsaklik az a típusú együttműködés, amelynek ideális esetben léteznie kellene az intézmény, a szülő, család, gyerek, illetve a szakmai segítő hálózat között. Magyarán szólva az a tapasztalat, hogy érzékeli az intézmény, az iskola azt, hogy a gyerekkel gond, probléma van, nevelési, beilleszkedési zavarai vannak ennek a diáknak, ugyanakkor a jelenlegi jogi helyzetben, ha úgy tetszik, joghézagban - hiszen ha a szülő nem működik együtt, akkor nem orvosolható, nem megoldható ez a probléma - nem lehet kötelezni a gyereket, a szülőt a vizsgálatra és a szakmai segítő szolgálattal való együttműködésre. A mostani jogszabály megfelelő garanciákkal, hiszen az alkotmányos rendnek megfelelően a jegyző hatókörébe helyezi ezt a döntést, és a javaslattételi jogot pedig a nevelőtestületnek adja meg, de mégis csak arra teremt lehetőséget, hogy az ilyen módon problémás...
ELNÖK: Elnézést, államtitkár úr! Ha szabad kérnem, egy kicsit kisebb alapzajt szeretnék, tisztelt bizottság!
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ígérem, hogy megpróbálok szórakoztatóbb lenni, amennyire tőlem telik.
Azt a kötelezettséget teremti meg, hogy ilyen esetben a szülőnek, és természetesen a gyereknek kötelessége igénybe venni ezt a típusú segítő szolgáltatást. Úgy ítéljük meg, hogy ez egy alkotmányos, de ugyanakkor kellően erős eszköz. Nyilván az ellenzéki képviselőtársaim és a kormánypárti képviselőtársaim egyaránt azt fogják mondani, hogy ehhez persze szükséges az, hogy a nevelési tanácsadói hálózatban rendelkezésre álljanak ezek a szakemberek, a pszichológusi és a szakmai segítői szolgálat. Ebben egyetértünk, éppen ezért a kormány határozott szándéka a nevelési tanácsadói szolgálat megerősítése is ennek érdekében, azért, hogy megfelelő minőségű intézményi, illetve nevelési tanácsadói rendszerben rendelkezésre álló pszichológus segítse ezt a típusú munkát.
A törvényjavaslat foglalkozik az egységes óvoda és bölcsőde kérdésével, lehetővé teszi azt, hogy a kistelepüléseken szervezhető legyen egységes óvoda és bölcsőde, illetve azokon a helyeken, ahol nincs lehetőség külön bölcsődei és óvodai csoport létrehozására, ott mód legyen erre. Ez egy elég korlátozott szabály. Ezt a javaslatot az új tudás program keretében ennél szélesebben hirdettük meg, de az volt a tapasztalat a viták alapján, hogy mind az óvodai szakma, mind a bölcsődei szakma tartózkodással tekint ez egységes óvoda, bölcsőde elé. Az a félelem jelenik meg, hogy feloldódik a meglévő óvodai, illetve bölcsődei hálózat egy ilyen rendszerben, tehát nem erősödik, hanem gyengül ettől az intézményi hálózat, ezért teszünk arra javaslatot, hogy ebben a lépésben erre a típusú intézkedésre a kistelepülések esetében legyen mód. Elképzelhető, hogy vita legyen arról, hogy mik is a határok és milyen település-nagyságrend indokolt, de azt szükségesnek tartjuk, hogy ne korlátlanul tegye lehetővé a jogszabály az egységes óvoda, bölcsőde kialakítását, hanem célzottan azokon a településeken, és ott, ahol máshogy nem oldható meg az óvodai és bölcsődei ellátás.
Egy részletszabály, de talán érdemes megemlíteni: tekintettel arra, hogy egyes kistérségekben rendkívül nagyméretű intézmények alakultak ki sok tagintézménnyel, lehetővé teszi a törvénytervezet azt, hogy ezeken a helyeken egy olyan rendszert állítsanak fel, hogy nem igazgató, hanem főigazgató áll az egységes intézmény élén, az egyes intézményegységek élén, amelyek hagyományos iskola méretűek, igazgatók álljanak, és ennek megfelelően kelljen alkalmazni az órakedvezmények rendszerét is. Magyarán egy nagy, több száz, adott esetben több ezer tanulót foglalkoztató intézményben ne legyen kötelező tanítási órája az intézményvezetőnek. Hozzáteszem, ez nem kötelezettség, hanem lehetőség a fenntartók számára. A törvénytervezetben általában is abba az irányba haladtunk, mint már korábbi módosítások alkalmával is, hogy az intézményszervezésnél nem kötelezettségeket, hanem lehetőségeket kívántunk elsősorban megállapítani. Azt gondoltuk, hogy a fenntartóknak kell mozgásteret biztosítani. Hasonlóképpen az iskola belső életében is rugalmasabb szervezést, rugalmasabb megoldásokat teszünk lehetővé a munkaközösség, a nevelőtestület, bizottság és egyéb vonatkozásokban.
Fontos az a szabály, amely pontosítja a kötelező intézmény kijelölését. Egyrészt az úgynevezett körzetszabályt mindannyian ismerjük, ezt a bizonyos 25 százalékos szabályt, amelyet szomszédos körzetekre alapított meg a törvény előző szabályozása, és az a tapasztalat keletkezett, hogy egy olyan településen, ahol több körzet van, bonyolult körzethatárok, ott nagyon nehezen kivitelezhető a szomszédos körzetekkel... Ajánlanám matematikafeladatnak a bizottsági elnök úrnak és mindazoknak a bizottsági tagoknak, akik járatosak ezen a területen... (Közbeszólás, derültség.) Akadémikusnak nem akartam néven nevezni, de megtehettem volna. Mindazoknak a bizottsági tagoknak, akiknek az érdeklődésük és felkészültségük erre kiterjed, hogy rendkívül érdekes matematikai feladat annak kiszámítása, ha ketten átköltöznek egyik körzetből a másik körzetbe, akkor hogyan kell újrarendezni a körzeteket. Ezért egy olyan szabályozást javaslunk most, amely nem a szomszédos körzetekhez, hanem egy átlagos mutatóhoz képest állapítja meg az eltérés mértékét. Ez a gyakorlatban sokkal könnyebben kivitelezhető és megvalósítható, valamint lehetővé tesz egy nagyon óvatos intézkedéssort abban az esetben, ha a jogszabályok betartásával nem biztosítható ez a helyzet, tudniillik, ha szélsőségesen szegregált intézmények alakulnak ki, akkor ezeknek a fokozatos megszüntetését, kivezetését teszi kötelezővé ez a törvény.
Mindenképpen szeretném megemlíteni még a fontos szabályok közül azt a szabályt, amely meglehetősen részletesen szabályozza a hatósági ellenőrzéssel kapcsolatos rendelkezéseket, intézkedéseket. Korábbi tapasztalat volt az, hogy miközben közös szándékunk, hogy a közoktatás területén egy átláthatóbb, egységes ellenőrzési rendszer alakuljon ki, jogbizonytalanságot, vitát kelt az intézményekben és a jogalkalmazókban egyaránt, hogy nincs egyértelműen lefektetett szabályrendszere annak, hogy egyes esetekben milyen módon jár el az Oktatási Hivatal, hogy a bírság kiszabásánál milyen tényezőket vesz figyelembe, kit mikor, miért büntet. Erre egy elég részletes törvényi szabályozás keletkezett. A törvényi szabályozást az igazságügyi minisztériumnak az az álláspontja tetette szükségessé, hogy ilyen ügyekben a jogbiztonságot csak a törvényi szintű szabályozás szolgálja kellőképpen, mert intézményi szabályokban ez nem rendezhető.
Még két szabályt mindenképpen szeretnék a figyelmükbe ajánlani. Az egyiket meg kell találnom jogszabály szerint, de ha nem találom, akkor elmondom. Ezek közül a részletes szabályok közül egyet mindenképpen szeretnék kiemelni. Az előző évek tapasztalata alapján ez a szabály azt tartalmazza, hogy az Oktatási Hivatalnak - ez a 11. §-ban a 95/C - abban az esetben, ha azt állapítja meg, hogy az egyenlő bánásmód követelményei sérülnek, illetve ha azt állapítja meg - és ez különösen fontos -, hogy nem biztosított a diákok tankötelezettségének teljesítése, akkor módja van közvetlenül is tanulói jogviszonyt létrehozni. Az utóbbi esetben, amit nevezzünk az egyszerűség kedvéért a csörögihez hasonló esetnek - ha még emlékeznek a képviselőtársaim erre a szomorú esetre - arra van joga az Oktatási Hivatalnak, hogy az ilyen módon ellátatlanul maradt gyerek számára oktatási intézményt jelöljön ki, tehát létrehozza a jogviszonyát. Ugyanakkor természetesen az ilyen módon befogadóvá vált intézmény, illetve ennek fenntartója megfelelő kárpótlásban részesül, magyarán nem azt várjuk el tőle, hogy ingyen lásson el egy kötelezően kapott normatívát, hanem az egyházi kiegészítő normatívát megkapja ez az intézmény, amit aztán behajtunk azon, aki nem látta el a feladatot. Természetesen a rendszer úgy épül fel, hogy nem szabadulhat meg az önkormányzat ettől a feladattól, de abban az esetben, ha valamilyen ok miatt nem képes ellátni az önkormányzat a feladatát, akkor kötelezően kijelölhető olyan intézmény, és ennek megfelelően fenntartó, amely belép helyette.
Ez a szabály nyilván válthat ki vitákat, azonban itt egy olyan alkotmányos jog, a tankötelezettség teljesítéséhez való jog és a tanuláshoz való jog lép be, amely ebben az esetben lehetővé és indokolttá teszi azt - erre az ombudsman jelentése is felhívta a figyelmünket -, hogy megbízható garanciális szabályt létesítsünk azért, hogy az önkormányzat szándékoltan vagy gondatlanságból jogsértő magatartása miatt ne sérülhessen a diák joga. Azt is el kell mondanom, hogy nem az a szándék, hogy az Oktatási Hivatalnak ilyen határozatokat kelljen hoznia, hanem az a szándék, hogy világos legyen minden fenntartó számára az, hogy ezt a kötelezettségét el kell látni. Azt reméljük ettől a szabálytól, hogy ez ösztönözni fogja mindazokat az önkormányzatokat, amelyeknek nincs intézményük fenntartva, azok nem tartanak fenn intézményt, mindazokat az önkormányzatokat, amelyek fenntartanak intézményt, egymással józan, tisztességes megállapodásokat kössenek. Ez egy olyan típusú fenyegetést hoz létre az önkormányzatok számára - talán nem is szerencsés így fogalmazni -, egy olyan típusú késztetést hoz létre, amely az önkormányzatokat arra ösztönzi, hogy megkössék ezeket a megállapodásokat a diákok érdekében.
Végül, de egyáltalán nem utolsó sorban szeretném megemlíteni a gyermekek védelméről szóló törvény módosítását, és ennek a közoktatási törvényben lévő lábát. Ez az óvodáztatási támogatás. Ennek kapcsán szeretnék néhány pontot a tisztelt bizottság figyelmébe ajánlani. Úgy látom, hogy a társadalmi, szakmai vita során is többfajta megközelítés, többfajta vitapont keletkezett, ezért érdemes tisztázni, hogy mi a célja ennek a támogatásnak. Ez nem egy új szociális juttatás, ennek elsősorban nem az a célja, hogy a nehéz helyzetben lévő családok helyzetét megoldja, vagy ezzel a támogatással az ottani gondokat, problémákat orvosolja, bár az kétségtelen, hogy ez az összeg segíthet abban, hogy az óvodába járás többletköltségeihez valamilyen módon hozzájáruljon. Azonban ennek a rendelkezésnek az elsődleges célja az, hogy közvetlen anyagi érdekeltséget hozzon létre annak érdekében, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű diákok és a szüleik, a családjuk minél korábban éljen azzal a lehetőséggel, amelyet egyébként a közoktatási törvény ma is megteremt. Tudniillik mai is megteremti a közoktatási törvény azt a lehetőséget, hogy ezek a diákok hároméves koruktól óvodáztatásban vegyenek részt, azonban ezzel a lehetőséggel ezek a családok korlátozottan, vagy nem minden alkalommal élnek. Kétfajta hasznot remélünk ettől az érdekeltségtől: egyrészt azt, hogy a diák vagy a gyerek számára többletlehetőségeket biztosítsunk az óvodáztatáson keresztül, már a hosszabb óvodáztatási időszak segítse és támogassa azt, hogy ezek a diákok az óvodába be tudjanak illeszkedni. Másrészt azt is lehetővé teszi ez a szabályozás - és természetesen ilyen módon az oktatási rendszer érdekeit is védi -, hogy ne az iskolaelőkészítő évben, ötéves korban találkozzon először az oktatási rendszer azokkal a diákokkal, akik addigra bizony nagyon jelentős hátrányokat halmoztak föl, és ilyen módon adott esetben az óvodai év megduplázására kényszerülnek az intézmények, és még akkor sem biztos, hogy a hátrányok behozhatóak.
Ebben az ügyben a szakmai vitában felmerült egy erős érvelés, amely amellett szólt, hogy ez a támogatás csak akkor járjon, már az első részlete is, ha valamilyen módon nemcsak beiratkozott a gyerek az óvodába, hanem el is kezdte az óvodába járást. Ezért a szabályt most úgy alakítottuk ki, hogy egy három hónapos türelmi idő után jár ennek a támogatásnak az első részlete, annak érdekében, hogy valóban kialakuljon az óvodába járás. Ugyanakkor vannak további részletek, amelyek azt segítik, hogy bent is maradjon a gyerek az óvodában. Tudjuk, hogy ez a javaslat szakmai és egyéb vitát vált ki, ugyanakkor fontosnak és lényegesnek tartjuk.
Az a tapasztalatunk őszintén szólva, hogy annál szélesebb és nagyobb ennek a javaslatnak a támogatása, minél inkább az érdekelteket, nem a családokat, hanem a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekkel foglalkozó óvodákat kérdezzük meg. Ebben a körben az óvodapedagógusok értik ennek az intézkedésnek a fontosságát, és támogatják ezt a javaslatot. Mindamellett erről a javaslatról is azt tudom elmondani természetesen, amit a törvényjavaslat egészéről, hogy minden szakmai javaslatban, mindenfajta kérdésben nyitottak vagyunk a vitára, nyitottak vagyunk a további szakmai egyeztetésre, és nyitottak vagyunk természetesen a szakpolitikai vitára is. Úgy gondoljuk, hogy a törvényjavaslat intézkedései az iskolai élet jobb szervezését, a fenntartói döntések szakszerű, de mégiscsak rugalmasabb meghozatalát szolgálják, elsősorban pedig azt, hogy azoknak az intézkedéseknek, amelyek más módon keletkeznek, a jogi háttere biztos legyen.
Egy elemet még hadd emeljek ki: azt is fontos megemlítenem, hogy számos olyan intézkedés van, amelyet nem itt rendezünk el. Visszautalva egy pillanatra az előző kérdésre, természetesen önmagában az óvodáztatási támogatás nem elég ahhoz, hogy az óvodában a hátrányos helyzetű gyerekek jobb lehetőségeket kapjanak. Miközben ennek a szakmai kultúrája adott, az óvodapedagógus-szakma felkészült, szükség van többfajta többlettámogatásra, szükség van arra az intézkedésre, amely a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket nemcsak az óvodában, hanem az iskolában is többletjuttatásban részesíti. Szükség van arra a fajta támogatásra, amelyet az jelenti, hogy az integrációs normatívát ettől az évtől kezdve igénybe vehetik az óvodák is, mégpedig arra is, amire a legnagyobb szükség van, eszközbeszerzésre, a szükséges eszközpark bővítésére. Az óvodák ezt jelzik a legfontosabb problémaként, kevésbé a szakmai szempontokat. Természetesen szükség van arra is, hogy az integrációval és befogadással kapcsolatos uniós pályázatokon részt vehessenek az óvodák és pályázhassanak. Így egészében lehet fejleszteni egy területet.
Hozzá kell tennem, hogy hasonló a helyzet például a pedagógusbérek esetében is, ahol persze csak felhatalmazó rendelkezések vannak, hiszen további szakmai egyeztetésre, vitára van szükség ahhoz, hogy a pontos szabályokról döntés születhessen, de ennek az a feltétele, hogy a kormány módot kapjon arra, hogy többletjuttatást adjon kormányrendeletben a pedagógusoknak. Ha ezt a felhatalmazást megkapjuk, akkor lehet majd a szükséges lépéseket megtenni.
Azt az ígéretemet tartottam, hogy a szokásosnál hosszabb voltam, talán azt is sikerült, hogy számos részletkérdésben tudtam olyan szempontokat kínálni a bizottságnak, amelyek a vitát megalapozzák. Még egyszer azt szeretném megerősíteni, hogy mint ahogy már az előkészítés folyamán sem, a továbbiakban sem zárkózunk el, sőt, kérjük a bizottság szakmai támogatását módosító javaslatokban. Természetesen azt is kérjük azonban, hogy a bizottság általános vitára találja alkalmasnak a törvényjavaslatot. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Elég részletes és kimerítő volt az indoklás. Kérdezem ennek ellenére, hogy van-e a bizottságban igény arra, hogy speciálisan és külön kérdéskört csináljunk, vagy kezdhetjük mindjárt a hozzászólásokkal. (A bizottság tagjai nemet intenek.) Kezdjük a hozzászólásokkal.
Tóth Tiborné, aztán Pálinkás képviselő úr.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Tisztelt Bizottság! Abban a helyzetben vagyok, hogy az új tudás program koordinálásába bevont a kormány, és feladatul kaptam, hogy a rendezvény szervezésében, a társadalmi és szakmai viták lebonyolításában koordinátorként járjak el. Március 4-én, a kormányzati konferencia után a minisztérium honlapján megjelent az anyag mindenki számára hozzáférhetően, és egyfajta szakmai konzultációt lehetővé téve. Ezt követte kilenc regionális konferencia megrendezése, ahol a miniszter úr közvetítette a programot, hozzászólási és válaszadási lehetőséggel az OKM honlapján. Ezeket a konferenciákat bontottuk tovább területi és rétegrendezvényekre. Közel 40 rendezvény zajlott le eddig.
Ezekhez a rendezvényekhez készítettünk egy visszajelző ívet, amelynek az volt a célja, hogy számszerűsített véleményekkel tudjuk alátámasztani a korrekciós javaslatokat. Ezt a visszajelző ívet két regionális konferencián is alkalmaztuk, és tisztelettel megküldtem az Országgyűlés minden tagjának a vitanapot követően, hogy az egyéni véleményeket begyűjtve a mostani törvénymódosítási javaslathoz is konkrétumokkal szolgálhassunk. Aki még nem küldte vissza, attól tisztelettel kérném ennek a visszajelzésnek a visszajuttatását; nagyon fontos lenne.
Az államtitkár úr beszámolójához csatlakozva megpróbálok nagyon-nagyon röviden szólni ennek a programnak a szakmai és társadalmi hatásáról. Az egyeztetéseket közben szakmai téren nemcsak szakmai szervezetekkel folytattuk, hanem itt szeretném megköszönni Pálinkás József képviselőtársunk és Hoffmann Rózsa képviselő asszony nyitottságát, hogy a programról beszélgethessünk, illetve egyeztethessük azokat a dolgokat, amelyekben egyetértünk, és elmozduljunk a felé, ahol egy közös megoldási lehetőség bontakozik ki. Ezeknek a megbeszéléseknek az eredményeként meg tudtunk állapodni - Kormos Dénes képviselőtársam is jelen volt a megbeszélésen -, hogy az esélyegyenlőség helyett a továbbiakban esélynövelés megjelölést használunk mint értéket is, és minden dokumentumban is ez szerepel, hisz mindannyian tudjuk, hogy az esélyegyenlőség mint olyan nemigen létezik. A program esélynövelési szándéka végigkíséri az egész programot, a komplexitás mint érték, és a minőség- és teljesítményorientáltság mint érték vezet végig ezen a programon.
Az egyes rendezvényeinken megformálódó szóbeli véleményekről a rendezvények szervezőivel beszélgetve néhány kiegészítést tennék a számszerű adatok tükrében. Közel ezer visszajelző ívet dolgoztunk föl, és az ezer visszajelzés tanúsága szerint a program legjobban támogatott része a közoktatás tartalmi fejlesztése. Magasan ez nyerte el a résztvevők többségének jóváhagyását. Ezt követi az elfogadottságban a korai fejlesztés tematikája, majd pedig a pedagógusok megbecsülése. Ez a közel ezerfős mintán követhető, de ha az egyes fórumok adatokat néznénk - például Mezőkövesdet, ahol a résztvevők a pedagógusi társadalmat teljes egészében reprezentálták -, azok ezt az eredményt erősítik meg.
A két legkritikusabb pont a korai fejlesztéssel kapcsolatos dologban a technikai részlet. Nem a keret, nem a szándék, hanem a technikai részlet, hogy hogyan oldható meg, hogy a juttatás eljusson a gyerekekhez, és a pedagógus munka elismerésében az egyes részek aránya. A négy lehetőség közül arányaiban mondanám: a teljesítménypótlék támogatottsága a legnagyobb, ezt követi a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek pótlékának a bevezetése, majd a vezetői pótlék, és a pályakezdők bérpótléka a legkevésbé támogatott. A teljesítménypótlékhoz viszonyítva az arány 1:3. Ennek ismeretében egy korrekciós javaslattal máris éltünk. Erről részletesen beszélgettünk azon szakmai egyeztetésen, amelyen hárman részt vettünk a közelmúltban. Nem is egy alkalommal, hanem három alkalommal találkoztunk. Bízom benne, hogy ez a korrekció majd beépülhet a részletekbe.
Az államtitkár úr mondta, hogy ezek felhatalmazó rendelkezések, tehát ezek között azok a részletek, amelyekre most utaltam, nem is szerepelhetnek.
A keretszabályozásban külön értéknek tartom, hogy a 9. §-ban pontosan felsorolja a tervezet, hogy mit fog miniszteri rendelet szabályozni, és mit fog a kormány szabályozni. Keretrendelkezések, keretszabályozás tehát, amely szerintem jól illeszkedik magához a programhoz.
Számos könnyítést szán az önkormányzatoknak és az iskoláknak. Az esélynövelés szándéka elvitathatatlan. Nagyon fontos, hogy az ellenőrzési igény megjelenik a tervezetben, és a vezetői szereppel kapcsolatban is körvonalazódnak a dolgok.
Az államtitkár úr beszámolójának a legelején hangzott el, hogy részletszabályozás ez az új tudás programhoz, de aktuális kiigazításokat is szándékozik tenni. Ehhez a részhez szeretnék négy olyan témát megemlíteni, amely ugyan nem konkrétan az új tudás programban merül fel, de a társadalmi és szakmai vitában nagyon karakterisztikusan kirajzolódott az ez iránti igény. Az egyik ilyen az iskolában a segítők szerepének a hangsúlyozása, tehát a pedagógiai munka segítőinek a hangsúlyozása, ennek a körnek a bővítése a kötelező alkalmazhatósággal, és az adminisztráció további csökkentésének az igénye.
A rend kérdése az iskolákban a következő téma. Itt több helyen még a szülők szabályozásának az igénye is felvetődött, hogy nem lehetne-e törvényileg szabályozni, hogy a szülői szerepek betartása érvényesüljön a gyakorlatban. Tudjuk, hogy ezt a demokráciákban nem lehet, de megkísérelhetjük, hogy a szülőkkel kapcsolatos elvárásokat megfogalmazzuk akár bizottsági szinten, akár a módosításhoz kapcsolódva, ezzel is segítve az iskoláknak. Illetve a rend kérdéséhez csatlakoztatva jelentkezett a diákokkal kapcsolatos fegyelmezési eszköztár áttekintése, hogy mi áll rendelkezésükre most az iskolákban a pedagógusoknak, és milyen kiegészítéseket javasolnánk, ha máshol nem, a javaslat szintjén.
Az átláthatóság, elszámoltathatóság és ellenőrzés szerepe nagyon-nagyon nagy igényként jelent meg. Hallottuk, hogy a törvénymódosításban ez a vonulat is megjelenik. Azt gondolom, hogy ezt egy picikét még erősíteni is lehetne, összhangban az OECD ajánlásaival, ahol bizony a szakértői ajánlások között az intézményi és egyéb átláthatóság szerepel.
Legutoljára hagytam a szóbeli témák között a vezetőkkel kapcsolatos problematika elemzését és talán kiegészíthetőségét, mert itt felmerült az, hogy a vezetői alkalmassági kritériumoknak valahol meg kellene jelenniük a rendszerben. Megjelent továbbá egy másik vonulat is, hogy a vezetői kinevezéseknél a testületi véleményezés szerepének növelése elvárható lenne, hogy ne fordulhasson elő, hogy néhány százalékos támogatottság esetén a fenntartó "erőszakkal" nevez ki vezetőket.
Azt gondolom, hogy ez a törvénymódosítási javaslat összhangban van az új tudás programmal. A pontosítására, gondolom, még időnk és lehetőségünk is van. A beemelni szándékozott témák között ezt az előbb említett négyet kérném szépen figyelembe venni, mert ezzel nemcsak az új tudás programhoz csatlakozó szabályozásnak tennénk eleget, hanem társadalmi és szakmai vitákban bejövő véleményeknek is hangot adnánk az aktuális kiigazításokban. Köszönöm, hogy meghallgattak, és várom a javaslatokat.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Tisztelt Bizottság! Természetesen nincs jogom megszabni a hozzászólások terjedelmét, de azért kérek mindenkit az önmérsékletre, mert viszonylag szűkös az időnk.
Pálinkás képviselő úré a szó.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Köszönöm szépen Tóth Tiborné tájékoztatását az új tudás programnak elnevezett programról.
Csak a jegyzőkönyv kedvéért jegyzem meg, hogy nem értek egyet a program címével. Az iskolában nagyobbrészt régi tudást közvetítünk. Ez egy szlogen, ami félrevezet. Ha azt a tudást, amit az iskolában közvetíteni kell, valamilyen szempont szerint újra és régire osztjuk, akkor azt gondolom, hogy az új ebből igen kevés lenne, de tudom, hogy szlogenekkel szokás a magyar parlamentben érvelni és manipulálni.
Az általa elmondottak nagy részével egyetértek, ugyanakkor ebből a törvényjavaslatból, tisztelt képviselőtársam, ezek nagyobbrészt hiányoznak. Ez a törvényjavaslat, amely előttünk fekszik, először is ezeknek nagy részét nem tartalmazza, egy szűk területre koncentrál. Az esélynövelést helyesen az esélyteremtés szóval, és végre nem az esélyegyenlőség szóval határozza meg.
Az elnök úr arra kért, hogy röviden. Tehát esélyt kell biztosítani a tehetségeseknek is. Erre a magyar közoktatás kevés hangsúlyt fektet nézetem szerint, ezért egy törvényjavaslatban jó lenne látni azt, hogy a tehetségeknek is esélyt kell teremteni, nemcsak az ilyen, olyan, amolyan halmozottan hátrányos helyzetűek szerepét kell egy törvényben kiemelni. Egyetértek azzal, hogy őket segíteni kell, a tehetségeseket más eszközökkel kell segítenünk, de ha valaki felelősséggel viseltetik az ország sorsa iránt, akkor tudhatja, hogy a legtehetségesebbek segítségével fogjuk vagy leszünk képesek kiemelni az országot abból a helyzetből, amelyben most van.
Egyetértek azzal, hogy eszközt a pedagógusoknak, erről azonban a törvény egy szót sem szól. Megegyeztünk arról is, hogy a természettudományos ismeretek, amelyeknek a jelenlegi közoktatásban való megjelenése most már tragikus - bizonyára ismerik a felvételi számokat, nem tudjuk a magyar felsőoktatásban betölteni a természetismereti tárgyakra a rendelkezésre álló helyeket -, ezért valamit a dologban változtatni kell. Én itt az egészen radikális változtatásig elmennék, tehát nemcsak a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket oktató pedagógusok bérét kellene talán emelnünk, hanem azokét a pedagógusokét is, ahol hiányszakmák jelennek meg. Én már lassan - a hajam színén is látszik - kiöregszem ebből az oktatási hivatásból, de felelősséggel tartozunk az utánunk jövőkért. Igen tisztelt bizottság, ha ebben a trend folytatódik, akkor körülbelül tíz év múlva egyetlen fizikatanárt sem képezünk ebben az országban, egyetlen egyet sem. A bérpótlékok rendszerét át kell gondolni. Olyan rendszer nincs, amelyben a kezdő fizetése sokkal magasabb, mint a komoly teljesítményt nyújtó, régebben a rendszerben lévőnek. Ritkán szokott az előfordulni, hogy az ezredesek fizetése kisebb a honvédekénél. Valahogy ezt a bérpótlékrendszert át kell gondolni. Higgyék el, hogy akkor vonzó a pálya pedagógusnak, ha egész élete során lát maga előtt perspektívát.
A tartalmi fejlesztéssel, korai fejlesztéssel egyetértek, ebben a törvényjavaslatban erről azonban - mint jeleztem - nincs szó.
Az ellenőrzésről szót ejt a törvény. Részben támogatható, amit itt leírnak, én azonban fontosabbnak tartanék egy külső ellenőrzést. Elég régóta élek az egyetemi világban, látom azt, hogy ha belül értékeljük, hogy milyen volt egy adott tanszék, egy adott kar működése, az egészen más, mint amikor az akkreditációs bizottság vagy a doktori tanács... Akiket érdekel egyébként, nézzék meg a doktori tanács nagyon remek honlapját, kattintsanak rá néhány oktató tudományos teljesítményére, és megdöbbentő tényeket fognak találni. Van olyan doktori iskola Magyarországon, amelyben témavezető megjelenik nulla, azaz nulla impaktfaktorral, és nulla, azaz nulla hivatkozással. Nem írt még életében olyan dolgozatot, amelyre egy hivatkozás lett volna. Remek, hogy ezt a külső ellenőrzés kihozta. Ez nem tartozik ide, elnézést kérek az elnök úrtól.
Azzal egyetértek, hogy a nemzeti alaptanterv kötelező rendelkezéseket állapíthat meg a helyi tanterv elkészítéséhez, de meg kellene mondani, hogy melyek ezek a kötelező rendelkezések. Az államtitkár úr tudja jól, hogy én hosszú évek óta azt mondom, hogy a nemzeti alaptanterv igenis állapítson meg kötelező rendelkezéseket. Azt gondolom, hogy csak így ez - mondjuk úgy - kevés, puha ez a szabály.
Még azzal is egyetértek, hogy kapjon támogatást - már a 2. § 6. pontjánál járok, nem nagyon haladtam eddig még -, aki beíratja a gyerekét az óvodába. Elhangzott az államtitkár úrtól, hogy ez nem automatikusan jár, beíratja, megkapja a pénzt, aztán a gyerek soha nem jár az iskolába, de ezt valahogy akkor írjuk le.
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Két része van ennek. Bocsánat, hogy közbeszólok. Ilyen értelemben jogtechnikailag külön van választva, ennek a részletes szabályozása a gyermekvédelmi törvény módosításában szerepel később.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Nyilván minden részét a dolognak nem tudtam úgy áttekinteni, hogy a fejemben meg is maradjon. Ha előírunk egy ilyen szabályt, akkor valahogy ellenőrizni kell, hogy jár-e a gyerek az óvodába. Én a magam részéről egyetértek ezzel.
Az, hogy többcélú intézménnyé tehető az óvoda és a bölcsőde, számomra kérdéses, tehát a törvényjavaslatnak ezt a részét nem támogatom.
Az 5. §-ban visszaállítanak egy korábbi rendszert, csak nem vallják be. Létrehoztak iskolákat, összevontak intézményeket, ebből lett egy többcélú intézmény, magyarul közös igazgatás alá vonták. Most semmi mást nem csinálnak, csak a közös igazgatás alá vont intézmény főigazgatójának megemelik a fizetését. Ha főigazgató lesz, akkor a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvény szerint neki nem A/13, hanem 3 jár, tehát semmit nem csináltak, mint egy mamutintézményt, azt most főigazgató irányítja, és rájöttek, hogy helyben kell irányítás, és visszaállították az igazgatást. Szerintem kár volt megcsinálni az egész intézmény-összevonást. Ez olyan, mintha összevonták volna - vannak emlékeim erről - az Eötvös Loránd Tudományegyetemet és a szegedi egyetemet közös főrektorral, és rektort állítottak volta mind a kettő élére. Érdekes.
A szakmai közösség ellenőrzéséről már szóltam. El tudom fogadni, hogy legyen belső ellenőrzés a szakmai közösségben, de ezt a magam részéről kevésnek tartom. Külső ellenőrzésre van szükség. Meg kell barátkozni a gondolattal, hogy kell egy külső szakmai ellenőrző, tanácsadó szervezet - régen ezt úgy hívták, hogy szakfelügyelet -, egy ilyen típusú rendszert létre kell hozni, mert egyébként a közoktatásban nem valósul meg az igazi szakmai értékelés.
A halmozottan hátrányos helyzetű tanulók esetében különböző bonyolult... Én nem algoritmizáltam, hogy ezt hogy lehet kiszámolni, de ez rendkívül bonyolult, életidegen. Az emberek meg fogják találni a módját annak, hogy ha olyan iskolába jár a gyerekük, ahol túlkoros, 16 év fölötti, az iskolában nem haladó fiúk a 7 éves lányokat szexuálisan zaklatni fogják, onnan a kislányukat elvigyék. Ha önök bármit írnak ebbe a törvénybe, akkor is el fogja vinni Ausztriába, Új-Zélandra, vagy nem tudom, hová, de azt, hogy arra kényszerítsenek valakit, hogy olyan helyen járjon a gyereke iskolába, ahol ő nem érzi biztonságosnak, ezt nem fogja a magyar társadalomnak az a része elfogadni, amely megteheti. Természetesen, akik ezt anyagi okokból nem tehetik meg, azok majd együtt élnek ezzel, és majd vasvillával ott áll az iskola mellett, ha a kislányát inzultálnák. Másképp kell a dolgot megoldani.
Néhány megfogalmazást, a pedagógus-továbbképzést teljesítők anyagi elismerését támogatom, noha a pedagógus-továbbképzések színvonaláról nincs nagy véleményem. Én magam is vettem részt néhány ilyenben a tudtomon kívül. Meghívtak, hogy tartsak egy előadást, tartottam egy előadást - vagy jót, vagy rosszat, ezt eldöntik, akik hallgatták -, majd odajöttek hozzám, és megkérdezték, hogy mennyit kérek az előadásért. Mondtam, hogy semennyit, megkértek, eljöttem, meg országgyűlési képviselő vagyok, egyébként is, ha megkérnek valamire, akkor elmegyek, és még költségtérítést is fizetnek, de mondták, hogy ez a továbbképzés része. Ja, mondtam, miért nem azt mondták, hogy egy továbbképzési előadást tartsak? Itt tehát jelentős zűrzavar uralkodik.
Az már csak megfogalmazási probléma, hogy "az átlagostól eltérő feladatot ellátó". Az átlagostól mindenki eltér, ilyen, hogy átlag nincs. Valahogy meg kellene fogalmazni, hogy az átlagtól ennyivel eltér, vagy az átlagtól annyival eltér. Az átlag az egy darab, a többi az átlagtól eltér.
A közoktatási kutatás minőségének emelése és a pedagógus-ösztöndíj alapítása. Itt én egyensúlyt és mérsékletet kérnék. Én a tudományos kutatásban töltöttem életem jelentős részét, és fontosnak tartom a pedagógiai kutatásokat is, de a magyar közoktatás problémáját nem oldjuk meg azzal, hogy még néhány tanulmányt írnak majd olyanok, akik egyébként sosem fordultak meg közoktatási intézményben. Valamilyen féket, nagyon kérem, építsenek bele a kormánypárti képviselőtársaim ebbe, hogy ne az legyen belőle, hogy a pedagógiai elméletekkel - hogy más szót ne használjak - foglalkozó, diákoktól elmenekült, valaha volt pedagógusok álmokat írjanak le arról, hogy milyen kutatásokat folytatnak ők a közoktatásban. A pedagógus-ösztöndíj alapításával a magam részéről egyetértek. Talán a közterhektől ne mentesítsék ezt. Ebből mindig baj volt, ha a költségvetés spórolni akart, és úgy tett, mintha valami nem annyiba kerülne, amennyibe valójában kerül.
Ezt a közoktatási intézkedést, hogy esélyegyenlőségi intézkedési terv - itt azért még benne maradt az esélyegyenlőségi intézkedési terv - értem én, hogy a pályázatokhoz ilyen megkötéseket teszünk, de vegyük észre, hogy ezek álságosak. Az intézmények nem győznek összevasvillázni valahogy egy ilyen tervet ahhoz, hogy benyújthassák a pályázatukat. Ahogy ez most folyik, az nem igazán esélynövelési terv, hanem egy leküzdendő akadály a pályázat beadásához. Csináljuk ezt olyanra, hogy követeljünk komoly munkát abban, hogy legyen az esélynövelésre terve az iskolának, de ne csináltassuk velük ilyen sok papírt, mert ismét csak ezeket a papírgyártókat fizetjük meg, nem pedig a pedagógusokat, akik megfizetésére szükség lenne ahhoz, hogy a következő generációt boldog emberré neveljék.
Köszönöm szépen. A rövidségre való intés okán most csak ennyit szerettem volna elmondani. (Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Nem tisztem, hogy vitatkozzam önnel, de annyit engedjen megjegyeznem - természetesen sok vitatható és sok tanulságos volt mindabban, amit elmondott -, hogy azért a magyar közoktatásnak az elmúlt ötven évben talán nem az volt a legsúlyosabb problémája, hogy a pedagógiai kutatás eredményei túlzottan befolyásolták, hanem inkább az, hogy kevéssé. Ez természetesen csak az én véleményem. (Dr. Pálinkás József: Ezzel egyetértek.)
Botkáné képviselő asszony, aztán Hoffmann Rózsa képviselő asszony.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Hallgatva Pálinkás képviselőtársam indító gondolatait, úgy gondolom, hogy a további vita előtt mindenképpen szükséges tisztázni, és akár kérdést is tehetnék fel, bár nagyjából költőinek tűnik, ha azt kérdezem, hogy az előttünk levő törvényjavaslat lefedi-e az új tudás programot. A válasz az, hogy nem, tehát nem kérhetjük számon ezen a törvényjavaslaton az új tudás program minden elemét. A nevét, azt, hogy egy szlogent használunk, szerintem lehetne kritizálni, de így nevezzük.
Például nem lehet számon kérni a tartalmi fejlesztés című részt, mert az idegennyelv-oktatásról ebben a törvényjavaslatban egy szó sem esik. Nem kérhető számon rajta a természettudományi képzés, a kompetenciaoktatás, és csak a tartalomfejlesztésről beszélek. Nem kérhető számon az új tudás felsőoktatást érintő eleme.
Magyarul, azt remélem, hogy az új tudás meghirdetett programja minden itt ülő képviselőtársam előtt ismert, legalábbis a tartalomjegyzéke, és ebből az első lépés most az, aminek az általános vitájáról kell döntenünk. Abban reménykedem, hogy a kormányzat nagyon rövid időn belül a közoktatási törvény módosítását, a felsőoktatási törvény módosítását, és minden olyan törvénymódosítást ide hoz, amely ezt a meghirdetett programot a törvényhozás és a rendeletalkotás keretivel lefedi. Éppen ezért tehát nem keresem a mostani törvényjavaslatban azokat az elemeket, amelyek műfajilag nem itt vannak, és amelyek a törvényjavaslat címével nem lefedettek. Tehát esélynövelés vagy esélyteremtés lehetne a felsőoktatást érintő dolog is, esélyteremtés lehetne a természettudományos képzéssel kapcsolatos elképzelés, az idegennyelv-oktatás is, de most úgy látom, hogy ebből ennyi készült el. Éppen ezért azt szeretném önöktől kérni, hogy ha ilyen hiányérzetük van, akkor ez a hiányérzet ne akadályozza meg önöket abban, hogy ennek a törvényjavaslatnak az általános vitáját támogassák. Arról próbálunk most dönteni, amit letett ez a törvényjavaslat.
A hozzászólásomban én is ki fogok emelni néhány olyan elemet, amelyről úgy gondolom, hogy mindenképpen módosítást kellene kezdeményeznünk. Rögtön a címével kezdem, hiszen többen is úgy gondoljuk, hogy ideje a köznyelvben és a szaknyelvben az esélyegyenlőség szó helyett vagy az esélynövelés vagy az esélyteremtés valamilyen szinonimáját megfogalmazni.
A pozitívumokról nem beszélek, mert kormánypárti képviselőként volt módom munkacsoportok számtalan ülésén, különböző fórumokon vitatkozni. Most az előttem álló szövegben azokra térek ki, amelyekről úgy gondolom, hogy jobbítással jobbá tehetők, és ha az általános vitát elkezdjük, akkor a további folyamatban együtt is tudnánk dolgozni.
A 3. §-tól szól az egységes óvodáról és bölcsődéről. Nem akarok arra kitérni, mert ismerjük az oktatási kerekasztal felmérését, a saját tapasztalatainkat, tudjuk, hogy hatéves korra mekkora különbségek alakulhatnak ki csupán a gyermek szociális és egyéb hátteréből adódóan, tehát szerintem a korai fejlesztés céljával egyet kellene hogy értsünk. Nem látom meggyőzőnek a törvényalkotónak azt az érvét, hogy az egységes óvoda-bölcsődei intézmény 1500 fő alatti településen legyen. Egyszerűen ez egy olyan pici létszám, ahol, úgy gondolom, nem fogjuk elérni a kívánt célt. Mindenképpen felvetem a 10.000 fő alatti településlétszámot, ahol érdemben lehet erről esetleg gondolkodni, annál is inkább, mert e fölött egyébként a bölcsődei ellátás talán törvényi kötelem is. Érdemes lenne ezt a településszerkezeti részt egy kicsit megvizsgálni, hogy a célt jobban el tudjuk-e érni.
Engem meglepett az a bevezető gondolat, hogy az óvoda- és bölcsődepedagógusok ennek az új dolognak a veszélyeit érzékelték, és nem a lehetőségét. Nagyon izgatna, hogy mik voltak azok a félelmek, amelyek ezt az átalakítást szakmai szempontból felvetették. Ez számomra egy módosítandó lehetőség.
A következő dolog, amelyre mindenképpen szeretnék kitérni, a tanulói magatartásokkal kapcsolatos probléma, a beilleszkedési és egyéb magatartási zavar és az iskolai erőszak témájára hozott módosítás. Én mindenképpen támogatom - ez egy úgynevezett keményebb törvényi elvárás -, hogy a szülő, ha önszántából nem partner, akkor a gyermek érdekében kötelezhető legyen arra, hogy segítséget elfogadjon. Nem gondolom, hogy ezzel ezt a problémát teljes körűen megoldottuk, de mindenképpen egy lépést tettünk az irányba, hogy hogyan tudjuk ezeket az erőszakos cselekményeket...
Arra vonatkozóan, amit az intézmény-összevonásokkal kapcsolatban mondott a képviselő úr, egy megjegyzést szeretnék tenni. Az intézményi átszervezés az intézményfenntartók hatásköre. Azt gondolom, hogy ahol egy önkormányzat úgy döntött, hogy ilyen mamutintézményt hoz létre, az az ő hatásköre. Mi azt gondoljuk, hogy az intézmények, tagintézmények szakmai önállósága okán szükségünk van arra, hogy legyen az intézménynek pedagógiai vezetőjük. Ha már egyszer így döntött az önkormányzat, hogy ekkora mamutokat létrehoz különböző ösztönzőkre, ezt nem tagadom, akkor a szakmai elvárásnak mint szakbizottság úgy tudunk leginkább megfelelni, hogy ezt a lehetőséget, tehát ez nem kötelező - ilyen szempontból mint volt iskolaigazgató is úgy gondolom - korrigálni kell.
Végezetül engedjék meg, hogy kitérjek az ellenőrzéssel kapcsolatos dologra. Nagyon érdekes dolog, hogy '85 után a közoktatási törvénynek azt tartottuk az egyik, többek között, az intézményi autonómia mellett a szakfelügyeleti rendszer, a tanácsadó rendszer... És már az is eltűnt. Most az eltelt 20 év után maguk a pedagógusok várják, kérik sok esetben ezeknek a külső ellenőrzések újjászervezését, nem a régi rendszer visszaállítását. Én azokkal szeretnék együttműködni akár módosító indítványban is, akik úgy próbálják megtalálni ennek a formáját, hogy nem torzítják azokat a vívmányokat, amelyek az intézmények szakmai autonómiáját, a fenntartó szakmai és fenntartói felelősségét érintik. Vagyis az intézményi minőségirányítási program, az önkormányzati minőségirányítási program mellé oda kellene rendelnünk egy olyan független szakértői csapatot, amelynek a függetlenségét például az Oktatási Hivatalon keresztül tudnánk garantálni, akiknek a kötelező igénybevétele igazodna például a fenntartói, mondjuk négyévenkénti intézményi értékeléshez. Ez nem a régi szakfelügyelet visszaállítása lenne, hanem arra adna garanciát, hogy például az önkormányzati vagy fenntartói ellenőrzések, szakmai ellenőrzések szakmai színvonala garantálható legyen. Ez által nem csorbítjuk, erősíteni szeretnénk ezeket az értékelési eljárásokat.
Magyarul, ezzel a néhány példával - mert a többihez is van természetesen véleményem - azt szeretném bebizonyítani, és talán arra szeretném önöket kérni, hogy az általános vitára való alkalmassággal párhuzamosan az önök által fontosnak ítélt paragrafuspontokhoz, az általam fölvetett néhány példával bemutatva, készítsünk olyan módosító javaslatokat, indítványokat, amelyekkel a törvényhozót a szándékunknak megfelelő módon befolyásolhatjuk. De ha nem indítjuk el ezt a folyamatot, akkor marad minden a régiben, és nem tudunk hozzányúlni azokhoz a dolgokhoz sem, amelyekben egyetértünk. Úgyhogy én általános vitára alkalmasnak találom ezt a törvényjavaslatot, és várom a minisztériumtól minél hamarabb azokat a további törvénymódosításokat, amelyek az új tudás program teljes egészének lefedését jelentik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Hoffmann Rózsa képviselő asszony, aztán Kormos Dénes képviselő úr.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Én nem elsősorban hiányolom az új tudás programban meglevő programok megjelenését itt, a törvényben, mert értem, ha nem jutott el odáig a törvényalkotás, hogy törvénybe átvigye az ott megjelentetett célkitűzéseket. Ez rendben van, ezt megteheti később is. Én inkább azt látom alapvető problémának, hogy miközben van egy program, amelynek vannak kétségkívül támogatandó elemei, és ezeket az elemeket törvénnyel kell szabályozni, erre a törvénymódosításra most a minisztérium ráhúzott egyéb olyan elgondolásokat is, amelyből egy nagyon hibrid törvényjavaslat lett.
Erre ékes példa az ellenőrzés kérdése, amelytől tartózkodom is, hogy kifejtsem az ezzel kapcsolatos személyes véleményemet, mert úgy gondolom, hogy egy sor olyan téma van a közoktatásban, amely hosszabb vitát, előkészítést igényelne, és nem kellene egy aktuális program megvalósíthatóságát célzó törvényjavaslatba belehozni azokat az elemeket, amelyek még végiggondolatlanok. Ha csak arról szólna a törvényjavaslat, hogy az új tudás program elemei törvényesen megvalósíthatók legyenek, még támogatható is volna, de ebben a hibrid megoldásban én nagyon sok problémát látok. Ezért a javaslatom az, hogy lényegesen rövidebb, csak az új tudás programra koncentráló törvénymódosítás készüljön most, hogy az egyéb témák végiggondolására és végigbeszélésére legyen elegendő idő.
Példaként említhetem az esélynövelésre, a körzetesítésre vonatkozó és egyéb témákat. Túl azon, hogy szinte érthetetlen szövegezésűek, mindannyian tudjuk, hogy a háttérből hiányoznak olyan szakmai programok, elgondolások, amelyek az esélyteremtést valóban sikeressé tehetik. Hogy mire gondolok, egy példával szeretném illusztrálni: az elmúlt két hónapban egy olyan kistelepülésen jártam, ahol rengeteg a hátrányos helyzetű gyerek, probléma egyébként nincs az iskola körül, jól végzi a dolgát, de alapvetően arról számoltak be, hogy a tavalyi évben 28 gyereket nem tudtak felvenni az óvodába, mert nem volt helyük. Aztán említhetem azt az integrációs programot, amelynek a sikertelenségéről sajtóhíradásokból értesültünk kutatási eredmények alapján, amelybe milliárdokat fektettek, az eredménye viszont semmi. Jól láthatjuk tehát, hogy ezek a toldozgatások-foldozgatások nem érnek eredményt, eredményeznek viszont egy olyan törvényt, amely már súrolja a szégyenteljesség határát.
Bár igyekszem rövid lenni, de rá fogok mutatni egy-két olyan paragrafusra, amelyet én magam elolvastam többször, és él bennem a gyanú, hogy talán az IQ-szintem megüti az átlagot, de bevallom, hogy háromszori-négyszeri elolvasásra sem értettem, hogy miről van szó. Többször szóvá tettem már itt a bizottságban, hogy nem méltó a magyar kormányhoz, hogy olyan törvényeket terjesszen be a parlament elé, amelyek magyartalanok, érthetetlenek, bonyolultak. Arról nem beszélve, hogy...
ELNÖK: Bocsánat, nemcsak a magyar kormányhoz nem méltó, hanem a jogalkotási törvénynek sem felel meg.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Annak sem felel meg. Egy-két paragrafusra most direkt rá fogok mutatni. Ha megmagyarázzák nekem, akkor sem fogadom el, mert feltételezem, hogy ha nem értem, akkor lesz még ebben az országban néhány pedagógus és iskolaigazgató, aki szintén nem érti. Nagyon röviden néhány konkrét megjegyzést is teszek, de előrebocsátom, hogy akkor tartom támogathatónak a törvény egyes elemeit, ha ezeket az egyéb tartalmi kérdéseket kivennék belőle, és csak azokra koncentrálna, amelyek az új tudás programban támogatandók.
A 2. §-hoz: láttam, hogy a másik törvényben benne van, mégis jónak látnám, ha itt is megjelenne az utólag fizetés. Örömömre szolgált egyébként, hogy a miniszter úrral történt egyeztetés után elfogadta az ez irányú javaslatunkat. Magyarázatot nem fűzök hozzá, hogy engedelmeskedjek az elnök úrnak.
A 4. §. Ezt is többször átolvastam. Utal a törvény 42. § (1) bekezdésére. Hogy mi a változás, őszintén szólva, biztos, hogy van valami oka, de számomra nem derül ki, hogy ezt a pár szavas változást miért kellett itt megtenni, ezért tehát ezt is abba a körbe utalom, hogy nincs idő végigbeszélni, nem tudjuk, miről van szó. "Az iskola - jogszabályban meghatározottak szerint - állapíthatja meg" a tanulói jogviszonyt. A régiben is valami hasonló van. Én bizony ezt nem értem, ezért ezt szerintem nem kellene támogatni.
A következő észrevételem az 5. §-sal, a főigazgatói státusszal kapcsolatos. Csatlakozom a Pálinkás József által elmondottakhoz, és hozzátennék még egyet. A magyar közoktatásnak mind ez idáig jellemzője, és nagyon pozitív jellemzője az, hogy az igazgatót, a pedagógiai intézmény vezetőjét pedagógusnak tekinti, és ez kifejeződik abban is, hogy ha csak heti két órában is, de tanítania kell. Ez egy fontos garanciája annak, hogy az iskoláink nevelő-oktató intézmények, tehát pedagógiai intézmények legyenek. Ebben a paragrafusban az a veszély is rejlik, hogy majd ellepik ezeket a nagy mamutintézményeket a nyugati típusú menedzserigazgatók. Tudom, így is működnek oktatási rendszerek, de miért szakítsunk azzal a hagyománnyal, amely épp a magyar oktatási rendszer egyik pozitív hagyományát erősíti, hogy pedagógiai vezetőre van szüksége a pedagógiai intézménynek? Nem értek tehát egyet azzal, hogy a kötelező óraszám alól mentesüljön a főigazgató, azon túlmenően, amit Pálinkás József úr ezzel kapcsolatban elmondott.
Többször átolvastam a (4) bekezdést, 6. § itt, és az 57. §-ra vonatkozik, bevallom, nem találtam meg a különbséget. Azt kérném a következőkben, hogy ha ilyen törvénymódosítás van, talán segítsék annyira a munkánkat, hogy mutassanak rá, hogy mi a változás lényege. Lehet, hogy itt is el van bújtatva egy mondat vagy egy szó, amit végül nem találtam meg ebben a paragrafusban.
A 7. §. Teljesen feleslegesnek érzem. Itt is a bővítés és a szószaporítás jelenik meg. Kérem, a szakmai munkaközösségek eddig is olyan módon működtek az iskolában, hogy a munkaközösség-vezető, középvezető értelemszerűen a szervezeti és működési szabályzatban meghatározottak szerint részt vehet a belső ellenőrzésben. Ezért most megháromszorozni ennek a paragrafusnak a terjedelmét, hogy felhatalmazást kapjanak, ami eddig is megvolt, fölösleges. Ez az egész módosítás teljesen fölösleges. Ahogy az előttem szólók mondták, nem pótolja, nem helyettesíti azt a fajta külső ellenőrzést, amelyért többen szót emeltünk.
A 8. § (2) bekezdését nem értem. Többször elolvastam. Az egész paragrafus borzalmasan hosszú, mindenütt megismétli ugyanazokat a szókapcsolatokat, szörnyű, elfogadhatatlan.
Mondom tovább. Pálinkás József is említette a módosítás 10. §-ának utolsó bekezdését, és a közoktatás-kutatást nagyon szellemesen elmondta; egyetértek vele. Hozzáteszem, hogy az ötlet jó, kapjanak ösztöndíjat a pedagógusok, de nem a közoktatás-kutatás minőségének emelésére, hanem a pedagógiai alkotó munka elősegítésére, a pedagógusok önképzésének elősegítésére. Ezt kell jogszabályban kidolgozni, hogy milyen körülmények között, mikor, hogyan. Borzasztó nagy szükség volna rá, tehát az ötlet jó, de a megfogalmazása megint szerencsétlen. Ez jellemző az egész törvény nyelvi stílusára és színvonalára.
Nem tudok egyetérteni az igazgatói jogkör csorbításával a 11. §-ban, ahol arról van szó, hogy az Oktatási Hivatal határozatot hozhat a felvételi, átvételi kérelem tárgyában. Az igazgató joga a felvétel, ezt ne vegye át tőle az Oktatási Hivatal. Ha rosszul tölti be ezt a funkcióját, fel kell jelenteni, fegyelmit kell ellene indítani, meg kell vesszőzni, guillotine alá kell küldeni, de a jogkörét nem szabad csorbítani (Derültség.), úgyhogy ez a paragrafus így nem támogatható. A guillotine a kedvencem egyébként, azt a franciák nagyon szépen kitalálták, fájdalommentes halál. (Derültség.)
Ugyanígy nem tudom elfogadni azt, hogy az Oktatási Hivatal...
ELNÖK: Bocsánat, a képviselő asszony megjegyzését nem kell teljesen vizuálisan értelmeznünk. Az ez által keltett felbolydulás...
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Valaki komolyan vette, amit mondtam?
ELNÖK: Képviselő asszony, a bizottság tagjai fellelkesültek annak lehetőségétől, hogy az igazgatókat guillotine alá lehet küldeni. (Derültség.)
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Folytatnám. A jogérzékem ellentétes azzal, hogy jogorvoslatnak nincs helye az Oktatási Hivatal döntéseivel szemben. Ezt nem tartom támogatandónak. A 8. § alján szerepel a (6) bekezdésben, hogy követhető legyen.
Szintén nem értem a 14. § számos bekezdését, például azt nem tudtam felfogni, hogy ki nem indíthat általános iskola első évfolyamát. Ezt aggályosnak tartom. Biztos, hogy itt is van valami csapda, éppen ezért nem támogatom, ami számomra érthetetlen. Egy idő után az ember bosszús lesz attól, hogy háromszor elolvas valamit, és nem fogja föl. Úgy gondoltam, hogy ez sem jó.
Ezt azért felolvasom, és utána be is fejezem a hozzászólásomat. "Az (1) bekezdés szerinti pénzbeli támogatás folyósításának további feltétele, hogy a gyermek törvényes felügyeletét ellátó szülő a jegyzői eljárásban önkéntes nyilatkozatot tegyen arról, hogy gyermekének három éves koráig legfeljebb az iskola nyolcadik évfolyamán folytatott tanulmányait fejezte be sikeresen." Amikor ilyen törvényszövegeket kapunk, akkor persze az ember elkezd kínjában tréfálkozni és ilyenekkel fenyegetőzni.
Befejezésként, bár nem mondtam el mindent, amit akartam, az új tudás programnak számunkra támogatható elemei: az óvoda-bölcsőde közös működtetése - gondolom, hogy az ezzel ellentétes képviselőtársaimmal is meg tudnánk erről állapodni -, a pedagógusok támogatása. Azonban az esélyteremtéssel kapcsolatos bürokratikus, bonyolult számításokat, és néhány dolgot, amelyet itt említettem, annyira kiérleletlennek, kapkodónak, rossz minőségűnek tartjuk, hogy ilyen formában ezt a törvényt általános vitára éppen ezért alkalmatlannak tartjuk. De megismétlem, hogy az új tudás programban szereplő egyes elemeit önmagában tudnánk támogatni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő asszony, kénytelen vagyok felhívni a figyelmet arra a műfaji sajátosságra, hogy az általános vitára való alkalmasság pontosan azt fedi, hogy a törvényjavaslat szövege módosító indítványokkal tehető-e olyanná, amit el lehet fogadni. Én a magam részéről azt gondolom, hogy ha ilyen részletkérdésekben, amelyeket ön említett, kifogásai vannak - és ezt megértem, hogy vannak, némelyikkel nekem is van, meg kell mondjam - az nem az általános vitára való alkalmasságot érinti, ez a részletes vitában egy módosító indítvánnyal vagy n+1 darab módosító indítvánnyal kezelhető.
Kormos képviselő úr, utána Pósán képviselő úr.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Két dolgot általánosan elöljáróban: nagy élvezettel hallgatom a bizottságnak azt a vitáját, amikor egy törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról próbálunk dönteni vagy véleményt kialakítani, mert eközben megpróbáljuk lefolytatni magának az általános vitának egy részét, következésképpen, ha ezzel elindultunk, akkor valószínű, hogy az általános vitára alkalmas a törvénytervezet.
Túlmenve ezen, a másik általános megjegyzésem az, hogy - valójában Hoffmann képviselő asszony megjegyzését támogatva - valószínű, hogy nálam is bizonyos részképességzavarok időbeni kezelése elmaradt annak idején az iskolában, és bizonyos szövegértési problémáim vannak, de épp a gyermekvédelemről szóló (2) bekezdést próbáltam többször elolvasni, aztán feladtam, és azt mondtam, hogy majd megkérdezzük, az a biztos. Lényegében az, hogy a szövegtartalmakat egyértelművé, láthatóvá tegyük, mert ezt a törvényt a szakmának értelmezni és kommunikálni is kell, úgy gondolom, hogy általános kívánalom.
Néhány kérdésre konkrétabban is kitérve: a jogászok nyelvezete. Aki sokáig dolgozik egy területen, már nem veszi észre, hogy a számára megszokott szövegfordulatok a szakmának és a használónak nehezen érthetők. Érdemes ezt valamilyen módon szinkronba hozni.
Teljes mértékben egyetértek azzal, amit Botkáné képviselő asszony mondott, hiszen ha megnézzük, akkor az új tudás programnak valóban több olyan eleme van, amit ez a törvényjavaslat nem jeleníthet meg, hiszen magában a szövegben is látszik az, hogy néhány felsorolás úgy indul, hogy a kormány rendeletben és egyéb feltételben szabályozza. A rendelet tartalma az a finom, részletes szabályozás, amely lényeges ahhoz, hogy az adott törvényi szándék érvényesüljön. Sőt, magának az új tudás programnak, ha megnézzük, nem is lehet itt minden eleme, hiszen jó néhány olyan kérdés van, amelyet adott esetben majd a költségvetési törvényben, rendeletben és egyébben lehet szabályozni. Ha úgy vizsgáljuk a törvényjavaslatot, hogy néhány olyan tendenciát, szándékot próbál-e kezelni, és abban elindítani folyamatot - megjegyzem, nem megoldani véglegesen, mert attól még odébb vagyunk, mert jó néhány feltétel és körülmény még nem áll rendelkezésre -, akkor itt érdemes megtalálni azokat a közös pontokat, amelyeket a képviselő asszony is mondott, amelyre azt mondhatjuk, hogy általános vitára alkalmasnak tekinthetjük.
A korai fejlesztés, a kora gyermekkori fejlesztés. Javaslom, hogy ne keverjük ezeket a fogalmakat, mert a korai fejlesztés egy gyógypedagógiai szakszolgálati feladat; itt kora gyermekkori fejlesztésről van szó. Ha azt mondjuk, hogy jelenleg a magyar közoktatásnak egy nagyon komoly problémája, hogy az oktatási rendszerbe bekerült gyerekek kronológiai és mentális fejlettsége között óriási hézag van, sok olyan probléma, időben fel nem ismert részképesség-probléma - amellyel én is küszködöm ezek szerint - időben nem kezelt, és ez végigkíséri a rendszerben, ez potenciális lemaradást és esélyproblémát jelent. Ha azt mondjuk, hogy le akarunk menni korábbi életkorra, és ezt elindítjuk, akár, ami az új tudás programban szerepel a védőnői hálózattal, az rendben van, de jelzem, hogy jelenleg több mint száz olyan intézmény van Magyarországon, ahol óvoda és bölcsőde működik. Ezzel kapcsolatban különböző szakmai anyagokat letettek az ott dolgozók, hogy mi ennek az előnye, és milyen problémái vannak. Úgy gondolom, hogy ebben nincs vita, hogy ezen a területen el kellene indulni. Azt látják az érintettek, hogy nem kaptak elég információt. Olyan szélsőségek is vannak, hogy majd a bölcsődés korú gyerekek lesznek óvodai csoportban, és így tovább, ezért ezt tisztázni kell. Azt gondolom, hogy ez a tendencia az előbb jelzett probléma kezelésére fontos lehet, de itt fel kell hívni a törvényalkotással kapcsolatban arra a figyelmet, hogy valóban lehetnek kapacitásproblémák, valóban problémát jelent a bölcsődei gondozónők képzése. Jelenleg felsőfokú szakképzés keretében szerezhető meg ez a képzés, ezt tovább kell vinni magasabb szintre, hogy működjön, és ugyanez vonatkozik a védőnői hálózatra is.
Nyilvánvalóan itt egy nagyon komoly kérdés vetődik fel, hogy amikor elengedünk egy törvényt, elengedünk egy szabályozást, látható ennek a megvalósítási garanciája, az NFT II. fejlesztési irányai garantálhatják-e azt, hogy mondjuk az óvodák kapacitásbővítése lehetővé teszi ennek a rendszernek a működtetését. Ma a tapasztalatok nem túl jók. Lehet, hogy a második akciótervben orientált pályázatok kiírásával kell ezt megcsinálni, mert ezt nem lehet a véletlenre bízni. Ma azt mondom, hogy ez a tendencia rendben van, de a feltételek kialakítása egy nagyon fontos feltétel. Hoztunk már néhány törvényt, amely különböző okok miatt nem volt megvalósítható.
Ami a közös igazgatású közoktatási intézményeket jelenti, én azzal értek egyet, hogy ezekben az intézményekben legyen felelős pedagógiai vezető, mert épp az a dolog lényege, hogy ezek az intézmények intézmények, és közben eltűnik benne az, ami az iskola és az a pedagógiai közeg. Ha azt mondjuk, hogy megmarad a két órája az intézményvezetőnek, tisztelt képviselőtársaim, tessék megnézni, hogy a kötelező két órából az intézményvezetők hány százaléka tartja meg a két órát, hányszor van helyettesítésben vagy egyéb dologban. Azt mondom, hogy lehet, hogy ezzel többet ártunk, mint használunk annak a csoportnak, amelynek mondjuk az igazgatója fizikatanár...
ELNÖK: Bocsánat, egy kicsit kisebb alapzajjal, képviselőtársaim!
KORMOS DÉNES (MSZP): ... de egy évben nem tud megtartani két-három órát, és lehet, hogy a kémia szakostól kezdve a távolba néző szakosig helyettesít órát, mert más nem ér rá. Kérdés, hogy mit érünk el ezzel. Szerintem nem érjük el a célt. Ha azt a szempontot erősítjük, hogy legyen felelős pedagógiai vezető egy ilyen nagyságrendű intézményben, akár kötelezően lehessen alkalmazni pedagógiai vezetőhelyettest, akinek ez a feladata, vagy egyéb ilyen garanciát, az igen, akkor ez a dolog működik, de ahhoz, hogy egy ilyen nagyságrendű intézményt igazgatásilag, működésileg, szabályozásilag, a fenntartó elvárásainak és egyebeknek megfelelően működtetni lehessen, ezt végig kell gondolni, hogy megtartható-e. A rendelkezés ebbe az irányba megy, ezzel a finomítással szerintem ez is továbbvihető.
A következő ilyen dolog az ellenőrzés és értékelés kérdése. Akárhol járunk, ezt tapasztalhatom. Én a koromból adódóan még gyakorló résztvevője voltam annak a kategóriának, amit annak neveztek, hogy általános tanulmányi felügyelő a közoktatásban, amikor egy intézmény gazdálkodását, a jogi és szakmai működését egyszerre tekintették át, segítették, és tulajdonképpen egy nagyon komplex értékelés és ellenőrzés jelent meg, amely lényeges. Ma nincs vita a szakmában a tekintetben, hogy az ellenőrzésre és az értékelésre van-e szükség. Fontos a külső ellenőrzés. A munkaközösség-vezetők ellenőrzésben való részvételét érdemes szabályozni, mert az ellenőrzésben való részvétel külön kategória. Az, hogy a belső feladatmegosztásban, a belső minőségirányítási programban milyen szerepe van a munkaközösségnek, szintén, de hogy végezhet ellenőrzést és milyen szinten a közoktatási intézményben, ezt muszáj valamilyen szinten szabályozni, hogy ebben a munkaközösségi is részt vesz. Az egy másik kérdés, hogy jelenleg a munkaközösség-vezetőnek -, aki egyébként megtartja az óráit - középvezetőként egy nagy intézményben ilyen szerepe van, az ő munkafeltételét nem kell-e rendeletben szabályozni, akár a pótlék, az órakedvezmény és egyéb vonatkozásában, mert nyilvánvalóan ezzel a későbbiekben foglalkozni kell.
Egyetlen konkrét dolog, és elnézést, hogy én is konkrét kérdésre térek ki az ellenőrzés kapcsán: az intézményvezetőt jogsértésért felelőssé lehet tenni, de javaslom, hogy a sorrendbe a jogsértés körülményeinek vizsgálata is kerüljön be. Mondok egy konkrét példát: Az elsődleges munkáltatói jogkört az intézményvezetővel a fenntartó gyakorolja. A fenntartó adhat olyan utasítást, amelyet nehezen tud megtagadni az intézményvezető, beleértve azt is, hogy ez akár a jogsértés határát is súrolhatja, és ezeket a körülményeket érdemes vizsgálni, amikor felelősségre vonásról beszélünk. Ezt egy árnyalt megfogalmazással nagyon fontos dolognak tartom.
A pedagógusértékeléssel, bér- és előmeneteli rendszerrel kapcsolatban azt mondjuk, hogy muszáj lépnünk abban, hogy különböző elismerési formákat találjunk a gyakorlatban jól dolgozó pedagógusoknak. Én úgy gondolom, hogy ennek a törvény megfelel, ezt a folyamatot elindítja. Az új tudás program vitája, amit a képviselőtársam elmondott, annak a szabályozása, a pályakezdők elismerésének nem bérben, hanem valamilyen ösztöndíjrendszerben, látszik, hogy kiverte a biztosítékot, a szó szoros értelmében. Hogy hogyan tudjunk megfelelni annak, hogy a jobb képességűeket vonjuk be a pályára, annak egyik feltétele valóban a kezdő bér, de egyetértek azzal, hogy az is feltétel, hogy az adott pályán milyen előmenetel, perspektíva látható, és milyen gyakorlatai vannak, tehát ez továbbmegy. Nem ördögtől való dolog, hogy az életpálya egyéb elemeit is nézzük meg, tehát ezzel érdemes foglalkozni. Ha ezzel elindítottunk egy folyamatot, akkor ez a része is rendben van.
A képviselő úr kutatással kapcsolatos megjegyzésére: épp az a lényege és fontos hiánya a pedagógiai kutatásoknak, hogy túl sok az elméleti része, és a gyakorlatban használható rész viszonylag kevés. Ez a kutatási ösztöndíj pontosan a gyakorlatban dolgozó pedagógusok kutatásba való bevonását és a konkrét gyakorlatba való visszacsatolását jelenti, és ezt akarja megerősíteni. (Dr. Pálinkás József: Elnézést, a szó nem azt jelenti. Akkor azt írják le, amit akarnak!) Rendben van, a szándék ez. Azt mondom, hogy szövegszerűen ezt lehet értelmezni.
Az utolsó megjegyzésem arra a területre vonatkozik, amellyel foglalkozom. Részletesebben is felvetette Pálinkás képviselő úr a tehetségekkel kapcsolatos dolgot. Az új tudás programban benne van. Az a fajta országgyűlési határozattervezet, amelyet konszenzussal fogunk beterjeszteni, lehetőséget ad arra, hogy szeptember 30-ig átgondoljuk részleteiben ezt a programot. Hoffmann képviselő asszony is fölvetette, hogy lehet, hogy ebben keményebb garanciák, adott esetben törvényi elemek is megjelenhetnek. Úgy gondolom, hogy a nemzeti program kialakításával, az alap kialakításával - és ennek során felmerülhetnek olyan elemek, amelyekről azt mondjuk, hogy egy országgyűlési határozattal lehet kezelni - a másik részről olyan garanciáit kell adnunk, amely törvényileg szabályozandó. Ennek a folyamatnak lehet a terméke, hogy megjelenhetnek olyan elemek benne, amelyek a törvényi szabályozást is lehetővé teszik.
Összességében arra kérem a képviselőtársaimat, hogy ha fő vonalakban úgy látjuk, hogy egy olyan tendenciát és folyamatot indít el a törvénymódosítás, amely néhány kulcskérdés problémájának a kezelésében megnyit egy folyamatot, támogassák az általános vitára való alkalmasságot, pontosítsuk a szöveget, tegyünk be akár közösen módosító indítványokat. Figyelve a végrehajtási rendeletekre, a szükséges garanciát mellé tudjuk rendelni. De az idő sürget, indítsuk el a folyamatot, nekem ez lenne a kérésem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt Pósán képviselő úrnak megadnám a szót, szeretném ismét kérni a tisztelt bizottságot az önfegyelemre, mert eddig öten szóltak hozzá kis híján egy órában, és még hat képviselő iratkozott fel a listára. Kérem, próbáljunk szorosabban a tárgyhoz tartozóan fogalmazni, nem arról beszélni, mert mindenki a tárgyról beszél, csak feszesebben fogalmazni. Köszönöm szépen.
Pósán képviselő úr, utána Sándor Klára alelnök asszony.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tényleg csak néhány kérdésem lesz. Legelőször szeretném megkérdezni az államtitkár urat, hogy ezzel a törvényjavaslattal kapcsolatban egyeztettek-e, és kikkel. Lehetne erre most azonnali választ kapni? Igen vagy nem?
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A kérdésre a válasz az, hogy igen. Közoktatás-politikai tanács, érdekegyeztető tanács, és holnap találkozom az önkormányzatokkal.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a választ. Ez utóbbi különösen fontos megjegyzés volt, mert a törvénytervezet szövegében jó néhány olyan paragrafus van, amely az önkormányzatokat érinti. Nem is kis mértékben érinti, ráadásul az az ember érzése, amikor elolvassa, mintha itt a kétharmados önkormányzati törvénynek szimpla feles törvénnyel történő felülírásáról lenne szó. Magyarán, ha megnézzük a 11. § (2)-(4) bekezdéseit, akkor ezek az aggályok óhatatlanul felmerülnek. A kérdésem az, hogy ezt kellőképpen végiggondolta-e a tárca, mert én első olvasásra nagyon aggályos problémákat érzékelek.
A 11. § (6) bekezdésében úgy fogalmaznak, hogy közigazgatási úton jogorvoslatnak nincs helye. Államtitkár úr, végiggondolták ezt, hogy minden egyéb területen, ahol közigazgatási eljárásban határozatot hoznak - építési engedély, bontási engedély, szabálysértés, bármi az égvilágon -, ott van, általában 15 napos észrevételezési, kifogással élési határidő? Nem bírósági dolog, félreértés ne essék, hanem közigazgatási úton még van jogorvoslatnak helye. Ez ellentmond hatályos törvényeknek. Hogy gondolják azt, hogy egy Oktatási Hivatal döntésével szemben közigazgatási úton nincs jogorvoslatnak helye, csak bírósághoz lehet menni? Csak kérdezem, hogy ezt végiggondolták-e, mert ez első hallásra jogilag szintén aggályos.
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ha most válaszolhatok rá, a válasz az, hogy igen, mindkét kérdésre, tehát végiggondoltuk. Majd amikor ott fogunk tartani, akkor válaszolok részletesen is.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Államtitkár úr, ha jól értem, ezek azok a válaszok, amelyeket korábbi törvények apropóján is hallottunk, hogy végiggondolták, majd kiderült az Alkotmánybíróságon, hogy mégsem úgy van. Köszönöm szépen.
Van még egy kérdésem. Ez első hallásra egyszerűnek tűnik, de én, bevallom őszintén, nem tudok rá válaszolni. A 2. §-ban azt írják, hogy a jegyző kötelezheti a szülőt, hogy a (7) bekezdésben meghatározott kötelezettségeknek eleget tegyen. Nem olvasom fel ezt pontosan. Kérdezném, hogy hogyan fogják kötelezni a szülőt. Bírságot ró ki a szülőre? Halmozottan hátrányos helyzetű gyermek szüleiről van szó. Ez egy behajthatatlan valami. Magyarán, mi az eszköz? Szépen mutat így leírva, csak egész egyszerűen kivitelezhetetlen, végrehajthatatlan, magyarán "nesze semmi, fogd meg jól" lesz, úgyhogy ebből a szempontból, azt gondolom, ez a paragrafus, úgy, ahogy van, akár ki is dobható.
ELNÖK: Képviselő úr, mi az eszköz a tankötelezettség végrehajtására? Ugyanez. Sándor Klára alelnök asszony, aztán Zsigó Róbert alelnök úr.
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Először néhány szót általánosságban, nagyon-nagyon röviden, tulajdonképpen csak egy mondat. (A felszólalást mobiltelefon csörgése zavarja meg.) Természetesen általános vitára alkalmasnak tartjuk ezt az anyagot, mindazok miatt, amik már itt elhangzottak. Nemcsak elemeiben, hanem gyakorlatilag majdnem minden elemében is támogathatónak tartjuk, azért - és itt most tudatosan esélyegyenlőséget mondok és nem esélyteremtést -, mert az esélyegyenlőség megteremtése igenis (A felszólalást mobiltelefon csörgése zavarja meg.) a magyar oktatási rendszer egyik legsúlyosabb problémája. Azért mondom, hogy esélyegyenlőség megteremtése, és nem azt, hogy esélyteremtés, mert a kettő természetesen nem ugyanazt jelenti. Az esélyegyenlőség megteremtése vagy az erre való törekvés azt jelenti, hogy mindenkinek azonos esélyeket akarunk biztosítani egy olyan versenyben, amely a társadalomban zajlik. (A felszólalást mobiltelefon csörgése zavarja meg.) Az esélyteremtés pedig azt jelenti, hogy adunk azoknak is némi esélyt, akiknek egyébként semmilyen esélyük nem lenne. (A felszólalást mobiltelefon csörgése zavarja meg.)
ELNÖK: Tessék már eltenni ezeket a telefonokat a hangszóró közeléből!
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Hadd hívjam fel a bizottság figyelmét arra, hogy az angolban az equal opportunity kifejezést használják arra, amire mi az esélyegyenlőséget, és nem maszatolnak vele, nem kenik el, és nem próbálnak úgy csinálni, mintha esélyegyenlőséget akarnának teremteni, de azért inkább ne, és ezt már a megfogalmazásban is tegyük meg, ne adjunk magunknak kiskapukat. (Dr. Pálinkás József: Az opportunity nem esély.) Az opportunity lehetőség, az equal viszont azonos, tehát azonos lehetőségek, és nem opportunity creating vagy hasonló. Azt gondolom, hogy attól, mert egy társadalomban lopnak és ölnek, a "ne lopj" és a "ne ölj" parancsa nem relativizálható, nem mondhatjuk helyette azt, hogy nagyon ne lopj, meg nagyon ne ölj, csak azért, mert úgyis lesznek majd mindig, akik lopnak meg ölnek. Ez ezzel függ össze.
Most néhány konkrét kérdésről, amelyekről sokan beszéltek, és polarizálódni látszanak a vélemények. Az egyik ilyen a bölcsődék és az óvodák összevonása, illetve közös intézménnyé alakítása, többcélú intézménnyé alakítása. Azt gondolom, hogy kifejezetten diszkriminatív az az állapot, hogy a tízezer fő alatti településeken nem kell bölcsődét fenntartani. Azokkal szemben diszkriminatív, akik ott élnek, és dolgozni szeretnének, de olyan korú gyerekük van, akit nem tudnak hova tenni, nem tudják a gondozását, a felügyeletét biztosítani. Ugyanakkor természetesen az ilyen kis önkormányzatoknak nagyon kevés a pénzük. Azt gondolom, hogy erre kínál megoldást az, amit itt többen is mondtak, hogy nemhogy csak az 1500 fő alatti településeken, hanem kifejezetten a tízezer fő alatti településeken kellene ezt az intézkedést bevezetni. Mi mindenképpen módosító javaslatot fogunk beadni, akár közösen is azokkal, akik egyetértettek ugyanezzel a gondolattal, hogy az 1500-at emeljük fel tízezer fő alattira.
Az iskolaigazgatók kinevezésével - ez az 5. § - sokan említették, hogy egyetértenek. Én ott egy megszorítást azért alkalmaznék. Természetesen elfogadom azokat az érveket, amelyek elhangzottak, hogy nagyon fontos, hogy egy nagy konglomerátumnak ne csak egyetlen igazgatója legyen, hanem több is, de most a törvényszöveg arra is lehetőséget ad, hogy ha három olyan kicsi iskola válik tagiskolává, ahol összesen mondjuk 10-10 fő pedagógus van -, mert ha különböző településen vannak ezek az iskolák, akkor akár már két iskola egyesülésekor is létrejöhet ez az állapot -, akkor külön igazgató legyen. A saját választókörzetemben van egy olyan iskola, amelynek 15 fő alatt van a tantestülete, és most tagiskolává vált a szomszéd faluval. Nem tartom indokoltnak, hogy ilyen esetekben külön igazgató legyen. Pálinkás képviselő úr azt mondta, hogy ez olyan - csak Szeged miatt -, mintha a szegedi egyetemen vagy bármelyik egyetemen az integrációkor nem maradtak volna meg a karok vezetői is. A pontos analógia az lett volna, hogy ez olyan, mintha a szegedi egyetemen egy főrektor, és egyébként meg rektorok maradtak volna. Nem erről van szó, a rektor természetesen megmaradt mint pozíció, és a dékán is, de dékánok eddig is voltak, tehát néhány rektor elvesztette a székét. Ennek nem örültek különösebben, de ettől még... (Dr. Pálinkás József: Majd visszaállítjuk.) Nem gondolom.
Én is találtam egy olyan mondatot ebben a szövegben, amin nem nagyon tudok eligazodni. Többen emlegették ezt a mondatot, de inkább tartalmilag. Ez a többször emlegetett 10. § (4) bekezdése: "A Kormány a közoktatás-kutatás minőségének emelése és elismerése céljából a pedagógusok támogatására ösztöndíjat alapíthat." Nem tudom, őszintén, hogy az oktatáskutatást akarja-e támogatni és az oktatáskutatók számára hoz létre a kormány ösztöndíjat, vagy a pedagógusok számára. Akkor a kettő között mi az összefüggés? Nem tudom, hogy fejleszti a közoktatás-kutatást azzal a kormány, hogy a pedagógusoknak ösztöndíjat hoz létre. Ez olyan, mintha az adatközlőket jutalmaznám ösztöndíjakkal, ha engedik magukat kutatni. Nem értem az összefüggést.
Ha már a nyelvhelyességi kérdések szóba kerültek, arra hadd hívjam fel a kedves képviselőtársaim figyelmét, hogy a jogi szöveg attól jogi szöveg, hogy jogi, tehát annak megvannak a szabályai. Az orvosi szövegeken és az atomfizikáról szóló szövegeken sem kérjük számon, hogy közérthetőek legyenek. (Dr. Pálinkás József: Én igen.) Azt megkérdezném a hallgatóitól. (Dr. Pálinkás József: Jöjjön el az előadásomra! - Derültség.) Természetesen az elméleti nyelvészeti szövegek sem kivételek ez alól, nem az a funkciójuk. Azt gondolom, nekünk kell megtanulni azt a nyelvezetet, törvényalkotóknak, amit a jogi szövegek megkövetelnek. Ezzel természetesen nem azt mondom, hogy értelme legyen vagy ne legyen egy mondatnak, értelme legyen, csak ne azt kifogásoljuk, ha esetleg a jogi szakszövegek sajátosságait megtaláljuk rajta.
Végül pedig az esélyegyenlőségi terv, amelyet az önkormányzatoknak kell készíteni, hogy kelljen vagy ne. Összhangban azzal, amit a hozzászólásom elején mondtam, azt tudom mondani, hogy nagyon fontos, hogy kelljen esélyegyenlőségi tervet készíteniük, mégpedig azért, hogy szokják azt a gondolkodást, amit egy európai uniós tagországnak már nem lehet elutasítania magától. Én szerettem volna, ha korábban sem utasítja el, de most már végképp nem lehet. Emlékezzünk arra vissza, hogy amikor még nem volt Magyarország az Unió tagja, de már lehetett pályázatokat benyújtani, akkor mindenki rendkívüli módon csodálkozott azon, hogy azt, hogy hogyan segíti az esélyegyenlőséget az adott pályázat és annak a megvalósulása, mindig ki kellett mutatni. A mai napig ki kell mutatni természetesen. Most miért akarunk mi megint kiskapukat, miért akarunk megint kivételt saját magunkkal? Mi legyünk az egyetlen ország, ahol az emberi jogi és a diszkriminációellenes szempontok ne érvényesüljenek? Azt gondolom, az nagy probléma, ha tényleg vasvillával kell összehányni ezeket a terveket, csak akkor szoktassuk rá az önkormányzatokat, hogy tegyenek is valamit, és akkor nem látszatterveket, hanem igazi terveket kell készíteni. Itt lenne az ideje, hogy ez megvalósuljon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, alelnök asszony. Mély tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy ha egy magfizikai szöveg szakzsargonban szól, az legfeljebb néhány száz másik magfizikusnak okoz problémát, akik vélhetőleg többnyire ugyanezt a szakzsargont használják, míg ezzel szemben egy törvény szövegét elvileg több mint nyolcmillió magyar állampolgárnak kellene megértenie.
Zsigó alelnök úr, és utána Tatai-Tóth képviselő úr.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tartom magam az ön intelméhez, hogy röviden szóljunk hozzá, és tartom magam ahhoz, hogy ennek a javaslatnak az általános vitára való alkalmassága van ma napirenden. Nagyon röviden szeretném csak egy gondolattal megindokolni azt, hogy miért nem tartjuk általános vitára alkalmasnak ezt a törvényjavaslatot.
Amikor megláttam a beterjesztést, el is olvastam, akkor mindjárt egy mondás jutott eszembe, ami az egész közoktatási tevékenységgel kapcsolatos kétéves munkára igaz, ami pedig úgy szól, hogy "már kétszer levágtunk belőle, de még mindig rövid". (Derültség.) Az a helyzet, hogy a legfontosabb indok az, hogy egyszerűen nem várható el azoktól a fenntartóktól, akik oktatási intézményt tartanak fenn, azoktól, akik a közoktatásban dolgoznak, hogy - mint ebből az előterjesztésből is kitűnik - többnyire átgondolatlanul beterjesztenek közoktatási-törvénymódosításokat, majd fél év múlva rájönnek, hogy mégsem alkalmas arra, hogy ezt végre lehessen hajtani, és akkor fél év múlva megint beterjesztenek egy másikat. Önök mindig, bizottsági ülésen és a parlamentben is érvelnek amellett, hogy mit szeretnének. Egyszer azt kellene már megtudnunk - sajnálom, hogy az államtitkár úr nincs itt -, hogy a közoktatásban mit akarnak elvégezni hosszabb távon, hogy azok az emberek, akik intézményeket tartanak fenn, akik az intézményekben dolgoznak, hosszú távra tudjanak tervezni, hogy a jelenlegi kormány milyen közoktatási rendszert képzel el, emellett hogyan tudják ezt végrehajtani, és nem mindig attól függne félévente a beterjesztett módosítás, hogy éppen mekkora a kormányzati mozgástér, éppen milyen alkukkal lehet a parlamenti többséget megszerezni mellette. Ez az oka annak, hogy ezt a törvényjavaslat sem tartjuk általános vitára alkalmasnak.
Már itt, a bizottsági ülésen is felvetődött, hogy ha majd egyszer lesz idejük kidolgozni az új tudás programot, majd ha egyszer olyan helyzet áll elő, és olyan alkukat lehet kötni, amely a parlamenti többséget is biztosítja a törvény mellett, akkor szépen apránként a közoktatási törvényt, a felsőoktatási törvényt és az egyéb törvényeket be fogják nyújtani. Azt gondolom, hogy így sem a fenntartó, sem a szakmában dolgozó nem fogja tudni hosszabb távra, legalább fél évnél hosszabb távra tervezni azt, hogy hogyan, miképpen kell fenntartani egy intézményt, és hogyan, milyen szabályozások között lehet dolgozni. Ennyit akartam csak mondani az általános vitára való alkalmassággal kapcsolatban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Révész Máriusz.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Megpróbálom nagyon röviden kielégíteni az alelnök úr igényét, amit a törvény céljáról kifejtett. A kormányprogrammal összhangban ennek a törvényjavaslatnak, és az egész új tudás programnak az alapvető célja, hogy a magyar közoktatás teljes rendszere váljon alkalmasabbá annak a társadalmi problémának a megoldására, illetve a probléma megoldásában hatékonyabban tudjon közreműködni, amelyet a magyar társadalom szociális és kulturális kettészakadása jelent. Ez az a cél, amelyet összefoglalóan el tudok mondani, hogy ez a magyar társadalomnak a kettészakadása, a leszakadó rétegek helyzete, azoknak a helyzetbe hozása. Lehet itt esélyadásról vagy esélyjavításról, esélyegyenlőségről is beszélni, a dolog lényegén nem változtat: szakad szét a magyar társadalom. Azt gondolom, hogy ha ebben egyetértünk, akkor egyet kellene abban is értenünk, hogy ez hosszú távon tarthatatlan. Nem lehet egészséges az a társadalom, amely a tehetősekre és a szegényekre, a magasan iskolázottakra és az analfabétákra esik szét. Minden lehetséges eszközzel segítenünk kell ennek a problémának a megoldását. Nyilván önmagában a közoktatás nem képes ezt megoldani, ebben sokféle feladatot el kell még ezen kívül is látni, de a közoktatás nélkül sem kezelhető ez a probléma.
Ha ebből a szempontból nézzük meg a beterjesztett törvényjavaslatot, akkor azt gondolom, nyugodtan vállalható mindenki számára. Természetesen nem azt állítom, hogy a magyar oktatási rendszernek a felsőoktatástól a kutatásig minden problémájára választ ad. Nyilván azokkal külön kell foglalkozni. A problémáknak egy szeletére ad választ maga a program is csak. A törvényjavaslat, amely most önök előtt van, annak az útját nyitja meg, hogy meg lehessen azt teremteni. A vitatható módon új tudásnak nevezett csomagnak egy csomó része nem igényel törvényváltoztatást, azt igényli, hogy hatékony munkával... Ha az alelnök úr megtisztelne a figyelmével, akkor nagyon lekötelezne, mert az elnök úr által adott kevés időt éppen az ön kérdésére adott válaszra szeretném fordítani.
ELNÖK: Képviselő úr, én nem korlátoztam senkit, legfeljebb erkölcsi nyomást gyakoroltam.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Bocsánat, képviselő úr, én meg nem kérdeztem.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ha nem kíváncsi rá, akkor természetesen tudomásul veszem ezt a hozzáállást is.
A dolog lényegét abban tudom összefoglalni, hogy ezt a célt szolgálja a törvényjavaslat, hogy megnyissa az utat azoknak a programoknak a végrehajtása előtt, amelyeket az új tudás program tartalmaz. Nyilvánvaló, ha jogszabályi változtatással, törvénymódosítással meg lehetne oldani a magyar társadalom összes problémáját, akkor már rég megoldódott volna. A törvényalkotás nem helyettesítheti a pedagógiai módszereket, a szakmai megoldásokat, a mindennapi apró munkát, amelyet elsősorban a gyerekek körében kell elvégezni, és a törvényalkotásnak, a kormányzati intézkedéseknek ezekhez a feltételeket kell megteremteni. Ami szerepel az új tudás programban, amelynek a feltételeit éppen ez a törvényjavaslat nyitja meg, ha elfogadja a parlament, annak a költségvetési fedezete is rendelkezésre áll. Nem ötletszerűen jöttek elő ezek a programok, ősz óta a koalíciós frakciók szakértői, mi magunk, képviselők is dolgoztunk ennek a programnak a tisztázásán, és azt gondolom, hogy ez egy előkészített, végiggondolt javaslatcsomag.
Az összes nyelvhelyességi dolgot nem akarom megvédeni, de amit Sándor Klára képviselő asszony kérdezett, hogy hogy jön ide a közoktatás-kutatás minőségének emelése és a pedagógusok támogatása: úgy jön ide, hogy szeretnénk, ha a közoktatás-kutatásban olyan pedagógusok is részt vennének, akik láttak az utóbbi 30 évben élő gyereket, élő gyerekközösséget, szegregált és integrált iskolákban, és gyakorlati tapasztalattal rendelkeznek. Pontosan értette a képviselő asszony, alelnök asszony, hogy itt valami zavar van. Nincs zavar, azt szeretnénk, hogy ne különüljön el élesen a közoktatás-kutatás és a gyakorlati pedagógia, mert a gyakorlatban tapasztalható nagyon sok probléma éppen abból fakad, hogy születtek olyan döntések, eljárások, amelyeket íróasztalnál agyaltak ki, a gyakorlatban nem próbált ki senki. Ezt szeretnénk ezzel az egyetlen mondattal közelebb hozni, hogy a mindennapi gyakorlatot végző pedagógusok is lehetőséget kapjanak ezzel a bizonyos ösztöndíjjal arra, hogy az erejük egy részét a tapasztalataik tudományos feldolgozására és döntéselőkészítésre használhassák föl.
Tulajdonképpen minden egyes felvetett kérdésre, akár Hoffmann képviselő asszony kérdéseire is hasonlóképpen a magyarázatot meg tudnám adni. Természetesen, ha nyelvileg nem a legjobban van megfogalmazva, akkor azt helyre kell tenni, de mindegyik mögött ott van a megfelelő elképzelés és általunk helyesnek tartott gondolat, amelyet nyilván az általános és a részletes vita során lesz módunk megbeszélni. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Azért a pedagógiai szakma védelmében annyit engedjen megjegyezni, hogy az általam ismert, nem oktatáskutatók, hanem neveléstudományi kutatók mindegyike tart néhány órát a közoktatásban hetente. (Dr. Arató Gergely: Bemutatunk néhány másikat az elnök úrnak.) Mondom, az általam ismertek mindegyike. (Derültség.)
Révész képviselő úr, aztán Deákné képviselő asszony.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha jól láttam az órát, akkor már csak fél órám maradt. (Derültség.)
ELNÖK: Ne kapkodja el, képviselő úr! (Deák Istvánné: Öt percet kérek belőle.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Azzal folytatnám, amit Zsigó képviselőtársam felvetett. Elég kínos az, hogy félévente, tehát ilyen gyakorisággal módosítjuk a közoktatási törvényt, ráadásul én már azt is érzékelni véltem a mai bizottsági ülés alatt, hogy a kormánypárti képviselőtársaim már a májusban vagy júniusban beterjesztendő törvénymódosítást is ismerik, mert gyakran túlmentünk az előttünk paragrafusokban megfogalmazott...
ELNÖK: Sőt, egy novemberit is fontolgatunk!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt hittem, októberben lesz a mostantól számított harmadik. (Derültség.) Számos olyan kérdés előkerült, amit én, bár többször elolvastam, ezekben a paragrafusokban nem találtam meg.
Ennek a törvénytervezetnek az a címe, hogy "az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról". Én elég régóta nagyon komoly problémákat látok ebben az ügyben, ugyanis beszélünk erről az esélyegyenlőségről, de - ezt már a bizottsági ülésen is felvetettem - miközben ezeket a kérdéseket felvetjük, rohanunk előre a zászlóval, a közoktatási esélyegyenlőtlenségek legfontosabb kérdésével nem foglalkozunk. Márpedig szerintem, ha valaki ezeket a kérdéseket felveti, akkor a magyar iskolaszerkezetre vonatkozó kérdéseket nem lehet megkerülni.
Minden tiszteletem a volt ombudsman úré, aki a jászladányi iskola esetében kardot rántott, szablyát - guillotine-t most nem mondok -, és nekikrontott, hogy vannak olyan családok, ahol mindent elkövetnek, hogy a gyerekük olyan intézménybe járjon, ahol az osztálytársak megírják a leckét, és a tanár tud velük haladni. Akkor megkérdeztem az ombudsman urat, és mondta, hogy az ő gyermeke, talán Piliscsabán, hatosztályos gimnáziumba jár. Innentől kezdve hogy működik ez az egész? Abban az esetben, ha az esélyegyenlőtlenséget, illetve annak felszámolását komolyan gondoljuk, és ezt tesszük első számú programnak, akkor szembe kell nézni azzal, hogy a legnagyobb esélyegyenlőtlenség ott van, hogy a magasabb társadalmi státuszú családok gyermekei hat- és nyolcosztályos gimnáziumba járnak, és ha megnézzük a közoktatási ráfordításokat, akkor az ő esetükben a közoktatási ráfordítások lényegesen meghaladják az egy általános iskolás gyermek 5-8. osztálya közötti ráfordításokat.
Ezért gondolom azt, hogy ami itt le van írva, az megint szépségtapasz, tehát úgy csinálunk, mintha tennénk valamit. Azt gondolom, hogy egy baloldali kormánynak abban az esetben, ha az esélyegyenlőséget és az esélyteremtést ennyire hangsúlyozni kívánja, akkor megkerülhetetlenül szembe kellene néznie ezzel a problémával, mert valamit mondani kell. Még egyszer mondom, meg lehet nézni, vizsgálni mindenféle százalékokat, de hogy egy hat- és nyolcosztályos gimnáziumban nem 25 százalékkal tér el a hátrányos helyzetű gyermekek aránya a többi általános iskolától, abban biztosak lehetünk. Ezt csak azért mondom, hogy ha tényleg ez a törvény címe, akkor ez valamiféle végiggondolást igényelt volna a törvény részéről.
Ráadásul azt látom, hogy azok az intézkedések, amelyeket most bevezetni javasolnak, több szempontból meglehetősen aggályosak. Nézzük Budapest példáját. Az államtitkár úr például Kőbányát egészen kiválóan ismeri, onnan országgyűlési képviselő. Azt mondjuk, hogy a kőbányai átlagtól eltérni 25 százalékkal hogyan lehet, hogyan nem: mondjuk a szomszéd kerület néhány kilométerre Kőbányától, a XVI. kerület. A XVI. kerületi átlag teljesen más a hátrányos helyzetű gyerekeket tekintve, mint a kőbányai átlag. A kőbányai iskoláknál az átlagtól való eltérést így, úgy, amúgy szankcionáljuk... Nem az a probléma, hogy a legjobb kőbányai iskola is messze elmarad a II. kerületi átlagtól, hanem már a XVI. kerületi átlagtól is, hogy a VIII. kerületről már ne is beszéljünk. Az a kérdés, hogy ha ezt a szabályt nagyon-nagyon keményen alkalmazzuk, akkor ez hova fog vezetni.
Nekem meggyőződésem - mint ahogy erre egyébként van példa -, hogy ez a lakóhelyi szegregációt fogja az elkövetkező időszakban tovább erősíteni és meggyorsítani. Ugyanis az fog következni ebből, hogy ha a szülő nem tudja olyan iskolába vinni a gyerekét, ahová szeretné, ha beleütközik a kerületből adódó korlátokba, akkor egy idő után az a szülő, aki meg fogja tudni tenni, a gyerekei tanulásának érdekében kerületet fog váltani, el fog költözni máshova. Ezért meglehetősen veszélyesnek tartom. Értem a szándékot, csak az a kérdés, hogy nem lesz-e olyan következményük ezeknek az elképzelés-sorozatoknak, amelyek a lakóhelyi szegregációt fogják erősíteni.
Az önkormányzati törvény szempontjából én is aggályosnak látok jó néhány paragrafust, például, hogy kötelezzük, hogy egy önkormányzat gyereket vegyen fel...
ELNÖK: Nem, az iskola. Bocsánat.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az iskolát kötelezzük, hogy vegyen fel gyereket, de a fenntartó az önkormányzat lesz. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a kiegészítő normatíva nem elég, mert a kiegészítő normatíva egy átlagköltségen vett költségszámításon alapul, és pontosan az olyan kistelepüléseken, amelyekről szó lehet, vagy jelentős részben szó lesz, gyakorlatilag az országos átlagköltségnél egy gyereknek az iskoláztatása többe kerül. Nagyon könnyen előfordulhat az a helyzet, hogy az önkormányzatnak egy intézményét - hogy az elnök úrnak megfeleljek - arra fogjuk kötelezni, vagy ki fogjuk jelölni, hogy fel kell vennie a gyereket, utána kap valamennyi pénzt a kiegészítő normatíva alapján, de az önkormányzatnak, illetve az intézménynek a költsége meg fogja haladni azt, amekkora plusz támogatást kap.
Nagyon sok mindent elmondtak, úgyhogy nem akarok mindenre válaszolni, de például azzal kapcsolatban, a kormány a közoktatás-kutatás minőségének emelése, elismerése céljából ösztöndíjat kíván alapítani, megjegyzem, hogy volt egy olyan alapítványunk, hogy Közoktatási Modernizációs Közalapítvány, amelynek a forrásai gyakorlatilag megszűntek, és amely éppen ilyen kutatásokat is finanszírozott addig, amíg a költségvetés forrásokat biztosított számára. Nagyon jó, hogy ezeket a forrásokat erőteljesen lecsökkentették, majd utána újra rájövünk, hogy ezekre a kutatásokra mindenképpen kellene pénzt fordítani.
Ezek miatt, és amiket a képviselőtársaim előttem elmondtak, nem látjuk indokoltnak, hogy félévenként módosítsák a közoktatási törvényt. Úgy tűnik, hogy már készül a következő törvénymódosítás. Aggályosnak tartjuk, hogy önkormányzati hatáskört vonhat magához az Oktatási Hivatal. Az első osztály indítására vonatkozó lehetséges tiltás olyan súlyos döntés, amelyről szintén azt gondolom, hogy súlyosan sértheti a polgárok, a gyerekek, sőt, az önkormányzat érdekeit. Ebből kifolyólag mi azt gondoljuk, hogy ezen a törvényen, annak ellenére, hogy számos olyan pontja van, amellyel egyetértünk, és amelyet támogatni is tudunk, még van csiszolnivaló, ezért nem tartjuk általános vitára alkalmasnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Deák Istvánné képviselő asszony, és amennyiben további hozzászólási igény nincs, akkor nem elnökként, hanem képviselőként néhány szót én is szólnék.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Igyekszem tényleg nagyon rövid lenni, és amellett érvelni pár mondattal, hogy ezt a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találja a bizottság. Két okot szeretnék ezzel kapcsolatosan elmondani.
Az egyik, hogy az "Új tudás - műveltség mindenkinek" programnak talán az egyik leghangsúlyosabb és talán legjobban kidolgozott területe a kora gyermekkori fejlesztés, és az ezzel kapcsolatos esélyteremtés, esélynövelés komplex programja. Ennek a komplex programnak a különböző elemei jelennek meg az esélyegyenlőség érvényesülése tárgyában előttünk lévő törvényjavaslatban. A fő pontok nagy része ezt a célt igyekszik figyelembe venni a törvénymódosítás kapcsán.
A többi, ami a közoktatási törvény módosításának javaslatát jelenti, az én olvasatomban elsősorban olyan kérdések, amelyek az elmúlt időszakban jelentek meg problémaként, megoldandó feladatként elsősorban az önkormányzatok, illetve a többcélú intézmények, és maguk az intézmények működése kapcsán. Ezekben nem látom problémának, ha a közoktatási törvény módosításával válaszolunk, hiszen rövidesen lezárul a 2007-2008-as tanév, és ahhoz, hogy akár az önkormányzatok, akár az intézmények a következő tanévet meg tudják tervezni, szerintem nagyon sok segítséget fog nyújtani ennek a törvénytervezetnek a megtárgyalása, illetve bizonyos helyeken való akár módosítása és pontosítása is.
A kora gyermekkori fejlesztéssel kapcsolatos témakörben annak a szükségességével, hogy a hátrányos helyzetű, különösen a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekek minél előbb óvodába kerüljenek, és minél előbb megkezdődjön a szociális támogatásuk és a pedagógiai fejlesztésük is, azt gondolom, mindannyian egyetértünk. Ennek két irányát próbálja ez a törvénytervezet megmutatni. Az egyik iránya, hogy ne csak ötéves korban, amikor már tankötelezettségről beszélünk, hanem az előtt bekerüljenek a gyerekek az óvodába, és azt a közoktatási törvényt igyekezzünk teljesíteni, amely 2008-ra előírja az önkormányzatoknak, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek felvételét biztosítsa, majd 2010-re pedig azt a feladatot írja elő az önkormányzatoknak, hogy minden igényt igyekezzen kielégíteni, ahol a gyermekek óvodás korban az óvodát igénybe szeretnék venni, és ezt támogassák. Ennek összetett formájában nemcsak infrastrukturális, de pedagógiai segítséget is nyújtani kell, hiszen biztosítani kell az óvodapedagógusok felkészülését ennek a feladatnak a megvalósítására, illetve érdekeltté kell tenni a szülőket is, hogy igénybe vegyék ezeket a lehetőségeket és szolgáltatásokat. Erről szól tulajdonképpen egyrészt ez a törvénymódosítás, hogy hogyan lehet érdekeltté tenni a szülőket. Nagyon egyetértek Hoffmann Rózsa képviselő asszonnyal abban, hogy igenis a tényleges óvoda-igénybevételt kell támogatni és segíteni, és nagyon fontosnak tartom a törvényjavaslatnak azt a részét, hogy a későbbi támogatásokat akkor kapja meg a szülő, ha legalább az óvodai foglalkozások 75 százalékán részt vesz, hiszen ezzel nem a kvázi fantomóvodások számát, hanem valóban a fejlesztésben részt vevő óvodások számát szeretnénk növelni.
A másik területe ennek az óvoda mint feladat kibővítése egy egységes bölcsődei, óvodai rendszerrel. Erről is volt már szó, hogy közös intézményfenntartás, többcélú intézmény már működik, amelyben van óvoda és bölcsőde együtt. Most egy új lehetőséget gondol át ez a törvényjavaslat, amely egységes pedagógiai programmal, egységes fejlesztéssel gondolja el a hároméves kor levitelét esetleg egy kétéves kor körüli időszakra, amikor a gyermek már bekerülhet egy óvoda-bölcsőde közös intézménybe. Tudjuk, hogy ennek a feltételeit, illetve a teljes szabályozást meg kell oldani, ezt pedig különböző határozatok és egyéb kapcsán kívánja elvégezni.
Még egyszer - nem reagálva néhány olyan fontos kérdésre, amely elhangzott, de szerintem az általános vitában majd lehet erről részleteiben beszélni -, hogy jó-e, ha két órát tanít egy nagy intézmény vezetője vagy nem, erre csak a saját példámat tudom mondani. Ugyanolyan felelősség az is, ha nekem adott időpontban órám van, és az intézmény egészét érintő tárgyalásokat és egyebeket kell folytatnom, és nem tudok bemenni ezekre az órákra, és a helyettesítéssel állandó problémával küzdök, hogy ezzel teszek-e nagyobb bajt az általam nevelt gyermekek szempontjából, vagy azzal, ha esetleg pedagógiai területen másképpen szeretném a kapcsolatot tartani az adott intézménnyel. Sok kérdés merült fel, amelyet, azt gondolom, majd az általános vitában lehet igazán kifejteni.
Még egyszer, összességében javaslom a törvényt általános vitára ezen szempontok alapján. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Most, ahogy ígértem, néhány mondatot én is szólnék.
Az egyik az óvodák, bölcsődék együttes működtetésének kérdése. Én is úgy látom, hogy ebben lehetnek problémák, bár Kormos képviselő úrnak tökéletesen igaza van, ma is működnek ilyen intézmények. A probléma nyilvánvalóan rendezhető és megoldható. A dolog mögött az az egyszerű megfontolás áll, hogy ha egy adott településen óvodai kapacitásfölösleg van, bölcsődei kapacitásból meg hiány van, akkor ezt a hiányt és fölösleget próbáljuk úgy eltüntetni, hogy az óvodai kapacitás egy részét bölcsődeként hasznosítjuk. Az ezzel kapcsolatos problémák vitathatatlanul léteznek, de ezek megítélésem szerint részint megoldhatóak, részint semmiképpen sem olyan hátrányosak, mint az, ha nincs bölcsőde. Magam is egyetértek azzal, hogy életszerűbb volna a szabályozást a tízezer fő alatti településekre érvényesíteni. Tízezer fő fölött kötelező a bölcsődei ellátást biztosítani. Tízezer fő alatt adjuk meg a lehetőséget arra, hogy az a település, amely ilyen módon kívánja ezt biztosítani, meg tudja ezt tenni.
Abban nem látok gondot, hogy a közoktatási hivatalok kötelező határozatot hozzanak egy önkormányzat által fenntartott intézményre. Szeretném még egyszer hangsúlyozni, hogy nem az önkormányzatra hoznak határozatot, hanem az általa fenntartott intézményre, amelyet ugyan az önkormányzat tart fönn, de amelyre különböző törvényi és más jogszabályi előírások vonatkoznak, és ezeknek a jogszabályi előírásoknak a kikényszerítése igenis a hatóság feladata. Nem, és hangsúlyozottan nem az önkormányzat vesz föl az iskolába tanulót, éppen ezért tűrhetetlen az, és épp ezért kell közigazgatási úton is megakadályozni azt, hogy egy polgármester személyes és politikai népszerűségének növelése céljából úgy döntsön, hogy az általa, mármint az önkormányzata által fenntartott intézményekből kitilt egy tanulót.
Abban viszont én is látok problémát, hogy egy ilyen közigazgatási határozatra közigazgatási úton ne lehessen jogorvoslatot találni. Felhívom a figyelmet arra, hogy létezik az azonnal végrehajtható közigazgatási határozat, amellyel szemben ugyan van közigazgatási úton jogorvoslat, csak ennek nincs halasztó hatálya. Megfontolásra javaslom, hogy ezt a változatot próbáljuk a törvénybe applikálni. Valóban nem szerencsés, ha az Oktatási Hivatal határozata ellen csak bíróság útján lehet jogorvoslatot találni, és ami általában itt szerepel, hogy a másodfok a miniszter, az itt ne létezhetne vagy léphetne be, de ezt megfontolásra ajánlom.
Nem értek egyet azzal, hogy a törvényjavaslat nem szól arról, hogy mit lehet tenni az erőszakos magatartás visszaszorítása érdekében. Éppen hogy szól róla, éppen hogy kiterjeszti a tankötelezettség értelmezését olyan szorosan a kötelező közoktatás rendszerébe eddig bele nem értett intézményekre, amilyen a nevelési tanácsadó, a pszichológus és így tovább, hogy tudniillik éppúgy, ahogyan az iskolai foglalkozásokon kötelező a tanköteles korú részvétele, éppúgy legyen köteles az ilyen kezeléseken vagy tanácsadásokon részt venni. Azt gondolom, hogy ez a pedagógiai megoldása a dolognak. Azoktól az eszközöktől, azoktól a fegyelmezési eszközöktől korábban már valóban megfosztottuk a pedagógusokat, amelyek nem a tanuló fegyelmezésére vagy nevelésére vonatkoztak, hanem arra, hogy ha én nem tudok vele mit kezdeni, akkor kínlódjék vele valaki más. Az eltanácsolás, a kisegítő iskolába küldés, a sajátos nevelési igény ilyen célra való felhasználása, az alsó tagozatos buktatása és így tovább, és így tovább, mind annak az eszköze volt, hogy tolom el magamtól a problémát. Ez emberileg teljesen érthető, mindannyian így viselkedünk, ha nehezen megoldható problémával találkozunk, de a pedagógusnak mégsem az a dolga, hogy másik pedagógus számára találjon munkát, hanem az, hogy nevelje a tanulót.
Mindenkinek igaza van abban, hogy a szegregációra nem lesz megoldás ezeknek a körzeteknek a pontosítása. Azt gondolom, hogy nincs is rá istenigazából megoldás. Ez megint egy lépéssel vihet közelebb a megoldás felé. Felhívnám a figyelmet, hogy nem arról van szó, hogy a szülő ne vihetné máshová a gyerekét, arról van szó, hogy az iskola nem válogathat, az iskola köteles felvenni egy bizonyos területről mindenkit, aki oda jelentkezik, és a fönnmaradó helyekre vehet föl másokat. Ettől persze még, bár nehezebb lesz megtalálni, lesznek, akik meg fogják megtalálni, hogy a boldogult apám mostoha-nagynénje nevelt lányának a sógorasszonyához jelentem be a gyereket állandó lakhelyre, aki történetesen a tudom is én, melyik iskola környezetében lakik, és akkor majd oda járhat. De ezzel is egy féket teremtettünk arra, hogy az iskolai szegregáció, a spontán szegregáció, a gyereket onnan elvinni kívánó szülők által keltett szegregáció akadálytalanul működjék.
A magam részéről egyébként én is nehezményeztem a törvényjavaslat néhány megfogalmazását, de speciel ebben a meglehetősen hosszú bekezdésben nem találtam semmi olyat, ami értelmetlen vagy nehezen értelmezhető volna. Ez arról szól, hogy a körzeteket úgy kell kijelölni, hogy ott a halmozottan hátrányos helyzetűek aránya ne haladja meg több mint 15 százalékkal a teljes települési arányt.
Végezetül, ami azt a megjegyzést illeti, hogy az esélykülönbségeket a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok elég erőteljesen illetik, tulajdonképpen egyetértek. Személy szerint tőlem nem is volna idegen egy erre vonatkozó erőteljes korlátozó, vagy netán tiltó szabályozás, mégis úgy gondolom, hogy ez önmagában nem volna helyes. Úgy gondolom, hogy nem volna helyes az ilyen típusú próbálkozásokat, nevelési kísérleteket korlátozni, ugyanakkor a törvényjavaslatban szerepelnek olyan előírások, amelyek ennek az esélykülönbség-növelő, szegregáló hatását igyekeznek visszaszorítani. A középiskolai felvételivel kapcsolatos szabályozás pontosan arról szól, hogy ha már vannak hat- és nyolcosztályos gimnáziumok, akkor legalább 10 és 12 éves korban ne a legjobb módú, legtehetősebb, legjobb körülmények között felnőtt gyerekeket "halásszák le", hanem csakugyan a legjobb képességűeket próbálják "lehalászni". Én személy szerint ezt sem szeretem, ezt sem tartom az esélyegyenlőséget nagyban elősegítő megoldásnak, de mindenesetre sokkal jobb megoldásnak tartom, mintha az a lehetősége van meg a felső-középosztálybeli szülőnek is meg a nyolcosztályos gimnáziumnak is, hogy tízéves korban gyerek és iskola egymásra talál, és kiépít egy olyan szigetet, ahol véletlenül sem találkozik olyannal, ahol a családban az egy főre jutó havi jövedelem félmillió forint alatt marad. Köszönöm szépen, én ennyit akartam a dologhoz hozzátenni.
Pálinkás képviselő úr egy mondatra kért még lehetőséget, és utána az államtitkár úrnak adnám meg a szót válaszadásra.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Mindössze a főigazgatók mentesítéséhez annyit szeretnék hozzátenni, hogy a debreceni egyetemnek 29.900 hallgatója, 12.000 alkalmazottja van, és az egyetem rektora ugyanúgy megtartja az óráit, mint bármely más tanár. Én ép ésszel nem tudom felfogni azt, hogy egy általános iskola igazgatója nem tud néhány órát megtartani az iskolában. Próbáljunk a józan ész keretei között maradni, ezt szeretném csak mondani.
ELNÖK: Képviselő úr, azt gondolom, hogy ennek a törvényjavaslatnak nem ez a legfontosabb pontja, és azt gondolom, hogy módosító indítványok során erről akár tárgyalhatunk is.
Az államtitkát úré a szó.
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Az elnök úr volt olyan kedves, és lényegében elmondta a kormányzati zárszót. (Közbeszólás.) Néhány pontra szeretnék ráerősíteni.
Az első ezek közül a szóhasználat. Az az igazság, hogy az új tudás programot valóban úgy kellene megfogalmazni, hogy a tudás megszerzésének és felhasználásának új típusú lehetőségeit megteremtő program, ez azonban egy picit hosszú lenne. Miközben egyetértek azzal - a fizikusok ezzel szoktak viccelődni, hogy a fizikapéldák döntő része valóban még csak nem is a napokban, hanem körülbelül kétszáz éve alakult ki...
ELNÖK: Bármely tüzér hadnagy Rákóczi seregéből megoldotta volna őket. (Közbeszólások.)
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A görögök nem, mert azért a görögök mindent nem tudtak, ők még csak a bölcsészettel végeztek, a természettudományt meghagyták a későbbi koroknak. Mindenesetre visszatérnék, mielőtt a bölcsész képviselőket megsérteném. (Közbeszólások.) Ezt a vitát nem élezném tovább, azt jelezném csak, hogy ez mindig egyfajta megfogalmazási kérdést jelent.
Az esélyegyenlőség, esélynövelés - bár ez egy új szó, egy kicsit a fülemnek még idegen - vagy esélyteremtés kérdése. Bizonyosan lehetne erről vitát folytatni, csak jelzem azt, hogy a szóhasználatnak itt van jelentősége. Inkább az alelnök asszonnyal értek egyet, de ez viszonylag a legkevésbé lényeges kérdés.
Sokkal lényegesebb kérdés az, amit Hoffmann képviselő asszony és többen felvetettek. Abban a nehéz helyzetben vagyunk mindig, hogy a közértetőség és a jogi szakszerűség ütközik meg egymással. Nem is feltétlenül a tárca képviseli a jogi szakszerűség szempontját, mert van, amikor a közérthetőséget. Mindenesetre egy kormányzati döntéshozatali folyamatban vannak olyan szereplők, akik mindig felhívják a figyelmünket a jogi precizitásra. Bizony, egy matematikai eljárás jogi leírása nem mindig tartozik a könnyű olvasmányok közé, ezt elismerem, de nyilván a részletes vita majd teremt alkalmat arra, hogy jobb megoldásokat javasoljon a bizottság. Például az a bizonyos említett gyermekvédelmi törvényben szereplő 2. § valóban félremagyarázható vagy félreérthető, kell helyette egy jobb, egyértelműbb szabályt találni. Szerintem ebben nem lesz köztünk vita.
Ami a törvény terjedelmét illeti, két szigorú szabályt állítottunk. Azt mondtuk, hogy azt terjesztjük be törvényben, ami egyrészt másképp nem megoldható -, hogy lehetőleg ne törvénnyel irányítsuk a közoktatást, hanem szakmai fejlesztéssel -, másrészt pedig, amiben egyértelmű szakmai álláspont van. Ma azok a részek vannak előttünk, amelyek ilyenek.
Arra, amit a képviselő úr jelzett, hogy biztos készült egy újabb törvény, azt tudom mondani, ha lesz olyan, mint amilyet mondjuk Kormos Dénes képviselő úr említett, ahol szükséges a jogi szabályozás, és e mögé teremthető egy erős szakmai háttér, akkor ezt fogjuk támogatni, ha nem lesz ilyen, akkor nem fogjuk támogatni. A kormánynak nincs olyan szándéka, hogy közoktatási-törvénymódosításokat gyártson. Őszintén szólva, ha lehet, a továbbiakban szeretnék ellenállni az ilyen igényeknek, akár képviselői, akár szakmai igények - lett volna még ehhez a törvényhez is bőven ötlet -, de ha látunk olyat, ahol ez elkerülhetetlen, azt nyilván támogatni fogjuk. Ezért a tehetséggondozást, a természettudományok fejlesztését, vagy éppen a pályakezdők pályára csábítását - legyenek akár fizikatanárok - nem törvényben látjuk elrendezhetőnek, nem tartunk szükségesnek az itt szereplő felhatalmazásokon túl további törvényi szabályozást.
Az intézményi összevonásokat említette a főigazgató úr, hogy mi ezt a főigazgatóval annulálni akarjuk. Ez nem így van, képviselő úr. Arról van szó, amit itt többen elmondtak a vitában, hogy a létező intézményszerkezetre szeretnék szabályokat alakítani. A képviselő úr azt mondta, hogy ez olyan, mintha összevonnánk a szegedi egyetemet és a pestit. Ilyen szándék nincs, de olyan volt, amikor összevonták a szegedi tudományegyetemet és a szegedi orvostudományi egyetemet, és bizony ehhez alakítottunk a törvényen, és alakítottuk az intézményi szabályokat is. Ennek a szabadságát szeretnénk megteremteni. Egyébként ugyanazok a kinevezési szabályok vonatkoznak a főigazgatókra, mint eddig az intézményvezetőkre, és ugyanazok a szabályok vonatkoznak az ilyen típusú igazgatókra, mint az intézményvezető-helyettesekre vagy rész-intézményvezetőkre. Ezen nem kívánunk változtatni, beleértve a pedagógiai kritériumot sem, bár a menedzservezetés egy megfontolandó javaslat, de nincs ilyen típusú javaslat kidolgozva.
Az óraszámkérdéssel kapcsolatban - és nem akarok feltétlenül belső ellentétet szítani - azt tudom mondani, hogy a kormány számára nem kardinális kérdés. Intézményvezetőktől érkezett ez a javaslat. Azt gondolom, hogy érdemes lesz ezt a bizottsági ülésen megfontolni, nézzük ezt meg. (Közbeszólások, zaj.)
Vannak olyan ügyek, amelyek felvetődtek, de nem törvényi szabályozást igényelnek.
ELNÖK: Bocsánat, hallgassuk az államtitkár urat!
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ilyen a pedagógus-továbbképzés vagy a szakfelügyelet, a szakmai támogatás kérdése. Ezek bizonyos szabályait tartalmazza a törvény, ennél többre itt nincs szükség. Ugyanakkor azt jelzem, hogy mind a pedagógus-továbbképzésről, mind a szakfelügyeletről, a szakértői jegyzékről kezdeményeztünk társadalmi vitát, tettünk javaslatokat, és azt gondoljuk, hogy ennek eredménye lehet az, ami megmutatja, hogy szükség van-e törvényi szabályozásra vagy nincs ezekben a kérdésekben. Ma nem látok ilyet, ma úgy látom, hogy ezek rendezhetők alacsonyabb szintű jogszabályokban is, de ha szükséges lesz, természetesen ide fordulunk. Bocsánat, hogy pongyolán fogalmazok, ez a sietés okán van.
Ami az esélyegyenlőségi ügyeket illeti, tudjuk, hogy ebben van szakmai koncepcionális vita. Mi azt gondoljuk, hogy ha valóban az a helyzet, amit például Pálinkás képviselő úr mond, akkor nem az a megoldás, hogy azt mondjuk, hogy ezekből az intézményekből ki lehet menekülni, hanem az a megoldás, hogy olyan programokkal lépünk föl, amelyek valamilyen módon kezelik ezeket a helyzeteket. Azt mondjuk tehát, hogy a megoldást nem az jelenti, hogy tudomásul vesszük, hogy vannak rosszul működő intézmények a szegények számára, és vannak jól működő intézmények a középosztály és a gazdagok számára, hanem azt mondjuk, hogy olyan intézkedések kellenek - erről szól az esélyegyenlőségi program, erről szól az integráció -, amelyek valamilyen módon ez ellen fellépnek. Tehát itt nem visszavonulni kell, hanem előre menni.
Kár, hogy a képviselő asszonynak már el kellett mennie, mert az integrációs programok megítélése gyökeresen más, mint ahogy a képviselő asszony látja. Azok az intézmények, amelyek részt vesznek benne, amelyek kipróbálták, azok az önkormányzatok - legyenek akár kormánypárti, akár ellenzéki vezetésűek -, amelyek vállalkoztak integrációs programokra, azt követelik rajtunk, hogy erősítsük ezeket a programokat, több forrást, több támogatást, több szakmai lehetőséget nyújtsunk, és mi ezt a programot kívánjuk folytatni.
Ami a kötelező határozat ügyét és az iskolakijelölési ügyet érinti: vizsgáltuk alkotmányossági szempontból, nem mond ellent az alkotmányosságnak. Ajánlom figyelmébe a képviselő úrnak Kállai Ernő ombudsman úr, egyébként nyilván a parlamentnek is eljuttatott állásfoglalását - de szívesen megküldjük külön is -, amelyben az ombudsman úr épp az ellenkezőjét veti fel, azt mondja, az tarthatatlan helyzet, hogy ilyen esetben nincs olyan hatóság, amely kikényszerítse a tankötelezettség teljesítését. Mi úgy véljük, hogy ez a megoldás vállalható.
Révész képviselő úr aggodalma itt nem alapos, hisz gondoljanak bele, itt arról van szó, hogy egy létező csoportba kerül bele egy újabb gyerek. Ez azt jelenti, hogy lényegében többletköltség nélkül kap egy diákot az iskola, ami azt jelenti, hogy az alapnormatíva és a kiegészítő normatíva vélhetően jóval magasabb összeget fedez, mint amire szükség van. Ezt bizonyítja az is, hogy az önkormányzatok között létrejött megállapodások a kiegészítő normatíva összegénél mindig jóval kisebb forrásátadásról szólnak, és nem nagyobbról.
A fellebbezés kérdése megfontolandó, ebben egyetértek az elnök úrral. Egy dolgot szeretnék elérni, azt, hogy a fellebbezési jogorvoslat ne járjon késedelemmel, hiszen itt nagyon gyakran olyan helyzetről van szó, ahol azonnali intézkedésre van szükség. Ha ennek megteremthetőek a feltételei, akkor erre nyitottak vagyunk.
Ami az igazgatói felelősséget illeti, ebben jól látható módon kétfajta álláspont is van. Hoffmann Rózsa képviselő asszony rögtön a guillotine-t küldené az igazgatókra képletesen, Kormos Dénes képviselő úr félti az igazgatókat ettől a felelősségtől. Nyilván arról lehet csak szó, hiszen a képviselő úr aggodalma arra vonatkozik, ha az önkormányzat hozza jogsértő helyzetbe az intézményvezetőt, hogy ebben az esetben nem lehet megállapítani az intézményvezető felelősségét, de ez egy normális jogorvoslattal rendelkező eljárás. Azt gondoljuk, hogy erre van mód. Ha az igazgató személyes felelőssége megállapítható, akkor ez közvetlenül is megállapítható legyen, és ne csak attól függjön, hogy az önkormányzat fegyelmi eljárása mit állapít meg. Úgy véljük, hogy az igazgatók között a jogkövető magatartást kell erősíteni, és meg kell akadályozni azt az összejátszást, amikor az intézményvezető az önkormányzat tudtával folytat jogsértő gyakorlatot, majd ezért felmenti őt az önkormányzati fegyelmi testület. Azt gondolom, hogy itt pontosításra lehet szükség, de magát az alapelvet lényegesnek tartom.
Végül, az elnök úrral értek a középiskolák ügyében. Azt gondolom, hogy az a szigorítás, amelyet a középiskolai felvételiben tervezünk - és amely nem tárgya a törvénynek, hiszen ezt alacsonyabb szintű jogszabály rendezi -, jelentős előrelépést jelent. Minden kutatás, minden felmérés azt mutatja, hogy jóval korábban, az óvodában és az alsó tagozatban kialakulnak azok az esélykülönbségek, amelyeket ott kell kezelni, éppen azért, hogy utána a középiskolai beiskolázásnál valódi teljesítménykülönbséget, és ne társadalmi helyzetbeli különbséget lehessen mérni. Ebben az ügyben teljesen egybehangzó az összes érintett, óvodai, általános iskolai és középiskolai szereplő véleménye. Számos fórumon vettem részt, és mindenütt azt mondták, hogy nem a középiskolai felvételi okozza a jelentős különbségeket, hanem az óvodában és az általános iskolában jelentkező különbségek. Köszönöm szépen.
Mivel a részletes vitát megkezdtük, és részben már eredményesen folytattuk, kérem a bizottságtól, hogy támogassa az általános vitára való alkalmasságát.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Tisztelt bizottság, a döntés van hátra. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló T/5587. számú törvényjavaslatot. Kérem, most szavazzanak! (Szavazás.) Tizenhárom-nyolc arányban a bizottság elfogadta.
Első helyen kijelölt bizottságként többségi és kisebbségi előadót is kell állítanunk. Bizottsági előadónak javaslom Sándor Klára alelnök asszonyt, a kisebbségi előadót később nevezik meg.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a miniszterjelöltek meghallgatása, előtte azonban három perc technikai szünetet rendelek el.
Az államtitkár úrtól és a főosztályvezető asszonytól pedig búcsúzunk, köszönjük szépen a részvételt. (Rövid szünet.)
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik a miniszterjelöltek meghallgatása. Elsőként köszöntöm Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt asszonyt. Felhívnám a figyelmet a Házbizottság, illetőleg az ügyrendi bizottság miniszterjelöltek meghallgatásával kapcsolatos általános érvényű útmutatására. Kérnék mindenkit, hogy ehhez tartsa magát. Az ettől való eltérés esetén a képviselőket figyelmeztetni fogom.
Ez után a "fenyegető" bevezető után megadom a szót Szűcs Erika miniszterjelölt asszonynak. Tessék parancsolni!
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt expozéja
SZŰCS ERIKA szociális és munkaügyi miniszterjelölt: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselő Urak és Hölgyek! Szakképzés, felnőttképzés. Nem szeretnék szakmai részletekről túlságosan sokat beszélni a bevezetőben, inkább kérdezzenek. Inkább a dologról vallott nézeteimet szeretném önökkel megosztani, illetve azt, hogy miniszterként hogyan szeretném ezeket az ügyeket menedzselni.
Az a meggyőződésem, hogy Magyarország számára a felemelkedés legalapvetőbb pillére a képzés, az oktatás. Anélkül, hogy ebben ne tudnánk változtatni, beleértve azt, hogy jóval több embert juttattunk el jóval magasabb képzettségi színvonalra, és azt is, hogy olyasmit tanuljanak az emberek, amivel munkát tudnak találni, el tudnak helyezkedni, egy olyan életet tudnak megteremteni, amelyben ők saját maguk a saját teljesítményük örömét élvezhetik, Magyarország most nem fog tudni versenybe szállni az európai országokkal.
Ezt azért tartom nagyon fontosnak, mert a szociális területek problémáit is ismerve, azt látom, hogy az oktatás és képzés hasznosságába és fontosságába vetett hit nem elég erős, és nincs elegendő motiváció arra, hogy ebbe a dologba sok energiát fektessünk. Ez a társadalom egy jelentős részének a problémája. Minden munkaügyi statisztika azt mutatja, hogy körülbelül az álláskeresők közé bejelentkezettek, abban nyilvántartottak 40-50 százaléka - időről időre változtatva, de ez a nagyságrend - olyan ember, akinek legfeljebb 8 általános iskolai végzettsége van. Márpedig az, gondolom, mindenki számára nyilvánvaló, hogy akárhány ezermilliárd forintot fogunk elkölteni gazdaságfejlesztésre, ennek a keretében olyan munkahelyek megteremtése, ahol 6 osztályos végzettségű embereket megfelelő jövedelemmel foglalkoztatnak, nem fog sikerülni.
A másik nagy probléma az, hogy a képzés és a tanulás esetében a motiváció nem jó helyről jön. Úgy alakult ki a társadalmi magatartás, hogy alapvetően a családok, vagy a közösségnek egy különböző alapokon szerveződött értékítélete orientálja a szülőket, amikor a gyermeket iskolába íratják és a jövőjét elképzelik, és ennek a vélekedésnek sajnos az elmúlt időszakig az lett az eredménye, hogy egyre nagyobb szakadék alakult ki a gazdaság és a társadalom valós munkaerőigényei és az iskolákból kikerülő gyermekek képzettsége között. Ezen belül is komoly probléma, hogy eltolódott a képzési érdeklődés a felsőoktatás irányába, és a középfokú képzettséget, szakképzettséget biztosító képzések társadalmi presztízse jelentősen csökkent. Ezeknek a folyamatoknak a következményeként, előidézőjeként - én ezt nem tudom megfejteni - maga a képző rendszer is meglehetősen rossz állapotba került.
Örömmel tapasztalom és tapasztaljuk, hogy a 2003-ban elindított munka, amely szakiskola-fejlesztési programmal indult, 2005-ben folytatódott egy szakképzési stratégiával, 2006-ban pedig egy kormányzati struktúraátalakítással, amely az egységes szak- és felnőttképzési irányítási rendszert teremtette meg, ma már érzékelhetőek pozitív változások. Azt gondolom, hogy ez csak azt jelentheti számunkra, hogy jó irányba mozdultunk, és olyan eszközöket alkalmazunk, amelyek valóban hatásosak, de azon kell dolgoznunk, hogy ezek a változások felgyorsuljanak, és helyreálljon egy egészséges egyensúly a szakképzés és a gazdaság igényei között. Ezt a területet ma úgy látom, hogy sok vita után az mindenképpen egy nagyon jelentős változás, hogy a gazdaság szereplői érdemi szerepet kaptak és kapnak a jövőben is a szakképzés kapacitásainak, tartalmának, minőségének, akcióinak a meghatározásában.
A regionális fejlesztési és képzési bizottságok létrejötte a következő hetekben fognak azzal foglalkozni, hogy meghatározzák a pályázati kiírásokat és feladatuk az, hogy a régióra vonatkozó szakképzési struktúrát is még az idén megalkossák, és 2009-től már egy reálisabb struktúrában folyhasson a beiskolázás és a majdani képzés. Ez régi vágya volt a kamarának és azt gondolom, hogy a bekapcsolás egyértelműen bizonyítja, hogy ez egy helyes lépés volt.
A szakképzésen belül más módon is részt vesz a kamara, és ezt az is bizonyítja, hogy bizonyos szakmák gondozása, a vizsgaelnökök kijelölése, a tanulmányi versenyek szervezése egy olyan változást indított el, amelynek a nyomán a szakképzésben jelentkezőknek a száma növekszik. Azonban azt a problémát nem lehet a szakképzés keretein belül megoldani, hogy a szakképzésbe ma még alapvetően azok a társadalmi csoportok küldik a gyermekeiket, amelyek hátrányos helyzetűek. És ezért a szakképzésben ahhoz, hogy ott eredményes munka végezhető legyen, hogy ne morzsolódjanak le idő előtt, és ne hulljanak ki a rendszerből - ami nem csak magyar specialitás, egész Európa kínlódik attól, hogy a fiatalok nem jutnak el a szakképzés megszerzéséig - és ez is akadálya a munkába állásuknak. De ott másfajta eszközöket is alkalmazni kell annak érdekében, hogy a képzésbe történő bekerülés és ott az eredményes tanulás biztosított legyen. Kezdve itt a kollégiumi férőhelytől, az iskolai munkában alkalmazott speciális szolgáltatásokig és olyan átalakításáig magának az oktatási rendszernek, amely időben és az oktatott ismeretek tekintetében sokkal jobban átjárható, jobban szakaszolható és az esetleg nehezebben haladók számára nem kudarcélménnyel jár, hanem a részteljesítések sikere ösztönzi arra, hogy továbbhaladjon.
A modellrendszerű képzés kompetenciáknak a hangsúlyozása azt gondolom, ezek mind nagyon fontos kérdések.
A szakképzési rendszer másik nagyon fontos feladata az oktatók és a tanárok folyamatos képzése, nemcsak a szakképzésben, az oktatásban mindenütt. De itt most kiemelkedően jelentkezik az a probléma, hogy a jó oktatót meg kell anyagilag becsülni, mert különben a gazdasági szféra elviszi, és jóval magasabb bérért foglalkoztatja, márpedig nyilvánvalóan jó szakképzés csak akkor lehet, ha jó oktatók vannak - megfelelő eszközpark és jó oktatók. Tehát én általában is a képzésben, de itt különösen a tanároknak a felkészítését, a tréningjeit - tekintettel arra, hogy hátrányos helyzetű családokból származó gyerekekkel foglalkoznak - ezért nemcsak szakmai, hanem pedagógiai és nevelési eszközökkel való felvértezését is nagyon fontosnak tartom és látom annak érdekében, hogy eredményes legyen a munkájuk.
A másik része ennek a szakképzésfejlesztésnek az infrastruktúra kérdése. Ebben elindult a területi integrációképző központoknak a kialakítása, ma már a fejlesztéspolitika egyértelműen nemcsak támogatja, hanem kvázi ki fogja kényszeríteni az ilyen típusú együttműködéseket. Miskolcon mi az első körben nyertünk egy ilyen képzőközpontot, a szemem-szám tátva maradt, amikor megmutatták. 400 millió forintos csuda-géppark van mechatronikában az iskolában, mindent tudnak. Sok vállalkozás van, ahol nincs ilyen még, de biztos szeretnének, és az jutott eszembe, hogy úristen kell ahhoz bátorság, hogy egy ilyen nagy értékű géphez bárki hozzányúljon és elkezdje kezelni, tehát hogy a szakképzésben nemcsak egyszerűen az ismeretek oktatása, hanem ennek a készségnek a megteremtése, hogy valóban itt 200 milliós gépekkel dolgoznak már a modern szakmunkások.
A szakképzés, utolsó téma. Amit ebben a dologban szóba szeretnék hozni az, hogy rendkívül fontos az elindult pozitív folyamatok nyomon követése és erősítése. Ezért azok a kezdeményezések, amelyek a pályaorientáció, a nyomon követés, az ösztöndíj, a tanulószerződések ösztönzése mind olyan szakmai célkitűzés, amit támogatni kívánok a munkámban annak érdekében, hogy ez a szépen elindult és egymásra épülően új és új intézkedésekkel bővülő folyamat eredményes legyen, és minél hamarabb érezhesse a magyar társadalom és gazdaság ennek a munkának az áldását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Megköszönöm jelölt asszony bemutatkozását és biztosíthatom arról, hogy az oktatás- és képzésben vetett hit megcsappanása ezt a bizottságot nem jellemzi, tehát ha szövetségesre van szüksége e tekintetben, bízvást fordulhat a mi bizottságunkhoz.
Tisztelt Bizottság! Most a kérdések, illetőleg majdan a hozzászólások következnek. Felhívom még egyszer a figyelmet, hogy az eddigi személyes életútra, az ágazat bennünket érintő kérdésre vonatkozó elképzelésekre, illetve a kormányprogram végrehajtására vonatkozó kérdéseket enged a Házszabály - pontosabban az Ügyrendi bizottság - feltennünk.
Megnyitom a kérdések sorát. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZÓ (Fidesz): Két kérdéskörben szeretnék kérdést, illetve észrevételt tenni. Az egyik kör kifejezetten a szakképzésre vonatkozik.
Szeretném megkérdezni, hogy ön hogyan látja a tiszkeknek a jövőjét, rendben lévőnek tartja-e azt, hogy regionális természetű igazgatást akarnak kialakítani úgy, hogy egyébként regionális igazgatási szint az országban egyéb területeken nem létezik, tehát magyarán: a megyék alól kivenni, nem tart attól, hogy ily módon gazdátlanná válnak, és ebek harmincadjára jutnak.
Be kell-e mindenkinek menni a tiszkekbe, vagy sem, e tekintetben is megoszlanak a vélekedések. Kíváncsi lennék arra, hogy ön mit gondol ezzel kapcsolatban.
Milyen lépéseket tervez annak érdekében, hogy a képzett szakmunkások - most a számokba nem mennék bele, hogy mennyi van - is ne hagyják el az országot, mert igen nagyarányú az ország elhagyása.
Egyetért-e ön azzal, hogy a szakképzési hozzájárulás befizetéseit - törvényben nem is olyan túl régen a kormánypártok - jelentősen korlátozták és ily módon beszűkült azon intézményeknek a köre, akik szakképzési hozzájárulást megkaphatnak. Nem gondolja-e azt, hogy a tanulószerződéseknek a kérdését érdemes lenne újra végiggondolni. Eltelt azóta durván két év - ha emlékeim nem csalnak -, amikor ezek a törvényi módosítások megszülettek és a konkrét visszajelzés a vállalkozói szektorból többnyire az volt, hogy a tanulói szerződések a törvényben előírt módon nem különösebben ösztönzik a kis- és középvállalkozásokat vagy bármilyen céget arra, hogy kifejezetten gyakorlati képzésben, szakmunkásképzésben tanulói szerződések révén részt vegyenek - ezek a szakmai jellegű kérdések.
A másik arra vonatkozik, amit elnök úr volt szíves oly módon megfogalmazni, hogy életútra, a politikai morál és politikai etika szempontjából. Elfogadhatónak tartja-e azt, hogy korábbi életútját tekintve, ön tagja volt annak a miskolci székhelyi ETL Ipari Kereskedelmi és Szolgáltató Részvénytársaságnak, pontosabban a felügyelőbizottságának, amely céggel kapcsolatban komoly olajbotrányok kerültek egykoron napvilágra. És ha jól tudom, akkor az ETL-t 4,5 milliárd forint elkövetési értékben gyanúsította meg a VPOP pénzügyi visszaélésekkel, és ön ennek a cégnek felügyelőbizottsági tagja volt.
Ugyancsak a korábbi életútjához kapcsolódóan, a mostani miniszteri jelölése szempontjából rendbelévőnek találja-e azt, hogy a Rákóczi Regionális Fejlesztési Bank Rt.-nek ön vezérigazgatója volt. Ez a bank, ugye, csődbe ment, és akkoriban önt a rendőrség gyanúsítottként hallgatta ki. Nem gondolja-e azt, hogy a kormányzati pozíció vállalása ilyen előélet szempontjából nem biztos, hogy etikailag, morálisan, vagy akár csak politikai szempontból a legszerencsésebb? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Pálinkás képviselő úr.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! Az ön életrajzát elolvasva én semmi utalást nem találtam arra vonatkozóan, hogy ön valaha is foglalkozott volna oktatással, illetve szakképzéssel. Ha néhány mondatot mondana arról, hogy ezt az utóbbi egy napban tanulta-e meg, vagy mégis van valamilyen ismerete, előképzettsége ezen a területen. Természetesen tudom azt, hogy egy miniszteri poszt politikai poszt, Angliában gyakori cserélni a minisztereket a különböző posztokon, de ön az életrajza szerint mégiscsak inkább bankárnak vagy bankszakembernek minősül. Sehol nem láttam egyetlen utalást sem arra, hogy ön szakképzéssel, képzéssel, oktatással foglalkozott volna. Ha van ilyen, kérem, tegye meg, mert akkor egyszerűbbé teszi a döntést, illetve az ellenzéki képviselőknek a szavazást.
Másrészt, egy ilyen meghallgatás nyilván nem vizsgáztatásról szól, de örülnék, ha hallanék öntől legalább egy konkrét intézkedési tervet, ha többet, akkor még inkább, arra vonatkozóan, hogy ön néhány nap múlva bemegy a hivatalába, és miután megmutatják, hogy merre vannak a fontosabb helyiségek, akkor mi az az egy-két-három legfontosabb intézkedés, amelyet miniszterként a szakképzés területén meg kíván tenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Botkáné képviselő asszony, aztán Kormos képviselő úr.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. (A bizottság ülését szirénázás zaja zavarja meg.) Remélem, ez nem a hozzászólásom aláfestő zenéje, mert mindenképpen a bizottság hatáskörébe tartozó kérdésre szeretnék visszatérni. Miniszterjelölt asszony, a szakképzéssel, illetve a képzéssel kapcsolatban elmondott bevezető gondolatait én magam is osztom. Ugyanakkor szeretném megemlíteni, hogy éppen a szakképzés az, aminek ha sorba vesszük a rendszerváltást követő innovációs folyamatának néhány állomását - mire is gondolok: világbanki iskolák, világbankit követő iskolák, szakképzés-fejlesztési program, szakiskolai fejlesztési program, és most az a nagy változás, ahol a szakképzés tartalmi és módszertani megújításában a munkaerőpiaci igényeknek a jelentősebb befolyásolását szeretnénk szervezetileg is megjeleníteni -, ezek mutatnak egy olyan fejlesztési történetet, egy másfél évtizedes történetet a szakképzésben, amely jó alapot adhat ahhoz, hogy az a változás, amely most a szervezeti, szerkezeti, tartalmi változás mellett, amit ön elmondott, módszertani, pedagógiai kultúrában is az intézmények, a bennük dolgozó szakemberek fejlesztését is megjelenítette, számomra új elem volt az eddigiekhez képest. Zárójelben: én ezt abszolút támogatom.
Hogyan és milyen módon gondolja fölhasználni az általam említett innovációs történeti folyamatban az intézményekben fölhalmozott szaktudásnak a konvertálását? Úgy is mondhatnám, hogy az egymástól tanulást, a belső továbbképzést... Mert mindig attól tartok, hogy amikor valaki ilyen programot meghirdet, akkor valami új külső források, új képzőhelyek felállításában gondolkodik, holott olyan belső tartalékokat lehet felfedezni a szakképzés szereplőiben, magában a rendszerben, amelynek a hasznosítására mindenképpen szeretném a figyelmet felhívni, illetve kérdezni, hogy ön hogyan látja ennek a lehetőségét, és látja-e esetleg annak a módszereit. Nem várom el természetesen, hogy ennek a teljes rendszerét ismertesse, de ahogyan ezt a belső tudást hasznosítani lehetne. Ez az egyik.
Engedjenek meg egy megjegyzést. Természetesen én is ismerem a különböző parlamenti munkákat szabályozó dokumentációkat, és azt is, hogy egy miniszterjelölt meghallgatása során melyek azok a hatáskörök, amelyekkel egy-egy bizottság rendelkezik. Mégis úgy gondolom, hogy amikor egy 1951. április 2-án született szakember önéletrajza előttünk van, ez az önéletrajz természetesen szakmai és emberi pályafutást jelenthet, és igen rossz szájízzel, és megmondom őszintén, nagyon rosszul érzem magam, amikor a tények kérdezése mellett ilyen típusú hangvételt - engedjék meg, hogy hangosan kimondjam -, feltételezéseket tudunk megfogalmazni egy ember életútjával kapcsolatban, amire nyilván fogunk választ kapni. Maga a kérdésben megfogalmazott vagy rejlő látens értékítélet, úgy gondolom, nem méltó ahhoz, hogy egy szakbizottságban egy miniszterjelölt meghallgatása során hangosan elhangozzon, akár jegyzőkönyvben is.
Én az életrajzi adatok közül szeretném kiemelni azt a parlamenti képviselői tevékenységet, amely 2004 és 2006 között az országgyűlési szociális és családügyi bizottsági tagság volt, illetve az önkormányzati alpolgármesteri feladatkörből adódó helyi ügyek konvertálhatóságáról szól. Akár kérdésként is megfogalmazom, hogy ez mennyiben tudja a munkáját segíteni, ami egyébként veszélyt is jelent, mert nyilván Magyarország nem Miskolc, ugyanakkor a helyi gyakorlati tapasztalat mégiscsak adhat arra kellő alapot, hogy esetleg egy országos irányítási stratégiában vezetőként az ember azt érezze, hogy talaj van a lába alatt. Mennyiben segítette, segíti ez a miniszteri munkáját? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kormos képviselő úr, utána Rózsa Endre képviselő úr.
KORMOS DÉNES (MSZP): Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! Tisztelt Bizottság! Négy rövid témában szeretnék szólni. Én talán abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a konkrét életrajzi adatok elolvasásán túl egyéb konkrét információim is vannak, és konkrét gyakorlati tapasztalataim a miniszterjelölt asszonnyal való együttműködésben.
A miniszterjelölt asszony abban a térségben dolgozott a korábbi időszakban, és dolgozik most is, ahol mindazok a kérdések, amelyek a képzés, a szakképzés, a képzés tervezése, egy adott térség gazdasági, szociális előremozdulása és a képzési rendszerek összehangolása lényeges kérdés. Ezzel kapcsolatban azt tudom mondani a tisztelt képviselőtársaimnak, hogy a regionális fejlesztési tervek kidolgozásában, a megyei önkormányzatnál dolgozván egy megyei jogú várossal nyilván együtt kell működni ahhoz, hogy egy térségben értelmes dolgokat lehessen csinálni. Számos olyan közös gondolkodásban sikerült partnerre találni a miniszterjelölt asszonyban, ahol a gazdasági tapasztalatokból, a tervezésből, a rendszerek és a problémák komplex megközelítéséből adódóan egy igen konstruktív együttműködést lehetett kialakítani, ami arról győzött meg, hogy adott esetben egy térség problémáit, annak gazdasági, és adott esetben szociális kérdéseit is értő és érző módon lehetett végiggondolni és kommunikálni. Úgy gondolom, ez jó iskola ahhoz, hogy adott esetben ez országos szinten is megtörténjen.
Néhány kérdésem lenne. Az egyik ilyen, hogy a szakképzés két minisztérium között megosztott feladat a tartalmában is (Dr. Szabó Zoltán elhagyja a tárgyalótermet.), ami sokszor nem könnyíti, hanem kicsit bonyolítja a feladatot, és nyilvánvalóan a szakképzés eredményességének a közoktatásban van fontos szerepe. Hogyan gondolja a miniszterjelölt asszony, a két minisztérium együttműködése az elkövetkezendő időszakban szorul-e fejlesztése, lát-e ebben olyan feladatokat, amelyek az ügy érdekében talán megteendő lépéseket jelentenek?
A másik terület az, amelyet részben említett is a bevezetésében, hogy hogyan látja, a szakképzés térségi, területi tervezése és a térségi területfejlesztés összekapcsolása - különösen regionális szinten - milyen módon teheti hatékonyabbá a szakképzést, és milyen módon teheti hatékonyabbá az adott térség és terület fejlesztését.
A harmadik kérdésem. Magyarország európai összehasonlításban sajnos eléggé hátul van a felnőttek képzésben való részvételében, tehát a felnőttképzésben. Hogyan látja, a felnőttképzés területén hogyan lehetne és milyen módszerekkel előrelépni, hogy motiváljuk, és eredményesebbé tegyük ezt a területet. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Zsigó Róbert alelnök veszi át.)
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó elnök úr rám ruházta egy időre az ülés vezetését.
Rózsa Endre képviselő úr kér szót.
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! A sors úgy hozta, hogy ma már másodízben hallgathatom meg önt, hiszen a Foglalkoztatási és munkaügyi bizottságban is megvolt a meghallgatás, mi több azon a meghallgatáson egy közel félórás bemutatkozása volt és nyilván sokkal, de sokkal részletesebben jelenítette meg itt a szakképzéssel kapcsolatos gondolatokat. Tehát merem azt mondani, hogy az a két jelzés, amelyet itt már hallottunk vagy hallottam, nem egy nap alatt elsajátított és itt reprodukált ismereteknek a sorából áll.
Mindenképpen számomra megnyerő volt az, hogy rendkívül pozitívan nyilatkozik a szakképzéssel kapcsolatban; nemcsak pozitívan, hanem mint alpolgármester rendkívül gyakorlatiasan. Ugyanakkor nagyon fontos dolognak tartom azt, hogy ehhez hozzá tudja kapcsolni a felnőttképzéssel kapcsolatos folyamatokat is.
A kérdéseim az alábbiak. A szakképzés ugyan pozitív, mondta azt, hogy elindult pár évvel ezelőtt egy nagyon jó stratégiával a felnőttképzés is - milyen konkrét tervei vannak a szakképzés színvonalának a továbbfejlesztésével kapcsolatban?
Szeretném megkérdezni miniszterjelölt asszonytól, hogy az átképzésekbe be kívánja-e vonni az oktatási intézményeket, vagy milyen arányban kívánja bevonni. Nagyon nagy olyan tudásbank áll rendelkezésre az oktatási intézményeknél, amelyek hasznosíthatók lennének. Illetve örömmel hallottam azt, hogy az oktatók, illetve a különböző szakképzési tanárok esetében az anyagi megbecsülést is felvetette - szeretném tisztelettel megkérdezni, hogy ezt az Új tudás iskolaprogram keretén belül vagy milyen más területen kívánja továbbfejleszteni.
Mindazokat a gondolatok, amelyeket elmondott, úgy gondolom, hogy részünkről támogatandók és a korábbi együttmunkálkodásunk is azt vetíti előre, hogy ezt a területet eredményesen tudja végezni azokkal a tapasztalatokkal, amelyeket szerzett az elmúlt évek, évtizedek során. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mohácsi képviselő úr jelentkezett hozzászólásra.
MOHÁCSI JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen elnök úr a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! Én egy nagyon rövid kérdést szeretnék feltenni. Lévén, hogy ön, mint gyakorló alpolgármester, tehát nagy szakmai tapasztalatokkal rendelkező szakember, hogy látja a közmunkaprogram jövőjét, amivel én is, mint volt polgármester, jó néhány évben találkoztam ennek pozitív és negatív oldalával, és nyilván arra a társadalmi rétegre, amelyet ez érint, ez teljesen egyértelmű, hogy nagyon nagy szükség van.
Ez lenne a rövid kérdésem, amellett, hogy természetesen sok sikert kívánok önnek, és a munkáját támogatom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy van-e még kérdés.
Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! A szakképző intézetekben nagyon sokszor hátrányos helyzetű, leszakadó gyerekek kerülnek és bizonyos intézményekben ennek köszönhetően óriási a lemorzsolódás aránya. Az egyik kulcskérdés, hogy ezt a lemorzsolódási arányt csökkenteni kell - milyen elképzelései vannak a lemorzsolódás csökkentésére?
Második kérdésem, hogy milyen infrastrukturális elképzelései vannak a szakképző intézményekre vonatkozóan, hogyan lesz erre forrás.
(Dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke visszaérkezett az ülésterembe.)
A harmadik ilyen típusú kérdésem az az, hogy milyen területen lát együttműködési lehetőséget, milyen területen látja azt, hogy mindenképpen szükséges együttműködni az Oktatási Minisztériummal és hogyan képzeli ennek a formáját.
Botkáné képviselőtársamnak meg csak annyit mondanék, hogy ha a polgári kormány idején hasonló életúttal jelöltek volna valakit miniszternek, akkor azt hiszem, hogy önök nem ilyen udvarias kérdéseket tettek volna fel, mint mi most. Ami itt az életútból kiderült: a jelölt asszony az ETL felügyelőbizottsági tagja volt, akit mondom 4,5 milliárd forint, hát ott minden volt, a csempészéstől kezdve, sok minden...
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Bocsánat képviselő úr, de ha szabadna kérnem a fogalmazást valahogy a magyar nyelv szabályai szerint, az "akit" az a személyre vonatkozik és nem emlékszem arra, hogy miniszterjelölt asszony ellen akár 4,5 milliárd forint értékben, akár egyetlen forint értékben eljárást folyt volna. Köszönöm szépen.
RÉVÉSZ MÁRISZ (Fidesz): Ha így mondom, elnézést kérek, az ETL ellen folyt eljárás, aminek miniszterjelölt asszony felügyelőbizottsági tagja volt - ha pontatlanul fogalmaztam, akkor elnézést kérek.
Miniszterjelölt asszony Gyurcsány Ferenc egykori cégének: a Perfekt Rt.-nek is területi igazgatója volt, de ez a kisebb probléma. A legnagyobb gondnak azt látom, hogy a Rákóczi Regionális Fejlesztési Bank igazgatója is volt, aki néhány év alatt az 500 millió forintos alaptőkét teljesen elvesztette és ....
ELNÖK: A vonatkozó névmás használatára ismételten felhívnám a képviselő úr figyelmét.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt gondolom, hogy elnök úrnak nincs joga egyébként állandóan belevágni a képviselőnek a szavaiba; elnök úr megteheti azt, hogy a hozzászólásom után elmondja, hogy hol vétek a magyar nyelv szabályai ellen, de szerintem ez az eljárás vezetése az ülésnek ez nem helyénvaló.
Tehát még egyszer elkezdeném. A Rákóczi Regionális Fejlesztési Bank igazgatója is volt a jelölt és ez a bank az 500 millió forintos alaptőkéjét néhány év alatt teljes egészében elvesztette. Abban az utolsó évben, 1998-ban, amikor a jelölt asszony a bank igazgatója volt, csak ebben az egy évben 255 millió forintos veszteséget könyvelt el ez a bank. Ezért jelezte Pósán képviselőtársam, hogy az életút kapcsán komoly aggályaink vannak, és azt hiszem, hogy az ellenzéki, kormánypárti képviselőknek is ezeket meg kell fontolni. Abban az esetben, ha a jelölt asszony válaszolni tud ezekre a kérdésekre, megnyugtató választ tud adni, akkor azt megköszönjük.
ELNÖK: Képviselő úr, mint ön is jól érzékelhette, én nem a magyar nyelv szabályainak a helyes alkalmazását kértem öntől számon, hanem a vonatkozó névmások olyan használatát, amely kétszer is határozottan és egyértelműen arra utalt volna, hogy jelölt asszony személyes közreműködésével történt volna nagy összegű bűncselekmény elkövetése. Én azért ezt úgy gondoltam, hogy helyes abban a pillanatban helyretenni különösen akkor, hogy ha kétszer egymás után, nem minden célzatosság nélkül alkalmazza a vonatkozó névmásokat ilyen módon.
Most Rónavölgyi Endréné képviselő asszony és aztán Földesi képviselő úr.
RÓNAVÖLGYI ENDRE BÉLÁNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. A politikai felhangú és célzatú kérdések után visszatérnék inkább a szakmai területre.
Nagyon jóleső érzéssel hallgattam miniszterjelölt asszonytól, hogy a valós gazdasági érdekeket kiszolgáló szakképzést célozza meg és az átalakuló szakképzési rendszer, megítélése szerint, a tiszkek léte segítheti-e és hogyan segíti a piacképes szakmai tudásnak a megszerzését. Azt gondolom az élet minden területén, de a szakképzés területén is igaz az élethosszig tartó tanulás. Ma már szükség van a megváltozott gazdasági igényekhez való alkalmazkodásra is. Több szakma megszerzése is szükséges egy-egy életút során - hogyan látja ennek a lehetőségét, milyen ösztönzőrendszerrel lehet ezt segíteni?
És bár Oktatási bizottsági ülésen vagyunk, azért a foglalkoztatáspolitikai kérdések is nagyon foglalkoztatják ezt a bizottságot és a társadalom egészét is. Az Új munkaprogram keretén belül hogyan látja, mennyire lehet, és hogyan lehet ösztönzővé tenni azt, hogy érdemesebb legyen dolgozni, visszakerülni a munka világába, mint élethossziglan berendezkedni egy szociális ellátási szintre. Vannak-e e vonatkozásban elképzelései, és hogyan valósítaná meg ezeket? Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdések? Földesi képviselő úrnak ígértem még szót.
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Meglehetősen méltatlannak tartom azt az ütésváltást és epizódot, amely az előbb az oktatási és tudományos bizottság ülésén lezajlott, amikor is egy szakminiszter meghallgatásáról volt szó, és ezt olyan körülmények között teszik meg a képviselőtársak, amikor öt perce olvastam az e-mail-hírt, hogy a polgári kormány egy volt államtitkárát másodízben is jogerősen ítélt el a bíróság. Nem ide való dolog, és egy ilyen szakbizottságban, ahol mi annak a nagy területnek csak egy szeletével vagyunk érintkezésben, amelyet majd a miniszter asszony el fog foglalni, igazán nem tartottam helyénvalónak.
Örömmel láttam azt, miniszterjelölt asszony, az ön életútjában, hogy Borsod megyében és az északi régióban keletkeztek az eddigi ismeretei, folyt az eddigi élete, amíg parlamenti képviselővé nem vált. Konkrétan azt szeretném megkérdezni, hogy ebben a rendkívül szerteágazó és nagyon komoly feladatrendszerrel rendelkező, összetett minisztériumban mi az a plusz, amit sajátos tapasztalatként tud hozni a kormányzásba mind szociális területen, mind pedig a foglalkoztatás tekintetében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pósán képviselő úr még egyszer.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Egy rövid megjegyzésem lenne csak az előttem szóló képviselő úr mondandójához.
Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, ha már a méltatlanság szó elhangzott, akkor az a méltatlan, hogy a Magyar Köztársaság Kormányába olyan személyt lehet jelölni, akinek az életútjában, amely közismert, vannak olyan állomások - hogy finoman fogalmazzak -, amelyek a törvényesség szempontjából nem éppen a makulátlanság...
ELNÖK: Képviselő úr, kérem, hogy a vádaskodást szüntesse be, jó?
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Következésképpen én a méltatlanságot szeretném ebből a szempontból visszautasítani. Ahogy az elnök úr azt mondotta, hogy az életúttal kapcsolatosan is enged kérdéseket a Házbizottság, értelemszerűen feltettük azt a kérdést, hogy a jelölt asszony helyénvalónak tartja-e azt etikai, morális, politikai szempontból egyaránt, hogy mindezek ismeretében egy ilyen posztra vállalkozik. Azt gondolom, erre joga van mindenkinek választ kapni, és joga van a közvéleménynek is megismerni. Erről szól a dolog. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szeretném leszögezni, hogy - ahogyan Pósán képviselő úr ezt mondta is - a jelölt életútjára vonatkozóan kérdéseket fel lehet tenni. Úgy gondolom, hogy a Magyar Köztársaság Kormánya tagjának jelölt személy esetében föl lehet tenni mindenféle, a korábbi pályafutásához csatlakozó kérdést. Én ezt nem is kívántam megakadályozni. Azt azonban, hogy e kérdések ürügyén, és ezeket kérdéseknek álcázva vádak, vádaskodások hangozzanak el a bizottság ülésén, nem tűröm, és nem is kívánom a továbbiakban sem tűrni. Azt gondolom, hogy Földesi képviselő úr megjegyzése erre vonatkozott, nem arra, hogy ne lehetne rákérdezni az életútnak olyan pontjaira, amelyek az ellenzéki képviselők szerint tisztázásra szorulnak. Ezekre a jelölt asszony nyilván kielégítő választ fog adni. Az azonban, hogy a választ meg sem várva megelőlegezzük a vádat, sőt a vádat igazoltnak tekintjük, úgy gondolom, hogy nem a Magyar Köztársaság Kormányához, hanem a Magyar Köztársaság Országgyűlésének szakbizottságához méltatlan magatartás. Köszönöm szépen. Ennyit le kívántam szögezni.
Ha további kérdés nincs, akkor a jelölt asszonynak adom meg a szót válaszadásra.
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt válaszai
SZŰCS ERIKA szociális és munkaügyi miniszterjelölt: Köszönöm szépen, elnök úr. Megkaptam a lehetőséget arra, hogy a személyemet érintő kérdésekre válaszoljak, hiszen Pósán képviselő úr megengedte, hogy esetleg tudok rá magyarázatot adni.
A Perfekt Rt.-nél felnőttképzés szervezésével foglalkoztam - a "lightosabb" személyes kérdésekkel kezdem -, és Miskolc első nyertes területi integrált szakképző központja pályázatának én voltam a hivatali felelőse, menedzsere, és a megvalósítás szakaszában is egy ideig közreműködtem. Valóban nem lehet azt mondani, hogy virtigli szakképző vagyok. Azt gondolom, elég nehéz lenne olyan minisztert találni, akinek egy ilyen szerteágazó minisztériumban mindenben van élettapasztalata, de lehet, hogy van. Nekem ebben, őszintén bevallom, ennyi van, és nagyon nyitott vagyok, és igyekszem megérteni azokat a problémákat, amelyeket elém közvetítenek, - ez általános munkamódszerem.
A másik két kérdés az ETL. Az ETL-be felügyelőbizottsági tagnak akkor kértek fel, amikor a Rákóczi Bank vezérigazgatója voltam, és nem más kért fel, mint Bihall Tamás, aki azóta is a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Kereskedelmi és Iparkamara elnöke, az országos kamara elnökhelyettese. Ő volt a vezérigazgatója az ETL-nek, és a felügyelőbizottság tagja volt Isépy Tamás, szintén miskolci illetőségű KDNP-s képviselő. Talán megbocsátják nekem, hogy elsőre a szakmai érdeklődés inkább motivált, mint a veszélyérzet. Amikor kiderült, hogy a cég körül problémákat - mint utóbb kiderült - generálnak, akkor én lemondtam a felügyelőbizottsági tagságomról, és megfogadtam, hogy a jövőben ezekkel a szakmai kihívásokkal csínján bánok, mert nem biztos, hogy ebből annyi haszon van, mint amennyi kockázatot jelent. Ennyi tévedésem volt, hogy akkor én másként kezeltem ezeket az ügyeket. Semmi nem látszott egyébként a felügyelőbizottság szintjén, mint utóbb kiderült, nem állt meg a vád sem. Mondom, Bihall Tamás azóta is megbecsült, közismert ember, és Isépy Tamás is nagy tisztességben és megbecsülésben hunyt el. Ha hozzájuk képest én valami miatt mégiscsak egy ronda disznó vagyok, akkor azt egy picit jobban ki kellene bontani. Én úgy gondolom, hogy erre megnyugtató választ adtam.
A Rákóczi Regionális Bank kapcsán megint azt tudom mondani, hogy ez abszolút a politikai hitelrontás szándéka, és az, aki ezeket az információkat eljuttatta, tökéletesen tudja, mi a helyzet. Nekem egyébként minden iratom megvan, a képviselő urak részére rendelkezésre bocsátom, de egy nagyon rövid történet: 1996. május 15-én kértek fel a Rákóczi Regionális Fejlesztési Bank vezetőjének, és 1999. január 12-éig dolgoztam ebben a bankban, két és fél évet. A bank sajátossága és különlegessége, ami miatt én nagyon sajnálom, hogy ezt a kezdeményezést az utódaim nem arra használták, hogy továbbépítsék, hanem az ellenem indított boszorkányüldözés elsodorta magával ezt a bankot - majd elmondom, hogy milyen adatokkal -, hogy ha ez a bank meg tudott volna erősödni, akkor ma nemcsak multinacionális cégek által birtokolt bankszektor lenne, hanem lenne hazai, önkormányzati tulajdon alatt álló, regionális fejlesztést támogató pénzintézet is. Ennek a banknak -, amely éppen a tönk szélén állt rosszul kihelyezett önkormányzati közműfejlesztési hitelek miatt -, nem az én nagyszerűségem, hanem egy nagyszerű, kiváló szakmai gárdával együtt, sikerült a területfejlesztés akkori Phare-os pályázatprojektjeinek a lehetőségeit megismerve és kihasználva egy olyan jövőképet csinálni, amely mentén elindult a bank fejlődése, bővült a mérlegfőösszege, az ügyfélköre. Fejlesztési hiteleket helyeztünk ki, és számításaink szerint körülbelül ezer munkahely megteremtéséhez járultunk hozzá.
Csakhogy a fejlesztési hitelezés önmagában is kockázatos dolog, de ha egy hátrányos helyzetű térségben, az alapítói szándék szerint kezdő kisvállalkozásokra is ki kell terjedni, az természetesen ennek a tevékenységnek a kockázatait növeli. A bank az én működésem alatt nem felélte az 500 milliós tőkéjét, hanem éppen a kialakított jó jövőkép miatt kapott 500 millió forint többlettőkét azért, hogy az akkori banki szabályok szerint elérje a szakosított pénzintézeti minősítést, és osztalékot fizethet önkormányzati tulajdonosainak. 1998-ban a gyorsuló fejlődés valóban növelte a belső banki kockázatokat, de ha majd megnézi az eredménykimutatást a képviselő úr, látja, hogy abban az esztendőben a bank bevételei bőségesen fedezték a kiadásait, a kockázati céltartalék elszámolása miatt lett ilyen a veszteség. Három könyvvizsgáló dolgozott rajta, hogy jó nagy veszteség legyen, mert ha már kirúgták a szocialista politikust, akkor nehogy már eredményt hagyjon maga után.
De milyen érdekes - ezt a dokumentumot is az ön rendelkezésére bocsátom - 1999. május végén az első negyedéves beszámoló a bank tevékenységéről, amelyet az új igazgató és az új igazgatóság írt alá, azt mondta, hogy a bankban vannak problémák, de már azokat rendbe tettük, szépen haladunk, minden rendben lesz. Szó szerint ez van leírva. Majd érdekes módon 1999 novemberében már arról írtak, hogy káosz van, csak azt nem én csináltam; merthogy a bank 1990-ben már egyetlenegy hitelt nem helyezett ki, mert az új vezető a prudens banki magatartásra törekedett; ami hogy mondjam keskeny mezsgye, mert tényleg kockázatos dolog hitelt kihelyezni egy bankba. Ennél egy kockázatosabb dolog van, nem kihelyezni, mert keresni csak a hitelen lehet, a betéten csak bukni lehet egy banknak. Tehát a nagyobb kockázatot vállalta be, és az a kimutatott 255 millió forinttal szemben az új vezető az év végére 500 millió forintos veszteséget hozott össze; elvesztette a bank a licencét. De még megjelentek az újságban a cikkek - ezt is nagyon szívesen a rendelkezésére bocsátom -, hogy fejlesztési társaságként na most aztán dübörögni fogunk, most aztán meg fogjuk oldani a problémát - 300 millió forint veszteség lett év végére és a bank eltűnt egy milliárd forint tőkével együtt. Nem az én időmben, az utódaim idejében. És természetesen 2000-ben, hogy mentsük a menthetőt, akkor 2000-ben, nem '99-ben, kreáltak úgy 2001-ben két büntető ügyet, meggyanúsítottak, aztán befejeződtek az eljárások, mert a gyanú volt alapos.
Én körülbelül a Rákóczi bankról egyet tudok mondani, őszintén sajnálom, pedig ezt kívántam, hogy az utódok vigyék tovább, mert nagyon-nagyon fontos lett volna, hogy egy ilyen pénzintézet legyen. Ennek ma már nem látom esélyét, pedig nagyon nagy kár, hogy azt nem sikerült megmenteni és nem sikerült továbbvinni és csak azért, mert buta politikai rövidlátás miatt mindenképpen azt akarták előidézni, hogy na akkor a Szűcs Erikát majd elkapják és tönkretették azt a hihetetlen fontos eszközt, ami a kezükben van. Úgyhogy én erről ennyit tudok mondani, őszintén sajnálom.
Szakmailag lehet vitatkozni arról, amit én csináltam, nem csináltam. Abban nem volt egyetlenegy önérdek, egyetlenegy fillért nem vittem haza és nem voltam felelőtlen, sőt nagyon is meggondolt voltam, hisz nagyon nehéz terepen kellett dolgozni; mert engem vidéki bankárként úgy néztek, mint aki a holdról jött, hogy mit akar ez, hát a bankárok azok Pesten vannak, itt értenek hozzá, hogy hogy kell bankot csinálni. Aztán megmutattuk, hogy talán nekünk is van valami hozzátennivalónk ehhez a banki kultúrához.
Tisztelettel kérem, hogy fogadja ezt el. Szívesen odaadom a papírokat is és kérem, hogy kérjen bocsánatot Pósán úr is és ön is. Azért mondom ezt önnek, mert az egyik képviselőtársuk Répássy Róbert próbálkozott már ezzel az üggyel, hogy nyilvánosság előtt nagyon csúnyán minősített engem - én jó hírnév megsértése miatt pert indítottam és megnyertem. Neki is megadtam a lehetőséget, elmondtam, hogy mi van és kértem, hogy kérjen bocsánatot - nem tette. Én megtanultam akkor, mert akkor meghúztam magam, hogy minek menjek utána, meg próbáljak itten harcolni; harcolni kell az embernek az igazáért és nem szabad engedni, hogy ostoba, kicsinyes és rövidlátó politikai szándékokkal becsméreljék.
És akkor a témára visszatérve. Regionális igazgatóságot akarnak a tiszkeknél kialakítani, én nem tudok ilyen szándékról. A tiszkek önkormányzati fenntartásban vannak, a regionális képzési szerkezetet határozza meg regionális szinten a Regionális Fejlesztési és Képzési Bizottság. Őszintén szólva - és nem állítom, hogy ez mind itteni szándék, ez mindössze önkormányzati emberként fenntartói gondolkodás - azt azért nem igazán értem, hogy a városi önkormányzat és a szakképzés ebben a formában feltétlenül egymásnak megfeleltethető. Tehát én azt minden további nélkül el tudnám fogadni, sőt szerintem szerencsésebb is lenne, ha nem egy települési önkormányzat szakmai igazgatása, fenntartói felelőssége lenne kizárólag, lehet ebben bármifélét csinálni. Tehát egy irányba történő elmozdulást akár üdvözölni is tudnék, ha jól megtaláljuk benne a települési önkormányzat, a gazdaság és leginkább a képzendőknek az érdekeit, tehát nem kötelező semmiképpen. A tiszkekbe történő betársulásuk sem kötelező, de fejlesztési támogatásra csak abban az esetben lehet pályázni, ha összefognak. Azt gondolom, hogy ez éppen a szűkös fejlesztési forrásoknak racionálisabb és hatékonyabb felhasználása érdekében egy jó megközelítés.
Milyen intézkedést tervezek, hogy ne menjenek a magyar fiatalok külföldre? Ez egy nagyon érdekes kérdés és ezt az előző két bizottsági meghallgatáson is elmondtam, hogy ezekben az ügyekben alapvetően társadalmi értékeket kell közösen megalkotnunk, és ezeknek a társadalmi értékeknek olyanoknak kell lenni, amik hosszú távon időtállóak és helyesek és ezek mentén tudjuk akkor a cselekvéseket megkomponálni. Miről beszélek?
Az előző bizottságokban szóba került, hogy a hátrányos helyzetű térségekben nincs munkaerő és szerepel a tárca elképzelései között egy belső mobilitás. Tehát a magyarországi belső mobilitásnak a fejlesztése annak érdekében, hogy ahol nincs munkaerő, ott tudják biztosítani, tehát ahol nincs megfelelő munkaerő, mégis a vállalkozás tudjon fejleszteni, mert tud hozzá - ha nem pont onnan, akkor, amikor indul - pont onnan biztosítani munkaerőt, akkor is meg tudja csinálni, mert utána már az egy minta. És én bankárként azt tanultam meg, hogy a társadalom mintakövető, a jó minták elterjednek; tehát ha jól csináljuk a mintákat, akkor megy a fejlődés, ha rossz mintákat állítunk, akkor diszfunkciók keletkeznek. Ez egy nagyon nagy tanulság volt számomra.
Ezért azt gondolom, hogy ne menjenek külföldre, előfeltételnek tekintem azt, hogy legyen egy belső mobilitás. Mert azt kizártnak tartom, hogy meg lehet olyan fejlesztéseket csinálni, hogy minden kistérségben a saját belső erőforrásaiból ki tudjon... Látjuk, hogy pont az a probléma, hogy ha ilyen vagy olyan erőforrás-hiányos a kistérség, oda nem tudom odakényszeríteni, tehát egy mobilitást kell csinálni. És azt gondolom, hogy ha országon belül - és ez szerintem egy nagyon jó gondolat és nagyon fontos - meg tudjuk csinálni a mobilitást, ami régen is megvolt, akkor sokkal kisebb a kockázata, hogy ez a mobilitás azonnal külföldre megy és kiürül az ország, nem pedig egyenletesebben oszlik el a képesség, a tehetség, a lehetőség, az erőforrás.
Tanulószerződések. Itt az a helyzet, hogy a gazdasági szféra visszajelzései egyértelműen pozitívak. Lehet, hogy egyes vállalkozásnál konkrétan az a tanulószerződés nem hatékony, de a minisztériumnak nagyon szoros és nagyon jó kapcsolata van a kamarával és ez a visszajelzés, az összvállalkozói megítélés, egyértelműen pozitív és a tanulószerződések számának a növekedése is ezt bizonyítja.
A következő: politikai morál, ezt elmondtam.
Konkrét intézkedések, mit kívánok tenni? Én most azt gondolom, hogy sehol nem indultam nagy elképzelésekkel, mert az én vezetői módszerem és stílusom az, hogy megismerem, hogy mit csináltak az elődeim, mi az, amit abból vitatnak és mi az, amit támogatnak. Utána terepet teremtek, hogy megismerjem a véleményt, és azt segítem, hogy abból ez a bizonyos közös társadalmi halmaz kialakuljon, és abban az irányban próbálom a dolgok előremozdítását támogatni.
De azt mindenképpen feladatomnak tartom, hogy az eddigi intézkedésekhez hozzárendelt forrást és már mérhető eredményt azt visszaellenőrizzem, hiszen ez egy nagyon fontos kérdés. És azt gondolom, hogy az olyan kezdeményezések, amelyek a jelentős fejlesztések, konkrét fejlesztési igények, pályázatok, szakmunkaerő igényét leképezik, akkor ha az egyik ágon megvannak ezek a fejlesztések, hozzápászítsuk a képzés prognózisait és adjunk segítséget a regionális fejlesztési és képzési bizottságoknak, tudják, hogy milyen fejlesztések vannak, így állapítsák meg a kapacitásokat. És támogatom azt is, hogy az ilyen jelentősebb állami beruházásoknál legyen előírás, egy bizonyos szintje, hogy a rendszeres szociális segélyezettek, munkanélküliek közül legyen foglalkoztatva; tehát, ami most az asztalon van, azt mindenképpen igyekszem jól menedzselni és közösen - többek között ezzel a bizottsággal is - kialakítani egy olyan elképzelést, aminek utána felelőse lehetek.
Botka képviselő asszony. Ez nagyon érdekes, mert én az Új Magyarország fejlesztési terv bizottsági tagjaként, vagy most éppen egy gyermekszegénység konferencia résztvevőjeként, azt látom, hogy Magyarországon nincs megoldva igazán az úgynevezett tudástárak létrehozása. Tehát egyszerűen nincsenek meg azoknak a mechanizmusai, hálózatai, eszközei, technikái, hogy hogyan tanulhatunk egymástól, és azt mondom, hogy minden területen ezt a problémát látom. És azt gondolom, hogy - igaza van Julikának - nem új intézményeket kell létrehozni, aki majd kiszívja, meg továbbítja, mert mindig a súrlódás miatt elvész egy csomó érték és jó sokba kerül, hanem ezt a fajta közvetlen dolgot.
Tehát, ha a bizottsági tagoknak erre vonatkozóan van javaslata, én ezt nagyon tudnám támogatni, hogy hozzuk létre - nem intézményes, nem túl drága, de rendszeresen ülésező, tematikusan kialakítja a maga programját - azt a bizonyos jó gyakorlat terjesztését, aminek nyilván van egy központi része és kell, hogy legyen régiós, a mindennapi tapasztalatokban merítkező része is. És azt gondolom, hogy a regionális fejlesztési és képzési bizottságok ennek kellenek, hogy a gazdái legyenek. Tehát meg fogom velük beszélni, ha erre módom lesz, hogy mit szólnának hozzá, hogy ennek is gazdái legyenek, tehát ne csak mondják, hogy ez legyen, hanem legyenek kíváncsiak arra, hogy mi lehet még.
Az önkormányzati munka mennyire segíti az itteni munkát? Úgy gondolom, az önkormányzati munka is éppen eléggé sokszínű, ez a tárca is nagyon sokszínű. Egy picit mindenbe belekóstoltam. Természetesen nem mindenben vagyok járatos, sőt azt gondolom, hogy az igazi járatosság a közigazgatásban más, mint az önkormányzati pozícióban, ott jogszabály-végrehajtó vagyok, itt pedig jogszabály-alkotó. Ez minőségileg nem feltétlenül ugyanaz a dolog. Azt gondolom, hogy az önkormányzatnál mindenképpen megtanultam azt, hogy együtt kell működni nagyon sok emberrel, nyitottnak kell lenni, segíteni kell a kompromisszumok, a közös elképzelések kialakítását. A testközelben az emberekkel való munka, azt gondolom, hogy itt is, ahol képviselőtársak ülnek, vagy ilyen-olyan intézményben, ilyen tanácsban, olyan tanácsban is az embert kell hogy lássam, akiknek a fejében, a szívében tapasztalat, tudás van, és arra kell kíváncsinak lenni, és abban kell segíteni, hogy ezt közös kinccsé tudják tenni.
A szakképzés a minisztériumok között megosztott feladat. Az oktatási minisztériummal folyamatosan javuló, sőt, azt is lehet mondani, hogy most már igazán jó a kapcsolat, annak ellenére, hogy van néhány vitatott kérdés, amit ebben a nagyon rövid felkészülési időben visszaigazoltak a kollegák, mert már találkoztam egyébként vele. Az egyik kérdés a felsőfokú szakképzés ügye, hogy az most a középfokú oktatás vagy az egyetemek territóriuma legyen, a másik pedig, hogy a szakképző intézményekben az oktatást hogy építsük fel. Mélységesen egyetértek Révész Máriusz képviselő úrral, hogy az egyik legfontosabb ellenségnek tekintett lemorzsolódás egyik oka az, hogy mire oda kerül a gyerek, hogy fúrjon, faragjon, meg lássa a saját munkájának az eredményét, a tevékenységében gyönyörködhessen, addigra elment az egésztől a kedve. Ebben a dologban látom azt, hogy még van vita. Az OKM azt mondja, hogy tulajdonképpen már most is lehetne csinálni, de úgy látszik, nem elég a bátorítás, mert itt még van, aki úgy érzi, hogy nem feltétlenül szabad, lehet vagy érdemes.
A térségi fejlesztés összekapcsolása. A regionális fejlesztési és képzési bizottságok és a területfejlesztési tanácsok között mindenképpen kell egy együttműködésnek lennie, de én azt gondolom, hogy ezt le kell vinni, mert a régió nagy. Nógrádtól egészen a Zemplénig sokféle terület van, van benne Heves, amely egy kicsit jobban "tuningolt" terület. Ennek kell hogy legyen majd több kistérségi vetülete is. Most indul ez a munka. Azt gondolom, hogy ahogy haladnak előre a tapasztalatok, akik ott ülnek, ezeket a javaslatokat meg tudják tenni. Az biztos, hogy az én fejemben az van, hogy a rendszer ilyenfajta strukturálódásának be kell majd következnie.
A felnőttképzésben hátul van... Ellentétes folyamatok vannak - írták nekem a kollegák is - a képzési pályázatokban a gazdaságfejlesztési operatív programban, amire a vállalkozók vágynak, villámgyorsan elfogynak. Aki foglalkoztat, tudja, hogy mi van, és az felhasználja a pénzt. Ahol nincs ilyen háttér, nincs ilyen ösztönzés, tehát saját magának kellene az embernek kitalálni, hogy mi a manót kellene nekem magammal kezdeni, ott tényleg nagy gond van. Valaki rákérdezett erre jó érzékkel, hogy nekem mi a véleményem - Endre, te voltál, ugye, köszönöm a kérdést -, hogy ezt a szakképző intézményeknek vagy a foglalkoztatási hálózatképzési intézményeknek kellene csinálni. Hadd ne nyilatkozzak én most ebben a dologban! Magam is érzékeltem, hogy van itt egy feszültség, ugyanúgy, mint a felsőfokú szakképzésnél. Felállítottunk különböző intézményeket, de a finanszírozás jelen pillanatban nem elég ahhoz, hogy mindenki a vágyai szerint tudjon teljesíteni, aztán próbálunk egymástól feladatot lopkodni, és attól egy kicsit jobban érezni magunkat. Jó lenne, ha itt a koordináció és a tartalmi munkában lévő verseny, nem pedig a feladatok és a finanszírozásért való verseny lenne a meghatározó.
A felnőttképzésben a "Lépj egyet előre" program nagyon nagy érdeklődést keltett, és eredményes. A jelentős számú, 22 ezer ember bevonása ebbe a rendszerbe nagyon fontos. Tudjuk, hogy a munkaerő-tartalékunk legalább 40 százaléka nagyon is rászorul arra, hogy képzésben vegyen részt az általános iskolai képzettségtől a szakképzésig, és azon felül is.
A tanárok megbecsülése. Az új tudás program keretében, gondolom, ezeket az ügyeket meg tudjuk fogalmazni.
Mi a közmunkaprogram jövője? Megerősítem, hogy a képzés, a képzés, a képzés, de ez igazából jó néhány év múlva tudja hozni az eredményeket. Azzal szembe kell nézni és meg kell barátkozni, hogy lesznek embertársaink, akiknek az az esélyük, hogy ilyen segítséget nyújtunk nekik. Ezt kell tisztességesen, emberségesen tenni. Azért mondom az emberséget - egy picit lélekből beszélek -, mert Miskolcon nagy híve voltam annak, hogy gyorsan futtassuk fel a közmunkát, amikor 2002-ben átvettük a város irányítását. Aztán, amikor az Avason három napja sepregettek, és még mindig nem volt eltakarítva a téli szemét, minden nap kaptam a telefonokat a választópolgároktól, hogy csináljak valamit, mert egy dolgozik, öt meg nézi, akkor azt fogalmaztam meg, hogy ebben a dologban minden településnek mások az adottságai, de ha emberként tekintünk azokra a polgártársainkra, akiket közmunkával tudunk segíteni, akkor olyat kell találni, és olyat kell biztosítani, ahol ő is embernek érezheti magát. Ez pedig azt jelenti, hogy legyen számára értelmezhető, és mások számára bemutatható eredménye az ő munkájával, amivel el tudja ismertetni magát a közösséggel, és valami önbecsülést tud ebből meríteni. Ettől lesz neki majd motivációja, hogy legközelebb is menjen. Ez azért nem egy egyszerű dolog, és abszolút nem szabályozás és nem pénz kérdése, ez valami másfajta felfogás kérdése. Én ennek a híve volnék, és ezt szeretném támogatni.
Révész Máriusz képviselő úrnak az infrastrukturális fejlesztésekről: a TÁMOP és a TIOP cirka hét évre 220 milliárd forint, a hazai képzési alaprész és az uniós fejlesztések. Bocsánat, ebben még nem vagyok annyira otthon. Hét évre a kettő együtt cirka 220 milliárd forint. Azt gondolom, hogy a szakképzésre van forrás tervezve. Őszintén remélem, hogy sikerül, és jól sikerül majd felhasználni ezt.
A tiszkek léte segíthet-e. Azt gondolom, a tiszkek léte alapvetően a minőséget, nagyon komplex technológiával való találkozás lehetőségeit segíti, a piacképességet pedig az RFKB folyó munkája segíti, a kettőnek együtt kell mozogni.
Az új munka program ösztönözni a munkába állást. Igen, itt a programcsomag szigorításoldalról is próbálkozik, ösztönzések és támogatások együttesen, de a társadalmi morál mindannyiunknak kell, hogy higgyenek az emberek abban, hogy érdemes dolgozni. Mert van a társadalmi letargiának egy ilyen következménye is, hogy úgy gondolják nagyon sokan, hogy nem is érdemes erőfeszítéseket tenni. Lehet, hogy azért, mert az elképzeléseink túlzóak. Én azt tanultam meg abban a családban, ahol felnőttem, hogy meg kell becsülni minden pici eredményt. Minden nap meg kell dolgozni a jövőért, és minden pici eredményt nagyon meg kell becsülni, és akkor szépen, ahogy hétről hétre, hónapról hónapra csináljuk, tesszük a dolgunkat, egyszer csak kiderül, hogy jobb lett. Ezt nem mindenki fogadja el, de ők nem így szocializálódtak, családilag, nem politikailag.
Mi az a plusz, amit hozok: talán most sikerült bemutatni, hogy emberközeli, horizontális látásmód, és nem szeretnék senkire rátelepedni, de mindenkinek számítok a munkájára és a tudására, és minden értelmes, jó kezdeményezés mellé odaállok, és nem hagyom, hogy elvesszen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, jelölt asszony. Ahhoz képest, hogy a saját bevallása szerint nem igen volt módja elmélyedni a minisztérium minden ága-bogának rejtelmeiben, elég lehengerlő választ sikerült adnia.
Ismét a bizottság tagjaié a szó. Pósán képviselő úr.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánatot kérek, csak egy kérdésre nem kaptam választ. Megkérdeztem azt a jelölt asszonytól, hogy a szakképzési hozzájárulás befizetésének korlátozásával egyetért-e vagy sem, mert e terén volt egy szigorítás, és az egésznek sokkal inkább az az értelme, ahogyan én látom, hogy a cégek befizessék a központi alapba, és ne nagyon célzottan egy-egy intézmény, egy cég vagy valami olyan természetű felhasználásra menjen, amire korábban lehetőségük volt. Ez egész egyszerűen gyakorlati idővel van szabályozva. Azt gondolom, hogy ez nem feltétlenül van alaposan végiggondolva, ezért kíváncsi lennék a véleményére, hogy a szakképzési hozzájárulás ügye hogy és mint alakul.
SZŰCS ERIKA szociális és munkaügyi miniszterjelölt: Köszönöm a kérdést, képviselő úr. Ebben most nem tudok önnek sem A-t, sem B-t mondani. Azt tudom a saját gyakorlatomból, hogy a szakképzési hozzájárulás a korábbi szabályozásban nem pontosan azokat a célokat szolgálta, mint amire ki van találva. Ha úgy gondolja, képviselő úr, hogy ezt beszéljük meg, én partner vagyok benne, hogy nézzük át, hogy miután átalakítottuk, mi ennek a pozitív hozadéka, mi esetleg a diszfunkciója.
ELNÖK: További megszólalási igény? Deák Istvánné képviselő asszony, utána Tatai-Tóth András képviselő úr!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! A minisztérium, aminek jelöltje, két nagy területet foglal magába: a szociális és a foglalkoztatási területet. Én egy olyan kérdést szeretnék most feltenni, ami ennek a metszetében van.
Elsősorban a megváltozott munkaképességű fiataloknak, illetve munkavállalóknak a helyzetével kapcsolatosan, hiszen ön bizonyára tudja, hogy most zajlottak azok a folyamatok, amikor ezeknek a határozatoknak a felülvizsgálata megtörtént és az a kormányzati cél, hogy a megmaradt képességekre építve alakítsunk ki egy olyan foglalkoztatási lehetőséget, hogy ezek a munkavállalók teljes értékű munkavállalók legyenek. Ezen a területen mik az elképzelései? Egyrészt gondolok azokra a gyerekekre is, akik eleve már valamilyen sérüléssel születtek és az ő szakképzésüknek a támogatása; másrészt pedig az élet folyamán szerzett betegségek és egyebek miatt megváltozott munkaképességűeknek a továbbfoglalkoztatására.
Egyébként pedig mindaz, amit itt - akár a bevezetőjében, akár most itt a válaszokban - ön elmondott, számomra nagyon imponáló volt és nagyon megnyugtató, úgyhogy én a magam részéről a támogató voksomat szeretném majd adni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! Tisztelt Bizottság! Nem kértem volna szót, mert elég régóta dolgozunk együtt ahhoz, hogy tisztában voltam az alkalmasságával, de azért kértem szót, mert szeretném megerősíteni abban a mentalitásában, amit itt a bizottság előtt kifejtett és mondott nekem újakat, amit eddig nem tapasztaltam, tehát még inkább tudom támogatni a miniszterségét, mint amikor kezdtük a beszélgetést. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Miniszterjelölt Asszony! Én még lehet, hogy nem tudok annyit, mint Tatai-Tóth András képviselőtársam, tehát itt szeretném megköszönni a választ. Örülök, hogy elmondta, hogy az ön szempontjából hogy látja az ETL-t, illetve a Rákóczi Főiskolát, tanulságos volt. Be kell valljam, hogy az aggályaimat teljes egészében - ugyan ön azt mondja, hogy a bank következő vezetése alatt történt a veszteség - nem oszlatta el, ezzel együtt szerintem ez tanulságos volt.
A szakmai válaszokat sem éreztem annyira lehengerlőnek, mint képviselőtársaim, úgyhogy én továbbra is fenntartom azt a véleményemet, ami előzetesen is kialakult az életrajza elolvasása után. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További hozzászólás. (Nincs jelzés.) Mielőtt zárszóként miniszterjelölt asszonynak megadnám a szót, engedjék meg, hogy ha már az érintett képviselők nem, akkor én a bizottság nevében kérjem az elnézését.
Világosan kiderült az, hogy két olyan ügyről faggatták önt - még egyszer mondom, önmagában a faggatás nem kárhoztatható, de meglehetősen éles és vádaskodó hangnemben -, amely két ügyben büntetőeljárás tisztázta azt, hogy vagy nem történt bűncselekmény, vagy amennyiben történt, ahhoz önnek semmi köze. Úgy gondolom, hogy a jog alapvető elve az, hogy kétszer egy ügyért nem vonunk felelősségre senkit. Következésképpen, ha önt büntetőeljárás tisztázta mindkét ügyben, akkor úgy gondolom, hogy semmiképp, a hangnem egyébként sem, de akkor a tartalom is igen helytelen volt - én ezért jelölt asszony elnézését kérem a bizottság nevében.
És most megadom a szót a válaszadásra.
Szűcs Erika miniszterjelölt válasza az elhangzottakra
SZŰCS ERIKA szociális és munkaügyi miniszterjelölt: Köszönöm szépen. Annyit szeretnék módosítani, hogy nem az én szempontomból ismertettem az eseményeket, én ezt mind dokumentummal tudom alátámasztani, ellentétben mindazokkal, akik a Magyar Nemzetnek ezeket a sületlenségeket súgták, mert megjelentették; félreértés ne essék, ezért is nyertem pert jó hírnév megsértése miatt, mert bizonyítani tudtam, hogy rossz szándékkal akartak rosszat, helytelent, megalapozatlant mondani rólam.
Mariannak válaszolva, a megváltozott munkaképességűek. Ha jól értettem a kérdést, van benne egyrészt a rokkantnyugdíj és rehabilitációs ügy. Azt gondolom, hogy ebben jogosak az aggályok és a kockázat előrevetítések is, merthogy ez a rendszer ténylegesen a munkaerő-piaci kivezetés tekintetében mennyire lesz hatékony, az biztos, hogy a jövő kérdése. Egy dolgot viszont mindenképpen egyszer meg kellett lépni, hogy a beteggé vált, de gyógyítható emberek ne olyan életstratégiát alakítsanak ki maguk számára, amely egy társadalmi jövedelem mellett még azért a munkaképességemet hasznosítom című történet, mert tarthatatlan - tarthatatlan erkölcsileg és tarthatatlan anyagilag. Tehát az, hogy most egész másról szól a történt, ez egy másfajta motivációt kell, hogy biztosítson; de hogy ez a motiváció pozitív maradhasson, az a mi felelősségünk, hogy legyen kimenet. Mert motiválhatom én, ha nincs kimenet, az egész ügy a visszájára fog fordulni.
Csak azt szeretném ezzel jelezni, hogy nincs a zsebemben a bölcsek köve, de a kockázatot világosan látom és tudom, hogy ebben a dologban arra nagyon kell figyelni, hogy ténylegesen legyenek nagy számban pozitív példák. Azt nem hiszem, hogy mindenkivel ezt meg lehet tenni, de nem mindegy, hogy hány embernek sikerül vagy hány ember fogja azt mondani, hogy ez egy jó modell, én is megpróbálom ezt - ahogy mondtam: a mintakövetés szempontjából ez egy nagyon fontos dolog.
A kérdéssel kapcsolatban pedig, védett szervezetek segítségével történő képzések vannak. Erre vannak pályázatok is: Miskolcon megvalósult egy olyan pályázat, amit a mozgássérültek és a fogyatékossággal élők közösen csináltak egy képző- és foglalkoztató helyet, tehát erre számtalan példa van. Igazság szerint ezzel kapcsolatban - ez nem ide tartozik, ez szociális kérdés - kiderült, hogy a szülők nem motiváltak abban, hogy a gyermek idejöjjön, mert megváltozik a finanszírozása a helyzetnek abban a pillanatban, ahogy képzés; és azt mondja, hogy akkor inkább a megszokott és állandó támogatás, mint az, hogy most újra kell rendezni a sort, és esetleg nekem is el kell menni állást keresni. Tehát így szoktuk mondani, hogy megoldunk egy problémát, és akkor kiderül, hogy mindjárt keletkezett kettő másik.
A fogyatékossággal élő tanulók esetében az OKJ-s modulok átvizsgálása, hogy melyek taníthatók a távoktatással és melyek végezhetők távmunkában is. Vannak speciális szakiskolák, készségfejlesztő szakiskolák, Miskolcon is van egy nagyon jó hírű országos, én nagyon büszke vagyok rá, a Martin János Szakiskola, ahol enyhe fokban értelmi sérült gyerekek is kiváló eredményeket érnek el.
Köszönöm szépen a kérdéseket és a lehetőséget.
ELNÖK: Köszönjük szépen jelölt asszony. Egyetlen formális aktus maradt hátra, a szavazás.
Szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt asszony kinevezését, kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Aki nem? (Szavazás.) Kilenc nem.
A bizottság tehát 13 szavazattal 9 ellenében jelölt asszony kinevezését támogatta. Köszönöm szépen önnek is, munkatársainak is a megjelenést.
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk. Soron következik Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt úr meghallgatása. Jelölt úrtól mindenekelőtt elnézést kérek a csúszásért. E bizottság előtt régi ismerősként üdvözöljük önt, mint a Műszaki Egyetem e pillanatban még hivatalban lévő rektorát, akivel mostantól más minőségben lesz nekünk majd dolgunk.
Köszöntöm rektor urat, miniszterjelölt urat és megadom a szót!
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt szóbeli kiegészítője
DR. MOLNÁR KÁROLY tárca nélküli miniszterjelölt: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszonyok, Urak! Még ilyen meghallgatáson nem voltam, úgyhogy ez ilyen vizsgáztatásnak tűnik - én szoktam vizsgáztatni, de most fordított a helyzet.
ELNÖK: Senki nem mondta, hogy a miniszter élete csupa dal, móka és kacagás.
DR. MOLNÁR KÁROLY tárca nélküli miniszterjelölt: Ez a poszt egy új poszt, ilyen minisztérium nincs, nem volt és ezt a posztot - ugyan elődje volt -, valamikor Pongor miniszter úr az Antall-kormány idején egy ilyen posztot betöltött, de ez a felkérés most egy picit többnek tűnik, hiszen a teljes tudománypolitika, a kutatásfejlesztés és innováció egysége tartozna ide.
Azt gondolom, hogy ez a terület rendkívül fontos Magyarország számára, hiszen amikor - közhelyként lehet mondani - mi tudásalapú társadalmat építünk, és a versenyképesség záloga az, hogy az a tudás, amely a fejekben megvan, eredményes is legyen, talán ez a koncentráció ezt elő fogja segíteni. Úgy ítélem meg, hogy van itt egy hármas pillér, az oktatás, a kutatás mellett az innovációt is értem, és a gazdaság; ennek a jó és hatékony együttműködése szolgálja azt, hogy ez eredményesebb lehet. Azt gondolom, hogy a céljaink között elsősorban az szolgálja, hogy a jelenleg ezzel a területtel foglalkozó minisztériumok különböző csoportjai, amelyek...
ELNÖK: Bocsánatot kérek, jelölt úr. Tisztelt Bizottság! A jelen lévő sajtó érdeklődése érthető, és bizonyos fokú zajt kelt, ez ellen nincs mit tenni, de azt kérem, hogy a bizottság tagjai, ha lehet, ezt a zajt ne fokozzák a beszélgetéssel. Köszönöm szépen.
DR. MOLNÁR KÁROLY tárca nélküli miniszterjelölt: Az a szellemi érték, amely a magyar társadalomban megvan, ha az Akadémiától indulok, a tudós testülettől, ahol elsősorban az alapkutatások folynak, a kutatóintézeti hálózat, illetve az egyetemre kihelyezett kutatócsoportok, amelyek jellemzően alapkutatásokkal foglalkoznak, az egyetemen folyó kutatások, amelyet elég jól ismerek, gyakorlatilag inkább alkalmazott kutatással foglalkoznak. De az a hibája az egyetemi kutatásoknak, hogy egy egyetemi oktató, kutató odáig nagyon jó feladatnak tartja azt, hogy kitaláljon valamit, egy új szellemi értéket létrehozzon, de nem igazából volt feladata, és ezt még ma is nagyon nehéz megértetni, hogy ez még nem elég, ezt az innovációs láncon végig kell vinni, és ebből egy gazdasági vagy szellemi eladható terméket kell létrehozni.
Amikor a Műegyetem rektora lettem, akkor meghirdettem azt, hogy a Műegyetemet ne kutató egyetemként aposztrofáljuk, hanem innovatív egyetemként, de ez nem volt könnyű, és még ma sem sikerült ezt elérni. Azt hiszem, hogy ezen a területen mindenképpen előbbre kell lépni. Azt gondolom tehát, hogy a kutatásfejlesztés és az innováció mindannyiunknak, az egyetemeknek, kutatóintézeteknek, sőt az egész társadalomnak, a vállalkozásoknak része kell legyen, és ezzel a centralizációval, hogy egy kézbe kerül ennek az irányítása, szervezése, ez hatékonyabb lehet. Azt gondolom tehát, hogy ez a centralizáció mindenképpen növelni a hatékonyságot fogja, és én azon leszek, hogy ezen szereplők, akiket említettem, ennek érdekében tegyenek meg mindent, és a források is, amelyek ehhez szükségesek, koncentráltan jobban eloszthatóak legyenek.
Azt gondolom, közismert a bizottság tagjai előtt is az a tény, nagyon sokszor elhangzik, hogy keveset fordít a kormányzat innovációra, kutatásfejlesztésre. Biztos azok a számok is ismertek ebben a körben, hogy nemzetközi összehasonlításban inkább a vállalati szféra hozzájárulása hiányzik, tehát itt nagyon fontos az a harmadik szereplő, amelyet a hármas pillérnél említettem, a gazdaság, a társadalom, hogy a társadalom szereplőit, tehát a vállalatokat is be kell vonni ebbe. Erre már nagyon jó példák vannak, a tudásközpontok. Az, ami elindult, hogy olyan tudásközpontokat hozunk létre, amelyekben az itt említett szereplők mindegyike szerepel, tehát az akadémiai szféra, az egyetemi szféra és a társadalom, a vállalati szféra is, és ezek célorientáltak, tehát egy adott témára projekteket alkotnak - ez a másik, amit mondani akarnék, hogy én a szétaprózott, apró projektek helyett a kiemelt projektek híve vagyok, és ezt szeretném támogatni - sikeresek voltak.
Erre mondanék egy példát, ha szabad - és bocsánat, hogy műegyetemi példát mondok -, hogy amikor az Audi megkeresett minket, hogy adjunk 40 mérnököt, mert kutató-fejlesztő intézetet akar létrehozni, nem tudtunk adni. Hála istennek, hogy most a mérnököket keresik. De megértették azt, hogy a Műegyetem szellemi kapacitása, az az 1200 oktató, 300 kutató, a segédszemélyzet és az infrastruktúra alkalmas arra, hogy egy közös kutatóintézetet hoztunk létre az Audival, amelyben a cég, illetve az autóipar érdekében kutatásokat végzünk, biztos megrendelő és biztos minőségi színvonal követelése mellett. Azt gondolom, hogy ezen három szereplő együttes hatása mindenképpen ezt eredményezi. Tehát az első axiómám az, hogy a centralizáció, és ennek a nem elaprózott volta segíteni fogja ezt a munkát, és az hatékonyabb lesz.
Ugyanakkor itt nagyon sok kormányzati, pályázati pénz elosztásáról van szó, nemcsak kormányzati, hanem EU-s pénzekből is. Mindenképpen szeretném, ha ez a pályázati rendszer, amely főleg az NKTH-n vagy az OTKA-n keresztül realizálódik, teljesen átlátható, tiszta, mindenki részére ellenőrizhető rendszer legyen, hiszen itt állampolgárok pénzét osztjuk szét. Azt gondolom, hogy ez feltétlenül csak ilyen lehet, és semmilyen alapját nem szabad adni annak, hogy olyan gyanú merüljön fel, hogy itt a haverok, ismerősök előnyt élveznek. Itt az átláthatóság feltétlenül fontos, hiszen pályázati pénzek, nagy pénzek elosztásáról van szó.
Itt említeném meg - biztos lesz ilyen kérdés -, hogy azonnal mit szeretnék elérni. Van egy azonnal megoldandó feladat is, magam, mint a Műegyetem rektora érzem, hogy itt mindenképpen jogszabályi változásra van szükség. Csak egy példát mondok, hogy a Műegyetemen ilyen projekt fut vagy 300, és ha csak egynél is valamilyen elszámolási hiba van, akkor a másik 299 sem kapja meg a támogatást, és ez rendkívül nehéz helyzetet okoz. Itt mindenképpen meg kell nézni ezt a jogszabályi háttért, hogy ezen lehet-e javítani, mert ez oda vezet, hogy van 299 projekt, amely tisztességgel teljesített, de hátrányos helyzetbe kerül, tehát az azonnali felülvizsgálat és megoldás szükségessé fog válni.
Nagyon fontosnak tartom a nemzetközi kapcsolatokat, hiszen Magyarország az EU tagja. A technológiai fejlődés, a technológiai transzferek elől a kutatásfejlesztésben nem lehet elzárkózni, itt mindenképpen együtt kell dolgozni Európával, sőt azon kívül is. Ebben szintén van egy nagyon rövid távú feladat, méghozzá az, hogy Magyarország szeretne az Európai Technológiai Intézet egyik állomása lenni, és ebben a tekintetben május 30-án van a döntés. Közismert ebben a bizottságban, hogy elég erős vetélytársak vannak: Pozsony szövetkezett Béccsel, Wroclaw elég erős, szintén önállóan pályázik, és a spanyolok, a katalánok is szeretnék ezt az elég jelentősnek ítélhető pozíciót megszerezni, úgyhogy Magyarországnak, és így nekünk, ennek a minisztériumnak igen komoly feladata van az elkövetkezendő két vagy három hétben, ha egyáltalán a siker reményében szeretnénk Európában fellépni. Nagy tisztesség lenne, ha ezt elnyernénk, azt gondolom, mindenképpen előbbre vinné ezt a területet.
Nagyon fontosnak tartom - és nagyon sajnáltam, hogy az előző kérdéskörben nem szólhattam, néhány kérdésben nagyon sokat hozzá tudtam volna szólni, mert érintett a szakképzési hozzájárulás kérdése s a többi - a fiatalok képzését, a kutatásfejlesztésre való alkalmassá tételét, bevonását már hallgató korában, illetve a későbbiekben. Azt gondolom, hogy a Phd-képzés, amely a tudományos képzés színtere, mindenképpen azt szolgálja, hogy olyan szakembereket képezzünk, akik nemcsak oktatói pályán vagy akadémiai pályán kell hogy megállják a helyüket, hanem a társadalomnak van igénye ilyen szakemberekre. Ennek azonban van egy hátulütője. A Műegyetemen ezt mi gyakoroljuk, nagyon sok olyan intézettel van együttműködési szerződésünk, amely Phd-ösztöndíjakat ad. Egy példát, ha szabad mondani: az Ericsson évi 100 millióval támogat Phd-ösztöndíjasokat, körülbelül ötven Phd-téma, Ericsson-téma van kiírva, de ezen hallgatóknak a 10 százaléka sem védi meg a disszertációját. Nem azért nem védi meg, mert nem alkalmas rá, hanem mert az Ericssonnál csinálja a dolgát. Rendkívül jó szakemberek, és olyan fizetéseket ajánlanak másodéves korukban, hogy azzal a doktori ösztöndíj nem tud versenyezni. Amikor rektorként olyan vádakat kapok, hogy a kihozatal nagyon rossz, kvázi hogy a beiskolázott doktorandusz hallgatókból 10-20 százalék végez, ennek nem az az oka, hogy trehányak azok a gyerekek, hanem - a műszaki területen legalábbis - ez egyértelműen ebből ered. De ez is azt jelenti, hogy mégis támogatni kell a vállalati témákat, hiszen valós problémák megoldásán keresztül kell hogy a kutató-fejlesztő doktorandusz, vagy akár graduális hallgató ismerje meg ezeket a problémákat. Talán ebben a körben közismert, hogy én a lineáris képzés támogatója voltam és vagyok, amit szintén azért támogattam, mert a BMC-képzés egy gyakorlatorientált képzés, vagyis olyan szakembereket kell kibocsátani, hogy a társadalom igényeit ki tudjuk elégíteni, és nem utána több évig kell hogy a praktikumot begyakorolja, de nem lehet elfeledni, hogy az alapokra támaszkodva. Bocsánat, hogy eltértem magától a tisztség feladataitól.
Tehát a nemzetközi kapcsolatoknál van két azonnali rövid távú feladat, illetőleg én támogatom az NKTH-nak azokat a javaslatait, hogy ide neves, külföldi tudósokat kell meghívni és biztosítani neki keretet, tehát úgy infrastruktúrában, mint doktoranduszokban, fiatal kutatókban. Jobb, ha itt végeznek ilyen nemzetközi tudósokkal tudományos munkát, mert valószínűbb, hogy itt maradnak; csak hát ennek meg kell teremteni a forrását, mert egy nemzetközi tudós idehozatala nem egyszerű sem pénzügyileg, sem infrastrukturális szempontból, de ez az irány jó.
Azt gondolom, hogy az is egy nagyon nagy feladatunk, hogy a külföldre távozott fiatalokat vissza tudjuk hozni. Illetve nem is hogy vissza tudjuk hozni, én támogatom azt, hogy menjenek ki, mert ezzel csak tanulnak új szemléletet, új kutatási módszert, illetve azt a részt, hogy azt hogy kell eladni, hogy kell ezzel vállalkozni, de olyan körülményeket kell teremteni, hogy jöjjön vissza, és ezeket az ismereteket itthon a társadalom számára hasznosítsa.
Azt gondolom, hogy a kutatásfejlesztésben, ugyan én egy mérnökember vagyok, nem akarom lebecsülni a társadalmi célú kutatásokat sem, hiszen ezek a technológiai, műszaki kutatásfejlesztési témák a társadalom részére készülnek és a társadalom versenyképességének javítására, a helyzet javítására. Tehát rendkívül fontos, hogy a társadalom befogadó legyen, ismerje meg ezeket az eredményeket, ismerje el ezen eredményeket és ehhez nagyon fontosak az ilyen típusú kutatások - tehát én messze ezeket ugyanilyen fontosnak tartom és támogatandónak vélem.
Rövid ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Most a képviselőké a szó. Felhívom a figyelmet, hogy a miniszteri meghallgatásra vonatkozó szabályok változatlanok, kérem, ehhez tartsa magát mindenki.
Kormos Dénes képviselő úr kért szót elsőnek, utána Pósán képviselő úr.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen elnök úr. Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Kutatásfejlesztés és az, hogy Magyarországnak gyakorlatilag milyen esélyei lesznek az elkövetkezendő időszakban, nyilvánvalóan nagymértékben függ attól, hogy kutatásfejlesztés-innováció területén milyen eredményeket és milyen pozíciókat tudunk elfoglalni.
Hogyan látja annak a lehetőségét, hogy hogyan módosítható az az arány, hogy míg Európában és Európa fejlettebb területén a kutatásfejlesztés támogatásának nagyjából 70 százaléka a gazdasági oldalról érkezik, tehát érdekelt a gazdaság ebben, Magyarországon ez az arány fordított, inkább 70 százalék körüli az állami támogatás - tehát milyen lehetőségek és eszközök vannak arra, hogy ezt meg lehessen fordítani, ezt az érdekeltségi viszonyt hogyan lehetne alakítani és erősíteni?
A másik kérdésem egy olyan terület, amit szintén említett a bemutatkozó gondolataiban. Lényeges kérdés az, hogy Magyarországon valóban a tehetségeket hogyan tudjuk megtartani, a kutatásfejlesztés utánpótlását hogyan tudjuk segíteni. Hogyan látja, szükséges lenne-e Magyarországon erre egy átfogó nemzeti programnak a megvalósítása - a széles körű tehetségkutatáson keresztül - a felsőoktatás, a kutatóvá válás, az eredmények hasznosítása és a kutatók megtartása szempontjából. Magyarán szólva, a kérdésem lényege, hogy a különböző jelenleg működő sokféle rendszert érdemes lenne-e összefogni egy egységes nemzeti programmá - látja-e ennek a lehetőségét vagy adott esetben fontosnak tartja-e egy ilyen irányú munka megkezdését. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pósán képviselő úr, utána Tatai-Tóth András képviselő úr.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen elnök úr. Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Szintén, ahogy az előző meghallgatáson, lenének szakmai és részben lennének etikai természetű kérdéseim is.
Kezdem a szakmaival, ha megengedi. Említette az előbb a beszámolójában vagy felvezetésében, hogy a PhD-hallgatók egy jelentős része nem szerez fokozatot, mert a gazdaság jó értelemben, de elszívja őket. Ennek apropóján szeretném öntől megkérdezni, hogy ön, mint a rektori konferencia elnöke és a fizetős felsőoktatás élharcosa, nem gondolja-e azt, hogy akkor a hallgatók között nagyon sokan lesznek olyanok, akik a diplomáig sem jutnak el, nemhogy a PhD-képzésig. Magyarán nem tart-e attól, hogy a kutatás-fejlesztés szempontjából - ön úgy fogalmaz, hogy az ország számára ez kulcskérdés, én is egyetértek ezzel maximálisan - akkor pont az ellenkező tendenciát kellene inkább érvényre juttatni. Hisz épp itt a napokban volt itt a finn miniszterelnök és a sajtó azzal volt tele, hogy Finnország a problémáiból oly módon próbált kilábalni, hogy az oktatásba, kutatásba invesztált nagyon sokat és ott a lakosság aránya és a diplomásoknak a száma messze magasabb, mint akár Magyarországon - itt pont az ellenkező tendencia zajlik már évek óta, hogy csökken a felsőoktatásban résztvevők aránya. Tehát nem lát-e itt e tekintetben némi ellentmondást, mert így első hallásra bizony számomra ez ellentmondásnak tűnik.
Hogy vélekedik arról, hogy a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal és a hozzákapcsolódó Alap eddigiekben hogy, és mint töltötte be a funkcióját. Nyilván ön előtt sem titok, hogy azért e tekintetben elég komoly problémákról lehetett hallani, sőt az Állami Számvevőszék is ezzel kapcsolatban elég komoly kifogásokat fogalmazott meg. A jövőt tekintve, ha helytállóak az értesüléseink, akkor elvileg ez az ön ellenőrzése alá tartozna majd. Tehát mit kíván tenni annak érdekében, hogy ezek a fajta, nem éppen a cél szempontjából felhasznált pénzköltések, mégiscsak az eredeti cél irányába mutatóan hasznosulhassanak? Azt hiszem, elég finoman fogalmaztam.
Gondolkodott-e azon, hogy a kutatás és fejlesztés szempontjából a Tudományos Akadémia különböző beszámolóit, amit a bizottságunk is tárgyalt, a plenáris ülés, a parlament is tárgyalt, többször felvetette - érzésem szerint teljes joggal -, hogy az alapkutatások hiánya vagy leépülése az az alkalmazotti kutatást, az innovációt is komolyan hosszabb távon vagy akár középtávon komoly veszélybe tudja sodorni, magyarán: e tekintetben mit kíván ön tenni?
Ha megengedi, akkor etikai kérdésekre is sort kerítenék. Kíváncsi vagyok arra, hogy ön helyénvalónak találja-e azt, hogy egy októberi megemlékezésen - egy '56-os megemlékezésen - mondjuk a Magyar Köztársaság elsőszámú közjogi méltóságának a jelenlétét nemkívánatosnak tekinti az egyetem épületében. Azért kérdezem, mert ön, ha a kormány tagja lesz, szintén a közjogi méltóságok sorába fog emelkedni, tehát amit rektorként úgy ítélt meg, hogy nem szerencsés, akkor a maga részére, az önnön részére is ezt irányadónak tekinti, vagy esetleg más a véleménye ezzel kapcsolatban? - ez 2006. október 22-én volt.
Még egy dolgot, ha megenged. A doktori iskolák felsorolásánál - az interneten ez hozzáférhető - lehet minden doktori iskolának a tagjáról tudományos tevékenységére vonatkozóan mindent megismerni, hiszen ezek nyilvános dolgok. Ön a kutatásért és a fejlesztésért felelős miniszteri poszt várományosa. Bevallom őszintén, hogy vettem a fáradtságot és megnéztem a doktori iskoláknál, hogy hogy, s mi, merre meddig - és vagy az adatok feltöltése e tekintetben nem teljes, vagy akkor úgy első hallásra furcsa dolgokat látunk, ugyanis a következőt lehetett ott olvasni. Kérem, javítson ki, ha nem helytállóak ezek az információk. A különböző tudományterületeknek a mérése eltérő: a természettudományoknál, így a műszaki tudományoknál az impakt faktor az egy nemzetközileg mérhető és összehasonlítható tudományos tevékenységnek a mérésére alkalmatos érték. Az ön nevénél a következők szerepelnek: a tíz legjelentősebb közleményének - amelyeket ön a tíz legjelentősebbnek tart - az impakt faktora 1,7, és a tíz legjelentősebbnek tartott közleményre történő független hivatkozások száma nulla. Az összes publikáció impakt faktoránál 2,79 szerepel, az összes független hivatkozásnál 88. Bevallom őszintén, hogy a műszaki tudományokhoz ugyan nem értek, de azt végignézném, hogy egyéb doktori iskoláknál körülbelül mik szerepelnek, hogy, merre, meddig. Ennél jóval magasabb impaktfaktor-értékekkel lehet találkozni. Nem érzi úgy, hogy ez esetleg akár támadási felület is lehet önnel szemben? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt Tatai-Tóth képviselő úrnak megadnám a szót, három megjegyzést engedjen meg, képviselő úr.
Egy: a felsőoktatásban részt vevők száma nem csökkent.
Kettő: ha jól emlékszem, a rektor úr nem a Magyar Köztáraság első számú közjogi méltóságát nyilvánította nem kívánatosnak a Budapesti Műszaki Egyetemen, hanem azt a magát ünneplőnek nevező tömeget, amely a köztársasági elnök úr mögött haladván a "Gyurcsányt a Dunába, a zsidókat meg utána" verset skandálta.
Három: tudomásom szerint miniszterjelöltet, és nem a Magyar Tudományos Akadémia elnökjelöltjét hallgatjuk meg, ennek megfelelően azt gondolom, hogy az idézettség és az impaktfaktorok száma felvethető ugyan, de legalábbis nem releváns a kinevezés megítélése szempontjából. Köszönöm szépen.
Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Szintén kapcsolódik Pósán úr megjegyzéséhez, hogy a fizetős felsőoktatás élharcosa volt-e a jelölt úr rektorként. A könyvtár által összegyűjtött cikkek és az emlékeim alapján, amelyekben visszagondolok arra, hogy milyen álláspontot képviselt a nyilvánosság előtt, inkább az tűnik ki számomra, az tűnik meggyőzőnek, hogy a magas színvonalú és jó minőségű felsőoktatásért, az állami források hatékony és igényes felhasználásáért emelt szót, és a hatékonyság és a források igazságos elosztása érdekében elképzelhetőnek tartotta és tartja azt, hogy a hallgatók anyagilag is érdekeltek legyenek a tanulmányaik végzésében. Ezt én pozitívumként tudom értékelni.
Amire a megjegyzéseim, illetve a kérdéseim vonatkoznak, az a három nagy terület, amellyel mi a bizottsági üléseken rendszeresen találkozunk. Az egyik az Akadémia ügye, az Akadémia költségvetése, amelyhez az OTKA, az alapkutatásokat támogató alap csatlakozik, aztán a felsőoktatás ügye, amely az oktatás mellett a kutatásra is kap állami forrásokat, és nem utolsó sorban a harmadik nagy terület az innovációs alap, amelyet az előző ciklusban hozott létre a parlament, de amelynek a gazdasági szereplők mellett a költségvetés biztosítja az ötven százalékát, szintén az Akadémia költségvetésével összemérhető közpénzt használ fel a működéséhez.
Utalni szeretnék arra a nem jó ízű vitára, amely a közelmúltban az alapkutatások, a gazdasági élet néhány képviselője és az Akadémia vezetői között kibontakozott, amely szerencsésen lecsitult. Éppen ezeknek a vitáknak az eredményeként javasoltuk a képviselőtársaimmal együtt korábban a három nagy területen folyó tudományos kutatási és innovációs munka integrált, összehangolt irányítását. Emiatt örömmel üdvözöljük ezt a kormányzati változást, amely lehetőséget teremt arra, hogy egy irányítás alá kerüljön a három nagy terület.
Erre vonatkozik a kérdésem, hogy lát-e a miniszterjelölt úr valóságos lehetőséget arra, hogy az akadémiai reform, amely az utóbbi években megakadni látszik, folytatódjon, lát-e lehetőséget arra, hogy az innovációs alap működése továbbmenjen azon az úton, amely a vezetőváltás után megindult, és amely tudomásom, ismereteim szerint jó irányba haladt az elmúlt évben. Lát-e lehetőséget arra, hogy az uniós fejlesztési források és az innovációs alap, illetve a költségvetésből a már említett akadémiai és felsőoktatási területre juttatott források felhasználása a jelenleginél lényegesen hatékonyabb, a gazdasági fejlődést és az alapkutatások fejlődését is jobban szolgálóvá váljon? Utalt erre a jelölt úr a bevezető előadásában, de igazából ez érdekelne, hogy milyen eszközökkel, milyen módszerekkel kívánja ezt az összhangot a három nagy terület között megteremteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Almássy képviselő úr, utána Botkáné képviselő asszony.
ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelölt Úr! Az első kérdésem arra vonatkozna, hogy említette a miniszterjelölt úr az európai intézményt, amelyet szeretnénk ide csábítani. Én egy interpellációban és egy napirend előtti felszólalásban egy hónappal ezelőtt kérdeztem az akkor még illetékes minisztériumtól, hogy a magyar kormány azon kívül, hogy lobbizik, és nagyon erősen lobbizik, milyen felajánlásokat tesz, - bár nem gondolom, hogy az elmúlt egy hónap kormányválsága jót tett ennek a lobbizásnak, vagy erre lehetett volna energiákat fordítani. Azt gondolom, hogy egy ilyen intézmény idecsábításánál bizonyos magyar költségvetési hozzájárulásra, felajánlásra is szükség van, hogy idevonzzunk egy ilyen intézményt. Azt gondolom, nagyon fontos lenne, hogy ebben a tekintetben milyen tervei vannak a jelölt úrnak.
A másik kérdés a Debrecenben megvalósulni látszó neutronkutató ügye. Itt is hallani különböző ellentmondásos híreket. Ebben a tekintetben milyen elképzelései vannak a jelölt úrnak? Azt gondolom, hogy ez még jelentősebb projekt lenne, mint az Európai Innovációs Kutatási Központ idehozatala, hiszen itt több ezer munkahely megteremtéséről lenne szó. Ebben milyen intézkedéseket várhatunk?
Említette a jelölt úr a pályázati pénzek anomáliáját. Ezzel teljesen egyetértek, és azzal toldanám meg, hogy abban a tekintetben próbál-e miniszterként fellépni, hogy ezeknek a pályázati pénzeknek az elszámolásra egyrészről egyszerűbb legyen, másrészről életszerűbb legyen. Nem árulok el nagy titkot, én szintén a műszaki egyetemnek vagyok az oktatója, ahol egy 2004-ben elnyert GVOP-pályázathoz 2007 áprilisában sikerült eljutni, egyébként komoly rektori megfeddés hatására, hogy most már aztán számoljunk el ezzel a pályázattal. Mi ugyan elszámoltunk, legelőször a tanszékünk az egyetemen, de valamiért össze-vissza dobálgatták, teljesen indokolatlanul a papírokat. Háromszor változott meg egyébként a háttérintézmény, amely a pályázatot kezelte ebben a három évben. Most éppen délután készülünk egy pályázati előrehaladási jelentést készíteni, gondolom, valamelyik minisztériumi fióknak. Ebben a tekintetben hogyan lehet előrelépni és előremozdulni? Szerintem ez nagyon nagy segítség lenne. A magyar felsőoktatási, egyetemi hálózatban az oktatók írják a pályázatokat - jó esetben cég írja, rosszabb esetben oktató írja -, de az elszámolásban mindenképpen nekünk kell közreműködnünk. Gondolom, ezt jelölt úr is tudja rektorként, illetve bizonyára tudom, hogy ezt tapasztalta. Elfogadhatatlan feladatokat támasztanak az intézményeknek és az egyetemeknek, nehéz a pályázatok kezelése. Ebben a tekintetben milyen intézkedésekre számíthatunk?
Az utolsó kérdésem pedig a doktori iskolákkal kapcsolatos. Javaslom a jelölt úrnak, hogy át kellene tekinteni a doktori iskolák szerepét, jelentősségét, hiszen sajnos itt is nagyon megosztó a helyzet. Vannak olyan doktori iskolák, ahol valóban utánpótlás-képzés folyik, és vannak olyanok, ahol igazából csak névleg működik a doktori iskola, és a tudományos vezetőtől függ, hogy eljut-e az ember a doktori fokozatig. És azt is látom egyébként, hogy sok esetben persze az anyagi lehetőségek minden esetben - teljesen egyetértek jelölt úrral - vonzóbbak a piacon, mint a kutatásban, de sok esetben a fokozatszerzésnek a körülményei is értelmetlen feladatokat támasztanak - tehát ebben is azt gondolom, hogy valami elmozdulásra lenne szükség. Ha egy fiatal kutató számára valahogy megkönnyítenék a fokozatszerzést - nyilván nem a követelményrendszert, tehát megvédhető legyen az a doktori fokozat -, hogy értelmetlen feltételeket ne támasszanak, akkor lehet, hogy könnyebb fokozatszerzéssel könnyebben ott lehetne tartani őket a pályán.
Ezekre a kérdésekre várom a választ. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Botkáné képviselő asszony, aztán Révész képviselő úr.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelölt Úr! Ha azzal kezdem a mondandómat, hogy az ön bemutatkozó beszédének az elején, amikor ennek az új létrehozandó minisztériumnak a feladatait, célját és remélt eredményét megfogalmazta, egyértelművé tette számomra, hogy ez a szervezet-átalakítás valódi tartalmi és stratégiai okokra vezethető vissza és nagyon meggyőző volt számomra, hogy ezt ön a lehető legvilágosabban látta.
Amit mindenképpen szeretnék kérdésként is megfogalmazni és talán kicsit véleményt is, ha arra gondolok, hogy az elmúlt másfél-két évtizedben a kutatásfejlesztést, az innovációt - úgyis mondhatnám, hogy a találmányok társadalmi megítélését - hogyan jellemezhetném, akkor azt kell mondanom, hogy egyik irányban nemzeti büszkeségünk egyik legfőbb tartalmi eleme. Hiszen mi magyarok oly kreatívak, olyan sok mindennel hozzájárulunk az emberiség fejlődéséhez, találmányaink, újításaink vannak és ugyanez az ok a nemzeti pesszimizmusra, hiszen nagyon sok esetben arról hallunk - nem egy esetben a híradások központi témája, hogy egy-egy kutatásfejlesztés, egy-egy innováció hasznosulása Magyarországon lehetetlen, vagyis, hogy a szellemi értékeink elfecsérlődnek.
Ön a bevezetőjében nem hangsúlyozta számomra egyértelműen érthető módon, azt, hogy milyen elképzelései vannak a kutatásfejlesztés, innováció eredményei hasznosításának Magyarországon. Említette ön a gazdasági szereplőket, ahol nyilvánvaló, ha megrendelő a gazdaság, akkor a hasznosítás is ott történhet. Na, de hát tudjuk, szerencsére vannak olyan termékeink, ahol azért a termék nem feltétlenül a megrendelőtől indul el, hanem magából abból a kreativitásból, amit egy-egy kutató vagy fejlesztő önmagától is produkál. Tehát egyrészt hogyan próbálja garantálni ennek a Magyarországon történő hasznosítását - ez az egyik kérdésem.
A másik. Mindenképpen, nemcsak azért, mert ön egy kormányzati szereplő, amiből most egy kis leckét tetszett kapni ebben a bizottságban, hogy mire tessék készülni egyébként kormánytagként a parlament ellenőrző funkciójából, de azt gondolom, hogy azért is nagyon fontos és izgalmas az a terület, amit ön fog irányítani, mert tényleg újszerű a kormányzati struktúrában. És mint kormányzati tényező, mint új kormányzati tartalom, és mint önmagában is lényeges érték, hogyan tudjuk ennek a területnek a társadalmi elfogadottságát, értékét kialakítani, vagyis a társadalmi kommunikáció érdekel engem ebben. És rögtön talán érthetővé teszem a mondandómat, ha azt mondom, hogy az elmúlt időszakban számomra az egyik legmeghatóbb személyes élmény az volt, amikor magánszemélyek által alapított Bólyai-díj átadó ünnepségén lehetettem, ahol fiatal kutatók nagyon rangos elismerését egy civil szervezet kezdeményezte és megfelelő formában tudta az értékek mentén az ítéletet meghozni, látható módon közmegegyezésre kiválasztva a díjazottakat. Ez csak egy kis példa, de nagyon nagy dolog. De ettől még nem gondolom, hogy azon a néhányezer emberen túl el tudtuk azt érni, amit én például gyermekként rendkívül büszkén éltem meg, és kérem, ne értsék félre, de az én szakmunkás-édesapám kiváló újító volt és ennek a helyi társadalomban óriási értéke volt.
Tehát azt gondolom, hogy vissza kellene hozni ennek a dolognak, ennek az új értéket teremtő dolognak a társadalmi presztízsét, és ehhez pedig a társadalmi nyilvánosság és a pozitív értékközvetítés mindenképpen elengedhetetlen csatornája.
Tehát miniszterként hogyan próbálja ön, ha egyetért a felvetésemmel, ezt a típusú közvélemény-formálást segíteni és akkor nem tudom, hogy mi minden érdekében - annak érdekében, amit ön megfogalmazott. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Révész képviselő úr, és ha jól látom, utána elfogytak a kérdések - akkor még én kívánnék néhány szót szólni bizottsági elnöki szerepemből kivetkőzve.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Úr! A K+F kiadások GDP-hez viszonyított arányában, a tavalyi évben elértük az 1 százalékot. Körülbelül azt az 1 százalékot értük el tavaly, amit 2002-ben már egyszer egy picivel meghaladtunk. Azóta a helyzet annyiban változott, hogy a vállalkozások, cégek innovációs adót is fizetnek, ugyanakkor, mint látszik, az eredményben ez nem mutatkozik meg.
Azt szeretném megkérdezni, hogy miniszterjelölt úrnak milyen elképzelései vannak arra vonatkozóan, hogy a cégek, vállalkozások innovációs befektetéseit növelje, tehát ugyanúgy, mint a környező országokban, elérjük azt, hogy a cégek, vállalkozások fizetik be a 70 százalékot. Ugye ez nem adókedvezmény, hanem ez innovációs járulék, de mégsem tudunk előremenni. Szerintem ez kulcskérdés az elkövetkező időszakban, úgyhogy itt határozott konkrét elképzeléseket szeretnék hallani erre vonatkozóan, hogy mi ezt az arányt, ami valóban kedvezőtlen Magyarországon, ezt hogyan tudjuk megváltoztatni.
A második kérdésem az lenne miniszterjelölt úrtól, hogy milyen módon képzeli el az alapkutatások, illetve az OTKA jövőjét. Voltak itt kisebb-nagyobb súrlódások, miniszterjelölt úr ezt hogyan gondolja kezelni?
Minden évben, amikor a költségvetést tárgyaljuk, akkor az ÁSZ jelentés komoly kifogásokat emel a Nemzeti Kutatási és Innovációs Hivatallal kapcsolatban. Most azt nem akarom felsorolni, amit ott 2-3 oldalon keresztül az Állami Számvevőszék szokott kifogásolni, hogy olyan pályázatokra adtak pénzt, ami esetében mondjuk, még pályázni sem lehetett volna - tehát elég sok probléma van elszámolásokkal, sok minden egyébbel szemben. Tehát hogyan kívánja ezt miniszterjelölt úr átláthatóbbá tenni?
Az utolsó kérdésem pedig az, hogy vannak-e miniszterjelölt úrnak elképzelései arra vonatkozóan, hogy a határon túli magyar kutatókat milyen módon lehetne bevonni a magyar kutatásfejlesztésbe.
Bizottsági elnöki úrnak mondom, hogy szerintem az egy elég szerencsétlen megjegyzés volt, hogy Sólyom László államfőt úgy tünteti fel, minthogyha egy csürhe élén vonult volna - az államfő mindig határozottan, egyértelműen és világosan elhatárolódott. Ez a rendezvény sem úgy történt, ahogy most bizottsági elnök úr előadta, hanem a rektor úr ezt előzetesen - az előző évre hivatkozással - tiltotta meg ezt a rendezvényt, tehát itt az emlékezet némileg pontatlan bizottsági elnök úr esetében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Akkor én is néhány kérdést tennék fel, előjáróban meg nem kívánnék vitába bocsátkozni azzal, hogy a Műegyetemről történő kizárása ennek az eseménynek hogyan történt, ezt majd jelölt úr elmondja. Én nem azt mondtam, hogy az elnök úr egy csürhe élén vonult, azt mondtam - persze így is lehet fogalmazni -, hogy az elnök úr mögött vonult egy csürhe. Ez persze a dolgok fizikai megjelenése szempontjából ugyanaz, de tartalmilag elég komoly különbséget fed - ha képviselő úr gondolja, akkor erről majd később vitát nyithatunk.
Ami a tényleges kérdéseket illeti. Van néhány konkrét, meg egy kicsit inkább filozófikus, ezzel kezdeném. Vizi E. Szilveszter úr, a Magyar Tudományos Akadémia elnöke minden lehetséges alkalommal elmondja - és ez okkal tölt el büszkeséggel bennünket -, hogy Magyarország a világon az első a tekintetben, hogy egymillió dollárból hány nemzetközileg számon tartott tudományos cikket, közleményt lehet kihozni, e tekintetben Magyarország kenterbe ver minden országot a világban. Ugyanakkor talán a tegnapi vagy a tegnapelőtti az Európai Unió Bizottságának jelentése, amelyik azt mondja, hogy az innováció tekintetében Magyarország az Európai Unió 27 tagországa közül most talán a 26., de mindenképpen a felzárkózónak becézett, vagyis utolsó csoportban is egy elég gyenge helyezést ér el. Vagyis valahol a kutatás, az alapkutatás, alkalmazott kutatás, fejlesztés, innováció lánc megbicsaklik. Azt kérdezem az elnök úrtól, hogy ön szerint hol.
A másik kérdésem az OTKA-ra vonatkozik. Ezt már többen pedzegették, én egy kicsit konkrétabb leszek. Minden évben a költségvetés készítésekor ez egy konfliktusforrás. A Magyar Tudományos Akadémia fejezetében tervezzük az OTKA-t, ebben a fejezetben kerül rá, amennyi kerül, majd ezt követően - nem ritkán ugyanazok az akadémikusok, akik a tervezetet benyújtották, és a kormány változtatás nélkül belerakták a költségvetés tervezetébe - azt mondják, hogy ez tűrhetetlen, és az OTKA a folyó kutatások finanszírozására sem lesz elegendő. Ez a koreográfia minden évben lezajlik, aztán minden évben valahogy, valamilyen nem tiszta megoldással valahonnan egy kis pénzt átcsoportosítunk ide, úgy teszünk, mintha az is alapkutatás célját szolgálná, és megoldjuk, de igazából nincs megoldás. Nem tudom, a jelölt úr ismeri-e a bizottságnak azt a talán két hónappal ezelőtt elfogadott állásfoglalását, amely a kutatás és fejlesztés legfontosabb problémáiról szól. Ebben azt fogalmaztuk meg, hogy az OTKA-nak nem évi egymilliárd forintos valamilyen innen-onnan előkapart kiegészítésre, hanem belátható időn belül a megduplázására volna szükség. Lát-e erre valamilyen lehetőséget? Tudom, hogy nem pénzügyminiszternek szegődik, de akkor is.
A másik: minden költségvetési évben neuralgikus kérdés a fiatal kutatók, a kutatói utánpótlás finanszírozása, vagyis az a rovat, amelyből a doktori iskolák támogatásán túl voltaképpen a tehetséges fiatalok kutatói pályán tartását kellene megfinanszírozni. Ezt minden évben az illetékesek mindenféle egyéb, rájuk jellemző különbségtől függetlenül kevésnek tartják. A kérdésem ugyanaz: lát-e ebben valamilyen kitörési pontot, különös tekintettel arra, hogy nehezen tudom megmondani, hogy ok-e vagy okozat; valószínűleg mind a kettő. Az a helyzet, hogy Magyarországon ezer emberből három dolgozik a kutatásfejlesztés területén, míg Finnországban ugyanez a szám megközelíti a negyvenet. Még egyszer mondom, én nem csak azt mondom, hogy ez az oka Magyarország lemaradásának, azt gondolom, ez következmény is a lemaradásból, hogy a gazdaság kevéssé vevő a kutatók, fejlesztők tevékenységére, pontosabban szólva a gazdaságnak egy rendkívül szűk szférája az, amely vevő erre a tevékenységre. Hogy lehetne ebből a szűk mezsgyéből kitörni? Köszönöm szépen.
Ha nincs további kérdés, akkor most a jelölt urat illeti a szó. Magnifice domine rector!
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt válaszai
DR. MOLNÁR KÁROLY tárca nélküli miniszterjelölt: Az első kérdés arra vonatkozott, hogy nyugaton a kutatásfejlesztési pénzek aránya 70-30 százalék, 70 százalék az ipari cégek és 30 százalék a kormányzat, nálunk ez fordított, és hogy mit lehet ezen a területen tenni. Próbáltam a bevezetőben néhány próbálkozásról beszámolni. Én hiszek abban, hogy a vállalatok hozzájárulása növelhető, akkor, ha értelmes, és a vállalatok céljait is szolgáló kutatásfejlesztési tevékenységet végzünk. Ez most öndicséretnek számít, de azért elmondom, hogy a Műegyetem költségvetésének több mint 50 százaléka ipari megbízásból származik, pályázatból és ipari megbízásból. Ez azt jelenti, hogy ha az ember és a tanszékek, a kutatók az ipari kapcsolatokat építik, tartják, akkor értelmes feladatokra ez az együttműködés kiválóan működhet. Azt gondolom, hogy ezt a tendenciát kellene folytatni, és az innovációszázalék-törvény bevezetése kapcsán is mindig azt mondom a vállalatoknak, az első számú vezetőknek, hogy a törvény kötelezi, hogy az innovációs alapba befizesse, kivéve akkor, ha megbíz egy egyetemet vagy kutatóintézetet olyan feladat elvégzésére, amely kutatásfejlesztésnek számít. Nagyon könnyen meggyőzhetők, hogy abban az esetben, ha ők egy egyetemet, intézetet bíznak meg, akkor a saját céljaik érdekében végzett kutatásokat végzünk, amelyet hasznosítani tudnak. Nem lebecsülve az éppen majd alám tartozó NKTH-t, amelynek az alapja az ilyen bejövő pénz, de abba már nincs beleszólása, hogy azt a pénzt mire használja. Azt gondolom, hogy ezen a területen érdemes dolgozni, ebben látok kiutat, és a vállalatok, a szereplők ebben partnerek lehetnek.
Egy későbbi kérdés, már nem tudom, melyik képviselő úr tette fel, de ide kapcsolódik. Azt gondolom, hogy az iparvállalatok a tudásközpontokkal való részvétellel, ahol együtt, partnerként dolgozunk egy adott feladat megoldásában, nagyon kemény pénzekkel beszállnak a tudásközpontok finanszírozásába. Azt gondolom, hogy van itt kiút, de ezen a téren nagyon segíteni kell a társadalmi presztízst, a társadalmi megismertetését, - értem alatta a vállalatok és a társadalom egészének megismertetését. Ezt le is írtam magamnak, de nem mondtam a bevezetőben, hogy ez egy nagyon fontos dolog, tényleg egyetértek, és köszönöm az erre való figyelemfelhívást, hogy mindenképpen hírt kell adni arról, hogy ez a terület, a kutatásfejlesztés, az innováció, az alapkutatás, az akadémiai tevékenység a társadalom érdekeit szolgálja, és azt hogyan szolgálja. Erre egy példát mondok: a rektori konferencia - és bocsánat, hogy a rektori konferenciára hivatkozok - épp a Magyar Televízióval kötött egy együttműködési megállapodást, amelyben egy olyan előadássorozatot vállaltak a rektortársak intézményekben, ahol népszerűsítő módon, de azért kicsit tudományos alapon bemutatják az adott intézmény egyik előadását, kutatását, a hátterét, a doktoranduszok munkáját. Ezek mind kellenek, ennél még több is kell, de ezen az úton, azt gondolom, elindultunk.
A másik kérdés a tehetségek megtartása volt, és hogy kell-e itt egy egységes nemzeti program. Ezt jó ötletnek tartom. Nem tudok most lándzsát törni, meg fogom ezt nézni, de valószínűleg célszerű lenne, ha egy ilyen programot kialakítanánk, megnézve ennek a jelenlegi helyzetét, és az ebből való kitörést, ennek a forrásoldalát és az érdekeltséget. Köszönöm szépen ezt a felvetést. Nem tudok többet mondani, se igent, se nemet, de foglalkozni fogok ezzel a felvetéssel.
Pósán képviselő úr ellentmondást látott, engem úgy aposztrofált, hogy a fizetős képzés nagy támogatója. Azt gondolom, vállalom azt, amit ebben az ügyben tettem, és nem a fizetős képzésért agitáltam, sem én, sem a rektori konferencia, sem az egyetemek vezetői. A februári kerekasztal-ülésen, amikor a népszavazás eredményéről még szó sem volt, a rektori konferencia egyértelműen támogatta a "fer" bevezetését, tehát nem a tandíj, hanem a részhozzájárulás bevezetését, éppen a minőségi felsőoktatás érdekében, de már akkor jeleztük, hogy ez nem oldja meg a meglévő problémákat, mert a meglévő problémák sokkal nagyobbak ennél. Mi azt ígértük, hogy egy javaslatot teszünk le egy asztalra, mert a meglévő igen nagy ellentmondást, azt, hogy egy hallgató semmit nem fizet, nulla vagy minimális teljesítményért, és kiválóan teljesítő hallgatók hatszázezer meg egymillió forintot, nem tartjuk igazságosnak. Erre tettünk egy javaslatot, amely, úgy gondoljuk, a minőségi oktatást segíti, de nem azzal tettük, hogy miénk a bölcsek köve, mi azt mondtuk, hogy egy vitára bocsátjuk, és a társadalom minden szereplője ezzel kapcsolatban mondja el a véleményét. Én egyáltalán nem tartom magam a fizetős képzés felkent támogatójának, hanem az igazságosabb képzés támogatójának.
Az NKTH hogyan működik, mi a véleményem? Azt gondolom - az életrajzomban talán látszik is -, hogy én az NKTH tudományos tanácsának tagja vagyok két év óta, tehát a KUTIT nevezetű, NKTH mellett működő tudományos tanácsnak, amelyikben ezt a munkát figyelemmel tudtam kísérni. És itt ez vonatkozik másik kérdésre is, hogy az NKTH igazán elindult egy új átalakuláson, mert egy új vezető egy új struktúrát és stratégiát tett le az asztalra, amelynek a fő célja az átláthatóság és azok az ÁSZ-nak jelzett kifogások kiküszöbölése, amelyek mindenképpen az átláthatósággal és a tisztasággal függenek össze. És abban az irányban mozdulunk el, és ezt fogom támogatni, hogy a nagyprojektek nyerjenek elsősorban támogatást, mert nem látom semmi értelmét az "egy kutató egymillió forintos támogatást" - ezt idézőjelben mondtam -, ebből nagy eredmények nem fognak születni, legfeljebb egy cikk, amelyikre még hivatkozás sincs.
Az alapkutatás helyzetét érintettem a bevezetőben és fontosnak tartom, de azt szeretném elérni, hogy ez az ellentét, amely szerintem látszólagos, hogy az alapkutatás és az alkalmazott kutatás között áthidalhatatlan ellentét van, ez nem így van. Az biztos, hogy a súlypont az akadémiai kutatóintézeteknél az alapkutatásban van, de az akadémikusok 80 százaléka egyetemeken dolgozik. Tehát gyakorlatilag ezek az akadémikus urak az egyetemi kutatásokon keresztül vagy kihelyezett csoportban vagy a tanszékeken keresztül alkalmazott kutatással foglalkoznak, tehát ilyen szempontból ott semmilyen ellentét nincs, én ezt egy látszatellentétnek tartom. Lehet, hogy ennek van valós része, de ezt én szeretném közelebb hozni egymáshoz, hiszen alapkutatás nélkül alkalmazott kutatást is nehéz elképzelni. Tehát én támogatom az alapkutatást, és azokat a véleményeket nem tartom helyesnek, aki az alapkutatástól azonnali eredményeket vár el, ez egy nonszensz; egy alapkutatás hosszabb távon meghozható eredmény és sok alapkutatás eredménye negatív, ez benne van, tehát ezt is el kell fogadni. Tehát ilyen szempontból szeretném ezt a két területet közelebb hozni egymáshoz, nagyon sok esetben nem is nagyon választható el, mesterségesnek érzem, ezen mindenképpen szeretnék javítani.
A konkrét kérdések és az október 22-i események kapcsán szeretném tisztázni, hogy legalább egyszer hiteles választ kapjanak, az újságok mindent írnak természetesen. Tehát én nem Sólyom köztársasági elnök urat nem engedtem be az egyetem területére, aki ezt állítja, téved. Az előző évben tartott október 22-ei megemlékezésen - az egyetem korábbi hagyományaihoz híven - van egy alapítvány: az '56-os műegyetemi alapítvány, aki ennek a társrendezője, sőt korábban főrendezője volt. Úgy ítéltem meg, mikor rektor lettem, hogy ez az esemény, amely a Műegyetemen történt '56-ban, ez mindannyiunké, Magyarország eseménye, egy nagyon fontos esemény volt - és ez nem attól függ, hogy éppen Molnár Károly-e a rektor vagy pityipalkó. Ezt az egyetemnek tisztességgel meg kell ünnepelni, és nem egy alapítványtól függ, amely alapítvány életkora ma hetven év fölött van, mert hogyha ezen az alapítvány idős, megbecsült emberei meghalnak, akkor is ünnepelni kell, hiszen azt gondolom, hogy ez Magyarországnak egy nagyon fontos eseménye volt. De az akkori események, amelynél ez az alapítvány arra használta fel ezt az ünneplést, hogy a saját alapítványát méltatta az események helyett és politikai megnyilvánulások voltak, amit én az egyetemre nem engedtem be, azt mondtam az alapítvány szervezőinek, hogy még egyszer velük közösen nem fogom ezt megszervezni. Ezt megszervezzük mi magunk és ezt én már akkor egy évvel ezelőtt közöltem velük, hogy ez így nem megy - magnófelvétel van, hogy mi hangzott el, ez ellenőrizhető.
Tehát az hangzott el, hogy ugyan még megérjük azt, hogy azok ünneplik, akik ránk a puskát fogták; hogy mondjam, ez egy kicsit erős volt az ünnepi megemlékezésben az alapítvány részéről. Tehát én az alapítvánnyal közöltem, hogy mi ezt meg fogjuk tisztességgel rendezni, nem tűrjük, hogy ha ez így lesz, tehát ezt egy évvel előtte közöltem az alapítvánnyal. Az alapítvány pedig elérte azt, hogy ezt nem közölve a köztársasági elnök úrral, felkérte a köztársasági elnök urat a díszbeszédre és azt gondolta, hogy én megváltoztatom a véleményem - nem változtattam meg. Tehát, hogy mondjam, én nagyon tisztelem és szeretem és a köztársasági elnök urat, ez látszik abból, hogy tavaly ott volt és megtartotta, de ez az alapítvány már kiszállt a szervezésből, tehát gyakorlatilag megtörtént és a köztársasági elnök úr nagyon szívesen eljött és tavaly megtartotta a beszédet. Tehát még egyszer mondani akarom, hogy ez az eseményeknek az igazi láncolata, amelyik tehát ebből következett be, tehát azzal, hogy a köztársasági elnök úr lett a díszszónok, nem változtattam meg a véleményemet - ez az igaz történet.
A doktori iskolára, amelyet én vezetek, a Pattantyús-Ábrahám Géza Doktori Iskola gépészeti iskola, itt ugyan egy korlátozott számú irodalmi hivatkozást kell leadni - ezt képviselő úr jelezte is -, az én összes szakirodalmi munkásságom bármelyik egyetemi honlapon megnézhető, mind ott van, körülbelül öt könyv vagy könyvrészlet angol nyelvű tankönyvek szerzője is vagyok, körülbelül 150 publikációm van. De az igaz, hogy az utóbbi időben, mikor rektor voltam, már sokkal kevesebbet tudtam tudományosan publikálni.
Az impakt faktor kérdésre. Egy műszaki területen a műszaki osztály, az akadémián is, azon vitatkozik - a vegyészeti vagy az orvosi osztályon -, hogy ott azt szokták mondani, hogy egy vegyész két folyadékot összeönt és már száz cikk születik meg, száz hivatkozás - egy gépészetben ez nem így van. Tehát én viszont büszke vagyok arra, hogy kilenc szabadalmam van, két kiváló feltaláló "arany fokozattal" rendelkezően, amelyek európai, sőt világnézettségű szabadalmak, erre büszke vagyok; tehát a mérnöki alkotást legalább ilyen fontosnak tartom, amit ezek a statisztikák nem tartalmaznak, de az életrajzom ezt tartalmazza. Tehát ezt lehet kevésnek ítélni, lehet soknak ítélni; azt gondolom, hogy a műszaki területen, tudományos területen elért eredményeim, amelynek kapcsán világszervezetek elnökei voltam, a Világszűrési Világszövetség elnöke voltam négy évig - ez a szűkebb egyik szakterületem, a szűrés -, és a nemzetközi Szókratész-díj is innen származik, gondolom, hogy azért megvizsgálták, amikor ezeket nekem ítélték. Ennyit a személyes kérdésekről.
Tatai-Tóth képviselő úr itt az akadémia felsőoktatási innovációs alap hármas egységét említette. Próbáltam itt is a válaszban mondani, hogy szeretném, ha ezek nem különülnének el, hanem ezek szerves folytatása lenne egymásnak. Még egyszer mondom, hogy a szereplők: az akadémián ott alapot kutat, az egyetemen meg alkalmazottat, utána innovál; egy tény, amit említettem, hogy az egyetemi oktatók, kutatók fejében még mindig idegen az innovációs lánc többi lépcsőjének végzése. Nem is hiszem azt, hogy ez hamar megváltoztatható, itt profikat kell bevonni, akik ebben szereplői, segítői lehetnek ezeknek a kiváló szellemi alkotásra képes embereknek. Mert én mindig büszkén szoktam elmondani, hogy a magyar fejekben nagyon sok van, erre a Gömböc is egy példa, amelyik most világhírű lett.
Tehát azt gondolom, hogy segíteni kell ezeket a kutatókat, hogy ne csak odáig jussanak el, hogy feltalálnak valamit, és itt, ha megengedik, egy személyesre visszatérek. A kilenc hivatkozott szabadalmam, amikor azt hittem, hogy ez lesz a világsiker, meg akármi, azt el nem tudtam adni egy forintért se; amiből azt gondoltam, hogy leül valaki, és tényleg kigondolja, abból meg - hogy mondjam - el tudtam adni és bevételem volt. Tehát igazából a társadalom ítéli meg, de sok esetben tudományosan ezt sokkal értékesebbnek tartottam a kilencből a másikat, tehát az élet ilyen. Magyarul ez az innovációs láncnak a részéhez is hozzátartozik. Tehát itt mindenképpen azt gondolom, amely elindult, hogy az egyetemeken innovációs vállalkozásokat kell létrehozni.
És itt volt egy kérdés, bocsánat, már nem tudom, hogy melyik képviselő úrhoz vagy hölgyhöz kössem. Erősíteni szeretném azt, hogy az egyetemek, intézetek saját vállalkozásokat hozhassanak létre: innovációs vállalkozásokat, próbálják ezeket a szellemi értékeket, szellemi termékeket végigvinni ezen a láncon és nem szégyellni azt, hogy ebből eladható terméket kell szolgálni, mert a társadalomnak erre van szüksége. Ez nem biztos, hogy termék, ez lehet, hogy technológia és szoftver, most így értve ezt a terméket - tehát azt gondolom, hogy ezt mindenképpen segíti.
Az innovációs alapról már mondtam, azt gondolom, hogy itt a helyes arány, mert nem szeretném, ha az NKTH-hoz semmi pénz nem jutna, mert kellenek ilyen nagy projektek finanszírozása is, de nagyon fontos, hogy a vállalatok megnyeréséhez a saját érdekben, saját céllal végzett kutatások hasznosulhassanak. Itt szeretném ehhez hozzáfűzni: itt elhangzott egy ilyen kérdés, hogy a szabadalmak és ennek a megvédése, hasznosítása.
Ezt is elfelejtettem mondani, bár felírtam magamnak, hogy erről is szólok, tehát köszönöm a kérdést. Ez egy nagyon nagy baj. Megint a műegyetemi számot mondom: korábban, amikor az én szabadalmaimat is engedélyeztettem, akkor a Műegyetemnek évente volt 40-50 szabadalma, ma egy vagy kettő van, és ez egy óriási baj. Nem ennyi van valójában, de egy vagy kettő van, amelyet a Műegyetemen keresztül tart fenn, jelent be, és próbál hasznosítani. Ebben egy picit gond van abban, hogy ha egy vállalati megbízás alapján születik szabadalmaztatási termék, akkor a vállalat erre száz százalékig igényt tart, és sok esetben a szerződéskötéskor aláírjuk, hogy ezt vállaljuk, mert a megbízási díj meg minden erős, de a végén sokszor bánjuk ezt, tehát erre oda kell figyelni. Ez azt jelenti - most az Audi-példát mondom -, hogy ha annak révén kitalálunk egy új valamit, amit beépíthet, neki hihetetlen nagy hasznot hozunk, és semmi nem hasznosul Magyarország számára. Itt tehát van teendő, azt gondolom, hogy ezen a téren is van feladat, és ezzel szeretnék majd foglalkozni.
Az uniós források felhasználása, amit Tatai-Tóth képviselő úr említett. A cél az, hogy ez nőjön, de uniós, illetve magyar pályázati pénzekből 15 milliárd vár kifizetésre az előbb elmondott pénzügyi-számviteli problémák miatt. Erre mondtam, hogy azonnal rendezendő, mert a Műegyetemen már a likviditási alapunkat veszélyezteti, hogy ezek a kutatócsoportok - most Kornélra utalok, de a többiek is - dolgoznak, nekik műszert, eszközt kell venni, és a munkát ki kell fizetni, ők előleget kérnek a rektortól, hogy tovább tudjanak dolgozni. Ez a keret a Műegyetem tekintetében elérte már a másfél milliárdot, amennyi előleget kellet adni, de oda kell adni, mert nem tudja befejezni, és akkor nem jön az ellentételezés. Ezek nagy problémák, ezek egyszerűsítendők az elszámolásban, és az ellenőrzésnek teljesen nyíltnak kell lenni. Azt gondolom, hogy ezen a téren azonnal van feladat.
Az ETI, az Európai Technológiai Intézet. Én a tegnapi nap folyamán tudtam meg ezt a határidőt, hogy május 30-án van a döntés. Lehet, hogy tudnom kellett volna a KUTIT-on keresztül is, de mindenesetre meg fogok tenni mindent. Május 22-23-án tervezünk egy utolsó prezentációt, amelyben van talán reményünk arra, hogy Magyarország sikeres lehet. Nem kötelességem védeni a kormányt, vagy az eddig ezzel foglalkozó felelősöket, de sikerült az EU-s tagállamok közül nyolc-kilenc támogatását megszerezni, - de lehet, hogy kevés lesz. Ezen a téren, amit még tudok, megteszek, de rendkívül szűk a mozgástér. Nagyon fontos lenne, ezzel teljesen egyetértek, ha Magyarországra kerülne egy ilyen fontos kutatóintézet, ez hihetetlenül előbbre vinné az európai kutatási együttműködési lehetőséget.
A neutronkutatási ügy még rosszabbul áll. Korábban volt remény arra, hogy Magyarországra kerül, Debrecenbe ez a kutatóhely. Gyakorlatilag itt vagy a lobbizás is kevesebb volt, vagy az ellenfelek még erősebbek, legalábbis én azt a tájékoztatást kaptam, hogy nagyobb az esélyünk az ETI-re, mint erre. Én továbbra is fontosnak tartom mind a kettőt. Ott nincs ennyire szoros határidő. Most a szlovénok vezetik az EU-t, és a szlovénok támogatnak minket, ami fontos, mert nem biztos, hogy a következő periódusban ez a támogatás meglesz. Én mindegyiket nagyon fontosnak tartom, és jó lenne, ha Magyarország megkapná. Ez úgy az itteni fiatalok szempontjából, a fiatalok utánpótlása szempontjából, mint a külföldről idejövő tudósok, szóval minden szempontból előrelépés lenne.
A pályázati pénzek elszámolása teljesen igaz, említettem. Ezeknek az elszámolása felülvizsgálandó, és azt gondolom, hogy az összes bürokratikus elemet, amit nem lehet mind kiirtani, de egyszerűsíteni kell, ezt programomnak érzem.
A doktori iskolák szerepe, jelentősége. Most mint egy doktori iskola vezetője mondom, hogy én is úgy érzem, vannak olyan doktori iskolák, amelyek csak nevükben azok. Ez nem az én asztalom, nem akarok beleszólni az oktatási miniszter feladatába, de mint doktori iskola vezetője elmondhatom a véleményemet, hogy a rektori konferenciának, amely utánam is foglalkozni fog ezzel természetesen, célszerű ezeket felülvizsgálni, megnézni. Azt gondolom, ahhoz, hogy ezek valóságosak legyenek, és valóban segítsék a fiatalok kutatási pályára való állását, hogy az ipar ilyen igényét elégítsék ki, itt van még teendő. Nagyon ismert ebben a körben, hogy olyan főiskolák és egyetemek is doktori iskolákat alapítanak, amelyeknek nem lenne szabad, hogy doktori iskolát alapítsanak. Itt a MAG-nak fontos szerepe van, és gondolom, hogy nem a lenyomásról van szó. Mindig azt mondtam a főiskolai rektortársaimnak, hogy mi szívesen befogadjuk őket, hiszen a műszaki területen egy doktori iskola kell mondjuk a gépészet területén, és a többin ugyanígy. Nem célszerű, hogy öt legyen az országban, ahhoz kicsik vagyunk, hanem együtt kellene működni, ezeket a tudományos erőket egyesíteni. Azt gondolom, hogy ez a helyes út, nem az, hogy mindenki mindent próbál különböző szinten megoldani.
A találmányokat érintettem. Köszönöm szépen. Azzal, hogy a szellemi értékek elfecsérelődnek, teljesen egyetértek, ebben lépnünk kell. Bendzsel Miklóssal, a szabadalmi hivatal vezetőjével rendszeres kapcsolatban vagyok, ő is mindig panaszkodik, ezen a téren mindenképpen meg kell próbálnunk változtatni.
A hasznosítás. Elmondtam, hogy mit érzek problémának, de itt elindult valami. Gyakorlatilag most már vannak egyetemeken és kutatóintézetekben ezzel foglalkozó profik, akik tényleg elviszik odáig, hogy hasznosítható termék legyen. A felsőoktatási törvény változása most már az egyetemek tekintetében is lehetővé teszi, hogy ilyen cégeket létrehozzanak, vagyis hogy a szellemi értékekkel gazdálkodjanak. Én ennek mindig híve voltam, hiszen olyan nagy szellemi és tárgyi érték van egy egyetemen - mondjuk a Műegyetemen, de a többin is -, amellyel volumenében összességében egy kutatóintézet sem vetekszik ezen a területen. Ez összességében nincs kihasználva, mert nem szabad csak a tanszéki teamekben gondolkodni. Mindig azt mondtam, hogy a falakat le kell bontani, a tanszéki, kari falakat, sőt az egyetemi falakat is a tudásközpontoknál, behozni kutatókat, vállalatokat, mert így leszünk sokkal erősebbek.
A társadalmi kommunikáció, a presztízs ügye. Teljesen egyetértek, mindenképpen erről hírt kell adnunk, meg kell ismertetni. Szeretném elmondani, bár az életrajzomban benne van, de mindig elmondom negatív példaként, érteni fogják, hogy én a Paksi Atomerőmű igazgatóságának elnöke vagyok ma még, most már hat éve, és olyan e-mailek érkeznek, hogy azért rákos a családomban egy beteg, mert a konnektorból Pakson termelt áram jön. Ilyen e-mail jön. Ez hihetetlen, borzalmas. Ezért mondom, hogy ezt a munkát, ezt a kutató-fejlesztő tudományos munkát is meg kell értetni a társadalommal, hogy ez nem egy szűk elitnek, vagy nem is tudom, minek a tevékenysége, és l'art pour l'art tevékenység, hanem ez egy fontos, a társadalom versenyképességét és mindannyiunk jólétét segítő tevékenység kell hogy legyen.
Révész Máriusz képviselő úr az egy százalék GDP-t említette. Azt elmondtam, hogy szeretném, ha a kormány vagy az állam hozzájárulása is nőne, de igazából nem ezt, mert ez nagyjából helyén van, hanem a másik oldalt kell növelni. Ez nagyon kemény személyes munkán alapszik. Mint rektor mondom, hogy venni kell a fáradtságot, és elmenni a vállalatok vezetőihez, odahívni, megmondani, hogy mire vagyunk képesek, odahívni, megmutatni azt az infrastruktúrát, amely... Régen megjelentek olyan újságcikkek, hogy az egyetemeken muzeális laborok vannak. Ez ma már közel sincs így. Sajnáltam az előbb, hogy nem szólhattam hozzá a szakképzési alap ügyéhez, mert a Műegyetem egymilliárdot veszít évente, ha a szakképzési alapot nem kapja meg. Négy éve egymilliárd forint az ilyen támogatásunk, és csak ezt tudtuk használni fejlesztésre. Ez egy borzasztó probléma, nem csak nekünk, de én a Műegyetem számát tudom. Ezek ma már nagyon korszerű laborok, mert tényleg arra használjuk. Most van ÁSZ-vizsgálat, hogy arra használjuk-e, és állunk elébe. Nem arra használjuk, hogy a rektor vagy akárki oktató zsebébe tegyük, tényleg csak eszközökre és laborfejlesztésre. Büszkén mondhatom, hogy a Műegyetem laborjainak túlnyomó része világszínvonalú, de ez csak ezekből ered, mert a költségvetési pénzből egy forintot sem tudunk erre jelenleg fordítani, tehát életszükséglet. Kérek mindenkit, hogy ha ezt tudja, támogassa. Ezt csak mellékesen mondtam. (Révész Máriusz: Ha lesz ilyen előterjesztés, támogatom.) Már két konkrét törvényjavaslatot is tettem Hiller miniszter úr asztalára, de most nem akarom elmondani, hogy mi a probléma, ez megoldható.
Elhangzott, hogy az alapkutatás, az OTKA jövője, ezt érintettem. Azt gondolom, hogy fontosnak tartom, legalább olyan fontosnak, mint az alkalmazott kutatást, nagyon fontos, hogy ez a kettő közeledjen és építsen egymásra - amilyen módom van rá, támogatni fogom. Szabó Zoltán képviselő úr is mondta, hogy az OTKA dupla pénzt kapjon, ez egy vágynak nagyon jó, de a költségvetés lehetőségeihez mérten támogatom az OTKA-t. Jelzem, hogy az OTKA szakbizottság elnöke, zsűri-elnök voltam több éven keresztül, ismerem ezt a tevékenységet, több OTKA pályázatban vettem részt és jó eredmények is születtek - tehát azt gondolom, hogy ott is lehet nemcsak alapkutatást, hanem alkalmazott kutatást is végezni.
Az NKTH átláthatóságára jeleztem, hogy az NKTH-ban egy nagyon pozitív folyamat, egy változás indult meg, az új elnök és az új elképzelések, az új tudományos bizottság létrejöttével, azt gondolom, hogy ez a folyamat jó. Természetesen még ennek nagyon sok látható eredménye nincs, nagyon sok vita van. Elég gyakran ülésezik a tudományos bizottság, majdnem kéthetente, nagyon alaposan; erre nagyon oda fogok figyelni, és nagyon szeretném, ha ez tényleg átlátható és valódi projekteket támogasson. A valódi alatt azt értem, hogy olyan projekteket, amelynek remélhető haszna van a társadalom számára.
A határon túli magyarok bevonása hogyan lehetséges? Itt jelzem - az életrajzomból nem derül ki -, hogy én a Magyar Professzorok Világszövetsége elnökségi tagja vagyok és ennek a megalapításánál is ott voltam, akiknek az volt a célunk és ma is az, hogy a határon túl élő magyar professzorokat bevonjuk úgy az oktatásba, mint a kutatásba. Tehát én ennek messze híve vagyok, és azt gondolom, hogy ebben van is lehetőség úgy ezekben a projektekben, mint vendégprofesszori meghívásokban, élünk is vele, de lehet, hogy ezt fokozni kell - nem állítom, hogy a megfelelő szinten van. De csak jelzem, hogy ezen a területen én elég sokat tettem és teszek még ma is, hiszen ennek az elnökségnek ma is tagja vagyok.
Szabó Zoltán képviselő úr, elnök úr, a kutatás, innovációs lánc megbicsaklik, valóban így van. De, hogy mondjam, az egyetemi oktató kitalál, mondjuk egy új vegyületet, most ez legyen egy gyógyszerkutató, utána már nemigen érdekli, hogy ezt hogy lehet megvalósítani, milyen gépészeti berendezésekkel, milyen minimális energiafelhasználással, stb., stb., stb.; ő azt mondja, hogy kitalálta, most már a többi nem az ő dolga - de ez nem így van. Ezt leginkább a mérnökképzés kapcsán tudom elmondani: nagyon sok vád ért, amikor támogattam azon mérnöki tantervek átalakítását és támogattam azt, hogy a mérnöki tantervekbe 15 százalék gazdasági és jogi ismereteket kötelező betenni. Mert ma már egy mérnöktől nem csak az várható el - azt szoktam mondani -, hogy parciális diff. egyenleteket kell megoldani, de mondhatnám, hogy közönséges diff. egyenletet, ezzel semmit nem ér, ha nem tudja ezt a terméket eladni, nem tudja menedzselni, nem tudja jogilag megvédeni, ha újat hozott létre, tehát ennyi ismeretet be kell építeni. És a dékántársaim, a műszaki dékánok, ezért nagyon prüszköltek, mert valami terhére kellett ezeket a tantárgyakat betenni.
Tehát azt gondolom, hogy a mai világ ilyen ismereteket igényel, és azt gondolom, hogy a kutatásból az innováció felé el kell mozdulni, a többivel is, nem szabad undorral legyinteni, de ez egy nagyon nehéz szemléletváltozás, ezt látom. Erre csak példa, hogy én létre akartam hozni a Műegyetemen egy innovációs vállalatot, de a szenátus leszavazta, mert úgy érezték a dékánok, hogy akkor ez a vállalat majd a fejük fölül elviszi a kutatókat, tehát itt a gondolkodást meg kell változtatni.
Az OTKA-ról beszéltem. A kutatási utánpótlás finanszírozása, ahogy említettem a példát, valóban nagy az ipar elszívása, nagy a külföldi, tehát mindig pártoljuk, hogy egy doktorandusz egy évet menjen külföldre, de óriási a veszély hogy nem jön vissza. Na most, ugyanez a veszély, nekem van Kolozsvárról doktoranduszom, aki nem ment vissza, volt egy vietnámi aspiránsom, kandidátus lett, nem ment vissza. Ugyanez van a magyar fiatalokkal és az én fiam is doktorandusz hallgató és egy évre elment Amerikába, otthon imádkoztunk a feleségemmel, hogy jöjjön haza. Szóval ez egy óriási veszély, de ugyanakkor fontos, hogy megismerje ezt, tehát olyan körülményeket kell hozni, hogy tényleg haza akarjon jönni és azt a tudást, amit fölszed, itthon tudja kamatoztatni.
Ezt segítené - és ezt támogatni fogom - a pre- és postdoktori ösztöndíjak rendszerének kiszélesítése. A predoktori ösztöndíj alatt azt értjük, hogy a mai oktatási rendszerben a doktori ösztöndíj három évre szól, gyakorlatilag három év alatt nem tudja egy doktorandusz, vagy nagyon kevés, a feladatát teljesíteni; azt szoktuk mondani, hogy még egy évre szükség van, ezt hívjuk predoktori ösztöndíjnak, tehát hogy a védést megelőző egy évben még finanszírozzuk. Erre vállalatokat is meg tudunk nyerni és a postdoktori pedig, hogy a végzés után egy kutatóhely vagy egyetemi beilleszkedésnél mi segítjük ezt - ez is segítené ezt a rendszert.
Merem remélni, hogy kielégítettem mindenkit, nem biztos.
ELNÖK: Szólni fog, akit nem, például Pósán képviselő úr már is jelzi, hogy szólni kíván.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánatot kérek, nem azért szólok, hanem csak egy megjegyzésem lenne, és azt gondolom, hogy ön előtt, szerintem az egyik legnagyobb kihívás, ami most a közeljövőben áll. Konkrétan ez a bizonyos neutron központ kérdése, ugyanis egész Európában az egyetlen lenne, nem véletlenül, a spanyolok, a svédek meg Magyarország ugrott erre a dologra.
Amennyire ezt tudom, de nyilván Pálinkás professzor úr még jobban tudja, mert neki ez szakterülete is, az egyik legnagyobb probléma az, hogy ez nem százszázalékosan uniós finanszírozású dolog, hanem most az arányokat nem tudom, (Dr. Molnár Károly: Önrésze is van, gondolom.) elég komoly. És mivel a volumene is borzasztóan nagy, igazából össze kell hozzá szervezni a megfelelő helyi forrásokat és ebből a szempontból Debrecen város önmagában kevés és kormányzati oldalról eddig, legalábbis elég komoly hathatós mozgásokat nem különösebben lehetett érzékelni és most úgy tűnik egyelőre, ha helytállóak az információm, hogy a svédeknek áll a zászló. Szerintem, ha van Magyarország számára hosszabb távon is kitörési pont, nemzeti ügy, kutatásfejlesztéshez abszolút kötődő dolog és hogy is mondjam, amire rengeteg mindent fel lehet fűzni: a különböző tudományterületektől kezdve az iparon át, akkor ez pontosan az. (Dr. Molnár Károly: Teljesen egyetértek, mindent meg fogok tenni.) Ebből a szempontból kívántam ezt szóvá tenni. (Dr. Molnár Károly: Köszönöm szépen.) Ha van most valami, ami nagy kihívás, akkor valószínűleg ez az. (Dr. Molnár Károly: Így van.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Kérdezem, hogy van-e még megszólalási igény. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor a szavazás van hátra.
Dr. Molnár Károly tárca nélküli miniszterjelölt meghallgatása után, a miniszteri tisztségre való alkalmasságról kell szavaznunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, alkalmasnak találja-e a jelölt urat a megnevezett tárca nélküli miniszteri tisztség betöltésére, kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenhárom. Aki nem? (Szavazás.) Négy. Tartózkodás? (Szavazás.) Kettő. Tehát a bizottság 13 szavazattal, 4 ellenében, 2 tartózkodás mellett Molnár Károly urat a miniszteri tisztség betöltésére alkalmasnak találta. Gratulálunk, jó munkát kívánok.
Tisztelt Bizottság! Ezzel a bizottság ülését berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 17 perc)
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Takács Aliz és Turkovics Istvánné