OTB-6/2008.
(OTB-52/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2008. május 6-án, kedden, 13.15 órai kezdettel
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló J/5016. számú beszámoló (Általános vita) *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai *
További kérdések, hozzászólások *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának reflexiói *
Szavazás *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló J/5015. számú beszámoló (Általános vita) *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának válaszai *
Hozzászólások, vélemények *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának reflexiói *
Szavazás *
Nyilvános bizottsági meghallgatás az iskolai erőszak jelenségéről *
Dr. Szüdi János szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium), az Iskola Biztonságáért Bizottság elnökének szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások, válaszok, reflexiók *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke és
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Botka Lajosné (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP) megérkezéséig Katanics Sándornak (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Szüdi János szakállamtitkár, Oktatási és Kulturális Minisztérium, Az Iskola Biztonságáért Bizottság elnöke
Dr. Loránd Ferenc (Az Iskola Biztonságáért Bizottság)
Dr. Sáska Géza (Az Iskola Biztonságáért Bizottság)
Dr. Vekerdy Tamás (Az Iskola Biztonságáért Bizottság)
Dr. Csapó Benő (Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal)
Tóth József, a Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet elnöke, Az Iskola Biztonságáért Bizottság tagja
Keszei Sándor, a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének elnöke
Dr. Vajda Zsuzsanna pszichológus
Árok Antal, a Pedagógusok Szakszervezetének elnöke
Baskiné Lipka Gabriella (Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 15 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük a munkát. Köszöntöm a bizottság tagjait, megjelent vendégeinket, minden meghívottat! A május 6-ai bizottsági ülést megnyitom. Megállapítom a jelenléti ív alapján, hogy a bizottság határozatképes.
Tisztelt Bizottság! A mai munkánk gerincét képező napirendi javaslatot a meghívóval együtt kézhez kapták. Kérdezem, hogy ehhez van-e valakinek módosító indítványa, megjegyzése. (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor kérem a bizottságot, szavazzon, elfogadja-e a napirendet a kiküldött javaslat szerint. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadja. Köszönöm szépen.
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló J/5016. számú beszámoló (Általános vita)
Soron következik az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló J/5016. számon megkapott beszámoló általános vitája.
Tisztelettel köszöntöm dr. Szabó Máté országgyűlési biztos urat, a jelentés előterjesztőjét, és további késlekedés nélkül még egyszer nyilvánosan is elnézést kérve tőle a késésért megadom neki a szót.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a lehetőséget, hogy ezelőtt a számomra személyesen is nagyon fontos bizottság előtt számolhatok be az országgyűlési biztosi tevékenységről, amely tevékenység, hozzátenném, tulajdonképpen egy kissé leszármaztatott, hogy úgy mondjam, hiszen a 2007-es évben négy biztos látta el előttem ezt a tevékenységet, és az egyik legkevesebb tevékenységet folytattam én, akit ugyebár mint tudják, szeptember végén választottak meg. Tehát előttem létezett az általános biztos és helyettese, ők megszűntek mint intézmény, azt követően ketten helyettesítették őket, és végül is aztán engem, mint egyesített, egységes biztost választottak meg szeptember végén.
Tehát az a jelentés, amit önök a kezükben tartanak, döntő többségében az elődeim kitűnő munkája, amihez természetesen igazodok, és mint saját jelentésemet nyújtom be, de kérem, vegyék tekintetbe, hogy ennek a munkának szerintem kevesebb mint egyötödét végeztem én.
Ami az oktatásüggyel kapcsolatos tevékenységünket illeti, azt kell mondjam, hogy kicsit visszatekintve vagy rátekintve a hagyatékra is, amit kaptam, azt gondolom, hogy ezt erősíteni kellene nemcsak mennyiségében, de minőségében is. Az oktatásügy egy olyan terület, és mondtam, hogy jómagam is, mint egyetemi oktató és gyermekeknek az apja, tehát aki különböző oktatási formákkal áll folyamatos társadalmi kapcsolatban, úgy gondolom, hogy az oktatásügy helyzete az állampolgári jogok érvényesülése szempontjából egy kiemelkedő terület kell hogy legyen egészében is és részeiben is.
Ebből a területből azt a részt ragadnám ki, ami a legkevésbé közelíthető meg a hagyományos biztosi tevékenység módszerével, mégpedig a gyermekjogok, tehát a kiskorúak és a fiatal, egész fiatal gyermekek problémája.
Önök nyilván nagyon jól tudják, és régebben, mint én, hogy az ENSZ ajánlása szerint gyermekjogi biztosra van szükség az ENSZ-tagállamokban. Magyarországon ilyen nincs. Vannak más országok, ahol van, volt alkalmam tanulmányozni az ottani gyakorlatot. Az bizony nagyon más, mint az állampolgári jogok nálunk lévő biztosának a tevékenysége. Ott megfelelő szakterületi szakemberekkel, tehát pedagógusi háttérrel, legkülönbözőbb társadalomtudományi és terápiás hátterekkel rendelkező szakemberek sokasága dolgozik jogászokkal együtt. A mi irodánk gyakorlatilag jogászokból áll, és vannak néhányan, akiknek van esetleg pedagógiai háttere is. Ez már a szakértelemnek a rendelkezésre állását is mutatja, és a módszerek pedig gyökeresen mások.
Mi a felnőttek panaszaira vagyunk nyitottak, és igyekszünk arra választ adni. Tudjuk jól, hogy a gyerekek minél kisebbek, annál kevésbé alkalmasak arra, hogy ilyen módszerekkel megfogalmazzák azokat az esetleges igényeket, amiket ők nyilván nem állampolgári jogi visszásságnak, hanem valami másnak éreznek. Ahol van gyermekjogi biztos, ott a gyermekjogi biztos nagyon sajátos és kifinomult módszerekkel jár el, a munkatársai, aki több tucat és több száz önkéntest is jelentenek ugyanakkor, oktatási intézményekbe, gyermekintézményekbe látogatnak el, ahol játékos módszerekkel, projektmódszerekkel ismertetik meg a gyerekeket azokkal a lehetőségekkel, amelyek egyáltalán rendelkezésükre állnak, és ilyen módon tudnak tőlük panaszokat szerezni.
A mi gyakorlatunkban a hivatalból való vizsgálatok a gyermekintézményeknek a vizsgálatát jelentik, és ezt folytatjuk a továbbiakban is. Azonban ezen túlmenően szükség van aktívabb, illetve proaktívabb gyermekjogi tevékenységre mindaddig, amíg gyermekjogi biztos Magyarországon nincs. Ennek keretében nemsokára, május végén szeretnénk a honlapunkat egy gyermekjogi minisite-tal bővíteni. Tudjuk jól, hogy a mai gyerekek az interneten élnek, tehát azon a területen, ahol ők jelen vannak, és sajnos nem a gyakorlatban és a szabad levegőn, megfogni őket a jogok problémájával, az ő jogaiknak a problémájával játékos módon, kvíz, teszt módszerekkel, ilyen módon akkor hosszabb távon esetleg megismerni azokat a jogi relevanciával rendelkező igényeket és panaszokat, amelyek az ő körükben jelentkezhetnek. Ezzel a honlappal el fogunk menni a Gyermeksziget rendezvényre is május végén, és igyekszünk, ha nem is permanensen és mondjuk intézménylátogatás módszerével, de a gyermeki jogok területén aktívan és proaktívan működni a lehetőség keretein belül, amely ha harminc munkatársat kalkulálunk, úgy két-két és fél munkatársat jelent, aki ezzel tud rendesen foglalkozni. Tehát az a véleményem, hogy gyermekjogi ombudsmanra egy ilyen országban, mint Magyarország, mindenképpen szükség van.
Az oktatási jogok területén jelenleg is folyik olyan vizsgálatunk, amelyben rákérdezünk a sorozatos, nagy mennyiségű, és sajnálatosan új, negatív minőséget jelentő intézmény- és iskolabezárások sorozataira, és várjuk a miniszter válaszát a tekintetben, hogy véleménye szerint mennyiben érintik ezek a művelődéshez és az oktatáshoz való jogot. Direkt lépési lehetőségeink viszonylag korlátozottak, hiszen sok esetben az önkormányzatok szabad gazdálkodás keretében döntenek a legkülönbözőbb, nemcsak intézménybezárási, de intézményátalakítási kérdésekről, amelyek a hozzánk beérkezett panaszok - főleg szülői és pedagóguspanaszok - tanúsága szerint igen élesen és nagyon direkt formában érintik az állampolgárok jó érzését, életminőségét, és legalábbis az ő értelmezésük szerint a jogaikat és autonómiájukat is. Ebben a vonatkozásban is a jogszabályok keretein belül igyekszünk, szeretnénk igyekezni aktívabban részt venni, bár a jogi helyzet nem ad különösebb beleszólási lehetőséget ezen a területen nekünk.
Ami a felsőoktatást illeti, meglepően kevés, és én, mint több mint húsz évet a felsőoktatásban töltött ember azt mondanám, hogy marginális a hozzánk beérkezett panaszok száma és jellege, amelyek főleg a nyelvvizsga-elismeréssel kapcsolatosak némelyik olyan intézményben, ahol én is tanítottam vagy tanítok. Ezt tulajdonképpen marginálisnak mondanám. Azt gondolom azonban, éppen a gyakorlati tapasztalataim alapján, hogy a bolognai folyamatnak nevezett nagyfokú átalakítása a felsőoktatásnak igenis alapvető állampolgári jogokat érint mind a tanulók, mind a szülők vonatkozásában. Csak azt az apróságot említeném meg, hogy a BA bevezetése úgy történt meg Magyarországon, hogy az MA rendszer még alapjaiban sem volt kidolgozva, vagy általános jogszabályi alapokról lehet beszélni. Gyakorlatilag azok, akik BA-képzésre jelentkeztették a gyerekeiket - mint jómagam is -, úgy tehették ezt meg, hogy nem tudhatták objektíve azt, hogy vajon abban az intézményben olyan szakirányú MA-képzés indul-e, milyen lesz, milyenek lesznek a felvételi követelmények, és milyenek lesznek a felvételi arányok. Ez ma is még mindig a felsőoktatás egészét foglalkoztató, véleményem szerint alapjogi relevanciájú kérdés.
Azt gondolom, hogy az elődeim jó és alapos munkát végeztek e tekintetben a rendelkezésükre álló keretek között, mert a keretek nagyon szűkösek, mind a jogszabályi keretek, mind pedig a forráskeretek. Azonban jómagam, részben a felsőoktatási és oktatási tapasztalataim következtében, részben pedig attól a meggyőződéstől hajtva vagy felajzva, hogy a jövő nemzedékek biztosa, mint ahogy a jogalkotói súlypontot nem jelenti a gyermekjogok képviselete és nem jelenti az oktatási jogok képviselete, hanem ez a terület maradni fog az általános biztosi területen, úgy gondolom, hogy ezen a területen aktívabb eljárásra van szükség. A legelső és legfontosabb talán a gyermekjogok viszonylag könnyebben és egyértelműen, egyértelműbben, mondanám inkább így - az iskolai erőszak durva, brutális, új minőségei teljesen nyilvánvalóak előttünk, nemsokára majd ezzel kapcsolatosan a gyermekjogi projektünkben is lesznek rendezvények - igyekszünk ezeknek a dilemmáknak a felvetésében segíteni, amelyek itt felmerülnek.
Úgy gondolom, hogy az állampolgári jogok biztosainak tevékenysége nem a problémák megoldásában vagy a megoldási kísérletek kidolgozásában van, hiszen ezzel kapcsolatosan központi és helyi szakapparátusok és professzionális rendszerek működnek Magyarországon jól és régóta, hanem azoknak a dilemmáknak a bemutatásában és felmutatásában van, amelyek alapjogi jellegűek, és az oktatási rendszernek, illetve a társadalmi rendszer oktatási rendszerre való hatásainak dilemmái. (Deák Istvánné megérkezik a bizottság ülésére.) Ezeket tudatosítani próbáljuk, és továbbgondolásra nyújtjuk a képviselőknek, a parlamentnek jelentés formájában, az országos hatáskörű és a helyi szerveknek különböző megkereséseink és ajánlásaink formájában, és igyekszünk erről egy diskurzust, és egy tudatosító folyamatot elindítani. Úgy gondolom, hogy sajnos erre még mindig, vagy éppen most nagyon nagy szükség van, hiszen annyi minden alakul át az oktatásban, a gyermeki jogok területén és a társadalmunkban, hogy erre a területre sajnos sok esetben a nagyon égető gazdasági, szociális problémák következtében, amelyek a felnőtt társadalmat sújtják, talán sokkal kevesebb odafigyelés és érzékenység jelenik meg, mint ahogy kellene.
Nagyon jó, hogy az oktatási jogok biztosával új és jó együttműködést tudunk kialakítani, ami azért sem nehéz, mivel a jogi karon egyik tanítványom volt politológusként. Korábban, az elődeim esetében ez az együttműködés nem volt annyira világos és egyértelmű. Ebben a gyermekjogi projektben most szorosan, intenzíven és permanensen fogunk együttműködni a miniszteri biztos úrral és az ő kollegáival, és reméljük, hogy ez az együttműködés produktív lesz, és meghozza majd a maga gyümölcsét.
Köszönöm szépen a figyelmüket, és várom mind a jelentéssel kapcsolatos véleményüket és kérdéseiket, mind pedig az esetleges előremutató, útmutató hozzászólásaikat, hiszen a magam részéről nagyon újonnan kezdek ebbe a tevékenységbe, és örülök minden olyan visszajelzésnek, amely segíti a munkámat, munkánkat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen én is. Azt gondolom, hogy most mindenképpen indokolt egy külön kérdés- majd egy hozzászóláskört nyitni, úgyhogy így fogom a kérdést föltenni.
Mielőtt azonban ezt a kört megnyitnám, szeretném bejelenteni a frissen érkezett hírt, miszerint képviselőtársunkat és bizottságunk tagját, Pálinkás Józsefet ma a Magyar Tudományos Akadémia elnökévé választották. Tekintettel erre, gondolom, nem tud ma részt venni a bizottsági ülésünkön, de távollétében is gratulálunk neki, és jó munkát kívánunk. (Taps.)
Megnyitnám a kérdések körét. Pósán képviselő úr elsőként kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Említette a biztos úr a felsőoktatás bolognai típusú átalakítását, ezzel kapcsolatosan lenne egy kérdésem. Számolnak-e azzal, hogy az elkövetkezendőkben az ezzel kapcsolatos jogi panaszok, kifogások száma esetleg megnő? Konkrétan arra gondolok, hogy az alapképzésről 30 százalék mehetne tovább a mesterképzésre, de mind a mai napig nem lehet tudni, nincs világossá téve, hogy ez országos statisztika-e, az egyes intézményekre, azon belül az egyes szakirányokra, szakágakra nézve hogyan lesz ez leosztva. Ennek az ismeretlensége mégiscsak azt jelenti, hogy számos szülőben az a fajta kép él, hogy a gyermeke jól tanul, megfelelő eredményeket produkált eddig is, tehát elvileg minden esélye meglenne arra, hogy az adott szakon tanuló mondjuk száz emberből a harminc legjobban benne foglaltatik. Mivel jogilag ez mind a mai napig nem világos, számol-e azzal, hogy ilyen panaszok lesznek, akár úgy, hogy vagy az állammal szemben, vagy az intézményekkel szemben bírósági peres eljárások indulnak?
A másik kérdésem ugyancsak a felsőoktatáshoz kapcsolódik. Kíváncsi lennék az ön véleményére, hogy sért-e ön szerint személyiségi jogot az, ha írásbeli vizsgaeredményeket névvel és érdemjeggyel együtt nyilvánosan kifüggesztenek, vagy éppen elektronikus módon közzétesznek, hogy a hallgatók ezt megtudhassák, és ne személyesen kelljen mindegyiknek külön kopogtatni, hogy az ő eredménye mi lett, hogy lett, merre, meddig lett. E tekintetben elég ellentmondásos volt az eddigi gyakorlat. Volt olyan, aki azt mondotta, hogy ez teljesen rendben lévő, mások azt mondták, hogy ez borzasztó és felháborító. Kíváncsi lennék arra, hogy mi az ön álláspontja, hogy legalább tiszta vizet öntsünk a pohárba. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Biztos Úr! Először is előbb ki kell emelni, hogy egy nagyon korrekt anyagot tartunk a kezünkben, nem látszik az, hogy itt ez nem egy egységes munka volt.
A kérdések: Milyen kapcsolatban áll az oktatási jogok miniszteri biztosával? Van-e valami együttműködés? Vannak-e olyan problémák, amelyekre a miniszteri biztos hívta fel az önök figyelmét, és abban közösen dolgoztak? Tehát hogyan működik az együttműködés? Kíván-e ezen változtatni?
A második kérdésem az lenne, hogy az embereket most egyre inkább érdekli az oktatás területén az iskolai erőszak, köszönhetően jó néhány bemutatott, telefonnal felvett filmnek. Az a kérdés, hogy ebben az ügyben folytattak-e vizsgálatot, itt ez nem derült ki az anyagból, illetve kíván-e vizsgálódni. Mit szól ahhoz a megállapításhoz, hogy néhány iskolában már olyan közállapotok uralkodnak, hogy a tanulni akaró gyerekek tanuláshoz való joga sérül gyakorlatilag? Mit lehet ezen a területen tenni?
A harmadik kérdésem nem egészen az oktatáshoz kapcsolódik, de megragadom az alkalmat. Tömegközlekedés tekintetében a fogyatékkal élőkkel külön fejezetben foglalkozik itt az anyag. Mint kétkisgyerekes apuka, meg tudom erősíteni, hogy a budapesti tömegközlekedés olyan, hogy babakocsival egyébként teljesen reménytelen, nemcsak kerekes székkel, de babakocsival, sem használni. A metrót például átépítették úgy igen nagy összegért, hogy gyakorlatilag a nyugat-európai városokkal ellentétben egyetlen metrómegállóra nem lehet lejutni. Nincs lift konkrétan. Ehhez képest mondjuk igen nagy összeget elköltöttek az elmúlt három évben. Ezen a területen a biztos úr nem akar valami vizsgálatot folytatni? Azt gondolom, hogy világvárost építenek néhányan, de ez, hogy se villamosra, se buszra, se metróra kerekes székkel nem lehet feljutni, a Combino kivétel, tehát arra tényleg fel lehet jutni, ha megy, de azt, hogy gyakorlatilag a tömegközlekedést nem lehet Budapesten igénybe venni, teljesen abszurd dolognak érzem. Javasolnám biztos úrnak, hogy ezt az elkövetkező időszakban egy kicsit hangsúlyosabban vizsgálja.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt további kérdésekre kerülne sor, szeretném kérni a bizottság tagjait, hogy próbáljunk a bizottság hatáskörébe eső kérdésekre szorítkozni. Továbbá, bár ezt minden alkalommal el szoktam mondani, kétségkívül az Országgyűlés és így annak bizottságai is politikai testületek, tehát a politikát nem lehet ebből kizárni, de azért mégiscsak az a gyakorlat alakult ki, hogy a politikai oldalvágásokat a két oldal a parlament plenáris ülésén tartalékolja egymással szemben, és nem a bizottsági ülésen villogtatja ezeket. Ha szabad kérnem azt, hogy ezt a gyakorlatot folytassuk, akkor ezért hálás lennék.
További kérdés tehát? (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr?
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az előbb a felsőoktatással kapcsolatban volt kérdésem, most a közoktatásra vonatkozna. A roma integrációval kapcsolatosan a mi álláspontunk az, hogy szakmai előkészítés e tekintetben nem igazán volt, és hogy erőszakolt módon megy végbe. Kérdésünk az, hogy vizsgálták-e önök ezt a kérdést, ha igen, akkor tettek-e ezzel kapcsolatban javaslatot vagy javaslatokat. Ezt azért kérdezem, mert ugyanakkor a kérdésre vonatkozóan készültek vizsgálatok a minisztérium megrendeléséből is, illetve egyéb természetű vizsgálatok is, valamint az újságok hasábjain is viszontláthattuk. Nagyon érdekes, hogy is mondjam, véletlenül sem egy irányba mutató megállapításokat tesznek. Jó lenne azért ezzel kapcsolatban hallani olyan véleményt is, hogy az állampolgári jogok szempontjából ez a kérdés hogy és mint értelmezendő. De mondom, nagyon pro és kontra vélekedésekkel lehet találkozni.
A falusi kisiskolák összevonásának a kérdését ön említette ugyan a rövid bevezetőjében. Ehhez kapcsolódóan azt szeretném kérdezni, hogy a falusi gyermekekre vonatkozóan a kisiskolák megszüntetése azon túlmenően, hogy hogy és mint érinti a tanuláshoz, művelődéshez, satöbbihez való jogot, a romák tankötelezettség-teljesítése, felzárkóztatása szempontjából szintén érdekes kérdés lehet. Manapság elég sokat beszélnek az integrációról és hasonló egyéb dolgokról. Pontosan azért, hogy a tiszta képet alkothassunk, jó lenne tudni, hogy önöknek is ezzel kapcsolatban mi az álláspontja, és ne csak a frázisokat pufogtassuk a levegőbe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Képviselő hölgyek, urak, további kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor elnöki szerepkörömből kivetkőzve most én tennék föl biztos úrnak talán két kérdést.
Az egyik. Biztos úr említette az intézménybezárások, illetőleg -átalakítások kérdését, mint az emberi vagy állampolgári jogokkal összefüggő kérdést. Nekem az volna a kérdésem, hogy ön szerint az minősül-e inkább állampolgári jognak, hogy mindenki a saját településén járhasson iskolába, vagy inkább az, hogy mindenki jó minőségű tudást adó iskolába járhasson. Az ideális természetesen az volna, ha ezt a kettőt nem kellene egymással szembeállítani, de amennyiben ez a két szempont egymással ütközik, akkor az ön személyes álláspontja szerint melyik az, amelyik inkább az állampolgári jogok tárgykörébe tartozik.
Továbbá az is kérdésem, hogy az sérti-e inkább az állampolgári jogokat, ha valaki a település pénzügyi helyzete okán egy másik település iskolájába járni kényszerül, vagy az, ha a településen van ugyan iskola, de onnan polgármesteri döntéssel az illetőt kitiltják. Más kérdés, hogy ehhez egyáltalán van-e joga a polgármesternek; mint tudjuk, nincs. Tehát ha az intézmények bezárása, átalakítása, falusi kisiskolák problémája emberi jogi oldalról, állampolgári jogi oldalról merül föl, akkor azért mellétenném azt a kérdést, hogy más, az iskolával kapcsolatos állampolgári jogok nem előzik-e meg azt az állampolgári jogot, amelyet a saját településen elérhető iskola jelent.
Még egy adalék ehhez. A Magyar Köztársaság területén található közel 3200 település közül mintegy 600 olyan van, ahol soha nem is volt iskola. Ott hogyan állnak ezek az állampolgári jogok?
A másik kérdésem a felsőoktatással kapcsolatos. Biztos úr is említette, hogy bevezetésre került a bachelorképzés anélkül, hogy tudható lenne, hogyan mehet tovább az illető, milyen módon a master fokozatra. Ehhez Pósán képviselő úr is illesztett kérdést. Ha ez a 30 százalék, amely többé-kevésbé meg van határozva, hogy 30 százalék mehet tovább a bachelorszintet végzettek közül masterszintre, ha ez a bizonytalanság sérti az állampolgári jogokat, akkor kérdezem, az a bizonytalanság nem sérti-e az állampolgári jogokat, hogy a gyakorlat szerint a középiskolát végzettek mintegy 55-60 százaléka mehet tovább a felsőoktatásba, legalábbis államilag finanszírozott képzésbe. Vagyis magyarán van-e olyan kötelezettsége az államnak, hogy mindenkinek, aki a minimális feltételnek eleget tesz, annak a feltételnek, amit minimális feltételként szabnak valamely képzési formában való részvételre, automatikusan biztosítsa is, állampolgári jogként biztosítsa is az e képzési formában, államköltségen való részvételt? A többit majd megjegyzés vagy hozzászólás formájában.
Amennyiben további kérdések nem generálódtak közben (Senki nem jelentkezik.), akkor a biztos úrnak adom meg a szót, hogy válaszoljon.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a hozzászólásokat és a kérdéseket. Valahogy előre került, meg a végére is a felsőoktatás, így a bolognai folyamat. Egy ilyen nagyon nagy léptékű, makro-, társadalmi rendszernek az átalakítása, ami oly módon történik, hogy belekezdünk, de nincs meg a vége - és most beszélhetünk a 25 meg a 30 százalékról -, azt vonta magával, befejezett formában, hogy mindazok, köztük jómagam is, akik a gyermeküket a múlt évben a felsőoktatás útjára bocsáthatták, ahol tanultam és dolgoztam 20 évig, azok, engem leszámítva, akit megfelelően kioktattak arról, hogy mi a különbség a BA és az MA között, meg nekem ki kell dolgoznom a BA-t is, meg majd az MA-t is, kell, az oktatás és a tanítás szabadsága mellett, tehát ezeknek az embereknek, akik generációkon keresztül megszokták, hogy ha úgynevezett egyetemre vagy főiskolára juttatják be a gyermeküket, akkor az egy diplomával fogja elhagyni azt 4-5 éven belül. Bizony egy nagy meglepetés lesz, ami még vár rájuk, és ahogy a képviselő úr is mondta, bizony sokan fognak pert indítani, ez biztos, sokan fognak panasszal élni, erre számítunk, amiatt, hogy..., azt nem mondhatják, hogy nem tudták, de hogy hogyan történik ez, hogy neki még közben is felvételiznie kell, akkor egy másik oktatási rendszerbe, egy másik intézménybe kell járnia.
Az, ami a kisiskola esetében a helyi oktatáshoz való jog vagy elvárás, az az intézményhez kötődött az eddigiekben, tehát valaki közgazdaságot tanult a Marx Károly, majd Corvinus Egyetemen, ha úgy döntött, hogy ott fog. Tudjuk, hogy ez az új rendszer alternatívákat tesz lehetővé, és megadja a választás szabadságát az MA-ra, arra is, hogy ne kövessük, arra is, hogy más szakokon tanulhassunk. Ez kétségtelenül egy előnye, ugyanakkor bizony nagyon nagy fogyatékosságai fognak kiderülni, és az, hogy kalkulálhatatlan volt az az igen jelentős anyagi és egzisztenciális vonatkozású döntés, amely új nevek sokaságának a kiagyalásában jelent meg, ami a BA szintjén a legvadabb, földtudomány meg hasonlók, miközben korábbiakban létező, nagyon-nagyon bevett, több évszázados, évezredes tradíciók, mint a filozófia, eltűntek, meg hasonlók. Ez tehát egy óriási bizonytalanságot teremtett, és ez a bizonytalanság bizony-bizony, úgy gondolom, aggályos az állampolgári jogok szempontjából mind a tanulók, mind az oktatók, mind a szülők vonatkozásában. Úgyhogy biztos, hogy sokan fognak kopogtatni különböző helyeken ebben a vonatkozásban.
Ez is, mint sok ilyen folyamat, amely megindul, de amelynek nem látjuk a végét, mert nem találtuk ki, mégis megindítottuk valamilyen oknál fogva, kalkulálhatatlan negatív következményekhez vezet, és akkor bizony az emberek keresik azt, hogy miért kerültek ebbe a helyzetbe. Ezek az emberek tanárok is lesznek, diákok is, szülők is.
Jól működünk együtt az oktatási jogok országgyűlési biztosával a tekintetben, hogy ezeket a várhatóan megnövekedett panaszigényeket felfogjuk. Ez, azt kell mondjam, viszonylag új. Nem kis pszichikai energiába és időbe tellett nekem, amíg ennek az együttműködésnek a kereteit kialakítottuk. Elődeim idején valamilyen módon nehezebbnek tűnt ez az együttműködés, talán a volt tanár-diák viszony viszonylag olajozottá teszi ezt az együttműködést. Azt hiszem, ennek így is kell lennie, és én nem is kutatom az okokat, hogy korábban miért nem így volt. Korábban - mondom, nem akarom kritizálni a korábbi gyakorlatot - előfordult, hogy az akták úgy utazgattak a két biztosi iroda között, hogy mire annak a középiskolás diáknak a panaszát valaki végre kivizsgálta, az bizony már akkor érettségizett, úgyhogy sikerült aktatologatást művelni a minisztérium és közöttünk. Most ennek vége - nagy örömömre.
A személyiségi jogokkal és az adatvédelemmel kapcsolatosan: az adatvédelmi biztos évekkel ezelőtt befejezett formában deklarálta, hogy ez adatvédelmi szempontból aggályos. A legtöbb intézményben, legalábbis az ELTÉ-n, a jogi karon - csak a magamét mondom - már két éve nincsen kinn ez az adat, tehát nem tehető ki. Tulajdonképpen mindenki, akinek ez az adata kikerült, azonnal fordulhat az intézményi vezetőkhöz, akik egyébként, úgy gondolom, fogadókészek erre, és akik hivatalból, valahol a csúcson nyilván ismerik az adatvédelmi biztos állásfoglalását. Valószínű, hogy akár tanárok, kényelmességből - én is tanár vagyok, és kényelmesen működünk -, vagy a tanárok felügyelete alatt álló, rosszul fizetett és túlterhelt titkárságok és titkárnők azok, akik feltehetőleg ezt az adatvédelmi szempontból teljes mértékben aggályos és tilalmas gyakorlatot folytatják. Nem lehet kitenni ezeket az adatokat így a továbbiakban, nem szabad, nem lehet.
Az iskolai erőszak kérdése nagy téma, és megint csak egy olyan dilemma, ahol a dilemmákra és a dilemmák dilemmáira lehet felhívni a figyelmet - és ez a biztosok dolga. A megoldásokat nem mi adjuk, és nem tőlünk várják, megvan a szakma, megvan a kormányzat és az önkormányzat. Összességében a véleményem és az álláspontom az, és sajnálatos trendnek látom azt, hogy a szűkösségi helyzetek a gazdasági, a szociális és a kulturális területen agressziót, az agresszió félelmet, a félelem pedig erőszakot szül a társadalom legkülönbözőbb területein. Példálózhatunk a tüntetésekkel is; ha a tüntetéseken nem, akkor a társadalom más intézményeiben csapódik ki az erőszaknak egy megnövekedett mennyisége. A '90-es évekhez képest ez tapintható, érzékelhető, érezhető. Az erőszaknak minőségileg új formái és kvantitatíve új formái jelennek meg. Az nagyon jó, hogy a sajtó, a politika és a diskurzus sokat foglalkozik ezekkel, hiszen ez azt mutatja, hogy erre szerencsére még érzékenyek vagyunk, tehát még elutasítjuk az erőszaknak ezt a szintjét.
Itt a média szerepére hívnám fel a figyelmet. Lassan több évtizede nézhetjük egyfolytában azokat az amerikai filmeket, amelyek az iskolai erőszaknak a durva, brutális állapotát normálisként mutatják be. Ez kétségkívül megfeleltethető az Egyesült Államok bizonyos területein és bizonyos intézményein belüli gyakorlatnak, de ez a kommersz média közvetítésével sajnos nálunk mint a világ jelenik meg, és aki ebben a világban nő fel és szocializálódik, az ezt látja maga előtt. De nagyon sok okra hívhatnánk fel a figyelmet. Ezeknek az okoknak és problémáknak a nagyon sokrétű területéről az állampolgári jogok biztosának az asztalára nyilvánvalóan a jogi relevanciájú kérdések és dilemmák tartoznak.
A Révész úr által felvetett kérdés, amely a kiskorúakat és a gyerekeket érinti, véleményem szerint nyugodtan tárgyalható röviden itt.
A tömegközlekedés helyzete. Állítólag volt már a metrón egy lift, amit aztán bezártak - most írták nekem a kollégák. Ezzel kapcsolatosan folytatunk vizsgálatot. Feltűnő ez a különbség nemcsak a nyugat-, de, azt hiszem, a kelet-európai városokhoz képest is. De itt megállapíthatjuk a hiányosságot, ugyanakkor tudjuk, hogy mibe kerül - ki fogja kivitelezni ezt? Úgyhogy természetesen leírjuk, de a leírásunk nominális, és pusztába kiáltott szó marad. Leírtuk, leírjuk és leírjuk majd újra.
De hogy ez a terület is micsoda dilemmákat vet fel: látszólag könnyű dolog az, hogy akadálymentesítés a mozgáskorlátozottak számára, de a mai sajtóban olvashatjuk azt a dilemmát, hogy mióta levágták a járdaszegélyeket, azóta a gyengén látók folyamatosan kilépnek az utcára. Nem könnyű tehát ezeken a bonyolult és komplex területeken bármiféle fekete-fehér megoldást mondani, mert azt mondjuk, hogy most segítettünk a kerekes székeseken, de rosszat tettünk a gyengén látóknak, és bizony messze vagyunk attól a technológiai szinttől, amikor azok az érzékelők ott vannak, és a többi. De folyamatosan dolgozunk ezen.
Ez az iskolában is probléma. Többek közt van egy ajánlás a jelentésben a gyengén látó egyetemi hallgatók jegyzethez jutása kapcsán, amelyet már én szignáltam. Ez megint csak egy dilemma, hiszen elvileg egyetértenek az intézményvezetők abban, hogy legyen lehetőségük ezeket az elektronikus adathordozókat megkapni, de a tankönyvkiadók számára itt a copyright, az intézményesített lemásolás és reprodukció dilemmája vetődik fel. Amikor tehát az állampolgári jogok dilemmákkal terhelt területére lépünk, akkor mindig ilyen újabb és újabb problémákkal találkozunk, és azt gondolom, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosainak az a dolga, hogy ezeket tudatosítsák, nem pedig az, hogy megoldják.
Ami a romákkal kapcsolatos kérdéseket illeti, nemsokára találkoznak Kállai Ernővel, a szintén nemrég megválasztott országgyűlési biztossal, akinek ez a teljes munkaterülete. Én a magam részéről - szintén okulva bizonyos korábbi biztosok közti viszonyra irányuló tapasztalatokból - azt az elvet tekintem a magaménak, hogy én nem értek sem a roma kérdéshez, sem az adatvédelemhez, a környezetvédelemhez értek, de azt el fogom felejteni, ha lesz jövő nemzedékek biztosa, és ezeken a területeken én teljes inaktivitást folytatok, mert úgyis van elég tennivaló az állampolgári jogok országgyűlési biztosaként. Mindazzal a területtel, ami nem ez, azzal foglalkozhatok. Tehát nekem nincs szükségem arra, hogy ezekre a területekre kvázi behatoljak vagy gyarmatosítsak. Együttműködnék szívesen, ha van erre igény és kérés, de egyébként az általános biztosi teendők meglehetősen alapos foglalkoztatást tesznek lehetővé mind nekem, mind pedig munkatársaimnak. Tehát ezt tessék szíves lenni akkor Kállai úrtól megkérdezni, amellett, hogy ezt nem hárítom, hanem azt mondom, hogy ha belenézünk bármelyik nemzetközi emberi jogi jelentésbe Magyarországról, akkor a romatéma egy nagy alfejezet, és úgy gondolom, nagyon helyesen tették a jogalkotók, amikor létrehozták ezt a biztosi pozíciót. Azon persze már lehet vitatkozni, de nem velem, hogy melyik kisebbséggel milyen mértékben kell foglalkozni és hol, de mondom, ez nem az én asztalom. Mindenesetre a nemzetközi emberi jogi jelentések Magyarország és több más posztkommunista ország kapcsán a romakérdést nagy önálló alfejezetként tárgyalják, amire akkor mi egy önálló intézményrendszert hoztunk létre.
Szántó elnök úrnak az érdekes hozzászólása. (Elnök: Szabó.) Jaj, bocsánat. Szabó Zoltán. Volt alkalmam önt hallgatni már temetésen szónokként, kutatóként természetesen, ott rokonként vagy ismerősként, érdekes matematikus, tehát kvantitatív a gondolkodása. Azok a dilemmák, amiket megfogalmaz, tipikusan kvantitatív logikáról tanúskodnak inkább, vagy kevésbé százalék és mennyiség. Az állampolgári jogok és általában a jogok területén a kvalitatív szemléletmód az, ami előrevezet. Tehát nem lehet soha megmondani, hogy egy jogsértés mennyivel súlyosabb, mint a másik jogsértés. Annak az embernek, akinek azt a jogát sértették, pont az a maximum, tehát az a 100 százalék. Mindenkinek megvan a maga 100 százalék jogsértése. Sőt, ha matematikai nyelvbe akarunk belemenni, ha megnézzük az úgymond statisztikai vagy kvantitatív jelentésünket, amit Szabó úr nyilván megtett, akkor látják az ügy és a panasz közti különbséget. Tehát egy ügyben több panasz is jön. Egy embernek a problémája vagy egy csoportnak a problémája akkor harminc probléma. Tehát nem is 100 százalék, hanem 300 meg 3000.
Tehát ilyen értelemben a kvantitatív dilemmáknak a megfogalmazása ezen a területen szinte nem vezet sehova. Ezek megoldhatatlanok, és tulajdonképpen ön olyan dilemmákat állít föl nekem, hogy a kecske vagy a káposzta, ami szintén nyilván... De Laricsevnél nem jutottam olyan messze, mint nyilván ön, mert mikor azt mondták, hogy négy macska ül a sarokban, és mindegyik a farkán ül, akkor azt hittem, hogy csak négyről van szó, aztán kiderült, tizenkettőnek kellett volna lenni. Tehát ilyen értelemben egy kicsit félrevezetőnek tartom az ön kérdésfeltevéseit ezzel a logikával.
Hogy sérti-e a jogot? Szerintem igen. Ezt nemcsak most mondom, hanem amikor az ELTE jogi karának a dékánja évekkel ezelőtt megkérdezett egy ilyen belső anyagban, hogy milyen jogi problémákat látok a bolognai folyamatban, ugyanezt mondtam akkor is. Természetesen ennek a feljegyzésnek aztán semmiféle foganatja az ELTE-n belül nem volt. Úgy gondolom, hogy perspektivikusan az úgynevezett bolognai folyamatra való áttéréssel kapcsolatos állampolgári jogi visszásságoknak és panaszoknak a vizsgálata egy vaskos és hosszú történet lesz, amelyben mint ennek a kvázi egyik oldalnak a szenvedő alanya majd aktívan részt kívánok venni az oktatási jogok biztosával való együttműködésben egyaránt.
Az, hogy a gyerekek jogát most az sérti-e jobban, hogy nem ott helyben tanulhatnak, hanem másutt, jobb minőségben, ez is megint számomra nem teljesen jogi, emberi jogi kvalitatív logika. De azt gondolom, életszerű az, hogy a gyerekek biztos szeretnek utazni érdekes helyekre, de nem biztos, hogy nagyon sokat szeretnek nap mint nap utazni azért, mert ott egy másik iskola van. Azt gondolom, hogy ez nem jó nekik. Nem jó nekik, ha nincs ott posta, nincs ott üzlet, nem nézhetik, csak a televíziót, és akkor is csak egy pár unalmas csatornát, de hát jobb lenne, ha kiegyenlítettebb lennének az életviszonyok és a hozzáférési lehetőségek. Mind a gyerekek, mind pedig a szüleik számára gondot és problémát jelent ez.
Ami a panaszokat illeti, bizony nagyon-nagyon sokan fordulnak panasszal hozzánk azért, mert megszűnik az intézmény, az intézmények sora, és ott egyre élhetetlenebbnek tartják a környezetüket. Ezen elmélkedhetünk, hogy ez most emberi jogi jogsérelem, vagy pedig a régiók közötti különbség, vagy szociális különbség, de nem ez a dolgom itt most - egyébként társadalomtudós vagyok -, hogy a problémának a keretét kitaláljam, hogy azt hogyan lehet értelmezni. Ez egy probléma. Ezzel kapcsolatosan állampolgároknak a sokasága választ vár, első menetben tőlem, második menetben önöktől, tehát a törvényhozóktól és a parlamenttől.
Tehát ilyen értelemben erre reagálni kell a politikának, lehet, hogy nem az emberi jogi keretben, lehet, hogy az esélyegyenlőségi meg -egyenlőtlenségi keretben, de valahogy igen. Tudniillik bizonyos területek leszakadnak, más területek sajnos nem olyan nagyon, de mégiscsak fejlődnek, és a leszakadók látják azt, hogy másnak jobb, és akkor úgy vélik, hogy bizony ők hátrányos helyzetben vannak. Ezt még tudják is, és mondjuk esetleg még agresszíven is reagálhatják le bizonyos esetben, ha nem kapnak olyan kereteket, amely kereteken belül ők az igazságosság és az igazságtalanság kérdését értelmezhetik. Tudniillik ha az emberek úgy érzik, hogy ők igazságtalan és megfosztott helyzetben vannak, lehet, hogy nekik nincsenek pozitív jogaik, tehát nincsenek az eljárási törvényben és az alkotmányban paragrafusként meghatározható jogigényeik, amelyekkel bíróságra mehetnek és hozzám fordulhatnak, hanem valahol keresik az igazukat, szeretnék keresni az igazukat, gondolom, ezek az igazukat kereső próbálkozások önökhöz is nagyon nagy mértékben eljutnak, és önöknek reagálni kell erre. Tehát ha van ilyen tömegigény és tömegpanasz, akkor valamit mondani kell nekünk az állampolgári jog szempontjából és önöknek is a saját területükön.
Tehát azt mondanám ezzel kapcsolatosan, hogy ne méricskéljük ezt a dolgot, hanem próbáljuk meg kvalitatívan megközelíteni, és azt mondani, hogy ezek a dilemmák olyanok, amelyekre megoldást kell önöknek találni, nekem pedig jelezni kell önök felé, hogy itt megoldásért kiáltó kérdésekről van szó.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
További kérdések, hozzászólások
ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Most a hozzászólások köre következik. Kérdezem, van-e hozzászólási igény, vagy kérdésnek álcázva már mindenki elmondta a hozzászólását. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnézést, nem akarom az időt húzni, csak a válaszok generáltak bennem újabb kérdést. Ha megengedi, akkor szeretném megkérdezni.
A vizsgaeredmények apropóján ön elmondta, hogy mi az adatvédelmi biztos hozzáállása. Csak van egy dolog, ami ennek apropóján óhatatlanul most megválaszolandó. Mind a mai napig hatályban van egy olyan kormányrendelet, amely a tandíj apropóján született. A népszavazás a tandíjat eltörölte, de a kormányrendelet, ami azt írja elő, hogy az egyetemeknek rangsort kell készíteni a hallgatókról, hatályban van. Ha rangsort kell készíteni, ami elvileg ahhoz párosult volna, meg ha minden igaz, a tervek szerint - talán nem is tettek le róla - a költségtérítésből és az államilag finanszírozott képzésből átjárhatóság lenne, akkor ez a rangsor nem sérti ugyanúgy - hogy is mondjam - a személyiségi jogot, adatvédelmi kérdést? Ha a vizsgaeredmények közzététele sérti, akkor itt nincs ez a típusú probléma? Csak kíváncsi lennék az ön jogi vélekedésére, mert ezt érdemes lenne azért kicsit alaposabban körüljárni.
A másik kérdés ugyancsak ide kapcsolódik. A Rektori Konferencia készített egy tervezetet, ami arról szól, hogy az államilag finanszírozott hallgatók és a költségtérítéses hallgatók között lehet egy bizonyos átjárás. Csakhogy ott van egy probléma, és itt megint csak jogi vélekedésre lennék kíváncsi, hogy általában az államilag finanszírozott és a költségtérítéses képzésre történt felvétel eltérő pontszám alapján történik az intézményeknél, nem azonos pontszámmal egyikre a másikra felvételi, ha úgy tetszik, megszerzett jog van egyiknél és a másiknál. Ergo évente felül lehet bírálni akkor ilyen megszerzett jogot? Ilyen erővel meg lehetne kérdezni azt is, hogy az olimpiai aranyérmet évente meg kell-e újítani vagy bármi hasonlót. Tehát jogilag rendjénvaló-e ez, hogy egységes felvételi ponthatár van és akkor van átjárás, csak akkor meg kell mondani, hogy mi a feltétel egyik-másikra, vagy ha eltérő a ponthatár, akkor lehet-e egy megszerzett jogot ilyen értelemben egyik pillanatról a másikra évente felülírni, átvariálni. Ez ráadásul megint csak egy kiszámíthatatlan, anyagi szempontból mindenképpen kiszámíthatatlan helyzetbe hoz családokat, gyerekeket, egzisztenciákat. Szeretnék itt szintén egyfajta jogi vélekedést hallani még. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mielőtt továbbadnám a szót, azért fölhívnám képviselő úr figyelmét arra, hogy a tandíj eltörlésével kapcsolatos parlamenti vitában éppen az ön frakciótársa, Pokorni Zoltán tette azt a javaslatot, hogy rögzítsük a törvényben is ezt a 15 százalékos átjárhatóságot. Nekem ugyan nincs jogom beleszólni az önök belső ügyeibe, de lehetséges, hogy azért párton belül sem ártana tisztázni az ezzel kapcsolatos állampolgári jogokat.
További hozzászólás? (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Csak egy egész apró észrevételt szeretnék tenni. Szerintem a bolognai folyamatnál is, és annál a problémánál is, amit Pósán képviselőtársam említett az előbb, egyetlen gond van: hogy a szabályokat nem lehet játék közben, verseny közben változtatni. Az a helyzet, hogy annak, aki felvételizik, és akit felvesznek, annak tudnia kellene - és itt van a különbség Szabó elnök úr megítélése és a mi megítélésünk között -, hogy mi vár rá, és hogy milyen szabályok mentén kell azt a 3, 5 vagy 6 évet végigjátszania. Az a gond a bolognai folyamatnál, hogy a felvételinél, vagy amikor felvették, még nem lehet pontosan tudni, hogy mi vár rá 3 év múlva - ezért áll elő a jogsértő állapot, erről beszélt egyébként Pósán képviselőtársam is. És szerintem az a megoldás arra a dilemmára, amit felvetett, hogy igen, ki kell hirdetni, hogy államilag finanszírozott helyre nyerte el a felvételijét, de van egy olyan szabály, hogy ha nem tanul tisztességesen, akkor ebből ki lehet esni. Viszont ezt is ki kell hirdetni a felvételi pillanatban, mert abban az esetben, ha valakit felvesznek, és utána két év múlva szembesül ezzel - anélkül, hogy tudott volna róla, hogy ez az állapot előfordulhat -, az az én meglátásom szerint megint felvet bizonyos jogi aggályokat.
Szerintem a leglényegesebb jogsérelemre alapot adó ok az, hogy a szabályokat nem lehet menet közben megváltoztatni. Szerintem tehát a fő aggályt ez jelenti a bolognai folyamat esetében is, és a másik példának az esetében is, mert ez kiszámíthatatlanná teszi a folyamatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Ezekhez a felvetésekhez annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a felsőoktatási törvény módosításaként azelőtt került be például az átjárhatóság a felsőoktatási törvénybe, mielőtt a hallgatók jelentkeztek az egyetemre, tehát csak azokat érintheti, akik már abban a tudatban jelentkeztek, hogy a teljesítményük alapján ki is eshetnek az állami finanszírozásból. Nyilvánvaló, hogy az ombudsman úr pontosabb választ tud erre adni, csak nem hiszem, hogy most pont arra készült, hogy a hatályos felsőoktatási törvény rejtelmeiről tájékoztasson bennünket. Az a javaslatom, hogy ha képviselőtársaimnak ilyen konkrét ügyekben alkotmányosságai aggályai vannak, akkor - jól ismerik az utat, hiszen hetente adnak be beadványokat az Alkotmánybírósághoz (Dr. Pósán László közbeszól.) - tegyék meg a lépéseket.
A beszámolóhoz annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy alapos és színvonalas munkát tükröz, és további jó egészséget és sok szép eredményt kívánunk a biztos úrnak. Köszönöm szépen. (Dr. Sándor Klára jelentkezik.)
ELNÖK: Sándor Klára alelnök asszony!
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én a bolognai képzéshez szeretnék hozzászólni. Ha már olyan sokat beszéltünk róla, hadd meséljem el büszkélkedve, hogy a Szegedi Tudományegyetem egy kegyelmi állapotban lévő hely, ahol a hallgatók, amikor jelentkeztek, azok, akik már a bolognai képzésben tanulnak, tudták, hogy hova jelentkeznek, azt is tudták - ilyen szerencsések vagyunk -, hogy milyen szakra jelentkeznek, azt is tudták, hogy a hároméves képzés végén kapnak egy diplomát.
Hogyha nem változtatunk azon a szemléleten, hogy az egyetemi képzés ötéves, akkor az életben nem fogjuk megérteni a bolognai képzés lényegét. A bolognai képzés lényege az, hogy az egyetem három szakaszból állhat a legjobbaknak, a jobbaknak két szakaszból, a gyengébbeknek meg egy szakaszból állhat. Az első szakasz az alapképzés, akit erre felvesznek, az tudja, hogy a végén, ha tisztességesen tanult, és elvégezte azokat a kurzusokat, amelyek szükségesek a diploma megszerzéséhez, kap egy diplomát, és azt is tudja, hogy milyen diplomát fog kapni - az első évfolyam végén egyébként még azokat a szakirányokat is megismerheti, amelyeket majd harmadévben kell neki felvennie vagy vehet fel, amelyeket lehetősége van felvenni. Azt is szeretném elmondani, hogy amikor a mesterképzés elindul, akkor a mesterképzésbe, tehát a második szakaszba belépő hallgatók szintén fogják tudni, hogy hova jelentkeznek, meg hogy miért jelentkeznek oda, meg hogy mit kapnak a végén. És akik a doktori képzésben részt vesznek, azok meg annak kapcsán is tudják ezt.
Ha azt a logikát követjük, amit Révész képviselő úr mondott, hogy a szabályokat a meccs vagy a játék közben nem lehet változtatni - amivel egyébként egyetértek -, akkor az a kérdés, hogy milyen szakaszokban gondolkodunk. Mert akkor azt is lehetne mondanunk, hogy soha az életben nem lehet megváltoztatni az egyetemi képzést, mert mindig lesznek olyan középiskolások, akik nem tudnak majd arra készülni, amikor belépnek a középiskolába - egyébként erre utalt az elnök úr megjegyzése is. Akkor elindulhatunk az óvodától, és egységesnek tekinthetjük a teljes képzési rendszert a bölcsődétől az egyetemig, a doktori fokozat vagy az akadémiai doktori fokozat megszerzéséig, és akkor azt kellene garantálnunk állampolgári jogon, hogy mindenki jusson hozzá ehhez a képzéshez. Ez nyilvánvalóan lehetetlen.
Hogyha két külön képzésnek tekintjük az alapképzést és a mesterképzést - mint ahogy az a világon mindenhol, ahol ezt a rendszert alkalmazzák, így történik -, akkor fel sem merülnek ilyen kérdések. Hogyha nem így tennénk, akkor még a hét szabad művészetet kellene oktatnunk, lenne filozófia, de nem lenne biológia meg fizika. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e további hozzászólás? (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak röviden. Elméletben igaza van Sándor Klárának, a gyakorlatban viszont nincs. (Dr. Sándor Klára: Nálunk a gyakorlatban is igazam van!) Ugyanis az a helyzet, hogy elméletben tudja, hogy hova jelentkezik, de a gyakorlatban nem tudja, hogy három év múlva az a papír konkrétan mire fogja jogosítani. Elméletben tudja, hogy ha jól tanul, tovább tanulhat, de a gyakorlatban nem tudja, hogy például három év múlva mondjuk az adott évfolyam hány százaléka tanulhat tovább, mert a 30 százalék egy országosan meghatározott szám, amely nincs lebontva szakokra; van, ahol 20 százalék mehet majd tovább, van, ahol meg akár 40 is. Ezek azok a problémák, ezek azok a dolgok, amiket akkor, amikor elkezdi a felsőoktatási tanulmányait, nem tud a hallgató, és arról beszélt Pósán képviselőtársam, hogy jó lett volna, ha tudja.
Ha Szegeden olyan szerencsés helyzet van, hogy ezekre a kérdésekre mind tudják a választ a hallgatók, akkor az nagyszerű. Az a helyzet, hogy több egyetemen - konkrét ismereteink, tapasztalataink vannak róla - ezeket a kérdéseket, amelyek látszólag részletkérdéseknek tűnnek, a hallgatók nem tudják, és majd valamikor fognak szembesülni azzal, hogy mi is lesz, hogyan is lesz, de első vagy másodévfolyamos korukban sajnos nem látják mindezt. Ez a fő probléma. És arról beszélt szerintem az ombudsman úr is, hogy majd amikor ezekkel a problémákkal szembesülni fognak a hallgatók - amely problémák egyébként előre nem látható paraméterváltozások következtében álltak elő -, akkor meg fognak jelenni a panaszok az állampolgári jogok biztosánál is. (Dr. Pósán László és dr. Sándor Klára jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt továbbadnám a szót, szeretném megjegyezni, hogy aki a duális képzésben mondjuk a jogi szakot választotta, az elsőéves korában éppúgy nem tudta - elméletben persze tudta, de a gyakorlatban éppúgy nem tudta -, hogy mire fogja őt négy és fél év után a jogi diploma képesíteni, legalábbis akkor nem találkoznánk az élet minden területén jogi diplomával elhelyezkedett egyénekkel. (Dr. Szabó Máté: Egyéni képzést akart mondani, de duális képzést mondott! - Dr. Pósán László közbeszól. - Dr. Szabó Máté: Nyelvbotlás!) Bocsánat! Duális képzésnek azért mondtam, mert van főiskolai meg egyetemi, és mind a kettő egységes. (Dr. Szabó Máté közbeszól.) Nem, az a képzési szerkezet, biztos úr, amelyben van főiskola, van egyetem, és ha valaki bemegy az egyikre, és végigmegy rajta, de úgy gondolom, hogy egymás szavába nem kellene belevágnunk. Én tehát úgy gondolom, hogy ezt korábban sem lehetett tudni.
Most Pósán képviselő úr, aztán Sándor Klára alelnök asszony következik.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Azt szeretném röviden megjegyezni, hogy amit Révész Máriusz említett, hogy menet közben módosítják a szabályokat, nagyon életszerű. Valószínű, hogy Sándor Klára kevésbé éli meg nap mint nap, de például a mesterképzések akkreditálása számos területen még most sem ért véget. (Dr. Szabó Máté: Most kezdődött!) Ebből következik, hogy felvettek egy gyereket teszem azt a szegedi egyetemre, maradjunk ennél a példánál, és nem tudja, hogy ő egyébként a szegedi egyetemen mesterképzésben azt a területet, amire jelentkezett, tudja-e majd folytatni, mert az akkreditációk éppen folyamatban vannak. Ez az, amire azt lehet mondani, hogy menet közben változik a szabályozórendszer, és ez az, amire úgy tettem fel a kérdést, hogy okozhat-e ez komoly törést családoknál akár egzisztenciálisan is, mert ha tovább szeretne menni, akkor lehet, hogy el kell menni az ország másik végébe teljesen más anyagi kondíciókkal, szállásmegoldással, és így tovább, és így tovább. Azért ezek mégiscsak életszerű problémák.
Arról meg nem is beszélve, hogy a BA-k kimeneti követelményrendszerével kapcsolatosan a minisztériumnak... Maga csak a formális aláírásrész is, ami egyébként szükségeltetik ahhoz, hogy tudjanak dolgozni az egyetemek, hihetetlenül sokat csúszott jobbra, balra, összevissza, és ennek apropóján nem tudom, hányszor kellett átdolgozni mindenféle papírokat. Ha nagyon durván akarok fogalmazni, azt kellene mondanom, hogy az elmúlt két év arról szólt az egyetemek életében, hogy mindenki gyártotta a papírokat, és havonta ki kellett cserélni, mert nem működtek a dolgok. (Dr. Szabó Máté: Kidobni.) Szó szerint kidobni. Tehát ez az, ami jogilag egész egyszerűen nonszensz helyzet. Mindehhez párosul még az is, hogy a Magyar Akkreditációs Bizottság, valószínűleg véletlenül sem magától találja ki, kellő sugalmazásra még korábban az interdiszciplináris doktori iskolákat támogatta, most hirtelenjében a vegytiszta doktori iskolákat támogatja. Pillanatok alatt változnak a helyzetek, és innentől kezdve még azt sem lehet akkor megmondani, hogy doktori iskolák szintjén és hol, milyen felmenő rendszer képzelhető el, mely egyetemeken. Ez egy óriási jogi bizonytalanság. Ez a gyakorlat.
Én azért kíváncsi lennék egyéb szegedi vélekedésekre is, bevallom őszintén, mert az az érzésem, hogy korántsem ennyire felhőtlen a kép, legalábbis akikkel én beszélgettem, valahogy nem tudták ezt a mélységes optimizmust átadni nekem.
Köszönöm szépen. (Dr. Sándor Klára jelentkezik.)
ELNÖK: Alelnök asszony?
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót. Azt, hogy nap mint nap ne élném ezt meg, mondjuk képviselő úr is tudja, hogy nem így van. Részben vezettem is tanszéket ideiglenesen megbízott tanszékvezetőként egy ideig. Nyilvánvaló, hogy most nem vállalhatom egy tanszék vezetését képviselői munkám mellett, de továbbra is tanítok az egyetemen, és magam is készítettem jó néhány olyan anyagot az elmúlt időszakban, amely összefüggött a bolognai átállással. Szeretném elmondani, hogy ez a jó néhány anyag különböző szakokra vonatkozott és nem egy szakra vonatkozott. Többféle alapképzés és most többféle mesterképzés kidolgozásában is részt veszek. Egyiket se kellett kidobni a szemétbe, hanem valahogy, akkor nem tudom... Tényleg egy különleges hely lehet az, ahol én tanítok. Ott megértettük, hogy mit kell csinálni, és ezek szerint meg is tudjuk csinálni.
Egyébként szeretném fölhívni a figyelmét arra, hogy a Műszaki Egyetemen például már egy évvel korábban megkezdték kísérleti jelleggel a bolognai rendszer bevezetését, és ha onnan egyelőre nem érkeztek panaszok, akkor talán már nem is fognak, hacsak nem ösztönözzük erre a hallgatói önkormányzatokat nagymértékben, ahogy egyébként ön mondta, a Magyar Akkreditációs Bizottság nyilván sugalmazásra. Talán ugyanilyet meg lehet fogalmazni a hallgatói önkormányzatokkal kapcsolatban is. Én ezt nem teszem, csak mondom, hogy talán ilyet meg lehet fogalmazni.
Egyébként a Magyar Akkreditációs Bizottság egy kormánytól és pártoktól független szervezet. Én is nagyon sok kritikát hallok erről a szervezetről. Azt is hallom, hogy bizonyos anyagok nem készülnek el időben. Azt is hallom, hogy bizonyos tantárgyakat azért nem lehet bevezetni, amelyek egyébként a nyugati egyetemeken világszerte mindenhol bevett szakok, azért nem lehet bevezetni, mert az Akkreditációs Bizottság azt mondja, hogy soha nem létezett ilyen, Magyarországon akkor most miért kellene. Én is hallok ilyeneket. Nyilván mellette is hallok véleményt, meg ellene is hallok véleményt. Azt gondolom, következtetésképpen azt lehet levonni, hogy ezek szerint intézményenként és tanszékenként változik az, hogy hogyan sikerült átállni a bolognai rendszerre, a bolognai folyamatot hogy sikerül teljesíteni. Ebből pedig az következik, hogy vannak intézmények, tanszékek, ahol ezt meg tudják csinálni, és vannak, ahol kevésbé. Remélhetőleg majd ott is sikerülni fog.
ELNÖK: Köszönöm. Ha további hozzászólás nincs, akkor búcsúzóul, mielőtt biztos úrnak adnám meg a szót, hadd mondjak néhány szót.
Abban szerintem biztos úrnak nincs igaza, hogy a matematika inkább kötődik a kvantitatív, mint a kvalitatív jelleghez, de ez egy olyan filozófiai probléma, amiről azt hiszem, nem itt kellene vitát nyitnunk.
Ha azonban biztos úr a mégoly csekély mértékben is a matematika területére óvakodott, akkor én hadd óvakodjam a jogtudomány területére. Megfogalmazhatom a dolgot úgy is, amit kérdeztem az elején, hogy amiként az alapjogok területén vannak úgynevezett konkuráló alapjogok, vagyis olyanok, amelyek egymás rovására tudnak érvényesülni, úgy az állampolgári jogok területén is előfordulhatnak ilyenek. Jelesül egy adott költségvetési, pénzügyi, gazdasági helyzetben lévő országban, amelyben a GDP-t nem sikerül egyik napról a másikra mondjuk megtízszerezni, ott előfordulhat, hogy a helyben iskolába járáshoz való jog, ha van ilyen jog, ütközik a minőségi oktatásban való részvétel jogával. Ilyen jog biztosan van, mert ezt az alkotmány is tartalmazza. Tehát föltehettem volna úgy is a kérdést, hogy egy ilyen konkuráló helyzetben az ön jogi véleménye szerint melyik jog érvényesítése kötelezettsége inkább az államnak.
Ami meg azt a megjegyzést illeti, hogy a gyerekek nem szeretnek nap mint nap utazni, ebben önnek kétségkívül igaza van, de tájékoztathatom, hogy a gyerekek iskolába járni sem szeretnek, legalábbis az enyéim nem szerettek, és ebből még nem következik az, hogy a tankötelezettséget el lehetne törölni.
Köszönöm szépen. Ennyit kívántam mondani.
Van-e további megjegyzés? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor biztos úrnak adom meg a szót válaszadásra, és ezt követően a beszámolóról szavazunk. Köszönöm szépen.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának reflexiói
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Először is szeretném megköszönni Révész és Tatai-Tóth képviselő úrnak a jelentéssel kapcsolatos elismerő szavait, ezek a munkatársakat, a két elődeimet illetik, én csak úgy kerültem ide, mint Pilátus a credóba ez esetben, tehát közvetítem számukra. Itt ülnek, és örülnek, ha használhatónak és jónak tartják ezt a dokumentumot.
Az én személyes véleményemet kénytelen vagyok még egyszer megismételni. Kevéske az oktatási üggyel kapcsolatos múlt évi tevékenység. Úgy gondolom, hogy perspektivikusabb ez a terület.
Mit jelent az állampolgári jogok biztosának a kvantitatív és kvalitatív tevékenysége? Biztos sokan olvasták gyermekkorukban Bodó Barna klasszikus Brumi Mackóvárosban című regényét, Panasz Mukira emlékeznek. Ez vagyok én most, mindig panaszkodok, nekem mindig panaszkodnak. Tehát a panaszok száma nagy. Az a jó, ha az állampolgári jogok biztosa sok panaszt mutat be, vagy pedig kevés panaszt kvalitatív ellátni? Dilemmák ezek mindenképpen, de mindenképpen az én szemléletmódom mint hivatalnok szemléletmódja, vagy mind hivatali pozícióban lévő, a panaszokon keresztül a problémák és dilemmák látása és láttatása kell hogy legyen, nem pedig a dicséret és az ódák zengése egy adott szituációra, ami esetleg nem is érdemli meg azt talán annyira, de mindegy. Tehát sajnos kénytelen vagyok itt a sajtból is a lyukat látni, és ez lesz a továbbiakban is.
Úgy gondolom, ez egy gyakorlati kérdés, hogy a bolognai folyamat milyen akciókhoz vezet e tekintetben, tehát valóban lesz-e panaszáradat, peráradat, milyen jellegű, fordulnak-e az Alkotmánybírósághoz, mint Tatai úr mondta. Tudtommal nincs most egyelőre ott ilyen, de nem rendelkezem teljes áttekintéssel az ügyforgalmukat illetően, de lehet ilyen holnap is vagy holnapután is. Tehát ilyen értelemben ez egy nyitott kérdés és egy hosszú folyamat, egy tanulási folyamat, amelynek a következményei későn fognak lecsapódni, hiszen mint ahogy a vitában fölhívták a figyelmet, pillanatnyi érdekek, pillanatnyi változások hosszú távú folyamatokat generálnak, hosszú távú folyamatokat szakítanak meg, alakítanak át, a következmények hosszú távon fognak jelentkezni, és valószínűleg egy év múlva, két év múlva jobban látjuk ezeket a dolgokat.
Pósán úr kérdése a rangsort illetően. Úgy gondolom, hogy gyors választ tudok adni. A vizsgaeredményeket nyilvánosan közzéteszik. A rangsorokat nem kötelező nyilvánosan közzétenni. Adatvédelmi probléma ott következne, ha ezeket nyilvánosan közzétennék úgy, mint ahogy korábban a vizsgaeredményeket a faliújságon. Tehát ez volt a baj, hogy mindenki belenézett, és látta, hogy X gyönge mindig, én meg jó vagyok, és akkor én vagyok a jobb fej. Tehát rangsort magát csinálni lehet, de nyilvánosan közzétenni nem lehet. Ezt adatvédelmi helyettesként mondtam, így nem is vagyok meghívva éppen szerencsére.
Abban, hogy pontszámmal veszik föl az embereket, és aztán évente más és más vizsgaeredményük van, ami az ő díjfizetési kötelezettségüket befolyásolja, nem látok semminemű alapjogi problémát, nincs is szerintem, hiszen teljesítményelv alapján kapják a fizetési kötelezettséget és az ösztöndíjat. Tehát ilyen értelemben az átjárást, ha a jogalkotó úgy döntött és a politika úgy döntött, hogy biztosítják, akkor biztosítják. Ez visszavezet oda, Szabó Zoltán úrnak a teljesen egyetértek az alapjogok konkurenciájának tézisével, és az eddigi rövid és nem túl sok és hosszú tapasztalatot fölhalmozó tevékenységemben is folyton ezzel találkozom, és igyekeztem is ilyen példákat fölhozni. Tehát nagyon egyoldalú az a szemlélet, amely azt mondja, hogy van a fehér szemléletmód, az emberi jogi szemléletmód, és vele szemben a fekete sötétség, mi itt állunk, ti pedig ott. Nem erről van szó. Az alapjogok folyton konkurálnak egymással.
Hogy itt mi tesz úgymond igazságot, vagy mi oldja meg, és hogy oldja meg a dilemmát? Nem a biztos, az biztos, hanem önök, az állam és a döntéshozatal. Tehát az a bizonyos példa, amelyet ön említett, a szűkösség állapota a költségvetésben, majd megmutatja azt, hogy melyik jogot kurtítjuk, hogy melyiket engedjük, és hogy engedhetjük. Ez egy politikai döntés, ami egy meghatározott, ez esetben oktatási, felsőoktatási rendszernek az alapjait módosítja, helyezi le.
Az viszont, amit ön említ, tehát hogy szeret utazni vagy nem szeret utazni, vagy hogy jó-e az utazás... Van egy olyan, hogy a gyermekek joga ahhoz, hogy egy zavarmentes, egészséges, kiegyensúlyozott fejlődést biztosítsunk nekik, hogy az emberi méltóságukat és szabadságukat ki tudják teljesíteni ebben a társadalomban. Ez természetesen egy utópia, mint ahogy az egész emberi jogi filozófia is az a liberális alapoktól kezdve. Persze hogy utópia, hiszen melyik társadalom tudta biztosítani a jogok teljességét dilemmák és konfliktusok nélkül? Egyik sem, és egyik sem fogja tudni. Tehát ez mindig is egy dilemma marad. Azt gondolom azonban, hogy egy olyan országban, ahol egyre kevesebb a gyerek, és egyre nagyobb a szellemi, kulturális lemaradás a fejlett országokhoz képest, ott bizony a gyerekeknek a jogait és a gyerekeknek a szabadságát nem kellene a sok utazgatással terhelni. És ha az iskolai erőszakról beszélünk, akkor a szakma elég egyértelműen állítja azt, hogy a minőségi, kis csoportokban való oktatás lenne az egyetlen mód, amivel ezzel kapcsolatban az oktatás bármit is tehetne, nem pedig az, ami a sajnálatos gyakorlat, hogy az önkormányzat, mert rá van kényszerítve, azt mondja, hogy menjen az iskola, kevés a gyerek, nem kell kettő, itt van egy, a tanár is mehet oda, ahova való, a szemétládába, a szemétdombra. Ilyen módon ez sajnos pont ellenkező tendencia, mint a jövőre orientált szemléletmód, és ha a jövő nemzedékek biztosa nem látja ezt el, akkor az általános biztosnak kell ebben a vonatkozásban lépnie, és szeretnék is lépni, és fogok is természetesen lépni a gyerekjogok védelmében. És bizony a gyerekek jogait kell védeni a rövid távú, úgymond felnőtt-társadalom - ezek vagyunk mi - materialista orientációjú és rövid távú, kevéssé perspektivikus szemléletmódjával szemben, amely a szűkösségre és a lehetőségekre épül. Azt hiszem, ha perspektívákat akarunk az oktatásban, akkor bizony perspektivikus szemlélettel kellene itt lépni, nem pedig a szűkösségi szemlélettel. Biztos sokat utaztak, és tudják, hogy Finnországban hova jutottak el, és mi hova nem jutunk el pillanatnyilag.
Ami pedig a bolognai folyamatról a véleményem, azt, azt hiszem, jobb, hogyha nem mondom el, ezt amúgy is megtettem már felsőoktatási fórumokon, viszonylag nyilvános helyeken is. De örülök, hogy itt lehettem ezen a vitán, és hallhattam, hogy szem- és fültanúja voltam annak, hogy önök dilemmatikus, problematikus folyamatnak látják - tudniillik az -, és hogy gondolkodnak azon, hogy mit lehet javítani ezen a már megindított és sajnos meglehetősen elszabadult mechanizmuson.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Most a szavazás következik. Emlékeztetem önöket, hogy a parlament plenáris ülése az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottság határozati javaslatával együtt fogja tárgyalni a jelentést, ezt a határozati javaslatot azonban a mi bizottságunknak nem kell megtárgyalnia, nem jelöltek ki bennünket annak a megtárgyalására. Mi pusztán a beszámoló, illetőleg a jelentés általános vitára való alkalmasságáról, általános vitára ajánlásáról szavazunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy elfogadásra ajánlja-e az Országgyűlésnek az állampolgári jogok országgyűlési biztosa 2007. évi tevékenységéről szóló beszámolót. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tíz. Aki nem? (Szavazás.) Ilyen nincs. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Tizenegy.
A bizottság 10 szavazattal, ellenszavazat nélkül, 11 tartózkodás mellett az állampolgári jogok országgyűlési biztosának a 2007. évi tevékenységéről szóló jelentését nem ajánlja elfogadásra az Országgyűlésnek.
Köszönöm szépen, biztos úr.
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló J/5015. számú beszámoló (Általános vita)
Nem tudom, Kállai biztos úrról van-e hírünk. (Tatai-Tóth András: Kint várakozik.) Kint várakozik.
Akkor tehát soron következik a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának a 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló általános vitája. Ezt a beszámolót J/5015. számon kapták kézhez a bizottság tagjai. (Megérkezik és helyet foglal az asztalnál dr. Kállai Ernő.) Némi technikai szünet után köszöntöm a napirendi pont tárgyalására megjelent dr. Kállai Ernő országgyűlési biztos urat, akinek további teketória nélkül meg is adom a szót.
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelettel köszöntök mindenkit! Örülök, hogy itt lehetek. Szeretném a figyelmükbe ajánlani beszámolómat, amely a mostani téma. Ez az első, amely az én nevemhez kötődik. Tavaly nyár óta vagyok hivatalban, és azóta nagyon sok olyan újítást próbáltam bevezetni a munkám során, így az oktatási ügyek vizsgálata területén is, ami talán ad olyan lehetőséget, felhívja a tisztelt képviselők figyelmét esetleg azokra a hiányosságokra vagy ötletekre, jó dolgokra, amelyek az oktatási rendszeren belül megtalálhatóak, és ez talán segíti a munkájukat.
Egy ombudsmannak az a feladata alapvetően, egy kisebbségi ombudsmannak pedig különösen, hogy azokat az ügyeket, azokat a visszásnak tűnő ügyeket, amelyek a kisebbségek oktatásával kapcsolatban felmerülő ügyek, megpróbálja megvilágítani. Az első ilyen üggyel rögtön a hivatalban lépésem után néhány nappal szembesültem, igazából még be sem találtam a Nádor utcába, még szinte azt sem tudtam, hogyan kell oda eljutni, amikor elkezdődött - talán emlékeznek rá - tavaly nyáron a csörögi ügy, amely néhány nappal a hivatalba lépésem után kulminálódott. Ez az ügy nem az én hivatali időm alatt kezdődött, még a hivatali elődöm vizsgálódott ebben a kérdésben, a csörögi ügyben.
Mindenki számára világos, hogy mi itt a fő probléma: van egy olyan település, amely úgy jött létre, hogy elvált egy másik, nagyobb településtől, és ezen a településen nincs iskola. És mivel nincs iskola, az önkormányzat nem tudott igazából eleget tenni az alapfokú oktatási feladatainak, és nem azért nem tudott eleget tenni ennek, mert nem akart eleget tenni ennek a feladatnak, hanem azért, mert saját iskolájuk nincs, és nincs olyan jogszabály - ezt a vizsgálat állapította meg -, amely a többi települést arra kötelezné, hogy ilyen esetben valakinek kötelező módon biztosítania kellene az alapfokú oktatást. Ez a legfontosabb megállapítása ennek a vizsgálatnak.
Itt 30 csörögi diákról volt szó. Szó volt itt a környező településekről is, felmerült a diszkrimináció esete is, hogy csak azért nem akarják esetleg befogadni őket, mert roma gyerekekről van szó kizárólag, vagy esetleg más oka van ennek a dolognak, hogy nincs-e kapacitásprobléma. Kiderült, hogy mindenütt vannak helyek, tehát a környező településeken volt elegendő számú hely az iskolákban, sőt nagyon sok iskola küzdött gyakorlatilag a megszüntetés ellen - ennek ellenére nem találkozott ez a fajta kereslet a kínálattal, hogy így mondjam nagyon egyszerű módon, hogy ezeknek a gyerekeknek az oktatását el lehessen látni. Ebbe az ügybe aztán persze nagyon sok szereplő beszállt a különböző civil szervezetektől kezdve különböző városok polgármestereiig, aztán egy még nagyobb probléma lett, amikor már senki nem nagyon tudta, hogy mi a fő, az alapvető kérdés, ami igazából a legfontosabb volt: hogy mi van a gyerekekkel. Aztán végül is sikerült olyan megoldásokat találni különböző közvetítések révén, amelyek a gyerekek számára biztosították az elhelyezést és az évkezdetet.
Én már akkor tudtam a kollégáimmal együtt, hogy mivel nincs olyan jogszabály, ami ilyen helyzetet kezelni tudna hosszú távon és megnyugtató módon, rögtön kidolgoztunk egy jogalkotási javaslatot. Ez pontosan erről szól, hogy mi van akkor, ha egy adott település valamilyen körülmény miatt nem tudja ellátni ezt az alapvető feladatát, akkor milyen módon vehető rá egy másik önkormányzat, mert kell hogy legyen ilyen lehetőség, mert ez egy nagy hiány akkor a jogrendszerben. A minisztérium is talált rációt a mi ötletünkben, különösen az Önkormányzati Minisztérium, így megindult egy egyeztetés, aztán ebbe beszállt az Önkormányzati Minisztérium, Oktatási Minisztérium és aztán az Igazságügyi Minisztérium, amiből született is egy tervezet, egy jogszabály-módosítási tervezet, ami az önkormányzati törvény módosítását teszi szükségessé, pontosan azért, hogy megelőzhetők legyenek az ilyen problémák.
Ez a tervezet elkészült, úgyhogy nagyon várom, hogy majd előbb-utóbb önök elé kerül és hogy elfogadásra találhat, ugyanis eltelt azóta egy év. Biztos voltam abban, már akkor tudtuk azt, hogy valamilyen újabb probléma lesz itt Csörögön, újabb gyerekek lesznek, akiket nem fognak tudni elhelyezni valamilyen módon. Utóvizsgálatot is lefolytattunk most ezen év tavaszán néhány héttel ezelőtt Csörög településen, és akkor valóban az derült ki, hogy vannak még olyan gyerekek, akiket nem tudnak beiskolázni, nem tudják hova elhelyezni. Aztán ez a helyzet megoldódott, tehát sikerült megállapodni a környékbeli településekkel és elhelyezésre kerültek. De ezek mindig egyéni gesztusoktól vagy egyéni megállapodásoktól függenek, és nincsenek olyan jogszabályi lehetőségek, amelyek ezt automatizálnák ebben az esetben.
Tehát ezért tartom fontosnak, hogy erről beszéljünk, ugyanis a konkrét esetben két alkotmányos alapjog áll egymással szemben. Egyrészt az önkormányzati autonómia, másrészt pedig a közművelődéshez való jog. Nyilvánvaló, hogy Magyarországon olyan az önkormányzati és az oktatási rendszer, hogy az önkormányzatok igen nagy jogosítványokkal bírnak az oktatás területén, és úgy tűnik nekem, hogy a '90-es évek eleje óta ezen fajta lehetőségekhez nem feltétlenül és nem minden esetben társulnak olyan anyagi lehetőségek vagy nincs mondjuk átgondolva egy ilyen település megalakulásakor, hogy ha mondjuk nincs oktatási intézménye egy adott településnek, hogy akkor mi fog történni. Csoda természetesen nem történik, tehát valamilyen jogi megoldást kell erre találni. Azt gondolom, ha önök elé kerül majd ez a jogszabály-módosítás, nem tudom, hogy ez milyen csomagnak lesz majd a része, de nagyon fontosnak tartom, hogy ezzel foglalkozzanak majd.
A másik ilyen fontos kérdés, amire szeretném felhívni a figyelmüket, az alkotmánytól kezdve számos jogszabály kiemelten fontos érdeknek ismeri el a gyermekek fejlődéshez való jogát. Azt gondolom úgy is, mint tanárként is nagyon sokáig dolgozó ember, aki nemcsak egyetemen, hanem az általános iskolától az egyetemig bezárólag mindenhol sok évet eltöltöttem, hogy a gyermekek mindenek felett álló érdeke, amely sokak megítélése szerint csak egy általános jogelv, de szerintem egy rendkívül fontos dolog. Mert kiről szól ez az oktatás? Nem rólunk szól, nem az önkormányzatokról szól, hanem a gyermekekről szól, tehát a jövő generációjáról szól az oktatási rendszer, róluk kell hogy szóljon, mert ha ők nem sikeresek az oktatási rendszerben, akkor hiába vagyunk mi bármilyen okosak, és hiába dolgozunk ki bármilyen rendszert, ha a gyerekek nem sikeresen veszik ezeket az akadályokat, akkor ez gond, tehát ez kimeríti a probléma fogalmát.
A közoktatási intézmények átszervezése, megszüntetése során, amikor az elmúlt években több ilyen jelenséggel találkoztunk, ezt az alapelvet alapvetően figyelembe kell venni. Akkor voltam érdekelt kisebbségi ombudsmanként ilyen típusú esetekben, amikor valamilyen módon kisebbségi származású embereket vagy kisebbségi oktatást is érintett mondjuk egy-egy intézmény átszervezése vagy megszüntetése. Magyarországon ilyen volt például a mátraszőlősi eset. Ez tavaly ősszel volt iskolakezdéskor, talán még emlékeznek rá, ahol nagyon gyorsan, ambuláns módon kellett vizsgálatot lefolytatni, ugyanis elkezdődött az iskola.
A helyi önkormányzat úgy döntött, hogy nem fenntartható már ez az iskola, mert kevés gyerek jár oda - ehhez természetesen joga van az önkormányzatnak, hogy a megfelelő gazdaságossági szempontokat figyelembe vegye -, és elhelyezte úgymond egy másik település iskolájába az odajáró gyerekeket. Ezzel alapvetően nem is lett volna baj, bár mondjuk nem ártott volna a szülőket is megkérdezni erről ebben az esetben, de zajlott egy kisebbségi oktatás ebben az adott intézményben. Az adott intézménynél ilyen esetben a fenntartó önkormányzatnak ki kell kérnie a kisebbségi önkormányzat véleményét. Ezt elfelejtették kikérni, ezáltal sérültek a kisebbségi jogok, és ezáltal sérültek a gyermekek mindenek felett álló jogai is, ugyanis csak úgy tudták más településre áthelyezni a gyerekeket, hogy azt a fajta kisebbségi oktatást, amelynek most nem vizsgáljuk a minőségét és tartalmát, de jogilag létezett, nem tudták biztosítani máshol. Tehát ebben az esetben mindenképpen sérült a gyermekek joga ebben a kérdésben. Különböző vizsgálataink során így számos visszásságot tudtunk kimutatni ebben a kérdésben.
Ugyanígy a gyermekek mindenek felett álló érdekével különböző vizsgálataink során, amelyek intézményátszervezésekről és megszüntetésekről szóltak, több esetben találkoztunk, ahogy említettem már, tehát hogy úgy szüntetnek meg különböző képzési formákat, kisebbségi oktatást, felzárkóztató vagy integrált oktatást, hogy nem gondolnak előre arra az önkormányzatok, hogy más intézményben nem tudják biztosítani ezeket a feltételeket, tehát már megkezdett programok szakadtak félbe, és más intézményben ezt nem tudták folytatni.
Az a legfontosabb probléma, hogy itt van egy jogszabályi probléma ezzel az egész üggyel, mert ugyanakkor amikor szükség van arra, hogy egy intézményt átszervezzenek vagy ne adj isten, megszüntessenek, akkor ennek van egy törvényes rendje. Különböző feltételeket kell teljesítenie a fenntartó önkormányzatnak ahhoz, hogy átszervezhető vagy megszüntethető legyen egy intézmény. Ezeknek a feltételeknek a meglétét - itt szakértői véleményről van szó meg sok mindenről, szülői munkaközösség beleegyezése meg sok minden másról - vizsgálja a közigazgatási hivatal.
Megmondom őszintén, itt egy komoly vitába keveredtünk az Önkormányzati Minisztériummal és a közigazgatási hivatalok jogértelmezésével, ugyanis az ő jogértelmezésük szerint ez a vizsgálat csak kizárólag arra terjed ki, hogy minden feltétel teljesül-e, tehát hogy megvannak-e ezek a nyilatkozatok, megvannak-e ezek a szakértői vélemények, és az nem fontos, hogy mi ennek a tartalma. Tehát ha a szakértő azt mondja, hogy ez nem jó, tehát nem szabad ilyen módon átszervezni az adott oktatási intézményt, mert sérülni fog például a gyermekek mindenek felett álló érdeke, ez irreleváns ebből a szempontból, mert a közigazgatási hivatalok jogértelmezése során azt mondják, hogy ezt nekik nem kell vizsgálni, erre nincs se kapacitásuk, se jogszabályi felhatalmazásuk.
Folyamatosan próbálunk egyeztetni az Önkormányzati Minisztériummal is ebben a kérdésben is. Lassan bár, de úgy tűnik, hogy egy picit elmozdulunk, de igazából az álláspontomat még mindig nem osztják ebben a kérdésben. Az a baj, hogy ilyen esetben úgy érzik, egy adott intézmény vagy bárki más, hogy ilyenkor valamilyen lehetőséget kellene kapni még. Az a baj, hogy a perindítás joga például a közigazgatási hivatalhoz van telepítve, és a közigazgatási hivatal ebben az esetben egyébként nem is vizsgálja, hogy jogszerű vagy szakmaszerű volt például ez az átszervezés, hanem csak jogszerűségi vizsgálatot folytat, logikus módon nem fog mondjuk pert indítani ebben az esetben, viszont ők rendelkeznek a perindítás monopóliumával.
Ebből a szempontból tehát itt mindenképp jogszabályi újragondolásra van szükség, mert kevesebb gyerek van, tehát várható, hogy intézmények fognak átszerveződni, fognak bezárni vagy bármi is történik, de ilyen esetekkel fogunk találkozni több ügyben is. Mint ombudsman, azt érzem feladatomnak, hogy felhívjam a figyelmüket arra, hogy gondolni kell erre a visszás esetre, és valamilyen jogi megoldást kell találni ebben a kérdésben is.
Nagyon fontos kérdés, amiről szeretnék még néhány szót mondani. A kisebbségi törvény 2005-ös módosítása során lehetőséget teremtett arra, hogy a kisebbségi autonómia kiteljesedjen, ugyanis a kisebbségi autonómia attól autonómia igazán, hogy van intézménye. Ennek tipikus példája mondjuk az intézményfenntartó jogok átvétele kisebbségi önkormányzatok által. Lehetősége van erre helyi kisebbségi önkormányzatnak egy nagyon furcsa konstrukció keretében, mert ilyen esetben a helyi kisebbségi önkormányzat és a települési önkormányzat mellett harmadik félként belép az országos kisebbségi önkormányzat is ebbe a szerződésbe, ráadásul az országos kisebbségi önkormányzat erősebb jogosítványokkal rendelkezik ebben az esetben, mint a helyi kisebbségi önkormányzat, mint mondjuk a helyi közösségnek a tagjai.
Ezt azért mondom, mert ebből is volt több különböző ügyünk, amelyek a mai napig nem zárultak le. Az egyik ilyen ügy, hogy egy nemzetiségi közösségnek van egy országos beiskolázású gimnáziuma Magyarországon, a helyi közösség nagyon erősen ragaszkodik hozzá, az országos önkormányzat pedig, élve a törvény adta felhatalmazási jogával, át kívánja venni a fenntartói jogokat. A helyi közösség és az országos önkormányzat, a két fél között - még akkor is, hogyha egy nemzetiségi közösséghez tartoznak - nagyon komoly érdekellentétek találhatóak, és e között a két fél között próbálunk egyáltalán közvetíteni, jogszabályi lehetőség híján, hogy valamiféle megegyezés szülessen. Ugyanez vonatkozik egy színház esetére is, amelyet az országos önkormányzat át akar venni, a megyei közgyűlés pedig nem akarja átadni. Nehezen épültek még be tehát a jogtudatba ezeknek a lehetőségei. El kell gondolkodni, hogy kell-e esetleg olyan kisegítő szabályokat alkotni ebben az esetben, hogy a helyi közösség és az országos önkormányzat érdekei ne egymással szembe menjenek, hanem egymást erősítsék. Ezek nagyon fontos szempontok.
Mindezeket az eseteket azért mondom el, mert ezek tényleges esetek, amelyek megtörténnek a gyakorlatban. Mindezekben az esetekben folyamatosan keressük az oktatási minisztériumot, és természetszerűleg próbálunk egyeztetni.
Még egy fontos dolog a felmenőrendszer fogalma, ami már sokszor vitára adott okot. A kisebbségi, nemzetiségi nevelésben megtalálható fogalom a felmenőrendszer fogalma. Az az ombudsmani álláspont ebben, hogy a nemzeti, etnikai kisebbségi óvodai nevelésnek az irányelvei és a nemzeti, etnikai kisebbségi iskolai oktatásnak az irányelve kiadásáról szóló 32/1997-es MKM-rendelet azon szabálya, miszerint a kisebbségi oktatást csak felmenőrendszerben lehet bevezetni, indokolatlanul korlátozza a kisebbségi származású szülők és tanulók kisebbségi oktatás választásához való jogát.
Mindenki számára nyilvánvaló, hogy miért fontos az, hogy legyen kisebbségi oktatás: az ugyanis gyakorlatilag az identitás megőrzésének egy nagyon fontos színtere. És az a baj ezzel a rendelettel, hogy szűkebb kereteket szab meg, mint a vonatkozó jogszabály, tehát a jogszabály által biztosított lehetőségeket szűkíti. Ez a "felmenőrendszerben" ugyanis azt jelenti, hogy ha valaki mondjuk első osztályos, és akkor kéri nyolc szülő a kisebbségi oktatás elindítását, akkor arra lehetőség van. De mi van akkor, hogyha abban az évben nincs nyolc szülő, aki kéri a kisebbségi oktatás elindítását, hanem mondjuk két év múlva a településre költözik még 17 olyan család, amely szeretné ezt a kisebbségi oktatást - és ez nem kizárólag, nem alapvetően csak roma probléma, sőt, hanem más nemzetiségi közösségek problémája -, és mondjuk két év múlva kérik a kisebbségi oktatásnak az elindítását? A jogszabály jelen pillanatban nem teszi lehetővé ezt. Az OKM álláspontja szerint ugyanis ez joggal való visszaélésre adna lehetőséget. A joggal persze sokféle módon vissza lehet élni, miért ne lehetne ezzel is visszaélni, de nem ezt kell feltételezni elsősorban. Nem annyira elterjedt és tömeges Magyarországon a kisebbségi oktatás, hogy ez feltétlenül a joggal való visszaélést alapozná meg.
Hallottunk természetesen olyanról is, hogy valahol úgy kívánják megmenteni úgymond a megszűnésre ítélt iskolát, hogy kisebbségi oktatást próbálnak bevezetni, tehát előfordulhat ilyesmi is, de ilyet nem tapasztaltunk még tömegesen. Hogyha ezt tapasztaljuk, természetesen erre is teszünk észrevételeket.
Sok mindent felírtam még, de nem akarom túlságosan terhelni önöket ezekkel a megközelítésekkel.
Még a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek fogalmáról is szó van, és többször próbálunk információkat szerezni. Nem túl konzekvens a szabályozás ebben a kérdésben. A halmozottan hátrányos helyzetű definíciója előfeltételéül mondja a szülők megkeresését, tájékoztatását és önkéntes nyilatkoztatását. Mi többször jártunk úgy különböző vizsgálatok során, hogy akár havonta változó számokat adtak meg az önkormányzatok egy adott oktatási intézmény vonatkozásában a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek számáról. Ez függ persze attól is, hogy mikor keresik meg a szülőket, vagy hogy mikor van nagyobb szükség arra, hogy halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek legyenek abban az iskolában, mert ez esetleg vindikál valamiféle támogatási lehetőséget vagy bármi mást. Valószínűleg ezt a lehetőséget is át kellene gondolni egy kicsit, amivel én természetesen nem feladatot szeretnék adni a tisztelt képviselőknek, hanem ötleteket szeretnék adni arra, hogy min lenne érdemes elgondolkodni, melyek azok az esetek, amelyekkel a munkám során találkozom.
Szándékosan nem beszéltem most - mert gyanítom, hogy ezzel kapcsolatban lesz kérdés - az integrált és a szegregált oktatás kérdésköréről, ami egy olyan külön, nagy téma, amelyre nem akartam kisajátítani ezt a rövid hozzászólást, de a beszámolóban természetesen erről is szó van, és amennyiben kérdés van erre a területre nézve, nagyon szívesen állok a rendelkezésükre.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Megköszönöm a biztos úrnak a kiegészítést.
Mielőtt a kérdések során megnyitnám, engedje meg, hogy tájékoztassam önt és a bizottság tagjait is, hogy a csörögi vizsgálatról szóló jelentését megkaptuk, és azt a bizottság természetesen a napirendjére fogja tűzni. Mindazonáltal az a helyzet, hogy legalábbis a mi felfogásunk szerint itt nincs szükség önkormányzatitörvény-módosításra, tekintettel arra, hogy a tanulói jogviszony létrehozása nem a fenntartó, hanem az iskola jogköre, kizárólagos jogköre, következésképpen egy kényszerű jogviszony-létrehozás nem az önkormányzat, a fenntartó önkormányzat, hanem az iskola jogát érinti. Ennek megfelelően a most tárgyalás alatt lévő közoktatási törvény és a gyermekvédelmi törvény esélyegyenlőségi szempontú módosításáról szóló törvényjavaslatban szerepel az a kitétel, miszerint szükség esetén az Oktatási Hivatalnak joga van létrehozni a tanulói jogviszonyt az általa kijelölt iskolával, anélkül, hogy az önkormányzati törvényhez, amely természetesen kétharmados törvény, hozzányúltunk volna.
Ez jogvita kérdése, a bizottságon belül is folytattunk ezzel kapcsolatos vitát, hogy ez érint-e vajon önkormányzati jogot vagy sem. Én a magam részéről a biztos úr ajánlásának megfelelően természetesen az elől sem zárkózom el, hogy ilyen értelemben módosítsuk az önkormányzati törvényt, de a kormány álláspontja szerint - és én jelen pillanatban osztom ezt az álláspontot - ehhez nincs szükség az önkormányzati törvény módosítására. Ezt tehát mindenképpen meg fogjuk tárgyalni, és erre sor fog kerülni. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Akkor most a kérdések következnek. Van-e valakinek kérdése a biztos úrhoz? (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Arról szeretném megkérdezni a biztos urat, hogy a roma integráció szakmai előkészítését milyennek tekinti. Az előbb Szabó úrtól is megkérdeztük ezt, ő azt mondta, hogy e kérdést inkább önhöz intézzük, mert az ön reszortjához jobban illeszkedik. Tehát a romák iskolai integrációjának a kérdését ön szakmailag előkészítettnek tartja-e vagy sem? Lát-e ebben valamiféle törvény által erőszakolt dolgot, avagy rendben mennek a folyamatok? Ezzel kapcsolatban is kíváncsi lennék a véleményére.
Azt szeretném még megkérdezni, hogy az ezzel kapcsolatos vizsgálódások, felmérések kapcsán, amelyeket részben az oktatási minisztérium rendelt meg, és amelyeket - bevallom őszintén - nem tudom, kik végeztek el, de az újságokban lehetett olvasni ilyeneket, amely ügyekben pro és kontra vélemények vannak, tehát hogy ezzel kapcsolatban milyen véleménye van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr kért szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Ombudsman Úr! Nemrég voltam a Rádió C-ben egy interjún, és egy elég érdekes beszélgetésen vettem ott részt. Az ott lévőkkel egy asztalhoz leülve beszélgettünk elég hosszasan, és azt mondták, hogy Budapesten egy tehetséggondozó roma iskolára, középiskolára, érettségit adó középiskolára lenne szükség. Bennem egyből kérdések vetődtek fel ezzel kapcsolatban, hogy például nem tartják-e ezt szegregációnak.
Aztán ők mondták példának, ami nekem is eszembe jutott, hogy működik ilyen intézmény, például a Gandhi Gimnázium, viszont az ország más területén is próbáltak ilyet létrehozni, ott többször nekik rontottak, hogy ez szegregáció. Tehát ebben az egész kérdéskörben szeretném kérdezni az ombudsman úrnak a véleményét, hogy ezt hogyan látja. Például ha Budapesten romakérdésben egy tehetséggondozó roma középiskolát indítanának, akkor ezt szegregációnak kellene tekinteni, vagy pedig egy példaértékű kezdeményezésnek, mint ahogy mondjuk a Gandhi Gimnáziumot tekintik az országban sokan?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés? (Mohácsi József jelentkezik.) Mohácsi képviselő úr!
MOHÁCSI JÓZSEF (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ombudsman Úr! Révész Máriusz képviselőtársam felszólalására reagálva, működik Nagykanizsán az én megyémben, Zala megyében, nem választókörzetemben, de Zala megyében egy nagyon kiváló kezdeményezés, ahol felsőoktatási képzés, közép- és felsőoktatási képzés folyik nem szegregáltan, hanem romáknak és nem romáknak egyaránt. Nagyon jól működik. Esetleg hasonló indíttatással az országban van-e ilyen elképzelésük, hallott-e erről?
Emellett személy szerint is nagyon szépen meg szeretném köszönni az ön beszámolóját. Volt némi stilisztikai különbség az előző és az öné között, ezt őszintén el kell mondjam. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Jelentkezésre:) Alelnök úr?
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Egy rövid kérdésem lenne csak. Nyilván a megfelelő szintű oktatáshoz nemcsak intézmények, gyerekek, hanem tankönyvek is szükségesek. Azt szeretném kérdezni ombudsman úrtól, hogy hogyan látja a kisebbségi tankönyvellátás ügyét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Jelentkezésre:) Kormos képviselő úr?
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A szegregáció olyan kérdés, amiről még szerintem nagyon sokat fogunk beszélni formailag és tartalmilag is. Abban kérném ombudsman úrnak a véleményét, hogy vegyünk konkrét eseteket. Ez a terület, ahonnan én érkezem, Borsod-Abaúj-Zemplén megye. Mondják a kollegáim az iskolában, hogy vannak bizonyos fajta bűvös számok. Például egy ilyen bűvös szám a 70 és 75. Ezt százaléknak kell érteni. Ha az iskolákban a roma gyerekek aránya efölé emelkedik, akkor a nem roma szülők elviszik a gyerekeket, és objektíve kialakulnak a homogén ilyen iskolák.
Sajnos azt is lehet látni, hogy településcsoportok, több település együttesen van abban a helyzetben, hogy a lakosság arányából adódóan valóban az iskolában lévő, iskolában maradó gyerekeknek tulajdonképpen 100 százaléka roma gyerekeket jelent. Hogy értékelik, hogy látják ezt a helyzetet? Ez egy szegregálódás-e, vagy egy olyan folyamat, amivel szembe kell nézni?
Ha ön nagyon helyesen, általam is teljes mértékben támogatott módon abból indult ki, hogy minden megközelítésnek az alapja a gyermeki jogok érvényesülése, akkor valójában - hogy mondjam - az szegregáció és az egy szegregációs folyamat, ha mindenkit egyformán akarunk oktatni, függetlenül attól, hogy neki milyen speciális problémái és képességei vannak? Szegregált-e az az oktatás, ahol kialakulnak bizonyos tekintetben homogén iskolák, és mondjuk arra törekszünk, hogy abban az iskolában az odajáró gyerekek számára valóban olyan oktatási formák, támogatási formák jelenjenek meg, amelyek az ő problémáiknak, adottságuknak, kulturális és egyéb problémáiknak megfelelően a lehető legadekvátabb kezelést biztosítják? Ez egy nagyon érdekes dilemma, hogy ez valójában szegregáció-e vagy pedig akkor lesz szegregáció, ha ezt a folyamatot szakmailag úgy, ahogy én itt fölvetettem, nem tudjuk megfelelően kezelni. Köszönöm szépen. (Tóth Tiborné dr. jelentkezik.)
ELNÖK: Tóth Tiborné képviselő asszony?
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Örömmel tekintettem át a beszámolót, és igen értékes anyagnak tartom, annál is inkább, mert úgy gondolom, hogy Magyarországon folytatódik valami, ami már régebben elkezdődött, csak nem elég nagy intenzitással fogtunk hozzá az integrációs folyamatok támogatásának. E folyamat támogatásának most egy nagyon szép példája az Új tudás program, amellyel van módom behatóbban foglalkozni, és különösen kiemelt területként kezeli az esélynövelést, az esélyegyenlőség biztosításának a kérdéskörét, amely természetesen a hátrányos helyzetű szülők, gyerekek, a cigány származásúak és nemzetiségiek kérdéskörét is magában foglalja.
Úgy gondolom, hogy nagyon sok jó gyakorlat van jelen Magyarországon. Az egész munkacsoport részt vett Nagykanizsán azon a találkozón, amelyen mintapéldáját láttuk annak, hogy hogyan is lehet csinálni, és az integrált foglalkozási körbe a nem romák kapcsolódtak be. Tehát ez egy olyan vonzó képzési forma, amely másokat is megérintett, mármint a lakóhelyük környékén.
Ózdi származású vagyok, és az ózdi belvárosi általános iskola gyakorlatát követem, ahol most már 80 százalék körüli a cigány gyerekek aránya. Mintaadó testületi, tantestületi hozzáállással találkoztam. Nem a panaszkodás és a minden alól való kibúvás, hanem a megoldás technikáját követi az egész tantestület. Találkoztam ott a felnőtt korosztály munkába vonási programjaival is. Néhány olyan jó gyakorlatot soroltam fel, amelynek az elterjesztése borzasztó fontos lenne Magyarországon. A kérdésem lényegében az, hogy az ombudsman mit tud tenni annak érdekében, hogy ezek a jó gyakorlatok egyre szélesebb körben terjedjenek, bemutatva, hogy vannak megoldások, csak közös összefogással támogatnunk kell ezeket. A magam módján a programon keresztül nagyon tudom támogatni ezeket a kezdeményezéseket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Jelzésre:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ombudsman Úr! A következőt szeretném fölvetni vagy megkérdezni. A 2002-es választást követően a parlamentben meglehetősen határozottan képviseltük azt az álláspontot, amely a szegregáció tilalmára vonatkozott, törvénybe is iktattunk jó néhány rendelkezést, amely arra irányult, hogy csökkenjen Magyarországon elsősorban a roma tanulók, cigány tanulók, cigány gyermekek elkülönítése, szegregációja. Néhány év elteltével észre kellett venni, hogy mintha felgyorsult volna a szegregáció.
A kérdésem arra vonatkozik, hogy tapasztalatai alapján lát-e összefüggést a két dolog között, tehát a törvényben előírt szegregációt tiltó, az együttnevelést kötelezővé tevő rendelkezések és a felgyorsult szegregáció között. Később, az elmúlt évben, elmúlt két évben volt ez érezhető. Sajnos felmérésekkel nem tudok szolgálni, mert korrekt számokat nem ismerünk, csak a médiából megismert eseteket figyelemmel kísérve úgy tűnik, hogy felgyorsult a szegregáció. Van-e eközött összefüggés? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Ha további kérdés nincs, akkor bizottsági elnöki sapkámat a képviselői sapkára cserélve én is feltennék egy kérdést.
Biztos úr a jelentésben is elég hangsúlyos szerepet szán az itt is felmerült iskolai szegregáció problémájának. Abban szeretném az álláspontját kérni vagy kérdezni, hogy a szegregációnak azok a formái, amelyek viszonylag könnyen tetten érhetőek, tehát amikor a fenntartó úgy szervez iskolát, hogy ebben bizonyos szempontból - és itt a roma származás a szempontoknak általában az elején szokott elhelyezkedni - elkülönített nevelésben részesítsen tanulókat. Ez megítélésem szerint a szegregációban a jéghegynek csak a csúcsa.
A szegregáció igazi problémája a spontán szegregáció - ugyan ezt Kormos képviselő úr is mondta -, amikor tehát az adott település iskolájából minden szülő, aki teheti, akinek van legalább egy Skodája, az elviszi a gyereket és hordja be a 15 kilométerre lévő város iskolájában. Helyben maradnak azok, akiknek erre nincs lehetőségük, ezek a legszegényebbek, és a dolgok természeténél fogva túlnyomó többségükben romák. Kérdésem tehát az, hogy a szegregációnak ezt a fajta felfogását osztja-e. Lát-e lehetőséget arra, hogy ez ellen lehessen föllépni valamilyen módon? Fölmerült korábban a szabad iskolaválasztás korlátozásának kérdése. Kérdezem, hogy ezt megoldásnak látja-e vagy tudja-e javasolni. Vagy általában tud-e valami olyan javaslatot tenni, amely a szegregációnak ezt a - még egyszer mondom - a tapasztalatok szerint sokkal elterjedtebb változatát tudja legalábbis korlátok közé szorítani? Köszönöm szépen.
Hacsak további kérdésre nem kapott valaki kedvet (Senki nem jelentkezik.), akkor most a biztos úrnak adom meg a szót válaszadásra.
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának válaszai
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Mivel biztos voltam, hogy a szegregációról sokat kell beszélni, ezért nem is exponáltam ezt a kérdést, hogy más dolgokról is tudjak beszélni.
Először is szeretném megköszönni az elismerő szavakat és a pozitív hozzáállást a jelentésemhez és a munkámhoz, ez megtisztelő számomra.
Engedjék meg, hogy először általánosan mondjak valamit a szegregációról, mert a kérdések többsége ehhez kapcsolódott, és utána természetesen mindenkinek személy szerint is válaszolok a kérdésére.
A szegregációnak több különböző formája létezik. A tudományos kutatásban, a szociológiai szakirodalomban ennek - és ezt azért bátorkodom mondani, mert ebből éltem elég sok éven keresztül, és, remélem, hogy még fogok ezután is majd - három típusát különböztetjük meg. Az egyik az iskolák közötti szegregáció, a másik az iskolákon belüli szegregáció - ez a kettő általában szándékos jelenség, mert az nem véletlen, hogy valaki olyan osztályba jár egy iskolán belül, amelybe csak cigány gyerekek járnak, egy másik osztályba pedig véletlenül csak nem cigány gyerekek járnak, tehát itt sok esetben fennáll annak az esélye, hogy itt valamilyen szándékos beavatkozás volt. És van egy harmadik formája, amelyre nagyon sokan rákérdeztek: ez a spontán szegregáció.
Spontán szegregáció igenis létezik természetesen, nem jó, hogy létezik, de létezik. Magyarországon vannak olyan területek, vannak olyan települések, olyan körzetek, ahol társadalmi hatások miatt - nem amiatt, mert romák élnek ott alapvetően, hanem azért, mert mondjuk nincs munkalehetőség, vagy sok minden más miatt - '90 óta azok az emberek, akik mobilizálni tudták az anyagi lehetőségeiket, rendelkeztek piacképes szakmával, és még időben észbe kaptak, hogy így fogalmazzak, elköltöztek; elköltöztek olyan helyekre, ahol van munkalehetőség és van másféle lehetőség is. Azok maradtak ott, akik a legkevésbé rendelkeznek piacképes szakmával, akik a legelesettebbek, a legszegényebbek, vagy olyanok költöztek oda, ugyanis ezáltal csökken az ottani ingatlanoknak az ára, és olyanok költöznek oda, akik máshonnan, komolyabb, nagyobb településekről, városokból kiszorulnak, de ott még meg tudják fizetni az ingatlant, és odaköltöznek. Ezek között sokan vannak romák. Abból, hogy ezeken a településeken sok roma ember él, következik az is, hogy az iskolában is sok roma gyerek van - tehát igenis létezik a spontán szegregációnak ez a jelensége. Ez nem szándékosan előidézett, de a jog szerint, a jog megfogalmazása szerint ez is szegregációnak számít.
Nem vádolunk mi senkit azzal egyetlen vizsgálatban sem, hogy mondjuk a polgármesteri hivatal, az iskola vagy bárki idézte volna elő ezt a szegregációs jelenséget, ez viszont nem jelenti azt, hogy nem kell valamilyen módon lépéseket tenni ennek a helyzetnek a megoldására vagy kezelésére. Ennek mindig az az első lépése, hogy el kell ismerni - akkor is, ha nem tehetünk róla -, hogy itt bizony kialakult egy szegregált helyzet, és a megoldásokat keressük. Mi többször nyújtottunk ehhez segítséget, több olyan polgármester volt, akinek a településén meg kellett állapítanunk ezt a fajta spontán szegregációt, ami létrejött, és javaslatokat tettünk, hogy mit kellene tenni, hogy megszűnjön ez a dolog. A képviselő-testület, mondván - és ebben igazuk volt -, hogy ők nem tehetnek arról, hogy ez kialakult, azt mondta, hogy nem ismerik el, hogy ez szegregáció. Az ombudsmannak a hatásköre ebben az esetben idáig terjed, mert nem tudok mit tenni ilyen esetben, nem tudok kötelezni egy adott települést arra, hogy lépéseket tegyen.
Igen ám, de jött egy olyan lehetőség, hogy pályázhatott a település valamilyen integrációs programra vagy bármi másra, aminek az volt az egyik feltétele, hogy az esélyegyenlőségi szakértőnek alá kellett írnia azt a tervet, amelyben vagy elismerik, vagy nem ismerik el, hogy szegregáció van, mert hogyha nem is ismerik el, akkor mit akarnak integrálni? És akkor bizony több polgármester eljött hozzám, és megkérdezte, hogy ilyenkor mi van, ugyanis az esélyegyenlőségi szakember az ombudsmani jelentésre hivatkozott, hogy abban mi leírjuk, hogy ott, azon a településen szegregáció van. Azt mondtam, hogy mi nem megbélyegezni akarunk valakit, isten őrizzen! Arról van szó, hogy javaslatokat teszünk arra, milyen módon lehet ezen változtatni, hogy az például egy program, és hogyha önök bekapcsolódnak ebbe a pályázati lehetőségbe, az lehetőséget ad arra, hogy lépéseket tegyenek, hogy ez ne így legyen a jövőben. És akkor mindenki megértette, hogy ez nem ellenük, hanem értük van.
Ez egyébként a társadalom érdekében van szerintem, mert mitől szegregáció? Kormos képviselő úr azt mondja, hogy ha 70-75 százalék fölött van a cigány gyerekek aránya, akkor a nem roma szülők elviszik onnan a gyerekeiket. Elviszik hamarabb is, sokkal hamarabb is elviszik a gyerekeket. Ha 70-75 százalék fölött van ez az arány, ott már nagy baj van. Hogyha halmozottan hátrányos helyzetű, deprimált szülők gyerekei kerülnek egy csoportba egy iskolában, és ez mondjuk társul esetleg nem jó pedagógiai programmal rendelkező vagy esetleg nem jól felkészült pedagógusokkal, akkor abból tragédia van. Hamarabb is elviszik már a gyerekeket. Én azt gondolom, hogy az egészséges arány valahol a 25 és a 75 százalék között van. Mégis azt kell mondjam, mindezeket zárójelbe téve, hogy én azt hiszem, az igazi integráció nem a darab-darab.
Itt válaszolnék egyben Tatai-Tóth András képviselő úr kérdésére is - és erről beszélgettünk már más alkalommal is -: az én felfogásom szerint az integráció nem arról szól, hogy hány darab gyerek ül egymás mellett, és az hány százalék. Jó, persze, ne lépjük túl ezt a szerintem egészségesnek tűnő arányt, ami a 25 és a 75 százalék között van, vagy valami ilyesmi, ami jól kezelhető pedagógiailag is - ezt mint tanár merem állítani -, de a fontos az, hogy milyen az oktatás minősége. Az tehát a lényeg, hogy milyen az oktatás minősége.
Abba gondoljanak bele, hogy egy szülő, ha van egy kis pénze, és megengedheti magának, hogy elvigye a gyerekét akár egy másik település iskolájába vagy egy másik iskolába taníttatni, csak azért, mert azt mondja vagy azt gondolja, hogy vissza fogják húzni a gyereke tanulmányait az ott lévő hátrányos helyzetű, többségükben cigány gyerekek, akkor el fogja vinni a gyerekét máshova. Mikor nem viszi el? Hogyha olyan minőségű ott az oktatás, hogy nem éri meg. Miért kocsiztassa, buszoztassa a gyereket, amikor abban az iskolában megkapja azt a minőségi oktatást, ami aztán a gyereket továbbtanuláshoz, piacképes szakmához vagy bármihez hozzá tudja segíteni? Teljesen mindegy, hogy eszkimók, cigányok vagy kik járnak abba az iskolába, hogyha megkapja azt a tudást a gyerek. Ez a gyermek mindenek felett álló érdeke, minden normális szülő úgy gondolkodik természetesen, hogy az ő saját gyermeke minél nagyobb tudást kapjon, és ebben nincs semmilyen rossz dolog.
Felvetődött itt ebben a kérdésben, Szabó elnök úr is felvetette e kérdés kapcsán a szabad iskolaválasztás jogát. Ezzel kapcsolatban nagyon ambivalens az álláspont. Egyrészt ilyen módon, ilyen... Hogy fogalmazzak? Nem nagyon ismerek még egy olyan országot egész Európában vagy akár a világon sem, amely ilyen nagyon megengedő módon járt volna el, amely ennyire megengedte volna a szabad iskolaválasztás kiterjesztését. Ha viszont már ez van, a megoldást nem ennek a szerzett jognak az elvételében kellene valószínűleg keresni, bár erre is vannak ötletek, tehát érdemes lehet... Nem tudom, ez csak egy hipotetikus feltételezés. Vannak, akik azt vallják, hogy ezt meg kell szüntetni - szerintem abból társadalmi botrány lenne valószínűleg, ez tehát nem járható út. De nem is feltétlenül szükséges ez, ha már ez el lett rontva - kérem, engedjék meg nekem ezt a dolgot! -, tehát ennyire nem kellett volna azért liberalizálni az oktatást abban az időben. Most megszüntetni ezt, az egy kicsit a veszett fejsze nyelének tűnik. Itt is sokkal inkább a minőségre helyezném a hangsúlyt. Lehet, hogy én naiv vagyok ebből a szempontból, de azt gondolom, hogy ha minőségi az oktatás, akkor egyszerűen nem éri meg elvinni onnan a gyerekeket, mert miért vinnék el? Persze, a társadalom először nehezen fogadja el ezt a dolgot, a politikának kell tehát meggyőznie a társadalmat arról, hogy ebben igenis van ráció.
Egyetlen példát hadd mondjak! Az elmúlt héten itt volt nálam Jack Greenberg amerikai professzor, ügyvéd, aki az Egyesült Államokban 1954-ben a nagy szegregációs pernek az egyik ügyvédje volt a legfelsőbb bíróság előtt. Akkor, abban a legfelsőbb bírósági határozatban mondták ki, hogy az elkülönített, de egyenlő szintű oktatás nem alkotmányos. Azóta, '54 óta az Egyesült Államokban nem megengedett ilyen módon a szándékos szegregáció. Ő is elmesélte ezt a példát meg én is ismerem tankönyvekből ezt, mert tankönyvekben írják le. Annak idején, amikor megszületett ez a határozat, és az első színes bőrű emberek be kívántak iratkozni az egyetemre, nem is általános iskola, hanem egyetem, akkor felvonult az egyetem teljes vezetése. a rektortól a dékánig mindenki, sorfalat álltak, és azt mondták, hogy márpedig ebbe az intézménybe csak nem fog belépni ilyen ember, fekete, meg ajjaj, tehát ezek alacsonyabb rendű emberek. Ahhoz képest most van egy elnökjelölt az Egyesült Államokban. Ez annak a következménye, hogy a társadalommal el kellett hitetni, hogy az Egyesült Államok vezető gazdasági pozíciója meg fog szűnni, ha ilyen mértékben, ilyen nagyságban képzetlen munkaerő lesz a társadalomban.
Magyarországot az még nem fenyegeti, hogy az ilyen világhatalmi pozíciója megszűnjön, de Magyarország helyzetét tovább fogja rontani ez a helyzet, ha képzetlen, a munkaerőpiacra belépni képtelen tömegekkel állunk szemben. Lassan a rendszerváltozás után felnőtt egy újabb generáció, aki soha nem lépett be a munkaerőpiacra, azért nem, mert rossz minőségű oktatásban részesült és nincs olyan szakmája, miközben bizonyos területeken munkaerőhiány van Magyarországon. Külföldről hoznak be munkaerőt az építőiparba például, miközben Magyarországon... Persze feketemunkát végeznek, igaza van képviselő úrnak, hogyne, akkor már éhen haltak volna az emberek, ha az se lett volna, feketemunka se, persze. De mennyivel jobb lenne, ha nem csak és kizárólag segédmunkásokként tudnak belépni a munkaerőpiacra, tehát akkor nem lenne miről tárgyalnunk igazából, mert akkor a gazdasági működés kiforrná azokat a lehetőségeket, amelyek lehetővé teszik a képzett munkaerőnek az elhelyezkedését.
Végigmenve a kérdéseken az általános megfogalmazás után. A roma integráció kérdése, milyen programok voltak és ezek mennyire hatékonyak. - kérdezte Pósán képviselő úr. Azt gondolom, hogy az útkeresés időszakában vannak ezek a programok. Voltak olyan ötletek, amelyek elsőre jónak tűntek, én is úgy gondoltam. Például elsőre azt gondoltam, hogy az integrációs normatíva jó dolog lesz. Aztán a tudományos kutatások nagyon gyorsan bizonyították, hogy ez nem lesz jó, mert pénzért nem lehet megvásárolni a többségi társadalom szolidaritását. Erre rájött az Oktatási Minisztérium is, és megszüntette ezt a fajta megközelítést. Tehát azért mondom, hogy az útkeresés időszakában vagyunk, vannak kipróbálandó ötletek. Nagy áttörést még nem látok.
Az, amire igazán a hangsúlyt helyezném, a minőség, tehát sokkal inkább a minőség, az, hogy a tanároknak a szerepe döntő ebben a dologban. Döntő, hogy ne frusztrált, sikertelen emberek tanítsanak. Azért vannak ilyenek többségében, tudom, én is tanárképző főiskolán tanítok mind a mai napig is, mert nincsenek felkészítve a leendő pedagógusok erre a kihívásra, amit az integrált oktatás, a modern pedagógiai módszerek jelentenek.
Magyarországon egyetlen olyan főiskola van, tanítóképző főiskola, ahol például tanrend szerint, nem szabadon választható tárgyként, hanem kötelező tárgyként tanulnak kisebbségekkel foglalkozó tárgyakat. Ez véletlenül az, ahol én is tanítok, de ez lényegtelen, ez a váci Apor Vilmos Főiskola. De azt gondolom, hogy elképzelhetetlen, be kellene vezetni a felsőoktatásban, pedagógust nem szabadna úgy kiengedni, hogy ilyen komoly, korszerű pedagógia módszereket, ne adj isten, romológiát is vagy kisebbségi közösségekre vonatkozó ismereteket ne tanulnának, nem szabad. Tehát ezt minél hamarabb újra kellene gondolni, és igenis az akkreditáció feltételévé kellene szabni, hogy ezekben a kérdésekben legyen valami.
Az, hogy a felmérések milyenek... Ellentmondásosak természetesen, mivel maga az egész integrációnak az ilyen típusú megközelítése nagyon az elején van ezekkel az ötletekkel. Ezért attól függ, hogy hol mérnek, olyan eredményre jutnak. A kutatók sem tévedhetetlenek, ez is igaz. Kollégákról most nem szeretnék igazából állást foglalni. Ilyen-olyan, tehát ilyen-olyan a felmérések színvonala. Ez azon múlik, hogy milyen a módszertan, amit használnak. Különböző módszertanokat lehet használni kutatás elvégzéséhez, attól függ, hogy az ember milyen módon kezdi meg ezt a dolgot. Egy tisztességes kutató, és biztos vagyok benne, hogy minden kolléga ilyen természetesen, egy olyan korrekt módszertant használ, amely elfogulatlan eredményre jut ebben az esetben. Az elgondolkoztató, hogy mondjuk két kutatás miért áll gyökeresen szemben egymással, az aggályos. Ahhoz meg kellene vizsgálni a kutatások módszertanát, hogy miért ilyenek.
Révész képviselő úr vetette föl, és nagyon köszönöm, a tehetséggondozó roma iskola ügyét, mert ez alkalmat ad arra, hogy mondjak két mondatot a Gandhi Gimnázium vonatkozásában. Azért merek erről mondani valamit, mert hat vagy hét évig voltam a közalapítvány kurátora, és annak idején épült föl a Gandhi Gimnázium, tehát viszonylag jó rálátásom van a Gandhi Gimnázium működésére meg a pedagógiai programjára.
Onnantól kezdve szegregáció valami, ha kötelező módon csinálják. Tehát ha valaki nem presszióra, hanem saját önkéntes elhatározása alapján azt mondja, hogy egy tehetséggondozó iskolába szeretne járni, ehhez neki joga van. Azt gondolom, hogy az országban a Gandhi típusú mintára szükség lenne még három-négy ilyen típusú gimnáziumra, és most nagyon csúnyát mondok, ugyanis fel kell nevelni a roma értelmiségi elitet. Innen a gimnáziumból kikerülő gyerekeknek a 90 százaléka elsőre egyetemen tanul tovább. Ismerek olyat, aki akadémiai nagy ösztöndíjat kapott Vizi E. Szilvesztertől valami két évvel ezelőtt, és olyan biológus kutató, hogy csak na, egész Európában, és onnan került ki, a Gandhi Gimnáziumból; egyébként nagyon rossz körülmények közül jött.
Mi a lényege ezeknek a tehetséggondozó gimnáziumoknak? Nem az, hogy behajtjuk oda a gyerekeket, és akkor ott majd ellesznek, hanem 1. nagyon jó oktatás van, 2. családgondozással van összekapcsolva. Szegény Bogdán János, az iskola alapító igazgatója abban halt meg, hogy minden hétvégén járta körbe a családokat, elment a családokhoz, és elmondták, hogy azért van a gyerek a kollégiumban, most tanul, így és így halad, és ment családról családra. Olyan emberek vannak alkalmazva ebben a gimnáziumban, akiknek ez a feladata. Ettől a pillanattól kezdve, ha a családok ezt önként kívánják végrehajtani, ez nem a családból való kiragadásnak a problematikája, hanem egy nagyon tisztességes, családokkal együttműködő, korrekt módszer. Ettől a pillanattól kezdve ez nem szegregáció.
Azt sem tartom szegregációnak, elhangzott itt egy másik kérdés, egy része volt, hogy mondjuk ilyen homogén iskolák esetében mi van akkor, ha különbségek vannak, nem akarunk mi szegregálni, hanem integrálunk, és egy osztályba helyezünk el gyerekeket. Mi van akkor, ha különbségek vannak? Persze, hogy vannak különbségek. A magyar oktatási rendszer egyébként is elég magasra teszi a mércét, ez a meggyőződésem, alsó tagozattól kezdődően. A magyar oktatási rendszert alsó tagozatban az tudja teljesíteni, aki otthonról olyan szellemi támogatást tud kapni hozzá, hogy tudnak együtt tanulni a gyerekekkel, vagy ha erre nincs lehetőségük, mert mondjuk elfoglaltak vagy bármi más, akkor van annyi pénzük, hogy meg tudjanak fizetni valakit, hogy a gyereket korrepetálja.
Mi van azokkal a családokkal, akiknek a szülei félanalfabéták, mert ilyen szegregált oktatási rendszerben vettek rész, depriváltak, mert mondjuk húsz éve nincs munkahelyük? Akkor mit várunk tőlük, hogy mi fog ott történni? Csoda nem, tehát csoda biztos, hogy nem fog történni. Tehát csak komplex módon, a családdal való foglalkozás, körülmények jobbá tétele, munkahelyteremtés, tehát egy komoly szociális munka segítségével lehet eredményeket elérni ezen a területen.
Van olyan szakma Magyarországon, a váci főiskolán is képezik, hogy szociálpedagógus, kötelezővé tenném minden iskolában, megmondom őszintén, aki kapcsolatot tart a szülőkkel, kimegy, elmagyarázza. Egy roma szülő addig idegenkedik az iskolától, amíg harmadrendű állampolgárnak tartják, lenézik, "majd mi megmondjuk, hogy hogy kell csinálni ezt, ti meg ne nagyon szóljatok bele". Nem értik, gyanakodnak, félelmeik vannak, persze, hogy sok esetben összeütközéshez vagy bármi máshoz vezet. Azok, akik nem veszik figyelembe a család szerepét ebből a dologból, és nem komplex módon akarják kezelni ezt az egészet, akkor nem lehet. Sőt sok esetben arra is szükség van, és ezt még a legvadabb roma politikusok is elismerik, hogy rövid átmeneti időre, akik részképességzavarral vagy bármi mással küszködnek, lehet speciális, de nem elkülönített programot végrehajtani, csak ennek az a legfontosabb szempontja, hogy ez ne etnikai alapon szerveződjön, hanem rászorultsági alapon. Ha ez rászorultsági alapon szerveződik meg, akkor nincs ezzel a világon semmi baj, és ennek nem szabad tartóssá válni természetesen. Minden pedagógiai kutatás szerint kimutatható, hogy intenzív programokkal egy-két év alatt pótolhatók azok a hátrányok, amelyek esetleg nem teszik lehetővé egy adott pillanatban a fősodorral való előremenetelt. Én tehát azt gondolom, nincsenek tabuk ebben a kérdésben, nyugodtan hozzá lehet fogni, csak tisztességesen és jogszerűen, a lehető legmagasabb szakmai szempontok alapján kell csinálni.
Hogyan tudom én segíteni a jó gyakorlatokat? Talán úgy, hogy felhívom rájuk a figyelmet. Nagyon örülök annak, amit Zala megyéről hallottam. Valóban, ott vannak olyan kezdeményezések, én is hallottam ezekről, amelyek nagyon jók. Én is ismerek olyan dolgokat, amelyek előremutatóak. Ezek még elszeparált, kisebb eredmények. A jó eredményeket nyilvánosságra kell hozni, be kell mutatni. Én annyival tudok hozzájárulni ehhez a dologhoz, ami már elhatározott és kidolgozás alatt álló tervem - ha ráadásul még pénz, paripa, fegyver is lenne hozzá! -, hogy az én hatéves ciklusom alatt egy felmérés alapján egy teljes képet szeretnénk adni a magyar oktatási rendszerben a kisebbségek oktatása helyzetéről az óvodától az egyetemig. Főleg pénz kérdése lesz majd, hogy meg tudjuk-e valósítani ezt a nagy tervet. Az ambíció megvan a vizsgálat elvégzésére, majd meglátjuk. Jelen pillanatban inkább új szobát szeretnék a hivatalba, hogy rendesen le tudjuk ültetni a munkatársakat, mert egymás hegyén-hátán ülünk. (Derültség.)
A szabad iskolaválasztásról beszéltem.
A kisebbségi tankönyvekkel kapcsolatban Zsigó képviselő úrnak volt kérdése. Azt kell mondjam, hogy vannak jelentős változások jelen pillanatban az OKM vonatkozásában, de - és itt van a "de" - alaptankönyvek sajnos még mindig hiányoznak a kisebbségi oktatás tekintetében. Ráadásul van egy most futó panasz a hivatalomban, amely szerint a kisebbségi tankönyveket sokkal ritkábban lehet csak kiadni, tehát a kisebbségi tankönyveket a nemzetiségi oktatásban öröklik egyik évről a másikra, és jelen pillanatban még sokkal rosszabb minőségűek azok. Ezt a vizsgálatot folytatjuk ebben az évben, amelynek az eredményéről természetesen be fogok számolni, és az alelnök úrnak is meg fogom majd küldeni ezt a jelentést.
Ennek sok oka van. Például az, hogy viszonylag kevés szakember van ezen a területen, tehát igazából nincsenek még kapacitások sem arra, hogy kisebbségi tankönyveket írjanak, ráadásul nem is nagyon szeretik sűrűn kiadni ezeket a tankönyveket, úgy gondolják, hogy ez annyira felesleges - én ezt nem gondolom. Én tehát szeretnék elmélyedni ebben a dologban, valamilyen komoly megállapításra jutni és ajánlásokat tenni ebben az ügyben. Tehát jelen pillanatban is foglalkozunk a tankönyvproblémákkal.
Az elnök úr által felvetett csörögi üggyel kapcsolatban szólnék még néhány szót, és akkor, azt gondolom, megválaszoltam minden kérdést. Teljesen mindegy, hogy milyen jogszabályt módosítunk, nem ez a kérdés, ez csak egy ötlet volt az önkormányzati törvénnyel kapcsolatban. Az a lényeg, hogy legyen egy olyan rendszerszerű megoldás, amely lehetővé teszi az ilyen helyzetek feloldását - ez a lényege a jogszabály-változtatásoknak. Nem az a fontos, hogy az én javaslatomat fogadják el - bár biztos nagyon büszke lennék arra is -, én annak örülök a legjobban, és akkor is tudom, hogy nekem szerepem volt benne, hogyha lesz egy olyan megoldás, amely kihúzza a méregfogát az ilyen helyzeteknek.
Azt hiszem, mindent megválaszoltam, de ha valamit esetleg nem, akkor, kérem, nyugodtan jelezzék. Köszönöm szépen
ELNÖK: Köszönöm a biztos úr válaszát - nekem mindenesetre a szívemből szólt.
Két nagyon rövid megjegyzést engedjen meg! Az egyik az, hogy azt mondta, az a szegregáció, ha az kényszer hatására alakul ki, ha kötelezővé teszik. Én ehhez azt tenném hozzá: vagy ha kényszer hatására születik, tehát ha nem hagynak más választást az illetőnek.
A másik csak egy apró megjegyzés: az Egyesült Államokban ma nem csak fekete elnökjelölt van, de ez az elnökjelölt a közvélemény-kutatásokban rendszeren jobban szerepel, mint a tényleges választási szituációkban, egész egyszerűen azért, mert sokan azok közül, akik bármilyen okból nem rá kívánnak szavazni, a kérdezőbiztosnak ezt nem merik megmondani attól való félelmükben, hogy rasszistának tartják őket. Ha ez a gondolkodásmód egy kicsit elterjedne, tehát ha az emberek nem szeretnének rasszistának látszani, az, azt gondolom, már sokat segítene ebben a kérdésben.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a hozzászólások sorát, azzal a tiszteletteljes kéréssel, hogy 3 órára hívtuk meg a következő napirendi pontunkhoz a vendégeket. Illő tömörségre kérek tehát mindenkit, azért, hogy ne kelljen őket még sokkal tovább várakoztatni. (Révész Máriusz jelentkezik.)
Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én is nagyon köszönöm az ombudsman úr szavait, gyakorlatilag mindenben teljes egészében egyetértettem vele. Én is elmondhatom, amit Szabó elnök úr, hogy a szívemből szólt. Egy-két észrevételem van.
Egyből azzal kezdem, amit már tavaly is említettem a szegregációval kapcsolatban. Szegregáció, elkülönített nevelés - elég sokat foglalkozunk vele. Sokszor elmondtam, a bizottság tagjai unják is, hogy igazából szerintem erről a kérdésről anélkül nem is lehet hosszú távon beszélni, hogy a 6 és 8 osztályos gimnáziumokról ne beszélnénk, hiszen a közoktatásban az egyik legnagyobb szegregációt valójában ez jelenti. Nincs egyébként az én meglátásom szerint semmi jelentős különbség a között, hogy mondjuk Jászladányban a szülők egy része úgy gondolja, hogy elviszi a gyerekeit egy olyan iskolába, ahol kellően motiváltak a szülőtársak, a gyerekek a tanulásban, és a között, hogy mondjuk Budapesten 6 és 8 osztályos gimnáziumba viszi el a szülők egy része a gyerekét, és az általános iskolában azok maradnak, akiket nem tudnak a szülők elvinni. Úgyhogy én azt javaslom, hogy a következő évben, ha a szegregáció kapcsán vizsgálódnak, a 6 és 8 osztályos gimnáziumok szerepét is vizsgálják, ugyanis nagyon szilárd meggyőződésem, hogy önmagán túlmutató jelentősége van ennek a kérdésnek. Ugyanis ha egy adott településről túl sok gyereket visznek el 6 és 8 osztályos gimnáziumokba, az nagyon jelentősen rontja az általános iskolák színvonalát, és nagyon jelentősen rontja azoknak az életesélyét, akik az általános iskolában maradnak. Tehát a szegregáció kapcsán, én azt gondolom, mindenképpen érdemes lenne ezt vizsgálni.
A második témára rátérve Magyarországon szerintem, illetve nem csak szerintem a lakóhelyi szegregáció lényegesen nagyobb mértékű, mint például Ausztriában, Budapesten lényegesen erőteljesebb a vizsgálatok szerint, mint amilyen Bécsben. És én pontosan azt látom, hogy a szabad iskolaválasztás korlátozása, ami felvetődött, hogy mindenki a lakóhelyén járjon iskolába, az Finnországgal, Dániával és sok más hellyel szemben, ahol a lakóhelyi szegregáció nem olyan erőteljes, mint Magyarországon, Magyarországon ahhoz vezetne, hogy a lakóhelyi szegregáció még jobban felerősödne. Ugyanis ha Kőbányán egy értelmiségi szülő azt látja, hogy csak olyan iskolába járathatja a gyerekét, ahol meglehetősen sok hátrányos helyzetű gyerek van, és valamilyen szempontból jobb körülményeket kívánna teremteni, akkor fogná magát, és ha tehetné, elköltözne, és ebből kifolyólag a lakóhelyi szegregáció még inkább megerősödne. A szabad iskolaválasztás korlátozása szerintem olyan országokban értelmezhető valójában, ahol a lakóhelyi szegregáció kisebb mértékű, mint Magyarországon.
Azzal teljesen egyetértek, amit mondott, hogy igazából nemcsak iskolai probléma, hogy hogyan zárkóznak fel a gyerekek, hanem családgondozásra is szükség van, mint ahogy az a Gandhi Gimnázium esetében is történt, ahol kuratóriumi tag volt. Én a dévai Szent Ferenc Alapítványnak vagyok a kuratóriumi tagja Böjte atya mellett. Oda a szemétdombról, árvaházakból, nyomortelepekről gyűlnek össze a gyerekek, és ott is a gyerekek igen nagy része köt ki felsőoktatási intézményben. Mi ennek a titka? Nem az, hogy különböző százalékokat határozunk meg, hogy ennyi meg annyi. A modern szociológiai szerint ami Déván meg a többi településen történik, az nem is jöhetne létre, hiszen alulszocializált gyerekek kerülnek össze nagy számban. A titka az, amit ön is mondott, nevezetesen hogy ott folyamatosan foglalkoznak a gyerekekkel, családgondozás is van, a gyerekek, akik oda bekerülnek, azok a nevelővel gyakorlatilag egy családban élnek, megnézik, hogy megmosta-e a gyerek a fogát este, megnézik, hogy elkészült-e a lecke, és mire elvégzik a gimnáziumot, megtanulják mindazokat a dolgokat, amelyek az életben az érvényesüléshez fontosak lesznek.
Én pontosan azt látom, hogy az előrelépés igazán az, amit ön mondott, és amit nem mindig érzékelek a kormányzati esélyegyenlőségi programokban. Ha a családgondozásra nem helyezünk jóval nagyobb hangsúlyt, ha bent van a gyerek 8 órától 1 óráig, aztán hazamegy, másnap 8 óráig otthon van egy teljesen más miliőben, akkor akármilyen jól felkészült is a tanár, az iskola ezt a problémát nem tudja megoldani.
Egyetlen rövid kritikát, ha megenged, nem azért, mert nem akarom elfogadni a beszámolót. A beszámolót teljesen elfogadhatónak, jónak, támogatandónak tartom, mint azt az egész szemléletet, ami egyébként az ön szavaiból árad. Viszont van itt egy-két olyan mondat, amit aláhúztam a beszámolóban, és szerintem nem szerencsés a megfogalmazásuk. Ez a szegregáció kapcsán a 132. oldalon található. Gyakorlatilag az van leírva, hogy "miközben a térségi magyar társadalom tagjai elvi szinten nem tartják magukat intoleránsnak, talán rasszistának, gyermekük karrieresélyeit szem előtt tartva azt semmiképpen nem szeretnék, ha cigány gyermek lenne gyermekük padtársa, különben ha tehetik, gyermeküket másik iskolába viszik". Satöbbi, satöbbi, satöbbi.
Kicsit ugyanezt a szemléletet érzem benne, mint amikor itt helytelen módon azt mondják, hogy cigány bűnözés. Helytelen. Vannak ilyen szülők, de valójában a problémát nem ez jelenti. Kőbányán egy olyan iskolában tanítottam, ahol meglehetősen sok cigány gyermek is tanult, zenetagozatos iskola, és valóban voltak ilyen problémák, de ez nem a cigány, nem cigány léttel függött össze. Ha a gyerek tanult, tudok példát, Vadász Zsolti, soha senki, egyetlen szülő, egyetlen diák fel nem vetette, hogy olyan problémás, hogy mellette ülne. Megcsinálta a leckét, felkészült, és ugyanúgy felvetették egyébként az iskolában, hogy miért ez a gyerek padtársa, történetesen nem cigány származású volt, hanem hátrányos helyzetű, és agresszív volt, készületetlen, ápolatlan.
Tehát szerintem nem ennyire egyértelmű és leegyszerűsíthető ez a probléma erre a szintre, mert szerintem sokkal inkább bizonyos életmóddal van összefüggésben, hogy ki mellett nem szeretne ülni a gyermek, vagy a szülő ki mellett nem szeretné, ha ülne, mint a származással. Legalábbis, mondom, egy olyan iskolában, ahol a gyerekeknek igen nagy százaléka - tehát 10 százalékos nagyságrendben - cigány tanuló volt, azt tapasztaltam saját példámon, hogy soha a szülőknek problémája nem volt azzal, ha olyan gyermek ült mellette, aki egyébként minimális szinten elvégezte a házit, összeférhető volt. Tehát ez egy kicsit erőteljesnek tűnő általánosítás volt az én szememben, ami ebből a két mondatból visszaköszönt, de ezt csak egy apró észrevételnek fogadja el. Gyakorlatilag azzal, amit elmondott, a szemlélettel, mindennel teljesen egyetértek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Tiborné képviselő asszony, mielőtt szólna, ismételten felhívom a figyelmét a kívánatos tömörségre. Köszönöm szépen.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Úgy gondolom, hogy a deszegregáció egy komplex társadalmi folyamat. Nagyon örülök, hogy ennek a felvigyázásán, felügyeletén ön ilyen szemlélettel áll hozzá közös dolgainkhoz, és annak is, hogy mi, a közoktatásban dolgozók ezért tehetünk többek között az Új tudás programon belül. Az együttélési kultúra lenne a biztosítéka annak, hogy ez a folyamat helyén van Magyarországon, ezt viszont még tanulnunk kell, és tanítanunk kell az iskoláinkban az integrált oktatás keretén belül a minőség nyújtásával, a példák adásával, a jó gyakorlatok elterjesztésével, a minőségi tanárok alkalmazásával, és sorolhatnám tovább. Ez az Új tudás program egy olyan komplex kezelését szeretné segítségül nyújtani ennek a deszegregációs folyamatnak, amelyben a deszegregáció felügyeletére, az Oktatási Hivatal ellenőrzési kapacitásának az ellenőrzésére évi 450 millió forint van előirányozva, mert ha ez a tudati folyamat a társadalomban nem halad elég gyorsan, hisz ezt szeretnénk erősíteni, akkor a jog eszközeihez kell nyúlni. Ennek a folyamatnak a monitorozására további 200 millió forint áll rendelkezésre évenként. Úgy gondolom, hogy a jog eszközeinek a segítségével ezt a társadalmi együttélési kultúra kialakulását nagyon tudjuk segíteni, és bízom benne, hogy a jövőben közösen munkálkodhatunk ezen a dolgon.
Nem is szeretném tovább ragozni. Nagyon örülök, hogy együttműködhetünk önnel.
ELNÖK: Köszönöm. Ha további hozzászólásra nincs igény, akkor most gyorsan lezárom a vitát, és megadom a szót biztos úrnak válaszadásra, ezt követően pedig szavazás következik.
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának reflexiói
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Csak két mondatot. Nagy örömmel hallom, hogy az állami szerepvállalás újra felerősödik ezen a területen, ezt nagyon fontosnak tartom, mert a '90-es évek óta kivonult gyakorlatilag az állam ebből, csak egy háttérfelelősséget látott el, nincs szakfelügyelet, semmi. Nagyon jónak tartom ezt, hogy erősítik ezeket az ellenőrző mechanizmusokat.
Révész Máriusz képviselő úrnak, amit felvetett és amit felolvasott, az a mondat - majd aki hallja, adja át - egy szociológiai kutatás eredményének az idézete gyakorlatilag, amit itt megfogalmaztunk. (Révész Máriusz visszatér az ülésterembe.) Csak annyit mondtam, hogy ezt egy szociológiai kutatásból idéztem, egy sokat vitatott kutatásból idéztem. Azt gondolom, nem akkor vannak a problémák, mikor valaki eldönti, hogy akar-e cigány gyerek mellé ülni vagy sem, amikor ismeri, hanem az az előítéletesség, amikor akkor nem akar melléülni, mikor nem is ismeri. Tehát ott vannak igazából a problémák, és azt gondolom, hogy ez a szociológiai kutatás egy ilyen típusú vélekedést mutatott be.
Nagyon köszönöm, hogy ilyen jó hangulatban és konstruktív légkörben tudtunk erről beszélni, és nagyon megtisztelnek azzal, hogy figyeltek az éves munkámra. Köszönöm szépen még egyszer.
ELNÖK: Én is köszönöm, biztos úr. Most szavazás következik. Emlékeztetek mindenkit arra, amit az előbb mondtam, hogy tudniillik mi a jelentést ajánljuk általános vitára, és nem az emberi jogi bizottság határozati javaslatával foglalkozunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, általános vitára ajánlja-e a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának tevékenységéről szóló előttük fekvő jelentést. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag általános vitára ajánlotta a jelentést.
Megköszönöm biztos úrnak a részvételt, munkatársainak is, hogy itt voltak.
Egy kötelezettségünk van még, az előző napirendi ponttal és a mostanival kapcsolatban egyaránt. Bizottsági előadót, illetőleg az első esetben kisebbségi előadót is kell, illetve nem kell, de lehet állítanunk. Kérdezem, hogy van-e javaslat akár az egyik, akár a másik esetre. (Nincs jelzés.) Ha ebben a pillanatban nincs, akkor azt kérem, hogy mind a két esetre előadót kell állítani, kisebbségi előadót lehet állítani, tehát amennyiben igény van rá, akkor kérem szépen, a titkárságon jelezzék, illetőleg a javaslataikat is a többségi álláspont képviseletére.
Még egyszer megköszönöm biztos úrnak és munkatársainak a részvételt. Viszontlátásra! (Dr. Kállai Ernő: Köszönöm szépen. Viszontlátásra!)
Tisztelt Bizottság! Két perc technikai szünet. (Rövid szünet.)
Nyilvános bizottsági meghallgatás az iskolai erőszak jelenségéről
Tisztelt Bizottság! Soron következik az iskolai erőszak jelenségéről tervezett nyilvános bizottsági meghallgatás. Emlékeztetem a tisztelt bizottságot, arra, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozunk, házelnök asszony kérte fel a bizottságot. Különféle konzultációk nyomán azt a megoldást választottam, hogy a mai napra egy nyilvános bizottsági meghallgatás keretében beszélünk az ügyről több fordulóban, első fordulóban a bizottság képviselőivel, második fordulóban az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal képviselőivel, ezt követően pedig civil szervezetekkel, úgy mint szakszervezet, illetőleg szülői szervezetek képviselőivel. Ma erről határozathozatalra nincs módunk, hiszen határozati javaslat sincsen. Egy következő bizottsági ülésen - az itt elhangzottak fényében is - fel fogjuk dolgozni mindezt, illetőleg az ezzel kapcsolatban érkezett különféle javaslatokról fogunk tárgyalni; akkor már értelemszerűen írásos anyag alapján.
Az Iskola Biztonságáért Bizottság elfogadott, de a miniszter úr által még jóvá nem hagyott anyagát - amelyet azóta tudtommal jóvá is hagyott, de ezt most ebből a szempontból nem érdekes - a tisztelt bizottság megkapta. Az első fordulóban a bizottság elnökét, Szüdi János szakállamtitkár urat, valamint a bizottság tagjait, Loránd Ferenc urat, Vekerdy Tamás urat és Sáska Géza urat kérem, hogy álljanak a bizottság rendelkezésére. Elsőként azt kérdezem - még egyszer mondom: a bizottság, mármint az önök bizottságának a jelentését a bizottság tagjai megkapták -, hogy van-e szóbeli hozzáfűznivalójuk, kiegészítenivalójuk, illetőleg az egész kérdéskör körül keletkezett vitás kérdésekben valamilyen közölnivalójuk. Ki kezdi? (Dr. Szüdi János jelzésére:) Szüdi államtitkár úr mint a bizottság elnöke.
Dr. Szüdi János szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium), az Iskola Biztonságáért Bizottság elnökének szóbeli kiegészítése
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár, Oktatási és Kulturális Minisztérium, az Iskola Biztonságáért Bizottság elnöke: Tisztelt Bizottság! Az önök rendelkezésére álló anyagból világosan megállapítható, hogy hat ülést tartott a bizottság, és több szakértőt és több eladást hallgattunk meg a nemzetközi jogra is kitekintve, a nemzetközi gyakorlatot is áttekintve. A bizottság összetétele alkalmas volt arra, hogy megfelelő következtetéseket dolgozzon ki, és hogy a miniszter úr asztalára javaslatokat tegyen le.
A bizottság legfontosabb megállapítása úgy összegezhető, hogy általában az iskolai erőszaknak számos formája van jelen ma társadalmunkban, és a bizottság egyértelműen leszögezte, hogy minden iskolai erőszakot el kell ítélni, tehát nemcsak a pedagógus és a diák közötti erőszakot, mert ez sajnos fordítva is előfordul, hogy a pedagógus keveredik konfliktusba a diákkal, és az sem ritka, hogy a szülők vagy a pedagógusok kerülnek egymással összeütközésbe. Azt is leszögezte azonban a bizottság, hogy nem olyan nagymértékű ez az erőszak, ami drasztikus beavatkozást igényelne, és felhívta a figyelmet arra, hogy alapvetően a pedagógiai megújulásra kell helyezni a hangsúlyt, az iskolákat, az intézményeket nyitottabbá kell tenni, a társadalmi környezettel való kapcsolatot erősíteni kell, és lehetőség szerint meg kell teremteni a feltételeket a tanulói szabadidős foglalkozáshoz, ahhoz, hogy a tanulók részére az iskolák megfelelő szabadidős foglalkozásokat tudjanak biztosítani.
Ha a rendelkezésünkre álló programot a miniszter úr elfogadja, akkor ehhez hozzá fogjuk rendelni a különböző feladatokat. Alapjaiban nem jogszabály-módosításban gondolkodott a bizottság, bár a benyújtott törvényjavaslatban megtalálható az az indítvány, amelyet a bizottság jónak tartott, amit a miniszter úr és a kormány is támogatott: az iskolapszichológusi hálózat fejlesztése az, ami megjelenik a törvényben. Kormányzati ígéretet kaptunk arra, hogy kistérségi szinten legalább három iskolapszichológus áll majd ehhez rendelkezésre, és ennek a szolgáltatásnak az lesz a feladata, hogy ezeket a gyerekeket segítse, oly módon, hogy ez a szolgáltatás az intézményekhez jut el, nem pedig a gyerekeknek kell majd eljutniuk a szolgáltató szervezethez.
Összességében az itt letett javaslat épít az Új Magyarország Nemzeti Fejlesztési Terv pedagógiaimegújulás-elképzeléseihez, a középpontba a pedagógusképzést és a pedagógus-továbbképzést helyezi, és az új módszerek elterjesztését, az alternatív vitarendezés kérdéseinek az iskolákhoz való eljuttatását, azokat a jó gyakorlatokat kívánja terjeszteni, amelyek ma léteznek az országban, hiszen a bizottság ülése alatt is számos megkeresést kaptunk azoktól az intézményektől, amelyekben ezeket a problémákat már tudják kezelni. Számos továbbképzés, tanfolyam létezik, ezeket meg fogjuk szervezni, és egy országos szolgáltatás keretében az intézmények, a pedagógusok, a szülők rendelkezésére fogjuk bocsátani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. A bizottság további jelen lévő tagjainak van-e ehhez megjegyzésük, kiegészítenivalójuk? (Senki nem jelentkezik.) Vagy majd kérdésekre, hozzászólásokra fognak reagálni. (Dr. Loránd Ferenc, Sáska Géza és dr. Vekerdy Tamás: Kérdésekre válaszolnánk.) Inkább úgy.
Tisztelt Bizottság! Akkor most az önöké a szó, kérdezni, illetőleg véleményt lehet nyilvánítani a kezünkben lévő anyagról. Tessék parancsolni! (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr kezdi.
Kérdések, hozzászólások, válaszok, reflexiók
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Minden tiszteletem a bizottság jeles tagjainak a munkájáért, de egy dologra nem kaptam választ, bevallom őszintén, most sem, nevezetesen arra, hogy azokra az akut problémákra, amelyek hol több, hol kevesebb médiafigyelemmel vannak kísérve, rövid távon, azonnali, viszonylag gyors intézkedés szempontjából mit javasolna a bizottság. Mert végignéztem a bizottsági javaslatokat, és az abban szereplő dolgok hosszú távú dolgok lennének, amennyiben egyáltalán bejönnek, mert erre sincsen semmiféle garancia.
Bevallom őszintén, hogy nekem az előbb a kisebbségi ombudsman állásfoglalása jó néhány kérdésben sokkal gyakorlatiasabb, sokkal - hogy is mondjam? - célravezetőbb megoldásnak tűnt, mint a bizottság által tett javaslatok bármelyike is. Csak egy példát ragadok ki, amit Szüdi államtitkár úr említett: az iskolapszichológusok jelenléte bizonyára nagyon fontos lehet, de hogy ez az iskolai erőszak problematikáját milyen mértékben lesz képes kezelni... Engedtessék meg, ebben nekem vannak kételyeim. És jó néhány egyéb ilyen dolog van.
Hogy az 12 évfolyamos egységes iskola milyen mértékben tudja majd ezt a fajta problémát kezelni, nem tudom. Mint ahogy arra vonatkozóan sem láttam az anyagban semmit, hogy például mit lehet tenni egy bizonyos típusú életkori problémával, nevezetesen a kamaszkorral. Mert a legtöbb esetben, ami előjön, előjött, legalábbis ami médiaszinten nagy hangsúlyt kapó, kellemetlen meg erőszakos esemény az iskolában, kamaszokról, nem általános iskolai kisdiákokról van szó, hanem döntően kamaszokról. Az megint egy külön kérdés, hogy csak önmagában az iskolapszichológus kérdésével vagy akár tantervek és egyebek módosításával hogy meg mint lehet ehhez hozzányúlni. Ezt illetően nekem, bevallom őszintén, vannak kételyeim, mint ahogy a tekintetben is, hogy azért a magyar iskolarendszeren belül voltak korábban olyan, szerintem jó dolgok, amelyek az elmúlt esztendőkben leépültek, gondolok arra, hogy például korábban az iskolákban voltak szabadidős tevékenységért felelős alkalmazottak, és így tovább. A normatívák csökkentésének az lett a következménye mindenhol, hogy döntően ezek a foglalkoztatottak kerültek ki az iskolákból. Tehát ha úgy tetszik, én azt gondolom, a javaslatok közé minimum azt illene betenni, hogy ezeket a dolgokat, amelyek korábban valahol jól működtek, valahol kevésbé, de legalábbis voltak kezdeményezések, vissza kellene hozni, mert az elmúlt esztendők folyamatai pont az ellenkező irányba hatottak.
Mind a két ombudsman részéről elhangzott, hogy kisebb létszámú iskolai tanulólétszám, osztálylétszám esetében sokkal nagyobb lehetősége van a pedagógusnak arra, hogy közelebb kerüljön a gyerekekhez, és így tovább - ezzel ellenkező tendenciák voltak az elmúlt esztendőkben, meg vannak mind a mai napig.
Az iskolafenntartói oldalról a finanszírozás problematikája azt jelenti, hogy nem erre törekszenek, hanem pontosan arra törekszenek, hogy iskolákat összevonjanak, megszüntessenek, arról nem is beszélve, hogy törvény pedig elő is írja a minimálisnak mondott osztálylétszámot, ha jól tudom, ez 21 fő. Tehát véletlenül se abba az irányba ható dolgok, hogy az ilyen problémákat, ahol a pedagógusnak jóval nagyobb szerepe lenne a gyerekek kisebb közösségben való szocializációjának, jóval nagyobb szerepe lenne, kezelni lehessen. Bevallom őszintén, ebből a szempontból ezt a, nevezzük munkaanyagnak, kezdeményezésnek ugyan nem rossz, csak egyelőre nem látom még az érdemi megoldást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mielőtt továbbadnám a szót, azért annyi engedtessék meg, hogy az oktatási törvény maximális osztálylétszámot, pontosabban tanulócsoport-létszámot tartalmaz, nem minimálisat. Arról pedig, hogy a tanulócsoport létszáma milyen összefüggésben van a nevelés hatékonyságával, majd a következő körben Csapó Benő professzor urat fogjuk meghallgatni, mert az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal meglehetősen intenzív vizsgálatot végzett e tekintetben.
Bocsánat, Mohácsi képviselő úr kért szót, ugye?
MOHÁCSI JÓZSEF (MSZP): Igen. Köszönöm, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni, egyrészt az előbb a kisebbségi ombudsman úr tájékoztatójából megragadott az úgynevezett szociológiai pedagógus oktatása, a szociálpedagógiai oktatás. Ez nyilván azt a feladatot jelenti, hogy azoknál a gyerekeknél, ahol szükséges és muszáj, ott családlátogatással.
Amellett, hogy teljesen világos és egyértelmű ez az anyag, amit a bizottság tisztelettel elénk hozott, és köszönjük szépen, azt hiszem, a média szerepéről azért azt el szeretném mondani, azt ne felejtsük el, hogy nagyon sok színházi esemény történik ez ügyben. Hogy mire is gondolok? Nagyon röviden. Miért van az, amit messzemenőkig elítélek, hogy egy gyerek mondjuk odáig vetemedik, hogy nekimegy egy tanárnak, de nyilván abban a pillanatban el is készül a felvétel erről, amit nem tudom, hogy jó pénzért adnak-e tovább a bulvársajtónak vagy nem. Sajnos nagyon sok ilyen eset előfordul, bizonyára önök is és ti is hallottátok, hogy volt egy kisebbségi család, éppen nem az oktatásban, de kórházi elhelyezés kapcsán nem sikerült vagy nem akarták fölvenni az osztályra, abban a pillanatban a kamera ott állt. Azért van ebben sajnos színház is. Szomorú, hogy a médiának nem az a hír, ha van egy kiemelkedő teljesítményű diák vagy egy osztály, vagy egy közösség, hanem az, hogy ki kinek rúgott bele a fenekébe. Azt hiszem, hogy amellett, hogy nagyon nagy szükség van arra, hogy egy kicsit az okokat megkeressük, másrészt a szenzációkeltést azért külön kellene ettől mindenféleképpen választani, mert van benne bőven. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt a problémámat szeretném fölvetni, hogy amikor egy-egy ilyen iskolai agresszió nagy nyilvánosságot kap, akkor tulajdonképpen ez csak a jéghegy csúcsa, és ha elkezdünk ismerkedni az előzményekkel és a körülményekkel, akkor nagyon sok esetben rendkívül furcsa képet is kapunk az adott intézményről. Tulajdonképpen nem tudjuk, én legalábbis nem tudom, hogy mekkora ez a jéghegy. Van-e erre vonatkozóan valamilyen átfogó vizsgálat? Feltérképezte-e valaki Magyarországon ennek a problémakörnek a teljes mélységét? Ez attól függ, hogy mennyire elterjedt ez az ügy, ez az iskolai agresszió. Tudjuk, hogy vannak, létrejöttek olyan intézmények, ahova nem szívesen megy be a pedagógus, nem szívesen mennek be a gyerekek, rossz a légkör, és ami ugyan nem kap esetenként országos nyilvánosságot, de eljutnak hozzánk a hírek, hogy általában azért sűrűbben következik be ezekben a rossz hangulatú, rossz légkörben működő iskolákban az agresszió is, mint olyan intézményekben, ahol viszonylag jobb a légkör.
Tehát van-e valaki, tudja-e ezt valaki, felmérte-e ezt valaki, felmérhető-e ez? Parlamenti képviselőként tudnunk kellene, hogy milyen erőket kell összpontosítani, milyen forrásokat kell hozzárendelni, hogy ez a probléma megoldódjon.
Tudom azt, és egyetértek itt gyakorlatilag a bizottságnak minden megállapításával, ezek nagyon fontos dolgok. Nagyjából meg tudom ítélni, hogy milyen költségvetési források állnak rendelkezésre, és ha ezt így általában elkezdjük megoldani, akkor bizony azokban az intézményekben nem sok minden fog változni. Tehát egyetértek azzal, hogy speciális szakemberekre van szükség, de tudomásom van olyan iskolákról, ahol nagyon sok ilyen szakemberre lenne szükség, és hála istennek, van egy csomó iskolánk, ahol mondjuk a körzetben lévő nevelési tanácsadóban lévő szakemberek el tudják látni a tanácsadást, mert nem kell feltétlenül mindennap ott lenni az iskolában ennek a speciális szakembernek. Tehát egyáltalán ezek a konfliktusos helyzetek hova, mely iskolákba csoportosulnak, és mennyi ilyen nagyon nagy gondban lévő intézményünk van, óvodánk, iskolánk, szakmunkásképzőnk, ahol ezek a problémák nagy sűrűségben jelentkeznek? Tehát mekkora a jéghegy? Erre vonatkozna a kérdésem. Ha még nem mérték fel, akkor mibe kerülne ennek a viszonylag gyors feltérképezése? Ha erre tudna valaki válaszolni, akkor megköszönném. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kormos képviselő úr, aztán Tóth Tiborné képviselő asszony!
KORMOS DÉNES (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégek! Csak elnök úrtól szeretném megkérdezni, ha nem figyeltem volna, hogy nincs különválasztva most a kérdés és a vélemény. (Elnök: Nincs, nyugodtan tessék.) Köszönöm szépen. Nehogy felborítsam a tárgyalási rendet, aztán kellemetlen helyzetbe hozzam az elnök urat. (Elnök: Figyelmeztetném, képviselő úr, szigorúan.) Köszönöm szépen, ebben bíztam.
Azt lehet látni, és sokat beszélünk erről, maga a javaslatsor és a problémák elemzése nyilván elsősorban közoktatási vonatkozásban járja körbe a problémát. Azt viszont érzékeljük és érzékelhetjük, hogy azok a problémák és konfliktushelyzetek, amelyek az iskolában pedagógiai problémaként jelennek meg, adott esetben akut társadalmi problémák következményei, tehát speciális módon csapódnak le. Ezek között tetten érhető részben bizonyos társadalmi rétegek marginalizálódása, amelyek konfliktushelyzetüket saját erejükből nem, hanem egyéb technikákkal oldják meg, és ebből adódóan ezek a minták valamilyen módon egy generációra átöröklődnek, és bizonyos módon tetten érhető adott esetben egy demokratizálódási folyamattal párhuzamosan bizonyos területeken a társadalmi alapfegyelem lazulása, ami szintén ilyen jellegű következményeket okozhat. Természetesen lehet több is, mint ahogy Tatai képviselő úr is jelezte, hogy a probléma sokkal komplexebb, nyilvánvalóan lehet az oktatási eszközöket ebben figyelembe venni, de érdemes továbbgondolni.
Azt is problémának érzékelem, és általában a közoktatás működésében és minőségében, és az ebből adódó problémákban alapvető gondnak látom, hogy a közoktatás rendszere egy alapvető elvárásnak nem tud megfelelni évek óta vagy évtizedek óta. Nevezetesen nem működnek kellőképpen azok a transzformációs folyamatok, amelyek az iskola környezetében, társadalmi környezetében meglévő problémákat érzékelve áttranszformálják pedagógiai, nevelési, fejlesztési folyamatokká, lehetőleg adekvát folyamatokká. Ennek egy jelentős része nem működik. Ebből adódóan látszik az, amit sokat mondunk, hogy konfliktuskezelési problémája van a közoktatásnak. Ebből adódik az, hogy tágulnak azok a különbségek, amelyek már eleve az iskolába kerüléskor is megjelennek. Ebből adódik az, hogy a pedagógusok jelentős része ugyan azt mondja, hogy ő a kisebb osztálylétszámmal és csoporttal dolgozhatna, akkor valószínűleg ezeket az eseteket jobban tudná kezelni, de jórészt az előző okok miatt ez csak egy menekülési útvonal lesz neki. Szoktam mondani ezt néhányszor, már unják is a képviselőtársaim, de gyakorló iskolaigazgatóként néhány dolgot elkövetett az ember, mikor kétségbe esve rohant be valaki az igazgatóhoz, ha valamilyen módon differenciálni akar, mondjuk fogalma van arról, hogy az osztályban mik az uralkodó tanulási stílusok, és akkor még nem is mentünk bele differenciált problémákba, amit kezelni kellene. Tehát az egyik ilyen kérdés, hogy örülünk mindannak, amit pedagógiai eszközökkel kezelünk, de úgy gondolom, hogy részben a háttérkutatások, részben ezeknek a transzformációs folyamatoknak az egyértelmű megjelenítésére, azt hiszem, hogy szükség van.
A komprehenzív iskolával kapcsolatban vetett fel Pósán képviselő úr egy gondolatot. Tulajdonképpen nem nekem illene erről szólnom, mert vannak a bizottságban nálam sokkal tapasztaltabbak, az ügyet értők és képviselők, de ezek is konfliktushelyzetek, hiszen maga a komprehenzív iskola, az egységes iskola pont arra ad lehetőséget, hogy kezdettől fogva akár egy egységes 12 évfolyamig egy olyan védett tanulási útvonalat és támogatást tud biztosítani az adottságoknak, képességeknek, problémáknak megfelelően, ami az ügyet kezeli.
Mindamellett azt is látjuk és érzékeljük, hogy a pedagógus kollégák és az iskolák jelentős része valóban nincsen felkészülve erre a helyzetre, és az átlagtól eltérő viselkedési formákat megpróbálja magából kilökni, ami egyébként újabb konfliktusokat és problémákat jelent. Oka ennek többek között az, hogy a pedagógusképzés a gyakorlattól és a gyakorlati problémáktól messze került. Üdvözlöm, hogy a pedagógusképzésben és a -továbbképzésben ezen problémák kezelése határozott és komoly igénnyel jelenik meg.
Összességében azt mondom, hogy a probléma kezelése összefügg egy olyan fajta szemléletváltozással, aminek a jelei különböző oktatási programokban megjelennek, és hozzájárul ehhez az is, hogy tulajdonképpen a kezdeti időszaktól, a korai időszaktól fogva egy folyamatos nyomon követés, fejlesztés, egyéni fejlesztés, egyéni sajátosságokhoz kapcsolódó problémakezelés technikája, módszere és rendszere induljon meg az iskolákban. Valóban gond, hogy a költségvetési megszorítások miatt elsősorban a tanórán kívüli foglalkozások, egyéb foglalkozások szorultak vissza. Azok a gyerekek, akik a hagyományos tanulási közegben és értékelési rendszerben vagy alulteljesítők vagy akiknek problémáik vannak, azoknak a szabadidős foglalkozások gyakorlatilag lehetőséget nyitnak arra, hogy megtaláljuk azokat a pontokat, pozitív pontokat, az ő szempontjukból pozitívan értékelhető elemeket, amelyekben visszaépíthetjük a személyiségüket. Ma, úgy gondolom, különösen ott, ahol ezek a problémák halmozottan jelennek meg, célirányos támogatási rendszerben a foglalkozások, az ilyen irányú foglalkozások bővítésére mindenképpen szükség lenne.
Végezetül csatlakoznék ahhoz is, hogy valóban sokat tud ártani a média. Mert ezeknek a problémáknak a kiemelésében lehet olyan szerepe egy ilyenfajta felütésnek, hogy ráirányítsa a problémára a figyelmet, ami rendben van, de nagy tisztelettel kérnénk mi is és a szakma képviselői is, akik tehetik, hogy próbálják rávenni a médiát arra is, hogy azt is mutassa be, hogy nagyon sok helyen, nagyon kritikus helyzetben és környezetben lévő iskolákban nagyon szépen kezelnek ilyen problémákat, és nagyon komoly pedagógiai kultúrája és gyakorlata van ennek. Jó lenne ezt is megismerni, mert ha ezt nem tesszük meg, akkor csak a tehetetlenség érzését erősítjük a szakmában, a szakmában pedig, minden probléma ellenére, úgy gondolom, ennél sokkal több van. Köszönöm szépen. (Tóth Tiborné dr. jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Tiborné képviselő asszony!
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Egy nagyon fontos társadalmi és iskolai problémával állunk szemben, és örülök, hogy kézbe vehettem és áttanulmányozhattam ezt a nagyon mélyreható jelentést, amely a gyökerek vizsgálatával kezdi, és a jelenségekre próbál megoldási javaslatokat adni, de a jövőbe mutat, hogy a jövőbeli problémáink ilyen szinten ne jelentkezhessenek. Ez az anyag szinte következetesen az Új Tudás Program területeit érintve tárgyalja végig a javaslatokat, amit nagy örömmel fogadtam, hisz magam is az Új Tudás Program dolgain munkálkodom.
Az Új Tudás Programmal kapcsolatban egy közel 40 fórumból álló fórumsorozatot szerveztünk az országban, amelyen visszajelzéseket gyűjtöttünk egyéni visszajelző ívekkel és személyes megjelenésünkkel többek között a Pedagógus Szakszervezettel közös rendezvényeken is. Ezeken a rendezvényeken olyan csomópontok rajzolódtak ki, amelyek idevágnak, ehhez a témához, mármint hogy a szülői oldal megközelítése, a szülői ajánlások megfogalmazása, sőt néhány fórumon a szülők törvényi szabályozásának a kérdése is felvetődött, amiről tudjuk, hogy nem lehetséges, de törvényi eszközökkel is próbáltak a pedagógus kollégák megoldásokat keresni a jelenségek egyik okának a megakadályozására.
Nagyon fontos visszajelzéseket kaptunk a pedagógusok eszköztárának a kiteljesítésével kapcsolatban. Az lenne a pedagógusszakma elvárása, hogy több eszköz állhasson a pedagógus rendelkezésére az iskolán belüli folyamatok kezelésében, a hátrányos helyzetű gyerekekkel, a nagyon eltérő magatartású gyerekek kezelésével kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy a munkacsoportunk a mostani esélyegyenlőségitörvény-módosítás elkészítésekor mindezeket a problémákat figyelembe véve próbál olyan módosítási javaslatokat behozni, amelyek a jelen probléma megoldásának az irányába hatnak, jómagam is a szülői oldal erősítésére kértem egyfajta törvénymódosítási lehetőséget. Úgy gondolom, hogy ha ezt a kérdést ilyen komplex módon kezeljük - egyrészt létrejött egy bizottság az Oktatási és Kulturális Minisztérium kezdeményezésére, másrészt a másik végleten a szülői szervezetek állásfoglalására támaszkodhatunk -, akkor ennek a kérdésnek a komplex körüljárása, gondolom, a megoldás irányába mutat. A megoldás még, úgy gondolom, egy kicsit távolabb van, de valahogy jó irányba indultunk.
Nagyon bízom abban, hogy ez az anyag és az ajánlásai elnyerik a szakma támogatását. Én a magam részéről azt tudom mondani, hogy egy nagyon komplex, átgondolt anyag nagyon megszívlelendő javaslatait kell hogy végigvigyük ezen a rendszeren törvényi és egyéb vonatkozásban egyaránt. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Ha további képviselői hozzászólás az első körben nincs, akkor... (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Elolvasva a javaslatokat én korántsem vagyok annyira optimista, mint kormánypárti képviselőtársaim. Én nem... (Közbeszólás az MSZP-s képviselők soraiból: Csodálkoztam volna!) Az előbb volt egy ombudsmani meghallgatás, amelynek kapcsán teljes mértékben egyetértettünk, de ezt az anyagot elolvasva nem vagyok meggyőződve arról, hogy rövid távon ebből bármi következik.
Én nagyon súlyos gondokat látok, amelyek nem is jutnak el minden esetben az agresszió szintjére, és csak egy-két példát mondok. Egy jó nevű gimnáziumban úgy folynak az órák, hogy a gyerek kikészíti a fantás üveget az asztalra, ám előtte azt igen rendesen feltöltik vodkával, és hónapokon keresztül ez megy az egész iskolában - ez azért elég tragikus. Már nem is csak gimnáziumokban rendszeresen az a helyzet, hogy a vécében olyan füst van, hogy oda nem is lehet bemenni, és amikor erről intézményvezetőkkel beszélünk, azt mondják, hogy reménytelen, reménytelen ezt a küzdelmet tovább folytatni. Ha ezt kivetítjük, ennek egy ilyen szélsőséges megnyilvánulási formája, amikor csapteleppel veri a tanárt a gyerek az iskolában.
Lehet itt iskolapszichológusról meg sok mindenről beszélni, bizonyos mértékben talán megoldás is lehet egy-két egyedi ügyben, de arra, ami ma a magyar iskolákban folyik, arra szerintem ezek a javaslatok nem jelentenek rövid távon megoldást. Most az fog történni, hogy ezt el fogjuk fogadni, mert azt illetően, ami le van írva, nagyon sok mindenben egyetértünk, csak azt látom, hogy ettől a helyzet érdemben az elkövetkező időszakban nem fog jelentősen megváltozni. Ezzel kapcsolatban vannak meglehetősen komoly aggályaim, és azt hiszem, Pósán képviselőtársam is éppen erről beszélt.
Minden hozzászólóval, aki azt mondja, hogy sajnos társadalmi gyökerei vannak, egyetértek, és nagyon egyetértek az előzőekben itt lévő ombudsman úrral, aki azt mondta, hogy a szülői háttér, a családi háttér nélkül ezeket a problémákat önmagában az iskola nem lesz képes megoldani. Mert képzeljük el, hogy ha már a gimnáziumokban ott tartunk, hogy a vodkás Fantát isszák a gyerekek, nem beszélve a kisebb-nagyobb drogos problémákról, és ezt egy iskola vezetősége nem képes hosszú időn keresztül felszámolni, akkor mi folyhat a szakmunkásképző intézményekben - nem mindegyikben. Tehát különböző dolgok vannak, de sok szakmunkásképző intézményben, ahol egyébként a nehezebb helyzetű, hátrányosabban szocializált gyerekek kerülnek be, ott óriási probléma van. Lehet mondani a tanároknak, hogy persze, legyenek jobban felkészülve, de beszéltem több olyan tanárral, aki úgy megy be minden nap reggel 8-kor, hogy túlélési gyakorlatot folytat az intézményben, és azt fogalmazza meg magának, hogy ezt a napot is túl kellene élni. Egyébként biztos vagyok benne, hogy önök is tudnak ilyen iskolákról, tudnak ilyen szakmunkásképzőkről, és tudják azt, hogy ez egy teljesen reális problémakör. Ha ebből a szempontból nézem meg ezt az anyagot, akkor azt látom, hogy ez rövid távon igazából nem fog megoldást jelenteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mielőtt a bizottság tagjainak adnám meg a szót, engedje megjegyeznem, hogy amikor általános iskolába jártam, és az már kis híján fél évszázaddal ezelőtt volt, az iskolai fiúvécében akkor is vágni lehetett a füstöt, pedig egy viszonylag jó nevű újlipótvárosi iskolába jártam, ott se nagyon tudtak vele mit kezdeni a tanárok. Egyébként elszánt antinikotinistaként engedje megjegyeznem, hogy azért lényeges különbséget látok a tanár megverése és az iskolai dohányzás, általában a dohányzás között, az utóbbit azért nem sorolnám az erkölcsi vétségek kategóriájába, noha kétségkívül káros szenvedély.
Mielőtt megadnám a szót, még Tatai-Tóth képviselő úr jelezte, hogy szeretne szólni.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Csak nagyon röviden. Úgy tudom, azt mondta elnök úr, hogy ma nem szavazni fogunk, hanem ismerkedünk a témával. Tehát ha elégedetlen Révész képviselő úr, akkor van módja, hogy végiggondolt javaslatokat tegyen, amelyek közelebb visznek a probléma megoldásához, ön is, képviselőcsoportja is, és ígérem, hogy a kormányoldal be fogja fogadni mindazokat a javaslatokat, amelyek közelebb visznek a probléma megoldásához. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Az első körben két rövid kérdést szeretnék feltenni a bizottsághoz. Éppen annak okán, amit Révész Máriusz képviselő úr is elmondott, hogy ugyan sok mindennel egyet lehet érteni, ami ebben a bizottsági jelentésben megfogalmazódik, de az is mindjárt eszünkbe jut, hogy mik lehetnek azok a megoldási javaslatok, amelyek belátható időn belül valami kedvezően befolyásolják ezt a folyamatot. Az egyik dolog az, hogy nagy vita volt a bizottságban is, az Országgyűlésben is akkor, amikor a kormányzati intézkedések hatására pedagógus-elbocsátások történtek az elmúlt esztendőkben. Akkor elmondtuk többször, mert az indok, ami állandóan elhangzott, a demográfiai folyamatok voltak, hogy kevesebb a gyerek, így kevesebb pedagógusra van szükség. Most már látszik talán a jelentésből is kiolvasható az, hogy bizony amit mi akkor elmondtunk, ez igaz, csak az iskolákban olyan módon növekedtek meg az ellátandó feladatok, hogy bizony a pedagógusokra, különböző képzett pedagógusokra szükség lenne az iskolákban. Hogyan gondolják önök? Szükség lett volna-e, illetve a jelentésből ki is derül, hogy szükség lenne olyan pedagógusokra, akik az iskolán belül különböző nevelési feladatokat el tudnak látni?
A másik kérdésem. Többször felvetődik a jelentésben is a pedagógusok tekintélyének az ügye. Ez konkrét kérdés, amelyikük gondolja, az válaszolja meg. Mit kell tenni azért, mit kellene tenni azért, hogy a pedagógusok visszakapják a tekintélyüket? Azt gondolom, az kevés arra, hogy vívják ki maguknak, mert kormányzati, parlamenti döntések befolyásolják azért azt, hogy az oktatásban a pedagógusok milyen módon tudnak részt venni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Akkor most a bizottság tagjainak adnék szót, önök döntsék el, hogy milyen sorrendben kívánnak megszólalni. Vekerdy Tamás urat láttam, hogy hozzászólási szándékát jelezte. Intézzék el egymás között, azt javaslom.
DR. VEKERDY TAMÁS (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Én csak azt szerettem volna mondani, hogy egy közös optika kialakítását célravezetőnek tartanám, ez pedig biztos, csak nem elég határozottan, de kiderül a jelentésből is, hogy van egy tény, ami világszerte tény. Abba az iskolába, ahova nem olyan régen még 3-5 százalék járt, ma 73-85-90 százaléka jár a populációnak. Itt mindjárt majd Sáska Gézának adom át a szót, mert ő egy kitűnő prezentációt tartott abból, és ezt majd ő fogja elmondani, csak utalok rá, hogy '40-ben és ha jól emlékszem, 2000-ben, de Géza majd korrigál, volt egy felmérés az Egyesült Államokban, mik a fő magatartási zavarok. Az egyik esetben beszélgetés óra közben, nevetgélés, kilógás a sorból a sorakozás közben, satöbbi, Géza jobban tudja, '40; 2000: drog, alkohol, dohány, lányok megerőszakolása, satöbbi, satöbbi.
Tehát van egy hatalmas különbség, ami pontosan ez a populáció, amelyik egyébként is ivott alkoholt és útonálló volt részben, nem tudom, nem azért, mert genetikusan ilyen, hanem a társadalmi helyzete miatt, és kívül volt az iskolán, most belül van az iskolán. Ez egy kezelendő kérdés. Nem véletlenül foglalkozik ezzel Amerikától az Európa Tanácsig számtalan szervezet, megoldatlan problémák olyan nagyszerű helyeken is, mint Finnország. Nem arról van szó, hogy van egy speciális magyar probléma, miközben számtalan dologban egyetértek azzal, amit a képviselő úr mondott, de például szintén áldozatul esik annak, hogy csapteleppel veri a tanárt. Természetesen nem verte csapteleppel a tanárt, hanem fenyegette, és általában a sajtó szerint tanárverések voltak, nem voltak tanárverések. Tudjuk, hogy mikor volt tanárverés, a boldog Ferenc József-i békeidőkben, az Aranysárkányban elolvashatunk egy igazi tanárverést, gyűlölték is Kosztolányit egész Szabadkán, utána alig mert hazamenni. Az tanárverés.
Ma nem tanárverés van, hanem arról van szó, hogy inzultusok történnek. Nem tudom, látták-e, de nyilván látták, sőt jobban látták, mint én a rendőrségi és egyéb jelentéseket. Az egyik esetben csaptelep. Ott kiderül, hogy a tanár általában alkoholizált állapotban járt be. Erre utalt is az igazgatónő, nem mondta meg, hogy vele probléma van, erre nagyon letolta a sajtó, jobb- és baloldali egyformán, hogy milyen megalázó helyzetbe keveri a tanárát, aki alkoholizált. Így járt be, és szidalmazta a gyerekeket, egyrészt csak úgy, másrészt mint cigányokat is.
A másik eset Újpest, ahol egy példátlan és törvénytelen dolog történt Derce polgármester úr részéről, ahol viszont a tanár megelőzőleg, mielőtt a gyerek ellökte magától, azt mondta, hogy "patkány vagy fiam, amit el kell taposni, és most el foglak taposni". Erre a gyerek ellökte a tanárt, inzultálta. Jó lenne megnézni mindig az egész helyzetet.
Mivel itt egy világproblémáról van szó, természetesen nem oldható meg könnyen. Lehet, hogy túl általános a szöveg, biztos, ezzel egyetértek, de 1. itt a tanárok képzése nem megfelelő, 2. 1985-ben emlékszem először arra, olyan hihetetlenül öreg vagyok, hogy már akkor szakvéleményt kellett adni, és megírtuk sokan, hogy a tanárok egy részét el kellene küldeni a pályáról, kétszer kontraszelektált alkalmatlan tömeg, és túl sokan vannak, már akkor így volt. De ezt senki nem vállalta fel. Azt hiszem, erről Csapó Benő fog szólni majd, hogy mik derültek ki a McKinsey-kutatásból, hogy milyen egy tanártársadalom.
Még egyet. Nem akarom a tanárokat szidni, mert kitűnő tanárok vannak és dolgoznak, hála istennek, ki tudja, miért, és hogyan még ma is. Zárójel, a csoportok létszámának csökkentése semmit nem segít. Tévedés, ez egy elterjedt, hogy úgy mondjam, pedagógiai tévedés. Szerintem erre is Csapó Benő ki fog terjeszkedni, nem akarom elvenni a kenyerét. Egy nagyon komplex jelenségről van szó.
Még egy. 1990 óta többen valamennyi kormány, legyen az jobb- vagy baloldali, figyelmét arra hívtuk fel, hogy van egy nagy inerciát alkotó pedagógustömeg, amitől meg kellene szabadulni, mert ez nem használ az iskolának, hanem árt.
Valamennyi kormánytól olyan választ kaptunk, hogy tudjuk, értjük, de nem nyúlunk hozzá, mert ez is egy szavazótábor, mind a két oldalon nyilván. Hogy jött létre ez a tömeg? Egy picit visszanyúlok az időben - és mindjárt abbahagyom, bocsánat, és 5 órakor nem azért menekülök el, mert valaki éppen letol, hanem mert lejár a parkolójegyem. Volt két Ratkó-korszak, az egyik az első, a második meg az, amikor a Ratkó-gyerekek szülőképes korba léptek nem annyira régen, tulajdonképpen a '70-es évek vége felé, tehát kétszer duzzasztották fel hihetetlenül a magyar iskolarendszert. Amikor a nálam ifjabb feleségem iskolába járt, akkor 9 középiskolai osztály volt párhuzamosan. Ennek a tömegnek egy része még mindig ott van. Ezt csak azért mondom el - talán nem eléggé derül ki ebből -, hogy van egy adott helyzet, amely egyrészt nem csak magyar helyzet, másrészt igaz az, hogy állandóan el van túlozva a média által: tanárverés, s a többi. Harmadrészt pedig, igen, a pedagógusok módszertani kultúrája csekély, ha durvább akarok lenni, azt mondom, hogy egyenlő a nullával. Ezt a tömeget ugyanis, amely, helyesen, beözönlött az iskolába - én nem azt mondom, hogy legyen újra 3-5 százalék; legyen ott! -, teljesen más módszerekkel kell megközelíteni. Vannak Magyarországon olyan iskolák, olyan önkormányzati iskolák, amelyek ezeket a módszereket ma már sikerrel alkalmazzák a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeknél is, de ezek nem mennek át. Itt van egy megragadandó probléma, amely - és ezt jósolom, bár nem szeretek jósolni - lassan fog megoldódni, és bár nem akarok a pszichológusok ellen szólni, ami valamennyire magam is vagyok, azt mondom, hogy nem a pszichológusok fogják megoldani, ebben egészen biztos vagyok. Ezt azok a pedagógusok fogják megoldani, akiket másként választanak ki, akik mást tanulnak, és akik mást tartanak fontosnak.
Végül a legeslegutolsó megjegyzésem: én harcosa voltam az iskolák autonómiájának - ma úgy látom, hogy tévedtem. Miért? Azért, mert van egy nemzeti alaptanterv, amely már egész jó - még nem olyan jó, mint a norvég, még mindig nagy és vastag, és nem 46 oldal, és nincsenek benne képek, de azért a régihez képest jó -, van egy érettségi, amely sokkal jobb, mint a régi, szintén több, egymást követő kormányzat közös munkájaként, ámde az iskolák jelentős része úgy tanít, mintha a '78-as, borzalmas nevelési és oktatási terv lenne érvényben. Miért? Azért, mert autonóm módon megcsinálta a maga saját helyi tantervét, amit - mondom újra, és lehet, hogy a János majd mindjárt letol - én elvileg helyeslek, csak ami lett belőle, az, én úgy látom, egy tévedés. És ezt a tantervet letanítani lehetetlen. Önök le akarják adni az anyagot --mondta Mihály Ottó kollégánk egy nagy pedagóguspaláveren -, de a gyerekek nem akarják felvenni, és jósolom önöknek, hogy egyre kevésbé fogják akarni. Nem is kell, mert nem erre van szükségük.
Ezek az anomáliák élnek a mai magyar iskolában, és azt kell mondanom, hogy ezt pártsemleges, tehát ez nem azért van így, mert egyik vagy másik, vagy mert a kerettanterv, amit a Fidesz alkotott, vagy a nemzeti alaptanterv, amit a másik oldal, nem ezért van, ettől egy pillanatra el kellene szakadnunk. A probléma itt van, és én magam boldog lennék, ha prompt megoldások születnének, de be kell vallanom férfiasan, hogy én ilyeneket nem tudok.
Köszönöm szépen, és elnézést, ha hosszú voltam!
ELNÖK: Köszönöm. Ki a következő a bizottság tagjai közül? (Dr. Loránd Ferenc jelzésére:) Loránd professzor úr!
DR. LORÁND FERENC (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Köszönöm a szót. A végszónál kezdem, hogy vannak-e prompt megoldások. Több hozzászólásban elhangzott, hogy az az anyag, amely önök előtt van, a távlatokkal úgy-ahogy elfogadhatóan foglalkozik, de a probléma itt van, azt most kell megoldani. Aki valaha gyereket nevelt, sajátot, az nagyon jól tudja, hogy nincsenek prompt megoldások. Van egy nevelési stílus, vannak követelések, amelyeket hosszan és körültekintően kell megfogalmazni, és amelyeket folyamatosan alkalmazni kell a gyereknél, aki menet közben fejlődik, és így tovább, nem mondom tovább. Tehát az olyan megoldásigény mögött, amely azt mondja, hogy itt most gyors és radikális lépésekre van szükség, a mögött az igény mögött - kimondom - a retorzió igénye fogalmazódik meg, az a kívánság, hogy ha az ilyen és hasonló eseteket kőkeményen megtorolják, akár így, akár úgy, akkor ez a probléma meg fog oldódni. Ez a probléma annál súlyosabb lesz, mennél inkább hagyja magát a pedagógusszakma a retorziók irányba befolyásolni.
A második fontos mondanivalóm: elhangzottak itt olyan általános megfogalmazások, hogy ami a mai iskolában folyik - ezt mondta Révész Máriusz képviselő úr. Mi az, hogy a mai iskolában? Én több száz iskolát ismerek, az több száz egyedi intézmény, több száz különböző entitás különböző vagy egymáshoz hasonló filozófiákkal, de más megvalósítási gyakorlatokkal. Nagyon óvnám magunkat attól, hogy általánosítsunk abban az értelemben, hogy mi folyik a mai iskolában. Én ezt akkor is mondanám, hogyha csupa dicséret hangoznék el a pedagógia állapotáról, mert amit én tapasztaltam nem rövid pedagógiai múltam alatt, az az, hogy mielőtt egy iskoláról bármit mondani mertem volna, azelőtt az volt az igényem, hogy eltöltsek néhány napot abban az iskolában, mert nem tudom megmondani, hogy mi van abban az iskolában akkor, ha csak a dokumentumait vagy egy-egy fegyelmi tárgyalás jegyzőkönyvét olvasom el. Bánjunk óvatosan ezzel, főleg hogyha ennek elítélő akcentusa van!
A harmadik dolog a szelekció és a komprehenzív iskola problematikája. Az egyik alapvető frusztráló tényező a mai közoktatási rendszerben az, hogy az általános iskola 4 évig tart, szemben azzal, hogy azt hisszük, hogy 8 évfolyamos általános iskolánk van, mert nincs. 4 évfolyamos általános iskolánk van, és az 5. évfolyamon elkezdődik valamilyen szempontból a gyerekek elvándorlása először a 8 évfolyamos gimnáziumokba, majd a 7. évfolyamtól a 6 évfolyamos gimnáziumokba. (Révész Máriusz jelzésére:) C'est la vie - mutatja Révész Máriusz -, valóban így van. Ennek vannak következményei. Lehet ezt szeretni, csak az egyik részét nem lehet szeretni anélkül, hogy a konzekvenciáival ne számolnánk. Én nem azt akarom mondani, hogy Révész Máriusz úr bólintása annak szólt, hogy ezt szereti, csak itt van egy tény. Ha én elég bátor volnék, és olyan pozícióban volnék, hogy tehetném, akkor én ezt sürgősen megszüntetném, ugyanis az, hogy tanulmányi eredmények vagy még inkább képességek alapján történjék a kiválasztódás az egyes iskolatípusokban, az a felszín. Mindenegyes kutatás azt mutatja, hogy nagyon szoros korreláció van a gyerekek tanulmányi teljesítménye és szociális helyzete között, és nem olyan nagyon nehéz megfejteni, hogy ez miért van. Az én gyerekemnek nem kalapács esett a fejére hároméves korában, mikor négykézláb mászkált, hanem könyv. Ez egy döntő különbség, hogy milyen légkörben, milyen miliőben, milyen szókinccsel rendelkező szülők és társaság körében nő fel egy gyerek.
Tehát nagyon fontos volna, hogy az alapoktatás időszakában csökkenjenek az intézménytípusok közötti szelektálás lehetőségei. Most rögtön szeretném hozzátenni, hogy ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek ugyanazt az abrakot kell adni, függetlenül attól, hogy milyen az emésztőrendszere. Egy úgynevezett egységes iskolában vagy komprehenzív iskolában az alapelv, hogy belül differenciált folyamatok zajlanak, ahol az eltérő képzési szintek és tartalmak nem járnak együtt szervezeti elkülönítéssel. Tehát a közös alapról bármikor át lehet menni egy másik programba, ha egy személyes fejlődés ezt lehetővé teszi. Programok vetélkedése kellene hogy jellemezze az iskolát, nem pedig iskolatípusok közötti vetélkedés, mert ebben az esetben a tartalomról van szó, nem pedig arról, hogy mi ad presztízst, hogy mi az, amiről anyuka a búra alatt átszól a másik búra alatt szárítkozó anyukának, és azt mondja, hogy az én gyerekem a nyolcosztályos gimnáziumba jár, és ki is húzza magát, amitől talán be is veri a fejét a búrába.
Tehát nem gondolom, hogy megoldható volna ez a probléma, aminek egy csúcsa, beszéltünk itt arról, hogy a jéghegy csúcsa az, hogy megjelenik az agresszió. Nem akarok most abba a pszichológiai mechanizmusba belemenni - különben is Vekerdy tanár úr mellett ilyenkor mindig kisebbségi érzésem van -, hogy hogy lesz ebből agresszió. De kétségtelen, hogy ha valaki nem tudja kifejteni a saját energiáit ilyen vagy olyan okokból egy legitim úton, ha nem tudott sikerhez jutni, amit az iskola pozitív értékként tud elismerni, akkor negatív irányú energia-kitörésekről van szó. Ezeknek egy része az agresszió, sok más egyéb is van.
Most nem beszélek szándékosan arról, rövid az idő, meg nem szeretném ebbe az irányba elvinni a dolgot, tizenegynéhány évig igazgattam egy olyan iskolát, ez egy dolgozók iskolája volt, ide szándékosan gyűjtöttük össze azokat a 14. életévüket betöltött túlkoros gyerekeket, akik eljöttek az általános iskolákból, felmenthetők voltak, mert a rendelkezés ezt lehetővé teszi. Ezek a gyerekek kivétel nélkül olyan miliőből jöttek, kivétel nélkül olyan gyerekek voltak, akik több verést kaptak otthon, mint jó szót, az már enyhe dolog volt, ha az apuka kézzel verte és nem a vasalózsinórral, ezeknek a gyerekeknek a 80 százaléka nem tudja mi az, hogy reggeli, mert éhesen jön az iskolába, és így tovább. Tehát ez a fajta szociális rétegződés váltott ki olyan kudarchelyzeteket, amitől az iskola örömmel szabadult meg, amikor a gyerek 14. életévét betöltötte.
Én ezek között a gyerekek között töltöttem el életem legboldogabb tíz évét a pedagógiában, mert olyan emberi értékeket lehetett felfedezni ezekben a gyerekekben, ha erre voltam kíváncsi vagy erre voltunk kíváncsiak, és ehhez szerveztük meg a legfontosabbat, és ez az utolsó mondatom, azt a közösségi hatásmechanizmust, ami a gyerekek aktív részvételével szabta meg az együttélés normáit. Itt nem arról volt szó, hogy egy zsinórpadlásról felülről leeresztett normarendszerhez kellett szocializálni a gyerekeket, hanem olyan működést igyekeztünk és sikerült is kialakítanunk, ahol a saját működésünk törvényeit, szabályait, szankcióit, jutalmazását és büntetését ők maguk hozták meg. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Sáska Géza!
DR. SÁSKA GÉZA (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Gratulációval kell kezdenem, dicsérettel, mégpedig a politikusok iránti dicsérettel, tiszteletemmel, mert...
ELNÖK: Ezzel legfeljebb itt a termen belül fog sikert aratni.
DR. SÁSKA GÉZA (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Itt vagyok. (Derültség.) ...Ugyanis egy alkoholos befolyásoltság alatt álló pedagógus és egy tanítványa közötti inzultus váltja ki a parlamentnek egy bizottsági ülését, míg más szerencsétlen országokban gyilkosságok, iskolaigazgató leszúrása, mint Angliában, vagy lövöldözések sorozata váltja ki ugyanezt. Tehát azt mondhatom, hogy ez a magyar politikai érzékenység e tekintetben jóval jelentősebb, mint a másik területen. Ez az, ami fontos is és ez a hangulatot is befolyásolja, mármint hogy mi, mekkora ennek az akut problémának a súlya, ugyanis ez elfedi. Ez kis súlyú, mármint társadalmi méreteiben mérve a nyugatihoz képest. Az Egyesült Államokban hatalmas irodalma van, rendszeres kongresszusi ülések, könyvtárak, külön statisztikai hivatal, ágazat szerveződik az iskolai agresszió nyilvántartására, kezelésére, de mi itt sokkal puhább dologról beszélünk, és jól van ez így, mert a magyarországi helyzet egyáltalán nem áll ott, mint másutt. De ugyanakkor a problémák elemei számos esetben rokonok.
A problémák krónikusak, képviselő urak és hölgyek. Ez nem mostani probléma, ez krónikus. Ennek a krónikus problémának csupán egy-egy eleme tűnik láthatóvá, mert hiszen az iskolák tantestületei, igazgatói mind abban érdekeltek, hogy az ilyen veszélyes élethelyzeteket, amelyek politikai problémákat okoznak, és rossz fényt vetnek az iskolára, saját maguk oldják meg. Nem tudjuk ezeket az ügyeket, mert hiszen szervezetszociológiailag érthető, ahogy ezt kezelik, és ezt így is kell tenni.
A politika feladata nyilván az, hogy ezt az érdekviszonyt meg tudja-e törni, meg akarja-e törni, hogy ezek az iskolán belüli erőszakos cselekmények fölött legyen-e nyilvánosság kontrollja vagy ne legyen, ha lehet, milyen eszközökkel. Ez természetesen más ügy.
Hogy miből adódik ez a krónikus feszültség, hogy mire vezethető vissza ez a krónikus feszültség? Az első, hogy az iskola alaptermészetéből, mert ugyanis bármennyire csak jó dolgot szokott mondani a politika és a pedagógustársadalom, hogy az iskola milyen jó jövőt ígér a társadalomnak, vagy talán inkább úgy mondom, úgy a társadalomnak, mint az egyénnek, valójában egy felnőtti társadalom értékrendjének több-kevesebb erőszakos áthagyományozásáról van szó. Csak hadd utaljak az önök azon tevékenységére, amikor megszavazzák a tankötelezettséget, ami állami kényszert jelent e tekintetben, és kényszerrel szembe, kényszert pedig boldogan és önként fogadni valószínűleg egy egészen más műfaj, mint amit itt erről kellene beszélni. Tehát ez az első.
Ezt a kényszert nem kell szükségképpen fizikai erőszakkal gyakorolni, lehet lelki erőszakkal is, és ki-ki eldöntheti, hogy melyiket szereti jobban vagy utálja a kettőt együtt. Hadd utaljak arra, hogy a XVII-XVIII. század leghatékonyabb oktatási rendszerét működtető jezsuitáknál nem volt fizikai erőszak, de olyan erős lelki, szociális mechanizmusok működtek, amelynek pontosan az egyik elve az volt, hogy a XVIII. század végén meg is szüntették ezt az oktatási rendszert. Ezt azért mondanám, hogy ez nem a ma problémája.
Hogy mennyire a ma problémája, csak hadd utaljak arra, hogy Magyarországon 1967-ben szolnoki diákok föl akarták robbantani a Lenin-szobrot. Most értesülhettünk erről. Tudunk számos olyan vizsgálatról még a '70-es évekből interjúkból, hogy ballagó diákok szakmunkásképző intézetekben, kollégiumokban a nekik nem tetsző kollégiumi nevelőt lábánál fogva kilógatták a III. emeletről. Tudunk ilyenekről, ilyen interjúkból, ezek dokumentáltak, de természetesen azért, mert nem kerül nyilvánosságra, attól még vannak ezek az ügyek.
Azóta jelentős változás történt. Két fontos elem. Az egyik az akceleráció ügye. Azt jelenti, hogy a fiatalok, hála istennek a jólét következtében olyan testi erővel és szellemi vagy fizikai erővel rendelkeznek, amely meghaladja már a pedagógusok szokásos rutinját, mert hiszen átlagban egy átlagos pedagógus 14 év alatti gyermek iskolával szembeni agresszióját tudja kezelni, jól vagy rosszul és milyen eszközökkel, ezt most tegyük félre. 14 év fölött és a biológiailag fejlett gyerekek egy csoportjánál ezek nem működnek. Ez okozza ezt az alapvető társadalmi problémát.
Itt jön a következő probléma, nevezetesen az, hogy míg a politika és a pedagógusszakma és az oktatási szakma általában az iskoláról, általában a gyerekről mint homogén képzetről és az oktatási rendszerről mint egy mechanikusan működő gépezetről gondolkodik, amelynek egy-egy fogaskereke meghibásodik, ezért valamit ki kell cserélni, vagy a lélektani mechanizmusokon kell valamit javítani, én azt javaslom, hogy lokalizálni kell a problémát. Nem a gyerekről és nem az iskoláról van szó. Ahogy azt a bizottságunk jelen nem lévő alelnöke, Danielisz Béla úr világosan kifejtette, vannak olyan területek, ahol nagyobb gyakorisággal jelennek meg ilyen esetek, és vannak olyan körzetek, ahol kisebb gyakorisággal. Erre kell külön pedagógiát, biztonságpolitikát, oktatáspolitikát megnevezni.
A javaslatokkal kapcsolatban, tisztelt bizottság, nemzetközi összevetésben azt tudom mondani, hogy kétirányú javaslatok szoktak születni. Van, ahol a zéró tolerancia irányában működik a dolog - ez politikai döntés kérdése, van ilyen, tudjuk, hogy az inner city iskoláiban Londonban az iskoláknak a 60 százaléka be van kamerázva. Vannak olyan országok, ahol helyi önkormányzati rendőrség van, és az ül az iskolákban - ez is lehet egy megoldás. Van egy másik út, ami távlatilag, puhábban kezeli a kérdést, ami a bizottság többségi javaslataként elhangzott. És az a záró mondatom, hogy többségi javaslatként fogalmazódnak meg azok, amik a szövegben vannak, ami azt is jelenti, hogy egy ilyen nagy bizottságnál ilyen rövid munkaidő alatt nem várható, hogy a bizottság teljes egyetértésre jusson.
Köszönöm, hogy meghallgattak, és örülök, hogy mindezt elmondhattam.
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár, Oktatási és Kulturális Minisztérium, az Iskola Biztonságáért Bizottság elnöke: Csapó Benő úr is szeretne mondani három mondatot.
TÓTH JÓZSEF, Az Iskola Biztonságáért Bizottság tagja, a Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet elnöke: Köszönöm szépen a szót. Igazából azért jelentkeztem szólásra, mert az alelnök úr felkért...
ELNÖK: Bocsásson meg, a nevét legyen szíves bemondani a jegyzőkönyv számára.
TÓTH JÓZSEF, Az Iskola Biztonságáért Bizottság tagja, a Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet elnöke: Tóth József, a bizottság tagja és a Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet elnöke vagyok. Azért kértem tehát szót, mert az alelnök úr feltett egy kérdést, hogy valaki mondja meg, milyen a jó pedagógus, hogy milyen legyen egy jó pedagógus. Tőlem jobbra a pedagógia tudományában sokkal képzettebb szakemberek ülnek, mint amilyen én vagyok, de azt el kell mondanom, hogy 33 éve dolgozom egy helyen, egy szakképző iskolában az egyik legnehezebb iparág, az építőipar területén. Egyetlen konfliktusom sem volt a 33 év alatt - mondom ezt akkor, amikor 36 fős osztállyal és kisebb csoportokkal is működtem és működöm ma is.
Én úgy fogalmaztam meg már több alkalommal magamnak is meg kisebb közösségben is, hogy általában az a jó tanár, aki szereti azt, amit csinál. Az, aki arról beszél, hogy mennyire szereti a gyereket, az rendszerint konfliktusba is kerül, mert ha viszontszeretet nem jelenik meg, akkor ebből már gondok vannak. Én azt mondom, hogy azt kell szeretni, amit csinál az ember, és abban legyen öröme nap mint nap, mert akkor valószínű, hogy másnap úgy megy be, hogy szívesen végzi a feladatát.
Azt is el kell mondanom, hogy a jó tanár jellemzői között mindenképpen meg kell jelennie annak, hogy következetes és hogy ott van a megfelelő időben a megfelelő helyen. Legyen hiteles az értékelésében! Jutassa a lehető leggyorsabban minden diákját a szintjének megfelelő módon sikerélményhez! És hogyha a gyengébb képességű is azt érzi, hogy van értelme odajárni, akkor az természetesen nagy reklámja a pedagógusnak.
Úgy gondolom, hogy amit elmondtam, az nem egy tudományosan megfogalmazott tény, ez az én élettapasztalatom egyfajta következtetése, Én ebben élek, és úgy érzem, hogy ebben vagyok sikeres. Ajánlom mindenkinek, aki mindezt a tételt a sajátjának tekinti, használja, és nagy öröme lesz benne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr!
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár, Oktatási és Kulturális Minisztérium, az Iskola Biztonságáért Bizottság elnöke: Néhány gondolatot szeretnék elmondani az elhangzott kérdésekre.
Hogy milyen erőszak, mennyi és hol valósul meg, az nagyon nehéz kérdés. Erről nincsenek konkrét ismeretek, hiszen pont arról volt szó, hogy lappangó erőszakról van szó, az iskolák, óvodák, kollégiumok ezeket az eseteket nem tárják fel. A súlyosabb esetekről van egy adat a 2. oldalon, de ezek már bűncselekmények, amelyekről pontosan tudunk.
Azt is tudni kell, hogy ez a jelentés nem foglalkozik a gyermek- és ifjúságvédelemmel, mert hiszen ha egy súlyosabb cselekményről van szó, akkor első esetben a gyermekvédelem, még súlyosabb esetben a büntetőjog lép be, és ez a bizottság úgy foglalt állást, hogy nem kíván erre a területre elmenni.
Szó volt arról, hogy milyen ad hoc és gyors intézkedés lehetséges. Azonnal indul az alternatív vitarendezés programja. Ezzel azt szeretnénk elérni, hogy először a szakképző iskolákba, a szakképzésben részt vevő kollégiumokba jussanak el azok a vitarendezési megoldások, amelyek beváltak, és a szülők, a diákok és a pedagógusok bevonásával a helyben, most rögtön elinduló tanfolyamok keretében készüljenek fel a problémák ilyen módon történő kezelésére.
Megegyeztünk a társminisztériummal, hogy megerősítjük a gyermekvédelmi jelzőrendszert, és az iskolák építsenek ki szorosabb kapcsolatot a gyermekvédelmi rendszerrel. Ez megoldható minden további jogszabály vagy különösebb pénz nélkül, ezt elfogadták, és ez el fog indulni.
Beindul a pedagógiai megújulás új programja az egész Új Magyarország Nemzeti Fejlesztési Terv erre épül. A pedagógusképzés, pedagógus-továbbképzés, a nevelőtestületek felkészítése, a szülők bevonása a továbbképzésbe - ez is azonnal indul.
Még egy dologról hadd szóljak, ami ebben az újpesti esetben a legkirívóbb volt, és amire sajnos nem volt reakció, ez pedig az ártatlanság vélelme. Amikor egy gyilkosra azt mondják, hogy alaposan gyanúsítható azzal, hogy gyilkos, és nem mondják, pedig ott volt, látták, hogy megölt valakit, a tanulóra egy perc alatt egy nem létező döntéssel - mert a polgármester ilyen döntést nem hozhat - kimondják a verdiktet, meg sem hallgatják, bilincsben elhurcolják, a szülő tudta nélkül, és nem is értesítik a szülőt erről. Azt gondolom, a minimum az, hogy a gyereknek is megadassék az, ami egy gyilkost megillet.
Köszönöm szépen, és, Benő, akkor légy olyan kedves!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csapó professzor úr azonnal szót kap az Oktatási és Gyerekesély Kerekasztal képviseletében. Most csak azt szeretném megkérdezni, hogy az eddig elhangzottakkal kapcsolatban van-e valakinek megjegyzése, mondandója. (Vajda Zsuzsanna jelentkezik.) Vajda Zsuzsa professzor asszony kért az imént szót. Tekintettel arra, hogy itt most nem bizottsági döntésről, hanem meghallgatásról van szó, a bizottság döntése nélkül is meg tudom adni neki a szót. Tessék parancsolni!
DR. VAJDA ZSUZSANNA pszichológus: (Hangosítás nélkül:) Köszönöm szépen. Engedjék meg, hogy mint 35 éve...
ELNÖK: Bocsánat, hadd kérjem azt, hogy üljön le, válassza ki valamelyik mikrofont, és abba beszéljen. Köszönöm.
DR. VAJDA ZSUZSANNA pszichológus: Tehát 35 évet töltöttem el a szakmában, úgyhogy engedjék meg, hogy egy pár gondolatot hozzátegyek. Én sajnos úgy érzem, hogy ami itt elhangzik, az elég távol van a mindennapok valóságától. A bizottsági vélemény összegzése az, hogy nagy baj nincsen, minden rendben van, mindez már nagyon régen így volt, máshol is így van. Én azt gondolom, hogy ez azért nem egészen stimmel, és nagyon nagy csalódás fogja érni azokat a kollégákat - már nagyon csalódottak -, akik érintve érzik magukat, kiszolgáltatottan érzik magukat, és nemcsak pedagógusok, hanem gyerekek is vannak ilyenek. Én tehát azt gondolom, hogy igenis baj van, elég nagy baj van, olyan baj van, ami 20 évvel ezelőtt nem volt, és az, hogy más országokban is hasonló baj van, minket ne vigasztaljon, mert ahogy Sáska Géza kollégám mondta, nem egyforma mértékű, nem egyforma módú a probléma.
Hadd hívjam fel itt a figyelmet egy szemléleti problémára! Itt arról beszélünk, hogy igazából nem is annyira súlyos az iskolai erőszak, de lépten-nyomon felmerül, hogy le kellene szállítani a büntethetőségi korhatárt 12 éves korra. Akkor most mi is a helyzet? Én a magam részéről - sok éve dolgozom pszichológusként - nem tartom emberségesebb megoldásnak azt, hogy a gyereket a törvény kezére adjuk 12 éves korában. Én azt gondolom, hogy tegyünk rá kísérletet, hogy az iskolán belül megoldódjon a helyzete.
Még egy szót szeretnék szólni a kényszerrel kapcsolatban, amit Sáska Géza említett, hogy az iskola kényszeríti a gyerekeket. A tankötelezettség nem a gyerekre vonatkozó kényszer elsősorban, a tankötelezettség a szülőt és az államot kötelezi, hogy fenntartsa ezt a rendszert. Nem árt azért arra gondolni, hogy hol vannak a gyerekek, és hol voltak a gyerekek, ha nem voltak iskolában, hogy vajon akkor kényszerek nélkül nevelkedtek fel? Nézzünk egy kicsit körül a történelemben, nézzünk egy kicsit körül a világban! Mit csinálnak azok a gyerekek, akik nem járnak iskolába? Azt gondolom, hogy sokkal rosszabb helyeken vannak.
Még azt is szeretném hozzáfűzni, hogy ha egy kicsit ismeri az ember a neveléstörténetet, akkor tudja, hogy az iskolákat részben azért hozták létre, hogy a gyerekek szocializációját kézben tartsák, ami nem ment valóban évszázadokon át, és igenis az iskola ebben sikeres volt, hosszan sikeres volt. Nem ma kerültek be a tömegek az iskolába, ez egy 120 éves történet.
Továbbmenve a jelenre, igen, szerepel ebben a jelentésben, hogy a törvény tiltja az iskolai erőszakot. A törvény mindenütt tiltja az erőszakot, ez alól az iskola nem kivétel. A probléma az, hogy a gyerek a törvény által nem kezelhető azon a módon, ahogy a felnőtt. A gyerekek különleges lények, rájuk nem terjed ki a törvény szigora, azt gondolom, hogy helyesen. A gyerekeket nevelni kell, alakítani kell, és ezeknek a módját kell megtalálni. Kijelenthetjük, leírhatjuk ezerszer, hogy az iskolának erőszakmentes légkört kell biztosítania, hogy be kell vonni a szülőket, de meg kellene vizsgálni, hogy mindez miért nem teljesül. Tehát attól, hogy papíron van, még nem lesz így.
Konkrétabban azt gondolom, hogy igenis hozzá kellene nyúlni a törvényi környezethez. Igenis védeni kellene a pedagógusokat attól, hogy kiszolgáltatottak legyenek ebben a helyzetben, és védeni kellene a gyerekeket egymástól, mégpedig olyan törvényi környezetet kellene teremteni, az iskolát feljogosítva, hogy jobban elláthassa ezeket a feladatait, annál is inkább, mert azt is leírhatjuk, hogy a szülők is felelősek, és ez igaz, csak a szülőkkel nem tudunk mit kezdeni. Tény, hogy a családi nevelésben rengeteg probléma van, és egyszerűen a szocializáció feladata ellátatlan marad. Tehát ugyanakkor az iskola is kihátrál a gyerekek mögül. Tehát azt gondolom, hogy igenis itt van egy aktuális válsághelyzet, és azt gondolom, hogy ezt a gyakorlatban élők nagyon sokan érzik, és nem kicsi a politikai jelentősége.
Szükség volna egy pontosabb helyzetfelmérésre, igen, tehát a statisztikák, az a jéghegy csúcsa, de megvannak a módszerek, amivel tájékozódni lehet, és pontosan tájékozódni lehet, van ilyen metodika. Tehát először is valóban helyzetfelmérést kellene végezni, és valóban függetlenül most a nemzetközi tapasztalatoktól és nemzetközi helyzetektől, igenis végig kellene gondolni, hogy mik azok a módok, ahogy védettséget lehetne biztosítani a gyerekeknek.
Én is azt gondolom, hogy nagyon jók a konfliktuskezelő programok, de az iskola egy erőtér, mint minden emberi közösség. Itt mindenki küzd a szociális pozíciójáért. Ehhez kell megteremteni olyan eszközöket, hogy ezt megfelelő módon és úgy tehesse, hogy a másikat nem tapossa el, tehát lényegében itt erről van szó. Felvilágosítással nem fogunk megoldásokat elérni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Nem tudom, senkit nem akarok fölszólítani, de mintha Sáska Géza akart volna valamit mondani minderre.
DR. SÁSKA GÉZA (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Igen, egy hiány, a képviselő úr kérdezte, hogy a pedagógusok tekintélyével mi van, és ez kimaradt itt a listát végignézve. Igen, a pedagógusfoglalkozás is tagolt, hierarchizált, hiszen egy egyetemi oktató mindig nagyobb tekintélyű volt, vagy ne is azt mondjuk, egy gimnáziumi, főgimnáziumi tanár, mint egy néptanító. Ez változik, és ez a tömegesedéssel változik. A néptanító tekintélye csökken azzal, hogy a néptanító környezetében a műveltség növekedik.
Érdekes módon a néptanító letegezhető, ha már mindenki érettségizett, tehát a tanító, ez egy szociális kérdés, és ebben nincs olyan sok mindent tenni. Akkor lehet és azon a területen lehet tekintélyt megszerezni, ha felnéznek a pedagógusra, vagy az az iskola olyat tud nyújtani, amit más nem. Magától, szerepéből, foglalkozásából ezt megszerezni elég nehéz. Ez egy fontos dolog, hogy ezzel kellene még törődni.
A másik pedig a tankötelezettség. Ebben az anyagban is benne foglaltatik, hogy jó az, ha politikát és közjogot tanítanak a tanárképzőkben, mert így rögtön tudják, hogy a tankötelezettség olyan, mint a közegészségügy, állami kényszer, valami közjóért készül, ebben az esetben a tankötelezettség a közműveltségért jön létre. Ez míg Magyarországon a Rákóczi-szabadságharc dúl, addig a mocsok poroszoknál pontosan ezen okok miatt bevezetik a tankötelezettséget, ami mind a mai napig tart. Abban a dologban, hogy egy uralkodó akarja vagy pedig demokratikusan megválasztott politikai pártok döntik el, hogy mi az a közcél, amely miatt az ország felnövekvő generációjának kell tanulni, az a világ legtermészetesebb dolga, ezt meg is kell tennünk. Ez akkor is kényszerként jelentkezik, mert hiszen az egyéni érdek fölött mindig megjelenik egy közösségi érdek, és ez a közösségi érdek pedig a tankötelezettségben jelenik meg, éppúgy, mint a kötelező védőoltásoknál.
Hogy ennek mi a határa, és hogy mire kell kiterjednie, ez az önök dolga, tisztelt képviselő hölgyek és urak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha ebben a körben további hozzászólási igény nincs, akkor most jelzem a tisztelt bizottságnak, hogy az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal képviseletében Csapó Benő és Nahalka István professzor urakat hívtuk meg, utóbbi vis maiort jelzett az imént telefonon, Csapó Benő professzor urat viszont sok szeretettel köszöntöm, és most neki adok szót.
DR. CSAPÓ BENŐ (Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen, hogy meghívtak erre az ülésre, és lehetőségem van, hogy néhány gondolatot a tárgyalt témával kapcsolatban kifejtsek.
Azt szeretném jelezni, hogy közvetlen módon a kerekasztal nem foglalkozott az iskolai fegyelem kérdésével, azonban a tizenkét fejezetből álló Zöld könyv, ami hamarosan elkészül, számos területen érinti közvetve vagy közvetlenül a fegyelem problémáját. Hármat hadd emeljek ki ezek közül, amelyek nagyon szorosan kapcsolódnak a problémához. Az egyik a deszegregáció kérdése, amivel egy külön fejezet foglalkozik, aztán itt van a tanárképzés fejezet, és végül amelyre már többen utaltak, ez a közoktatás egységesítése, az egységes tizenkét évfolyamos közoktatás megvalósítása. Hadd fűzzek ehhez az utóbbihoz néhány gondolatot először.
Azok az országok, amelyekkel Magyarországnak versenyeznie kell a nemzetközi porondon, sokkal hosszabb ideig járatják a gyerekeiket iskolába. Elérhetők azok a statisztikák, amelyek ezt megmutatják. Például van egy ilyen statisztikai mutató, hogy az ötéves korban várható átlagos iskolai élettartam vagy iskolázottság. Ebben a tekintetben ma Magyarország 2-3-4 évvel le van maradva más országoktól. Tehát azt jelenti, hogy más országokban a gyerekek hosszabb ideig járnak iskolába, és jobb minőségű iskolákba járnak, ezt más mutatóból tudjuk. Még előttünk van az iskolai expanziónak egy nagy csomagja, mégpedig azokat a gyerekeket tovább kell iskolában tartani, akik ma lemorzsolódnak.
Az igazi, komoly problémák azok lesznek, amikre részben Vekerdy Tamás már utalt, hogy megjelennek olyan gyerekek és iskolában maradnak, és iskolában kell tartanunk. Ezt nagyon sokféle módon lehet bizonyítani, hiszen ha nem tartjuk őket iskolában, nem juttatjuk őket kereső foglalkozáshoz, akkor hiába termeli meg a magyar középosztály a nemzeti jövedelmet, az elmegy azoknak az eltartására, segélyezésére, akik önmaguk nem tudnak ehhez hozzájárulni. Tehát ez egyszerű, könnyen belátható gazdasági kérdés, hogy ezt a problémát meg kell oldani, ami még jelzem, előttünk van. Ezek a fegyelmi problémák is még a következő években fokozottan fognak jelentkezni. Azokban az országokban, amelyek ezen a lépcsőn túl vannak, látjuk, hogy ezek a problémák sokkal korábban felmerültek, és ki kellett találni ezekre megoldásokat.
Hadd tegyek néhány megjegyzést a tanárokkal kapcsolatban. Lefordíttattuk a McKinsey-jelentést. Azt itt jelezném, hogy az Oktatási Kerekasztal a nemzetközi szakirodalom óriási tömegét tanulmányozta át. Nagyon sok olyan anyagunk van, amely azt mutatja, hogy a legfontosabb tényező a tanár. Százával lehet ilyen cikkeket idézni, kutatási jelentéseket, könyveket. Lefordíttattuk a McKinsey-jelentést, ami a világ sok országának a tanárképzését tekinti át, pontosabban azt nézi meg, hogy az eredményes országok miért eredményesek, és megmutatja azt, hogy a legfontosabb tényező a tanár.
Ha össze akarnám foglalni, három tényezőt kellene kiemelni. Ezek közül a legelső a pedagógusok társadalmi státusza, tehát milyen a pedagógusok társadalmi státusza. Ez egy viszonylag könnyen megfogható statisztikai adat, de azt hiszem, mindannyian érezzük, hogy miről van szó. Ez a tekintélyprobléma részben benne van abban, hogy mit jelent pedagógusnak lenni, milyen a társadalomban a pedagógus közmegbecsültsége. Vannak olyan országok, ahol a pedagógusok megelőzik az orvost. Ma Magyarországon azért az orvosnak mint értelmiséginek van egy bizonyos társadalmi státusza, amivel mint tudjuk, a pedagógus nem rendelkezik. Ezt a státuszt kellene helyreállítani, ez mindennek a kulcsa.
Hozzátartozik ehhez természetesen a pedagógus életvitele, a személyisége, kik kerülnek pedagóguspályára, milyen személyiségűek. Ahogy a tanár úr említette, soha nem volt problémája, fegyelmezési problémája. Tudjuk azt, hogy vannak olyan tanárok, akik bemennek az órára, és rend van, mert a személyiségükből, a tartásukból ez sugárzik. Tehát ezt kellene a kiválasztással, a szelektálással megoldani. Erre vannak szűrőmódszerek. Mint tudjuk, az Egyesült Államokban valaki kap egy tanári diplomát, ez egy dolog, utána meg kell szerezni a tanítási engedélyt, ami egy másik dolog. Ez államonként változik. Ez körülbelül olyan, mint nálunk a jogosítvány, egy határozott időre kapjuk, úgy is hívják egyébként, mint a driving licence, van a teaching licence, és ezt meg kell újítani időről időre, három évre, öt évre, és ez állandó szűrést jelent, részben mentálhigiénés szűrést. Ott nem fordulhat elő, hogy különböző pszichológiai problémákkal küszködő tanárok tömegesen rontják meg gyerekek életét. Ezzel tisztában kell lenni. Ez egy olyan foglalkozás, amelynek vannak bizonyos követelményei, elhasználódik a személyiség, azt karban kell tartani. Ez részben összefügg az életvitellel is, hogy a pedagógus meg tudja-e engedni magának azt a rekreációt, megújulást, ami ahhoz kell, hogy a személyiségét karbantartsa.
A harmadik tényező a szakmai képzettség. A közhiedelemmel ellentétben a pedagógusszakma egy olyan szakma, amelyet meg lehet tanulni, és meg is kell tanulni. Több ország tanárképzését tanulmányoztuk, nagyon jó tanárképzése van például Németországnak, ott látjuk azt, hogy a tanárokat hogyan tanítják meg fegyelmezni, fegyelmet tartani. Ez az egyik kérdéskör tehát.
Ha most eljutunk a tanárok képzéséhez, akkor azt látjuk, hogy Magyarországon nincs meg a tanárképzés szakmai háttere, tehát a fegyelmezéssel kapcsolatban például Magyarországon nincsenek kutatások. Alig néhány szöveggyűjtemény vagy tankönyv van... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat, professzor úr! Ha szabad kérnem, egy kicsit nagyobb figyelemmel hallgassuk a professzor urat.
DR. CSAPÓ BENŐ (Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal): ...Ezek között a szövegek között nagyon kevés olyan anyag van, amely magyarországi kutatásokra tud hivatkozni, nincsenek ilyenek. Magyarországon több mint 300 olyan szakember van, aki pedagógiai kutatónak tartja magát, több mint 30 tanárképző intézetben dolgoznak ezek a kollégák, és nincs közöttük egy sem, akinek ez a fő kutatási területe. Tehát nincsenek eredmények, nincsenek kutatások, nincsenek tanárképzési anyagok, tankönyvek, amelyek a magyar valóságban gyökereznének, amelyek magyarországi kutatási eredményeket prezentálnának.
Azok a fordítások, amelyek részben amerikai, részben..., többnyire amerikai tankönyvek nyomán keletkeznek, életidegenek a magyarországi tanárok számára, nincs meg az az üzenetük, amelyből éreznénk, hogy annak mi a mondanivalója; nagyon beágyazódtak az amerikai problémákba, és számunkra nagyon kevés a jelentésük.
Ha tehát a törvényhozók számára szabad valamit javasolni, akkor az első javaslat a pedagógusstátusz problémáival kapcsolatos. Ezek közül az egyik az anyagi megbecsülés kérdése. A kolléga említette, hogy a tanárok számával, számarányával esetleg gondok vannak. Mindannyian nagyon örülnénk, ha a 150 ezer magyar pedagógusnak úgy együttesen lehetne emelni a fizetését, de tudjuk, hogy azokban az országokban, amelyekben a tanárokat jól megfizetik, a tanár-diák arány sokkal kedvezőbb, illetve kedvezőtlenebb abból a szempontból, hogy a diákokéhoz mérten kisebb a tanárok száma. Ha ezeket az arányokat megnézzük, Magyarországon a tanárok egyharmada többlet ilyen módon. Ha azt az egyharmadot, amely egyébként különböző okokból szűrhető lenne, és nem alkalmas a tanári pályára, valamilyen módon sikerülne más pályára állítani, akkor a maradékot jobban meg lehetne fizetni. Nem az tehát a probléma, illetve a kérdés közvetlenül, hogy mennyi a tanár-diák arány, hanem hozzáértőbb tanárokra lenne szükség, esetleg kevesebbre, és igen nagy szükség lenne azokra a speciális képzettségekre, amelyekből Magyarországon nagyon kevés van.
Az ezzel foglalkozó szakirodalom a fegyelmi problémákat nagyjából két csoportra osztja: az egyik a megelőzés, a másik a kezelés. Mindazok a javaslatok, amelyek itt a bizottsági jelentésben szerepelnek, többnyire a megelőzés témakörébe sorolhatók, tehát ha megvalósítjuk ezeket a javaslatokat, akkor a fegyelmi problémák egy része várhatóan nem lesz olyan jelentős. Ugyanakkor a fegyelmi problémák minden rendszerben megjelennek. Ezt bizonyítja az, amire Sáska Géza utalt már. Finnországban is, Nagy-Britanniában, Angliában is, Németországban is, mindenütt súlyos fegyelmi problémák vannak, és néhány évvel ezelőtt komoly törvényhozási lépéseket tettek ezeknek a megoldására. Finnországban például 1999-ben született egy új törvény, amelyben jelentős szerepet kap a fegyelmi probléma. Annak van egy interpretációja, egy kifejtése, ott is összeállítottak egy bizottságot, pont ez volt a neve a bizottságnak, amely az iskolai biztonsággal kapcsolatos problémákat elemezte. Az a bizottság egy 81 oldalas jelentést tett le az asztalra, amelynek az angol nyelvű összegzése olvasható. Ez abban különbözik talán a mi jelentésünktől, hogy egy hosszú irodalomjegyzék egészíti ki azt az anyagot, tehát mutatja azokat a kutatásokat, amelyekből az a bizottsági jelentés táplálkozott.
Nemzetközi adatok utalnak a fegyelem fontosságára. Például a 2003-as PISA-jelentésben nagyon fontos összefüggéseket mutatnak be az iskola fegyelem és az iskolai teljesítmények kapcsolatában. Ez Magyarországon valahogy teljesen elsikkadt.
Végül hadd utaljak arra, hogy nem lehet a kezeléstől eltekinteni, tehát amit én hiányolok ebből a jelentésből, az valóban az, hogy a fegyelmi problémáknak, amelyek vannak, a kezelésére nem tesz javaslatot, tehát nem látjuk, hogy mit kell tenni azokban az iskolákban, azokban az osztályokban, amelyeknél ez a probléma megjelenik. Elhoztam magammal a hasonló brit anyagot, amelyre Sáska Géza már utalt. Ez az anyag 2005-ben keletkezett. 1997-ben kezdődött az a folyamat, amit Tony Blair indított el, és amit 2005-ben újították meg. Az ottani miniszter vagy miniszternek megfelelő secretary készített egy anyagot, amelyet a parlament elé tárt. Ez egy 9 fejezetből álló anyag, amely 9 fejezetből egy foglalkozik a fegyelemmel, a fegyelem problémájával - mindenkinek a figyelmébe ajánlanám. Számunkra valószínűleg hajmeresztő dolgok szerepelnek ebben az anyagban.
Az összefoglalóban ilyen módon vezetik ezt fel: "Meg kell erősíteni a tanárok világos, minden bizonytalanságtól mentes, törvényes jogát arra, hogy a tanulókat fegyelmezzék, beleértve az ésszerű erő alkalmazását is.". Ez egyébként csak egy megerősítés, mert még a megelőző kormány a '80-as években elindította a fegyelemmel kapcsolatos törvények, jogszabályok kidolgozását.
"Továbbá világossá kell tenni, hogy minden iskolának egyértelmű szabályai vannak, amelyek megsértése meghatározott szankciókat von maga után.". Vizsgálják, hogy az iskolákban megvannak-e ezek a szabályok, hogy világosak-e ezek a szankciók.
Szerepel itt az, hogy az iskolák minősítésének, megítélésének, értékelésének az egyik fő szempontja legyen az, hogy ott milyen a fegyelmi légkör, milyen a fegyelmi állapot.
"A szülők felelősek a gyerekek iskolai magatartásáért.". Erre is voltak ott korábban szabályok, a 2005-ben javasolt szabályozás a szülőket büntethetővé teszi, ha a gyerekek meghatározott módon megsértik a szabályokat.
Számunkra ugyancsak hajmeresztő lehet az iskolából való tartós vagy időleges eltávolítás. A 2005-ös adatok szerint éppen 10 ezer gyerek tartósan, 344 ezer pedig időlegesen volt kizárva az iskolai oktatásból. Ha a gyerekeket időlegesen kizárják az iskolából, akkor az első öt napban a szülőnek kell gondoskodnia a megfelelő oktatásáról. Ha ez alatt az öt nap alatt a gyereket nyilvános helyen találják, akkor a szülőt felelősségre lehet ezért vonni. Azokat a gyerekeket, akiket időlegesen vagy tartósan kizárnak az oktatásból, az első öt napban a szülő kell hogy taníttassa, utána az iskola fenntartójának kell gondoskodnia arról, hogy ezek a gyerekek megfelelő oktatásban részesüljenek.
Nem mondanám tovább, mert azt hiszem, világos, hogy azok az országok, amelyek szembesülnek ezekkel a problémákkal, valamilyen módon rákényszerültek arra, hogy ezt megfelelő módon szabályozzák. Ugyanakkor 12 ezer mentor van jelen az iskolákban, mentor, tehát olyan segítő, aki egyénileg, személyre szólóan támogatja azoknak a gyerekeknek a tanulmányait, akiknek erre szükségük van. 1500 olyan, az iskolai tanulást támogató kutató-fejlesztő egység működik ott, amely az ilyen problematikus gyerekek pedagógiai problémájának a megoldását kutatja, támogatja. Géza utalt már arra, hogy a rendőröket kitelepítik az iskolába, 400 ilyen iskolai rendőri egység van.
Tudomásul kell tehát venni, azt hiszem, hogy van itt egy folyamat, az, hogy egyre többen és egyre hosszabb ideig járnak iskolába, és hogy olyan társadalmi rétegek gyerekei is iskolába kerülnek, és a kötelezettségünk az, hogy őket iskolában tartsuk és tanítsunk, akik otthonról nem azt a magatartási mintát hozzák be az iskolába, amit korábban, amikor a népesség néhány százaléka járt iskolába, megszokhattunk. Fel kell erre készülni, ehhez meg kell teremteni a jogi környezetet, és fel kell készíteni a tanárokat arra, hogy ezekkel a problémákkal megküzdjenek. Nincsenek pontos adataink arra - ezt már többen említették -, hogy hol tartunk ebben a folyamatban, becslések vannak, de talán az első lépés az lenne, hogy egy sokkal reálisabb, részletesebb helyzetfelmérést kellene készíteni.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. A bizottság tagjaié a szó. (Keszei Sándor jelentkezik.) Természetesen a miniszter úr által kinevezett bizottság tagjai is hozzászólhatnak a témához. Amíg a képviselők gondolkoznak, addig Loránd Ferenc professzor úr kért szót.
DR. LORÁND FERENC (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Igen, mi most itt egy oldalon ülünk. Szeretném felhívni a figyelmet, hogy körülbelül annak 90 százalékában, amit Csapó Benő mondott, végletesen nem értek egyet. Azt mondanám, hogy Isten óvjon bennünket attól, hogy az intézkedéseknek erre a logikájára próbáljuk megszilárdítani az iskolai fegyelmet. Történetesen mondjuk ha egy gyereket az iskolából eltávolítanak, akkor a szülő köteles gondoskodni róla. Melyik szülő? Honnan van azon gyerekek szüleinek erre módja? Rendkívül kockázatosnak tartanám, ha kritika nélkül vagy megjegyzés nélkül hangzott volna el mindaz, amit Csapó Benő elmondott. Nyilván ez Angliában beválik... (Zaj.)
ELNÖK: Elnézést, tisztelt bizottság, mindenki kaphat szót, de hallgassuk figyelemmel azt, aki éppen beszél.
DR. LORÁND FERENC (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Én már befejeztem.
ELNÖK: Csapó Benő most?
DR. CSAPÓ BENŐ (Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal): Én csak azt szeretném jelezni, hogy nem a saját véleményemet közöltem. Azt szerettem volna felvázolni, hogy milyen széles spektrumon szóródnak a megoldások. Ha a véleményemre kíváncsi a bizottság, azt tudnám mondani, hogy nem tudjuk, mi van, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy felelősséggel állást foglaljunk. Nincsenek kutatási eredmények, nincsenek adatok, nincsenek vizsgálati eredmények. Más országok adataiból vagyunk kénytelenek dolgozni. Ha Loránd Ferenc azt gondolta, hogy ez az én véleményem, és ezt szeretném javasolni, ezt nem javasolnám. Köszönöm szépen. (Dr. Loránd Ferenc: Ez engem nagyon megnyugtat.)
ELNÖK: Hozzátenném, Csapó professzor úr több ízben mondta, hogy ezek hajmeresztő javaslatok.
Tatai-Tóth András kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy nagyon rövid megjegyzést szerettem volna tenni. Vekerdy tanár úrnak lejárt a kártyája, parkolójegye, elment. Csak jelezni szerettem volna, hogy két éve hoztunk egy döntés az óraszámemelésről, akkor a rendkívül nagy tömegűnek tartott pedagógusok 10 százaléka kikerült a pályáról. Az számomra rossz hír, hogy mondjuk nem minőségi szelekció történt, hanem a nyugdíjhoz közel álló, még viszonylag egészséges pedagógusok kiváltak az iskolákból, és nem biztos, hogy ez a minőség javulásával járt együtt.
A másik megjegyzésem. Az, hogy az iskolában rendnek kell lenni... Biztos, hogy rendetlenség, fegyelmetlenség hatja át az iskolát, legyen ez felnőtt vagy gyermek, meg összefügg a kettő, azt hiszem, szóval ez ellen biztos, hogy föl kell lépni. Egyetértek azokkal, akik azt a problémát vetették föl, hogy a pedagógus - nagyon leegyszerűsítve, hogy ne hosszan mondjam - szeresse a gyereket meg tartson rendet az iskolában, fogadtassa el a gyerekkel, szülővel, hogy ott minden értük történik, és akkor valamit enyhít ez a dolog. A kérdés az, hogy mi lesz azokkal a gyerekekkel, akik aztán ezt a légkört mégsem úgy élik meg, hanem tulajdonképpen megmérgezik ezt. Veszélyes erről beszélni, de a nemzetközi összehasonlításnál ilyen adatokat láttam, hogy mondjuk Finnországban 2-3 százalék az a társadalmi hátránnyal küszködő réteg, ami nálunk az iskolában 30 százalék körüli. Nem tudom az angol példát. De azt gondolom, hogy másként lehet, és nyilvánvaló, hogy azzal, amit professzor úr elmondott itt az angol intézkedésekről, másként lehet egy olyan társadalom, ahol a családok, a társadalmi háttér konszolidált, mint nálunk. Tehát én csak azért szerettem volna jelezni, hogy nem lesz egyszerű itt megoldásokat találni.
Ugyanakkor azt gondolom, hogy mindenki, aki olyan kezdeményezéssel bír, olyan szakmai javaslattal, ami törvénymódosítást vagy rendeletmódosítást indukál, azt szeretnénk kérni, hogy még a második forduló előtt jusson el hozzánk, hogy nézzük meg, most meg van nyitva az oktatási törvény, van-e olyan elem, ahol törvénymódosításra van szükség. Ebben szeretnék segítséget kérni a jelenlévőktől, hogy akkor valami olyan dolog történjen, ami a mi rendszerünkkel, a mi társadalmi környezetünkkel, iskolai hagyományainkkal összeegyeztethető.
Vekerdy tanár úr nagyon rossz véleménnyel van a magyar pedagógusokról, ahogy elmondta, de azt meg tudomásul kell venni, hogy lehet különbözőképpen megítélni a 150 ezres magyar pedagógustársadalmat, de velük kell ezt a feladatot megoldani, nem cserélhetők le. Nyilvánvaló, hogy a világos követelménytámasztás, a világos hatáskör-megjelölés, amiről itt ma sok szó esett, és a gyerekekkel való megfelelő, szakszerű bánásmód, ezek együttesen tudnak valamilyen eredményt hozni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egyetlen megjegyzést engedjen meg, képviselő úr. Önnek teljesen igaza van, hogy a magyar iskolarendszer mintegy 30 százaléknyi ilyen társadalmi státuszú gyerekkel küzd. Azért hozzátenném, hogy ennek a 30 százaléknak a létrehozásában a magyar iskolarendszer egyáltalán nem vétlen.
Révész képviselő úré a szó, és utána Kormos Dénes képviselő úr kért szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Vekerdy professzor úrnak nagy tisztelője vagyok, sajnálom is, hogy elment, de a pedagógusokra vonatkozó sommás megítélését egy árnyalatnyit erősnek éreztem, meg akár egy kicsit előítéletesnek is, ha szabad ilyet mondani. Kétségkívül sok pedagógusra igaz, amit elmondott, de a megfogalmazás szerintem sok volt.
Loránd Ferenc professzor úr felvetette, hogy azt mertem mondani, hogy 2008-ban mi folyik az iskolákban. Kőbányán az oktatási bizottság elnöke vagyok, '90 és '98 között is az voltam, úgyhogy van néhány iskolára rálátásom. Magam is tanítottam nyolc éven keresztül. Nem hiszem, hogy csak a nosztalgia mondatja a volt tanártársaimmal meg csak a nosztalgiából adódik az a vélemény, hogy az elmúlt 15 évben jelentősen változott az iskolákban a helyzet, jelentősen romlott, úgy élik meg, a fegyelem és a rend tekintetében. Azt nem gondolom, hogy erről kizárólag a pedagógusok és az iskola tehet, döntően szerintem egyébként társadalmi hatások állnak mögötte. Itt némi vitám van Sáska Gézával is, hogy krónikus vagy akut.
A helyzet romlik, tehát nem változott, a helyzet romlik, de ennek számtalan oka van. Az erőszakos filmek a televízióban. Húsz évvel ezelőtt egy csatorna volt, meg volt konkrétan határozva, hogy mit lehet nézni, mit nem. Most folyamatosan kinyitja az ember a televíziót, van mindenféle tilalom. Bizonyos értelemben a tévémacinál, amit mi néztünk azokban az esti mesékben, azért teljesen más értékrend tükröződik, mint mikor a Minimaxban - mi nem is vagyunk előfizetve a hármas csomagra - folyamatosan gyilkolják a különböző... Nem tudom. Tehát ez nem múlik el nyomtalanul.
Vagy mondhatjuk az időmérleg-vizsgálatokat. Megnézték, hogy a '90-es évek elején mondjuk a fiúk kétszer annyit fordítottak időben olvasásra, mint a 2000-es évek elején, tíz éve. A lányoknál kicsit jobb volt az arány, ott az olvasásra fordított idő csak egyharmaddal esett vissza. A gyerekek rosszabbul tudnak az általános iskola felső tagozatán olvasni, hát nem lehet elvonatkoztatni egyébként konkrétan ettől a társadalmi ténytől, fele annyit olvas otthon a gyerek, mint tíz évvel ezelőtt, egyharmad annyival kevesebbet olvas a leánygyerek, mint tíz évvel ezelőtt. Ez egy komoly dolog.
Ha megnézzük, hogy egy sokgyerekes, hátrányos helyzetű családban 10-15 éve mondjuk a nagyobb testvér mennyivel tudott többet, mint amikor nyolcadik osztályban elhagyta az általános iskolát, mint most, akkor elég súlyos különbségeket látnánk, és hogy a lakóhelyi szegregáció, ami az előbb már szóba került, milyen mértékű most és milyen mértékű volt 10 évvel ezelőtt, 15 évvel ezelőtt, továbbá hogyan alakulnak a társadalom perifériájára szorult családok helyzetei, ami tudjuk, hogy elég jelentős mértékben meghatározza, vagy nem jelentősen, gyakorlatilag az határozza meg a gyerekek iskolai teljesítményét.
Tatai-Tóth Andrással teljesen egyetértek, tehát most a társadalmi polarizáció sokkal előrehaladottabb, illetve rossz szó ez az előrehaladottabb, mert inkább hátrahaladottabb. Tehát a szegregáció sokkal nagyobb, a társadalmi polarizáció, mint mondjuk a '90-es évek elején volt. Az az iskola Kőbányán, amelybe annak idején Kokó vagy Kökény Bea járt, a MÁV-telepi általános iskola egy teljesen szegregálódott roma iskola lett, és nemcsak az iskola, hanem az egész környezete is olyan. Ezekről a problémákról nem az iskola tehet, viszont az iskolában is lecsapódnak ezek a dolgok.
Csapó Benő professzor úr szólt az angol példákról, de ha az ember kimegy Angliába, akkor ott a magyar szemnek teljesen felfoghatatlan dolgokat lát. Amikor egy általános iskolába benéz az ember, azt látja, hogy a normál angliai általános iskolában a gyerekek vasalt nadrágban, lakkcipőben és egyenruhában vannak. Ha ezt valaki Magyarországon be akarná vezetni, nem is tudom, mit csinálnának vele. Innentől kezdve, innen nézve amikor az ember kimegy, és végiglátogat néhány angliai iskolát, azt látja, hogy teljesen hihetetlen fegyelem uralkodik azokban az intézményekben - mondom, ez már az öltözködésben is megjelenik.
Szerintem az egyik legnagyobb probléma az - és ebben teljesen egyetértek Csapó professzor úrral -, hogy nagyon mélyrehatóan kellene foglalkozni a magyar iskolák fegyelmi helyzetével. És meg tudom erősíteni, hogy az, hogy most lesz egy-két iskolapszichológus - nálunk, Kőbányán egyébként minden iskolában van iskolapszichológus -, nem oldja meg a problémát. Ha két iskolapszichológus van egy iskolában, az sem fogja megoldani a problémát. És az valóban egy komoly kérdés, hogy milyen lehetőségeket, eszközöket adunk a tanárok kezébe.
Loránd Ferenc professzor úrnak meg hadd mondjam el, hogy az, hogy a közoktatás-politika tulajdonképpen nem foglalkozik a 6 és 8 osztályos gimnáziumokkal meg az egész iskolaszerkezettel, az szerintem az egyik legnagyobb bűn az elmúlt időszakban. Képviselőtársaim megerősítik, hogy én vagyok az a bizottságból, aki az összes ombudsmani meghallgatás során felveti, hogy hogy a csudába lehet a szegregáció meg a szegregált oktatás kérdésével foglalkozni, amikor a 6 és 8 osztályos gimnáziumok problematikáját nem vetjük fel. Azzal küzdünk, és elítéljük, hogy mondjuk Jászladányban a szülők olyan osztályba szeretnék járatni a gyereküket, ahol minden gyerek legalább egy kicsit motivált, meg megírja a leckét, de közben mondjuk az az ombudsman, aki a leghatározottabban küzd ez ellen, az 6 és 8 osztályos gimnáziumba járatja a gyerekeit. Ez egy olyan fokú paradoxona szerintem ennek az egésznek... Tehát szegregációról beszélni úgy, hogy a 6 és 8 osztályos gimnáziumok kérdéskörét nem érintjük, szerintem nem lehet. Vagy aki ezt nem akarja érinteni, az megteheti ezt, csak az ne tűzze a szegregációt a zászlajára! A professzor úrral ebben kétségkívül teljesen egyetértek.
Amit Csapó Benő professzor úr a McKinsey-jelentésről elmondott, az az én érdeklődésemet nagymértékben kiváltotta, csakúgy, mint az a 2005-ös angliai tervezet, úgyhogy ha az valamilyen módon eljuthatna a bizottsághoz, azért nagyon hálásak lennénk; nem azért, mert azt én is be szeretném vezetni, vagy mert ennek híve lennék, de mégis egy - hogy mondjam? - látókör-szélesítő dolog lenne, ha ezt megismernénk, és hátha tudnánk belőle hasznosítani egy-két ötletet, ami talán jó irányba vihetné el a magyar közoktatást is.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két megjegyzést engedjen meg! Az első, hogy a McKinsey-jelentés az összes többi anyaggal együtt, amelyet az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal összehozott vagy összegyűjtött, elérhető az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal honlapján, a bizottság pedig egyébként a kerekasztal javaslatait külön is napirendre fogja tűzni, azokkal tehát még találkozni fogunk.
A másik megjegyzésem az, hogy amikor Magyarországon két tévécsatorna volt, akkor is volt Kengyelfutó gyalogkakukk meg Tom és Jerry, ami egyébről sem szólt, mint hogy a másikat hogy lehet laposra verni, felszeletelni vagy felrobbantani.
Most Kormos Dénes képviselő úré a szó. (Révész Máriusz: Nem nézel mostanában meséket, most sokkal durvábbak vannak!) Most nagyobb a választék, ez igaz.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Valóban látható, hogy egy szerteágazó problémáról van szó. Én megpróbálnék visszakanyarodni a kiindulási pontokhoz.
Sáska tanár úr azt mondta, hogy örül a politikusok érzékenységének, mert egy felkapott médiahír elindított egy folyamatot. A politika már csak ilyen, hogy ha magától nem jön rá, és nem tud pontokat súlyozni, de egyébként nyilvánosságra kerül valamilyen módon, és úgy néz ki, hogy arra neki nincs válasza, akkor késztetést érez magában, hogy arra gyorsan választ adjon. Ez a műfaj sajnos ilyen, ennek van pozitív meg negatív oldala is.
Én úgy érzékelem a jelenlegi helyzetet a jelentéssel kapcsolatban, hogy ennek a viszonylag gyors felkérésnek a szakmai bizottság a saját szakmai meggyőződése, tapasztalata és értékrendje alapján, és mivel nem lévén kellő mértékű és értékelhető hazai háttérkutatás, részben a nemzetközi tapasztalatokat is áttekintve letett egy javaslatot az asztalra, amelyet jó szívvel, konszenzussal vállal. Mindamellett az is elhangzott, és én úgy gondolom, hogy ebben nemigen van vita közöttünk, hogy ez egy olyan kérdés, probléma, amelyre valóban nincsenek ad hoc megoldások, ez egy folyamat; mint ahogy folyamat az is, ahogy ez kialakult. Hiszen sokan mondták el a megszólalók közül, hogy a magyar közoktatást, oktatási rendszert érintő külső társadalmi problémák különböző okok miatt, a rendszer fejlődéséből adódóan, termeltek és létrehoztak ilyen jellegű konfliktusokat és gondokat.
Úgy gondolom, talán akkor járhat el ma jól a bizottság - és most a mi bizottságunkra gondolok -, ha azt mondjuk, hogy ezt a tájékoztatót elfogadjuk, ha elfogadjuk, hogy a szakmai team a jelenlegi helyzetben és a jelenleg rendelkezésére álló információk alapján egy ilyen irányú megközelítést tesz le elénk. Ezt kiegészítette az államtitkár úr azzal, hogy sok olyan konkrét program indult el, amely valamilyen módon segítséget ad az iskoláknak ennek a problémának a kezelésében.
Azt is láthatjuk, és sokszor esünk abba a problémába, hogy valóban ide lehet hívni nemzetközi tapasztalatokat, és azért volt jó Csapó professzor úrnak a példája, mert hogy egy országnál egy megoldást értelmezzünk, ahhoz ezt így, meghökkenten is tudomásul lehet venni, mint ahogy azt Loránd tanár úr tette, de egy adott megoldás egy adott ország viszonyrendszerében értelmezhető, azt oda hozták létre. Tehát mint megközelítési módot lehet valamiképpen értékelni, de nem adekvát egy jelenlegi, adott esetben magyarországi viszonyrendszerben, a Magyarországon kialakult helyzetben és társadalmi kultúrában.
Éppen ezért azon túlmenően, hogy ezt egy kiindulási pontnak és a megoldás kezelése egy lehetséges irányának tekintheti a bizottság, én azt a részt erősíteném, amit Vajda professzor asszony és Csapó Benő professzor úr is mondott, ami részben aggasztó is, hogy ennek a területnek nincs átfogó elemzése és háttérkutatása a mai magyar viszonyok között, hanem most lendületből ráálltunk erre a problémára az említett okok miatt. A probléma egyébként létezik a tanulási motiváció csökkenésétől a fegyelmi helyzetekig, és nemcsak az iskola nem tudja kezelni ezeket a problémákat, hanem a családok jelentős része sem, és nemcsak a hátrányos helyzetű családok jelentős része, hanem bizony azon családok egy jelentős része sem tudja kezelni ezeket a problémákat, ahol például Voltaire esett a gyerek fejére könyv formájában mondjuk franciakulcs helyett - a francia már érdekes, mert az már nemzetközi kitekintést is jelent.
Összességében tehát azt mondom, hogy célszerű lenne megindítani ennek a háttérkutatását, megvizsgálni, hogy a pedagógusok ezt a helyzetet hogy élik meg. Tudjuk, hogy ennek számos oka van: a pedagógiai kultúra, a szakmai rátermettség és ezernyi más oka lehet ennek. Történjen meg ez a kutatás, és történjen meg ennek a problémának egy jóval mélyebb elemzése, amely a jelenlegi magyar viszonyok között részben kezeli és továbbépíti a szakmai team által letett javaslatot, és adott esetben ezeknek a háttérkutatásoknak, -elemzéseknek a birtokában tovább is tudunk lépni, hiszen abban megállapodtunk, hogy nem egyszeri esetről, hanem egy folyamatról van szó. Óvnám magunkat attól, hogy eleget tettünk a felkérésnek, a bizottság elvégezte a munkáját, meghallgattuk, lényegében megszívlelendő javaslatok vannak benne, de abban meg hellyel-közzel egyetértettünk, hogy a probléma attól még nagyjából, egészéből az asztalon van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr, önnek rögtön szót adok. Azért azt szeretném megjegyezni, hogy az talán már most körvonalazódik, hogy elnök asszonynak írott levelünkben, amelyben tájékoztatjuk őt, hogy kérésének megfelelően a bizottság foglalkozott a témával, egy javaslat mindenképpen az kell hogy legyen, hogy az Országgyűlés a 2009-es költségvetési törvényben egy szabad szemmel is jól látható összeget különítsen el ennek a jelenségnek, illetőleg az ezzel kapcsolatos háttereknek a kutatására.
Államtitkár úré a szó.
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár, Oktatási és Kulturális Minisztérium, az Iskola Biztonságáért Bizottság elnöke: Biztos rosszul beszélek vagy nem elég világosan. Magyarországon két rendszer van. Ha a gyermeket ki kell emelni az iskolából, erre ott van a gyermekvédelem. Nem mondtam el akkor elég világosan, hogy az iskoláknak rá kell jönni arra, hogy szoros kapcsolatot kell kiépíteniük, és ez is benne van 25 jogszabályban, majd előírjuk még egyszer, huszonhatodszor, a családvédelem, a gyerek- és ifjúságvédelem intézményrendszere együtt tud fellépni. Tehát ki lehet venni a gyereket, el lehet vinni, más iskolába lehet tetetni, de ez már nem közoktatás, hanem gyermek- és ifjúságvédelem. Még súlyosabb esetben, amikor már a gyermek bűncselekményt követett el, akkor meg rendőrségi ügy.
A mi bizottságunk ezektől az ügyektől nem kívánt semmiféle megoldást találni. Mi a pedagógiai megoldást kerestük annak leszögezése mellett, hogy megegyeztünk a másik minisztérium jelenlévő képviselőivel, hogy ők is megnézik. A gyermek- és ifjúságvédelemnek van egy fejezete, úgy hívják, hogy egy gyerek védelembe vétele. A gyerek védelembe vétele szoros kapcsolatban van a közoktatással, beleértve az óvodai nevelést, beleértve a diákotthoni elhelyezést, beleértve az iskolaotthonos oktatást. Most azt az ígéretet kaptuk, hogy a gyerekvédelmi törvényt is meg fogják nézni, hogy mennyire szolgálja az iskolai erőszak megoldását. Azt is említettem, benne van a javaslatban, hogy a gyermekvédelmi jelzőrendszernek és az iskolai együttműködésnek az összekapcsolását meg kell oldani.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Itt most bonyodalmak vannak. Csapó professzor úr, aztán Földesi Zoltán, aztán Tóth Tiborné, aztán... Nem tudom. Professzor úr!
DR. CSAPÓ BENŐ (Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal): Nagyon nehéz röviden reagálni bizonyos problémákra, és itt valóban fölmerül az, hogy az embert félreértik. Mindezeket a kérdéseket, azt hiszem, sokkal hosszabban végig kellene beszélnünk.
Az én kamaszkoromnak vagy talán inkább az egyetemista éveimnek az egyik meghatározó filmélménye volt az If, Ha című film. Nem tudom, hogy látta-e valaki az itt jelenlévők közül. Éppen a brit iskolarendszerről szól, illetve arról a kirobbanó agresszióról, amit ez az erőltetett fegyelem kivált az ottani fiatalokból. Ezt csak azért említem, ha véletlenül abba a gyanúba keverednék, hogy itt és most azonnal javasolnám bevezetni mindazt, amit Tony Blair kormánya bevezetett, akkor szeretném megjegyezni, mint ahogy azt mondtam is, hogy vannak benne eléggé meredeknek tűnő dolgok. De ugyanakkor szeretném, ha bizonyos esetekben érzelemmentesen a problémákat valóban a maguk súlyával, mélységében, előítéletektől mentesen tanulmányoznánk. Látjuk azt, hogy a probléma a nyakunkon van és igen nagy, és ha most nem oldjuk meg és nem tesszük meg azokat a lightosabb lépéseket, vagy adott esetben már túl is vagyunk azon, hogy ezek nagyon lightos módon kezelhetők, akkor nem lesz más, mint hogy nagyon-nagyon kemény rendszabályokkal lehet csak megfogni azokat a problémákat, amik most kicsúsznak a kezünkből.
Még egy dologra hadd utaljak, amit először mondott Vekerdy Tamás. Azt mondta, hogy ő autonómiapárti volt, és most talán már nem annyira. Én autonómiapárti voltam, és az maradtam, csak pontosítani kellene, hogy mit jelent az iskolai autonómia, mit jelent a decentralizáció. Az nem működik, hogy decentralizáljuk a döntési lehetőséget, és nem tesszük mellé a döntésekhez szükséges szakértelmet, a tudást. Tehát itt most már nem lehet visszavenni ezekből az autonómiákból, azt hiszem, vagy nagyon nehéz vagy nagyon problematikus. Utána kell küldeni a szakértelmet.
Ugyanez vonatkozik részben erre a fegyelmi problémára is. Ha az iskolák sok mindenben önállóak, akkor meg kell támogatni őket, föl kell készíteni a tanárokat, a kezükbe kell adni a lehetőséget. A legnagyobb fájdalmam ebben a mai magyar helyzetben az, hogy a tanárok magukra vannak hagyva, tehát nincsenek eszközök a kezükben. Nem pálcát akarok a kezükbe adni, hanem a szaktudást, a szakértelmet, azt a fajta tartást, ami a presztízsben benne van, azt a fajta emberi méltóságot, amivel egy tanár ki tud állni a katedrára, hogy ne azt mondják rá a tanítványai, hogy ezek lúzerek mind, akik itt tanítanak bennünket. Valamilyen eszközrendszerrel el kell látni a tanárt, hogy megfelelhessen a hivatásának, a küldetésének. Ebbe bizony bele kell tartoznia annak is, hogy fegyelmezhesse a gyerekeket olyan módon, amilyen módon az ő szakmai felkészültségével ezt meg tudja tenni. Tehát azt gondolom, hogy ez az, amiről nem tudunk most beszélni, mert ezt végig kellene gondolni, ezt ki kellene kutatni, meg kellene vizsgálni. De hogy a tanároknak eszközöket kell a kezükbe adni, az egészen biztos, mert eszköztelenek, magukra vannak hagyva, tehát oda kell a döntéshez, az autonómiához az azzal való élésnek a kompetenciáját tenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Földesi képviselő úr, aztán Tóth Tiborné képviselő asszony.
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót. Kevésbé leszek tudományos, mint az előttem szóló sok-sok nagyon okos fölszólalás, megjegyzés, korreferátum, de kénytelen vagyok megszólalni, mert valóban egy olyan ügyről beszélünk, ami a mindennapjainkat érinti. Itt egy picit kapcsolódnék Révész képviselő úrhoz. Ő a kőbányai oktatási bizottság elnöke, én pedig egy kisvárosban, Szarvason vagyok hasonló helyzetben otthon, és naponta találkozunk ezzel a problémával.
Teljesen egyetértek, kettős ügyről van szó, egy globális, globalizált problémáról, mert egyszerűen ránk tört a civilizált világ. Hallhattuk az elhangzott előadásokban, nagyon örülök, az összehasonlító példákat egyes országokból, Nagy-Britanniából, máshonnan is hallhattunk, mert valóban a mai társadalmi jelenségnél, a mai magyar társadalomban megtapasztalt jelenségnél sokkal durvább ügyek vannak külföldön, és remélem, ezek kellő időben jeleznek még nekünk.
A másik oldalon teljes mértékben egyetértek azzal, hogy társadalmi problémáról van szó. Hadd mondjak egyetlen egy kétmondatos példát. Egyszerűen nem tudtam feldolgozni azóta sem. Mesélte az egyik polgárőr barátom, hogy a hétvégi szórakozást figyelve egy lesötétített vagy egy sötétben álló autóból figyelték a fiatalok szórakozását. A diszkóban már a 14 évesek a legidősebbek, afölött már nem mennek be, mert már öregnek érzi magát a fiatal. Hajnal 2 tájban két fiúval a bokrosabb rész felé ment egy kislányka. Ezek 10 perc múlva odamentek, nehogy valami nagyobb baj történjen, meg az egyik idősebbik fiú is volt. Azt a kislányt kivették a fiúk karjaiból és hazavitték, miután nagy nehezen kiszedték az egyébként tök részeg lánykából, hogy hol is lakik. A szülő, aki egy lakótelepi lakásban lakott, majdnem testi erejét fölhasználva agyonverte ezt a két szerencsétlen polgárőrt, aki meg akarta menteni a nagyobb bajtól a kislányt. Utánajártam a dolognak, ez egy hetedik osztályos, önkormányzati iskolába járó gyerek volt.
Azt kell tehát mondjam, hogy én se tudom fölmenteni, és ez összefügg a társadalmi problémákkal, hogy az iskolában nekünk akármilyen törvény szabályozza ezt, akármilyen lehetőség van, teljesen egyetértek Csapó professzor úrral, de eszköze sincs a tanárnak. Ilyen értelemben pedig túlliberalizált talán ma már az iskola, de legalábbis nem készültek föl a pedagógusok erre a folyamatra. Nem tudják kezelni ezt az ügyet.
2. Félre ne értse senki, régi vesszőparipám, most már elmegyek tantestületi ülésekre, évzárókra, félelmetes magányban érezheti magát az egy-két szem férfi pedagógus kollega. Olymértékben nőiesedett el az alsó fokú oktatásban például szakma, hogy nálunk általános iskolánként hetven pedagógusból körülbelül kettő, két tornatanár férfiember van. Nem jó ez talán, mondhatom azt is, mert hát szerepek vannak, otthon a családban is vannak női és férfi szerepek. Bizonyára, bizonyos értelemben véve az iskolai fegyelemnek meg a kialakult helyzetnek talán oka az is, hogy egy picit aránytalanná vált ez a dolog.
A kiút nyilván az, ami már elkezdődött, és nagyon nagyra tartom a Gyermekesély Kerekasztalnak az eddig végzett munkáját és az eddigi tanulmányait, és ami már megjelent kormányzati programokban is. A pedagóguspálya, a pályaalkalmasság, az új típusú kihívásoknak való megfelelés és erre való fölkészítés égetően szükséges, ez nyilván összefügg azokkal a gondolatokkal, amiket az előbb elmondott Csapó professzor úr. Társadalmi ügyről van szó, amit utol kell érnünk a szakmai képzésben is, mert egyébként kezelhetetlenné válik a folyamat.
Az utolsó gondolatom: ma itt én ezt nem tapasztaltam, de nagyon-nagyon szeretném - mert egyébként meg más módon vannak ennek jelei -, hogyha nem terelődne politikai, netán napi aktuálpolitikai vagy pártpolitikai síkra ez az ügy. Oly mértékben komoly társadalmi feszültség és probléma ez most a mi szakmánkat illetően, a törvénykezési hátterét is ideértve, hogy ez kormányokon átívelő kérdés, és sokkal nagyobb annál, hogy bárki kisajátíthatná vagy értékrendbeli ügyként kezelhetné ezt a dolgot, és saját magának úgy fordíthatná le, hogy kinek a kormányzati időszaka alatt keletkeztek problémák, vagy hogy milyen módon jelentkeztek ezek most. Ugyanis ez egy hosszú ügy lesz, és ebben nekünk szerintem szakmai értelemben nagyon komolyan össze kell fognunk.
Végül: az egész társadalom egy fejlődési folyamatban van, főleg a rendszerváltást követően, ebben az elmúlt két évtizedben valami iszonyatos változás robbant rá a magyar társadalomra ilyen-olyan jelenségekkel. Nyilván ezek termelték ki ezt az ügyet, amelyről mi beszéltünk. Ami a tekintetben újdonság, az az, hogy most kapott igazi médiafigyelmet. És én is szeretném felhívni mindannyiunk figyelmét arra, hogy a helyi értékén kellene ezt a dolgot kezelni, mert valóban úgy van, hogy ma, amikor 20 meg 40 másodperces hírekkel versenyeznek egymással a kereskedelmi csatornák és minden más média, azért legalább a szakmának meg a társadalom józanul gondolkodó többségének komolyan, a helyi értékén kellene ezt kezelnie. Mert persze vannak, bizonyára vannak ma már nagyon kirívó és ijesztő esetek, sajnos azt kell mondanom, hogy minden nap előfordulhatnak ilyenek, de ettől még 140-150 ezer pedagógus tisztességgel végzi a munkáját. Igen, most például nem tudnak mit kezdeni egy ilyen szituációval vagy helyzettel, de erről elsősorban nem ők tehetnek, hanem egyszerűen a társadalmi folyamatok jutottak idáig.
A mi felelősségünk az, hogy ennek a törvényhozási hátterét meg elsősorban a szakmai hátterét megteremtsük. Bizony-bizony most már a pedagógusképzésben naprakészen kell számolni ezzel a dologgal, ki kell találni ennek a tudományos hátterét. És, egyetértek, lehet, hogy el vagyunk késve, én ezt nem vitatom, de azt kell mondjam, hogy egy folyamat része vagyunk. Többek között az, hogy most keletkezett ez a program, hogy most kérték fel ezt a bizottságot, hogy most teremelődnek ki ezek a vélemények, az egy folyamat - nyilván sokáig fogunk vele szembesülni.
Én nagyon élveztem ezt a vitát a mai napon, és remélem, hogy elkezdődött valami, aminek a folyományához hozzá tudunk járulni, és hozzájárult a bizottság is. Köszönöm szépen. (Tóth Tiborné dr. és Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Sajnos az a helyzet, hogy szociológiai közhely, miszerint egy pálya elnőiesedése egyenesen arányos az adott pálya anyagi és társadalmi megbecsültségének a hiányával - ennek vagyunk a tanúi az oktatásban is.
Tóth Tiborné képviselő asszony, aztán Tatai-Tóth képviselő úr következik.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Messzemenően egyetértve Csapó Benő rengeteg kijelentésével és az itt elhangzott kijelentések nagy részével, azt gondolom, nagyon értékesnek kell hogy ítéljük, hogy megindult egy olyan közös gondolkodási folyamat, amelyben az oktatáskutatói, a tudományos, a hivatalos és a törvényhozói testületek, a minisztériumok, mi magunk, országgyűlési képviselők és a gyakorlatban működő pedagógusok is részt vesznek. Azt gondolom, hogy ezt a helyzetet a prevenció mentén kell tudnunk kezelni, és hogy ez a közös gondolkodás azt eredményezheti majd, hogy talán nem sodródunk olyan negatív helyzetekbe, hogy az igazgatót lelövik, illetve hogy ilyen agressziók jelentkeznek majd az iskoláinkban.
Én most is az iskolán belüli kezelés kérdésére szeretnék koncentrálni, aminek a kulcsa maga a pedagógus. Talán nem értek teljes egészében egyet Vekerdy tanár úrral abban, hogy a pályán lévő pedagógusok egyharmada alkalmatlan, de nem áll messze az igazságtól. Én azt mondanám a gyakorlatban járva, hogy az egynegyedük, ami közel azonos arány.
ELNÖK: Egytizenketted a különbség.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Ahhoz, hogy a pedagógusok, a bent lévő pedagógusok alkalmassá váljanak az új típusú tudás átadására, ahhoz új pedagógusi tudás is szükségeltetik, és ez bizony már a pedagógusképzés rendszeréhez vezet: hogy a legjobb képességűeket irányítsuk a pedagógusi pályára, s a többi, s a többi, ott olyan ismereteket kapjanak, a gyakorlóiskolákban találkozzanak hátrányos helyzetű gyerekekkel, agresszióval, konfliktuskezeléssel, s a többi, hogy a kezdő bér vonzó legyen, amikor pályára állnak, ez mind-mind szükségeltetik hozzá. Úgy gondolom, hogy az új típusú pedagógusképzés dolgaiban való közös együttműködés is most kezdődött el. Ezt szolgálja a pályakezdő pedagógusok béremelésének a koncepciója is az Új Tudás Programban, és ezt nagyon-nagyon tudjuk támogatni.
De Tatai-Tóth kollégámnak is igaza van: a mindennapok iskolai problematikáját a bent lévő pedagógusokkal fogjuk megoldani. Ahhoz viszont, hogy a bent lévő pedagógusok alkalmasságával, tudásszintjével és személyiségével, a gyerekre való hatásmechanizmusokkal tisztában legyünk, a bent lévők teljesítmény értékű rendszerének a működtetése szükséges. Ez a folyamat is elkezdődött a magyar oktatásügyben pályázati úton, és most állunk az előtt, hogy egyáltalán felvetődik a pedagógusteljesítmény-pótlék lehetősége, amit kulcsfontosságúnak tartanék. Ez a rendszerműködés érhetné el azt az eredményt, hogy az alkalmatlanoktól szabaduljanak meg az iskolák, illetve a legalkalmasabbak továbbképzésével tudjuk kezelni az ilyen új helyzeteket. Én hiszek abban, hogy ha ebben előre tudunk lépni most, az Új Tudás Program keretében, ez egyfajta motiváló tényező lehet a bent lévő pedagógusoknak.
A társadalmi presztízs kérdése egy másik kérdés, lépnünk kell abban is, de a szakmai presztízs kérdésében mi magunk a szakmán belül is nagyon sokat tudunk tenni. Ehhez a dologhoz tartozik az intézményekben a megfelelő vezető, aki kezelni tudja az ilyen jelenségeket, és bizony a vezetőképzés és -kiválasztás területén is nagyon sok tennivalónk van még - ez talán a közeljövő feladata lesz mind az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal, mind a gyakorlat, a szakma részéről is.
A másik nagyon fontos tényező az intézményi átláthatóság kérdése. Itt mérés-értékelés, visszacsatolás, korrekció és ellenőrzés rendszerében gondolkodnék, illetve, gondolom, gondolkodhatunk együtt a törvényhozással. Ez nagyon fontos, ez kihathat az intézményrendszerünk átláthatóságára is, ennek az elemzésére azonban most, azt gondolom, nincs idő. Nem véletlen, hogy Mike Davidson, az OECD egyik szakértője, aki a magyar közoktatás és oktatásügy helyzetét elemezte, négy prioritást fogalmazott meg: az egyik a pedagógusképzés, a másik pedig az intézményrendszer átláthatóságnak a kérdése. Csak úgy mellékesen jegyzem meg: az iskolához való hozzájutás kérdése és az esélynövelés tematikája a harmadik, ami, azt gondolom, szintén nagyon fontos kérdés nálunk.
A jó gyakorlatokból, a jó hazai gyakorlatokból és a nemzetközi gyakorlatokból behozhatók ismerete rendkívül fontos. Nagyon értékes kutatási dolgokat halmozott fel az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal, és nyilván a zöld könyvben is tájékozódhatunk ezekről. A McKinsey-jelentés tapasztalatai kiválóan hasznosíthatók itt nálunk is. Úgy gondolom, hogy ha ezek a tapasztalatok alkalmazhatóak a hazai viszonyokra, és ha ezt meg is fogjuk csinálni, akkor egy picikét előbbre lépünk ezen a téren.
Végül egy egyéni tapasztalattal zárnám. New Yorkban jártam másfél évvel ezelőtt, 12 New York-i iskolát látogattunk meg egy-egy napos iskolalátogatások kapcsán. A legelitebb iskolától kezdve olyan intézményt is láttam, ahol az iskolából kimaradó gyerekek szakmai képzése folyt. A legelső, amin nagyon megdöbbentünk, hogy biztonsági szolgálat volt az iskolákban, bármilyen iskolában. A vécébeli drogozást is a biztonsági szolgálat ellenőrizte. Úgy gondolom, nem biztos, hogy el kell jutnunk eddig, de azért nem árt, ha látjuk a tendenciát, hogy ez is előfordul a mai világban, a legjobb iskolákban éppúgy, mint a leghátrányosabb helyzetű gyerekeket tanító iskolában. És végül is ott ugyanaz a közoktatás hivatása, mint ami itt nálunk, hogy egyetlen gyerek sem maradhat le, tehát az oktatási rendszer a gyerekmegtartási törekvéseivel ott is épp olyan utakon jár, mint amilyen utakon a mi rendszerünk megpróbál továbbhaladni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Tatai-Tóth képviselő úr következik. Azért hadd hívjam fel a képviselő hölgyek és urak figyelmét arra, hogy a civil szervezetek meghallgatása még hátravan, és eléggé előrehaladott az idő, úgyhogy próbáljunk tömöríteni. Köszönöm.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Nem fogok visszaélni a bizottság türelmével.
Két dolgot szeretnék megjegyezni. Az egyik, hogy nem tudok a választókerületemben olyan lakossági fórumot tartani, ahol a szülők ne vetnék fel azt, hogy bezzeg valamikor a pedagógusok az iskolán kívül is figyeltek a gyerekekre. Én ezt a kérdést csak exponálni szeretném, hogy amíg a személyiségfejlődésért a törvény és a társadalom felelőssé teszi az iskolát, az iskola kapujánál mindenféle lehetőségtől meg van fosztva a pedagógus. A gyerek akármit csinálhat, ha kilép az iskola kapuján. Ezt érdemes lenne végiggondolni, meg visszafelé is, hogy mit vihet be a gyerek az iskolába.
Egy kicsit mondjuk azért felbátorított professzor úr megjegyzése, az enyhe fizikai erőszakot nem vezetném be majd az iskolákba, de azt, hogy mit hoz be a gyerek az iskolába, hogy a pedagógus, osztályfőnök esetleg belenézhessen a gyerek felszerelései közé, ezt végig kellene gondolni. Mi fontosabb? Az alapvető gyermeki jog, vagy pedig az, hogy azért tartsuk távol az erőszakot, a drogot és egyéb eszközöket lehetőleg az iskolától? Köszönöm.
ELNÖK: Sáska Géza, utána Katanics képviselő úr.
DR. SÁSKA GÉZA (Az Iskola Biztonságáért Bizottság): Rendkívül röviden. Csapó Benő kolléga úr világossá tette, hogy racionálisan kell kezelni ezeket a problémákat. Van, amit lehet tudni, valamit kutatni kell, mind értékválasztások húzódnak meg e mögött természetesen, de hogy ez a racionális tevékenység megoszthatatlan, azt hiszem, nyilvánvaló. Például ez is, ami azt mutatja, hogy Révész Máriusz képviselő úr igazat mond abban egy aspektusból, hogy romlik a helyzet az iskolákban. Igen ám, csakhogy ez annak a következménye, hogy hihetetlenül nagy számban érettségiznek. A tömegesedés és a... (Révész Máriusz: Általános iskoláról beszélek.) Az egész rendszerben, az oktatási rendszerben nem ilyen ez a tömegesedés. Képviselő úr, ha kívánja, akkor megmondom, hogy mikor tartok órákat, és akkor ezt boldogan a nemzetközi tapasztalatok alapján elmondanám.
Tehát azt mondanám, ha az érettségi tömegesedését támogatják, akkor hozzá kell gondolni, hogy a mellékhatások, a nemkívánatos mellékhatások tekintetében ki az orvos és a gyógyszerész. Valószínűleg ez az, amire Csapó kolléga úr utalt, nevezetesen az, hogy nem tudjuk ezt a szerepet, de hogy van mellékhatása minden ilyen dolognak, az kétségtelen. Nem kell csodálkozni, hogy van egy jó szándék, és ilyen mellékhatásai jönnek.
Amit Benő említett a londoni példában. Van egy elem, amit hadd hívjak föl példaként. A '96-os jelentésben az a javaslat fogalmazódik meg az iskolaigazgató késelése után, hogy minden igazgató köteles fölmérni a saját iskolájában a kockázati tényezőket, erre megoldási javaslatokat kell tenni, és a szülőkkel pedig tudatni kell ezt a rendszert. Ez egy világos felelősségi rendszer, ami az iskolaigazgatónak a fegyelmi, illetve utasíthatóságából adódik. A mi rendszerünkben másképpen adódik, mert ilyen helyzetben, a mi jogrendünkben a tantestület egy bizottságot fog létrehozni, és a mi javaslatunk ugyanerre vonatkozik, viszont a tantestület döntése, felelőssége, kollektív döntésért felelősséget meg nemigen lehet vállalni.
Hogy jó-e az autonómiának ez a fajta rendszere, erre ugyanazt tudom mondani, mint az érettségi esetében. Van természetesen ennek kedvező vonzata is, de ennek vannak negatív konzekvenciái is, például az, hogy rendkívül nehéz fegyelmet az iskolában egy kollektív döntések esetén fölállítani. Vagy ez, vagy az, vagy ilyen arányban kell a kettő, mert ennek a mérlegelése nem szakmai kérdés. A szakma ott áll meg, hogy vitassa, hogy itt egy trade off helyzet van, és hogy ki hol húzza meg, ezt a politika kalkulációja, a szakmai racionalitása dönti el, hogy mit kell tennie. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Katanics képviselő úr, aztán Kormos képviselő úr!
KATANICS SÁNDOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság és Vendégeink! Fegyelmeztem magam eddig, inkább csak arra törekedtem, hogy figyeljem mindazt, ami elhangzik, mert roppant értékes, érdekes vélemények hangoztak el. Én magam nagyon sokat gazdagodtam, azt hiszem, maga az anyag is rendkívül jól hasznosítható a továbbiakban, amit személyesen is köszönök a bizottság tagjainak.
Szót most azért kértem, mert szeretnék egy dolgot aláhúzni, amiben úgy gondolom, hogy közöttünk egyetértés van, és szeretném, ha ezt tovább is tudnánk vinni. Szerintem is, véleményem szerint is súlyos a helyzet, de hogy mennyire súlyos valójában, azt tényleg egy alapos, a most leírt helyzetelemzésnél is egy alaposabb helyzetelemzésnek kell majd követnie. Ahogy itt Csapó professzor úr is, professzor asszony is, illetve maga elnök úr is mondta, majd talán Szili elnök asszonynak egy olyan levelet készítünk, amelyben jelezzük, hogy a 2009. évi költségvetés tartalmazzon egy összeget arra vonatkozóan, hogy egy alaposabb helyzetelemzés megtörténhessen. Azt hiszem, hogy ebben tehát egyet tudunk érteni.
Ha egy alapos helyzetelemzés végén hozunk majd meg bizonyos döntéseket, akkor talán nem is fogunk tudni tévedni, nem fogunk tudni olyan hibákat elkövetni, amiket úgy értelmeztem Csapó professzor úrnak... (Elnök: Tévedni mindig tudunk, képviselő úr.) Világos, de úgy éreztem, úgy kötöttem össze magamban, hogy ő talán azért is mondta el az angol példát, mert nem biztos, hogy egy ilyen gyors helyzetfeltárás után azonnal próbálunk megoldást megkeresni, mielőtt alaposan végiggondolnák az európai tapasztalatokat, és figyelembe vennénk, hogy minek mi a következménye.
Tehát azért élvezem ezt a mai beszélgetést és tartottam fontosnak azt, hogy figyelemmel kísérjem a gondolatokat, mert azt hiszem, hogy ennek lehet egy közös eredménye az, ha így lépünk tovább.
Még egy dolgot, ha szabad, mivel Révész Máriusz említette, és egy személyes példát is mondott. A szegregációval, hat-nyolcosztályos képzésekkel kapcsolatban hadd mondjam el, hogy a fenntartókon sok múlik. Én magam is voltam oktatási bizottsági elnök 2002-2006 között egy megyei jogú városban, és ha úgy tetszik, akár önkorlátozó módon is az iskolánkban lévő hatosztályos gimnáziumi képzést megszüntettük, meg megszüntettük egy másik iskolában a nyolcosztályos gimnáziumi képzést is. Mindez úgy történt, hogy semmilyen komolyabb visszhangja, cirkusz, felháborodás, tüntetés körülötte nem volt. Azt hiszem, hogy ha a fenntartók rendezik ezt elsősorban, gondolják végig éppen a közös tapasztalatok alapján, nem mindent fölülről csak tiltásokkal, törvényekkel rendezünk, akkor is haladhatunk jó irányba. Tehát ezt még szerettem volna kiemelni.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm. Kormos képviselő úr?
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak nagyon röviden. Nem értettem félre államtitkár úrnak a törekvéseit. Hosszú évek óta figyelve az ő ténykedését, nagyon nagyra becsülöm a jogalkotásban és a közoktatás szabályozásában végzett munkáját. Azt is látom, hogy nyilvánvalóan a törvényalkotásnak vannak feladatai és szerepei, ennek most egy része a közoktatási rész, és nyilván több mindennel összefügg.
Az az egyedüli gondom, és azért erősítem azt, amit Katanics képviselő úr is mondott, hogy azért érdemes ezt továbbfolytatni és a mélyére nézni, mert megalkotjuk a jogszabályokat, de az egy ma meglévő magyar közegben érvényesül, és ennek a közegnek egy részét nem ismerjük kellőképpen, hogy ez mit és hogyan vált ki. Ha nem ismerjük ennek a közegnek minden olyan elemét, ami meghatározhatja ezt a folyamatot, ami megy, akkor a későbbiekben nem biztos, hogy releváns jogszabályokat hozunk. Tehát úgy gondolom, hogy a kettő együtt lesz izgalmas. Csak ezért gondoltam, hogy érdemes ezt továbbgondolni és tartom fenn ezt a javaslatomat.
Azt a fajta gyors intézkedést és kezdeményezést, ami az ágazati és az ágazatok közötti jogszabályalkotásban már elindult adott esetben államtitkár úr kezdeményezésére, a magam nevében köszönöm.
(Az ülés vezetését Zsigó Róbert, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Révész Máriusz képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Három nagyon rövid gondolat. Úgy látom, hogy más politikai vita itt nem várható.
Szüdi államtitkár úrnak mondanám ezt a rövid megjegyzést. Nálunk Kőbányán el tudom mondani, hogy van egy nevelési tanácsadó, egy gyermekvédelmi szolgálat, egy családsegítő. Attól kapok agyvérzést, hogy ez a három intézmény gyakorlatilag semmilyen kapcsolatban nincs egymással, mikor nagyon gyakran egyébként ugyanazokat a családokat kellene hogy valamilyen módon kezeljék. Azt gondolom, hogy ez nem kőbányai specifikum. Akkor még hozzá sem raktam ehhez az iskolai gyermekvédelmi felelősöket, akik szintén ott valamit barkácsolnak, de a másik három intézménnyel alig-alig van valamiféle kapcsolatuk. Ez szerintem egy meglehetősen nagy probléma. Tehát pszichológus van bőven a rendszerben, és mindenki barkácsol valamit külön-külön.
A második gondolat idevonatkozik, hogy teljesen egyetértek, hogy helyi fenntartói szinten lehet lépéseket tenni. Budapest azért is problémásabb, mint egy megyei jogú város, mert van huszonhárom, plusz a Fővárosi Önkormányzat, huszonnégy. Amikor oktatási bizottsági elnök voltam '94 és '98 között, sem a Szent László Gimnáziumban, sem a Zrínyi Gimnáziumban - akkor még hozzánk tartozott - nem engedélyeztük, hogy hat-, illetve nyolcosztályos gimnáziumi osztályok induljanak. A környező kerületekben nem így döntöttek - az a véleményem, hogy itt a szubszidiaritás elve itt egy kicsit túl jól érvényesült, illetve a döntések lentebbi szintre kerültek, mint ahol a helyük lenne -, aminek az lett az eredménye, hogy a jól tanuló kőbányai gyerekek csak elmentek a kőbányai általános iskolákból, de nem a kerületi gimnáziumba, 6. meg 8. osztályos korukban, hanem a környező kerületekbe. Ezzel együtt szerintem jó döntést hoztunk - azóta sem alakultak át a kőbányai gimnáziumok -, mert ha még 30-60-90 gyereket kivettünk volna a rendszerből, az még inkább tönkre tette volna a kőbányai általános iskolák színvonalát. Budapest e téren egy speciális helyzetben van a megyei városokhoz képest.
Gézának pedig azt mondanám - nem akarok ironikus lenni -, hogy nem hiszem, hogy meg tudnál győzni arról, bármennyi órádon vennék is részt, hogy az általános iskolákban azért romlik a helyzet, mert egyre többen érettségiznek. Én azt látom, hogy ha az általános iskolákban a részt vevők arányát, azokét, akik rendszeresen eljárnak iskolába, összehasonlítanák a 20 évvel ezelőtti helyzettel, akkor valószínűleg azt találnánk, hogy 20 évvel ezelőtt a korosztály, a 6-14 éves korosztálynak nagyobb része vett részt folyamatosan az általános iskolai képzésben, mint ahányan most részt vesznek benne. (Dr. Sáska Géza jelentkezik.) Majd külön megvitatjuk. (Dr. Sáska Géza: Ez az én javaslatom is.)
(Az ülés vezetését dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Természetesen meg fogom adni a szót Sáska Gézának, de azt szeretném javasolni, hogy ezt, ennek a szerteágazó hatásait és elágazásait a bizottsági ülés keretén kívül vitassák meg. (Dr. Sáska Géza: Ez lenne az én javaslatom is, úgyhogy majd a bizottsági ülés után hívom a képviselő urat.) Köszönöm.
Akkor most Szüdi államtitkár következik, ő kért szót, és utána ezt a kört... (Deák Istvánné: Én is jelentkeztem.) Bocsánat, még Deák Istvánné képviselő asszony is szót kért.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt bizottsági Tagok! Én azt a véleményt szeretném nagyon erősíteni, hogy nagyon fontos, hogy ezzel a témával foglalkozik ma a parlament Oktatási és tudományos bizottsága. Azért tartom ezt nagyon fontosnak, mert ismerjük a fejlett demokráciák küzdelmeit ezen a területen, látjuk a médiában, itt-ott-amott, találkozunk azokkal az iskolai konfliktusokkal, tragédiákkal és egyebekkel, amelyek a tőlünk nyugatabbra lévő országokban sajnos meg-megtörténnek. Az tehát, hogy mi már az első jelentkezéseknél, legalábbis a felszínre került első jelentkezéseknél ennyire komolyan vettük a témát, a problémát, és ennyire komolyan kezdtünk vele foglalkozni, az talán éppen azt a célt is szeretné szolgálni, hogy a magyar oktatás ne jusson abba a helyzetbe, amelyben körülöttünk néhány ország van.
Én egyébként nem hiszem, hogy egyenruhák és sok minden más oldaná meg ezt a problémát. Azt gondolom, hogy azokban az iskolákban, amelyek elsősorban komprehenzív iskolák, befogadó iskolák, amelyek egyéni képességfejlesztéssel, differenciált fejlesztéssel foglalkoznak, és amelyek egyénenként fordulnak a gyerekekhez, a gondjukhoz, problémájukhoz, sokkal kevésbé jelenik meg egy ilyen jellegű agresszió, mint akár egy sokkal keményebb fegyelmet nyújtó intézményben, ha az a fegyelem nem belső igényként fakad a gyerekekből, hanem egy külső, rákényszerített fegyelem, amit anno, régen megtapasztaltunk, tudva, hogy amikor kikerül a gyerek az iskolából, akkor egészen más jellemvonások jelentek meg nála a társadalomban vagy egyáltalán a külső környezetben, mint az iskolában. Én tehát azt gondolom, hogy ezek a fontos tényezők.
Hogy csak egy példát hozzak erre: az én iskolám gyermekei egy másik iskola gyermekeivel mentek Angliába nyelvet tanulni. Az én iskolámban a gyerekek öltözködése talán megengedőbb, mint máshol, ami kritikaként jelent meg a buszon, amikor felszálltak. Majd mikor hazajöttek az angliai útról, akkor kiderült, hogy ezek a gyerekek tudtak viselkedni, ezek a gyerekek tudták, hogy meddig mehetnek el egy szabad helyzetben, külföldön, mert nem kellett mást tenniük, mint amit idáig is tettek, és nem érezték azt, hogy na, eljött a lehetőség, amikor kiszabadultak egy kötöttségből.
Ezek tehát nagyon fontos kérdések, azt gondolom, és én csak üdvözölni tudom mindazt a programot, amit a munkacsoport elénk terjesztett, azokat a kezdeményezéseket, amelyek most akár törvényi módosításban, akár ajánlásban, akár programokban megjelennek. A konfliktuskezelés, az azonnali problémamegoldás például nagyon fontos az iskolákban, mert bizony egyes konfliktusoknál óhatatlanul mindig a gyerek irányába megy el a büntetés vagy egyáltalán a felelősségre vonás, miközben ezek a kérdések sokkal összetettebbek. Mivel 12 évfolyamos iskolában vagyok intézményvezető, látom, hogy a pedagógusok hogyan tudják kezelni a konfliktust az általános iskolában, és hogyan nem tudják kezelni ugyanazt a konfliktust például a középiskolában vagy a szakiskolában, ahol még inkább megjelennek ezek a problémák. Ezekhez kell segítséget kapniuk mind továbbképzésben, mind a belső képzésben, azt gondolom, és akkor a helyére lehet tenni sok mindent.
Úgyhogy én is tisztelettel köszönöm ezeket az anyagokat, köszönöm a bizottság munkáját. Remélem, hogy még nagyon sokszor fogunk tudni ezekről a dolgokról véleményt cserélni, hogy sikerül megoldásokat is találni, és semmiképpen nem a gyerekek közegből való kitoloncolásával, megbélyegzésével vagy ne adj' isten mással;, jó, hogy azt nem mondjuk, hogy a pálcát vagy a vonalzót hozzuk vissza, mert azzal megoldódik a probléma. Én a magam liberális és gyermekszerető szemléletével semmiképpen nem tudnám ezt elfogadni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Most az államtitkár úr következik, majd ennek a szakasznak a lezárásaként Csapó Benő professzor úr kapja meg a szót. Utána következik a civil szervezetek meghallgatása.
DR. SZÜDI JÁNOS szakállamtitkár, Oktatási és Kulturális Minisztérium, az Iskola Biztonságáért Bizottság elnöke: Három mondatot mondanék.
A benyújtott törvényjavaslat korlátozza az iskolai felvételit, pont az itt elhangzott ügyek alapján, tehát a 6 és 8 évfolyamos - nem osztályos, hanem évfolyamos - gimnáziumok felvételi rendje radikálisan át fog alakulni a következő évtől, pontosan a szelekció visszaszorítása érdekében.
Az egyik eszköz, amit a bizottság ajánlhat, hogy az intézmények szíveskedjenek a jogszabályokban leírtak szerint kapcsolatot létesíteni egymással. Ez az egyik olyan eszköz, amely a pedagógus rendelkezésére áll, és én azt tudom javasolni a fenntartóknak, hogy szervezzenek közös intézményeket - ez jogilag lehetséges -, gyermekvédelem, családvédelem, közoktatás egy intézményben talán egymásra fog találni.
A harmadik nagyon fontos gondolat az intézményi házirenddel kapcsolatos. Mindannak, amit itt keresünk, a szabályozására az intézmény jogosítványt kapott. Megtilthatja például különböző eszközök bevitelét az iskolába - ez két évvel ezelőtt került be a közoktatási törvénybe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csapó Benő!
DR. CSAPÓ BENŐ (Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal): Csak szeretném megerősíteni azt, amit mondtam, annak volt egyfajta gondolatmenete, amely talán nem volt elég határozott. Nagyon hangsúlyoztam a pedagógus szerepét, és ezt szeretném megerősíteni. Megjegyeztem azt, hogy a fegyelmi problémákkal kapcsolatban a nemzetközi szakirodalom két dologról beszél. Az egyik a megelőzés, és én megerősítettem, hogy mindazok a gondolatok, amelyek a bizottság anyagában megfogalmazódtak, a megelőzést jól szolgálják, és ha ezek a javaslatok megvalósulnak, akkor csökken a valószínűsége annak, hogy az iskolákban fegyelmi problémák jelentkezzenek. A harmadik megjegyzésem pedig arra vonatkozott, hogy ha megtörténik a baj, akkor azt valamilyen módon kezelni kell, és azt hiszem, hogy ebben a pedagógusok ma eszköztelenek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. És akkor most a civil szervezetek képviselőit kérem hozzászólásra: Keszei Sándort a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete, Árok Antalt a Pedagógus Szakszervezet, illetőleg Tóth Józsefet, ezúttal a másik sapkájában, a Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet képviseletében. Mindazoknak, akiknek közben el kell menniük, köszönöm szépen a részvételt és a közreműködést.
Tessék parancsolni!
KESZEI SÁNDOR, a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének elnöke: Azt szerettem volna megkérdezni, hogy lesz-e folytatása ennek a bizottsági ülésnek. Tulajdonképpen most mondhatni azt, hogy itt szülő egy a húszhoz, harminchoz vagyok jelen, és szeretnénk kollegáinkat is meghívatni, és akkor három-négy szülői egyesületi képviselőnek a véleményét is összeadni.
Nagyon komolyan megköszönöm ennek a bizottságnak a működését, valóban nagyszerűen dolgoztak. Természetesen volt egy szülői tagja is, Novák János, aki nagyon keményen érvényesítette a szülői érdekeket, és egy nagyszerű anyag jött ki a mi számunkra is. Nem ezt vártuk, azt vártuk, hogy itt valami gyengébb dolog születik, de tényleg nagyon komoly.
Ugyanakkor egyetlen egy hibát, illetve egy okot keresek, illetve egyet mondanék, hogy nem találjuk azt a sehol, se a beszélgetésben, hogy mi az iskolai erőszak oka. Igazából ezt nem értettem. Az iskolai erőszakot mi nemcsak arra mondjuk, hogy a tanárokat netalántán tettlegesen bántalmazzák, mikor a mi számunkra is a tanár tabu, hanem megfordítva ezt a dolgot, azt a lelki erőszakot, amit a pedagógus vagy nem is maga a pedagógus, az iskola követel, tehát nem is pedagógust mondok, ha így mondhatom a tanulókkal szemben.
Egy másik dolog az, hogy amikor ezt az akciót kezdtük, mert mi kezdtük ezt az iskolai erőszakkal kapcsolatos akciót, és a TV2 a mi nevünk mellé tette azt az ominózus jelenetet, azóta megvizsgáltuk, hogy valóban egy színjáték volt, ahogy a képviselő úr mondta, és ezt hatvanszor játszották le a televíziók. De ugyanakkor azt mondhatjuk, hogy évek óta jelezzük az Oktatási Minisztérium felé, sőt a Szülői Érdek-képviseleti Tanács is jelezte, hogy várható ilyen irányú dolog, tehát valami nagyon nagy baj van az iskolákban, nagyon erős a feszültség, és valamit tenni kellett. Nagyon örülünk, ha még ilyen nagy hatással is jött elő ez, de végre fölhívhattuk erre a figyelmet, hiszen ezt az új oktatási programot olyan talajra, ami most jelenleg az iskolákban van, nem is lehet ráépíteni. Tehát itt valamit nagyon komolyan rendbe kell tenni.
Nekünk szintén vannak nemzetközi tapasztalataink, mint az elnök úrnak. A szülői érdekképviselet a demokratikus országokban évszázados, és ennek kifejlett formái és irodalmai vannak. Kiosztottunk itt egy anyagot, ez az európai szülői charta, ha azt el tetszenek olvasni. Azt mi nem hoztuk idáig nyilvánosságra, de ha mi elkezdjük befolyásolni a szülőket bizonyos irányba, akkor annak lesz hatása, és valóban lehet a szülőkre hatni, mi úgy érezzük, hiszen a mi feladatunk az, hogy a szülői igényeket gyűjtsük össze.
Nem tudom, meg tetszettek-e figyelni, hogy milyen panaszkezelési lehetősége van Magyarországon egy-egy szülőnek vagy egy tanulónak. Fordulhat az ombudsmanhoz, a szolgálati utat be kellene tartani, tehát először az osztályfőnökhöz, csak ennek is van egy folyamata, amit mi mondunk, hogy ezt írásban kell tenni, mert máskülönben már nem jön vissza olyan válasz, amiből ki tudunk indulni. Persze itt esetleg a szülőknél ez elmismásolódik, mert azt mondja, hogy mondtak valamit, és nem történik semmi. Hozzánk is eljönnek, nem tudnak letenni az asztalra semmit.
Nagyon fontos dolog az, hogy nézzük meg az oktatási ombudsmant. Szerintem Magyarországon második vagy harmadik legjobb szakember, aki ért a szülői, tanulói és a pedagógusjogokhoz. De évente nem intéz el, már bocsánat, hogy így mondom, olyan hatékonyan negyven-ötven ügynél többet. Mi ezer ügyet intézünk el, ezret. Miért? Azért, mert a szülők hozzánk mernek fordulni, mert mi nem adjuk ki a szülő nevét. Az igazság az, hogy azért nem fordulnak az oktatási ombudsmanhoz, mert ott az a technika, hogy leültetik a szülőt az iskolaigazgatóval szemben, hozzánk viszont eljönnek ezek a szülői panaszok, és ha már az ország több részéről jön ugyanaz a panasz, akkor a menedzsmentünk elkezd utána kutatni.
Mondok egy példát, az erdei iskolák. Az erdei iskola egy ingyenes közoktatási szolgáltatás, egy módszer, egy oktatási módszer. Egyértelműen le van vezetve a közoktatási törvényben, hogy ez egy ingyenes szolgáltatás, ráadásul tanítási időben van. 20000, 15000 és még ennél nagyobb összegeket kérnek az iskolákban. Ugyanez a tanulmányi kirándulás, ugyanez a színházi. Mi azt mondjuk, hogy ez az egyik oka most az iskolai feszültségeknek, az indokolatlan pénzkövetelés, az iskola jogkerülő magatartása, ami megnyilvánul nagyon sokszor. Bármelyiket tudjuk bizonyítani, mert hiszen szülői panaszok mondják ezt, mondatják velünk.
Erre föllépünk, például az APEH-hoz fordultunk, most kaptuk meg az anyagot, hogy köteles-e az iskola számlát, elismervényt adni, és köteles-e lekönyvelni azokat a pénzeket, amiket beszed a szülőktől bármilyen okból. Itt van nálam március 28-ai dátummal az APEH állásfoglalása, ami azt mondja, hogy minden fillérről. A szülőknek mi a legnagyobb probléma? Miért nem mennek be a szülői értekezletre? Mert megint pénzt kérnek tőlük. Elnézést kérek, az iskoláknak a nagy többsége pénzt kér.
Elmentünk olyan iskolába, vidéki iskolába, ahol például nem kapták meg a tankönyvet a szülők. Levittük az RTL-t. Addig, ameddig nem fizettek be valamilyen összeget, nem kapták meg, ott mutatták a tévében, hogy itt van az üres táskánk, nincs benne tankönyv. Tehát az egyik az iskolának tulajdonképpen a jogkerülő magatartása és az indokolatlan pénzszedése. Ha ezt megszüntetjük, nem lesz szülői probléma, nem lesz a feszültség. Ez az egyik része.
A másik az iskolai igazságtalanságok. Odaadtuk önöknek szintén egy iskolai naplónak az egyik oldalát, az egy fegyelmi tárgyalás ügye. Abban a naplóban minden hibás, ami csak létezik. Ezt a gyereket fegyelmi tárgyalás elé tették, amit természetesen megnyertünk, mert a napló nem bizonyította azokat, amiket a fegyelmi tárgyaláson tettek. De van olyan, hogy egy nap kapott három egyest, ott vannak az ötösök, a jobb oldalon van egy kis rész, ott van a mulasztás fölsorolva, összekeverve az egyik dátum a másikkal. Egyik követelésünk, amit most az államtitkár úrnak le fogunk adni, egy olyan új osztálykönyvnek a létrehozása, ami egyszer osztályzás, mulasztási napló, külön oldalon, tájékoztatási napló.
Az iskola nem tájékoztatja a tanulókat. Nem tudom, hogy tudja-e valaki, hogy május 20-ig a szülőkkel közölni kell, illetve ki kell kérni a véleményüket, hogy milyen tantárgyat választott a gyerek a következő évben.
ELNÖK: Bocsánat, Keszei úr, nem akarnám önbe fojtani a szót, csak egy picit, ha kérhetném, az időre való tekintettel...
KESZEI SÁNDOR, a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének elnöke: Elnök úr, nyugodtan.
ELNÖK: És a tárgyhoz közelebb, ha kérhetném.
KESZEI SÁNDOR, Magyarországi Szülők Országos Egyesületének elnöke: Én az okokat mondtam, idáig mindent mondtunk. Nem akarom a pedagógus alkalmassági vizsgálatot megismételni, mert nagyszerűen levezették, tehát ezekről nem tudok mondani.
Jó, akkor fölgyorsítom, elnök úr. Lesz még ilyen ülés? (Elnök: Hogyne, folytatódik.) Folytatódik, jó, Köszönöm szépen. Adunk le anyagokat, ha szabad. Mi úgy hívjuk ezt, hogy a gyermek két tűz között, mert bizony a szülő is ugyanolyan ludas, mint az iskola esetleg, tehát arra is adunk tulajdonképpen megállapításokat.
Van egy másik anyagunk, és azért hadd kifogásoljak valamit. Az oktatási miniszter azt mondta a parlamentben, hogy megvédi a pedagógusokat, és le is nyilatkozta a sajtóban. Kitől védi meg a pedagógusokat? A Közoktatás-politikai Tanács ülésén felszólaltam, és megmondtam, hogy a miniszter úr nemcsak a 160 ezer pedagógusnak a minisztere, hanem az 1 millió 400 ezer gyereknek és a 2 millió szülőnek is. A következő alkalommal már azt hallottam, és a sajtóban is azt nyilatkozta a miniszter úr, hogy ő a szülők, a tanulók és a pedagógusok minisztere. Mindjárt másképp látjuk ezeket a dolgokat.
A másik az, hogy nincs a minisztériumnak szülőpolitikája. Van egy nemzetközi szülői trend. Mi az európai szülői egyesületnek a tagjai vagyunk, a francia szülői egyesületnek vagyok a tagja. Tehát tulajdonképpen olyan irodalommal rendelkezünk, mint Csapó Benő úr, ugyanúgy le vannak fordítva, le van fordítva a svéd nemzeti alaptanterv, ami a szülőknek szól. Svédországban a nemzeti tanterv és általában a tantervek a szülőknek szólnak. Tehát a szülői dimenzió kialakítására is készítettünk egy anyagot az Oktatási Minisztérium számára, amit majd át fogunk adni.
Igazán nem akarom tényleg tovább mondani. Lenne olyan problémánk is, hogy például szeretnénk, ha a délutáni foglalkozásokon bent legyenek a tanulók, de a pedagógusok is, tehát 2 órakor ne menjenek haza, mert ha odatelefonálok az iskolába, és teszem azt, nincs ott senki, csak a portás. De mi megfordítjuk a dolgot, azt mondjuk, hogy elő kell írni osztályonként kötelező tanórán kívüli foglalkozást, 2 órát a tanulók számára. Elő lehet írni a nemzeti alaptantervben - itt van a szövegszerű javaslat, odaadhatjuk az államtitkár úrnak -, és akkor köteles bemenni minden gyerek délután két órára, teszem azt testnevelés órára. Ez működik, mert a nemzeti alaptantervben van olyan, ami ugyanezt mondja ki, hogy ez, például a mindennapos testedzés vagy más ilyen tantárgy nem számít bele a tanuló terhelésébe.
Elnézést kérek, nekünk nagyon nagy problémánk van az ingyenestankönyv-ellátással. Én járom az iskolákat. Miért van olyan feszültség az általános iskolákban? Azoknak a gyereknek, egy csoportjuknak reményük sincs arra, hogy nem kell még egyszer ugyanazt tanulniuk a 9-10. évfolyamon. Ezért harcolunk azért, hogy 14 éves kortól hozzuk vissza a szakképzést. Nincsen nekik alternatíva, nem tudnak tervezni, mert az lesz, hogy megint be kell ülni, és Balassi Bálintot kell tanulni, amit ők nem akarnak, mert ő kézzel akarnak dolgozni.
A másik ilyen nagy probléma, hogy 18 éves korig tart a tankötelezettség. Elnök úr, mit csinálunk azokkal a gyerekekkel, akik az általános iskolában megbuknak? Kikerülnek, nem tudnak hova menni. A felzárkóztatásba mennének. Megvizsgáltuk: összesen 174 gyerek iratkozott be a felzárkóztató oktatásba, és tudjuk, hogy 3 ezer bukott meg, és már nem járhat az általános iskolába. És sorolhatnám tovább, itt egy hatalmas sor van. Amikor mi ezzel az oktatási minisztériumhoz vagy a fenntartókhoz fordulunk, mindenütt segítséget kapunk, és mindenütt megoldják éppen azt a problémát, amit felvetünk.
Ami még nekünk, a szülői érdekképviseletnek nagyon fontos, hogy képviselőket delegálunk a különböző minisztériumokba, hogy rálátásunk van a szakképzésre. Tagja vagyok a Nemzeti Szakképzési és Felnőttképzési Tanácsnak, amely megalakult, amit én oktatástörténeti pillanatnak vagy eseménynek tartok, az oktatási minisztérium...
ELNÖK: Keszei úr, tényleg hadd kérjem, hogy próbáljunk az iskolai erőszak problémájára koncentrálni!
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Szövetsége): Értem, elnök úr. Le fogjuk írni, jó?
ELNÖK: Jó. (Dr. Sáska Géza: Köszönjük!)
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Szövetsége): Mi türelemmel meghallgattuk azokat a dolgokat, amelyek tulajdonképpen távol álltak az iskolai erőszaktól, már szülői szemmel, de nem erőltetem, nagyon szívesen abbahagyom, bár itt bizony nagyon nagy problémák vannak. És hogyha nem azzal foglalkozunk, hogy egy kollégiumból nem tudnak hazautazni a gyerekek, mert a gazdasági minisztérium 50 százalékra csökkentette az utazási támogatásukat, és elmennek az osztálytársaikhoz, mert nem tudják kifizetni a 3600 forintot, akkor nagyon nagy baj van. Idetartozik tehát az utazás is. Nem beszélve arról - ha szabad ezt még gyorsan elmondani -, hogy ha a Fonyódról Siófokra utazó gyerekeket megvizsgáljuk, a lelleieket, a bogláriakat, s a többi, akkor kiderül, hogy ezer forintos különbségek vannak, tehát azért, hogy a tankötelezettségüket teljesítsék, és bemenjenek az iskolába, azért az egyik gyereknek ennyit kell fizetni, a másiknak meg annyit kell fizetnie. Ez bizony diszkrimináció. Nemzetközi szerződések kötik az oktatási minisztériumot, minket is, abból indulunk ki; bárhol megállná a helyét, hogy megsértjük ezeket a szerződéseket, amikor a gyerekek ilyen diszkriminációs helyzetben vannak.
Ez egy olyan 10-15 tétel lenne. Ha sikerülne ezekben valamit előrelépni, akkor megoldódna a probléma.
Még egy nagy ügyünk van, ha szabad elmondanom, és aztán tényleg befejezem, elnök úr. Nem ennyire fentről kell ezt intézni. Ez tulajdonképpen a szülők és a pedagógusok ügye, és ezek többségét az iskolában kell elintézni az iskolai szülői szervezet, a diákönkormányzat és a pedagógusok, a nevelőtestület között, iskolán kívül pedig szintén az országos szülői szervezetek és a pedagógusszervezetek között. Mi felkértük a különböző szakmai szervezeteket, hogy működjünk együtt, és tulajdonképpen a Pedagógus Szakszervezet volt az egyetlen, aki vállalta, hogy együttműködjünk: egy konferenciát fogunk szervezni, és meg fogjuk kérdezni a szülőket meg a tanulókat, hogy mi az iskolai erőszaknak az oka.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Árok Antal úr!
ÁROK ANTAL, a Pedagógusok Szakszervezetének elnöke: Tekintettel az idő előrehaladtára lemondok a hozzászólásomról. Csak egy dologra szeretném felhívni a képviselők figyelmét: a Pedagógusok Lapja következő számában lesz egy tematikus összeállítás ebben a témában, többek között az Erdélyi utcai iskola igazgatója is leírja a valós helyzetet, azt, hogy hány filmfelvétel készült, és hogy azok közül ez volt a sajtó számára az igazán megkapó és elfogadható. Volt egy olyan felvétel is, ahol a gyereket pofozza a pedagógus, ugyanaz a pedagógus - az nem volt megfelelő, ez volt a szenzáció. Ezzel azt szeretném jelezni, hogy a média hogyan és mi módon él vissza adott esetben a valós helyzettel.
Ettől függetlenül ez a probléma, az erőszak problémája létezik a magyar közoktatásban, amelynek a megoldását közösen keressük, és remélem, hogy szakemberek, pedagógusok, szülők, tanulók együtt megtaláljuk az okokat is, és meg tudjuk előzni ezeket.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, elnök úr. Mint mondani szokás: a sajtó számára nem az a hír, ha a kutya megharapja a postást, hanem ha a postás a kutyát. Úgy látszik, az, ha a pedagógus pofozza a gyereket, annyira evidens, mint hogy a kutya megharapja a postást.
Tóth József, tessék parancsolni!
TÓTH JÓZSEF, a Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet elnöke, Az Iskola Biztonságáért Bizottság tagja: Köszönöm szépen. Csak azért szólalok meg, mert az elnök úr megszólított.
Az egyik gondolatom az, hogy a bizottság ajánlása közös gyermekünk, tehát magamra nézve is úgy tekintem, hogy az elfogadható, hiszen magam is megszavaztam.
A másik téma, amelyről szeretnék szót ejteni, amiben majd csak következményként lehet számolni az erőszakot illetően, az a szakképzés problémája, hogy a szakképzésen belül a szakoktatói- és a műszakitanár-ellátás gondjai fognak kiváltani olyan helyzetet a tanműhelyi képzésben, amely majd esetleg később erőszakhoz vezethet. Ezt azzal szeretném alátámasztani, hogy néhány éven belül - ez egy két-három éven belüli időszakot jelent - olyan nagymértékű levonulás lesz a pályáról műszaki tanár és szakoktató vonatkozásában, ami a szakképző iskolák feladatellátását veszélyezteti, ami a tanműhelyi képzést és a műszaki elméleti oktatást illeti.
Ebből adódóan én mindenképpen támogatom azt a gondolatot, amit a professzor úr megemlített, hogy egzisztenciálisan jobb pozícióba kellene helyezni a pedagógusállományt, illetve az oktatás rendszerét, hogy pályavonzó legyen. Természetesen azt az első lépést, amely az Új Tudás Program keretében elindult, én pozitívnak tartom, de kicsi lépésnek; sokkal nagyobbra van szükség, hiszen statisztikai adatokkal és kutatásokkal kimutatták, hogy az egyetemek nem tudnak annyi műszaki értelmiségit, műszaki mérnököt kitermelni, amennyire az iparnak és a szakképző iskoláknak szüksége lenne. Az ipar természetesen jobb helyzetben van azzal, hogy a műszaki értelmiséget meg a műszaki mérnököket jobban meg tudja fizetni, és az ebből adódó következmény, azt hiszem, magától értetődő.
A bizottság munkájával kapcsolatos véleménnyel elődöm, Baskiné Lipka Gabriella készült fel. Kérem az elnök urat, adja meg neki a lehetőséget, hogy elmondhassa. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
BASKINÉ LIPKA GABRIELLA (Magyar Közoktatási és Szakképzési Szakszervezet): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Nagyon rövid leszek, mert már nagyon sok mindent elmondtak előttem, és tulajdonképpen visszatérnék az iskolai erőszak jelenségéről szóló anyaghoz. Úgy gondolom, hogy vitaindítónak ez egy nagyon jó anyag, de korántsem teljes. Három konkrét dolgot említenék meg, amellyel kapcsolatban nagyon szeretném, ha idővel bekerülne ebbe az anyagba.
Egyrészt talán minden oldalról elhangzott itt az, hogy a pedagóguspálya presztízse mennyire leromlott, de én úgy gondolom, hogy a pedagógiatudomány presztízse romlott le. A pedagógia olyan lett, mint a foci: mindenki ért hozzá, mindenki, aki úgy érzi, hogy az iskolában valamilyen módon megjelenik, a szülő, a diák, s a többi. Úgy gondolom, ezt az okozza, hogy a jogok és kötelezettségek viharában élnek a szülők, a diákok és a pedagógusok. Egy kicsit talán ezt rendbe lehetne tenni. Erről nem beszél az anyag, hogy a jogokat csak a kötelezettségek gyakorlásának függvényében lehetne gyakorolni, akkor máris rend lenne az iskolában, ugyanis azt látom, hogy a konfliktusok nagy része a joggal való visszaélésből adódik általában, vagy rosszul értelmezett joggyakorlásból.
Ami nagyon fontos szerintem, és benne van az anyagban, csak nincs kifejtve, például a pályaorientáció kérdése. Ez összefügg azzal, amit viszont hiányolok az anyagból. Az anyagban az van benne, hogy az egységes 12 osztályos iskola az üdvözítő út. Úgy gondolom, hogy a magyar közoktatási rendszerből hiányzik az a széles intézménypaletta, ami az eltérő tanulási utakat lehetővé teszi. Utal rá az anyag, hogy vannak olyan diákok, főleg azok, akik a konfliktusokba gyakrabban belesodródnak, akik általában ugyan nem megfelelő helyen érzik magukat az iskolában, tehát például kollégám is mondta, hogy a kétkezi munkára vágynak a tanulás helyett, viszont 18 éves korig bent kell őket tartanunk az intézményben. Meg kellene teremteni annak lehetőségét, hogy eltérő tanulási utakon egy megfelelő pályaorientációs rendszerrel juttatjuk ezeket a gyerekeket a megfelelő intézménybe, ahol sikerhez és ezáltal motiváltsághoz juttatjuk őket, mert a motiválatlan gyerek az, aki leginkább balhézik.
Itt elhangzott a professzor úrtól, Csapó Benőtől az, hogy további expanzióra készülnek. Rendkívül károsnak tartom a '95-ben elkezdődött középiskolai expanziót. Ha belegondolunk, akkor ma Magyarországon a 18 éves tankötelezettség betöltéséig nem lehet egy szakmához jutni. (Dr. Szüdi János: Ez sem így van.) Hétéves korban megy a gyerekek 70 százaléka iskolába, négyéves a szakiskola, 7 meg 8 az 15, meg 4 év az 19, és ezek a gyerekek általában bukdácsolnak is. De a szakközépiskolában meg négy év az általános szakasz, utána két év a szakma, egy év a technikum, és ha még van egy nyelvi előkészítő, akkor nyolc évig jár oda. (Dr. Szüdi János: 15 éves korában mehet a szakképzésbe, ha el tetszik olvasni a 27. § (12) bekezdését.) Vannak olyan szakmák, igen, a 33-as, de nem tudják indítani az iskolát.
Úgy gondolom, hogy valahogy a pályaorientációban kellene a szülők figyelmét erre fölhívni. Nagyon sokan nem tudják azt, hogy már nem szakmunkásképző van, hanem szakiskola, szülők közül se, és a gyerek is megdöbben, amikor 9-10.-ben még mindig nem jut hozzá a gyakorlathoz, akkor kezd el elégedetlenkedni. A szakiskola 9. osztályában van a legtöbb probléma. Például szakiskolai fejlesztési programban a projektmódszer kifejlesztésével komoly sikereket lehetett elérni, és ehhez kell egy jó pedagógiai módszer, lehet, hogy nemcsak szakiskolában kellene bevezetni.
Még egy dolgot hiányoltam. Említi az anyag a jó gyakorlatokat. Miért nincsenek fölsorolva ezek a jó gyakorlatok? Tehát ezekre kíváncsiak lennénk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Engedje meg, hogy arra azért felhívjam a figyelmet, hogy a jogállam alapja az, hogy a jogalanyokat a jog megilleti, függetlenül attól, hogy a kötelezettségeit teljesíti-e vagy sem. Tehát ha valakinek joga van, akkor joga van, teljesen függetlenül attól, hogy milyen kötelezettségét teljesíti vagy nem teljesíti, legfeljebb ha a törvény szankcionálja a kötelezettség nem teljesítését, akkor természetesen ezt a szankciót alkalmazni lehet, de ez a jogtól nem fosztja meg a jogalanyt.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, tekintettel arra, hogy nem a lezárás és a végleges állásfoglalás igényével tartottuk ezt a mai megbeszélést, hogy van-e még valakinek múlhatatlan közölnivalója. (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor ezt a napirendi pontot lezárom. Nem fenyegetésnek szánom, de a témára még értelemszerűen vissza fogunk térni. Vendégeinknek megköszönöm a részvételt.
Tisztelt Bizottság! Egyebek címszó alatt egyetlen bejelentenivalóm van. A dolgok jelenlegi állása szerint, bár ez még a csütörtöki házbizottsági ülésen változhat, a keddi szavazási napon, amely azonban reggel 9 órakor kezdődik, fog sor kerülni a bizottság mint első helyen kijelölt bizottság által gondozott esélyegyenlőség érvényesítéséhez szükséges törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájára lezárásig. Ezt követően a jövő hét utáni héten már a részletes vita jön. Ennek az a következménye, figyelembe véve a jogi főosztály igényét is, hogy az ajánlástervezetet el kell készíteniük, szerdán délután leszünk kénytelenek bizottsági ülést tartani, ahol a törvényjavaslathoz beérkezett módosító indítványokat meg egyéb aktuális ügyeket tárgyalunk. Kérem, mindenki a jövő hetet úgy tervezze, hogy szerda délután lesz bizottsági ülés.
Amennyiben másnak bejelentenivalója vagy más egyebe nincs, akkor még egyszer megköszönve vendégeinknek a részvételt, a bizottsági tagoknak a fegyelmezett munkát, a mai bizottsági ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 18 óra 35 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Zsigó Róbert
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Földi Erika, Molnár Emese és Takács Aliz