OTB-11/2008.
(OTB-57/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2008. szeptember 17-én, szerdán, 10.12 órai kezdettel
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelent *
Megnyitó *
A napirend elfogadása *
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló T/6133. számú törvényjavaslat (Általános vita); az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/6133/1. szám) *
Szóbeli kiegészítések *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Horváth Sándor (Állami Számvevőszék) *
Kérdések, hozzászólások *
Válaszok *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Móré Tamás (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
Horváth Sándor (Állami Számvevőszék) *
Bocsi Sándor (Állami Számvevőszék) *
Hozzászólások *
Horváth Sándor reflexiói (Állami Számvevőszék) *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Szavazás Pokorni Zoltán javaslatáról *
Egyes törvényeknek a tizenharmadik havi illetmény, munkabér kifizetési rendjével összefüggő módosításáról szóló T/6071. számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Dr. Tóth Gábor (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Tóth Gábor (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai *
Hozzászólások *
Dr. Tóth Gábor (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése *
A Szülőföld Alap 2007. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/5884. számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Nagy Imre (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Nagy Imre (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai *
Hozzászólások, reflexiók *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó kijelölése *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Zsigó Róbert (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) távozása után dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP) Katanics Sándornak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Rónavölgyi Endréné (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) távollétében Deák Istvánnénak (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) távollétében Botka Lajosnénak (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Koleszár Katalin osztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Bocsi Sándor főtanácsadó (Állami Számvevőszék)
Horváth Sándor főcsoportfőnök (Állami Számvevőszék)
Dr. Tóth Gábor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Nagy Imre igazgató (Miniszterelnöki Hivatal)
Móré Tamás főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Magyar Éva fogalmazó (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 12 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Jó reggelt kívánok mindenkinek, a bizottság tagjainak, meghívott vendégeinknek. Az Oktatási és tudományos bizottság szeptember 17-ei ülését megnyitom. Az aláírt jelenléti ív alapján megállapítom, hogy a bizottság a leadott helyettesítési megbízásokat is figyelembe véve határozatképes. Elsőként szokás szerint a napirendről határozunk. Mielőtt azonban ezt megtennénk, engedjék meg, hogy bejelentsem, hogy a bizottság mellett dolgozó titkárnő, Kútvölgyi Rózsika tartósan beteg, ezért az ő felépüléséig új titkárnő, Moldván Gyöngyi dolgozik a bizottság mellett. Kútvölgyi Mihálynénak jobbulást, Gyöngyinek pedig jó munkát kívánunk.
Most akkor tehát a napirendről határozunk. A napirendre tett javaslatomat a meghívóval együtt megkapták. Kérdezem, hogy van-e valakinek kiegészítése, módosító indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a bizottság mai napirendjét a kiküldöttek szerint. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló T/6133. számú törvényjavaslat (Általános vita); az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/6133/1. szám)
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslatnak, illetve az Állami Számvevőszéknek a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről szóló jelentésének az együttes általános vitája. A törvényjavaslatot T/6133. számon, a jelentést T/6133/1. számon kapták kézhez. Köszöntöm a napirendi pont tárgyalásához a Pénzügyminisztérium, az Oktatási és Kulturális Minisztérium, illetőleg az Állami Számvevőszék képviseletében megjelenteket. Először nekik adom meg a szót, állapodjanak meg, hogy milyen sorrendben szólnak! Ki kezdi? (Koleszár Katalin jelzésére:) Koleszár Katalin.
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm, elnök úr. Szokásaimhoz híven nem szeretném hosszan kiegészíteni a törvényjavaslatot, az előterjesztést, igazából csak a technikai részletekről szólnék. A Pénzügyminisztérium és a kormány a törvényben rögzített kötelezettségeit teljesítve határidőre benyújtotta a 2007. évi költségvetés végrehajtásáról szóló törvényjavaslatot. Ez a törvényjavaslat - mint ahogyan elmúlt években megszokhatták - kizárólag a 2007. évi költségvetés végrehajtásának a részletszabályait tartalmazza. Amennyiben kérdésük van, kollégáinkkal természetesen rendelkezésükre állunk, és igyekszünk válaszolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha az Állami Számvevőszék részéről van kiegészítés, tessék parancsolni!
Horváth Sándor (Állami Számvevőszék)
HORVÁTH SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Köszönöm a szót, elnök úr. Horváth Sándor vagyok az Állami Számvevőszéktől. Az előterjesztő rövidre fogta a szót, ennek következtében én sem kívánom túlságosan hosszúra nyújtani. A törvényi kötelezettségnek megfelelően az Állami Számvevőszék elkészítette a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetésének az ellenőrzéséről szóló jelentését és a függeléket, amelyet az eddigi gyakorlatnak megfelelően két kötetben bocsátottunk rendelkezésre, a főbb megállapításokat a kötet elején találják. Én csak a bizottság tárgykörébe tartozó területre vonatkozóan szeretném felhívni a figyelmet néhány dologra, tehát az általános nemzetgazdasági mutatók alakulására, illetve az ezekre ható különböző tényezőkre jelenleg nem térnék ki.
Az Oktatási és Kulturális Minisztériummal nagyon jó együttműködésünk alakult ki a 2007. évi költségvetés ellenőrzése kapcsán. Alapvető problémát a minisztérium gazdálkodásánál, illetve a tudományos területek gazdálkodásánál nem tapasztaltunk. Egy dologra szeretném felhívni a figyelmet: sajnos - és ez több területet, így az oktatási minisztériumot is érinti - a vagyontörvény változása mindenütt problémát jelentett, és ott, ahol a vagyontörvénnyel kapcsolatos elszámolások voltak, úgynevezett figyelemfelhívó megjegyzéseket tettünk. Ez a minisztérium igazgatási területét is érinti. Ez nem gazdálkodásból eredő probléma. A minisztériummal való együttműködés keretében az Állami Számvevőszék több egyetemet, illetve oktatási, kulturális intézményt ellenőrzött, maga a minisztérium is 14 intézményt ellenőrzött megbízhatósági szempontból, illetve 17 más, 1 milliárd forintos költségvetést meghaladó intézményt ellenőrzött - ezek különböző minősítéssel jártak. Sajnos az a tapasztalatunk, hogy a különböző egyetemeknél, nem mindegyiknél, de egy-kettőnél a gazdálkodási fegyelem ebből a szempontból nagyon rossz, és ennek megfelelően minősített véleményt kellett adnunk.
Még egy dologra szeretném felhívni a figyelmet: ebben az évben, a korábbi időszakban az Állami Számvevőszék benyújtotta a jelentését az egyházi kiegészítő támogatásokról, és ott az együttes bizottsági ülésen elhangzottaknak megfelelően pótlólagosan az Állami Számvevőszék a 2007. évi alakulásra vonatkozólag is lefolytatott egy rövid ellenőrzést. Örömmel tapasztaltuk, hogy ez ügyben az álláspontok közeledtek. Sajnos a jogszabályi előírásoknak megfelelően itt még mindig álláspontbeli különbözőségek és ebből következően számbeli, számszaki eltérések vannak. Ezeket a jelentésünk ebből a szempontból tartalmazza.
Természetesen minden olyan kérdésben, amely felmerül, kollégáimmal együtt szívesen állunk rendelkezésre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Az együttes általános vitát megnyitom. Nem tudom, van-e igény arra, hogy csináljunk külön kérdéskört, vagy mehetnek a kérdések, javaslatok, hozzászólások egyben. (Nincs jelzés.) Nem látok ilyen igényt, úgyhogy akkor összemosva következnek a kérdések, illetve a hozzászólások. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
Pósán képviselő úr kezdi.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Kérdésem lenne, elnök úr. Szeretném megkérdezni, mi annak az oka, hogy a jogszabályi előírások szerint, ahogy az ellenőrzés, az ÁSZ-ellenőrzés számította az egyházi kiegészítő támogatásnak az összegét, illetve ahogyan a minisztérium számítja ennek az összegét, a között még mindig jelentős különbség és eltérés van. Azt gondolná a laikus, hogy a jogszabályi előírások ebből a szempontból azért egyértelműek és világosak.
A másik kérdésem a Kutatási és Technológiai Innovációs Alappal kapcsolatos, amellyel korábban is voltak problémák, és a jelentés szerint most is vannak különböző problémák. Itt a kérdés igazából a kormány irányába van megfogalmazva, hogy a korábbi ÁSZ-jelentések alapján is feltárt hiányosságok orvoslása miért várat még mindig magára. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Addig, amíg további képviselők elhatározzák magukat a hozzászólásra, megkérem a... (Pokorni Zoltán jelentkezik.) Bocsánat, Pokorni képviselő úr kért szót.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Volt egy vita a közoktatási normatíváknál, hogy csoportnormatíva-e, vagy pedig nekünk van igazunk, hogy egyszerű szorzással és osztással továbbra is ki lehet számolni a fő/év normatívát...
ELNÖK: Ebben nincs vita, képviselő úr, egyszerű szorzással és osztással ki lehet számolni.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ki lehet számolni - ebben akkor végre egyetértünk. A probléma csak az, hogy az így kialakuló eredmény egy kisebb számot ad, mint amilyen normatívák korábban voltak az óvodánál és az iskolánál, és ha én jól látom, az Állami Számvevőszék azt javasolja a pénzügyminiszternek, hogy a közoktatási normatívák fajlagos összegének a meghatározásakor térjen vissza a követhető, ellenőrizhető forint/fő/év elszámoláshoz vagy meghatározáshoz. Mi ezt egyébként támogatjuk, már csak azért is, mert - nem akarom azt a hosszú vitát itt felidézni - én személy szerint inkább álságosnak éreztem ezt a reformnak nevezett finanszírozási dolgot, pénzkivonást leplezett ez a dolog. Mi az oka, hogy a tárca nem kívánja az Állami Számvevőszék javaslatát a magáévá tenni?
Lenne még egy kérdésem. Én nem vagyok elég jó memóriájú ember. Ez a Politikatörténeti Intézet a Földes György...?
ELNÖK: Ez az.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Földes György, MSZP, a Népszabadság tulajdonosa, tehát ez az intézet, azt hiszem, részben a Népszabadság bizonyos hányadának a tulajdonosáé is.
ELNÖK: Azt hiszem, hogy a...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Rosszul emlékszem?
ELNÖK: Nem merek ebben nyilatkozni. Ha jól emlékszem, nem a Népszabadság, hanem a Szabad Sajtó Alapítvány...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Szabad Sajtó, de személyében talán ugyanarról az emberről van szó, aki a Politikatörténeti Intézet vezetője, az a Szabad Sajtó Alapítványé, a Népszabadságé is, és talán nem ellenséges a ma már egyetlen kormánypárttal, a Szocialista Párttal szemben ez a társaság...
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnézést, egy kicsit hangosabban légy szíves, mert nem halljuk.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Jó. A kérdésem a következő: a jelentés szerint 2007-ben közpénzt kapott az OKM-től, illetve még korábban, 2006-ban a NKÖM-től ez az alapítvány az ingatlanjának a korszerűsítésére. A Számvevőszék ezt aggályosnak látja, ennek a központi költségvetés általános tartalékából történő finanszírozását nem látja indokoltnak. Mi a magyarázata a kormánynak erre, miért támogatta ezt a kvázi magánalapítványt - nyilván fontos céljai vannak, nem vonom ezt kétségbe, de mégiscsak egy magánalapítványról van szó - ilyen módon közpénzből? És hogyan kívánnak itt rendet tenni az Állami Számvevőszék jelentésével kapcsolatban?
Ezt a két kérdést tenném fel. (Botka Lajosné jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Közben a képviselő hölgyek és urak kérdezési kedve megnövekedett, úgyhogy akkor most Botka Lajosné képviselő asszonynak adok szót.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. A kérdés előtt szeretném pontosan meghatározni, hogy honnan idézek: a 13. oldalról, az Összegző megállapítások és következtetések, javaslatok című részből, az Állami Számvevőszék jelentéséből - nem tudom, sikerült-e azonosítani. A következő szövegre kérdezek rá: "A közép- és hosszú távú oktatáspolitikai célok megvalósítását támogatta a közoktatás szabályozási környezetének változása", és itt, ennek a bekezdésnek a közepén a következő olvasható: "Az ellenőrzött időszakban a normatívák megállapításakor a kiindulási alap az előző évi normatív támogatások mértéke volt.". És itt van a lényeg, amelyre rákérdezek: "A 2007. szeptember 1-jétől működő új normatív rendszerben a költségvetés az úgynevezett közoktatási teljesítménymutató alapján finanszírozza a közoktatási intézményeket, amely a korábbinál szorosabb kapcsolatot teremt a támogatás összege és a közoktatási szolgáltatás ráfordításai között.".
Egy rendkívül lényeges megállapítás, amit önök itt megfogalmaztak, tehát a támogatási összeg és a közoktatási szolgáltatás ráfordításai között szorosabb kapcsolatot teremt ez az úgynevezett teljesítménymutatós rendszer. Ez egy rendkívül fontos összegző megállapítás. Őszintén megmondom, hogy ennek az idézésére Pokorni képviselőtársam kérdése alapján vállalkoztam. Tehát ez a summatív értékelés az önök megítélése szerint - ez nyilván tartalmat is jelent, működtetést is jelen. Hogyan és milyen módon jutottak erre a megállapításra? Ez nagyon fontos lenne nekem. Ez a jelentés az Oktatási és Kulturális Minisztérium fejezet című résznek a 13. oldalán, ott is a harmadik bekezdésben van. Ennek a summatív, értékelő megállapításnak a tartalmi kifejtésére lennék kíváncsi, tehát hogy mi az az ok, indok, amelynek az alapján ennek a finanszírozásimodell-változásnak ezt a summatív értékélését adták. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Ha ebben a pillanatban további képviselői kérdés nincsen, akkor Botka Lajosné képviselő asszonyhoz csatlakozva én is szeretném megkérdezni, hogy... (Botka Lajosné Horváth Sándorral egyeztet. - Horváth Sándor: Ez egy másik vizsgálat anyaga.) Bocsánat, itt közben irategyeztetés folyik.
Botkáné képviselő asszonyhoz kapcsolódva én is szeretném tehát megkérdezni, hogy ha az Állami Számvevőszék megállapítása szerint ez a fajta normatív finanszírozás szorosabb kapcsolatot teremt a finanszírozás összege és a szolgáltatás költségei között, akkor miért gondolja egy másik jelentésében az Állami Számvevőszék, hogy vissza kellene térni a fejkvótás finanszírozásra? (Révész Máriusz közbeszól.) Nem, képviselő úr, ez nem fejkvótás finanszírozás. Ebből a létszám alapján természetesen tökéletesen ki lehet számolni, abban tehát Pokorni képviselő úrnak igaza van, hogy szorzás-osztás alapján vissza lehet számolni a dolgot, csak éppen a teljesítménymutatós finanszírozás - ahogy azt így, ilyen csúnyán elnevezték - bizonyos létszámhatárok közelítésére ösztönzi a fenntartót, illetőleg a közoktatási intézményt.
Ha nincsen további kérdés (Senki nem jelentkezik.), akkor most csináljunk egy válaszkört, tehát arra kérem a kormány, illetőleg az Állami Számvevőszék képviselőit, hogy megint a saját maguk között megállapított sorrendben próbáljanak a képviselő hölgyek és urak kérdésére válaszolni. Köszönöm szépen. (Senki nem jelentkezik szólásra.) Tömeges jelentkezés esetén sorszámot fogok osztogatni. (Derültség.)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm. Én két kérdésre válaszolnék. Az egyik az Innovációs Alapot érintő kérdés. Arra leginkább nyilván a szaktárca, pontosabban az Innovációs Alapot felügyelő Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal munkatársa tudna szakmai választ adni, hogy ők milyen intézkedéseket tesznek annak érdekében, hogy az alap felhasználása minél hatékonyabb, minél jobb legyen. Az én ismereteim szerint komoly törekvéseik vannak, és komoly intézkedéseket tettek arra nézve, hogy ezeket a kifogásokat vagy megállapításokat a jövőben ne olvashassák...
ELNÖK: Bocsánat, osztályvezető asszony! Egy picit ha közelebb húzná magához azt a mikrofont! Tudom, hogy nem könnyű, de egyszerűen nem hallani.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Remélem, jobban hallani. Ismereteink szerint tehát komoly intézkedések történtek arra nézve, hogy az alap felhasználása minél hatékonyabb és pontosabb legyen, és hogy ezeket a megállapításokat, amelyeket az Állami Számvevőszék tett az idei jelentésében is, már ne olvashassák a jövőben. Ez nyilván egy rettentő nagy pénzösszeget kezelő alap, tehát kisebb hibák mindenképpen elő fognak fordulni. Nekünk csak a törekvésekről van információnk, konkrétabbat a tárca képviselője tudna mondani, amennyiben jelen van.
A másik kérdés a Politikatörténeti Intézet általános tartalékból való támogatása. Az államháztartási törvény rendelkezik az általános tartalék felhasználásáról. Ez szakmai szempontokat természetesen nem tartalmaz, tehát ez a szakmailag megalapozott támogatás a kormány döntési hatáskörébe tartozik. Ha a kormány így döntött, akkor szakmailag megfontoltan döntött. Ennek a hátterét én pontosan nem ismerem, tehát nem tudom megmondani, mi volt az a pontja, nyilván az, hogy egy szakmailag fontos társaságnak az elhelyezési problémáit megoldják, ezért szakmailag támogatható célnak vélték. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről kíván valaki válaszolni:
Móré Tamás (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
MÓRÉ TAMÁS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Móré Tamás vagyok, és az egyházi kiegészítő támogatás számításával kapcsolatban szeretnék egy nagyon rövid észrevételt tenni. Valóban egy létező jogszabály alapján kell az egyházi kiegészítő támogatás mértékét. Ennek a jogszabálynak az értelmezésében technikai pontokon vannak talán jogszabály-értelmezési eltérések az Állami Számvevőszék és a tárcánk között; bízom benne, hogy az álláspontjaink az egyeztetések során közeledni fognak egymáshoz. Az egész dolognak nagyjából tulajdonképpen az a lényege, hogy az egyházfinanszírozási törvény államháztartási fogalmakat használ, és ezek az államháztartási fogalmak 1997 óta változtak. Körülbelül ennyi. Ezeknek az egymáshoz rendelését, tisztázását kell végrehajtani, és akkor a számok egyezni fognak egymással. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az Állami Számvevőszék képviselője kíván szólni?
Horváth Sándor (Állami Számvevőszék)
HORVÁTH SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Köszönöm a szót, elnök úr. Végül is az Oktatási és Kulturális Minisztérium képviselőjének a válaszához csak akkor tudunk, illetve akkor kell csatlakoznunk, hogyha a bizottság részleteiben kíváncsi arra a számszaki levezetésre, amit egyébként a jelentésünk is tartalmaz, hogy milyen tényezők következtében térnek el itt az egyházi kiegészítő finanszírozás számadatai. Ott ugyanis egyértelműen levezetésre került, hogy a helyszíni ellenőrzés megállapításai alapján, illetve a PM-OKM együttes modellszámítástól milyen tényezők figyelembevétele, illetve nem figyelembevétele alapján került meghatározásra ez a kvázi 2007. évre vonatkozó 325 millió forintos eltérés. Amennyiben szükséges, ezeket meg tudjuk ismételni, de én alapvetően úgy érzem, eléggé részletesen tartalmazza ezt a jelentésünk.
Ami a finanszírozásra vonatkozó kérdést illeti, ezt az idézett szövegrészt nem a zárszámadási jelentés, hanem egy előző, már korábban megvitatott jelentésünk, az OKM-fejezetnél a közoktatási feladatok finanszírozására vonatkozó jelentésünk összefoglaló része tartalmazza. A zárszámadási jelentésben az ezzel kapcsolatos kvázi visszatérést illetően a kollégám adja meg a választ, hogy mit értünk ez alatt a zárszámadási jelentésünkben.
Bocsi Sándor (Állami Számvevőszék)
BOCSI SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Bocsi Sándor vagyok, és erre szeretnék válaszolni. A zárszámadási jelentés 45. oldalán a 16-os javaslatunk szó szerint azt mondja, hogy kezdeményezzük, hogy a fajlagos összeg forint/főben is legyen meghatározva. Az Állami Számvevőszék nem mondja azt, hogy a normatívaszámítás módjában változtatás legyen, nem gondoljuk, hogy ezt a teljesítménymutatót máshogy vagy egyáltalán ne számítsák, hanem azt mondja, hogy e mellett legyen meghatározva, hogy forint/főben ez mit jelent egy tanuló esetében, mert ekkor tudnak az önkormányzatok, az iskolafenntartók ezzel kalkulálni. Köszönöm szépen. (Moraj az MSZP-s képviselők soraiban.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak annyit engedjen megjegyeznem, kiesve az elnöki szerepkörből, hogy amennyiben én jól emlékszem erre a teljesítménymutatós történetre, akkor ebből releváns módon nem lehet meghatározni az egy főre jutó finanszírozást. (Révész Máriusz: De igen!) Meg lehet határozni azt, hogy ez úgy általában mennyi, de hogy az adott intézményben ettől milyen mértékben tér el, azt nem lehet meghatározni, tekintettel arra, hogy ahol magasabb a csoportlétszám, ott ez a... (Révész Máriusz: Ez nem igaz!) ..., az ebből visszaszámított... (Révész Máriusz: Nem igaz!) Képviselő úr, lehet, hogy nem igaz - ezért mondtam, hogy ha én jól emlékszem erre a csoportmutató-számításra. Tehát akkor az adott csoportlétszám függvényében ez eltérhet egyes intézményekben egymástól. Ennyi lett volna a megjegyzésem.
Először Hoffmann Rózsa képviselő asszony kért szót, aztán Tatai-Tóth képviselő úr, majd pedig Révész képviselő úr következik.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm, elnök úr. Miután itt többen hozzászóltak az egyházi intézmények finanszírozásának a kérdéséhez, nem tudom megállni, hogy fel ne idézzem az ez év I. félévének a történéseit, amikor az ÁSZ-jelentés nyilvánvalóvá tette, hogy a 2005/2006-os évben, ha jól emlékszem a számra, közel 2,6 milliárd forinttal kevesebb volt az egyházi intézmények kiegészítő támogatása, mint amennyinek lennie kellett volna, majd utána voltak nagy bizottsági ülések. A miniszter úr egyértelmű ígéretet tett arra, hogy június 30-áig kidolgozzák az egyházi intézmények finanszírozására vonatkozó új rendelkezést és szabályokat. Most már lassan szeptember végéhez közeledünk, tehát három hónap, azaz egy negyedév eltelt az ominózus dátum óta, én magam nem értesültem arról, hogy ez a szabályozás elkészült volna, és most a 2007. évi zárszámadás kapcsán megint csak azzal kell szembesülnünk, hallván az urakat, akik megszólaltak, hogy közelednek egymáshoz az álláspontok. A Kereszténydemokrata Néppárt számára elfogadhatatlan ez a halogatás, ez az időhúzás. Attól tartunk, hogy ismét csak az egyházi intézmények fognak rövidülni.
Ami a másik témát, a normatív vagy teljesítményfinanszírozást illeti, a mi álláspontunk az, hogy nem annyira a finanszírozás módja az, ami kritizálható vagy kifogásolható, hanem az a tény, hogy a normatív összegek csökkentek, és bizony úgy látjuk, hogy a másfajta finanszírozásra történő átállás ennek a csökkenésnek az elkendőzését szolgálja. Ezt tarthatatlannak találjuk, és ezen változtatni kellene. A miniszterelnök minden megszólalása arról szól, hogy az oktatást milyen kiemelt feladatnak tekinti. Örömmel látnánk, hogyha ez a költségvetésben is így mutatkozna meg, és akkor másodlagosnak tekinthetjük azt, hogy a finanszírozásnak éppen mi a technikája, hogyha az összegek növekednek. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Tatai-Tóth képviselő úr, aztán pedig Révész Máriusz képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Pontosan ehhez a két témához szerettem volna hozzászólni, amelyről a képviselő asszony az imént beszélt. Először a teljesítménymutatóról szólnék. Az elhangzottak alapján kiderül, és én azzal egyetértek, hogy ez a fajta teljesítménymutató szerinti számítás tulajdonképpen az oktatási törvényben előírt közoktatási feladatokból indul ki, és azzal arányos. Egyetértek a Számvevőszék képviselőjével, hogy ez jó dolog, hogy nem egy hasra ütésre kijött szám kerül be a költségvetésbe, hanem összefüggés van az ellátandó feladat és a normatíva között. Ez az egyik megjegyzésem.
A másik megjegyzésem: semmi nehézség nincs abban, amiről az Állami Számvevőszék képviselője beszélt, hiszen én az elnök úrnak az előző, Pokorni képviselő úr, aki idő közben sajnálatosan eltávozott közülünk... (Derültség.)
ELNÖK: Na, na! (Dr. Sándor Klára: Azt azért ne! - Deák Istvánné: Kiment a teremből!)
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Szóval elhagyta a termet - azt akartam mondani... (Közbeszólások. - Derültség.) Valóban egy, a törvényben előírt átlaglétszámú csoporthoz van kapcsolva ez a normatíva, tehát ha elosztjuk az átlaglétszámmal, egy egyszerű osztással vissza lehet jutni a fejkvótához. Én ennek tehát különösebb akadályát nem látom, és kérem is az oktatási minisztériumot, hogy a jövő évi költségvetésben, amikor az egyes intézménytípusokról van szó, ha lehetőség van rá, ezt vezesse át.
Az igazi probléma ezzel a felvetéssel az, hogy megszámlálhatatlan számú normatíva alakult ki a közoktatásban. Az önkormányzatok kérték az egyszerűsítést, mert már nem volt átlátható a rendszer. Ez a teljesítménymutatós rendszer tulajdonképpen egy normatívát vezet be most már majdnem minden közoktatási feladatellátáshoz. Tehát egyszer sokat kell bogarásznia a fenntartónak, hogy összegyűjtse az adatokat, hogy milyen feladatból hány ellátottja van, de ha összeáll ez a teljesítménymutató, akkor már pontosan ki tudja számítani, mennyi központi támogatás illeti meg, és akkor ez az egyetlenegy normatíva működőképes. Én az igazi gondot nem a rendszerben látom, hanem abban, hogy kicsi a mellé írt szám, hogy kicsi az összeg, tehát tulajdonképpen nyugvópontra juthat ez a dolog a normatíva emelésével, és akkor a mellékletben vagy a magyarázó táblázatban valamilyen módon feltüntethető az a 32-féle intézmény, hogy a jelenlegi normatíva mellett mennyi az egy főre jutó költség, és akkor az Állami Számvevőszék álláspontja, megjegyzése vagy kérése is teljesíthető.
A képviselő asszony felvetésére: nem akartuk eltüntetni a csökkentést. Nagyon világosan elmondtuk, itt, a bizottsági ülésen, a parlamenti vitában, a sajtó előtt folytatott vitákban is világossá tettük azt az álláspontunkat, hogy azért vállaltuk a pedagógusok kötelező óraszámának a visszaállítását a 2002-es szintre, amit akkor túlzott optimizmussal csökkentettünk, azért vállaltuk, hogy a központi költségvetés terhét a konvergenciakövetelmény miatt csökkentsük. Pontosan ez történt, 2007 szeptemberétől lépett be a pedagógus-óraszám emelése, 2007 szeptemberétől pontosan annyival csökkent a központi normatíva, amennyiben csökkent az önkormányzatok bérkiadása az óraszámemelés miatt. Mi vállaltuk, hogy ezért tesszük. Nem az önkormányzatok terheit akartuk a pedagógus-óraszám növelésével csökkenteni, hanem a központi költségvetés hiányát akartuk csökkenteni, vállaltan, tehát nem volt ebben semmiféle elbújás. Ezt a kétféle szempontot egyeztettük tehát össze: a normatívák számának a csökkentését és a feladathoz való igazítását, valamint a konvergenciaprogram miatt meghozott, nem népszerűségnövelő intézkedést, ami a pedagógus-óraszám visszaállítására vonatkozott.
Az egyházi intézmények finanszírozásával kapcsolatban éppen a Számvevőszéknek azon jelentése alapján, amelyből Botka Lajosné képviselő asszony idézett az imént, tavasszal lefolytattuk a részletes vitát. Ebben nem vagyunk közös állásponton Hoffmann Rózsa képviselő asszonnyal, nevezetesen abban a megállapítását illetően, hogy már megint az egyházi intézmények húzzák a rövidebbet vagy..., lehet, hogy nem szó szerint ezt mondta... (Rózsa Endre: Rövidülnek!) ..., rövidülnek meg, igen. Ezzel kapcsolatban szeretném elmondani azt, hogy az Oktatási és Kulturális Minisztérium számítása szerint az önkormányzati intézményekben az állami és az önkormányzati összkiadásból az egy tanulóra jutó gyerek a teljes kormányzati időszakunkban... (Közbeszólások: Egy tanulóra jutó gyerek? - Derültség.)
ELNÖK: Egy tanulóra jutó összeg!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Bocsánat! (Zaj.)
ELNÖK: Tisztelt bizottság, értjük, köszönöm szépen.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tehát az egy gyerekre, egy tanulóra jutó költségvetési kiadás... Ez azt jelezte, hogy figyelnek képviselőtársaim... (Közbeszólások: Helyes, ez csak egy teszt volt!) Köszönöm szépen. Tehát az egy tanulóra jutó állami támogatás, a központi költségvetési és önkormányzati támogatás 2003-tól kezdődően mindig kevesebb volt, mint az egyházi iskolákban egy tanulóra jutott állami össztámogatás, alapnormatíva és kiegészítő normatíva. A 2002-es költségvetést még nem mi fogadtuk el, akkor, 2001-ben 97 százalékát kapták az egyházi iskolák az önkormányzatiakénak, 2002-ben a 85 százalékát, és 2003-tól kezdődően mondom: 108 százalék, 100,2 százalék, 101,8 százalék, 2006-ban pedig 106,3 százalék.
Persze hogy kevés, kevés az állami támogatás az önkormányzati iskolákban is, kevés az egyházi iskolákban is, de én azt szeretném ezzel kifejezni, hogy az alapmegállapodást, a vatikáni megállapodást, amely azt kívánta meg és amelyben azt vállalta a magyar állam, hogy nem tesz különbséget aszerint, hogy a gyerek milyen iskolába jár, egyháziba vagy államiba, a lelkiismereti és vallásszabadság érvényesülése érdekében az egyházi iskolának is megadja ugyanazt a támogatást. Egy kicsit túlteljesítette az állam ezt a vállalását a kormányzati ciklusunkban. Nem tudom, hogy ez indokolt vagy nem indokolt.
Ahogy a miniszter úr ígérte, elkészült a rendelet, határidőre, az egyházakkal vitatják most azt. Annak a rendelettervezetnek a lényege az, hogy gimnazistát gimnazistával, óvodást óvodással, két tannyelvűst két tannyelvűssel, kollégistát kollégistával, nemzetiségit nemzetiségivel, s a többi, s a többi, hasonlítsunk össze, és kerüljük el azt a furcsa dolgot, hogy egy elsőosztályos gyerekre alapnormatívaként a választókerületemben kijön - nem tudom én - 180 ezer forint, és hogyha ezt az iskolát átveszi az egyház, akkor e fölé kap még 217-et helyből. Így aztán olyan intézményátadások következtek be, amelyek nem kifejezetten a lelkiismereti és vallásszabadság érdekét, hanem az állami, központi forrásnak a leszívását. Én azt gondolom, hogy nem erről szól a vatikáni megállapodás, és valóban jó volna, ha ezt az említett rendeletet a kormány minél előbb kihirdetné. Mi ezt szorgalmazni fogjuk. Szó szerint megfelel a vatikáni megállapodásnak. Nem azt mondja a vatikáni megállapodás, hogy ugyanannyi támogatást kell adni egy óvodás gyerekre, mint egy két tannyelvű gimnáziumban tanuló, kollégiumi ellátásban is részesülő gyerekre. Ezt a fajta irányvételt mi tehát támogatjuk, és reméljük, hogy olyan helyzet teremtődik, hogy be tudjuk tartani a vatikáni megállapodást is, hogy érvényesüljön Magyarországon a lelkiismereti és vallásszabadság, azt szeretnénk elérni, hogy nyugvópontra jusson ez a dolog, mert a kormányzatnak sem tesz jót ez az állandó vita, de meggyőződésem, hogy az egyházaknak sem tesz jót ez az állandó vita. Mi azt szeretnénk, hogy ebben megnyugtató, tisztességes, a vatikáni megállapodásnak és az igazságérzetünknek is megfelelő megállapodásra kerüljön sor. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Három dologhoz szeretnék röviden hozzászólni. Az első a teljesítménymutató alapján történő finanszírozás. Itt, a bizottsági ülésen, azt hiszem, mindannyian emlékszünk arra, amikor Pálinkás képviselő úr levezette, hogy ez gyakorlatilag egy normatív finanszírozás, hiszen hogyha a számlálóban és a nevezőben is megtalálható az osztályok gyereklétszáma, akkor - a negyedik osztályban tanulják az egyszerűsítést a gyerekek - ha ezzel egyszerűsítünk, akkor a gyereklétszám gyakorlatilag kiesik. Való igaz, el tudom mesélni, hogy Kőbányán, az első évben a törvénynek köszönhetően az oktatási irodán a lelkes asszonyok, akik az iskolák támogatását számolták, egy napig számolták három vagy négy iskoláét, osztályokra lebontva ide-oda szoroztak-osztottak. Akkor itt megkaptuk a központi számolást, hogy egy gyerek után 147 ezer 500 forint. Bementem, és kérdeztem: Rózsika, mit számol? Mondta, hogy itt ez a bonyolult képlet, és beleőrül, mire kiszámolja az egészet. Mondtam neki, hogy szorozza meg a 147 ezer 500-zal a gyereklétszámot, és akkor megkapja, hogy egy osztályra mennyi. Erre azt mondta, hogy ez nem úgy van, ez teljesítménymutatós finanszírozás. Aztán kiszámolta, összeszorozta, és teljesen le volt sápadva, mert ugyanaz az eredmény jött ki egy szorzással, mint amit osztályonként folyamatosan, hosszú időn keresztül számolt. Tehát teljesen egyértelmű, hogy amit a Számvevőszék mond, az mindenképpen jó.
Valóban igaza van abban Tatai-Tóth képviselő úrnak, hogy van egy szám, amelynek az alapján le lehetne vezetni, hogy akkor másodikra meg harmadikra mennyi jár, de ennél sokkal egyszerűbb, mindenkinek egyszerűbb, ha leírjuk, hogy egy elsős-másodikos gyerek 147 ezer 500 forinttal számítandó, egy harmadik-negyedikes gyerek 155 ezer, egy ötödik-hatodikos gyerekre ennyi jut. Egyébként az az igazság, hogy akár beleírják a törvénybe, akár nem, most már mindenki rájött, hogy ezt a hókuszpókuszt ki kell hagyni; ki kell számolni, hogy egy gyerekre mennyi jut, aztán azt összeszorozzák a létszámmal. Tehát mindenkinek a szempontjából sokkal egyszerűbb lenne, hogyha ezt az összeget rögzítenék a költségvetési törvényben. Kétségkívül okozna némi kellemetlenséget, ha kiderülne, hogy négy évvel ezelőtt ez az összeg mondjuk 190 ezer forint volt, ami lecsökkent 147 ezer 500-ra, de ezen most már túl vagyunk, nézzünk szembe a tényekkel! Az a helyzet, hogy minden önkormányzatnak a helyzetét megkönnyítené, hogyha ez a szám szerepelne; gyakorlatilag úgyis így számolnak, csak így eggyel több a hibázási lehetőség.
Azt is elmondta Tatai-Tóth András, hogy a teljesítménymutató alapján történő számítás legalább nem hasraütésszerű. Akkor nézzük meg, hogy hány százalékát is fedezi ez a valós költségeknek! Hosszasan számolunk, azt mondjuk, hogy nem hasraütésszerű, és kijön, hogy 50 százaléka, 65 százaléka. A valós költségekkel ennek az egyébként nem hasraütésszerű számításnak - hogy mondjam? - szintén nincs találkozási pontja. Hosszasan számolunk valamit, aztán ha megnézzük, hogy ez a valós költségnek hány százaléka, akkor kijön egy szám valahol az 50 és a 60 százalék között. Igazából tehát azt mondanám Tatai-Tóth Andrásnak, hogy továbbra is eléggé hasraütésszerű, illetve azt is mondhatnám, hogy a normatíva még nagy önkormányzatok nagy intézményei - nem kis létszámú iskolákról beszélek -, tehát még normál osztálylétszámmal működő, kihasználtan tanító oktatási intézmények esetén is csak az 50-60 százalékát fedezi a valós költségeknek.
Egyházfinanszírozás. A múltkor már elmondtam, hogy itt nem az a helyzet, hogy az OM az ÁSZ-szal áll vitában. Az OM ebben a pillanatban mindenkivel vitában áll. Először vitában állt az egyházakkal, aztán jeleztük, hogy ahogy az OM számol, az a mi számításaink szerint sem felel meg a megállapodásnak, majd a végén most az Állami Számvevőszék is arra a következtetésre jutott, hogy a számítás nem felel meg a megállapodásnak. Volt egy finom..., nem mondom, hogy csúsztatás, mert nem akarom élezni a helyzetet, de Tatai-Tóth András is tudja, hogy a vatikáni megállapodás gyakorlatilag arról szól, abban állapodtak meg, hogy az egyházi intézményeket közpénzből ugyanolyan mértékben fogják finanszírozni, mint az egyházi intézményeket. Na most a közpénz két részből áll... (Tatai-Tóth András: Nem csak én hibázok!) ..., két részből áll... (Tatai-Tóth András: Azt mondtad, hogy az egyházi intézményeket is úgy fogják finanszírozni, mint az egyházi intézményeket!) Mint az állami intézményeket, elnézést!
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr is figyel. (Közbeszólások. - Derültség.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az a helyzet, hogy a vatikáni megállapodásban kvázi azt rögzítették, hogy az önkormányzati kiegészítő támogatásokat is figyelembe fogják venni, és amennyivel az önkormányzatok pluszban támogatták az állami támogatásokhoz képest az önkormányzati intézményeket, ezeket a támogatásokat az egyházi intézmények meg fogják kapni. És való igaz, hogy ha Tatai-Tóth András kiszámolja, hogy mennyi állami támogatást kap egy önkormányzati intézménybe járó gyerek, meg hogy konkrétan mennyi állami támogatást kap egy egyházi intézménybe járó gyerek, akkor ennek az lesz az eredménye, hogy igen, az egyházi intézménybe járó gyerek több állami támogatást kap... (Közbeszólás: Költségvetésit, központit!) ..., költségvetésit, központi támogatást. Csak az a helyzet, hogy ez a valós helyzettel még sincs teljesen összhangban, hiszen az önkormányzatok az egyéb bevételeikből jelentősen kiegészítik... (Tatai-Tóth András közbeszól.) Ők nem állami támogatást kapnak, az ő támogatásuk több részből áll össze. És pontosan ezen van a vita, tehát gyakorlatilag az a vita lényege, hogy az önkormányzati támogatásokat hogyan kívánja az OM számolni, és hogyan számolja azt rajta kívül mindenki más. Ezen folyik ebben a pillanatban a vita. És, még egyszer mondom, az OM nemcsak az Állami Számvevőszékkel, hanem gyakorlatilag minden szereplővel vitában áll ebben a kérdésben.
A harmadik, amit el szeretnék itt mondani, a Kutatási és Technológiai Alaphoz kapcsolódik. Az Állami Számvevőszék az elmúlt években a Kutatási és Technológiai Alappal kapcsolatban egészen elképesztő dolgokat írt le. El is hangzott már itt, hogy büntetőjogi felelősséget is felvetett, felvethetett volna az Állami Számvevőszék több olyan megállapítása, amely a Kutatási és Technológiai Alapnál az elmúlt években történtekkel kapcsolatos. Az ellenzék gyenge volt, nem tett feljelentést, voltak nagyobb gondok, tehát nem foglalkoztunk ezzel, de azért titkon reménykedtünk abban, hogy ha nem is nagyon foglalkozunk ezzel, valami azért csak fog itt történni. Annyi történt, hogy lecserélték az intézmény vezetőjét. És akkor elolvassuk az Állami Számvevőszék idei jelentését, amelyben szintén nagyon súlyos megállapítások vannak, és amikor megkérdezzük a minisztérium képviselőjét, akkor azt mondja, hogy van ennek a hivatalnak egy vezetője, ő biztosan tudna valamiféle érdemleges válaszokat adni, de... Szóval ez így nem működik. Hogyha a kormánypártok azt gondolják, hogy itt akkor lesz rend, hogyha az ellenzék vagy valaki nekidurálja magát, és feljelentést tesz ebben a kérdésben, akkor mondják meg, akkor megtesszük. De hogyha ezt mi tulajdonképpen elmulasztottuk, legalább érezzék, hogy az Állami Számvevőszék az egyik legsúlyosabb megállapítását minden évben, visszatérően a Kutatási és Technológiai Alappal kapcsolatban fogalmazza meg!
Mi a teendő? Ha a kormánypárti képviselőtársaink azt várják, hogy mi lépjünk egy határozottabbat és egy keményebbet, akkor meg fogjuk tenni. Egyébként pedig ez egészen botrányos, tehát ami az elmúlt 4 vagy 5 évben a Kutatási és Technológiai Alapnál található, az hihetetlen, és nem tudom, van-e a költségvetésnek bármely más szereplője, akinél ilyen súlyos mulasztásokat, hiányosságokat, törvénysértéseket állapít meg rendszeresen, évek óta az Állami Számvevőszék. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mielőtt Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak ismét megadom a szót, annyit engedjen megjegyeznem, hogy félreértette Tatai-Tóth képviselő urat. Tatai-Tóth képviselő úr arról beszélt, hogy az önkormányzatok által költségvetési és saját forrásból egy tanulóra fordított összeg valamivel kevesebb, évről évre változó módon, de kevesebb, mint amennyi a központi költségvetésből ilyen és olyan logikán alapulva egy egyházi iskolában tanuló gyerekre jut. Nem hókuszpókusz volt, nem arról beszélt, hogy nem vesszük figyelembe az önkormányzatok saját bevételeit és az abból származó ráfordításait. Az önkormányzati iskolákban tanulókra fordított kiadásokat osztotta el az önkormányzati intézményekben tanulókkal, az egyházi intézményekben tanulókra fordított összegeket osztotta el az egyházi intézményekbe járókkal, és így kapta meg az említett számsort, amit elmondott. Ezt csak a pontosság kedvéért mondom, hogy ne a szavakon vitatkozzunk.
Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen. Én úgy látom, hogy önök, tisztelt kormánypárti képviselők, minden alkalmat megragadnak arra, hogy azt sulykolják, hogy az egyházi iskolák többet kaptak, mint az állami iskolák. Ezt a vitát már nagyon sokszor lefolytattuk, lefolytattuk tavaly is, tavasszal, az ÁSZ-jelentés kapcsán is, az ellenzék minden alkalommal bizonygatta, hogy nem így van, míg önök kitartanak e mellett a vélemény mellett. Én most nem akarom tovább folytatni ezt a vitát, és nem akarok további érveket felhozni, mert egyszerűen méltatlannak érzem a parlamenthez azt, hogy ugyanazt a csontot rágjuk fél éve vagy évek óta mindig.
Két dolog miatt kértem szót. Az egyik az, hogy nem kellett volna most itt ezt a több mint félórás, önmagunkat ismétlő beszélgetést lefolytatni, ha az a bizonyos rendelettervezet valóban elkészült volna időre. Tatai-Tóth képviselő úr azt mondja, hogy elkészült, mi magunk nem láttuk, nem tudunk róla. Három hónap alatt végül is nem történt érdemi elmozdulás, miközben Hiller István miniszter úr erre egyértelmű ígéretet tett. Ezt szerettem volna sürgetni, hogy az állam és az egyház végre állapodjék meg a kiszámítás módjában, és akkor ezeket az üresjáratokat nem kell lefutni.
Ami miatt végül is mégiscsak szót kértem, az az, hogy nagyon megütötte a fülemet, és nagyon bántott az a fajta megfogalmazás, amit Tatai-Tóth úr így említett, idézem: itt az állami pénzek leszívása történik az egyházi iskolák részéről. Én persze megértem, hogyha ön érzelmileg mondjuk az egyház ellen van, és ezt az ilyen elszólások igazolják, de úgy gondolom, hogy megint csak méltatlan és elfogadhatatlan ilyen képben feltüntetni az egyházakat, bármelyiket, és az egyházi iskolákat, ilyen alpári kifejezéssel a tetejében, hogy az állami pénzeket leszívják. Tehát mindezt a méltatlan vitát be lehetne fejezni, hogyha az a bizonyos megállapodás, az a rendelet megszületne.
Tisztelettel kérem önt és a tisztelt kormánypárti képviselőket, hogy tételezzék fel, higgyék el, hogy az egyházi iskolákban felelősségteljes munka folyik, senki nem szív le semmit, senki nem akar lenyúlni semmit. Természetesen az ilyen pénzszűkös világban mindenki harcol a jobb finanszírozásért, és azt is tudjuk, az ÁSZ-jelentésből is meg egyéb, iskolai rangsorokból is, hogy ezekben az iskolákban kiváló munka folyik. Tehát jó lenne, hogyha már közel 20 évvel a demokrácia beköszönte után az ilyenfajta kijelentések, érzelmi megnyilvánulások nem történnének meg. Ez nekünk, annak, aki ehhez a körhöz tartozik, rosszul esik, fáj, igazságtalannak, méltatlannak érezzük. (Dr. Pósán László és Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Elnézést, Tatai-Tóth képviselő úr, tényleg nem kellene ezt a vitát itt most felnyitni. Tatai-Tóth képviselő úr nem arról beszélt, hogy az egyházi iskolák szívják le a pénzt; arról beszélt, hogy számtalan olyan eset van, amikor az önkormányzati iskola egyháznak történő átadása mögött nem a lelkiismereti és vallásszabadság iránti igény kielégítése áll, hanem egyszerűen az a finanszírozási technika, hogy ezáltal az önkormányzat meg tud szabadulni attól a saját támogatástól, amit addig ő fordított az iskolára, amit viszont ezt követően az egyházi iskola kiegészítő támogatásként a központi költségvetésből kap meg. Ez egy finanszírozási trükk, és ennek semmi köze a lelkiismereti és vallásszabadsághoz. Tatai-Tóth képviselő úr erről beszélt. Hogy neki ebben igaza van-e vagy sem, arra majd nyilván fog példát hozni, de most nem ő következik szólásra, hanem Pósán képviselő úr.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Szeretnék idézni a jelentésből. Tatai-Tóth képviselő úr úgy fogalmazott, hogy a teljesítménymutató jó dolog. A jelentés 33. oldalán a következő olvasható: "A teljesítménymutató bevezetése elfedte a normatív hozzájárulás fajlagos értékének 2007. évi csökkentését, kevésbé átláthatóvá tette a normatív hozzájárulás igénylési és elszámolási folyamatát.". Ez az ÁSZ megállapítása, ezzel mi a magunk részéről egyetértünk. Ez csak egy reagálás volt a képviselő úr észrevételére. A 33. oldalon olvasható az is, a lábjegyzetben, hogy a kormányzati indoklás, ami miatt ezt a javaslatot visszautasítják, az ÁSZ állásfoglalása szerint nem megalapozott.
A Politikatörténeti Intézettel kapcsolatban egy nagyon rövid és lakonikus választ hallottunk a kormány képviselőjétől. Ha jól emlékszem, valahogy úgy fogalmazott, hogy törvényi felhatalmazás alapján a kormány hoz döntéseket, a kormány szakmai döntést hozott a Politikatörténeti Intézet támogatásával kapcsolatban. Ezzel összefüggésben engedtessék meg, hogy annak a véleményemnek adjak hangot, hogy a kormány szakmai döntéseivel kapcsolatban elég komoly kétségeink vannak - az elmúlt esztendők alapján talán nem légből kapott ezen állítás.
A Kutatási és Technológiai Innovációs Alapról Révész Máriusz már szót ejtett. Én csak arra szeretném felhívni a kormány jelen lévő képviselőinek a figyelmét is, hogy ez a hivatal, amely ezt az alapot kezelni, nem légüres térben lebeg, és nem törvények felett áll; van felügyeleti szerve, a felügyeleti szervhez kapcsolódóan nevesíteni lehet akár a miniszter személyét is. A kérdés az, hogy ilyen esetben miért nem lép az illetékes és törvény szempontjából erre hivatott tárca. Egész egyszerűen nonszensz - ahogy azt a Máriusz is felvetette -, hogy magánszemélyek kezdeményezzenek büntető feljelentést, amikor egyébként a törvény világosan kimondja, hogy ha nem törvény szerinti a működése egy költségvetési szervnek, akkor annak büntetőjogi konzekvenciája van, és azért van felügyeleti szerve, hogy ennek érvényt szerezzen. Tehát egész egyszerűen azt kell mondani, hogy ez nonszensz, és kifejezetten felháborító, hogy egy, mind a mai napig komoly jogi és törvényességi aggályokkal működő hivatalról van szó, amely egyébként egy óriási pénzalapot kezel, amely pénzalap ráadásul nem önkéntes befizetés, félreértés ne essék, hanem adó jellegű, kötelező befizetés a vállalkozások szempontjából. Tehát az a minimum, már csak a jó ízlés is ezt diktálja, a jogi dolgokon már lépjünk is túl, hogy ha az egyik oldalon társaságok, vállalkozások kötelezve vannak a befizetésre, nem jó szántukból fizetik be ezt a pénzt, akkor ennek a pénznek az elköltése, azon túlmenően, hogy a célok..., abba se menjünk bele, hogy mennyire volt indokolt vagy indokolatlan, jó néhány esetben lehetett olyat találni, aminek semmi köze az innovációhoz, de a felhasználásnak a törvényszerűsége legalább garantált legyen.
Az egyházi finanszírozáshoz kapcsolódóan csak egy rövid magánvéleményt szeretnék megfogalmazni. Nagyon örülök annak, hogy Tatai-Tóth András így egymagában, egy ültő helyében okosabb, mint azt Állami Számvevőszék egész szakmai apparátusa, de az elmúlt esztendőben az Állami Számvevőszék mégiscsak folyamatosan azt a megállapítást tette, hogy a hatályos törvények alapján levezethető számításból adódóan az következik, hogy itt bizony a központi költségvetésnek komoly restanciái vannak. A kérdés csak az, hogy mikor teljesíti ezeket az elmaradásokat a központi költségvetés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt Tatai-Tóth képviselő úrnak megadnám a szót, két megjegyzés.
Az az állítás, hogy az egyházi iskolákba vagy egyházi intézményekbe járó tanulók után több finanszírozás, bármilyen forrású, de állami finanszírozás jár, mint az önkormányzati iskolákba járók után, formálisan nem mond ellent annak a kijelentésnek, hogy az egyházi iskolákba járó tanulók finanszírozása a hatályos törvényekben előírtaktól elmarad. Ez két, egymástól különböző állítás, ez a kettő nem mond ellent egymásnak. A kérdés csak az, hogy a Szentszékkel kötött megállapodásból és annak a törvényi kihirdetéséből fakadóan a két iskolatípusba járó tanulók után járó azonos finanszírozás jár, vagy az azóta megváltozott, az államháztartási törvényben szereplő fogalmak szerint új értelmezési fogalmak egy 325 milliós eltolódást eredményeznek. Ez a két dolog áll egymással szemben, mindenki döntse el, hogy a törvények betűjét vagy szellemét kell-e inkább betartani! Abban mindenkinek igaza van, hogy jó lenne a törvény betűjét annak szelleméhez igazítani.
A másik megjegyzésem azzal kapcsolatos, amit Pósán képviselő úr mondott. Mint Botkáné képviselő asszony idézte volt, és most én csak megismétlem, ugyancsak az Állami Számvevőszék jelentéséből származik a következő két mondat: "A költségvetési törvényekben meghatározott közoktatási normatívák összege, azok adott költségvetési évenkénti változása, és a közoktatási kiadások alakulása között nem volt közvetlen kapcsolat. A 2007. szeptember 1-jétől működő új normatív rendszerben a költségvetés az úgynevezett közoktatási teljesítménymutató alapján finanszírozza a közoktatási intézményeket, amely a korábbinál szorosabb kapcsolatot teremt a támogatás összege a közoktatási szolgáltatás ráfordításai között.". Ez is az Állami Számvevőszék jelentése. Képviselő úr, két eset lehetséges: vagy az Állami Számvevőszék nem tudja ön szerint, hogy mit beszél, vagy ön szerint az rossz dolog, ha a finanszírozás és a szolgáltatás költsége között közvetlenebb a kapcsolat, mint korábban. Döntse el, hogy ön melyik álláspontot képviseli!
Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Két dologra szeretnék nagyon röviden reagálni. Az egyik, hogy okosabb vagyok-e, mint az Állami Számvevőszék teljes személyi állománya. Vannak bizonyos szellemi képességeim, ezzel magam is tisztában vagyok, de alaptalan volt Pósán képviselő úrnak ez a felvetése (Közbeszólások.), mert én most kivételesen a Számvevőszék megállapításával, amely a költségvetésre vonatkozott, és az itt elhangzott véleményével is az egyetértésemet fejeztem ki, tehát fogalmam nincs, hogy miről beszél.
A másik megjegyzésem: Szabó Zoltán képviselő úr tisztázta az én álláspontomat, és kérem majd Hoffmann képviselő asszonyt, hogy ne engem vádoljon érzelmi megközelítéssel; majd ha nyugodt lesz, akkor olvassa el a szó szerinti jegyzőkönyvet, és rá fog jönni, hogy igazságtalan volt velem szemben. Csak megjegyzem, hogy ha véletlenül érzelmileg nyilatkoztam volna meg ebben a kérdésben, azt is meg lehetne érteni emberileg, hiszen az utolsó fél évem szinte azzal telt el, hogy egy 800 fős iskola státuszának az erőszakos megváltoztatása ellen küzdöttem. Tehát nem alaptalan, amit mondok, hogy van olyan törekvés, tapasztalok olyan törekvést, amikor nem a lelkiismereti szabadság érvényesülése, hanem az állami pénzek, többletpénzek megszerzése vezeti a helyi önkormányzatokat. És én azt gondolom, hogy nem egyházellenesség és nem vallásellenesség részemről az az álláspont, amelyben azt fejtettem ki, és most is ezt fejtem ki, hogy ehhez az egyházakat nem szabad eszközként felhasználni. Többre tartom, lényegesen többre tartom az egyházi intézményeket is és az azokban folyó munkát is, mint hogy ezt a fajta megközelítést, aminek a tanúja és a volt intézményem nyomán, szabadjon azt mondanom, a szenvedő részese voltam, el tudnám fogadni. Tehát visszautasítom azt, hogy bármiféle egyház- vagy vallásellenesség lenne abban az álláspontban, amit én itt megfogalmaztam, és abban is, amit a választókerületemben történt különböző ügyekben képviseltem. Én ezt fontosnak tartom leszögezni, mert ez az igazság - ez az igazság. És mindent megteszek azért, hogy az egyházaknak a lelkiismereti és vallásszabadságra vonatkozó alkotmányos alapjogai a választókerületemben és országosan is érvényesüljenek. Ezt én szerettem volna leszögezni, mielőtt ismét különböző alaptalan vádak fogalmazódnak meg, csak azért, mert ha úgy tetszik, akkor az egyházak valóságos érdekének a védelmében itt is és másutt is felléptem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úré a szó.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm. Egy ügyrendi javaslattal kezdeném. Elnök úr, kedves Zoltán, vagy vezeted az ülést, vagy hozzászólsz, döntsd el, hogy melyiket kívánod tenni! Ha hozzászólsz, akkor abban a rendben, ahogy az szokás, ha vezeted az ülést, akkor meg úgy, ahogy eddig is, kiválóan és fegyelmezetten vezesd tovább! Szerintem az elmúlt fél órában nem volt jó ez a gyakorlat, ez az ülésvezetői gyakorlat. Ügyrendi megjegyzés vége, az elnök úr vagy megfogadja, vagy nem, nem kívánok róla szavaztatást...
ELNÖK: Pedig ügyrendi indítványról vita nélkül kell... (Derültség.)
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): De nem szeretnék róla szavaztatni, bízom benne, hogy ezt te külön tudod, és külön is fogod a jövőben választani.
Hoffmann Rózsa álláspontjával értek egyet, hogy ez a vita nagyon rossz, de mégis hadd fűzzek hozzá egy megjegyzést! Tatai-Tóth András képviselőtársam lenne az első, aki előítéletességgel vádolná meg bármelyik képviselőt, hogyha az úgy fogalmazna mondjuk, egyébként helytelenül, hogy a cigány gyerekek több pénzt kapnak, mint a nem cigányok, mert ők nagyobb arányban kollégisták, nagyobb arányban részesednek az ingyen tankönyvből, az ingyenes étkezésből, és mondjuk a zenei, művészeti iskolákban is nagyobb számban vesznek részt. Joggal mondaná, hogy ez rasszista jellegű kijelentés, nem egyházellenes, de cigányellenes kijelentés, és igaza lenne ebben. És éppígy igazunk van akkor, amikor arra figyelmeztetünk téged, hogy lehet, hogy valós az a kijelentés, hogy összeadod az összes gyereket, elosztod a költségvetésből származó támogatással, és szembeállítod a kettőt, csak éppen nem igaz, mert nem teszed hozzá, hogy miért. Mert nem teszed hozzá, hogy az egyházi iskolákban mennyivel több kollégiumot működtetnek, mennyivel több kiegészítő oktatást működtetnek arányaiban; nem teszed hozzá, hogy drágább műfajú intézményeket működtetnek arányaiban, sokkal több középiskola van köztünk, mint óvoda, és ezért egy torz adatot közölsz velünk, amely adat egyébként helytálló, csak ilyen beállításában torz. És azt gondolom, ismerve téged... (Zaj.)
ELNÖK: Elnézést, a képviselő urat illeti a szó.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ...ismerve téged, hogy ezt te pontosan tudod. És sajnos azt kell gondoljam, sokakkal együtt, hogy ha ebben nem is egyházellenesség, de a politikai vitában a tárcavezetőt megsegíteni kívánó politikai szándék működik, ami nem jó egy ilyen asztalnál. A tárcavezetőt meg kell segíteni, hogyha tartozik 3 milliárddal, de azt inkább dobjátok össze neki (Közbeszólások, derültség.), és ne politikai alapon próbáljátok megsegíteni azzal, hogy többet kapnak így is. Pont.
Még egy megjegyzés: pontosan tudjátok, hogy ha egy önkormányzat átadja az egyháznak az intézményét, akkor három évig, sőt most már talán négy évig, mert módosult a törvény, ő fizeti a kiegészítő támogatást. Ez a fajta mozgástér megvolt, amire az elnök úr utal, talán 3 vagy 5 évvel ezelőtt, de ma már ez a múlté, mert a közoktatási törvény módosításával az ilyen jellegű átadásokat, pusztán a költségvetés központi támogatását elnyerni kívánó átadásokat ez a rendelkezés lezárta. Megjegyzem: én azt sem tartom ördögtől valónak, az önkormányzatok pénzért küzdenek, és nem önzésből, hanem mert ezeket az intézményeket fontosnak tartják, fenn akarják tartani, tehát azt sem tartom megvetendőnek, ha valaki így jár el.
Több észrevétel elhangzott itt az Innovációs Alappal és az azt felügyelő hivatallal kapcsolatban. Itt lenne egy javaslatom: kérjük fel a tárcát, hogy járjon el ez ügyben - ezt én nem tudom szakszerűen megfogalmazni; kérlek, elnök úr, hogy ezt majd tedd meg -, tegye meg a szükséges intézkedéseket mind az ellenőrzés tekintetében, mind pedig a tekintetben, hogy olyan módon változzon az alap működését felügyelő szervek gyakorlata, hogy ezek a hiányosságok, hibák, nota bene bűnök, én nem tudom megítélni, melyikről van szó, a jövőben ne fordulhassanak elő. Javaslom, hogy egy ilyen határozati javaslattal egészítsük ki a vitát lezáró szavazást. (Közbeszólás: Gazdasági!) ...A gazdasági tárcát. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pokorni képviselő úrnak tökéletesen igaza van, az intelmeit megfogadom, ezért bejelentem, hogy Tatai-Tóth képviselő úr után majd hozzászólásként kívánok néhány szót szólni. Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Énnekem Pokorni Zoltánnal nincs vitám, jól gondolta, hogy ezekben a kérdésekben mi lenne a véleményem, és ugyanez ebben az ügyben is. Hogyha mondjuk évek óta azt hallanánk, amit most a képviselő úr mondott, hogy igaz, hogy többet kapnak az egyházi iskolák, de rossz az arány, az elosztás, és ezen módosítsunk, akkor már sokkal előbbre jutottunk volna. Én azzal szemben, amikor tendenciózusan az hangzik el a nyilvánosság előtt, hogy ez a kormányzat sújtja az egyházi intézményeket, és kevesebbet ad, mint ami a vatikáni megállapodás szerint megilletné őket, akkor kénytelen vagyok elmondani ezeket az adatokat, amelyek a vatikáni megállapodás alapján, annak a túlteljesítésével születtek. Pont.
Azt gondolom, ha hallotta volna Pokorni képviselő úr az előző hozzászólásomat, akkor sok mindent nem tett volna hozzá, mert éppen arról beszéltem, hogy a két tannyelvű kollégistát nem lehet összehasonlítani az alsó tagozatossal vagy az óvodással, tehát ez a kibontakozás iránya, amelyről most a tárgyalások... Nem akarom elismételni, majd a jegyzőkönyvből elolvassa a képviselő úr.
A harmadik megjegyzésem: a megyei elnökkel - önkormányzati elnök, és talán Fidesz elnöke is -, Völlner Pállal konzultáljon a képviselő úr, hogy milyen technikát találtak arra, hogy ezt a négyéves moratóriumot kikerüljék. Van rá törvényes megoldás, megtalálták. Tehát az tisztességes szándék, hogy valóban a lelkiismereti és vallásszabadság alapján szülessenek döntések, de ezekkel szemben kevés volt a törvény, ezért utaltam arra, hogy itt, minden elfogultság nélkül lépéseket kellett tennem. Én megértem az önkormányzatokat, hogy pénzforrásokért küzdenek, ugyanakkor mondjuk nem a lelkiismereti és vallásszabadság érvényesülése az, ha több száz gyereket besorolunk egy intézménybe, ha ők maguk és a szüleik ezt nem akarják. Azt hiszem, nagyon higgadtan és világosan kell és lehet is ezekről az ügyekről beszélni, és kevesebb perpatvarral, több párbeszéddel normális megoldásokat kezdeményeztem és kértem az előző hozzászólásomban is. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Pósán képviselő úr, utána pedig én következem.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak egy nagyon rövid kérdésem lenne az Állami Számvevőszék felé, kérem, hogy csak egy igennel vagy nemmel feleljen, és akkor utána még hozzátennék egy mondatot. Helytálló-e az a lehetséges következtetésem, hogy az Állami Számvevőszék különböző ügyekkel kapcsolatos sommás álláspontját a javaslatok mint olyanok sűrítik össze?
HORVÁTH SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Összességében igen.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Akkor választ kaptunk arra a kérdésre, amit az elnök úr is felvetett a különböző idézetekkel, hogy most a teljesítménymutató és a normatíva kérdésében mi a helyzet. A javaslatokban az szerepel, az Állami Számvevőszék azt javasolja, hogy a /fő alapú normatíva visszaállítása célszerű lenne. Innentől kezdve a korábbi vitát és ellentmondást láthatóan feloldottuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt bizottság, akkor most tényleg hozzászólnék. Három nagy kérdés merült fel, mind a háromban szólnék néhány szót.
Ha jól értettem az Állami Számvevőszék képviselőjének a jó háromnegyed órával ezelőtti kijelentését, akkor nem azt kezdeményezték, hogy a költségvetés térjen vissza a fejkvótás finanszírozásra, hanem azt kezdeményezték, hogy a teljesítménymutató alapú finanszírozás mellett tüntetődjék fel az egy főre jutó normatíva is. Révész képviselő úr hozzászólásában maga említette, hogy még egy olyan iskolában is, amely nagy iskola, amely ki van használva, amelyben a pedagógusok teljes mértékben le vannak terhelve, és így tovább, vagyis akkor a teljesítménymutató alapján történő finanszírozás mégiscsak figyelembe veszi azt, hogy a szóban forgó intézmény mekkora, milyen mértékben van kihasználva, hogy milyen mértékben vannak kihasználva az egyes csoportok, és milyen mértékben vannak kihasználva a pedagógusok a lehetséges maximális óraszámok tekintetében. Ez az egyik megjegyzésem.
A másik, hogy én készséggel elfogadom Pokorni képviselő úrnak és többeknek azt az érvét, hogy az egyházi intézményekbe járó tanulók után járó térítés - és most tekintsünk el attól, hogy az egyik költségvetési és önkormányzati forrásból, a másik pedig tisztán költségvetési forrásból áll, mindenesetre állami forrású térítés - az egyházi iskolákba járók után magasabb, mint az önkormányzati iskolákba járók után, de ez abból származik, hogy más az intézménystruktúra; az egyház, az egyházak az átlagosnál, az országos átlagnál lényegesen több drágábban működtethető intézményt, mondjuk gimnáziumot, tartanak fenn. Csak azt tessék nekem megmondani, hogy akkor 2002-ben, az Orbán-kormány utolsó költségvetésében miért volt 85 százaléka az egyházi iskolákba járó tanulók utáni finanszírozás az önkormányzatinak! 2002 és 2003 között az egyházak hirtelen átvettek isten tudja hány gimnáziumot, és ettől úgy megnőtt az egyházi portfólióban a gimnáziumok súlya, hogy a 85 százalék hirtelen átbillent 108-ra? Én ezt azért nem hiszem. Nyilván utána lehet nézni, hogy hány önkormányzati-egyházi iskolaátadás-átvétel volt a 2002/2003-as tanévet megelőzően, és hogy ezekben milyen súllyal szerepeltek a gimnáziumok, a kollégiumok és más egyéb, drágán fenntartható intézmények, de nem hiszem el, hogy olyan mértékű átbillenés lett volna az egyházi portfólióban, hogy 85 százalékról hirtelen 108 százalékra ugrott volna az e szerint számított finanszírozás, a szükségszerű finanszírozás, amiatt, hogy itt ennyivel több a gimnáziumi, a kollégiumi és más egyéb, drágán fenntartható intézmény.
Végezetül: ami Pokorni úrnak az Innovációs Alapra vonatkozó javaslatát illeti, nincs akadálya annak, hogy megfogalmazzunk egy ilyen határozati javaslatot. Ezt, gondolom, jelen pillanatban már a Miniszterelnöki Hivatalnak, illetve az ott működő tárca nélküli miniszternek kell megtenni, aki a kormány átalakítása óta egyebek mellett az Innovációs Alapot, illetőleg a - sosem tudom, hogy mondják - Nemzeti Kutatási és Technológiai..., szóval az NKTH-t felügyeli. (Közbeszólás: Hivatal!) Igen! Na látják, ez a helyes kifejezés. (Derültség.) Én tehát azt gondolom, hogy ennek nincs akadálya, a határozati javaslatban vissza fogunk térni arra, hogy teszünk-e egy ilyen kezdeményezést a tárca nélküli miniszternek, vagy nem. Köszönöm szépen. (Révész Máriusz és Deák Istvánné jelentkezik.)
Most Révész képviselő úr, aztán Deákné képviselő asszony következik.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Mindenki ismeri azt a mondást, amit a statisztikákkal kapcsolatosan Churchill fogalmazott meg annak idején, nem is idézem, mert annyira közismert. Hadd hívjam fel mindenkinek a figyelmét arra, hogy az egyházi támogatással kapcsolatosan, amikor mi kormányon voltunk, az egyházak nem emeltek kifogást (Deák Istvánné: Ez az!), hiszen úgy értékelték, hogy a vatikáni szerződést betartottuk. Mi a különbség, tisztelt képviselőtársaim? Például az, hogy az önkormányzatoknál mit veszünk figyelembe, milyen költséget, és milyet nem - pontosan erről szól a vita. És még egyszer mondom: nemcsak az egyházak emelnek kifogást, hanem az Állami Számvevőszék is, amely a mi időnkben úgy látta, hogy a vatikáni szerződésnek eleget teszünk, most már úgy látja, hogy nem teszünk eleget.
A normatív finanszírozás aránya egyébként csökken, az önkormányzatokra nagyobb hányad jut. Volt egy nagyon jelentős béremelés, amely ezeket a viszonyokat átrendezte. Úgyhogy sok minden, ha alaposabban... (Rózsa Endre: Volt béremelés?) Igen, volt egy béremelés 2006-ban, szoktak is rá hivatkozni, hogy volt egy jelentős béremelés... (Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból: Az 2002-ben volt!) ..., bocsánat, hamarabb, 2002-ben volt (Pokorni Zoltán: 2006-ban is jó lett volna!) egy jelentős béremelés, amelynek egy jelentős részét az önkormányzatokkal fizettették ki, az önkormányzatokra jutó teher lényegesen növekedett, a normatív finanszírozás egész rendszere átalakult. Egyébként a számítási módból, amit itt Tatai-Tóth András képviselő úr elmondott, következik az, hogy ez az arány, ahogy ő számolt, azzal a statisztikával, ahogy ő készítette, ez az arány megváltozott. De ennek megvan a magyarázata: átalakult az egész normatív finanszírozási arány, sokkal nagyobb rész lett a bér, az önkormányzatokra nagyobb teher jutott, és - még egyszer mondom - azon felül, amit Pokorni Zoltán képviselő úr elmondott, nevezetesen hogy más struktúrájú az egyházi intézményeknek az összessége, azon felül a fő problémát az jelenti, hogy milyen önkormányzati finanszírozásokat veszünk figyelembe.
Úgyhogy én összességében annyit tudok mondani, hogy lehet itt statisztikai számokkal bűvészkedni, de, még egyszer mondom, idézzék fel azt a viccet, amikor egy hölgy az 56-os és az 57-es kilométerkő között szemben megy a forgalommal, hallja a rádióban, hogy vigyázzanak, valaki szembemegy a forgalommal, és szétteszi a kezét: egyvalaki? Mindenki. Most ebbe a helyzetbe keveredett a kormány is. Tehát nemcsak az ellenzék, nemcsak az egyházak, hanem most már az Állami Számvevőszék is azt mondja, hogy az a számítási mód, az a finanszírozási mód, ahogy az oktatási minisztérium az egyházi intézményeket finanszírozza, nem felel meg a vatikáni szerződésnek, és kimond egy konkrét összeget is, hogy az elmúlt évekből milyen mértékű pénzzel tartoznak az egyházi oktatási intézményeknek. Azt gondolom, ezt el kellene fogadni, tehát hogyha már mindenkivel szembekerülnek, akkor fogadják el, ne statisztikákat próbáljanak meg így-úgy gyártani, amellyel megpróbálják a maguk igazát alátámasztani, ez nem elegáns dolog. Én nem hiszem, hogy az Állami Számvevőszéket a Fidesz befolyásolná, azt sem, hogy az egyházak befolyásolnák. Elővették a szerződéseket, megnézték, és azt állapították meg, hogy itt bizony adóssága van a kormányzatnak - ezt a kormányzat továbbra is vitatja. Sajnos több olyan szereplője nincs a magyar közéletnek, amely kimondhatná, hogy ez a finanszírozás nem jó, de bárki, aki ezt alaposan, tisztességesen végignézi, az erre a következtetésre jutna.
ELNÖK: Deák Istvánné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! A konvergenciaprogram a közoktatás finanszírozásában két jelentős változást hozott. Az egyik jelentős változás az volt, hogy az iskolák működésének a stabilizációja érdekében áttért a tanévi finanszírozásra, tehát a szeptembertől augusztusig történő finanszírozásra. Azt gondolom, azzal mindannyian egyet tudunk érteni, hogy ez egy nagyon fontos kérdés volt a közoktatásban. A másik természetesen az volt, amiről itt már hosszan beszéltünk, a teljesítményfinanszírozás, illetve ennek a teljesítménymotivációs számításnak a bevezetése. Én a Számvevőszéknek azzal a véleményével, az egymással ellentétes vélemények közül azzal értenék egyet, amely továbbra is azt mondja, hogy ezt az új számítási mutatót kell alkalmazni, hiszen így a finanszírozás közelebb kerül a teljesítményhez, a feladatokhoz. Szerintem ez segítheti az egyházi finanszírozás problémájának a megoldását is, hiszen ahogy Pokorni képviselő úr mondta, nem ugyanaz a feladat egy-egy adott típusú iskolában, a különböző évfolyamokon, a különböző feladatok vállalásában, tehát a teljesítménymutatóban meg kell jelennie, hogy milyen típusban, milyen évfolyamon és egyáltalán milyen feladatvállalással működik egy intézmény, és azt hogy tudjuk finanszírozni. Erre nagyon alkalmas ez a mutató. Más kérdés, hogy ebben létszámadatok is szerepelnek, de én azt gondolom, itt elsősorban éppen a feladatvállalásnak a szorzói jelenthetik továbbra is azt a választást, hogy nem általában határozzuk meg az egy főre jutó normatívát, hanem differenciáltan a különböző feladatokhoz. Hogy ennek az alapszorzóját jó lenne emelni, és amiről Tatai-Tóth képviselő úr beszélt, hogy a 2 millió 550 ezer forint végső szorzó lehet, hogy egy kicsit alacsony, és azt jó lenne emelni, azzal természetesen mindannyiunknak egyet kell értenünk, és majd amikor eljutunk a költségvetési tárgyalásokhoz, akkor jó lenne támogatni ennek az összegnek az emelését. De azt tudnunk kell, hogy a 2006-tól a normatíva csökkenése kimondottan a közalkalmazottak kötelező óraszámának az emelésével kerül párhuzamba; erről ugyanabban a jelentésében, amelyről Botka képviselő asszony már beszélt, az Állami Számvevőszék is elmondja, hogy a normatív hozzájárulás 91-95 százalékát teszi ki a 2006. évihez képest. Itt tehát az a kivonás elsősorban a kötelező óraszám emelésének a következménye, és annak az áthúzódó hatása.
A másik téma az egyházi finanszírozás. Itt Tatai-Tóth András mondanivalójához szeretnék csatlakozni. Nagy tisztelője vagyok az egyházi iskoláknak. Én egy alapítványi iskolát működtetek, ezért minden nem állami, nem önkormányzati intézmény működését is figyelemmel kísérem és látom, és természetesen elismerem ezeknek az intézményeknek a magas színvonalát. De hozzá kell tegyem, hogy bizony van egy olyan tendencia, és én az általam képviselt kistelepüléseken látom ezt, hogy egy önkormányzati iskola volt az adott településen, ezt az önkormányzati iskolát átadták az egyháznak működtetésre, amivel az adott településen nem biztosított azoknak a gyerekeknek az esélyegyenlősége, akiknek a szülei nem kívánják egyházi iskolába járatni a gyerekeiket, hiszen mivel az az egy intézmény volt, és azt átadták, ezért a gyerekeknek nincs hova menniük. És szerintem az is egy nagyon érdekes tendencia, hogy sok katolikus településen például evangélikus vagy református fenntartású iskolák lettek, és, én is azt gondolom, nem feltétlenül az egyházi iskolákat igénylő szellemi és egyéb igényt kielégítő vallásos oktatás indult meg az adott intézményben, hanem elsősorban financiális problémák miatt kerültek ilyen fenntartókhoz is iskolák. Ez persze nem jelenti azt, hogy ettől az iskolák majd rosszabbul fognak működni, biztos nem, biztos, hogy fogják teljesíteni a tőlük elvártakat, de itt például az egyenlőség, az egyenlő esélyek, meggyőződésem, sérültek. És hogy ez most négy évig az önkormányzatoknak milyen finanszírozási problémát jelent, arra is tudok példát mondani: az önkormányzatok ezt úgy oldják meg, hogy nem ők fizetik a kiegészítő támogatást, hanem mondjuk azt az adott intézményt átadják tulajdonba az egyháznak, felbecsülik annak az értékét, és az körülbelül akkora összegre jön ki, mint amennyit az önkormányzatnak négy év alatt kiegészítő támogatásként fizetnie kellene. Ezzel ráadásul még egy problémát megoldanak: nem kell az iskolát felújítani, modernizálni. Most tehát sajnos nem minden esetben az a megállapításunk, hogy a tényleg jól működő egyházi iskolák száma növekszik, hanem bizony sok esetben egyfajta pénzügyi megfontolásból kerülnek át ezek az intézmények, és, mondom, még az sem biztos, hogy egyébként az egyenlő bánásmód és az egyenlő esély is biztosított lehet az adott településeken.
A harmadik téma az innováció, amivel kapcsolatban, azt gondolom, Zoltán már elmondta, amit én is el kívántam mondani. Köszönöm szépen. (Tóth Ferenc jelentkezik.)
ELNÖK: Pokorni képviselő úr kért még szót?
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nem emlékszem rá.
ELNÖK: Akkor Tóth képviselő úr következik, ő még nem szólt.
TÓTH FERENC (Fidesz): Csak nagyon röviden. Itt már szinte mindenki idézett az Állami Számvevőszék jelentéséből...
ELNÖK: Azért van!
TÓTH FERENC (Fidesz): ..., és mindenki megtalálta a számára kedvezőt. Egyet én is... (Rózsa Endre: Te is!) Igen, én is megtaláltam, és azt hiszem, hogy még talán a munkánkban is segítene, ha a jövőben úgy történne, ahogy az Állami Számvevőszék javasolja a "Gondoskodjon" címszó alatt, s ennek a vitának, amit ma lefolytattunk, szerintem a töredékére lesz szükség csak legközelebb, ha a kormányzat ezt az egy mondatot a jövőben betartja: "Kezdeményezze, hogy az átláthatóság érdekében a mindenkori költségvetési törvényben a közoktatási normatívák fajlagos összege forint/főben legyen meghatározva!". Azt hiszem, ha ez így lenne meghatározva, akkor a mai vitánk sokkal rövidebb lett volna, legalábbis ez a része, mert akkor tudnánk, hogy a kettő, az kettő, a három meg három. Ebben a pillanatban számomra ez nem derült ki. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Ha további hozzászólás nincs (Senki nem jelentkezik.), akkor válaszadásra megadom a szót a kormány, illetve az Állami Számvevőszék képviselőjének, majd pedig az általános vitára való alkalmasságról szavazunk. Parancsoljanak! Ki kezdi? (Senki nem jelentkezik.) Senki? (Horváth Sándor jelzésére:) Tessék parancsolni!
Horváth Sándor reflexiói (Állami Számvevőszék)
HORVÁTH SÁNDOR (Állami Számvevőszék): Köszönöm, elnök úr. Olyan jellegű hozzászólások, amelyek feltétlenül igényelték volna, hogy válaszoljunk rájuk, nem voltak, illetve ami menet közben felmerült, arra, én úgy érzem, sikerült válaszolnom.
Egy dologra szeretném felhívni a figyelmet: valóban évek óta jelezzük a kutatási és technológiai innovációval kapcsolatos problémáinkat. Az is igaz, hogy ez ügyben olyan mértékű előrelépés nem történt, de a bizottság tagjainak a figyelmét is felhívom arra, hogy az Innovációs Alap átfogó ellenőrzéséről is készült egy jelentés, azt hiszem, az is ez év nyarán került nyilvánosságra, és abban is feltárásra kerültek bizonyos dolgok. Sajnos nem tett jót ennek az Innovációs Alapnak az, hogy az elmúlt néhány évben a státusza és a vezetése különböző módokon megváltozott: először fejezeti jogosítványú költségvetési szerv volt, utána fejezet lett, aztán egy intézmény lett, most a tárca nélküli miniszter alá tartozó területhez tartozik, tehát az átszervezések és ezek a különböző felügyeleti dolgok is közrejátszottak a hiányosságokban. Ugyanakkor azt is meg kell mondanom, és a jelentésünkben is idézzük, hogy magának a pénzfelhasználásnak a minősítése a hitelesítő könyvvizsgáló szerint szabályos volt - ez viszont a könyvvizsgálónak a tényleges minősítése.
Ami a különböző egyházfinanszírozás normatíváival kapcsolatos, csak azt kívánom megjegyezni, hogy lábjegyzetben az is szerepel, hogy az erre vonatkozó javaslatunkkal nem ért egyet a Pénzügyminisztérium, tehát hogy itt, hogy úgy mondjam, ellenvéleménnyel élt a Pénzügyminisztérium. Ezt mi nagyon egyértelműen, és azt hiszem, a gentlemen's agreement szabályainak megfelelően megjelenítettük. Az egy más dolog, hogy attól még a jelentésünkben ezt a javaslatot természetesen szerepeltetni kívántuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amennyiben a kormány képviselői részéről nincs megjegyzés (Senki nem jelentkezik.), akkor a vitát lezárom, és szavazás következik. Pokorni képviselő úr javaslatát ettől különválasztva kezeljük.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Most a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról kell szavaznunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak tartja-e a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről végrehajtásáról T/6133. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenkettő igen. Aki nem? (Szavazás.) Nyolc nem... (Közbeszólások: Kilenc nem!) Kilenc nem. Az egyharmad bőven megvan, a többség is megvan, tehát a dolog ebből a szempontból érdektelen.
A bizottság a törvényjavaslatot tehát általános vitára alkalmasnak minősítette.
Emlékeztetem a tisztelt bizottságot, hogy a Házszabály értelmében ennél a törvényjavaslatnál, illetve a költségvetési törvényjavaslatnál nincsenek külön-külön bizottsági előadók, a költségvetési bizottság többségi és kisebbségi előadója az, aki a törvényjavaslathoz az általános vita során megjegyzéseket fűz, ennek megfelelően kell a költségvetési bizottságnak jelezni az itt felmerült javaslatokat, érveket, ellenérveket. Ezért azt kérem mind a Szocialista Párttól, mind pedig az ellenzéki oldaltól, hogy a bizottság titkárságára írásban juttassa el azokat a megjegyzéseket, amelyeket a törvényjavaslattal kapcsolatban a költségvetési bizottság többségi, illetőleg kisebbségi álláspontjába beveendőnek ítél. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Azt szeretném kérni, illetve kezdeményezni, hogy a jegyzőkönyvet ennek a napirendi pontnak a tárgyalásáról sürgősséggel kapjuk meg, lehetőleg holnap reggel. (Közbeszólás: Az azonnali!)
ELNÖK: Az azonnali. (Tatai-Tóth András: Akkor még ma! - Közbeszólás: A holnap reggel az azonnali!) Kezdeményezni fogjuk, és eljuttatjuk a többségi és a kisebbségi oldalnak is.
Szavazás Pokorni Zoltán javaslatáról
Most Pokorni képviselő úr ügyrendi indítványáról kérdezem a bizottságot, nevezetesen hogy forduljunk-e a Miniszterelnöki Hivatalhoz, azon belül Molnár Károly tárca nélküli miniszterhez, hogy a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatallal kapcsolatos, az Állami Számvevőszék több vizsgálatában feltárt hiányosságokkal kapcsolatban indítson vizsgálatot, és tegye meg az általa szükségesnek látott lépéseket azok elhárítására. Tesz-e a bizottság ilyen javaslatot? Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott? (Szavazás.)
Rendben, akkor el fogunk juttatni egy ilyen levelet Molnár Károly tárca nélküli miniszter úrhoz; a megfogalmazását, gondolom, a titkárságra és a szakértőkre lehet bízni.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Kérem, hogy utána hozzám is juttassa el majd az elnök úr.
ELNÖK: Természetesen.
Tisztelt Bizottság! Ezzel az 1. napirendi pont tárgyalásának a végére értünk.
Egyes törvényeknek a tizenharmadik havi illetmény, munkabér kifizetési rendjével összefüggő módosításáról szóló T/6071. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Soron következik az egyes törvényeknek a tizenharmadik havi illetmény, munkabér kifizetésének rendjével összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat, amelyet T/6071. számon nyújtottak be - itt is általános vita következik. Egy másodperc szünetet tartunk, amíg az őrségváltás megtörténik. (Koleszár Katalin, Bocsi Sándor és Horváth Sándor elhagyja az üléstermet. - Dr. Tóth Gábor helyet foglal a tárgyalóasztalnál.) Köszönöm szépen. Köszöntöm a napirendi pont tárgyalására a kormány képviseletében megjelent tisztségviselőket. A napirendi pont vitáját megadom, átadom önöknek a szót. Parancsoljanak!
Dr. Tóth Gábor (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. TÓTH GÁBOR (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm a szót. Tóth Gábor, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium főosztályvezetője vagyok. Munkatársam dr. Magyar Éva munkajogász. Mint ismeretes, 2006 őszén a közszféra szakszervezetei egy egységes sztrájkbizottságot szerveztek, amellyel a kormányzati képviselők 2007 februárjában megállapodtak. Ennek a megállapodásnak az egyik pontja az volt, hogy 2007 II. félévétől a 13. havi illetményeket havi részletekben fizessék. Ezt a megállapodást az immár formalizált, intézményes tárgyalófórum, az Országos Közszolgálati Érdekegyeztető Tanács 2007 decemberi megállapodása részint megerősítette, és megállapodás született arról is, hogy 2008-ban az egész évben ez a gyakorlat folytatódik, ugyanakkor a szakszervezetek javaslatára 2009-ben visszaáll az a rend, hogy - az egyszerűség kedvéért mondjuk így: - az év végén ismét egy összegben történik a 13. havi illetmény kifizetése. Ehhez a kifizetés rendjéről szóló törvény módosításait kellett végrehajtani, részint azt, ami biztosította, hogy havi részletekben lehessen kifizetni, most pedig arra van szükség, hogy 2009. január 1-jével hatályba lépjen az a szabály, amely azt mondja ki, hogy ismét év végén, egy összegben történik a kifizetés. Lényegében ez áll a törvényjavaslat középpontjában. Ezen kívül bizonyos kisebb, pontosító szabályokat, gyakorlatilag technikai módosításokat tartalmaz a törvényjavaslat.
Azt hiszem, bevezetőként körülbelül ennyi lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, főosztályvezető úr.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom az általános vitát. (Dr. Pósán László jelentkezik. - Megszólal egy mobiltelefon.) Ha szabad kérnem, a mobiltelefonokat legyenek kedvesek elnémítani, bárhonnan szólt is.
Pósán képviselő úr kért szót először.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretném megkérdezni, hogy mindezek fényében a minisztérium milyen keresetváltozásra számít a következő évben, ha lehet, egy kicsit konkrétabban, akár százalékban kifejezve. Azért kérdezem ezt, mert a korábbi változtatás, amikor havi bontásokban osztották szét a 13. havi illetményt, emlékeim szerint tulajdonképpen egy elmaradt béremelés kompenzációjaként került bevezetésre, lényegében ezzel próbálták elfedni azt, hogy nem volt béremelés. Most tehát arra lennék kíváncsi, hogy figyelembe véve mind az inflációs, mind az egyéb értékek változását, önök milyen keresetváltozásra számítanak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Tóth Gábor: Egyenként válaszoljak?) Hátha lesz még kérdés. (Rózsa Endre jelentkezik.) Rózsa Endre képviselő úr kért szót.
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Gondolom, a főosztályvezető úr korrekt módon beterjesztette a törvénymódosítást, és szeretném emlékeztetni azokat, akiknek esetleg kiesett ez a gondolat, hogy amikor a '90-es évek elején, magyarul '92-ben bevezetésre került a 13. havi illetmény fizetési rendszere, akkor a települések, illetve az intézmények között meglehetősen nagy feszültség volt a tekintetben, hogy voltak olyan települések, intézmények, amelyek úgymond az adott tárgyévben, december 31-e, netán karácsony előtt ki tudták fizetni a 13. havi illetményt, más települések vagy intézmények pedig csak a rákövetkező év január 15-e előtti fizették azt ki. Azt hiszem, mindannyiunk előtt ismert az, hogy a 2007-es döntés nyilván egy pozitív dolog volt a tekintetben, hogy havonta látták a közalkalmazottak, hogy a bérükben megjelenik ez. Feltételezem, hogy most ez bizonyos nehézségeket is okozni fog, hiszen nem havonta, hanem az adott tárgyév decemberében fogják megkapni ezt az összeget. Ugyanakkor szeretném emlékeztetni a jelenlévőket is arra, hogy pedagógusok tömegei emelték fel a szavukat a '90-es évek elején, hogy szerencsés lenne, hogyha az adott tárgyévnek a karácsonya előtt történne ez a kifizetés. Mint ahogy ez a módosításban meg is található, erre most mód nyílik. Nyilván vannak bizonyos ellenvetések ezzel kapcsolatban, a dolgunk az, hogy ezeket vessük fel, ugyanakkor én azt hiszem, ez a módosítás azokat az anomáliákat is megpróbálja kezelni, amelyek az elmúlt években felvetődtek. Elfogadásra javasoljuk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amennyiben nincs további hozzászólási igény, akkor megadom a szót a főosztályvezető úrnak válaszadásra.
Dr. Tóth Gábor (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai
DR. TÓTH GÁBOR (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. 2007-ben, mint ismeretes, a közszférában mintegy 5 százalékkal csökkent a reálkereseti szint, ez többé-kevésbé előrelátható volt. Egyebek között ezzel is összefüggésben volt az, hogy ezeket a kifizetéseket, amennyire lehet, előbbre kellene hozni, hogy a feszültségek kisebbek legyenek. Most, 2008-ban a keresetalakulás nagyjából az előzetes számításoknak megfelelő, de mindenképpen biztosított lesz a reálkeresetek szinten tartása. Ez azzal függ össze, hogy a kormányzat kötelezettséget vállalt nagyjából félév táján, hogy olyan kompenzációs intézkedéseket hajt végre, amelyek ezt a reálkereset-szintentartást 2008-ra biztosítják. Eddig júliusban 15 ezer forintos, egyszeri keresetkiegészítés történt, decemberben pedig sor kerül egy másikra is, amelynek a mértéke attól függ, hogy a keresetalakulás és az infláció függvényében mennyire van szükség a szinten tartáshoz.
2009-re vonatkozólag a bérpolitikai elképzelésekkel kapcsolatban én itt most részletekbe azért nem tudok bocsátkozni, mert ehhez legalább arra van szükség, hogy kormány által elfogadott költségvetési törvényjavaslat legyen, az meg különösebben nem számít itt, hogy az én szakmai véleményem mi, ami mondjuk az, hogy remélhetőleg érzékelhető reálkereset-növekedés valósul meg a közszférában 2009-ben.
A keresetalakulásnak nem volt egyértelmű kapcsolata ennek a kifizetésmódnak a megváltoztatásával, és remélhetőleg annak sem lesz ilyen direkt kapcsolata, hogy 2009-ben december 20-án fogják kifizetni a 13. havi illetményt egy összegben, természetesen abban az esetben, ha a parlament ezt a törvénymódosítást elfogadja. Ha nem fogadja el, akkor folytatódik az a gyakorlat, ami eddig volt, tehát akkor havi részletekben történik a kifizetése. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Képviselő úr, én egyszer már lezártam a vitát... (Dr. Pósán László: Még nem zárta le, elnök úr!) De mondtam... (Dr. Pósán László: Kérdés volt, arra kaptam választ.) Nem, de természetesen nem kívánom belefojtani az ellenzékbe a szót. Tehát újfent megadom a szót a képviselő úrnak, bár az imént jeleztem, hogy amennyiben nincs további hozzászólási igény, akkor lezárnám a vitát. Tessék parancsolni!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azért kérdeztem rá a keresetváltozásra, mert pontosan abból a logikából indultam ki, amit aztán a főosztályvezető úr megerősített, nevezetesen hogy a reálbér-visszaesést próbálták némileg mérsékelni ezzel a 12 hónapos elosztással. Most, hogy a kormány benyújtja az ennek a kifizetésével kapcsolatos törvényi feltételek módosítására, változtatására irányuló szándékát, törvényváltoztatási szándékát, azt feltételeztem, azt gondolom, talán okkal és joggal, hogy valamilyen kormányzati szándékok, tervek mégiscsak vannak ezzel kapcsolatban, hogy körülbelül hogy és mint kalkulálnak. Tehát ha korábban az volt a kormányzati szándék, hogy valaminek a mérséklésére kell szétosztani, akkor feltételezem azt, hogy most bizonyos számadatok tól-ig határral mégiscsak forgalomban vannak, már a szaktárcán belül is, és valamiféle választ fogunk kapni. Én erre lennek kíváncsi, főosztályvezető úr, tehát nem kizárólag az ön személyes szakmai vélekedésére, félreértés ne essék, hanem arra, hogy vannak-e egyáltalán, akár csak munkaanyag szinten is, ilyen típusú elképzelések.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, én természetesen meg fogom adni a főosztályvezető úrnak a szót, de megítélésem szerint - hogy is mondjam? - nem jogosult erre választ adni. Azt, hogy a kormánynak milyen elképzelése van a közalkalmazotti vagy általában a közszférában alkalmazott bérekkel, illetve azok felzárkóztatásával kapcsolatban, a szeptember 30-ával benyújtandó költségvetési törvényjavaslatnak kell tartalmaznia. Én nem hiszem, hogy a főosztályvezető úr fel van jogosítva arra, hogy ezt megelőzően nyilatkozzék a kormány nevében, de tessék parancsolni!
Dr. Tóth Gábor (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai
DR. TÓTH GÁBOR (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Számítások készülnek, de arra jogosultságom nekem valóban nincs, hogy erről beszámoljak most - három hét múlva valószínűleg lesz. Egyébként a 13. havi illetménynek 2009-ben ismételten az év végén történő kifizetése nem kormányzati kezdeményezés volt, hanem kifejezetten a szakszervezetek kezdeményezték, hogy erre a rendre álljon vissza a rendszer kvázi másfél év más gyakorlat után.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Ha nincs további hozzászólási igény, akkor azt kérem, hogy szavazzunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e az egyes törvényeknek a 13. havi illetmény, munkabér kifizetési rendjével összefüggő módosításáról szóló T/6071. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenkettő. Aki nem? (Szavazás.) Hat. Tartózkodás ezek szerint nem volt. Köszönöm szépen.
A bizottság általános vitára alkalmasnak tartotta a törvényjavaslatot.
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
Kíván-e a bizottság előadót állítani? (Tatai-Tóth András: Igen, Rózsa Endrét!) Igen, akkor tehát a bizottsági előadó Rózsa Endre képviselő úr lesz. Kisebbségi előadó állítására, tekintettel arra, hogy megvolt az egyharmad, a kisebbségnek joga van, gondolom, majd megnevezik. (Révész Máriusz: Pósán László!) Köszönöm szépen.
Köszönöm a kormány képviselőinek a közreműködését.
A Szülőföld Alap 2007. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/5884. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Szülőföld Alap 2007. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/5584. számon benyújtott beszámoló általános vitája. Köszöntöm a Miniszterelnöki Hivatal, illetőleg a kormány képviseletében megjelenteket, akiknek meg is adom a szót. Tessék parancsolni!
Nagy Imre (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
NAGY IMRE (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen, elnök úr. Köszöntöm a bizottság tagjait! A Szülőföld Alap 2007. évi tevékenységéről az Országgyűlésnek döntenie kell, és el kell fogadnia azt. Röviden elmondanám, hogy a Szülőföld Alap 2005-ben jött létre, azzal a céllal, hogy egy elkülönített állami pénzalapot biztosítson a határon túli magyarok támogatására, hogy legyen egy biztos forrás, amelyre mindig lehet támaszkodni, amit pályázati úton lehet szétosztani. Ennek az összegét akkor 1 milliárd forintban állapították meg, azzal a kiegészítéssel, hogy a magyar állampolgárok az adójuk 1 százalékát felajánlhatják erre a célra. Akkor azt gondolta az Országgyűlés, hogy a felajánlás egy kicsit nagyobb mértékű lesz, sajnos kiderült azonban, hogy nagyrészt a költségvetésnek kell finanszíroznia ezt az alapot, ugyanis az első évben 110 millió forint, a legutóbbi évben pedig 72,3 millió forint érkezett adófelajánlásokból, és az idei évtől már meg is szűnt az a lehetőség, hogy az 1 százalékot fel lehessen ajánlani a Szülőföld Alap javára.
2007. január 1-jétől némileg változott az alap működése egyrészt a szervezetrendszer, másrészt pedig a források tekintetében is. A források tekintetében annyiban módosult, hogy a kormány 2006 végén úgy döntött, hogy megszüntetni az Illyés Közalapítvány és az Apáczai Közalapítványt, és azok forrásait átcsoportosítja a Szülőföld Alapba, így nőtt összességében 2 milliárd forintra az alap költségvetése, amit a továbbiakban szintén pályázati úton osztott szét.
Három olyan téma van, amelyre támogatást adhat a Szülőföld Alap, ennek megfelelően három döntéshozó kollégium jött létre: kulturális és egyházi, illetve médiakollégium, az önkormányzati együttműködési és informatikai kollégium, illetve ami önöket érinti, az oktatási és szakképzési kollégium, amely az alap költségvetésének körülbelül az 50 százalékával gazdálkodik, ami körülbelül 1 milliárd forintot jelent. Ebből a Munkaerő-piaci Alap támogatása körülbelül 600 millió forintot tesz ki, ebből kizárólag határon túli szakképzést, felnőttképzést, felsőoktatást lehet támogatni.
Az alap szervezetrendszere úgy épül fel, hogy van egy hármas tagozódás: van egy elvi, politikai irányító szint, a regionális egyeztető fórum, amely minden évben összeül, és meghatározza a következő évre vonatkozó legfontosabb prioritásokat, illetve hogy az alapból melyik ország milyen támogatásban részesüljön, valamint hogy az egyes témák, szakterületek, tehát az egyes kollégiumok hogyan nézzenek ki, mi legyen az elnevezésük, és hány százalékát kapják meg a Szülőföld Alapnak. A döntéshozó kollégiumokról, arról a háromról már beszéltem. Ezen túlmenően pedig a Szülőföld Alap iroda az, amelynek a képviseletében én itt vagyok, amely a pályázatok lebonyolításáért, a szerződések megkötéséért és az elszámoltatásért felelős.
Nagyjából ennyit szerettem volna elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a vitát. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr kíván szólni.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Kérdezni szeretnék, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni, hogy a 2007. évi pénzügyi források tekintetében mekkora arányú a szerződésekkel lekötött és a ténylegesen kifizetett összegek egymáshoz viszonyított aránya. Azért vagyok erre kíváncsi, mert a korábbi időszakokban, szintén amikor a bizottság elé került a Szülőföld Alap tevékenységéről szóló jelentés, szomorúan kellett konstatálni, hogy viszonylag nagy volt a bennmaradás, vagyis nem használták fel az eredeti célra azokat a forrásokat, amelyek rendelkezésre álltak. Most hogy állunk e tekintetben? Javult-e a kép 2007-ben? (Botka Lajosné jelentkezik.)
ELNÖK: Botkáné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Az újdonságok között olvashatjuk, hogy a Szülőföld Alapnál a kisebb összegű támogatások - ezek kollégiumonként a felhasználható keret 10 százalékát jelentik - továbbpályáztatásra az adott országban vagy régióban kiválasztott civil szervezeteken, illetve alapítványokon keresztül történt. Van-e már információnk arról, hogy ez a rendszer hogyan vált be, hogyan működött, illetve hogy az ő pályázati eljárásuk felügyeletét, illetve szerződéskötési felügyeletét ki látja el. Ez az átláthatóság és az elszámoltatás miatt érdekel. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Ha nincs további kérdés, akkor az igazgató úr válaszol.
Nagy Imre (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai
NAGY IMRE (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr kérdése jogos, hiszen a tavalyi beszámolóban felmerült az, hogy az - akkor még - 2006-ban megítélt pénzek közül mi került kifizetésre 2007-ben, tehát hogy mi az, ami átcsúszott. Azt azért szeretném jelezni, hogy ezek mind olyan pénzek, amelyeket a támogatottak kapnak meg, legfeljebb egy kis csúszással. Ha a 2007. évet nézzük, ez tovább növekedett. Ennek az az oka, hogy a Szülőföld Alap a 2006. évvel ellentétben 2007-ben már kétszer hirdetett meg pályázatot: meghirdetett egy pályázatot márciusban, egyet pedig szeptemberben. Amit szeptemberben hirdettünk meg, annak az elbírálása érthető okokból november végére tolódott át, ami azt jelenti, hogy a támogatások egy jó részét csak 2008 elején fizettük ki, de ez lezárult, tehát minden támogatott megkapta a saját támogatását. Vagyis olyasmi nem történt, hogy esetleg pénz ragadt bent, és ne került volna kiosztásra, még olyan sem, hogy 2008 elején valaki ne kapta volna meg a támogatását.
A másik kérdésre válaszolva - a kis összegű támogatásokról volt szó - a Szülőföld Alap vállalta 2007-től, hogy átveszi a korábbi Illyés Közalapítvány támogatásait. Ők általában kis összegű támogatásokat osztottak, gyakran előfordult 50-70-80 ezer forint összegű támogatás is. A Szülőföld Alap esetében viszont ezt igyekeztünk eltörölni, nálunk a legalacsonyabb megpályázható összeg 500 ezer forint, ezzel is azt szolgáljuk, hogy kerüljük az elaprózódást a támogatásoknál. Viszont meg akartuk tartani azt a lehetőséget, hogy a nagyon kis programokra, nagyon kis eszközbeszerzésekre is legyen egy legyen egy forrás, emiatt választottunk ki minden határon túli régióban egy-egy olyan szervezetet, amely lebonyolítja a támogatásokat - ez maximum a keret 10 százalékát érheti el -, és ezeket a szervezeteket is pályázati úton választottuk ki, tehát semmiképpen sem úgy, hogy mi döntöttünk arról, hogy ebben az évben ez vagy az a szervezet lássa el ezt a feladatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megjegyzés, hozzászólás van-e? (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, lehet, hogy nem jól figyeltem vagy nem jól értettem. Az ön válaszát úgy kell akkor lefordítani közérthető nyelvre, hogy a 2008. évben rendelkezésre álló források 100 százaléka szerződésekkel lekötött, és ezek legkésőbb 2008-ban, az idei évben teljesültek is? Így kell érteni?
NAGY IMRE (Miniszterelnöki Hivatal): Így van. Két alkalommal hirdettünk meg tehát támogatásokat, az I. félévben 900 millió forint összegben, a II. félévben 1 milliárd 100 millió forint összegben, és ennek a II. félévinek a nagy része került kiutalásra 2008 elején, de ezekre mind szerződéskötés történt. (Botka Lajosné jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm. Botkáné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Most már véleményt szeretnék mondani. Mivel ez egy beszámoló, egy, a parlament hatáskörébe tartozó elszámolás, arra szeretném kérni a bizottságot, hogy a beszámoló tartalmi és szerkezeti minőségének a 2006. évihez képest nagyságrenddel történő javulását mindenképpen ismerje el. Ez alatt azt értem, hogy a Szülőföld Alap rendszerében kialakult az a szervezeti struktúra, amelynek a célja az volt, hogy ez az állami költségvetésből rendelkezésre álló pénzösszeg olyan prioritások, olyan célok, olyan tartalmak mellett kerüljön a határon túli szervezetekhez, intézményekhez, amelyek eldöntésében átlátható, kiszámítható módon és az ő aktív közreműködésükkel szülessen meg a döntés. Tehát felállt a szervezet, megszülettek azok a prioritások, amelyek a nemzetközi politikai változásokat is követték, világos, átlátható döntéshozatali mechanizmusok alakultak ki a háromszintű döntési mechanizmusban: a regionális egyeztető fórumok, a kollégiumok, illetve a végrehajtásban az iroda. Számomra a társadalmi tanácsadó testület létrehozása egy rendkívül komoly pozitívum volt, ami olyan szempontból is érdekes, hogy az ő kezdeményezésükre, a kialakult helyzetet figyelembe véve, a vajdasági és a kárpátaljai magyar közösségek az arányuknál nagyobb támogatásban részesülnek ebből az alapból is. Ezt nyilvánvalóan egy olyan konszenzusos döntéshozatal eredményezte, ami azt jelenti, hogy a benne érintettek elfogadták ezt a típusú döntési mechanizmust.
Ami tartalmakat az írásos beszámoló tartalmaz, hogy egyes kollégiumok az egyes országok, az ott élő magyar közösségek számára milyen területekre, milyen összegben nyújtottak támogatást, az teljesen világos, átlátható, egyértelmű információ, úgyhogy én úgy ítélem meg, hogy ez a beszámoló a parlament előtt általános vitára alkalmas, és kérem is a bizottságot, hogy így döntsön. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További hozzászólás, megjegyzés van-e? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor megadom a szót az igazgató úrnak - nem tudom, van-e ehhez hozzátennivalója.
NAGY IMRE (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen, nincs.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Amennyiben nincs, akkor szavazni fogunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak tartja-e a Szülőföld Alap 2007. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/5884. számon benyújtott beszámolót. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság általános vitára alkalmasnak találta. Ki van ellen? (Szavazás.) Aki tartózkodott? (Szavazás.) Két tartózkodás mellett általános vitára alkalmasnak találta a bizottság a jelentést. Köszönöm szépen.
Köszönöm szépen az igazgató úrnak a segítségét. (Tatai-Tóth András jelentkezik.)
Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Állíthatunk bizottsági előadót, ugye?
A bizottsági előadó kijelölése
ELNÖK: Hogyne, azonnal rátérünk. Az igazgató úrnak köszönjük szépen a részvételt.
A bizottság előadót, illetőleg... Nem tudom, tartózkodás esetén van-e kisebbségi vélemény. (Edelényi Zsuzsánna: Nem kell.) Nincs kisebbségi vélemény. Tehát akkor a bizottság előadót állít.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Botka Lajosné képviselő asszony.
ELNÖK: Elfogadjuk-e Botkáné képviselő asszonyt bizottsági előadóként? (Szavazás.) Igen, köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Az egyebek következnek. Nem tudom, kinek van, kinek nincs, nekem egyetlen dolog van. Nem tervezünk a jövő hétre bizottsági ülést, tekintettel arra, hogy... (Tóth Ferenc: Erre a hétre sem terveztünk - Derültség.!) Pontosan ezt akartam mondani, tehát tekintettel arra, hogy a zárszámadási törvény általános vitája két részletben zajlik a Házbizottság döntése szerint, ezért a jövő héten még nem kell szavaznunk a módosító indítványokról, vagyis nem tervezünk bizottsági ülést. Mint azt Tóth képviselő úr nagyon helyesen megjegyezte, a rossz hír a dologban az, hogy erre a hétre sem terveztünk bizottsági ülést, de többé-kevésbé Isten és a Házbizottság kezében vagyunk mindnyájan, vagyis ha holnap a Házbizottság úgy dönt, hogy felvesz a következő heti napirendre valami olyat, amit nekünk előzetesen tárgyalnunk kell, akkor bizony lesz bizottsági ülés. Egyelőre nem tervezzük.
Van-e más valakinek bejelentenivalója? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Lehet, hogy az én gépemben van a hiba, de korábban itt, a bizottsági teremben lehetett vezeték nélküli hálózatra csatlakozni. A nyárra készülve gondoltam, hogy majd a törvényjavaslatokat és az egyéb anyagokat el lehet érni. Nem tudom, képviselőtársaim elérték-e a hálózat nélküli rendszert, mert ha igen, akkor az én gépemben van a hiba. Ha nem, akkor az lenne a kérésem, hogy továbbítsák a ház felé, hogy én magam azt gondolom, a nyári szünet elég hosszú volt ahhoz, hogy elfelejtsék, hogy szoktak ilyen szolgáltatást nyújtani, de sem a Parlamentben nem volt hétfőn hálózat nélküli rendszer, se itt nincs, tehát jó volna, hogy ha már megkaptuk a költséges gépeket, akkor használni is tudnánk azokat.
ELNÖK: Pontosan ezt akartam mondani, hogy már hétfőn, a Parlamentben is probléma volt az internettel, aztán miután - gondolom, nem én egyedül - megjegyzéseket tettem az informatikának arra utalva, hogy talán a háromhónapos nyári szünet alkalmas lett volna arra, hogy a hálózatokat valamelyest rendbe hozzák, vagy legalábbis ne rontsák el, azután, úgy 6 óra tájban keletkezett internet a házban. (Földesi Zoltán: Akkor már minden rendben volt!) Lehet, hogy itt is csak ez a feladat... (Közbeszólás: Nem volt!) De, volt, hétfőn 6 óra tájban már lett internet... (Tatai-Tóth András: Hatszor kísérleteztem, akkor már ment.) Újra kellett indítani, és akkor volt. Mindegy, a lényeg az, hogy jelezzük az informatikának, hogy talán a vezeték nélküli hálózat azért van, hogy a képviselők azt is használhassák. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Az ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 18 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese