OTB-21/2008.
(OTB-67/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2008. december 12-én, pénteken, 10 óra 5 perces kezdettel
a Parlament főemelet 64. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői:*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászóló*
Megnyitó*
A napirend elfogadása*
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter meghallgatása*
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter beszámolója*
Kérdések, vélemények*
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter válaszai*
További észrevételek, reflexiók*
Egyebek*
Az elnök tájékoztatója a 2009. év első időszakának bizottsági teendőiről*
Képviselői felvetések*
1.Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter meghallgatása
(A Házszabály 68. §-ának (4) bekezdése alapján)
2.Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke és
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endréné (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Kormos Dénes (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Almássy Kornél (független) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 5 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt vagy jó napot kívánok mindenkinek - attól függően, hogy ki minek tekinti a pillanatnyi napszakot. Köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, vendégeinket, köztük mindenekelőtt a miniszter urat. A bizottság december 12-ei ülését megnyitom.
Tisztelt Bizottság! A mai bizottsági ülés egyetlenegy napirendi pontjául a miniszter úr esedékes, évenkénti meghallgatásának a 2008. évi fordulóját javasoltam. Kérdezem, hogy van-e ehhez képest valakinek más indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a napirendet a kiküldöttek szerint. (Szavazás.) Köszönöm, a bizottság a napirendet egyhangúlag elfogadta.
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter meghallgatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik tehát Hiller István oktatási és kulturális miniszter úr rendszeres, éves bizottsági meghallgatásai közül a 2008. évi. Köszöntöm a miniszter urat és munkatársait. Azzal kezdeném, hogy a miniszter úrnak adom meg a szót, azzal, hogy ha úgy látja jónak, akkor természetesen bármelyik munkatársának továbbadhatja azt. A miniszter úré a szó.
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter beszámolója
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszonyok és Képviselő Urak! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Mindenekelőtt köszönöm a lehetőséget, hogy kötelességemnek eleget tehetek, és a 2008-as esztendőről, annak oktatási, oktatáspolitikai vonatkozásairól beszámolhatok, a tisztelt bizottságot tájékoztathatom. Úgy terveztem, hogy néhány gondolatban összefoglalom, hogyan látom, hogyan látjuk a lassan véget érő évet, majd a képviselő asszonyok és képviselő urak kérdéseit és véleményét tisztelettel várom, s azokra válaszolni fogok.
Ennek megfelelően több gondolatkör köré építettem a mondandómat, annak az előrebocsátásával, hogy a 2008-as esztendőben történt egy szerkezeti változás, amely az Oktatási és Kulturális Minisztérium feladatkörét némileg módosította, és mivel ez a módosítás érinti a tisztelt bizottságot, a feladatkörét és munkáját, ezt szeretném jelezni. A 2008-as év második felére a miniszterelnök úgy döntött, hogy tárca nélküli miniszteri posztot hoz létre, amely a kutatás-fejlesztésre és a tudománypolitikára vonatkozik. Az Oktatási és Kulturális Minisztérium - más minisztériumokkal együtt - ennek megfelelően módosította a feladatkörét, míg a parlamenti bizottság értelemszerűen az eredeti feladatkörének megfelelően dolgozik. Mivel itt egy félévben lejátszódott változás történt, az I. félévben az oktatásügy mellett a tudománypolitikáért, a tudománypolitikai intézményrendszer és a kormány közötti kapcsolatokért is a mi minisztériumunk és én feleltem, bár ez a szerkezeti változás megtörtént, hogyha elfogadják tőlem ezt a javaslatot, akkor erre az évre vonatkozóan, a 2008-as évre vonatkozóan, hogyha lesznek kérdéseik, van véleményük, azokra én, mint aki részben a 2008-as esztendőben is feleltem ezért a területért, szívesen válaszolok.
A beszámolóm értelemszerűen az oktatásügy, az oktatáspolitika legfőbb eseményei és összefüggései köré épül. Én az oktatás és a nevelés kérdését egy egységnek látom, az oktatásügyet pedig egymásra épültségében egy egységes, teljes folyamatnak. És bár természetesen különböző intézményrendszerek, különböző életkori sajátosságok részegységeket képezhetnek, ennek megfelelően beszélhetünk az iskolarendszer előtti nevelési korszakról, a közoktatásról, a közoktatáson belül alap- és középfokú oktatásról, felsőfokú oktatásról vagy éppen felnőttképzésről, mindazt, amit mondok, kérem, az egyes részegységekben is úgy vegyék, hogy én ezt az egészet egy egységes folyamatnak tekintem, és sokkal inkább meghatározónak tartom egy ember életútját, amelyben az oktatás, a képzés, a nevelés meghatározó szerepet játszik, mint az intézményrendszereket, bár a megközelítés értelemszerűen és egy ilyen éves beszámoló esetén az intézményrendszerre, annak változásaira is kell hogy vonatkozzék. Ennek alapján, tisztelt bizottság, úgy ítélem, hogy a 2008-as év, ahogy az elmúlt évtizedekben mindegyik, vitákkal teli esztendő volt az oktatáspolitikában, mégis elütött az átlagostól. Magyarországon az oktatás átfogó korszerűsítése zajlik, és 2008-ban ennek jelentkeztek első eredményei. A viták, néha heves viták mellett ugyanakkor most először, 2008-ban több egyeztetést és több egyetértést láttam a szakmában, a szakmapolitikában, a szakma és a szakpolitika közötti viszonyban, mint korábban. Én ezt jó jelnek ítélem. Viták, nézetkülönbségek felfogásból is adódóan, értelemszerűen vannak, és ez rendben is van. Eddig is arra törekedtem, és most, az előbb elmondottak alapján erre még nagyobb esélyt látok, hogy az egyeztetések eredményre is vezessenek, és hogy amely közösséget képesek vagyunk megfogalmazni gondolatainkban és elképzeléseinkben, ezt próbáljuk eredményre váltani.
Tisztelt Bizottság! A közoktatás területén másfél éves munka után befejezte munkáját, tevékenységét az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal, amelyet a kormány, a kormányfő hívott életre, és tevékenységének eredményeként az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal letette az asztalra a Zöld könyvet, a magyar közoktatás korszerűsítéséről szóló alapmunkát. Azért nem azt mondtam, hogy a kerekasztal tagjai, mert a munkát egy olyan koherens egésznek ítélem, amelyben bár különböző területeket értelemszerűen a saját szakértője jegyez, és ennek megfelelően sorjáznak a tanulmányok, ez mégsem egy mechanikus, hanem sokkal inkább minőségi összegzés. Én a Zöld könyv megjelenését, azt a munkát, amelyet az elmúlt durván két évben az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal a legkülönbözőbb, ám oktatásüggyel kapcsolatos és oktatásügyben elkötelezett szakemberek, különböző tudományágak jeles képviselői kidolgoztak, a magyar közoktatás rendszerváltozás utáni történetének egyik fordulópontjának ítélem.
A kerekasztal javaslatai alapján és vele együttműködésben kidolgoztuk, majd megvitattuk a magyar közoktatás korszerűsítési programját, az "Új tudás, műveltség mindenkinek" programot, amelynek elkezdődött és jelenleg is folyik a megvalósítása. Ehhez is illeszkedve, az esélyegyenlőség jobb biztosítása érdekében, de legyünk precízebbek: az esélykülönbségek csökkentésének céljával, abban híve, hogy ez hozza az esélyegyenlőséget is, módosítottuk a közoktatási törvényt. Ebben az együttműködést a parlament minden frakciójának, ezen belül leginkább az oktatáspolitika, a közoktatás hozzáértőinek - sokan közülük itt ülnek -, függetlenül attól, hogy a végszavazásnál hogyan szavaztak, köszönöm, mert a programot, a törvénymódosítást jó irányba vitték, gazdagították, és azt gondolom, hogy jót tettünk.
A felsőoktatásban idén először alkalmaztuk az új felvételi pontrendszert, és azt mondom, kiállta a próbát, jól működött. A felvételi pontrendszer alkalmazásával egyidejűleg, másodszor került sor az új felvételi, illetve a felvételihez kapcsolt finanszírozási szisztéma gyakorlására. Végszavazás előtt áll a felsőoktatási intézmények vagyongazdálkodásáról szóló törvénymódosítás. Tavasszal a népszavazás eltörölte a fejlesztési részhozzájárulást, így Magyarországon nem került bevezetésre a tandíj.
Talán ezek voltak azok a legfontosabb csomópontok közoktatásban és felsőoktatásban, amelyek a 2008-as esztendőt Magyarországon az oktatásügyben egy mechanikus szemlélet alapján jelzik. Mechanikus szemlélet, mert énnekem kötelességem és szívesen teszem, hogy az év során oktatásban lezajlott eseményeket, vitákat összegezzem, erről beszámoljak, elmondjam, hogy hogyan alakult ez januártól decemberig. Önök azonban nemcsak mint az oktatásügy gyakorlói, hanem az oktatáspolitika jobbításának elkötelezett hívei, joggal várják tőlem, hogy ne egyszerűen csak mechanikus összegzést adjak. Ne egyszerűen csak arról beszéljek, hogy hogyan alakult februárról márciusra, hogyan zárult májusról júniusra, hogyan kezdődött szeptemberben, hanem arról is, hogy ezt egy más dimenzióban, összefüggéseiben hogyan látom, hogyan gondoljuk, és milyen irányba kívánom vinni.
Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Az oktatás ügye mindenütt a világban, nemcsak a mi transzatlanti világunkban, hanem szerte mindenhol, a korábbiaktól eltérő és igen jelentős kihívások előtt, kihívások közepette áll. Ezek olyan súlyúak, amelyek az Uniónkban és az Uniónkon kívül is vitákat, sőt társadalmi konfliktusokat váltanak ki; Franciaországtól Romániáig, Olaszországtól Görögországig ez látszik. Bár lehet, hogy a konkrét kiváltó okok minden esetben eltérőek és hordoznak sajátosságot, aki nem látja ezek között az összefüggést és a közösséget, már hogy a probléma közösségét, az távol áll az oktatásügy valós megértésétől. Ezeknek a problémáknak és kihívásoknak nem az iskola az oka, de terepe és nagyon gyakran elszenvedője. Arról van szó megítélésem szerint, hogy egy hagyományos intézményrendszer a tudásátadás-tudásátvétel és a nevelés terén teljesen új hatásoknak van kitéve. Ezek az új hatások részben éppen a tudásátadás-tudásátvétel új mechanizmusaiból, módozataiból adódnak, amelyek egy most felnövekvő és éppen iskoláskorú generáció szocializációját alapvetően befolyásolják. Azt állítom önöknek, hogy ebben a mi kultúrkörünkben az a generáció, amelyik jelenleg iskoláskorú vagy éppen egyetemistakorú, mindenütt, de leginkább Közép-Európában és itt, Magyarországon is, a tudásátadás-tudásátvétel technikája, a nevelés terén, önmagában tehát a társadalmi szocializációja terén elüt és más az összes többi, ma még itt élő generációtól. Mi és apáink jobban hasonlítottunk egymásra e téren, mint gyermekeink és mi. Ennek előnyei és hátrányai részben az oktatásügy, de nem kizárólag az oktatásügy kérdései. Ugyanakkor ezzel nem számolni, ezt nem figyelembe venni hibás oktatáspolitikai következtetéshez vezet.
Ez a kérdés, amiről beszélek, nem egyszerűen feladványok és leckék, nem egyszerűen csak tankönyvek kérdése, hanem egy új és modern, korszerűsített oktatásügyé, amelyben a korábbiakhoz képest nagyobb és szorosabb egységet képez oktatás és nevelés ügye. Meg kell említenem, hogy úgy látom, ezen folyamaton belül nemzetközileg is és a mi régiónkban is meghatározó, az oktatásügytől objektív, de azt alapvetően befolyásoló tényező a demográfia. Régiónkon, szűkebb értelemben vett Közép-Európánkon kívül is ez az oktatásügy egyik legfontosabb kihívása, csak éppenséggel más szempontból. Amíg tőlünk nyugatra és délre elsősorban az immigráció jelent olyan kihívásokat, amelyekre nehezen találja a választ az oktatáspolitika, Közép-Európában és részben Kelet-Európában is a demográfiai változás, a születések számának csökkenése, a lakosság elöregedése és a fiatal korosztály létszámának csökkenése okoz igen jelentős változásokat. Ez természetesen nem önmagában és nem kizárólag az oktatásügy problémája, de jellegéből fakadóan először mi, a bölcsődék, az óvodák, az iskolák dolgozói, pedagógusok találkozunk vele. Nekem nem feladatom, és nyilvánvalóan nem az oktatási bizottság kizárólagos kompetenciája, de mint Magyarországért és Magyarország sorsáért is felelősséget érző politikusoknak, azt gondolom, látnunk és láttatnunk kell azt a folyamatot, hogy az a probléma, amely a magyar oktatásügyet ma alapvetően befolyásolja, tíz év múlva a magyar foglalkoztatáspolitika legsúlyosabb kihívása lesz, húsz év múlva a magyar szociálpolitika legsúlyosabb kihívása lesz, harminc év múlva pedig a szociálpolitikára alapuló nyugdíjrendszer legsúlyosabb kihívása lesz. Magyarul nem egy, az oktatásügyet önmagában és kizárólag, de ma, ebben az évtizedben és ezen belül is elsősorban jelen pillanatban még a közoktatást érintő kérdésről van szó.
Tisztelt képviselő asszonyok és képviselő urak, Magyarországon az iskoláinkból egy tanév alatt egy középvárosnyi gyermekmennyiség tűnt el. Amíg a 2007/2008-as tanévben a hagyományos értelemben vett általános iskoláinkban 821 ezer gyermek, diák tanult, addig a 2008/2009-es tanévben 796 ezer gyermek tanul. Ez a 25 ezres létszámcsökkenés Magyarországon egy középvárosnyi embert jelent. Ők azok, akik azáltal, hogy ennyivel kevesebben vesznek részt a közoktatásban, ennyivel kevesebben vannak, értelemszerűen regionálisan különböző megoszlásban, a közoktatásügyünket, a közoktatás-politikánkat alapvetően befolyásolják.
Kérem, engedjék meg, hogy bár biztos, hogy erre nézve érdeklődő kérdés vagy vélemény elhangzik, de mivel éppúgy az oktatáspolitikát és ebből fakadóan számos, az évben is felbukkanó és megvívott vitát, véleménykülönbséget jelent, kitérjek itt egy kérdésre. Ez a demográfiai változás, amely, jól tudjuk, nem egy éves, hanem évtizedes trend, 2010 környékén éri el a mélypontját, onnantól kezdődően a gyermeklétszám a valószínűsítések szerint stagnál, a következő évtized első felében, első felének végére pedig lassú emelkedés várható. A létszámcsökkenés országunkban regionálisan messze nem egyenletes. Ez azt jelenti, hogy miközben országosan igaz ez a - ha szabad ennyi személyes megjegyzést tennem történészként - döbbenetes folyamat, hiszen történészként úgy látom, döbbenetes ez a folyamat, tudniillik, hogy 1980 és 2010 között valamivel több mint 25 százalékkal csökken az adott populáció, generáció létszáma, nyilvánvaló, hogy ez az oktatásügyet, ezen belül most a közoktatást részben meghatározza. Amíg nagyvárosainkban - és ez elsősorban Budapest agglomerációjában mutatható ki - a gyermeklétszám nő, nem csökken, nem stagnál, hanem nő, és ugyanez a folyamat figyelhető meg más arányban, de trendjében egyértelműen más nagyvárosainkban és városaink környékén, hozhatnám a példát Győr, Miskolc, Debrecen, Szeged és Pécs esetében, ahol eltérő nagyságrendűen, de egyértelműen ugyanebbe az irányba mutatnak az adatok, addig ez a generációcsökkenés kisebb településeken és kisebb városokban egyértelmű és drasztikus. Ez regionálisan elsősorban Nyugat-Magyarországra és az ország középső részére, a Dunántúlra jellemző, kevéssé jellemző Északkelet-Magyarországra és Délnyugat-Magyarországra, de mindenütt fogy a gyereklétszám, kivéve az előbb említett területeket, nagyvárosainkat, nagyvárosaink agglomerációját és mindenekelőtt a budapesti agglomerációt. Így aztán találkozhatnak olyan megoldásokkal, amelyek országosan épp a trend ellenkezőjét mutatják. De ez az egészet nem megcáfolja, hanem azt a sokszínűséget mutatja, amely egyébként úgy rajzolódik ki, hogy nem minden esetben egy irányba mutató nyilak, vektorok erősítik egymást, miközben a folyamat igaz: a gyermeklétszám csökken, és ez bizonyos területeken, ahogy említettem, nagyvárosaink környékén, elsősorban a főváros környékén meg ellenkezően történik.
Az általános megjegyzések sorába kell illesztenem azt is, amely arról szól, hogy régiónkban, de szélesebb körben is tapasztalható a társadalmi agresszió növekedése. A társadalmi agresszió növekedése az iskolában, az iskolai erőszakban is testet ölt. Ez látható Finnországtól Görögországig, az Egyesület Államoktól Franciaországig, és ez alól Magyarország sem kivétel. Olyan tragikus példák, mint amilyenek más országban, nálunk szerencsére nem fordultak elő, de az iskolai erőszak Magyarországon is jelen van. Nem magyar sajátosság, de ettől még a mi országunk is érintett. A részletek sorolásakor és nyilván a vitában hosszabban is ki fogok térni erre a kérdésre.
Az oktatáspolitikában tehát együtt jelentkeznek nemzetközi trendek és magyarországi sajátosságok, erre épül mindaz, amit a magyar oktatásügyben, a közoktatásban és a felsőoktatásban, az egységes oktatási és nevelési gyakorlatunkban végeztünk, és végezni kívánunk. Erre épül az a program, amelyet február végén mutattunk be, amely hosszú hónapok egyeztetési folyamatának az eredményeként látott napvilágot, és amelyről az elmúlt több mint fél évben a szakmával és a politikával a legszélesebb körben egyeztettünk vagy éppen vitatkoztunk.
Tisztelt bizottság, az "Új tudás" programot az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal munkájára alapuló, a magyar közoktatás korszerűsítési feladatait jó színvonalon ellátni képes programnak tartom. Az "Új tudás" program az első olyan, amely a hagyományos értelemben vett iskolarendszerbe szervesen és egységesen építi be az iskola előtti nevelési szakaszt, a korai fejlesztést és az egymástól az államapparátusban szétválasztott, de a gyakorlati és természeti életben egy szerves egységet alkotó nevelési-fejlődési folyamatot így természetességében és egységében láttatja. Úgy gondolom, az az elképzelés, amely a korai fejlesztéstől, a legkorábbi gyermekkortól egészen a pályaválasztásig és a tanárképzés problémájáig láttatja a magyar oktatásügyet, egy helyes szemléletmód. Ennek megfelelően tagoltuk az "Új tudás" programot több részre, a korai fejlesztésre, az esélyegyenlőség, deszegregáció kérdéskörére, a kompetenciaalapú oktatás elősegítését, a tehetséggondozás kérdését, az oktatásügy infrastruktúrájának megerősítése kérdését és a pedagógusmesterség presztízsének emelése célját szem előtt tartva. Mindegyik kérdésben nem egyszerűen csak teoretikus megfogalmazások születtek, hanem részletes kidolgozás, és az esetek többségében a 2008-as esztendőben megkezdtük a végrehajtást. Ez egyrészt testet ölt a törvényhozásban, törvények megalkotásában és módosításában, másrészt azon intézkedések megtételében, amelyek ezeket az általunk helyesnek tartott irányokat realitássá teszik. Így szeretném megemlíteni az óvodáztatási támogatás bevezetéséhez szükséges intézkedések megtételét és az ehhez szükséges költségvetési források hozzárendelését, a védőnői hálózat fejlesztéséhez szükséges intézkedéseket és források megteremtését, a nemzeti tehetségprogram részletes kidolgozását, egy közös parlamenti határozat elfogadását a nemzeti tehetségprogramról, a szakmai és civil szervezetekkel egy teljesen új és modern tehetséggondozó program részletes kidolgozását és az ehhez szükséges financiális eszközök hozzárendelését.
Hasonlóképpen az oktatási-nevelési infrastruktúra kérdésében nem egyszerűen tervekről és elképzelésekről, hanem a megvalósítás útjára lépett intézkedésekről számolhatok be önöknek. Magyarországon az elmúlt évtizedek legjelentősebb iskolafelújítási programja zajlik, még pontosabban közoktatásiintézmény-felújítási programja. Ennek jelentős szakasza, hogy a pályázati időszak lezártával a szerződéskötések és a kivitelezés kezdődik meg, illetve több tucat esetben kezdődött meg.
A pedagógusmesterség presztízsének emelése céljából halmozottan hátrányos helyzetű gyermekekkel foglalkozó kollégáink, pedagógusok számára pótlékot hoztunk, hozunk létre. A lehetőségekhez képest emeltük és emeljük az osztályfőnöki pótlékot. Itt szeretnék kitérni arra, hogy a pályakezdő pedagógusok pótlékát, amelyet az "Új tudás" program tartalmazott, a következőkben, a közeli jövőben nem tudjuk megvalósítani; ennek nem teoretikus, hanem financiális okai vannak.
Összességében az "Új tudás" program európai uniós és magyar költségvetési források együttesében a 2008-2009-es tanévben, illetve a 2009-es naptári évben 120 milliárd forinttal jelent többet a magyar oktatásügynek, ezen belül közoktatásnak. Ebből 27 milliárd forint a költségvetésből, 93 milliárd forint pedig európai uniós források felhasználásával kerül be.
A költségvetés kérdéseit nyilván a költségvetési vitában megvitattuk. Ugyanakkor mivel értelemszerűen a költségvetési év és a tanév metszi egymást, érdemes feleleveníteni. Az elfogadás előtt álló költségvetés szerint, amely a közalkalmazottak számára elvonja a 13. havi bért, ez a magyar közoktatásból 39,4 milliárd forint kivonást jelent. Ennyi és kizárólag ennyi kivonás történik. Ez a kivonás jelentkezik a normatívák eltérő mértékű csökkenésében, hiszen az előbb említett bérrész ott került beépítésre. Ehhez képest épül be az előbb említett 120 milliárd, 27 milliárdnyi költségvetési forrás, 93 milliárdnyi európai uniós forrás.
A közoktatás kérdéseinek részletezése szakaszában szeretnék kitérni egy kérdésre, amely lezárt, de 2008-ban - szerintem helyesen - már sok vitát, jó vitát hozott, és ez a természettudományos oktatás kérdése, a természettudományos tárgyak ügye. Egyértelmű, hogy a természettudományos oktatást a közoktatásban, az alap- és a középfokú oktatásban korszerűsíteni kell. Nem egyszerűen tananyagátírásról, -csökkenésről, -csökkentésről vagy éppenséggel -bővítésről, magyarul mennyiségi mutatók beépítéséről és alkalmazásáról, hanem szemléletmódról van szó. Én ebben egyeztetéseket kezdeményeztem, és ezek az egyeztetések, ha nem is mondhatom, hogy a naptári évben lezárultak, de lényegesen előbbre vannak, ezért folytatni kívánom. Úgy látom, egyre jelentősebb annak a szakmai támogatása, hogy a közoktatásban az 5. és 6. osztályban létezhessék egy integrált természettudományos tárgy, amely - nevezzük természetismeretnek - szerepel, ennek azonban teljes kivezetését kell tudni látni. Szólnak érvek mellette és ellene. Úgy gondolom, az a szakmai egyeztetés, amely részben a Magyar Tudományos Akadémiával, részben szakmai, más tekintetben pedagógus szakmai csoportokkal folynak, ezek jó eredménnyel fognak lezárulni. Végérvényes döntés 2008-ban nem született, az irány azonban elég egyértelmű: tudniillik hogy olyan lehetőséget - mondom tehát: lehetőséget - biztosítsunk, amely a meghatározott és elmondott évfolyamokon természetismeret, integrált természettudományos tantárgy meglétét is hozza és hozhassa.
Szót kell ejtenem a magyarországi nemzetiségi oktatás kérdéséről. Úgy látom, Magyarországon a nemzetiségi oktatás szakmailag kiegyensúlyozott, jól megalapozott és el is kerülték a viták. 1,1 milliárd forint elkülönített keret jött létre az anyanyelvű, illetve kétnyelvű iskolák, óvodák tevékenységének támogatására. Itt meg kell jegyeznem, hogy a nemzetiségeink létszáma azt jelenti, hogy iskoláik, közoktatási intézményeik kis létszámmal működő intézmények, de fajlagosan értelemszerűen drágábbak, mint egy átlagos magyarországi közoktatási intézmény. Ezeknek a működéséhez az előbb említett 1 milliárd forintot meghaladó elkülönített összeg - értelemszerűen ez plusz - megfelelő. Ugyanakkor fontosnak tartom, hogy mivel nemzetiségi oktatásunk a nemzetiségek létszámának és területi szórtságának megfelelően sajátosságokat mutatnak, úgy a költségvetési, mint leginkább az európai uniós forrásokhoz való hozzájutást, a pályázatokat úgy kell korszerűsíteni, átalakítani és tökéletesíteni, hogy tudni kell, ők is részt kell hogy tudjanak venni ezekben a pályázatokban, miközben sajátosságaik miatt az átlagtól és a Magyarországon átlagosnak mondhatótól elütnek. Ezért a Nemzeti Fejlesztési Ügynökségnél mint az európai uniós pályázatok gazdájánál, illetve az azt felügyelő minisztériumnál, miniszternél eljárunk.
A felsőoktatás kérdésében, tisztelt bizottság, a 2006-ban meghirdetett korszerűsítési program kitűzött elvei alapján haladunk. Ez a felsőoktatás szerkezetének áttekintését, a felsőoktatás finanszírozásának átalakítását, a hallgatói juttatások kérdését, a minőségbiztosítás, az akkreditáció ügyét és a felsőoktatási infrastruktúra kérdését foglalja magában egymáshoz kapcsolódóan. Nem visszatérve a korábbiakban már említett kérdéskörhöz szeretném önöknek jelezni, hogy értelemszerűen az a demográfiai hullám, amely jelenleg a magyar közoktatást érinti, két tanéven belül eléri a magyar felsőoktatást is, ennek megfelelően kell számolni a magyar felsőoktatás elkövetkező legalább egy évtizedében.
2008-ban bevezettük a korábban már kidolgozott és meghirdetett új felvételi pontrendszert, a 400 plusz 80 felvételi pont rendszerét. Úgy látom és úgy ítélem meg, értékelve a nyári felvételit és annak tapasztalatait is, hogy ez bevált, ezért a későbbiekben ugyanezt, már hogy ezt a szisztémát kívánjuk alkalmazni. Jobban szórt, jobban mutatta az eredményeket, világosabb rendszert alkotott, jobban el lehetett különíteni a teljesítményeket, kevesebbszer fordult elő, hogy pontazonosság állt be, és hogy ebből különböző problémák fakadtak. Úgy gondolom, hogy az egész felvételi szisztéma, amelyet először a tavalyi évben gyakoroltunk, amely második alkalommal fordult elő 2008-ban, azt mutatja, hogy kidolgozott volt, a felvételi során lényeges probléma nem adódott, a felvételizők értesítése - már azoké, akik megadták a telefonszámukat, a mobilszámukat - 12 órán belül több mint 400 ezer esetben megvalósult, és rendben volt.
A Rektori Konferencia az év során többször tett javaslatot a felsőoktatási intézménybe való bejutás minimumponthatárának emelésére: ez jelen pillanatban 160 pont, a javaslat 200 pontra emelné. Arról szeretném tudósítani a tisztelt bizottságot, hogy a kormány a tegnapelőtti ülésén megtárgyalta ezt a javaslatot, egyetértett vele, és úgy döntött, hogy a 2010-es tanévtől kezdődően a minimumponthatárt Magyarországon, a magyar felsőoktatásban 200 pontra kívánja emelni - ez a felsőfokú szakképzést nem érinti.
Beszélni kell a Bologna-folyamat kiterjesztéséről is, hiszen Magyarország a Bologna-folyamatnak nemcsak részese, hanem egy olyan ország is, amelyben viszonylag korán került bevezetésre az egész Bologna-rendszer. Az alapképzésben 214 főiskolai szintű, 199 egyetemi szintű alapképzés folyik, összesen 413 alapképzési szak van. Eddig 276 mesterszak létesült, 158 mesterszakon 430 szakindítási nyilvántartásba-vételt regisztráltunk. A 276 mesterszak közül - a tanári mesterszakok értelemszerűen önállóak - 166 szakindítási engedély kiadására került eddig sor. A mesterképzés elindítása és a bolognai folyamat teljessége okozott vitákat a szakmán és a szakpolitikán belül is, úgy látjuk ugyanakkor, hogy a mesterképzés elindítása a következő tanévben rendesen folyik és folytatódhat. Az első tapasztalatok - hiszen másra nem utalhatunk, mint az első tapasztalatokra - azt mutatják, hogy úgy az elindításnál, mint a képzésnél megvoltak az alapvető feltételek, ugyanakkor ezt minden kétséget kizáróan tökéletesíteni érdemes, az évek során, ahogy jönnek a tapasztalatok, úgy érdemes ezt időről időre áttekinteni. Azok a félelmek azonban, amelyek a mesterképzés bevezetésének a lehetetlenségét vagy éppen elmaradását prognosztizálták, nem váltak valóra.
Tisztelt Bizottság! A parlament előtt fekszik, de azért kívánok róla beszámolni, mert gyakorlatilag a végszavazás előtt álló törvénymódosításról van szó - több múlt el belőle, mint ami még előttünk áll -, a felsőoktatási törvény módosítása, amely a felsőoktatási intézmények vagyongazdálkodásával, döntő többségében vagyongazdálkodásával foglalkozik. Ebben a kérdésben úgy a parlamentben, mint más nyilvánosság előtt többször elmondtam a véleményemet, a véleményünket, így ezt most csak röviden kívánom összegezni.
A felsőoktatás vagyongazdálkodása tekintetében is a korszerűsítést támogatom, a privatizációt meg nem támogatom. Az a javaslat, amely a parlament előtt fekszik, és megvitatásra került, ennek az előbb elmondott szempontrendszernek eleget tesz. Az állami felsőoktatási intézmények állami tulajdonban maradnak. A vagyongazdálkodásukat tekintve, amennyiben ingatlanelidegenítés történik, és annak kapcsán helyben, ugyanazon a helyen, ugyanabban a városban, településen történik ingatlanvétel, csak regisztrációs, bejelentési kötelezettsége van az intézménynek. Amennyiben a vagyonelidegenítés nyomán a jövedelmet más településen kívánja ingatlanba fektetni a felsőoktatási intézmény, ezt csak az oktatásért felelős miniszter ellenjegyzésével teheti meg. Ugyanígy lehetséges az is, hogyha ingatlan elidegenítéséből származó pénzt nem ingatlanba kívánnak fektetni. Szeretném jelezni, hogy ez utóbbi esetben az oktatási miniszter vétójogát úgy kívánom gyakorolni, hogy ilyesmit - rendkívüli esettől eltekintve - nem fogok engedélyezni.
Egy új döntési mechanizmus is kialakult ezzel kapcsolatban, tudniillik hogy ezek a kérdések akkor és kizárólag akkor kerülhetnek terítékre, hogyha a felsőoktatási intézmény gazdasági tanácsa kétharmados többséggel tesz javaslatot; amennyiben ezt az arányt nem éri el a javaslat, a szenátus ezzel a kérdéssel nem foglalkozik. A szenátus 50 százalék plusz 1 szavazat többséggel dönt, a döntésért a rektor, az intézmény gazdasági főigazgatója és az adott intézményrész, kar, intézet vezetője saját személyes vagyonával felel. Ehhez kapcsolódik az előbb említett, adott esetben miniszteri egyetértési joggal összefüggő kötelezettség. A törvényről hétfőn lesz végszavazás.
A felsőoktatási infrastruktúra ügyében képviselőként akár a fővárosban, akár más városunkban egyetem telephelyének a közelében élő állampolgárként a változást, úgy gondolom, látják és láthatják. Gyakorlatilag nincs olyan felsőoktatási intézményünk, ahol az infrastruktúra korszerűsítése teljesen új épület, campus létrehozásával, más helyen laboratórium vagy kutatóintézet létrehozásával, ismét máshol kollégiumi férőhelyek korszerűsítésével vagy új kollégiumok építésével ne bővülne. A felsőoktatási infrastruktúra bővítésének programja során több mint 125 ezer négyzetméterrel bővítettük a magyar felsőoktatás területét. Ezt mindenütt olyan korszerű berendezésekkel, olyan megfelelő lakhatási feltételekkel láttuk el adott esetben, amely Európa, sőt azt mondhatom, a világ bármely részén megállná a helyét. Erről a kérdésről, legalábbis annak egy részéről hosszú vitát folytattunk. Ez ebben az évben is folyt. Csak egy gondolat megemlítésével: mivel itt az infrastruktúra-bővítés és -korszerűsítés az esetek meghatározó többségében az úgynevezett PPP modellben került megvalósításra, a véleményemet a továbbiakban is tartom, nem kétségbe vonva, hogy az akár hosszabb időszakra kötelezettséget, anyagi kötelezettséget ró a felsőoktatás intézményére, olyan mennyiségi változás mellett, mint amit a magyar felsőoktatás az elmúlt másfél évtizedben véghezvitt, ez az egyedüli út, amely az infrastruktúra-bővítés, -korszerűsítés lehetőségét realitássá tette.
Ezzel a folyamattal egyidejűleg immáron közel 50 milliárd forintot európai uniós forrásból pályázatok révén különböző magyar felsőoktatási intézmények elnyertek. Itt egy része, kisebb része a szerződéskötés szakaszában, nagyobbik része a szerződéskötés előtt áll. Az elkövetkező években az várható, hogy ebben a nagyságrenden, amelyet az előbb elmondtam, és abban az ütemben, ahogy a korábbi felújítások és építések, kivitelezések történtek, a magyar felsőoktatás intézményrendszere további korszerűsítésen, infrastrukturális bővítésen megy keresztül. A folyamat egésze azt eredményezi, hogy a magyar felsőoktatás infrastruktúrája ebben az évtizedben a második világháború óta soha nem látott módon változik, bővül és korszerűsödik.
Végezetül szeretnék arról említést tenni, hogy az oktatásügyben - itt intézményrendszert kell megneveznem -, a felsőoktatásban, illetve a közoktatásban hogyan látom és mennyire eredményesnek a különböző nézetek egyeztetését a szakmában, hogyan látom az érdekazonosság megtalálásának feltételrendszerét. Azt mondhatom önöknek, több mint két, két és fél év tapasztalata alapján, hogy a létrehozott Felsőoktatási Kerekasztal jól működik, és érdemi fóruma lett a felsőoktatás minden szereplője által képviselt nézetek egyeztetésének. Nincs és nem volt olyan kérdés, amely a magyar felsőoktatást érintette volna, és a Felsőoktatási Kerekasztal erről ne tárgyalt volna, ne vitatta volna meg és tett volna le javaslatot. Önmagában értelemszerűen nem döntéshozó fórum, nem láthatja el egy minisztérium vagy éppen a parlament szerepét. Az azonban, hogy intézményesítettük a hallgatóktól a rektorokig, a Tudományos Akadémiától a munkaadókig, a szakszervezetektől a doktoranduszokig a nézetek ütköztetésének vagy éppen nézetek cseréjének fórumát, ez a magyar felsőoktatást jó irányba vitte, a problémák, a konfliktusok kezelésének megfelelő terepet nyújtott.
A közoktatásban ennél lényegesen bonyolultabb a helyzet. Bonyolultabb a közoktatás és az önkormányzati alapú közoktatás szisztémája miatt. Nem részletezve mindent, úgy gondolom, hogy az a többféle fórum, amelyet egyszerre kell és lehet "üzemeltetni" a magyar közoktatásban, még az érdekegyeztetést is sokkal tagoltabbá és informáltságában, döntési mechanizmusában is bonyolultabbá, összetetté, bizonyos esetekben alig nyomon követhetővé teszi. Ha, mint ahogy önök előtt ezt nem kell mondanom, a magyar közoktatásban 90 százalék erejéig önkormányzati, 7 százalék erejéig egyházi, 2 százalék erejéig alapítványi és durván 1 százalék erejéig magán- és egyesületi intézmények működnek, érdekképviseletük nem ennek a felosztásnak megfelelő létszámú, hiszen csak az önkormányzati fenntartókat önmagában hétféle - hét! - fenntartói csoport képviseli. És akkor csak a fenntartókról beszélünk. A szakszervezetek, szakmai szervezetek, szülői szervezetek, a különböző érdekvédelmi csoportok, amelyek törvénnyel, közoktatási vagy más törvénynél fogva az érdekegyeztetésben részt vesznek, ezek egy többszintű, inkább azt mondanám, hogy sokemeletes érdekegyeztetési mechanizmust üzemeltetnek, így aztán ott különböző vélemények egyeztetése bonyolultabb, összetettebb. Ezért, bár az önkormányzati törvény és a közoktatási törvény együttesen nem teszi lehetővé, hogy ezt bármilyen módon változtassuk, arra az elkövetkezőkben egyeztetéseket kívánok kezdeményezni, hogy a közoktatási érdek érvényesítése a különböző szervezeteknél, a szülői szervezetektől kezdődően a fenntartókig mindegyiknek, hogyan érvényesülhet jobban, hiszen ez sem időben, sem hatékonyságában nem olyan, mint amit egyébként elvárhatunk.
Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az oktatásügy számos kérdése nemcsak összefüggésében, hanem a 2008. évet tekintve is nyilvánvalóan szerepelt a beszámolóban, más részletek pedig akkor kerülnek elő, ha ezt képviselő asszonyok és képviselő urak, a tisztelt bizottság kérdésként vagy véleményként felteszi.
Utolsó gondolatként arról azért szükséges megemlékezni, hogy mindannyian, akik az elmúlt évtizedben, évtizedekben a magyar oktatásügyet figyeltük, különböző módon befolyásoltuk, jelentőséget tulajdonítottunk hazai és nemzetközi felméréseknek. Voltak és vannak saját tapasztalataink, voltak és vannak saját nézeteink, és egymással és egymás között is ezeknek a tőlünk is független nemzetközi szakértői csoportoknak és felméréseknek a véleményére adtunk. Bár teljes részletében talán még nem volt módjuk áttekinteni, a bizottság minden tagjának nyilvánvalóan külön eljuttatjuk a tegnapelőtt nyilvánosságra hozott és tegnap bemutatott legújabb, Bostonban közzétett, a TIMSS által végzett felmérést. A felmérést az Oktatási és Kulturális Minisztérium közoktatási vezetői tegnap a sajtónak bemutatták. A részletes ismertetése és vitája nyilván akkor válik lehetővé, ha minden részletét áttanulmányozva ezt látják. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a magyarországi mérések eredménye, a magyarországi diákok felkészültsége a Bostonban kiadott vizsgálatok szerint az élmezőnyben van. Önmagában ebből a felmérésből teljes és ex cathedra kijelentéseket nem akarok és nem fogok tenni. Tisztelettel kérem a bizottság együttműködését és segítségét, mint ahogy ezt fogom kérni a szakmától is.
Az elmúlt évben három jelentős felmérés jelent meg, 2007 decembere óta a PIRLS, a PISA és most a TIMSS. Mindegyik felmérés külön-külön is az egyes országokban nemcsak szakmai berkekben, hanem a legnagyobb nyilvánosság előtt került elemzésre. A három nagy nemzetközi felmérésből kettő, a PIRLS és a tegnapelőtt nyilvánosságra hozott TIMSS a magyar diákok jó, saját korábbi eredményükhöz képest javuló eredményét és ezek másokkal való összehasonlítása tekintetében - itt több mint negyven ország rendszerét hasonlítják össze - az élmezőnybe sorolja a magyar diákok teljesítményét. A PISA 2007 decemberében megjelent felmérése elmozdulást nem mutat, egypontos emelkedést, de szignifikáns változást gyakorlatilag nem mutat, nem mutat romlást, és nem mutat javulást. Megjegyzem: a tegnapelőtti felmérés gyakorlatilag ugyanazon korú gyermekeket méri fel: a 14 éves korúakat, a PISA a 15 éves korú gyermekeket méri, az egyik a tanév egyik felében, a másik a tanév másik felében. Hogy a felmérések - amelyek tőlünk függetlenül történtek - ténylegesen szakmai összehasonlító eredménye mindannyiunk által közösen vallott értékelés legyen, azt én fontosnak és lényegesnek tartom. Mindenesetre azokat a véleményeket, amelyek a magyar oktatásügyet, az oktatásügy változásait rossznak és negatív irányúnak tartják, azt mondhatom, ezek a felmérések élesen, egyértelműen és világosan cáfolják. Hogy a felmérések tartalma pontosan és részletesen milyen irányt javasol, annak az összehasonlító vizsgálata szükséges és lehetséges is, ezt elő fogom segíteni. Javaslom, hogy a bizottság is erről gondolkodjon.
2008-ról beszéltem, de értelemszerűen voltak olyan szempontok, amelyek az éven átívelő folyamatokra és gondolatokra késztettek. Őszintén remélem, hogy a beszámoló a tisztelt képviselő asszonyokat és képviselő urakat megfelelő módon informálta. Ha akár a beszámolóban elhangzottakkal, akár el nem hangzott, de önök által lényegesnek tartott kérdésekkel kapcsolatban véleményük, kérdésük van hozzám, állok elébe.
Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Megköszönöm a miniszter úr részletes és kimerítő beszámolóját. Most megnyitom a vitát, kérdéseket, megjegyzéseket, véleményeket egyaránt meg lehet fogalmazni.
Tisztelt Bizottság! Mielőtt továbbadnám a szót, engedjenek meg egy megjegyzést! Az éves miniszteri meghallgatás egy politikai és mindenekelőtt szimbolikus politikai aktus, amely a végrehajtó hatalomnak a törvényhozó hatalom iránti felelősségét hivatott kifejezni, azt, hogy az Országgyűlés és annak szakbizottságai a végrehajtó hatalom egyes ágait ellenőrzésük alatt tartják. Ennek a szimbolikus aktusnak a kifejezésére mondjuk három és fél óra éppúgy elegendő, mint nyolc és fél óra. A miniszter úr - aki korábban a kulturális bizottság tagja volt, kulturális miniszteri korából is ismerve tudja - arról híresült el, hogy ezeket a bizottsági meghallgatásokat vég nélkül tudja állni, mindazonáltal én, ha jogom nincs is arra, hogy bárkit korlátozzak a megszólalásban, kérni azért mindenkit arra szeretnék, hogy a miniszter úrra és egymásra való tekintettel próbáljuk a meghallgatást mondjuk nem az éjszakába nyúlóan folytatni. Én azt gondolom, hogy ami fontos, lényeges és - még egyszer hadd használjam ezt a kifejezést! - a törvényhozó hatalom ellenőrző jogának szimbolikus kifejezését illeti, azt azért rövidebb idő alatt is el lehet végezni.
Ezzel a senkit semmire nem kötelező intelemmel adnám tovább tehát a szót. Kérdezem, ki az, aki kezdeni kívánja. (Tóth Tiborné dr. jelzésére:) Tóth Tiborné képviselő asszony!
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Oktatási Bizottság! Kedves Vendégeink! Mindannyiunknak nagy örömére szolgál az "Új tudás" program közoktatás-fejlesztő hatása, az a komplexitás, amely miniszter úr beszámolójából is világosan kitűnt, az az esélynövelési prioritás, amely a közoktatás fejlesztésében létfontosságú, és az a minőségorientáltság, amely a kormányprogrammal teljes összhangban próbálja a közoktatás minőségét növelni. Én a miniszter urat egy nagyon egyszerű dologra kérném: az "Új tudás" program három legerősebb és két leggyengébb pontját ha felsorolná nekem, azt nagyon szépen megköszönném.
A minőségorientáltság kérdésével folytatnám. Az OECD-vizsgálat az intézményrendszerünk átláthatóságát szorgalmazza a magyar közoktatás fejlesztését illetően. Úgy gondolhatjuk, hogy itt a minőségirányítási rendszer fejlesztése rendkívül nagy szerepet játszik, annál is inkább, mert kormányokat átívelő program ez, hisz jómagam is dolgoztam minőségügyi kutatásban is és értékelőként is az elmúlt időszakban három miniszterrel is. Hogyan látja ma, miniszter úr, a minőségirányítási rendszer fejlesztése ügyét Magyarországon, és milyen teendőket lát ebben?
Az utolsó, ehhez kapcsolódó kérdésem pedig az, hogy a pedagógusbér-rendszerünk fejlesztésének a teljesítmény komponense érvényesítésében milyen lehetőségeket lát, milyen lépésekre készül a jövőben, beleértve a pótlékok ügyét is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr kért szót.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Államtitkár Urak! Miniszter úr, először is szeretném önt szembesíteni egy-két nem olyan túl régen megfogalmazott ígérettel, amelynek kidolgozásában vélhetően ön is részt vett.
2006-ban, tehát két évvel ezelőtt, az MSZP választási programjában például a következő szerepelt: "Arra törekszünk, hogy minél több gyermek saját településén járhasson óvodába. A meglévő óvodákat, illetve az általános iskolák alsó tagozatait minden egyes esetben megtartjuk és támogatjuk.". Vagy: "Megőrizzük az alsó tagozatos iskolákat a kistelepüléseken.". Egy másik forrásból: "Világossá tesszük az állami kötelezettségek és az iskolafenntartói feladatok elkülönülését, ha szükséges, kiegészítő támogatások nyújtásával is hozzájárulunk, hogy az alsó tagozatos osztályok a kistelepüléseken megmaradhassanak.".
Hosszasan sorolhatnám ezeket a be nem tartott ígéreteket, hiszen az önök egyik első dolga az volt, hogy éppen ezeket a kistelepülési kiegészítő normatívákat szüntették meg a költségvetésben. Majd követte ezt egy olyan folyamat, amelynek a során jogi, adminisztratív, törvényi, illetve költségvetési, pénzügyi eszközökkel ezeket a kistelepüléseket kistérségi összefogásokba, társulásokba kényszerítették, most pedig, az idei költségvetésnél azt látjuk, hogy ezeket a kistérségi külön támogatásokat is jelentősen, 20-25-30 százalékos mértékben megkurtítják. Tehát egyrészt bekényszerítették oda ezeket a településeket, másrészt pedig most ezekből a támogatásokból is lefaragnak.
Nagyon örülök annak, hogy megemlítette a miniszter úr az Oktatási Kerekasztalnak a létrejöttét, illetve annak egy - nevezzük így! - termékét, a Zöld könyvet. Hozzászólásom, kérdésem, véleményem kapcsán ebből a Zöld könyvből szeretnék idézni a kistelepülésekre vonatkozóan. A Zöld könyvben a következőt találjuk: "A társulások fenntartásában működő és a kistelepülési iskolák jellemzőit összehasonlító vizsgálatok azt mutatják, alig találni szignifikáns különbséget a két csoport iskolái között a tanulási feltételekben." - tehát a társulásokban létrejött nagyiskolák és a kisiskolák között alig találni szignifikáns különbségeket. Vagy egy 2007-es országos matematikai kompetenciamérés megállapítása: "A családi háttér figyelembevételével a 6. évfolyamon még nem, de a 8. évfolyamon a kistelepülések érdemben nem maradnak el a nagyobb iskolák eredményeitől.". Szintén a Zöld könyvből: "Önmagában például az összes 200 főnél kisebb iskola bezárása a foglalkoztatott tanárok számát csak 3 százalékkal csökkentené.". Szintén a Zöld könyvből: "Elterjedt tévhit, hogy a falusi kisiskolák az igazán drága iskolák, mert ott a legkisebb a tanuló-pedagógus arány.". Tehát ez is egy tévhit.
Önök minden költségvetési vita során, amikor csökkennek az oktatási normatívák, részben a létszámcsökkenésre hivatkoznak, illetve amikor a kistelepülési támogatásokat elvették, vagy amikor csökken a finanszírozás mértéke, vagy ha iskolabezárásokról hallunk, önök előszeretettel hivatkoznak arra, hogy a kisiskolák teljesítménye, pedagógiai teljesítménye gyengébb, illetve hogy az intézményrendszernek ez az eleme drága. Most a Zöld könyvből kiderül, hogy ez egyik sem igaz, ennek ellenére önök az idei költségvetésnél is tovább sújtják a kistelepüléseket és az ott folyó oktatást.
Miniszter úr, az ön mérlege az elmúlt három évben a következő számszerűsítve. 1165-tel kevesebb intézmény van az ön miniszterségének eredményeképpen. Ebben az a szomorú, hogy ebből 140 óvoda és 196 általános iskola véglegesen bezárta kapuját. Ez az ön mérlege, miniszter úr, és az ön felelőssége. Kérdezem, miért büntetik a kistelepüléseket, miért büntetik a falvakat.
Kérdésem másik része a bérekre vonatkozik, hiszen ön a beszámolójában kitért erre. Önök teljesítmény szerinti és erősen differenciált, emelkedő béreket ígértek a pedagógusoknak két évvel ezelőtt. Ehhez képest az önök kormánya az első a rendszerváltozás óta, amelynek működése alatt a közalkalmazottak az elmúlt négy évben konkrét reálbérveszteséget szenvedtek el. Most pedig elveszítik a 13. havi bérüket is, ami nem egy ajándék a számukra, hanem egy törvényben garantált bérelem, melynek a legutóbbi jogszabályváltozásoknak megfelelően már egy bizonyos részét havonta konkrét bérelemként kapták meg. Érzi-e ön személyesen a felelősségét annak, hogy a kormány ezen a téren sem tudta betartani az ígéreteit? És hogyan viszonyul ön az egyébként teljesen jogszerűen tűnő és teljesen megalapozott tervezett munkabeszüntetésekhez, a tervezett sztrájkokhoz?
A harmadik témakör pedig a finanszírozás. Tisztelt Miniszter Úr! 2006-ban egy elsős gyerek általános iskolás normatívája 204 ezer forint volt. Önök bevezették ezt az új finanszírozási modellt, amiből persze szintén ki lehet számolni, hogy az egy gyerekre jutó normatíva mennyi. Ez lecsökkent 145 700 forintra. A hétfőn majd vélhetően elfogadandó költségvetési törvény szerint ez továbbcsökken olyan 140 ezer forint környékére. Ma reálisan körülbelül 240 ezer forintnak kellene lennie egy elsős gyerek normatívájának. És hadd mondjak még egy összehasonlító számot: 2002-ben, tehát sok-sok évvel ezelőtt ez az elsős normatíva 184 ezer forint volt. Ehhez képest pedig most 140 ezer forint környékén állunk. Ez olyan iszonyú csökkenés, melynek kapcsán szintén megkérdezem azt, hogy ön szerint kit terhel a felelősség. Ön személy szerint felelősnek érzi-e magát abban, hogy az ön által irányított ágazatot nem tudta megvédeni, figyelembe véve akár a külső körülményeket is?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt továbbadnám a szót, nekem nem tisztem miniszter úr helyett felelni, de azért arra felhívnám képviselő úr figyelmét, hogy a hét hétfőjén az Országgyűlés elfogadta már a költségvetéshez benyújtott módosító indítványokat, már amelyeket elfogadott, úgyhogy a költségvetés az eredetihez képest jelentős változásokon esett át. Ezt talán érdemes figyelembe venni, amikor kijelentéseket teszünk.
Mohácsi képviselő úr, majd Hoffmann Rózsa képviselő asszony következik.
MOHÁCSI JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Államtitkár Urak! Kedves Vendégek! Tulajdonképpen ami meglepett a mai bizottsági ülésünk indulásakor: nem kattognak a fényképezőgépek, nincsenek kamerák, természetesen tisztelet a kivételnek, akik a médiát képviselik (Pánczél Károly: Igen, jól kell tudni szervezni!), ellentétben azzal, hogy ez akkor bizonyára egy békés bizottsági ülés lesz és békés miniszteri beszámoló.
Én nagyon bíztam abban, hogy Pánczél Károly képviselőtársam azért, lévén, hogy abszolút szakmabeli, egy-két pozitívumot is elmond arról az időszakról, ami ezt jellemzi. Hiszen maga a magyar közoktatás átfogó korszerűsítési programja az "Új tudással" együtt rengeteg pozitívumot is tartalmaz.
Miniszter úr, én a következőket szeretném öntől megkérdezni, amellett, hogy a parlamentben már milliószor szóba kerültek a kisiskolák, a kistérségek, az összevonások, azok a tagintézmények, amelyekkel kezdetben így próbáltak a kistelepülések talpon maradni, hogy nagyobb település tagintézményeiként nyilván meg tudtak maradni és működni tudtak. Amit ön említett, a demográfiai trend, ami most már évtizedes trend, és még nem lábaltunk ki belőle, azt hiszem, ez az alfája és ómegája mindennek, hiszen ha nincs gyerek, és olyan minimális létszám van egy településen, amit az önkormányzat egyszerűen képtelen fenntartani, akkor nyilván meg kell tenni azokat a lépéseket, amelyeket jó néhány településen már megtettek. Nagyon jól működnek az iskolabuszrendszerek, és azt hiszem, a pedagógusokat semmiképpen sem értékelve, mindenhol értékes kollégák dolgoznak és fognak is dolgozni. Kíváncsi lennék egy olyan statisztikára, miniszter úr, hogy egy-egy középvárosban vagy akár nagyvárosban is mennyi az a bejáró gyerek - nyilván megvannak ezek a statisztikák -, akik a környék településeiről járnak be, és ha mondjuk, nem lenne szabad iskolaválasztás, ezek a gyerekek otthon maradnának, és nem kellene bezárni az intézményt, akkor mi lenne a városi intézményekkel. Bizonyára furcsa számok jönnének ki.
Az én választókörzetem Zala megyében van, egészen pontosan Keszthely és környéke; ennek kapcsán csak egy kicsit szólnék a politikáról, mert nagyon nem szívesen vonnám bele. Ez a körzet több mint 80 százalékban jobboldali településvezetéssel működik, jól működik. Elég sok, szám szerint több mint öt intézmény nyerte el azt a pályázatot, ami az iskolafelújítást illeti. Rettentően örülök, mint kormánypárti politikus együtt örülök mindazon jobboldali politikusokkal is, akik ezeket az intézményeket vezetik, és mindent megteszünk érte, hogy ez működjön is, hiszen a színvonalnak egyértelműen növekednie kell.
Ami a konkrét kérdésem, miniszter úr, hogy jó néhány intézményben előfordul az, és ezt nem oly régen egy fórumon Bajnai Gordon miniszter úrnak is elmondtuk, és ebben kérem az ön segítségét, hogy azok az intézmények, amelyek startra készen állnak arra, hogy ezek a beruházások megkezdődjenek - Arató Gergely államtitkár úrral erről már váltottunk egypár szót -, keressük meg annak a lehetőségét, mivel ők úgy állnak startra készen, hogy az építési engedélytől majdnem minden technikai rész rendelkezésre áll, nyilván segítséget kérnek majd abban, hogy esetlegesen korábban kezdeni talán ezeket a beruházásokat, mondjuk, májusban. Ez a kérdésem is, és hogy hogyan lehet a szombati napokon gyerekeket tanításra behívni, hogy az intervallumba legalább úgy beleférjenek, hogy az ősszel meg tudják kezdeni a felújított épületekben a tanítást. Ez konkrétan egyébként egy gyenesdiási téma. A második, előrehozott körből állnak olyan szinten, hogy várhatóan egy-két héten belül ez hivatalosan be lesz jelentve. De azt hiszem, ezek az eredmények mind önmagukért beszélnek. S ha nincs gyerek - miniszter úr nyilván meg fogja válaszolni ezt, hogy ebben önnek milyen felelőssége van; korunknál fogva, azt hiszem, mi már megtettük a kötelességünket, de azért van még itt bőven tennivaló, és bízunk benne. Egyébként például ezen a kistelepülésen is és hál' istennek ezen a környéken egyre több a gyermek, óvodák, bölcsődék nyitnak. Erre az összehasonlításra kíváncsi lennék, mert ez nyilván keményen befolyásolná azt a trendet, hogy akkor mi lenne, mondjuk, a városi iskolákban, ha megnéznénk, hogy mennyien jönnek be vidékről.
Személy szerint megköszönöm az ön nagyon részletes és pozitívumokra és negatívumokra is kiterjedő tájékoztatóját. Bízom benne, hogy a sajtó nem azért nincs itt, csak azért, mert közeleg a karácsony, és itt ne legyen különösebb atrocitás. Jó lenne, ha egy kicsit eredményekkel is tudnánk dicsekedni a sajtóban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha annyi megjegyzést megenged, képviselő úr, remélhetőleg nem az ön által említett intézményeket vezetik jobboldali politikusok, hanem azokat a településeket, ahol ezek az intézmények találhatóak. (Mohácsi József: Is-is.)
Most Hoffmann képviselő asszony következik, majd Tatai-Tóth képviselő úr.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Azt örömmel hallja a tanárember és minden polgár, hogy az ön számára az iskolai nevelés és oktatás egy szerves egység, nem elválasztható, és ezen belül értelmezendő minden. Én magam is és az általam képviselt Kereszténydemokrata Néppárt is úgy látja, hogy a közoktatásnak a legsarkalatosabb kérdése a tág értelemben vett nevelés, ezen belül is az erkölcsi nevelés. Azt szeretném megkérdezni, hogy elégségesnek tartja-e ön azokat a lépéseket, amelyeket a minisztérium tett meg annak érdekében, hogy a nevelési szint javuljon. Nemcsak azokra az iskolai agressziókra gondolok, amelyeket ön is említett, hanem arra az általános pedagógusi és szülői tapasztalatra, amely arról panaszkodik, hogy elharapódzóban van a rendetlenség, a fegyelmezetlenség, a kötelezettség nem teljesítése. Bizony nagyon sokszor ez elől keresnek a szülők kiutakat, és nem mindig találják meg.
Kérdezem, hogy mit tett a minisztérium annak érdekében, hogy a nevelés olyan klasszikus színtereinek a segítésére, mint a művészeti nevelésre, az ifjúsági sportra, az osztálykirándulásokra, a nyári táborokra több lehetősége legyen a gyerekeknek. Azért is merem ezt külön kiemelni, mert hiszen az osztálykirándulások támogatása a kormányprogramnak is része volt. Elegendőnek és pozitívnak tartja-e, miniszter úr, a megnyilvánulásokat a közbeszédben, az interjúkban és az egyéb fórumokon, segítik-e ezek a gyermekközpontú rend és fegyelem elősegítését? Egyetért-e a miniszter úr azzal, hogy csak rendben és fegyelemmel lehet igazán tanulni, és hogyha ez így van - feltételezem, hogy igen, hiszen ez Comenius óta ismert tudásunk és tapasztalatunk -, akkor, még egyszer megkérdezem, tett-e, mit, és eleget tett-e a minisztérium annak érdekében, hogy az iskoláink munkája ismét a rend irányába menjen el.
Még mindig a nevelés kapcsán egy külön, konkrét kérdés: egyetért-e, miniszter úr, azzal, hogy a Labrisz Egyesület iskolákban voltaképpen a homoszexualitást ismertető tájékoztató előadásokat tart?
A második kérdésköröm a közoktatás tartalmával, eredményességével kapcsolatos. Itt előre szeretném bocsátani, hogy én is igen nagy örömmel értesültem tegnap a sajtóból a legújabb felmérés eredményéről, amely, ha jól hallottam a híreket, a matematika és a természettudomány területén emelte ki a magyar diákokat 10 és 14 éves korban. Ön is említett három nemzetközi mérést. Azt is jól tudjuk, hogy ezek mind mást és mást vizsgálnak. A PIRLS-mérés 10 éves korban vizsgálja az olvasás-szövegértést, az eredménye egyértelműen pozitív a magyarokra nézve. Ez a tegnap ismertetett felmérés a 10 és 14 évesek matematikai és természettudományos műveltségét, tudását mérte - az eredmény pozitív. A PISA megismételten a 15 évesek gyakorlati tudását vizsgálta, tehát megint csak mást. Ezek nem kapcsolódnak szervesen egybe. Én magam úgy látom, hogy a mindenkori oktatáspolitika egy kicsit szelektíven azt hallja ki ezeknek a méréseknek az eredményéből, ami az ő elgondolásába illik, és olyan intézkedéseket hoz. Ha az utóbbi két pozitív mérés eredményét vesszük alapul, akkor meg is nyugodhatnánk, hogy minden rendben van a közoktatásban, ugyanakkor ennek nagyon sok egyéb dolog ellentmond, egyebek között a Zöld könyv ön által is többször idézett megállapítása mindjárt a bevezetőben, amely arról szól, hogy a bevezetett reformok ellenére a közoktatás teljesítménye egyre romlik.
Arra szeretném tehát felhívni a figyelmet - bár illendő volna ezt kérdés formájában feltenni; nem biztos, hogy ez sikerül, de azért megkísérlem -, hogy nem gondolja-e, miniszter úr, hogy nem szabad ezeknek a nemzetközi méréseknek az eredményét abszolutizálni, és a környezetükből kiemelten, egyoldalú döntéseket hozni ezekkel kapcsolatban.
Idesorolom vagy szorosan ehhez kapcsolom a nem szakrendszerű oktatás bevezetését, amelynek a hivatkozási alapja mindig is a PISA-mérés volt, figyelmen kívül hagyva a PIRLS-mérést. Kérdezem, van-e képe a minisztériumnak arról, hogy ez milyen eredménnyel járt, hogy milyen nehézségekkel találkoztak az iskolák. Volt-e értelme ennek a meglátásom szerint nagyon elhamarkodott és nagyon rossz intézkedésnek? Miben látni ennek a pozitívumát? És folytatódni fog-e jövőre is, hiszen a törvény értelmében 5-6. osztályban kell ezt a szakmailag is nevetségesen hangzó nem szakrendszerű oktatást bevezetni most már az általános iskolákban.
Még mindig a tartalmaknál maradva: egyetért-e, miniszter úr, azzal, hogy Európában eléggé egyedülálló módon, de mindenképpen kisebbségben olyan közoktatási rendszerünk van, amelyben egyetlen oktatáspolitikai dokumentum sem írja elő a tanítás tartalmait, kivéve az érettségi követelményeket, amelyekben még egyelőre vannak tartalmi elemek, de ezek az általános iskola tanítására köztudottan nem hatnak ki. Ad absurdum tehát egy általános iskola, amelynek a számára csak a saját helyi tanterve kötelező, ha nem akarja, nem tanítja Petőfi Sándort, mert ezt nem várja el tőle a központi tanterv. Vagyis egyetért-e azzal, hogy olyan, nemzetinek mondott alaptanterv irányítja az oktatást immár öt éve, amely a tanítás tartalmait nem érinti, csak a kompetenciákat?
Még mindig a tartalmakhoz kapcsolódva: a természettudomány kapcsán elmondottakat örömmel hallottam, azt már kevésbé, hogy még 2008-ban sem született döntés. Kérdezem, ismeri-e, miniszter úr, az Országos Köznevelési Tanács természettudományok fejlesztésével kapcsolatos álláspontját. Mi a szándéka a tekintetben, hogy felgyorsítsa ezt a folyamatot? Hiába a tegnap ismertetett nemzetközi mérés természettudományokra vonatkozó pozitív eredménye, bizony az egyetemi szféra egyértelmű tapasztalata az, hogy már nem jelentkeznek kémiatanárnak, fizikatanárnak a fiatalok. Ha ez így megy tovább, akkor öt-tíz év múlva kihal a természettudományos oktatás az iskoláinkból, mert nem lesz, aki tanítsa.
A harmadik témát csak röviden említem meg, mert minden előttem szóló megemlítette: ez a kisiskolák problémája. Inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy egyetért-e, miniszter úr, azzal, hogy a kisiskoláknak településmegtartó szerepük van, hiszen a szülők, családok szívesebben maradnak ott, ahol iskola van, és ha ezzel egyetért, akkor összefüggésbe hozható-e ez a népességnövekedéssel kapcsolatos, kívánatos kormányzati intézkedésekkel? Ugyanis, ahogy hallottuk, a kistelepüléseken még nagyobb a gyermekvállalási kedv, de iskola nélküli faluba kevésbé szívesen szülnek a fiatalasszonyok gyereket.
A negyedik kérdésem is rövid lesz: egyetért-e, miniszter úr, azzal, hogy a súlyos, kirívó, igazolt szabálytalanságokat elkövető iskolák, illetve intézményfenntartók - hogy világos legyen, mire célzok: a Montessori-iskolára, illetve a nyugat-magyarországi, a nyugat-dunántúli alapítványi iskolák fizetés-visszatartására gondolok - megússzák azzal, hogy 1 millió forintos büntetést kapnak, utána forog tovább a kerék, és a működési engedélyük továbbra is fennmarad.
Végül az átmenet, az érettségi és a felvételi kérdéséről. Önmagában azt, hogy a 400, illetve 480 pontos érettségi szisztéma bevált, elfogadom, ezt osztom, mert jobban széthúzza a mezőnyt, de ez csak egy technikai részletkérdése a közoktatás és a felsőoktatás átmenetének. Azt is örömmel hallom, hogy a ponthatárokat fel fogják emelni 200-ra; ez minőségi javulást fog hozni, de a kérdésnek a lényeges oldalát ez sem érinti. Miniszter úr, biztos emlékszik rá, hogy én többször próbálkoztam a plenáris ülésen is interpellációban és egyéb formában rávezetni önt arra, hogy az érettségi követelmények tekintetében, az érettségi követelmények körül van az alapvető hiba. Tarthatatlan az a helyzet, hogy egy nyolcadikos diák egy középszintű történelem érettségit négyesre-ötösre meg tudjon írni. Ez bizony azt mutatja, hogy a követelményeket olyan alacsonyan szabták meg, hogy produkálhatunk gyönyörű statisztikákat, hogy milyen sok diák tett magas pontszámú érettségit, de a mögötte lévő tudás tartalma csökkent. És az egész egyetemi szférának az a generális tapasztalata, hogy évről évre jelentősen romlik a felsőoktatásba belépők szintje. Miniszter úr másfél évvel ezelőtt az egyik ilyen interpellációmra olyan választ adott, hogy folyamatban van az érettségi követelményeinek a felülvizsgálata. Történt-e valami e tekintetben? Túl a pontszámítási rendszeren, a tartalmakra és a minőségi követelményekre gondolok.
Végül a felsőoktatással kapcsolatban ismert az az álláspont, hogy csökkenteni kell a bölcsészkarok, a bölcsészképzésben és a tanárképzésben részt vevők létszámát. Ennek a döntésnek a jogosságát most nem kívánom itt firtatni, inkább azt szeretném megkérdezni, hogy ha ez elhatározott szándék, akkor miért nem lehet ezt most már a rengeteg információ birtokában nyíltan és egyértelműen tenni. Hiszen az akkreditációs folyamatnak a vége felé járunk, a központi szerveknek nagyon pontos képük van arról, hogy hol milyen a tanári kar állománya, hová hányan jelentkeznek, sőt még arról is, hogy milyen az ott szerzett diploma értéke. Hogy egészen konkrét legyek, a Veszprémi Egyetemen a múlt héten nagy port felvert eseményekre gondolok, ahol teljesen érthetetlenül a magyar szak ellen indult vélhetően olyan támadás, ami lehetetlen helyzetbe taszítja azt a magyar irodalmi és nyelvtudományi intézetet, ahol a második legtöbb hallgatót képezik. Tehát akkor miért nem lehet ezt úgy megoldani, ha már csökkenteni akarják - mondom, ezzel most én nem foglalkozom, hogy ez jó vagy nem jó, de ha ez egyszer tény -, hogy évekre előre tudni lehessen, hogy hol marad meg, hol épül le, és nem olyan lehetetlen helyzetbe hozni egy egyetemet, annak egy tanszékét, hogy heti 17-18 órában tanítanak ott most már az oktatók, igen nagy számú hallgatót, jó eredménnyel, és mégis úgy érzik, hogy a fejük fölött lebeg Damoklész kardja.
Ezzel összefüggésben említem meg az akkreditációval kapcsolatos nagyon sok negatív tapasztalatot is, amelynek a folyamata követhetetlen. Helyes-e az, hogy a most harmadéves hallgatók most szereznek lassan arról tudomást, hogy egyáltalán hogyan folytathatják vagy folytathatják-e vagy milyen irányban a tanulmányaikat? Nem látja-e miniszter úr úgy, ahogy az egyetemi szféra nagyon sok képviselője látja, hogy bizony nagyon elsietett és előkészítetlen volt az átmenet? Azokon a hallgatókon csattan az ostor, akik most harmadévesek, és teljes bizonytalanságban és tájékozatlanságban vannak, hiszen az akkreditáció nem történt meg akkor, amikor beléptek az egyetemre, nem teljesülhettek azok az állampolgári jogaik, hogy a képzés kezdetén biztosak lehessenek a képzési útban.
Végül az utolsó kérdésem a tanárképzésre vonatkozik. Egy évvel ezelőtt írásbeli kérdést intéztem miniszter úrhoz a tanárképzés 11. gyakorlati félévével kapcsolatban. Meg kell hogy mondjam, hogy a kapott válasz semmilyen tekintetben nem elégített ki. Szándékomban áll ismét ezt konkrétan megkérdezni. Ideidézném a Zöld könyv megállapítását is, amely egyértelművé teszi, hogy a 11. gyakorlati félévnek a jogi, munkajogi, pénzügyi szabályozását végre meg kellene kezdeni. A gyakorlóiskolák teljes bizonytalanságban vannak, az egyetemek teljes bizonytalanságban vannak, alapvető kérdések tisztázatlanok e téren. Szeretném kérdezni, mikor várható ez ügyben válasz.
Az utolsó, befejező gondolatom nem is annyira kérdés, mint inkább megjegyzés. Miniszter úr is tudja, a beszámolójában is elhangzott és több párbeszédünk kapcsán is ez egyértelmű, hogy a közoktatás és az oktatás minőségének a javítása kiemelten és elsősorban a pedagógusok minőségén múlik. Az "Új tudás" program némi reménnyel kecsegtetett e tekintetben, most viszont sok tekintetben erről lemondott a kormányzat. Hogyan látja, miniszter úr, mi a szándéka, hogyan lehetne gyorsan a helyére billenteni a pedagógustársadalom anyagi-erkölcsi megbecsültségét? Mert ha ez nem történik meg, meglátásom szerint a közoktatás színvonalának a javulása csak utópisztikus vágyálom marad.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Ha megenged két pontosító megjegyzést: az egyiket tényleg csak a jegyzőkönyv kedvéért. Ha én jól értettem, miniszter úr pontosan nem azt mondta, hogy a kistelepüléseken nagyobb a gyermekvállalási kedv, hanem ott kisebb, vélhetően egyszerűen azért, mert... (Dr. Hoffmann Rózsa: Ezt Mohácsi képviselő úr mondta.) Akkor elnézést, miniszter úr ennek az ellenkezőjéről beszélt.
A másik ennél talán egy kicsit fontosabb. A Labrisz Egyesület az iskolákban nem a homoszexualitást ismerteti, hanem azt a tényt, hogy mióta történelem létezik, azóta vannak homoszexuálisok, akiket talán nem muszáj megverni, tojással, kővel, miegyébbel megdobálni. Egyszóval ez a tevékenység a társadalomból oly igen hiányzó toleranciát hivatott egy területen erősíteni. Én azt gondolom, hogy azért ez is a pontosításhoz tartozik, hogy mit is ismertet tulajdonképpen a Labrisz Egyesület.
Most Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Miniszter úr, néhány területen szeretnék röviden egy-két kérdést föltenni.
Az első ez a sokat vitatott kistelepülési iskolarendszer. A magam részéről hosszú ideje részt veszek minden olyan megmozduláson, rendezvényen, ahol ezekkel foglalkoznak, és meg kell mondanom, hogy bár élesen fogalmazott Pánczél képviselő úr, meglehetősen visszafogott volt ahhoz képest, amiket hallunk ezekről az ügyekről. Azt szeretném megkérdezni miniszter úrtól, hogy rendelkezik-e a minisztérium olyan statisztikával, olyan adatsorral, amelyből kitűnik, hogyan is alakul Magyarországon a településeken az iskolai ellátás.
Az én emlékezetem szerint a településeknek mintegy egyharmadában évtizedek óta nincs semmiféle iskola. Ha abból indulunk ki, amit képviselőtársaim elmondtak, hogy emiatt elnéptelenednek a falvak, akkor mintegy ezer településnek már kihaltnak kellene lenni Magyarországon, mert nincs iskola; tehát ennyire nem egyszerűsíthető le a kérdés.
Amit ezzel kapcsolatban viszont kérdezni szeretnék miniszter úrtól, hogy egyetért-e ön azzal, hogy a települési rangnak, a státusszimbólum meglétének alárendelhető-e az adott településen élő gyermekek érdeke. Mert nagyon sokszor szembekerülünk ezzel a kérdéssel, hogy nincs rangja annak a településnek, ahol nincs iskola. Hogyan látja ezt miniszter úr, hogy a települési érdek a fontosabb adott esetben, vagy az a gyermekérdek, annak az alkotmányos alapjognak az érvényesülése, hogy ne csak iskolája legyen a gyermeknek a kistelepülésen, hanem jó iskolája legyen?
Szintén csak az emlékezetemre hagyatkozva, '98-2002 között Magyarországon 40 településen szűnt meg az iskolai oktatás. Akkor demográfiai okokra hivatkoztak, hogy kevés a gyermek. Most 2002 óta valamivel több településen, de nagyságrendben nem eltérően, tehát gyakorlatilag ez a tendencia folytatódott. Sajnos szűntek meg településeken iskolák, de ez nem tévesztendő össze iskolák átszervezésével, amikor a kis iskola, az alsó tagozat ott marad egy településen, csak egy nagyobb iskola részeként, tagiskolájaként folytatja a munkáját. A szülőknek, gyermekeknek ez nem jelent alapvető változást, nekik az a fontos, hogy helyben van az iskolai ellátás, és adott esetben ez minőségi változást is jelent. Tehát csak azt szeretném, ha azonos mércével mérne Pánczél képviselő úr is, és nem abba az irányba menne el az egymás között folytatott szakmai vitánk, hogy az a jó iskolabezárás, amit mi csináltunk, és az a rossz, amit az ellenfelünk végez, mert akkor nehéz lesz szót érteni.
Hasonlóképpen gondolom, hogy nem jó az az adat, amit képviselő úr kiragadott. Valóban nem dicsekedhetünk az elsőosztályosok normatívájával, de szerintem Pokorni képviselő úrnak van igaza, aki néhány héttel ezelőtt azt nyilatkozta, hogy az elsőosztályos normatíva nagyjából a 2002-es szintre esett vissza. Tehát szintén az emlékezetem szerint nem jó ez a 180 ezer forintos adat.
A másik megjegyzésem, és ezt a miniszter úrtól is kérdezem, hogy az-e a helyes, ha finanszírozási kérdésekben egy-egy évfolyamot emelünk ki, vagy az helyes, ha a teljes iskolai finanszírozást tekintetbe vesszük. Nem véletlenül nem szólt Pánczél képviselő úr arról, hogy mi a helyzet mondjuk a középiskolában vagy a felső tagozaton, hiszen éppen az emlegetett átállás azt a célt szolgálta, hogy a feladatokhoz jobban igazodjon a normatíva. Ez lett volna ezzel a kistelepülési rendszerrel kapcsolatban a problémafelvetésem, mert - elfogadva azokat az adatokat, amelyeket Hoffmann képviselő asszony is mondott, hogy nem jelent pénzügyi megtakarítást - jó volna, ha rövid időn belül nyugvópontra tudnánk juttatni a kisiskolák kérdését, és az lenne a fő szempont, hogy a gyerekeknek jó iskoláik vannak-e.
A második terület kapcsán - rövidebb leszek - azt szeretném megkérdezni a miniszter úrtól, hogy hogy látja az önkormányzati iskolafenntartást a rendszerváltás 18. évében. Minden tekintetben beváltotta-e a hozzáfűzött reményeket, és gondolkodnak-e azon, gondolkodik-e azon, miniszter úr, hogy a közeljövőben esetleg át kellene tekinteni ezt a területet, a kistérségi feladatellátással összhangban végiggondolva, hogy az önkormányzati iskolafenntartás és iskolafinanszírozás hogyan tehető hatékonyabbá? Csak egy példát mondok, hogy mire gondolok itt: ez a kistérségi finanszírozás - egyébként ennek a pénzét is illik figyelembe venni, hogyha az oktatásfinanszírozásról beszélünk - nem kevés forrást juttat éppen a kistelepülésekre. A törvény például nem tud különbséget tenni a között, hogy a két szomszéd falu 1 kilométerre van-e egymástól, és akár gyalog át tudnak sétálni a gyerekek egyikből a másikba, vagy hogy 30 kilométerre kell hegyen-völgyön keresztül utaztatni egy faluból a gyerekeket. Azt gondolom, hogy ha ezeket a tapasztalatokat összegyűjtenénk, akkor lehet, hogy ugyanabból a pénzből vagy nem sokkal több pénzből sokkal reálisabb, jobb finanszírozást lehetne kialakítani. Erre vonatkozik tehát a kérdésem, hogy fogunk-e, fog-e a minisztérium ezzel foglalkozni.
A harmadik kérdésem - Hoffmann képviselő asszony is felvetette a témát - a pedagógusképzésre vonatkozik. Minden problémakör, amelyet a miniszter úr is felvetett az iskolai agressziótól kezdve a különböző gondokig, összefüggésben van a tanárok, a pedagógusok felkészültségével, minőségével, képzésével, továbbképzésével és természetesen a finanszírozásával, anyagi elismerésével is. Hogy látja, miniszter úr, van-e esély arra, hogy a közeljövőben napirendre kerülnek ezek a kérdések?
A negyedik kérdéskör - amelyet Hoffmann képviselő asszony szintén érintett - az érettségi problémaköre. Amikor a kétszintű érettségiről döntöttünk, akkor valóban az volt az alapmegközelítés, hogy miután a gyerekek, a gyerekeink jelentős része nem képes minden tantárgyból egyenletesen magas színvonalú, tudományos szintet elérő érettségi vizsgát tenni, ezért van egy középszintű érettségi, aminek vélhetően minden gyerek eleget tud tenni, aki pedig tovább akar tanulni, az azokon a területeken, amelyek a továbbtanulásához szükségesek, vegyen részt intenzívebb munkában, magyarul tegyen emelt szintű érettségit. Ez volt az alapkoncepció. Miután ennek a kötelezősége elmaradt, bekövetkezett az a helyzet, amelyről Hoffmann képviselő asszony beszél, és én is szomorúan hallgatom akár Ormos Mária professzor asszonyt, akár másokat, akik arról panaszkodnak, hogy a középiskolások felkészületlenül mennek egyetemre.
Ismét felvetem azt, hogy lát-e esélyt arra a miniszter úr, hogy radikálisan megváltoztassuk ezt a helyzetet, mert kimutathatóan a felsőoktatás minőségének a csökkenéséhez vezetett az a helyzet, hogy az eredeti koncepcióval ellentétben az emelt szintű érettségit néhány egyetem megköveteli ugyan, de a főiskolák, egyetemek többsége nem. Én azt gondolom, hogy aki diplomát akar, attól 18 éves korára véleményem szerint kettő, de kompromisszumként legalább egy emelt szintű érettségit el tudnék fogadni. Hogy látja ezt, miniszter úr, van-e esély arra, hogy ebbe az irányba ellépjünk?
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Zsigó Róbert és Révész Máriusz jelzésére:) Most Zsigó alelnök úré a szó, utána Révész képviselő úr következik.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Bizottság! Én két kérdést szeretnék feltenni két témában. Az egyik az óvodahálózat kérdése. Nemrég, nem olyan régen, az elmúlt két esztendőben történt meg az a törvénymódosítás, az az alapgondolata szerint egyébként számunkra is támogatott törvénymódosítás, hogy minden halmozottan hátrányos helyzetű gyermeknek óvodai férőhelyet kell biztosítani. (Dr. Hiller István jelzésére:) Sajnos nem tudom közelebb tenni a mikrofont, így megpróbálok kiabálni, de az reményt ad, hogy ha jól látom - merthogy elég messze vagyunk - a miniszter úr ül velem szemben. Tehát történt egy ilyen, a célját tekintve egyébként támogatandó törvénymódosítás. Mégis az a helyzet, hogy ebben a hatéves ciklusban, 2002 óta volt egy olyan időszak, amikor az önkormányzatok olyan helyzetben voltak, hogy kénytelenek voltak óvodai férőhelyeket megszüntetni, azért, mert a finanszírozásuk nem volt megoldott.
Bármennyire is kedvező az a fordulat vagy az a cél, hogy egy olyan óvodai hálózat épüljön ki, amelybe mindenkit, legalább minden halmozottan hátrányos helyzetű gyermeket fel tudnak venni, bizonyára a miniszter úr is tudja, ha nem is része a beszámolónak, hogy ebben azért vannak problémák. Ma Magyarországon nem épült ki az az óvodahálózat, amely képes a törvényi előírásokat teljesíteni. Azt szeretném megkérdezni öntől - nem belemenve a részletekbe -, hogy jó-e az a szabályozás, amely szerint a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekeket kötelező felvenni az óvodába, azok gyermekeinek pedig nem jut hely, akik dolgoznak, és mégiscsak többet tesznek azért, hogy akár a helyi közösség, akár az ország közössége el legyen tartva, tehát a halmozottan hátrányos helyzetűek finanszírozásához is hozzájárulnak. Ellentmondásos az elmúlt hat esztendő az óvodai férőhelyek tekintetében. Azt szeretném megkérdezni öntől, hogy mikorra lesz elegendő óvodai férőhely, hogy a törvényi kötelezettségnek megfelelően legalább a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekeket fel tudják venni.
A másik kérdésem a kompetencia alapú oktatás kérdésköréhez tartozik, mert a tanévkezdés idején, valamikor szeptemberben elég nagy botrányt kavart, legalábbis a médiában, a kompetencia alapú oktatást támogató programcsomagok akkreditációja, azok alkalmazásának támogatása. Röviden csak azt szeretném megkérdezni öntől, hogy egyrészt mibe került eddig ez a programcsomag, másrészt pedig hogy hogyan áll a helyzet, merthogy szeptember óta keveset tudunk erről. Botrányok voltak az ügyben, hogy az akkreditációt ezeknek a programcsomagoknak ki kellett kerülniük, botrányok voltak az ügyben is, hogy ezek központi forrásból, uniós támogatásból, míg az egyéb tankönyvek saját forrásból kerültek fejlesztésre. Tehát tájékoztatást szeretnék kérni öntől egyrészt arról, hogy ez az ügy hogyan áll, másrészt pedig arról, hogy mibe került eddig a programcsomagok fejlesztése. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Révész képviselő úr, aztán Botkáné képviselő asszony következik.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Miniszter Úr! A bevezetőjében azt mondta, hogy ebben az évben meglehetősen nagy egység alakult ki az oktatásügy területén (Dr. Hiller István: Nem ezt mondtam.), kevesebb vita volt, mint eddig (Dr. Hiller István: Nem ezt mondtam.), ami bizonyos szempontból igaz, mert én is azt látom, ha mostanában iskolákba megyek, hogy pártállásra való tekintet nélkül nagyon hasonló véleményen vannak az oktatásban dolgozók: egészen lesújtó a vélemény a mostani állapotokról, és nagyon nagy az elkeseredettség. Nem tudom, miniszter úr, járt-e oktatási intézményekben mostanában, az elmúlt hónapokban, de ha járt, akkor, azt hiszem, önnek is érzékelnie kellett azt, amit mondtam.
Abban, hogy ez a nagyfokú elkeseredettség kialakult, nagyon nagy szerepe van annak, hogy elképesztően sok ígéret hangzott el az elmúlt időszakban, az elmúlt években az oktatásügy területén, és mindenütt azt látják, hogy ezeknek az ígéreteknek nemhogy a töredéke sem valósult meg, hanem az ígéretek jelentős része ellentétesen valósult meg, mint ígérték. Például csak elsőként - több példát fogok mondani - hadd említsem meg, a legnagyobb szívfájdalom most, hogy kötöttek önök a szakszervezetekkel bérmegállapodást hosszabb távra vonatkoztatva, felzárkózást ígértek, előrelépést. Itt hadd hívjam fel a figyelmet, mondjuk, Lengyelországra: Lengyelországnak az egy főre vetített GDP-je ha nem is lényegesen, de alacsonyabb, mint Magyarországé. A lengyel közalkalmazottak, a lengyel tanárok fizetése 30-40 százalékkal magasabb euróra átszámítva, mint Magyarországon. Reménykedtek tehát a magyar oktatásügyben dolgozók, közoktatástól a felsőoktatásig, hogy sikerül előrelépni az elkövetkező időszakban. Ehelyett az idei költségvetés nem ezt mutatja, ráadásul az elmúlt években is jelentős visszalépés volt.
Tisztelt Miniszter Úr! Azzal kapcsolatos az egyik kérdésem, hogy a parlament előtt lesz hétfőn a 13. havi kifizetésekkel kapcsolatos törvény módosítása. Ezt a törvényt abszolút házszabályellenesen akarja keresztülvinni a kormánytöbbség. Az a helyzet, hogy az az állapot állt elő, miniszter úr, hogy a közszférában, oktatási intézményekben a béreket önök a költségvetés sarokszámaiban már elvonták, viszont a 13. havi bérek kifizetésével kapcsolatos törvényt egyáltalán nem módosították. Nem módosították a költségvetést megalapozó törvények során, nincs ilyen módosítás; most, az elmúlt időszakban, az elmúlt héten beadtak egy koherenciazavarra hivatkozó indítványt, és ezzel a koherenciazavarra hivatkozó indítvánnyal átírták önök vagy át kívánják írni hétfőn az egész törvényt. Ön is tudja, a kormánypárti képviselők is tudják, ellenzéki képviselők is tudják, hogy ez nem koherenciazavar, semmi köze nincs hozzá, nem házszabályszerű, és egyébként az ellenzéket megfosztják attól a lehetőségtől, hogy bármiféle módosító indítványt, bármiféle észrevételt a törvénnyel kapcsolatban megfogalmazzon.
Szeretném megkérdezni a miniszter urat, hogy azon felül, hogy elvonják a 13. havi illetményeket, mondjuk, a közoktatásban, ezt a fajta eljárást demokratikusnak, házszabályszerűnek tartja-e.
További ígéretek is elhangzottak, azokra is szeretnék rákérdezni. Rengeteg infrastrukturális fejlesztést ígértek. Szeretném megkérdezni konkrétan miniszter úrtól, hogy az elmúlt két évben, 2006 óta hány iskolát újítottak fel, hány uszodát, tornatermet, kollégiumot hoztak létre, hány tiszket építettek mekkora ráfordítással. Azért kérdezem ezt, miniszter úr, mert ha egy-két idézetet előveszek, akkor például önök ilyeneket ígértek: "El fogjuk érni, hogy kistérségenként legalább egy tanuszoda legyen, illetve tornaterem minden általános iskolában." Hogyan áll ez a program? "Addig, amíg egy iskola van Magyarországon, amelyben nincs angolvécé, nincs folyóvíz, nincs rendes világítás, nincs rendes taneszközellátás, én nem fogok nyugodni" - fogalmazta ön. Most az a helyzet, hogy nem nagyon érzékeljük, hogy ezen a területen nagy előrelépés lenne.
Áttérve a felsőoktatásra, elhangzott egy nagyon fontos ígéret, amivel egyébként az MSZP programjából egyetértettünk. Azt mondták, azt ígérték, hogy "célzott hallgatói és mentori ösztöndíjprogrammal elérjük, hogy 25 százalékra emeljük a műszaki és természettudományos hallgatók arányát" - ez nagyon-nagyon fontos rész. Ha megnézzük az idei felvételi adatokat, a meghirdetett féléveket megnézzük, úgy tűnik, megint ellentétes irányba léptek, mint amire ígéretet tettek: a műszaki és természettudományos hallgatók aránya nemhogy nem nőtt, hanem inkább úgy tűnik, hogy csökkent az idei adatok alapján.
A kisiskolák finanszírozása többször szóba került. El kell mondjam, hogy jó számot mondott Pánczél Károly képviselő úr: 2002 szeptemberétől - kétségkívül, 2002 szeptemberétől - 187 ezer forint volt az elsőosztályos tanulókra jutó normatíva, és ez a következő évben valahol 140 ezer forint környékére fog csökkenni. Tehát még egyszer mondom, 2002-ben 187 500 forint volt az 50 százalékos béremelés után a normatíva, és bármennyire hihetetlen, ez 140 ezer forintra csökken hét évvel később. Közben azért volt egy kis infláció.
A demográfiai helyzetről beszélt Hiller úr, és azt mondta, hogy történelmi távlatokban katasztrofális a helyzet, megdöbbentő. Ezzel egyetértek. Még annyival súlyosbítanám a miniszter úr által elmondott képet - ebben nincs vita -, hogy az igazán döbbenetes az, hogy most a szülőképes korosztály, ahogy a demográfiában mondják, csúcsponton van. '75-76-ban született Magyarországon a legtöbb gyerek hosszú időre visszamenőleg, és ez a generáció most meglehetősen nagy létszámban van szülőképes korban, 32-33 évesek. Az a helyzet, hogy a demográfiai előrejelzések szerint néhány éven belül, amikor ez a korosztály kiöregszik ebből a korból, eléri, mondjuk, a 40 éves kort, onnan kezdődik az igazi drámai hatás. Tehát most egy viszonylagos stagnálás van, az elkövetkező időszakban talán picit többen lépnek be első osztályba, mint az azt megelőző években, de a helyzet tíz év múlva egészen drámai módon fog alakulni, amikor jönnek a lényegesen kisebb létszámú korosztályok. Egyetlen adatot hadd mondjak el itt, mert azt hiszem, ez minden képviselőtársamat meg fogja döbbenteni: 1,3-re csökkent Magyarországon a termékenységi ráta. Körülbelül 2,05-nál mondják azt, hogy a társadalom eléri azt a szintet, hogy hosszú távon fennmaradjon. 1,3 - ez két-három generáción belül egészen drámai, elképesztő következményekkel jár Magyarországon. (Dr. Szabó Zoltán elnök kimegy az ülésteremből.)
Ha miniszter úr már ilyen részletesen ecsetelte és jól látja ezt a problémát, a helyzetértékelésével egyetértek, akkor azt szeretném megkérdezni, milyen programjuk van arra, vagy mit tesznek annak érdekében, hogy ez a helyzet megváltozzon; mit tesznek annak érdekében, hogy valóban több gyerek szülessen ebben az országban? Magyarország jövője szempontjából szerintem ez a legfontosabb kérdés, mert ez a gazdasági válság semmi lesz ahhoz képest, amit a demográfiai válság fog okozni.
Sok mindent lehetne kérdezni, de már annyi mindent kérdeztek, hogy én már csak egyetlen apró kérdésre térnék ki. Egy sajtótájékoztatón ön azt mondta, hogy a köz- és középfokú oktatásban normatív támogatást nyújtanának minden iskolának egy belföldi, egy fővárosi és egy határon túli tanulmányi kiránduláshoz; szó szerint idéztem önt. Azt szeretném kérdezni, hogyan áll ez az ügy.
(Az ülés vezetését Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó elnök úr kérésére én vezetem egy kis időre az ülést.
Botkáné képviselő asszonyé a szó.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Megpróbálok az idővel gazdálkodni.
Meg kell mondjam, miniszter úr, személy szerint nagyon köszönöm a rendkívül nagy ívű, társadalompolitikai elemzésbe helyezett oktatáspolitikai helyzetértékelését; felért számomra egy igazi továbbképzéssel egy ilyen elemzés.
Természetesen képviselőtársaim több területet is érintettek, én három területhez szeretnék kapcsolódni, erősíteni azokat, akik a pedagóguspolitikára kérdeztek rá. Mondhatnám a bevezető szép mondatainkat: hisszük mi, pedagógusok, hogy kulcsszereplői vagyunk e területnek. Szeretném megkérdezni, miniszter úr, hogy a pedagógusmesterség és pedagóguspolitika minőségének javítása, szerepének, jelentőségének megfelelő intézkedések 2008-ban mit jelentettek. Mik voltak azok a konkrét döntések, intézkedések, amelyek ennek a mesterségnek a presztízsét erősítik, és a mindannyiunk által megfogalmazott kívánalmak irányába hatnak?
Sokan sokféleképpen körbeírták ezt a kérdést. Én egy új elemet szeretnék még hozzátenni, mégpedig a pedagóguspolitika nagy témakörében, hogy vajon a pedagógusképzés, vajon a pedagógusképzési szakok, felsőoktatási szakok milyen mértékben koherensek a kerettantervek, illetve az intézmények helyi tanterveivel. (Dr. Szabó Zoltán elnök visszatér az ülésterembe.)
(Az ülés vezetését dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke veszi át.)
Talán érthető, ha arra gondolok, hogy a felsőoktatási intézmények akkreditációs igényeiben speciális tudományterületek is megjelennek, miközben a foglalkoztatás oldalán az iskolák szükségletei adott esetben ebben némileg eltérhetnek. Hogyan látja tehát ennek a koherenciáját? Ez a pedagógustartalom, az első nagy kérdés.
A második nagy kérdés természetesen a természettudományokhoz kapcsolódik. Bevezető gondolatként annyit, hogy abban a kihalófélben lévő tanári fajtához tartozom kémia-fizika szakos tanárként, amelyet itt többen emlegettek - soha nem gondoltam, hogy ilyen helyzetbe kerülhetek néhány évtizeddel a szakválasztásom után. A viccet félretéve: az "Új tudás" program egyik tartalomfejlesztési elemében rendkívül fontos, nemcsak oktatási, hanem foglalkoztatáspolitika, társadalompolitikai szempontból. Örültem, amikor azt hallottam öntől, hogy e területen széleskörű szakmai konzultációk folynak, ugyanakkor volt olyan kijelentése, többek között az 5-6. osztállyal kapcsolatban, miszerint az integrált természetismeret tanítását tartja egyféle megoldásnak. Én ezt üdvözlöm, és egy elemmel szeretnék hozzájárulni ehhez a vitához, mégpedig azzal, miniszter úr, hogy több oktatási reform is megbicsaklott azon, ha a természettudományos oktatásban a szaktudományok és szakemberek szakmai sovinizmusa alapján születik oktatáspolitikai döntés. Ezért én azt szeretném ezúttal is megfogalmazni, hogy a kiknek, mikor és mit tanítsunk kérdése és a tanulás, a természettudományos tantárgy tanulhatósága legyen a középpontban, amely vonatkozásban kifejezetten az értelmi képességek fejlődés-lélektani vonatkozásait szeretném erősíteni. Hosszan is tudnék erről beszélni, de egy 5-6. osztályos gyerek nem fogja megérteni a kvantummechanika alapjait, mert annak a feldolgozásához egy más életkorra van szükség. Nagyon kérem tehát, hogy ebben az előkészítő munkában a szaktudósok mellett a tanulás- és fejlődés-lélektani szakemberek ismereteit is vegyék figyelembe. És minél hamarabb meg kell hozni ezt a döntést, mert osztozom abban az aggodalomban, hogy a pályaválasztásban azok a gyerekek fordulnak majd e tantárgyak vagy műveltségterületek felé, akiknek a közoktatásban sikerélményük van, az pedig ezeken a kérdéseken múlik.
S végezetül egy kicsit marginálisnak tűnő terület, amely, úgy gondolom, nagyon fontos. A miniszteri bevezető előadásban a nemzetiségi oktatásról is szót ejtett a miniszter úr. Szeretném önt tájékoztatni arról, hogy ezen a héten a Kárpát-medencei Magyar Képviselők Fórumán a határon túli anyanyelvi oktatás helyzetéről volt egy nagyon-nagyon izgalmas tanácskozásunk, és itt ugyan marginálisnak tűnik a kérdés, de talán az oktatási rendszerünk lényegét érinti, hogy az egyik határon túli - mondjuk úgy! - újságíró kicsit rosszallva azt a kérdést tette fel, hogy tudunk-e arról, hogy a határon túl élő magyar fiatalok, mégpedig Magyarországon, közoktatási intézményben tanulni szándékozó fiatalok számára néhány iskolában tandíjat kérnek. Szeretném, hogyha tájékoztatást adna arról, hogy hogyan történhet meg az, hogy közoktatási intézmények, általános vagy középiskolák tandíjat kérhetnek közoktatási intézményben történő tanulásért. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Én most azt javaslom, hogy tartsunk egy kis szünetet, és adjunk a miniszter úrnak lehetőséget a válaszra, aztán nyitunk... (Dr. Hiller István: Nem kell.) Vagy ne? Folytassuk? (Dr. Hiller István: Menjen!) Jó, ha a miniszter úr így kéri, akkor nekem nincs kifogásom ellene - azt gondoltam, hogy úgy jobban áttekinthető.
(Földesi Zoltán jelzésére:) Földesi képviselő úr kért szót.
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Én az eddigi vitában azt tapasztaltam, amit ilyenkor szoktunk: mindenki a saját üléspontjának megfelelően fogalmazza meg az álláspontját, az ellenzék teszi a dolgát, kérdez, és minősíti azt a beszámolót, amely arról szól, amit a miniszter úr, illetve a tárca és a magyar közoktatás a 2008. évi oktatáspolitikai feladatok terén végzett. Ezzel együtt is van néhány észrevételem, elsősorban tisztelt képviselőtársaim felé, és elnézést kérek, de nem is miniszter úrnak szólnak az én szavaim.
Azt gondolom, hogy akármennyire is szakbizottság vagyunk, egy politikus, egy parlamenti képviselő, akár ellenzéki, akár kormánypárti, nem vonhatja ki azt a tárgyalt kérdéskört, amelyről beszélünk, abból a világból, amely körülvesz bennünket. Révész Máriusz képviselőtársunk azt kérdezte az előbb a miniszter úrtól, hogy járt-e mostanában oktatási intézményben. Én szeretném elmondani, hogy elég cinikusnak tartom ezt a kérdést. Gondolom, természetszerűen járt a miniszter úr oktatási intézményben, intézményeket avat, tantestületeket látogat meg, rengeteg rendezvényre jár, velünk együtt, önnel együtt is természetesen, és mindenfajta tapasztalataink vannak.
Hadd mondjam el, hogy ezelőtt két vagy három héttel Nagyatádon voltam - én Békés megyei vagyok, Nagyatád az ország másik végében van -, elmentem, mert kíváncsi voltam arra, hogy egy dél-somogyi kisvároska 1 milliárd forintért felújított gimnáziumát hogy fogadják a helyiek. A miniszterelnök úr avatta fel az intézményt, és azt kell mondanom, hogy ennyi kikerekedett szemű, érdeklődő fiatalt - én most a 14-18 évesekről beszélek - nem láttam mostanában, akik a polgármesterüket, a térség országgyűlési képviselőjét hallgatták, aki tételesen az önkormányzati miniszter, és a miniszterelnököt hallgatták arról, mit is gondol erről az országról, hogy milyen ország kéne, hogy milyen helyre járnak ők. És a természetes örömön kívül, amit egy nagyon szépen felújított - 1 milliárdból már egy csodaszép középiskolát lehet csinálni - intézmény okán éreztek, hallgatták, mit tartunk arról, hogy mi zajlik ebben az országban ma. Én azt gondolom, hogy ebben az értelemben is kell értékelni a munkánkat, és nem csak tény szerint felsorolni az MSZP választási programját, bár ez természetesen dolga az ellenzéknek.
Tényleg szeretném megkérdezni önöktől: gondolják, hogy úgy lehet beszélni a magyar közoktatásról, mint egy szigetről, amit körülvesz valami álomvilág? A magyar oktatásügy, az a több százezres hallgatói és tanulói létszám, amelyről a miniszter úr beszélt, az nem egy közegben mozog, az ő szüleik nem ebben az országban élnek? Tényleg úgy kell nekünk oktatási ügyekről beszélnünk, még ha ez egy éves beszámoló, egy éves munka értékelése is, mintha az elmúlt hónapokban, mondjuk szeptember közepén nem történt volna semmi a világban? Én azt gondolom, hogy amikor háromszor kellett átrendezni a költségvetést ahhoz, hogy majd arról hétfőn végszavazást lehessen tartani, akkor igenis szólni kell arról, hogy mi zajlik körülöttünk, és én hadd köszönjem meg személy szerint is a miniszter úrnak és az oktatási minisztérium vezetésének - mert azt tartom, hogy elsősorban az oktatási érdekeket rendkívül jól, a körülményekhez képest rendkívül jól képviselték a költségvetési vitában a kormányon belül -, hogy így jöttünk ki ebből a vitából. Szóval ne tegyünk már úgy, ellenzék és kormánypárt, mintha nem történne semmi!
Én azt tapasztalom egyébként, szeretném elmondani, hogy a magyar emberek nagy többségének még mindig nem esett le a tantusz: tele vannak a plázák, és karácsonyi láz van, holott még mindig a fülünkbe zeng vagy zúg a "rosszabbul élünk, mint négy éve" című dolog. Ezek szerint egyszerre vagyunk pazarlóan gazdagok, mert tele vannak a plázák, a másik oldalon pedig van egy iszonyatos költségvetési kényszer, és ebben benne van a pedagógusok 13. havi bére is.
Én Békés megyei, szarvasi vagyok, az önök képviselőtársa, Babák Mihály polgármester úr testületében dolgozom oktatási bizottsági elnökként. Kint voltam minden egyes iskolánk - összevont, nagy intézményünk van - tantestületében, és azt tapasztaltam, hogy persze nem indiánszökellésben járnak-kelnek a folyosón a tanárok és a tisztelt kollégáink, de nagyon meg tudják érteni ott Békésben, Szarvason, hogy az a legfontosabb, hogy nekik még van hova bemenniük, hogy ott van gyerek, valamennyi, csökkenő számú, radikálisan csökkenő gyereklétszám, de ott vannak, és nekik van egy meleg, fűtött helyiségben munkájuk, és felépül... Valamelyik képviselőtársunk azt mondta a költségvetési vitában, hogy a fideszes városvezetéseket megalázza ez a kormány, mert tételesen ebben az egy kategóriában nem nyert Mórahalom. De én elmondtam a költségvetési vitában, hogy Szarvast pedig 700 millió forinttal "alázta meg" az "Új tudás, új iskola" program keretén belül ez a kormány, és egy fideszes városban 500 milliós vadonatúj iskolafelújítás van, vadonatúj óvodát építünk, egyet pedig föl fogunk újítani. Ezzel bezárul a kör, minden intézményünket rendbe hoztuk az elmúlt hat évben, fideszes városvezetés mellett.
Ezzel együtt is természetesen igazak azok a körülmények, amelyekről az előbb hallhattunk. Én ebben a társadalompolitikai helyzetben szeretném elhelyezni az oktatást, és ezért szerettem volna ezt szóba hozni.
Utolsó gondolatként pedig: elég sok kritika érte az önök részéről az elmúlt egy évben azt a kiemelt kormányzati programot, amelyet össznéven "Új tudás" programnak hívunk, aminek számtalan eleme van, és amelyben kétségtelenül, miniszter úr nagyon korrekten szólt arról, hogy milyen elemeiben kényszerültünk időlegesen változtatni vagy visszább vonulni. De én azt gondolom, a kollégáink azt is érzékelik, hogy mindemellett, a pénzügyi megszorítás kényszere mellett is azért gondolkodik azon a tárca, hogy milyen módon lehet ennek egyes elemeit bevezetni. És itt szeretném kiemelni, én azt gondolom, az az esélyt adó oktatáspolitika, amikor legalább azokra nagyon figyelünk, akik a munka dandárját végzik, akik a legnehezebb körülmények között és a legnehezebb gyerekanyaggal dolgoznak, és itt tényleg a hátrányos helyzetűekre gondolok és az osztályfőnökökre is. Őmellőlük nem álltunk el, nem jöttünk ebből a dologból vissza, a kényszerek mellett sem.
Nos, összességében természetesen azt gondolom, mind a két oldal elvégzi itt a dolgát, de én szerettem volna, ha elhangzik néhány köszönő vagy elismerő szó is ebben az ügyben, mert azért nagy csaták vannak kormányon belül. Számtalan terület van, a szociális helyzettől az önkormányzatokat felügyelő részlegig, a fegyveresektől sok mindenkiig; ők is közalkalmazottak egyébként. Én azt gondolom, elég tisztességes, korrekt módon lehetett megvédeni az oktatás dolgozóinak érdekeit, és én ezt szeretném a tárca vezetésének, személy szerint miniszter úrnak megköszönni, azzal együtt is, hogy természetesen tudjuk, hogy nem volt könnyű évünk, nem lesz nehéz évünk. De szeretném elmondani, ahol én lakom, tegnap döntöttünk arról, hogy a második fordulós kivitelezésnek hogyan alakul majd a sorsa: 700 milliót építünk be például abba a településbe, ahol én lakom. Ez mind hozzátartozik ahhoz a kerek egészhez, aminek a körülményeiről miniszter úr nagyon korrekten, a negatívumokat és a nehézségeket és nyilván a pozitív ügyeket is felemlítve szólt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ha egy nagyon szerény pontosító megjegyzést megenged: Babák polgármester úr mindannyiunk képviselőtársa, nemcsak az "önöké". (Derültség.)
Deák Istvánné képviselő asszony kért szót.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Elsősorban vagy először is én is a köszönetemet szeretném kifejezni, nemcsak miniszter úr, elsősorban a miniszter úr, de talán nyugodtan mondhatom, az egész tárca részére, hiszen az a szakmai, szakszerű munka, ami az elmúlt időszakban itt folyt, azt gondolom, a gyakorlatban is, lent az iskolákban, a pedagógusok között is méltán elismerést arat.
Elsősorban, ismerve a mostani nehéz gazdasági helyzetet, azt látják a pedagógusok, hogy az a 27 milliárd forint, amelyet az "Új tudás" kapcsán az iskolákba sikerül pluszforrásként behozni, az olyan lehetőségeket nyújt az iskoláknak, melyekkel már az idei évben is próbáltak élni több területen; nagyon sok pályázaton sikerült komoly összegeket nyerniük az iskoláknak, mind a szakmai munkájuk fejlesztésére, mind a művészeti iskolák területén, mind a pedagógusteljesítmény motivációjában. Ezek mind-mind olyan sikerek, amelyek jelentős, több tízmillió forintos pluszforrást jelenthettek egy-egy intézménynek, amelyik pályázott.
A továbbiakban is az a költségvetési javaslat, amelyik most előttünk van, igyekszik biztosítani ezeknek a továbbvitelét is. Azt gondolom, ma, ebben a gazdasági helyzetben az is nagy eredmény, ha bizonyos normatívákat szinten tudunk tartani, vagy csak minimális csökkenés jelenik meg. Ezért nagyon remélem, hogy 15-én végleg el tudjuk majd fogadni azokat a javaslatokat, amelyek az oktatás területét is érintik.
Az "Új tudás" programnak talán a legsikeresebb és legfontosabb területe a kora gyermekkori fejlesztés. Azt gondolom, még ebben a nehéz gazdasági helyzetben sem kellett igazán erről a területről visszalépni. Ez talán az a része az "Új tudás" programnak, amelynek a finanszírozása is szinte maradéktalanul teljesül a következő költségvetési időszakban is. Hiszen beszéljünk itt akár a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekkel foglalkozó pedagógusok pótlékáról, de beszélhetünk a sajátos nevelési igényű gyerekekkel foglalkozó pedagógusok pótlékáról, de beszélhetünk a nyári táborról, a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek nyári tábora számára forrás biztosításáról is, amelyben további, nemcsak táboroztatási, hanem fejlesztési programok is szerepelnek. Elhangzott már az óvodai program is, amelynek a megvalósítása során 2010-ig az önkormányzatok részéről kötelezően biztosítani szükséges a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek óvodában való elhelyezését. Ez egészül ki az óvoda-bölcsőde programmal, amely kétéves kortól teszi majd lehetővé a gyerekek számára az intézményes nevelést. Ezzel kapcsolatban lenne egy olyan kérdésem, hogy ennek a férőhelyi, pályázati infrastrukturális feltételeit hogyan tervezi a kormány megoldani. Különböző helyeken természetesen különböző megoldásokra van szükség.
Az "Új tudás" nagyon fontos része, miniszter úr beszélt erről is, hogy a védőnői hálózat megerősítése ezen a területen bár nem közvetlenül az oktatás területéhez tartozó, inkább szociális kérdés, de ahhoz, hogy a gyerekek sikeresen kezdhessék meg tanulmányaikat, és sikeresen ledolgozhassák azokat a hátrányaikat, amelyeket a családi környezetből hoznak, nagyon fontos a védőnői hálózattal való szoros együttműködés már a kora gyermekkorban. Ennek a hálózatnak a bővítése, illetve az ott dolgozók anyagi és erkölcsi megbecsülése is igen fontos, amire szintén gondol a kormányzat, ennek a rendszerének a kialakítására.
Ezeket nagyon fontos projekteknek, fejlesztési területeknek gondolom. Az "Új tudás" programban hozzám elsősorban ez a terület tartozik, ezért láttam nagyon fontosnak például a költségvetési törvényjavaslat beterjesztéséhez készült módosító indítványokat, melyek a sajátos nevelési igényű gyerekekkel foglalkozó intézmények finanszírozását is és ennek helyzetét is javítják, és ezeket a normatívákat is igyekeznek legalább a 2008. évi szinten megtartani a kivonások ellenére.
Néhány konkrétumot szeretnék azonban helyre tenni, ami elhangzott itt képviselőtársaimtól, és esetleg a gyakorlatból hozva, nem véleménytudásként, hanem a gyakorlatból emelt tudással engedjék meg, hogy pontosítsak néhány dolgot.
Felmerült a Pannon Egyetemmel kapcsolatos kérdés Hoffmann Rózsa képviselő asszony részéről. Mint helyi hadd mondjam el, hogy itt szó nincs a magyar szak megszüntetéséről vagy annak kezdeményezéséről a Pannon Egyetemen. Egyetlenegy professzorról van szó, aki betöltötte a 65. évét, és a törvény szerint ezáltal az ő munkaviszonyát meg kell szüntetni, és ez ellen jelent meg tiltakozás, mert a hallgatók természetesen az ő munkájával meg voltak elégedve. De el kell mondjam, hogy ez az egy professzor nem is a Pannon Egyetem főállású professzora, hanem úgynevezett intercity-professzor, és ez okozhat a tanszéken belül esetleg munkaügyi problémákat vagy óraszámproblémákat, de szó nincs arról, hogy itt ennek az egyetemnek a magyar tanszéke és annak a munkája kerülne veszélybe.
A másik ilyen érdekes kérdés volt, hogy PPP-uszodákból mi és hogyan valósult meg. Szintén egy várpalotai példával hadd mondjam, hogy a szocialista városvezetés annak idején pályázott erre a programra, majd 2006 októberében az új fideszes városvezetés első feladataként lépett ki ebből a programból, és szüntette meg a PPP-uszodával kapcsolatos pályázatot. Majd rájőve, hogy azért a városnak nagyon nagy szüksége lenne az uszodára, az történt, hogy 550 millió forint hitelt vett fel a város, hogy megvalósítsa ezt az uszodát, amit valószínűleg sokkal jobb feltételekkel tudott volna a PPP-rendszerben végigvinni.
Egy másik ilyen megjegyzésem hadd legyen a nem szakrendszerű oktatással kapcsolatos! Mint intézményvezető mondom, mi is bevezettük 5-6. évfolyamon a nem szakrendszerű oktatást. Nagy öröm volt a pedagógusok számára, a diákok számára is és a szülők számára is, hogy további olyan fejlesztéseket tudunk nyújtani a tanulóknak a helyi pedagógiai programunkban, amelyekkel biztosítjuk a fejlődésüket. Senki nem érezte ezt szakmailag elfogadhatatlannak, sőt kimondottan eredményesnek tartottuk. Nagyon remélem, hogy ha kompetenciamérésekre jutnak ezek a diákok, akkor ott a teljesítményükben is meg fog mutatkozni ennek a programnak a sikere, hiszen pontosan azért került bevezetésre, mert a nemzetközi kutatások azt mutatták, hogy azokban az országokban, amelyek az alapkészségek fejlesztése nem fejeződik be a 4. osztályban, hanem tovább lehet folytatni az 5-6. évben, sokkal jobb eredményeket tudtak mutatni akár a PISA-, akár az egyéb felmérésekben. Ezek a kutatások előzték meg tehát a nem szakrendszerű oktatás bevezetését, és ezekre alapozva került bevezetésre. Én tehát azt gondolom, a gyakorlati tapasztalatokat is érdemes talán megkérdezni.
Ugyanez a helyzet a NAT-tal. Mint intézményvezető el tudom mondani, hogy a NAT nem arra szolgál, hogy egy iskola szemezgessen a NAT javaslataiból, és eldöntse, oktatja-e Petőfit vagy nem, hanem bizony a NAT-ot hozzáértő szakemberek, szakmai közösségek állítják össze, majd ehhez teszik hozzá az iskolák a saját pluszukat, amivel a gyermekek oktatását bővíteni szeretnék, természetesen figyelembe véve a gyerekek adottságait, a földrajzi környezetet, a társadalmi környezetet, a szülők igényét és sok mindent. Tehát nem szemezgetnek, hanem kiegészítenek, így nem fordulhat elő az, hogy egyébként a nemzeti alaptantervben szereplő tartalmakat ne tanulná meg ma minden magyar általános iskolás vagy középiskolás gyermek. Persze arra is van lehetőség, hogy egyes intézmények saját kerettantervet készítsenek, erre legutoljára 2004-2005 táján volt lehetőség, amikor a miniszter, az akkori miniszter úr befogadta vagy éppen elutasította azokat a javaslatokat, amelyeket egyet iskolák tettek, és ezáltal ajánlott kerettantervként esetlegesen elfogadta, miután mindazokat a kívánalmakat tartalmazta, amelyeket a NAT, illetve a NAT-ot összeállító különböző bizottságok elfogadtak.
A miniszter úr felé tehát egy kérdést fogalmaztam meg az óvoda-bölcsődei hálózat kialakításával kapcsolatban, amely viszont nagyon sok megoldást nyújt azokra a problémákra, amelyeket képviselőtársaink felvetettek a kistelepülések továbbélésének, esélyteremtésének, lehetőségeinek a feltételeivel kapcsolatban. Ezért én ezt egy nagyon fontos pontnak érzem az "Új tudás" program keretében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hadd kérjem meg a jelenlévőket arra, hogy bár egy kicsit előrehaladott az idő, azért az alapzajt próbáljuk bizonyos szinten tartani.
(Jelzésre:) Szabó Gyula képviselő úr kért szót, és ha nincs más, akkor Hoffmann Rózsa képviselő asszony jelezte, hogy a második körben még egy mondatot szeretne mondani. Köszönöm szépen.
SZABÓ GYULA (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Mindenekelőtt szeretném megköszönni a nagyon összefogott és tartalmas vitaindítót vagy beszámolót - nem is tudom, hogy kell minősítenünk az elhangzottakat -, és külön köszönöm, hogy kitért a természettudományos tárgyak integrált oktatására, azért, mert én ebben a tárgyban hétfőn feltettem egy kérdést a parlamentben, amelyre Arató államtitkár úr válaszolt. És örömmel hallom, illetve tudtam is természetesen, hogy az önök véleménye ebben nem fog érdemben eltérni. Külön köszönöm, amit ebben az ügyben elmondott, hogy tudniillik fontosnak tartja az ügyet, és semmiképpen nem akarnak ebben az ügyben elhamarkodott és a szakmai szervezetekkel nem egyeztetett döntéseket hozni.
Én mindössze egy kérdést szeretnék feltenni, mert bár én is tartalmasnak ítéltem a beszámolóját, de látszik, hogy számolatlanul röpködnek a kérdések - nagyon kíváncsi vagyok, hogy sikerül-e mind az ötszáz elhangzott kérdésre válaszolnia majd. Nekem tehát egyetlenegy kérdésem van, és ez a kérdés a nyelvoktatással kapcsolatos. Az Európai Unió integrációját kiteljesedve azt tapasztalom, hogy a magyar nyelvoktatás a fiatalok tekintetében komoly eredményeket tud felmutatni. Talán nem érzik büszkélkedésnek, ha a saját példát említem: az én összes gyermekem és unokám kiválóan beszél minimum egy idegen nyelvet - ez az angol -, többen beszélnek anyanyelvi szinten franciául és németül a családon belül, és tudom, hogy másoknál is hasonló adatokról lehetne beszámolni. Ennek ellenére kérdés, hogy ez mennyire általános.
Valószínűleg nem tartunk ott, mint amit jó néhány évvel ezelőtt egy finnországi iskolalátogatáson tapasztalhattunk a magyar delegáció tagjaként, hogy egy iskola folyosóján takarító takarítónőtől angolul tudtuk megkérdezni, amit tudni akartunk, és ő tudott minket tájékoztatni, s elmondta angolul, amire kíváncsiak voltunk. Vajon mikor fogjuk mi ezt a szintet elérni? Kérdezem a miniszter urat, hogy mi a véleménye a magyar nyelvoktatásról, és nagyon szeretném, ha ezen belül külön kitérne arra, hogy hol tartunk a szomszéd országok nyelvének az oktatásával.
Az én szüleim erdélyi származásúak, édesapám nagyváradi, kiválóan beszélt románul, anyanyelvi szinten beszélt románul. Édesanyám bánáti sváb, természetesen német anyanyelvű, németül beszél. Én azt tapasztalom, miközben az előbb a gyermekeimmel és unokáimmal büszkélkedtem - és tényleg büszke vagyok rájuk -, ugyanakkor azt érzékelem, hogy elvész egy szín innen Közép-Európából, a szomszéd országok nyelvének az oktatását nem tartjuk fontosnak. Egyre kevesebben beszélnek Magyarországon románul, szlovákul, talán szerbül, horvátul is, miközben látszik, hogy égető feszültségek vannak az országok között, és ezen valószínűleg oldhatna az, hogyha szót tudnánk egymással váltani. Nagyon kritikusak vagyunk, amikor átmegyünk a határon, és azt tapasztaljuk, hogy nem szólalnak meg mondjuk Szlovákiában magyarul, csak szlovákul, de hogyha nekünk kellene Szlovákiában szlovákul megszólalnunk, akkor - a probléma ugyanez - mi sem tudunk megszólalni odaát. A kérdés tehát még egyszer, röviden: van-e ebben lehetőség valamilyen fejlődésre, hogy látja a miniszter úr ezt a problémakört? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. És minthogy továbbra sem láttam más jelentkezőt, ezért a második körben Hoffmann képviselő asszonynak adok szót egy percre.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm, elnök úr. Nem második kör, hanem egy ügyrendi jellegű észrevételem lenne mindössze egyetlen bővített mondatban - kicsit későn kaptam szót, de azért nem lépek vissza. Földesi képviselő úr után jelentkeztem, és azt szeretném tisztelettel kérni képviselőtársaimtól, hogy ne vezessük be azt a szokást, hogy egymást minősítjük. A véleményünket el lehet mondani. Révész képviselő úrra nézve úgy érzem, hogy ez nem illik ide, ha pedig ez nem történik meg, az elnök úr úgyis mindig kommentálja a megszólalásainkat. Nagyon szépen kérem, tegye ezt meg a jövőben, hogy ne egymás minősítéséről szóljon a bizottsági ülés, hanem a vélemények ütköztetéséről. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Én ezzel messzemenően egyetértek, és mint azt a képviselő asszony jelezte, lehetőségeimhez és figyelmemhez mérten igyekszem is ezt korlátozni, amennyiben ilyet észlelek - ezt most, úgy látszik, nem észleltem.
Tisztelt Bizottság! Ha elfogytak a kérdések, megjegyzések (Senki nem jelentkezik.), akkor a miniszter úr vesz egy mély lélegzetet, feltűri az inge ujját, és megkísérel a bizottság mintegy egy-másfél órán keresztül elhangzott kérdéseire válaszolni.
Miniszter úr!
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter válaszai
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Képviselő Asszonyok és Képviselő Urak! Tisztelt Bizottság! Nagyon köszönöm a kérdéseket, a kérdésekben megfogalmazott véleményeket, azokat is, amelyek egyetértettek, és azokat is, amelyek vitatkoztak. Egyetlenegy esetben nem éreztem a bántás vagy a rossz szándék, a csak azért is, a csak azért se gondolkodásnak a megnyilatkozását; különbözőek vagyunk, más-más stílusban mondjuk el a véleményünket. Van, akiket korábbról, másokat nem olyan régről ismerek, és azt gondolom- és ezt, remélem, elhiszik -, hogy bennem teljesen szilárd az a gondolkodás, hogy mindannyian, függetlenül attól, hogy melyik frakció, a kormányoldal vagy az ellenzék véleményét képviselik-e, a magyar oktatás ügyéért tesznek, és elkötelezettek. Ennek megfelelően külön köszönöm azt, hogy ennyire gyorsak és összefogottak voltak a kérdéseikben. Én hozzászoktam a 6-11 órás bizottsági meghallgatáshoz, bizonyos pontjait élvezem is, meg kell mondjam. Tegnap öt és fél órán keresztül válaszoltam, illetve vitatkoztunk a kulturális bizottságban. Az, hogy az oktatás területén - félreértések elkerülése végett: ez semmiféle biztatást nem jelent (Derültség.) a jövőre nézve, kizárólag a tények bemutatása -, egy ilyen nagy területen ilyen egyértelműen megfogalmazott véleményekkel, kérdésekkel illetnek, az számomra semmi mást nem jelent, mint hogy ki-ki tapasztalata, felkészültsége alapján nemcsak képviselője, hanem szakértője is a területnek.
Ennek megfelelően vannak olyan kérdések, amelyek több képviselő asszonytól, képviselő úrtól elhangzottak, akármelyik oldalon ültek is - ezeket tematikusan kívánnám megválaszolni, utalva mindig a felszólalókra. És persze voltak olyan kérdések, vélemények is, amelyek egyéniek voltak - ezeket utána válaszolnám meg.
Általánosabbak és konkrétabbak. Tisztelt Bizottság! Amikor én a mai beszámolóra készültem, úgy gondoltam, hogy helyes, bár nem vagyunk ciklus végén, ez nem egy választási vita, nem egy periódussal való elszámolás, hanem a miniszter éves rendes beszámolója a 2008-as évről, hogy műfaji tévedésbe ne essünk; ráadásul nyilván mindannyian a Magyar Országgyűlés képviselőiként működtetjük a Magyar Országgyűlést, de ez mégiscsak az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottsága. Így olyan kérdésekről nyilván a véleményemet el fogom mondani, de oktatási miniszterként, ami a Ház egészének működésére, tevékenységére, jövőbeli tevékenységére utal, ezt képviselőként természetesen megítélem, de oktatási miniszterként én a Magyar Országgyűlést nem minősítem és nem is minősíthetem. Ha valami házszabályellenes, hát pont az, hogy a végrehajtó hatalom képviselője, e tekintetben a kormány egy tagja a Magyar Országgyűlés tevékenységét ilyen vagy olyan jelzővel illeti. Képviselőként nyilván van véleményem, de önök itt, tartok tőle, nem a Budapest, Pesterzsébet-Soroksár országgyűlési képviselőjét hívták meg, hanem a Magyar Köztársaság oktatási és kulturális miniszterét. Ennek megfelelően mondom válaszaimat.
Én olyan véleményt és vélekedést, amely a magyar közoktatás korszerűsítő programját, az "Új tudás" programot egységében és egészében elmarasztalta volna, nem hallottam, és ezt köszönöm, mert azt tételezem föl, hogy akik egyetértettek, azok elmondták egyetértő véleményüket, akik bizonyos részeket kritizáltak vagy nem tartanak helyesnek, szintén elmondták; olyat, ami azt mondta volna, hogy az "Új tudás" nem szolgálja a magyar közoktatás korszerűsítését és ne szolgálná a magyar közoktatás színvonalának emelését, ilyet sem expressis verbis, sem áttételesen nem hallottam, következésképpen úgy gondolom, az a közös véleményünk, hogy szolgálja. Azok a részletek, amelyek az "Új tudás" programon belülre vonatkoztak, egyértelműen tükrözik, hogy nem a beszámolóban, sőt nem is a parlamenti, akár költségvetési, akár oktatásügyről szóló vitanapokon vagy vitákban került először a kezükbe, alkottak erről véleményt. Az a háromnegyed év, amely azzal telt, hogy az egyeztetésnek egy egészen sajátos módját választottuk, lett légyen ez a parlamenti pártokkal, frakciókkal, a szakmai szervezetekkel, a meglévő testületekkel vagy több mint hetven helyén az országnak az érdeklődőkkel, a fenntartóktól a pedagógusokig, azt gondolom, az "Új tudás" program megítélését lehetővé tette.
Ezért azokra a kérdésekre, Botka képviselő asszony, Tóth Tiborné képviselő asszony felvetésére is, hogy melyeket tartom az "Új tudás" program legerősebb pontjának, egyértelműen tudok válaszolni: a korai fejlesztést, amely koncepcionálisan emeli egy oktatási programba és teszi részévé az erről való gondolkodást a korai fejlesztésnek, azt kell mondjam, ezt magán a konkrét intézkedéseken túlmutató jelentőségű paradigmaváltásnak tartom. A tehetséggondozás kérdése ugyanitt van, ezt együtt említeném. A második helyen a kompetencialapú oktatás fejlesztésének igen erőteljes megerősítését és ahhoz olyan financiális eszközök rendelését, amellyel a magyar oktatásügy még nem találkozhatott. A harmadik legfontosabb témakörnek, amelyről később részletesen szeretnék beszélni - és a három között nincs hierarchikus sorrend -, a pedagógusmesterség presztízsének emelését tartom. A programról, mivel gyakorlatilag a feltett kérdések és vélemények 90 százaléka valamilyen módon kapcsolódik ehhez, ott kívánok válaszolni.
Mindenesetre azt a munkát, amelyet végeztek, együtt végeztünk, ezt köszönöm. Én ebben az egyeztetésben egy sajátos és 1990 óta nem alkalmazott metódust választottam, úgy látom ugyanis, hogy az úgynevezett ötpárti szakmai egyeztetések mára formálissá váltak; metódusukat tekintve bár jók, de tartalmilag kiürültek. Nagyon sok ilyenen vettem részt, tapasztalataim szerint ezekben leginkább egymásra reagálnak az ott lévő képviselők; a végére mindenki megtudja a másik véleményét, csak az adott téma nincs előbbre. Ez mindannyiunk számára egyébként tapasztalat, amiből én miniszterként azt a következtetést vontam le, hogy vagy csinálok formális egyeztetést, és elmondhatom a sajtónak, hogy egyébként megvolt, négy órától háromnegyed hatig tartott, kilenc felszólalás volt, és a véleményeket majd ki-ki elmondja. De nem ez volt a cél. Hanem valóban érdekelt, és be is kívántam építeni azokat a vélekedéseket, amelyek fontosak, ezért az egyszer öt helyett az ötször egyet választottam; ez sokkal időigényesebb, sokkal több energiát vesz igénybe. Mindegyik frakció oktatáspolitikusával, vagy akit a frakció kijelölt, találkoztam és beszélgettem, önök közül többekkel, jelen nem lévőkkel, amivel szerintem előbbre van a magyar közoktatás ügye, ezeket beépítettük, és beépítettük törvényjavaslatba is.
Volt egy olyan pont, amiről egyébként nem tettem le, már metodikailag, amikor ez átütötte a Magyar Országgyűlés plenáris ülésének hangszigetelt - mármint jelképesen hangszigetelt - falait, tudniillik volt olyan közoktatási kérdés, sőt törvénymódosítás, amelyet ellenzékiek, az egykor volt koalíciónak akkor sem tagjai ellenzéki képviselők, úgy gondolom, tudatosan szavaztak meg. Ez mindenesetre ténybeli bizonyítéka annak, hogy az egyeztetésnek van értelme.
Erőből lehet politizálni, többséget így-úgy megszerezni; az oktatásügyben, ahol az elfogadott jogszabályok megvalósulása, tényleges hatása évek múlva jelentkezik, kevésbé. Én ezt gyakoroltam, és ezek után is ezt fogom. Ha azt kérdezik, hogy macerásabb, jobban ki vagyok-e téve annak, hogy esetleg nem pontosan jelenik meg mindaz, ami egy adott témában a valóság, akkor a válaszom az, hogy igen. Hogy ez szolgálja-e hosszabb távon a magyar oktatás ügyét, azt mondom, hogy nagyon határozottan igen.
Az "Új tudás" program a Zöld könyvön alapul. A Zöld könyv nem a mi révünkön, de a szemünk láttára született. Nem volt olyan fejezet, nem volt olyan fejezeti vita, nem volt olyan lényeges szakmai összejövetel, ahol egyébként ne lettünk volna jelen, miközben ott mi a véleményünket nem hangoztattuk. Tulajdonképpen nincs olyan része a könyvnek, amelyet én magam messze a szerkesztési munkálatok előtt ne ismertem volna. Ezért, meg talán korábbi munkám miatt is, az idézetekre meg a filológiára kényes vagyok. Egy több száz oldalas könyvből - valamivel több mint 250 oldal - mindig lehet olyan mondatot kiemelni, amely kiemelve önmagában igaz, kontextusában meg nem azt fejezi ki, amit képviselt szellemiségében az egész kötet. Ezért amit Pánczél képviselő úr mondott, az az idézet úgy volt pontos, ahogy el tetszett mondani. Aztán van neki folytatása, idézem: "A hatékony önkormányzati közoktatás-fenntartás előfeltétele, hogy erős középszintű önkormányzati szint, a kistérségi szint önkormányzati jöjjön létre, és ehhez rendeljék a közoktatási feladatellátási kötelezettséget." - idézet a Zöld könyv 247. oldaláról.
A megállapítás és a szellemiség, képviselő úr, amit ez a könyv képvisel, amiért egyébként sokat dolgoztak szociológusok, közgazdászok, a pedagógiatudomány képviselői, az, úgy együtt igaz, ahogy a tanulmányok elolvasása, a kötet egésze hozza. Ezért, mivel én ezt egy nagyon komoly munkának tartom, a képviselő úr precizitását pedig jól ismerem, azt javaslom, hogy a későbbi viták megelőzésére azt a szellemiséget, amelyet a kötet képvisel, egy-egy kiragadott mondat akár precíz idézésével is, ne cáfoljuk. Mert nem abban van a kétségem, hogy ismeri - természetesen, gondolom -, abban sem, hogy egyébként a mondat szerepel a könyvben, és úgy szerepel, ahogy mondta, csak az egész szól másról.
A kérdéskör ugyanakkor, amelyet felvetett, amelyet többen érintettek, de először és markánsan ön, ma a magyar közoktatásügy egyik legvitatottabb kérdése: a kistelepülések, a magyar településszerkezet, a közoktatásügy kisiskoláinak kérdésköre. Ezért erre részletesebben szeretnék kitérni, részben konkrét adatokkal, részben azoknak az összefüggéseknek az összefoglalásával, amelyeket szükségesnek tartok elmondani. A vélemények és a kérdések elmondása során, egymásra is reagálva elég sok minden elhangzott itt, van, ami az én gondolatomtól távolabb, más ahhoz közelebb áll, szeretném azonban, ha a tényekkel nem vitatkoznánk. Azt az adatsort, amelyet elmondok, minden részletében rendelkezésre bocsátom, tisztelettel kérem, hogy vizsgálják át. Ha azt el tudjuk érni, hogy ezentúl ezen adatsorból dolgozunk, ezt elemezzük, ezt fogadjuk el sztenderdnek, akkor a mai bizottsági ülésnek már nagyon nagy hatása volt. Amit mondok, az egyébként az intézményi fenntartók jelentése alapján álló adat, mert mégis a fenntartók azok Magyarországon az önkormányzati törvény bevezetése óta és a közoktatási törvény '93-as bevezetése óta, amelyek a legjobban ismerik a saját intézményeiket, az ő oktatási és kulturális minisztériumi háttérszervezethez eljuttatott információik alapján mondom a következőt:
A megszűnéssel kapcsolatos adatok bontásban az ellátott feladatok alapján: jogutód nélkül megszűnt 46 közoktatási intézmény; jogutóddal, feladatellátási hellyel megszűnt 28 darab közoktatási intézmény; tagintézménnyel vált 226 darab; telephellyé vált 101 darab; fenntartóváltás történt 1 esetben. Ez összesen 402. Erre a 402-re azt mondani, hogy 402 intézmény szűnt meg Magyarországon, szakmailag inkorrekt és megtévesztő. 402 intézmény volt érintett intézményi átszervezések és egyébként megszűnések kérdésében, de ennek a 402 intézménynek több mint a fele önmagában egy kategóriában tagintézménnyé vált. Ez pont az Oktatási és tudományos bizottság előtt nem magyarázandó, de azért elevenítsük fel, mit jelent ez a valós életben! Ez azt jelenti a valós életben, hogy a 3. osztályos gyermek idáig az utca túloldalán lévő önálló iskolába, iskolaépületbe járt, és végezte a tanulmányait. Befejeződött a tanév, elmúlt a vakáció, megkezdődött az új tanév. Az immáron 4. osztályos gyermek ugyanúgy az utca túloldalán lévő iskolaépületbe ment, ott tanult, folytatta a tanulmányait, csak éppenséggel az az épület nem egy önálló közoktatási intézmény, hanem egy másik tagintézménye. És ilyen az inkriminált 402 esetből 226. Az, hogy telephellyé vált, egyébként az előbb említett harmadikos tanuló számára életérzetben és a tanulmányai tekintetében gyakorlatilag ugyanazt jelenti - jogi kategória szerint nem.
Ennek különböző lebontásai is vannak, amelyek ismertetése most félórákat venne igénybe, de arra kérem az államtitkár urat mint a parlamenti kapcsolatokért is felelős államtitkárt, hogy úgy a kormánypárti, mint az ellenzéki képviselők, mindenki kapja meg ezt az adatsort, hogy mindenki ugyanabból érveljen, és akkor elkerülhető a közvélemény előtti megtévesztés. Én is láttam már fényképkiállítást megszűnt iskoláról, és közben felhívtak onnan, hogy a gyermek most is ott tanul, mert egyébként az intézményi átszervezés kategóriájában érintett volt, csak éppen a megszűnt kategória a közvélemény számára azt jelenti, hogy idáig be lehetett menni, és ott tanulni lehetett, most meg nem lehet bemenni, és nem lehet ott tanulni - és nem ez a valóság. Nem azt mondom, hogy ilyen eset nincs, még egyszer elmondom: jogutód nélkül 46 intézmény szűnt meg, csak ez nagyságrendekkel más, és éppen azért, mert árnyalt, szakmailag bizonyos képzettséget feltételező kategóriákról van szó, és nehezebben érthető egy általános, ám az oktatásügy iránt érdeklődő, olvasó, hallgató, néző számára, ezek, azt gondolom, lényeges tételek.
Ami egyébként a kistelepülések dolgát illeti - mert szerintem helyes, hogy erről beszélünk és vitatkozunk akár a településszerkezet átalakulása, átalakítása, akár az oktatásügy kapcsán -, azt javaslom, és tisztelettel kérem, hogy akár saját kútfőből, akár az Oktatási és Kulturális Minisztérium adatsoraiból nézzük meg, hogy az adott településeken, nem egy kiragadott teleülésen, hány általános iskoláskorú gyermek él, és bármely átszervezés előtt hány helyi lakosú gyermek járt az adott település iskolájába. Döbbenetes különbségeket fognak tapasztalni. Még egyszer: az egyik tétel tehát az, hogy az adott településen hány iskoláskorú gyermek él mint állandó lakos, a másik pedig, hogy az adott településen működő iskolába, adott esetben iskolákba hány gyermek jár az állandó lakosok közül. Azt fogják látni, hogy 25-40 százalékra tehető azon szülőknek az aránya, akik bármiféle, az adott települést vagy iskolát érintő átszervezés, lehetőség vagy kényszer előtt, már évekkel ezelőtt egy más, közelebbi vagy kicsit távolabbi iskolába járatják a gyermeküket. Töméntelen és tucat példáját látják annak, amikor a szülő, a szülők már saját döntésükkel azt az utat választották korábban, amit egyébként a felső tagozat esetében mi javaslunk. A szabad iskolaválasztás ezt lehetővé teszi, a szülők pedig hosszú ideje élnek ezzel. Amikor tehát érvelünk, akkor ez a második pont, amit tisztelettel kérek figyelembe venni. És ezek nem most, nem három, még csak nem is kilenc évvel ezelőtt kezdődtek, hogy mondjuk, az évtized elejére menjek. Regionálisan más és más. Érdekes módon - ez egyébként egy szociológiai vizsgálatot megérdemel - Somogyban, Borsod-Abaúj-Zemplén megyében vagy Csongrádban előbb; tessék megnézni az úgynevezett kistérségi társulások létrejöttét, mondjuk, Borsod megyében, vagy Makó környékén, Csongrád megyében, a kilencvenes évek közepén: 20-25 település működtet együtt, egyébként mindenki megelégedésére, kitűnően felszerelt, remek iskolát, iskolákat. Máshol, például Bács-Kiskun megyében nem vagy alig volt ilyen. Ez tehát egy folyamat. Akkor is volt, amikor önök voltak kormányon, akkor is, amikor mi kormányozunk. Ezt tehát egy ciklusra rávetíteni, miközben létezik, fölösleges. Úgy gondolom egyébként, mindaz, amit idéztek, ezzel együtt korrekt.
Továbbra is az a cél, hogy a legkisebbeknél - már az iskoláskorú legkisebbeknél - a hagyományos értelemben vett általános iskolában lehetőség szerint helyben történjék az oktatás; a felső tagozat esetében pedig jobb minőségű, egyébként egymástól nem távol levő fenntartók, falvak, települések összefogásával és állami segítséggel felépített, korszerűsített, működtetett iskolában tanuljanak. Azt gondolom, ennek mindaz, amit a korábbiakban elmondtam, megfelel. Nem azt mondom, hogy önök nem tudnak ellentétes példát mondani a valóságból. Csak azt, hogy trendként a valóság az, amit én mondok, az előző számok egyértelműen bizonyítják.
Arra a kérdésre, hogy hogyan van a lokális identitás és az iskola meglétének kérdése, elhangzott már; ezt ideológiaként nem megfontolt dolog használni. Mert akkor valóban, Magyarország 3200 településéből valamivel több mint ezer egész egyszerűen nem létezhetne, ahol egyébként nem volt iskola, és a rendszerváltozás előtt sem volt iskola. Nem a megszűnési és demográfiai hullámban: akkor sem volt, amikor Magyarországon az általános iskolás korú populáció a legnépesebb volt. Nem öt, nem ötven, nem háromszáz, hanem úgy körülbelül ezer! Ezért azt gondolom, ez az érvelés lehet politikai, de megtévesztő és nem igaz, ami ellenkező irányban sem kell hogy adjon semmilyen más ideológiát.
A harmadik, amit most már nem fogok részletezni, ezzel együtt a demográfiai változás. Azért mégiscsak be kell ismerni, hogy a szülői döntés révén történő folyamat, tudniillik hogy egy másik iskolában, és nem a helyiben tanulnak a gyermekek, és az előbb említett számadatok mellett valahol mégiscsak megmutatkozik az a több mint 25 ezer gyermek, már hogy annak hiánya, akik egyik tanévről a másikra a magyar oktatásügyből, a magyar iskolákból demográfiai okok miatt hiányzik! Ráadásul iskolát nem egy tanévre építünk! Azt gondolom, ezt együtt érdemes szakmailag átgondolni. Én értem, hogy politikai érvet csinálnak belőle, és a választások idején majd választási vitákat vívunk. Ilyet csináltunk 2006-ban, 2002-ben, mi például Révész képviselő úrral bejártuk az országot; ha nem voltunk együtt legalább ötven vitában, egyben sem, 2001-2002-ben. És volt '98-ban is, minden demokratikus választáskor. Akkor ezeket az összegzéseket, szakmai és politikai érveket majd lehet sorolni. De a Magyar Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottsága előtt, a bizottság tekintélye, a résztvevő képviselők szakértelme, a meghívottak és jelenlevők hozzáértése és szakértelme miatt megköveteli a dolog, hogy itt a kizárólag és csak azért is hangoztatott politikai érveket legalábbis háttérbe szorítsuk, és a szakmai dolgokat hozzuk előrébb! Ez tehát a véleményem róla.
A harmadik jelentős kérdéskör, amelyet Tatai-Tóth képviselő úr vetett föl és többen véleményt fűztek hozzá, az önkormányzati alapú iskolarendszer, magyarul az 1993 óta az önkormányzati törvény által elfogadott fenntartói iskolarendszer megítélése. Tisztelt Bizottság! Úgy látom, hogy nem kell és nem is fogjuk tudni elkerülni, hogy a közeli jövőben másfél évtized tapasztalatait összegezzük. Ha ebben az Oktatási és tudományos bizottság feladatot, részt vállal és felelősséget érez, feltételezve, hogy igen, akkor a legnagyobb örömmel ajánlom a készségemet. Ha nem, amit nem feltételezek, az Oktatási és Kulturális Minisztérium erről akkor is egy hosszan tartó és általam jelentősnek ítélt vitát kezdeményez, azért, hogy lássuk az előnyöket meg a hátrányokat; hogy miért és hogyan döntött - ilyen értelemben nem személy szerint -, döntöttünk 1992-93-ban, mennyire befolyásolta az akkori döntéshozókat a korábbi rendszer időbeli közelsége és egyfajta államfóbia, és milyen előnyöket hozott a fenntartói iskolarendszer Magyarországon. Úgy, mint Robinson: előnyök és hátrányok. Azt gondolom, ez érdemes, és másfél évtized elég idő arra, hogy megfelelő szakmai tapasztalat összegyűljön. Ezért nekem az a válaszom és véleményem, hogy ezt egy mondatban elintézni sokkal károsabb, mint azt válaszolni, hogy a képviselő úr felvetését, azt gondolom, a gondolata mélyét is értem, és abban mindent, amit egy minisztérium, egy oktatásüggyel foglalkozó minisztérium megtehet, megtesszük, én személy szerint pedig kezdeményezőként lépek föl abban, hogy országosan egy ilyen tapasztalatösszegzést, a legkülönbözőbb civil szervezetektől kezdődően, a kutatókig, akik nap mint nap ezzel foglalkozzunk, tegyünk meg. Szerintem ez az egyik leglényegesebb kérdés ma a magyar oktatásügyben.
Hoffmann képviselő asszony több olyan kérdést érintett, amelyet mások is felvetettek. Most két, pontosabban hozzám irányuló egy felszólalásának egy részére válaszolok, amelyet mások is érintettek, és utána konkrét dolgokra majd visszatérek.
Ami az oktatás-nevelés egységére vonatkozó megállapítás, minthogy én erről beszéltem, és képviselő asszony a véleményazonosságát fejezte ki, erről különösképpen és hosszabban már nem szólnék, mert örülök, hogy hasonlóan gondolkodunk.
Hogy ennek nem elvi szinten milyen megvalósulásai voltak, mint például osztálykirándulások, amelyek a nevelésnek egy különös, jó és fontos helyszínei, azt gondolom, jókor kéri számon, már csak azért is, mert a korábbiakban éveken keresztül erre mód nem volt, 2008-ban pedig jelentős eredményt értünk el, 2009-ben pedig a legjobb reményeim vannak, hogy ez még tovább megy. A reneszánsz év költségvetéséből, amelyben ötvöződött oktatás és kultúra, reneszánsz túrák címén, tisztelt képviselő asszony, 45 ezer hátrányos helyzetű, igen szomorú sorban élő gyermeket utaztattunk úgy, hogy az adott osztályból senkit nem hagytunk otthon, ha éppenséggel nem volt hátrányos helyzetű, akkor sem. E 45 ezer gyermek mindegyike egy kis szerény, ajándéknak nem is nevezném, talán inkább emlékeztetőt kapott. Az a 45 ezer gyermek, mindegyik egy kis, szerény, ajándéknak nem is nevezném, talán inkább emlékeztetőt kapott: a 45 ezer gyermek Magyarország kiemelkedő reneszánsz emlékeit látta és láthatta Esztergomtól Veszprémig vagy éppen Budától Visegrádig. Ez valamivel több, több mint 40 ezerrel több annál, ami korábban volt, és az elkövetkező költségvetési évben, 2009-ben erre valamivel több mint 250 millió forintot kívánunk fordítani - már nem a reneszánszra, hanem osztálykirándulásra -, ez a költségvetésben benne van. Én ezt egy nem kizárólagos, de jelentős eszköznek és esélynek látom.
Az iskolafelújítással, az infrastrukturális kérdésekkel kapcsolatban, azt gondolom, egy, a történelembe be nem vonuló vitát folytattunk ebben az évben. A vita maga nagyon kisstílű volt. A történet mégiscsak arról szól, hogy évtizedek óta a legtöbb pénz fordíthatjuk és fordítjuk az iskolák, közoktatási intézményeink felújítására. Én ennek mindig elkötelezett híve voltam, hét évvel ezelőtt is, amikor néhány hónapig államtitkár voltam az Oktatási Minisztériumban, ezt szorgalmaztam, és bármilyen tisztséget viseltem, függetlenül attól, hogy az mennyire kapcsolódott az oktatásügyhöz, ezt hangoztattam, és fontosnak tartom. Ezek után egy olyan vitát vívni, miközben átlagosan 5 uszkve 7 milliárd forintot tudott az országunk közoktatásiintézmény-felújításra fordítani, most meg az odaítélt, tehát nem a megpályázott, hanem az odaítélt pályázatok is, amelyek egy-másfél tanéven belül mégiscsak megvalósulnak, meghaladták értékükben az 50 milliárd forintot. Gondoljanak bele, egy iskolaépületet egy kivitelező vagy felépít, átalakít négy hónapon keresztül, vagy azonnal vegyék el az építési engedélyét tőle! Nem palotákról van szó. Ezek a 2009/2010-es tanévben elkészült, új, megújult iskolaépületek lesznek. Hogy ez most kinek a választókerületében van, és hogyan történik ilyen-olyan állítólagos pártszimpátia alapján az odaítélés, azt igaztalannak és hamisnak tartottam végig. Nem beszélve arról, hogy a jelenlegi politikai helyzetben az esetek döntő és meghatározó többségében ahol példának okáért szocialista országgyűlési képviselő van, abban a városban éppenséggel jobboldali polgármester van. Most akkor tessék már megmondani, hol számoljuk el! Micsoda ostobaság ez?! Ahogy a képviselő úr a saját választókerületéről elmondta: ahol jobboldali polgármester, választott tisztségviselő vezeti a várost, odaítéltek öt iskolafelújítást. Most ezt a szocialista párti képviselőnek a számlájára tetszenek írni, vagy a fideszes polgármesternek a számlájára? Azt javaslom, hogy ezt hagyjuk abba, ennek így az égadta egy világon semmi értelme nincs. Azt nézzék, azt vizsgálják, azt ellenőrizzék, hogy az odaítélt pénzek azt a célt szolgálják-e, megfelelő minőséget hoztunk-e, betartottuk-e, hogy ahova pénz meg, ott korszerűsítés is kell hogy legyen, hogy nem elég csak átfesteni, hanem ott akkor igenis mindenféle értelemben technikai, informatikai fejlesztést is véghezvittünk. És én nem ismerek hétéves szocialistát meg nyolcéves fideszest, és mégiscsak a gyerekeknek csináljuk ezt az egészet. Ezért én azt javaslom, hogy az iskolafelújítási programot a pártpolitikai vitákból vegyük ki, nem látom értelmét. Önök persze mondhatják, hogy azt javasol, amit akar, én mindenesetre a saját frakciómban és abban a társaságban, ahova tartozom, mondhatom önöknek, hogy mi ezt szakmai alapon néztük, úgy ítéltük oda, és egyébként nem is lehetne máshogy a mai valóságban megvalósítani. Tessenek ránézni egy 2006 utáni, lehetőleg már a 2006-os önkormányzati választások utáni magyar választási térképre!
A következő kérdés, amellyel átfogóan érdemes és fontos foglalkozni, hiszen többen felvetették, először Zsigó képviselő úr, aztán több felszólaló képviselő asszony és képviselő úr, az óvoda kérdése és az óvodai férőhelyek ügye. Itt ismételten egy bonyolultabb üggyel állunk szemben, mint amelyet egyszerűen el lehetne intézni azzal, hogy van-e férőhely vagy nincs. Tudnillik az a helyzet, hogy országosan, az ország egészére vetítve kellő mennyiségű óvodai férőhely van, azok eloszlása azonban nagyon sok esetben, sőt az esetek meghatározó többségében olyannyira egyenetlen, hogy bizonyos helyeken kihasználatlan férőhelyek, máshol meg túljelentkezések vannak, amit nem bír kielégíteni a fenntartó. Ezért az az óvodafejlesztési program, amely az előbb említett európai uniós forrásokat használja - természetesen ezért beszéltem inkább intézményfejlesztésről, és nem csak iskolafejlesztésekről -, jelentős, ugyanakkor hazai forrásból mintegy 1 milliárd forint erejéig férőhelybővítés történik, uniós és hazai forrásból együttesen mintegy 160 óvoda felújítása, kisebb részben építése, illetve korszerűsítése történik meg.
Nem gondolom, hogy jövőre, amikor a 2009-es évről beszámolok önöknek, és esetleg a képviselő úr visszatér erre a kérdésre, úgy válaszolhatok, hogy a probléma megoldódott. Az az irány azonban, amelyet követünk, egybevág azzal, amit a képviselő úr felvetett: mi is azt akarjuk - erre vonatkoznak az előírásaink is -, hogy minél több gyermek járjon, járhasson óvodába, és nem elégít ki az a statisztikai adat, amely egyébként országosan ezt megnyugtatóan rendezi, csak a helyi valóságban nem tükrözi a tényleges realitást. Azok a források, amelyek rendelkezésre állnak, jó irányba visznek. 2009-ben nem fogom tudni azt mondani, hogy az országunk ezt a kérdést megoldotta, de hogy a helyzet jobb lesz, mint volt, vagy akár amilyen most, azt igen.
Itt szeretném megválaszolni, illetve itt szeretnék reagálni arra a kérdésre is, amely az "Új tudás" programot összekapcsolja az óvodaüggyel, a korai fejlesztéssel. Zsigó képviselő úr, de Deák Istvánné képviselő asszony is megemlítette bölcsődék, óvodák, illetve társadalmi rétegek szerint a halmozottan hátrányos helyzetűek és az úgynevezett óvodáztatási támogatás dolgát. Én azt gondolom, hogy ezzel komoly és jelentős dolgot csinálunk. Ismerem a vitákat, részt vettem akár szűkebb szakmai, szűkebb politikai, akár a legnagyobb nyilvánosság előtti vitákban is. Nincsen más út. Hosszú távon ez az országunknak egyértelműen hoz, ha nem csináljuk, az pedig garantáltan hátrányt jelent és visz. Az előbb utaltunk a Zöld könyvre, kérem szépen, hogy olvassák el a korai fejlesztéssel kapcsolatos megállapításokat. Ha egy halmozottan hátrányos helyzetű, egy nehéz sorsú családból a gyermeket képesek vagyunk óvodába vinni, akkor összehasonlíthatatlanul nagyobb az esélyünk, hogy ez a gyermek a későbbiekben bennmarad az oktatási rendszerben, hogy szakmát szerez, csekélyebb mértékben hogy a felsőoktatási képzésünkben is részt vesz. Megfordítva meg még drasztikusabb a megállapítás: ha nem sikerül bevinni, szinte biztos, hogy nem lesz szakmája, hogy nem lesz végzettsége, és ez a XXI. században, mire ő húsz év múlva először munkavállaló lesz, garantáltan azt jelenti, hogy nem kap elhelyezkedési lehetőséget, a szociális segélynek valamilyen formáján élő állampolgár lesz. Az a történet, amiről most beszélek, a valóságban két évtized múlva jelenik meg, és most kell róla dönteni. Ezért kérem, hogy áttekintve mindezt, az óvodáztatási segélyt, a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekek óvodáztatásának ügyét, ami egyébként tudom, hogy regionálisan különböző mértékben - számos vitán részt vettem - indulatokat kavar, de támogassák. Ez egy jó ügy.
A természettudományos képzésről, úgy látom, a vita nyugvópontra kerülhet. Hoffmann képviselő asszonynak mondom, hogy nem mondhattam, hogy befejeztük, lezártuk, döntést hoztunk 2008-ban, de néhány lépésnyire vagyunk. Tehát kérem, hogy ezt kérje számon rajtam 2009 első félévében. A dolog, akár az Akadémiával, akár szakmai, akár különböző pedagógusszakmákat jelentő csoportok esetében jó irányba visz. Van, amiben kompromisszumot lehet kötni, ez olyasmi, szakmai alapon, másban nem érdemes. Én azt látom, hogy itt - és itt a felmérésre utalok egy pillanatig - annak, hogy 5-6. osztályban egy integrált természettudományos tárgy, természetismeret megjelenjen, a támogatottsága lényegesen nagyobb, mint az ellenzői aránya.
Az utalásom csak arra történik -, mert nekem már volt módom ezt végigolvasni; elég nehéz olvasmány ez a TIMSS-felmérés -, hogy azok, nem a mi régiónkból, ezek Délkelet-Ázsia, Japán, Hongkong, Szingapúr, Kína, akik egy évtized alatt egy alsó középmezőnyből a topon vannak, előttünk, úgy, hogy Európában mi vagyunk a legjobbak - kérem, hogy nézzék meg -, előttünk csak délkelet-ázsiaiak vannak, ezek egyben egyeznek meg a természettudományos felmérés alapján: hogy mindenütt kötelezővé vagy lehetővé tették az integrált természettudományos oktatást. Ebből azt a következtetést levonni, hogy akkor ez és kizárólag ez a helyes út, nem kell. De azért mint tapasztalat mégiscsak érdemes a megfontolásra.
Itt szeretnék arra a vitapontra visszatérni, amelyet szintén Hoffmann képviselő asszony említett. Igazából nem is helyes kifejezés a vitapont, mert nincs közöttünk nagy véleménykülönbség, tudniillik hogy ezeknek a nagy nemzetközi és mindenütt elismert felméréseknek milyen legyen a magyarországi interpretációja, hogyan álljunk ehhez. Én sem gondolom abszolutizálni, eddig sem tettem, ezután sem fogom. De azért valamilyen következtetést mégiscsak érdemes abból levonni, ha már itt több ezer gyermekünket megkérdezték, ezt feldolgozták, nemzetközileg megkérdőjelezhetetlen tekintélyű kutatócsoportok ezen legalábbis hónapokat dolgoztak. Ráadásul ez egy 2007-es felmérés, vagyis viszonylag friss, mármint abban az értelemben, hogy ennél újabb nincs; van a tavalyi, ezt négy-ötévenként ismétlik meg. Most pont egy olyan gócnál tartunk, amikor egy éven belül a három legjelentősebb felmérés 2007 decembere és 2008 decembere között megjelent. Azt sem mondhatjuk, hogy egyébként hát akkor megcsinálták, köszönjük szépen, aztán nem foglalkozunk vele. Én tehát itt helyesnek látom, ha mérés-értékeléssel, összehasonlítással foglalkozó szakembereket is megkérdezünk, miközben én értem és igaza van, hogy ne kérdezzem már meg, melyik a finomabb, az alma vagy a körte, mert ha ön jobban szereti az almát, akkor önnek az alma, nekem finomabb a körte, akkor a körte. De azt mégsem lehet elfelejteni, hogy gyakorlatilag ugyanazokon a gyermekeken történt a felmérés! Tehát az egyik, ez 14 éves korban, a PISA 15 éves korban, a PIRLS azokat a 14 éveseket mérte a 2007-ben közzétettel, akiket a korábbi felmérés során megkérdezett 2001-ben. Ezek ugyanazok a gyermekek! Mégiscsak kell ebből valamiféle következtetést levonni!
S ebben presztízsszempontot valóban fölösleges emlegetni, de annak azért örüljünk, hogy a nemzetközi kutatóközpont egy éven belül kétszer azt mondta a magyar oktatásügyről, illetve a magyar diákokról, hogy teljesítményük, eredményeik önmagukhoz képest is javulóak és jók. Nem lehet ezt másként megítélni, csak úgy, hogy van egy út, amit elkezdtünk; ha nemzetközi összehasonlításban javulunk, ha ez saját korábbi önmagunkhoz képest szignifikánsan javult - PIRLS 2007. december, TIMSS 2008. december -, akkor én azt mondom, hogy ezen az úton érdemes továbbmenni. Nem azt mutatja, hogy egyébként nem jó az irány, hanem azt mutatja, hogy szignifikáns a javulás.
Következésképpen az értékelésben értem és azt el is fogadom, hogy erre és kizárólag erre építeni oktatáspolitikát nem lehet; nem is teszem. De kérem szépen, hogy a másik oldalt is fogadják el, hogy ezt figyelmen kívül hagyni meg butaság! Azért mégiscsak mutat valamit. Ennek megfelelően várhatják az elkövetkező időszakban is azt, amit teszek és tenni fogunk. Folytatjuk azt, amit eddig csináltunk, és amiről a visszajelzések legalábbis az első eredményeket megmutatták.
Tatai-Tóth képviselő úr kistelepülésekre vonatkozó felvetése kapcsán kérem, úgy vegye, az előbb önre is reagálva válaszoltam meg.
Az érettségi, a kétszintű érettségi, egyáltalán az érettségi reform eltelt, most már több mint három évét képviselő asszony is, mások is kérdésben, interpellációban, ön is most fölvetette. Azt gondolom, alapvetően az az átalakítás, amely az érettségit korszerűsítette, helyes volt. Nagyon sok esetben az újtól, a mindenkori változástól való tartózkodás elmúlik, azokkal a lehetőségekkel, amelyeket az érettségi reform biztosított, sokan és egyre többen élnek; erre legutóbb éppen Botka képviselő asszony egy kérdése is irányult, ott tényekkel, adatokkal támasztottam ezt alá. Önmagában az érettségi, a kétszintű érettségi nem tekinthető a közoktatás belügyének, hanem mint ahogy ezt ugyanígy gondolják, a felsőoktatás és a közoktatás legfontosabb érintkezési pontja. Ezért, miközben van egy éppen az előbb megemlített struktúrájú közoktatás és egy alapjaiban az autonómiára fektetett felsőoktatás, ezt a két szisztémát úgy kell tudnunk egységbe hozni, hogy az egyik és a másik sem kerülhető ki, mert bármely ilyen döntést, amely ezt kikerülné, az Alkotmánybíróság rövid ülés után meszelné el. Következésképpen az a fajta elképzelés, amely az emelt szintet kötelezővé teszi, azt végig kell gondolni ismét, de a felsőoktatás, a felsőoktatási intézmények autonóm döntéseit nem tudjuk megkerülni. Ezért nem egyszerűen egy közoktatási átgondolásra és közoktatási egyeztetésre, hanem a felsőoktatással való közös pontok megtalálására van szükség.
Azokon a területeken, ahol például a felsőoktatás bizonyos területei úgy döntöttek, hogy ők emelt szintű érettségit kívánnak, ők elmondják, hogy neked ugyan nem kötelező emelt szintű érettségit tenni, de akkor hozzánk ne gyere. Ami ugye egy nagyon világos hívószó. Ahogy az orvosképzésben ez a következő tanévtől kezdődően így lesz, más területek is ezt előírták vagy előírják, a felsőoktatásban, a felsőoktatási intézményrendszerben ez a gondolkodás egyre tágabb. Más tekintetben, még egyszer mondom, nagyon nehéz ezt úgy elrendelni, hogy ne sértenénk a felsőoktatás autonómiáját. Ezért, bár ez egy bonyolult, azt gondolom, bonyolult manőver, képesek vagyunk rá, és kérem, hogy arra számítson, hogy ezt a következő naptári évben - nem tudom azt ígérni, hogy a most befejeződő tanévben, magyarul 2009 első felében, de hogy 2009 egészében, azt igen - el fogjuk végezni.
Révész képviselő úr... (Közbeszólás: Nincs itt!) Az nem zavar engem, hogy nincs itt, jegyzőkönyv van. (Derültség az MSZP-s képviselők soraiban.) Révész képviselő úr felvetéseinek egy részére megpróbáltam reagálni. Tisztelettel kérem a képviselő urat, értse meg azt, hogy egyrészt az Oktatási és tudományos bizottság, másrészt az oktatási és kulturális miniszter hatókörébe nem tartozó kérdést én egy éves miniszteri beszámolóban nem fogok előhozni, magyarul azt, hogy mi a véleményem a Házszabályról, a Házszabály megsértéséről, ami egyébként bizonyítottan, még ha úgy van is, ahogy mondja, sem következett be, mert majd holnapután után lesz, ha lesz. Nem feltételezve, hogy itt valamiféle politikai csapdácskáról van szó, én ebbe nem sétálgatok bele. (Derültség az MSZP-s képviselők soraiban.)
Ami a felsőoktatásban a műszaki és természettudományos hallgatók arányára vonatkozó felvetést és kérdést illeti, ez teljes egészében egy meghatározó ügy. Az arány egyébként nem csökkent, hanem nőtt, nem 25 százalék mértékben, de nem is egy tanévre vállaltuk. Az arányok egyébként úgy alakulnak - és ez Hoffmann képviselő asszonynak egy más témában feltett kérdésére, a tanárképzéssel, a pedagógusképzéssel kapcsolatos kérdésének egy részére válasz -, hogy azt gondolom, én, illetve mi voltunk az elsők, akik az államilag támogatott hallgatói létszámot mint keretszámot tekintve nem fűnyíróelv alapján, a fő számnak megfelelően csak úgy mindegyikből elvéve vagy hozzátéve határoztuk meg az egyes szakmai keretszámokat, ami korábban szinte minden esetben így volt, hanem belül igen komoly átrendezést csináltunk. Ez vonatkozik a pedagógusképzésre, vonatkozik az agrárképzésre, minden másra. Az előbb említett kettőnél 25-30 százalékos csökkentést hajtottunk végre, ami, azt gondolom, egy nagyon kemény lépés két tanév alatt. A jogászképzésnél szintén legalább 20 százalékos csökkentést, az orvosképzésnél szinten hagyást, míg a műszaki és természettudományos képzésnél belsőarány-emelést hajtottunk végre.
Az már egy másik kérdés, és a lényeghez tartozik, hogy bizony abban a körben, amely az alacsonyabb pontszámmal felvett hallgatók körét jelenti, a műszaki képzésbe és elsősorban a műszaki főiskolai szintű képzésbe tartozók igen nagy számmal vannak benne. Az a változás, amely ezek szerint nem okoz közöttünk véleménykülönbséget, tudniillik, hogy 160 pontról 200-ra emeljük a minimumponthatárt, az egyébként az összhallgatóságnak durván a 2 százalékát érinti, de ezen körön belül lényegesen nagyobb az arány, magyarul ez nem mechanikus eloszlás a legkülönbözőbb területek között, hanem itt, az előbb említett kategóriában, ennél a 2 százaléknál bizony lényegesen nagyobb arányszámot fog érinteni, mert 160 és 200 pont között sokan voltak olyanok, akik ide adták be a felvételijüket. De ezzel együtt vállalni kell a 200 pontot, mert én is azt gondolom, hogy minőségemelő, egyszerű és valóban évszázadok óta megfogalmazott pedagógiai tény, hogy ha egy meghatározott csoportlétszámon belül az igen gyengén vagy nem teljesítők aránya elér egy kritikus létszámot, akkor az a csoport egészére negatív hatással van. Ez történik itt, a 160-200 pont közöttiek becsatolásával ez a hatás, nem állítom, hogy egészében, de igen nagy részében szűnik.
Botka képviselő asszony a Kárpát-medencei magyar képviselők legutóbbi összejövetelével kapcsolatban tett fel egy kérdést, amely szerintem lényeges: azt vetette fel, hogy tapasztalata és információi szerint van olyan magyar közoktatási intézmény, amely tandíjat szed. A dologra van egy prózai válasz, és van egy mélyebb összefüggés. Az a helyzet, hogy bizony nem egy határon innen lévő intézményünk, elsősorban középfokú intézményünk próbál a határon túlról is diákokat, hallgatókat szerezni. Különböző kategóriák vannak. Aki magyar állampolgár, függetlenül attól, hogy mely országban él, annak a számára a magyar közoktatás ingyenes. Azok számára azonban - és most még több más kategóriát is megnevezhetek -, akik jogilag nem kapcsolódnak magyar állampolgársághoz, vannak olyan esetek, amikor egyébként ők fizetnek. Az azonban, hogy arra építsünk, hogy a magyarországi, most már sokat emlegetett fogyó gyermeklétszámot a határon túlról pótoljuk, több mint meggondolandó. A mi gyakran hangoztatott véleményünk és a szülőföld-politikánk azt mondja, hogy helyben kívánjuk segíteni a magyar nyelvű oktatást és intézményrendszert, a helyben boldogulás a helyes, mert egyébként az elmúlt két évtized tapasztalata az, hogy ha valaki eljön, és elsősorban az általános iskolát vagy a középfokú oktatást nem otthon végzi, akkor az esélye annak, hogy hazatérjen, minimális, nem fog visszamenni, adminisztratív eszközökkel pedig erre kényszeríteni nem lehet. Itt is hosszabb távú összefüggések átlátása szükséges és lényeges.
Szabó képviselő úr az idegennyelv-oktatást és annak változásával kapcsolatban kérdezett, de abban az összefüggésben is, amit a legritkábban szoktak megkérdezni, tudniillik hogy a környező országokban élő népek, barátaink anyanyelvével, anyanyelvtanításával mi a helyzet. Igen ellentétes választ tudok adni. A magyarországi idegennyelv-tanulás statisztikai értelemben is jó úton halad, ebben a tanévben végez az első úgynevezett nulladik évfolyam: 12 ezer, tizenkettőezer középiskolásunk, akik már jó és alapos nyelvtudással hagyják el az intézményt - értelemszerűen ők egyébként ebben az évben nem felvételiztek. És azt a most fel nem idézett vitát, hogy mi miatt kevesebb a felsőoktatási intézménybe jelentkezők száma, nem globálisan megválaszolva csak utalok rá, hogy itt van 12 ezer olyan diák, akik évfolyam szerint később végeznek, mint azok, akikkel egyébként egy évben születtek, mert a nulladik évfolyamon idegen nyelvet választottak. 97 ezren felvételiztek, kérem, hogy ehhez tessék hozzátenni a 12 ezret, feltételezve, hogy ha nem is 100 százalékosan, de azok, akik idegen nyelvet ilyen magas fokon tudnak, nem fognak megelégedni önmagával az érettségivel, hanem felsőoktatási intézménybe fognak jelentkezni.
Az idegen nyelv aránya az elmúlt három évben többet változott, mint korábban egy évtized alatt. Amíg Magyarországon nagyjából kiegyensúlyozott volt az angol és a német idegen nyelv tanulása közötti arány, és ez kitette az egész idegennyelv-tanulásnak több mint a háromnegyedét, több mint a 80 százalékát, addig az elmúlt fél évtizedben az angol lényegesen - mondjuk így: - népszerűbbé vált.Ezzel egyidejűleg a német markánsan a második helyre tolódott, utána hosszú időn keresztül semmi, és jönnek azok az európai idegen nyelvek, amelyek között a különbség lényegesen kisebb, mint a második és a harmadik helyezett között: a francia, olasz, spanyol és sorolhatnám. A környező országok népeinek anyanyelvét minimális számban választják.
A tanárképzésről szólva arról tudunk beszámolni például, hogy ukrán nyelvből tanár szakra jelentkező egy, szerbből egy; ha most az összes hasonló, környezetben levő nyelvet végignéznénk, lehet, hogy három, de akkor sem mondtunk semmit, és nem fogom azt mondani, hogy ott meg a háromszorosa. Komoly problémák vannak ebből, mert a szomszéd népek nyelvén, akik egyébként szinte mindegyik Magyarországon is nemzetiségképző nemzet, majdani iskoláiba magyar vagy jelenleg Magyarországon élő vagy itt tanulmányokat folytató hallgató minimális. Ez azt jelenti, hogy majd a Magyarországon élő szerbek, rutének, horvátok, szlovének intézményrendszerét úgy tudjuk működtetni, hogy az anyaországból érkeznek nem nálunk végzett tanárok, akik tanítják az egyébként szlovén nemzetiségű magyar állampolgárságú gyermeket. Ezért képviselő úr kérdése szerintem jelenleg is aktuális, a közeljövőben pedig biztos vagyok benne, hogy megoldásra szorul, mert el fognak fogyni azok, akik pedagógus végzettséggel rendelkező, nemzetiségi nyelveket magas színvonalon oktatni képes pedagógusok.
Mohácsi képviselő úr, kérem, fogadja el, hogy a kistérségekkel, kisiskolákkal kapcsolatos fölvetését az előbb elmondottak szerint megválaszoltam. Azok a példák, amelyeket elmondott, gyakorlatilag azt az országos trendet támasztják alá, amiről beszéltem. Ugyanakkor kérem, tapasztalataik alapján, de a beszámolómban is fogadják el, hogy az országon belül nem egyszerűen regionális különbségek vannak, hanem miközben országosan értelmezett problémákról beszélünk, ezek bizonyos helyeken nulla értékűek, máshol meg szinte kizárólag ez foglalkoztatja a térséget.
Roma honfitársaink oktatásügye és az esélyegyenlőség kérdése az ország meghatározott területein, elsősorban Közép-Magyarországon, Északkelet-Magyarországon és a Dél-Dunántúlon a magyar oktatásügy és magyar pedagógia egyik első számú kérdése és kihívása. Amikor legutóbb Szombathelyen voltam pedagógusokkal beszélgetni, ezt a kérdést fölvetve elmondták, hogy ők ezt értik, pedagógusként, ebben az országban élő emberként ezt látják is, de mivel itt most két óránk van beszélgetni, jobb lenne a régióra és saját helyzetükre való kérdésekről szólni, úgyhogy erről most ne nagyon beszélgessünk, mert ez őket minimális mértékben érinti. Ha pedig mint legutóbb, mondjuk, Selyeben voltam - ez Miskolctól nem messze egy község; holnap is egyébként arra megyek -, nincs másról szó, minden összefüggésben csak erről. Így aztán arra az eufemisztikus kérdésére Révész képviselő úrnak, hogy járok-e oktatási intézményekbe, az a válaszom, hogy járok. Kérdésén nem lepődöm meg, hiszen stílusát jó ismerem.
A maradék, többek által érintett és először Hoffmann képviselő asszony által fölvetett átfogó kérdések közül egy maradt: a tanárképzés, pedagógusképzés, annak összes összefüggésével együtt. Amit a pedagógusképzésről, a mesterszakok elindításáról a bevezetőben mondtam, ezt tartom. A tanárképzés esetén a mesterképzés létszáma 4 ezer. Úgy gondoljuk és a mi tapasztalatunk az, hogy azok, akik ezt választják, illetve akik ezt választhatják, erről van információjuk, már csak azért is, mert ha tanár akar lenni, akkor a BA-képzésben a tizedik kreditként fel kell venniük, tehát dönteniük kell arról, hogyha ezt fölvették előbb, hogy ilyen elhatározásuk van.
A finanszírozás tekintetében úgy látjuk, hogy a financiális eszközök rendelkezésre állnak. Egy kérdést, ami az "Új tudás" programhoz is kapcsolódik, azonban még nem említettünk. A pályakezdő pedagógusok bérpótlékának bevezetése 2009-ben nem valósul meg, és ennek - ezt érintette talán nem kérdésben, csak egy állításban a képviselő asszony - financiális okai vannak. Én úgy gondolom, az helyes irány, hogy a pedagóguspályára már a hallgatói korban azokat is hozzuk-húzzuk, akik képességük, teljesítményük, szorgalmuk révén egyébként a munkaerőpiac más területén is el tudnak helyezkedni. Továbbra is állítom, hogy ez helyes út. Ez 14,3 milliárd forintot jelent egy teljes évben a költségvetésben. Ezért a döntés, mivel ez önmagában igen jelentős összeg, kettős volt. Vagy megcsináljuk ezt, és akkor több mint 14 milliárd forint az "Új tudás" programból legalábbis halasztódik, hiszen vannak olyan programok, amelyek társfinanszírozásúak, és csak akkor lehet lehívni európai uniós forrást, ha betesszük a magyar költségvetésit; így nemcsak az összes többi pedagógusoknak járó vagy elért pótlék, hanem a tehetséggondozás teljes összege és a korai fejlesztés egésze ment volna erre az ügyre. Magyarul az "Új tudás" programból tulajdonképpen ez az egy elem maradt volna. Én azt gondolom, helyes volt az a döntés, amikor nem feladva a pedagógus-pályakezdő bérpótlék ügyét, elindítunk minden mást; nincs olyan része az "Új tudás" programnak, amely a 2008-2009-es tanévben ne indulna el, a védőnői hálózat fejlesztésétől a kompetenciaalapú oktatáson keresztül, a tehetséggondozástól a mérés-értékelésen át az előbb már említett pedagóguspótlékokig. Ez csak így volt megoldható. Ezért kérem, hogy arra számítson, hogy ezt a következő évben újból előhozzuk. Azokat a gondolatokat, amelyek egyébként a belső tökéletesítésre vonatkoznak, ismét megfontoljuk; de ha azt kérdezi, hogy a beütött pénzügyi-gazdasági válság ha nem történik meg, akkor most benne van-e a programban ez, akkor nagyon határozottan és világosan azt mondom, hogy igen.
Végezetül egy olyan kérdésre, ami túlmutat egyes intézkedéseken: sztrájkról is volt szó, hogy hogyan vélekedem a sztrájkról. Először is azt mondhatom önöknek, hogy nincs olyan megszorító intézkedés, amely kizárólag a pedagógusokat érinti, és van olyan, egyébként fontos szakmai, bérjellegű pozitív intézkedés, amely kizárólag pedagógusokat érint. Más ilyen területet egyébként a közalkalmazotti szférán belül nem tudnak mondani. Ez az igazság. Kérem, mondjanak egy olyan területet, ahol 2009. január 1-jétől eddig nem létezett pótlék kerül bevezetésre. Nincs ilyen. Az egész költségvetésben kizárólag a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekekkel foglalkozó pedagógusok pótléka az, ami új. Az osztályfőnöki pótlék létezik. Értem, hogy azt kérdezik, miért csak 3 ezer forinttal emeljük, mert idáig 6 ezer volt, most meg 9 ezer lesz, ha precizírozzuk, akkor hatezer-akármennyi volt, és most kilencezer-akármennyi lesz, de én ezt jelentős ügynek tekintem, mert ezt a munkát mégiscsak jobban meg tudjuk becsülni. És mindig lehet mondani, hogy de miért csak a másfélszeresére, miért nem a háromszorosára. Így van, persze, hogyha egyébként kívánság lenne, akkor miért nem a tizenhétszeresére? Azért, mert erre volt lehetőség, meglehetősen komoly egyeztetések és ütközetek révén ezt sikerült elérni.
Azt gondolom, hogy az "Új tudás" program ilyen jelentős megtartása, ami egyébként a következő években kumulatív hatással is lesz: ami idén 27 milliárd, ami, ha csak így marad, akkor is növekszik, hiszen egy sereg tételben költséggyarapító, ez igen komoly szakmai fegyvertény. Ezért azt állítom önöknek, hogy úgy a kormányon belül, mint a magyar parlamenten belül az oktatásügy érdekérvényesítő képessége erős. Ez elsősorban egy szakmai összefogáson, frakcióval és szakértőkkel való összefogáson alapul, de nem tudok olyan jelentős oktatáspolitikai irányt, amelyet egyébként részben vagy egészben, amikor elhatároztuk, financiális eszközökkel együtt, ne sikerült volna érvényesíteni a kormányon belül. Bár minden kormány esetében így lett volna ez az elmúlt durván másfél évtizedben, például a demográfiai kérdések esetében, amelyek egy évtizeddel ezelőtt bizony már elég jól láthatóak voltak, csak a KSH éves jelentését kellett volna leemelni a polcról.
Egyébként pedig azt gondolom a 13. havi bér ügyében folytatott tárgyalásokról, hogy én ebben is és másban is a tárgyalások híve vagyok, ezt a tárgyalást kormányzati szinten vezetik és folytatják. Ez nyilvánvalóan nem önmagában és kizárólag a pedagógusokat, de minden pedagógust érintő ügy. Azt remélem, ha nem is tudhatom, hogy a tárgyalások eredményre vezethetnek. Úgy látom, hogy a versenyszférában lesz megállapodás, ami egy nagyon erős üzenet egy másfajta csoport, tudniillik a közalkalmazottak ügyében tárgyalók felé. Mert egy és ugyanazon országban élünk, és hogyha egy ilyen jelentős szférában egészen közel van a megegyezés, és azt gondolom, hogy ebben a naptári évben előállhat, akkor fel kell tételeznünk, hogy egyébként kellő tárgyalási lehetőséggel, felhatalmazással más téren is eredményt és megállapodást lehet elérni. Ha valaki nem akar megállapodni - önök millió tárgyaláson vettek részt, tudják -, azzal sohasem fognak megállapodni, mert ahhoz minimum két fél kell. Ha valaki úgy jön be a tárgyalóterembe, hogy nincs olyan érv, amely egyébként a megállapodást hozná, akkor nem lesz megállapodás. De nem gondolom, hogy önök jóslást várnak tőlem, a véleményem tehát az, hogy azt szeretném, és a magam módján azt segítem elő, hogy megállapodás legyen.
Biztos vagyok abban, hogy az oktatás ügye és az oktatásban részt vevők ügye a következő évben is vitákat hoz. Azt mondom ugyanakkor, hogy az az út, amelyen járunk, jó irányba visz, ez az út helyes, ennek az első eredményei látszanak. Ezért azt várhatják, hogy vitákon, véleménykülönbségeken, nézetek ütköztetésén keresztül, de úgy, hogy minden esetben, amikor úgy gondolom és úgy gondoljuk, hogy például egy ellenzéki felvetés helyes, ebből soha nem csinálva presztízskérdést, azt beépítve ebbe az irányba megyünk tovább, és azt várhatják, hogy végig fogom ezt vinni.
A parlamenti bizottság előtt, ha olyan jelentőségű ügy van, akkor természetesen én, más esetekben a tárca államtitkára, szakállamtitkára, illetve apparátusa, ahogy eddig is, rendelkezésre áll. Én pedig arra készülök, hogy a 2009-es esztendőben, ugyanúgy, mint tavaly, és ugyanúgy, mint idén vagy tavalyelőtt, minden tekintetben a bizottság rendelkezésére állok, a kérdésekre és a véleményekre a legkimerítőbb választ próbálom meg adni, ahogy tettem és teszem most is.
Elnök úr, mindazokra a kérdésekre, amelyek átfogóak voltak, és amelyek többek felvetéséből táplálkoztak, ennyiben kívánok válaszolni, a külön-külön felvetéseket áttekintve pedig azt gondolom, nem maradt olyan, amit valamilyen összefüggésben érintve ne válaszoltam volna meg.
Köszönöm azt a hangnemet, azt a stílust és azt a szakmaiságot, amit a beszámolóm kapcsán megütöttek. Arra kérem a tisztelt bizottságot, ellenzéki és kormánypárti képviselő asszonyokat és képviselő urakat, hogy az Oktatási és Kulturális Minisztériummal és személy szerint velem is azt a fajta együttműködést, amit kialakítottunk, csak jobbítsuk. Én mindenben azon leszek, hogy ez így legyen.
Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm, miniszter úr, a bizottság nevében.
Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, mindenkinek módjában állt az összes kérdést feltenni, amit csak óhajtott, tehát újabb kört ebben nem nyitnék. Nagyon félve és az órára nézve azt azért meg kell azonban kérdezzem, hogy van-e valaki, aki úgy érzi, hogy nem kapott választ a kérdésére, és még néhány percben vagy negyedórácskában a feltett kérdésre adott válasz részletesebb kifejtésére kéri a miniszter urat. (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
További észrevételek, reflexiók
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnézést kérek, nem kérdést kívánnék feltenni, inkább egy részletet szeretnék tisztázni, mielőtt a bizottság feláll, és esetleg azzal távozik, hogy a miniszter úr válaszából az derül ki, hogy Pánczél Károly, a bizottság tagja rossz számokat mondott, talán szándékosan torzított, és rossz számokat mondott.
Nem egy időszakról beszéltünk. Tudniillik fontosnak tartom valóban megvonni azt a mérleget, hogy bizonyos időszakokban az intézményi átszervezés hány intézményt érint, hány szűnik meg végleg, hány változtat telephelyet, tehát ezeket a számokat azért mindig érdemes végignézni. Amikor én a kérdésemet feltettem, illetve a véleményemet elmondtam, azt mondtam - itt vannak előttem a jegyzeteim -, hogy az ön mérlege három tanév alatt, ön pedig nem tette hozzá azt, miniszter úr, hogy azok a számok, amelyekről ön beszél, azok a 2008-as számokat jelentik. Ebből adódnak ezek a jelentős különbségek.
Továbbra is fenntartom, hogy három tanév alatt 1165 intézményt érintett különböző módon, persze némelyik tovább működött, csak beolvadt valahova máshova, viszont 140 óvoda és 196 általános iskola szűnt meg véglegesen az elmúlt három évben, az ön minisztersége alatt. Ezt, úgy gondolom, fontos volt megjegyezni. Azt külön köszönöm, hogy egyébként korrektnek és precíznek nevezett, ez is hozzátartozik ahhoz, ön viszont nem jelölte meg azt, hogy ön a 2008-as évről beszélt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Miniszter úr!
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: A képviselő úrnak azzal kívánok kellemes karácsonyt és boldog új évet, hogy 400 méteres síkfutás esetén 250 méternél nem csinálunk mérleget. Majd amikor lejár a ciklus egésze, akkor tessék mérleget csinálni. Egyébként a mai parlamenti meghallgatásom, illetve beszámolóm az önök által elfogadott napirend szerint emlékeim szerint a 2008. évre vonatkozó beszámoló volt. Következésképpen amiből én készültem, az a 2008. év, annak konkrét és precíz adatai. Én azt gondolom, ezzel a miniszteri kötelezettségeimnek és a parlamenti bizottság által elfogadott napirendnek mindenben megfelelően mondtam az adatokat, a tényeket. Egyébként pedig értve képviselő urat, nem az az érdekes az egészben, hogy egy évben, három évben, kiragadva egy kronologikus egységet, hogyan alakul, hanem hogy folyamatában hogyan alakul, ami önmagában magába foglalja az iskolafelújításokat, iskolaépítéseket, -összevonásokat és annak a legkülönbözőbb módjait. Nyilván ezt egy ciklus végén egy felelős kormány minden részletre vonatkozóan megteszi, elszámol; én is ezt fogom tenni. Amivel én készültem, amit ma én a bizottság elé hoztam, az a 2008. év. Ennek az adataiban, azt gondolom, ön sem kétkedik, így a precizitást, amit én mondtam erről és amit fönntartok, tisztelettel kérem, hogy ezen adatok ismeretében 2008-ra fogadja el.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, ezzel ezt a napirendi pontot, a miniszter úr meghallgatását lezárhatjuk.
Megköszönöm miniszter úrnak és munkatársainak, hogy itt voltak. (Dr. Hiller István: Köszönöm szépen mindannyiuknak.) Kívánok mindenkinek boldog karácsonyt és új esztendőt.
A bizottság tagjait arra kérem, hogy még az "egyebek" céljából maradjanak itt. Néhány olyan kérdést meg kellene beszélnünk, ami elsősorban már nem is az ebből az ülésszakból hátralévő néhány napra, hanem a következő ülésszak munkájára vonatkozik.
Két perc technikai szünetet tartunk, amíg vendégeink távoznak. (Rövid szünet. - A napirendhez érkezett meghívottak távoznak az ülésteremből.)
Az elnök tájékoztatója a 2009. év első időszakának bizottsági teendőiről
Tisztelt Bizottság! Néhány pillanatra kérem még, hogy foglaljanak helyet.
Néhány olyan kötelezettségünk van, amelyekről a jövő esztendőben, sőt a jövő esztendőnek a legelején kell majd intézkednünk.
Egyfelől régóta adósak vagyunk a kisebbségi ombudsman úr, Kállai úr ama bizony jelentésének a megtárgyalásával. Ezt a jövő félév első felében megtesszük.
Két olyan ügy van, amely mostanában lett aktuális, és a következő ülésszak során a megszokott bizottsági menetrendtől eltérő módon, nem egyszerűen a napirendek megszavazásával, hanem tulajdonképpen meg kellene értően és elemzően vizsgálnunk. Az egyik az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal anyaga, aminek a konkrét feldolgozására javaslatot fogok tenni az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal képviselőivel folytatott konzultációt követően. Én arra hajlok, hogy kibővített bizottsági ülés formájában, egy szakmai konferencia keretében kellene ezeket feldolgozni, de még egyszer mondom, ebben az ügyben a kerekasztallal fogok egyeztetéseket folytatni.
A másik ilyen, ami most a miniszteri beszámolóban is fölmerült, hogy végső soron egy év alatt a magyar közoktatásra vonatkozóan három nemzetközi vizsgálat zajlott le. Ezeknek valamiféle szakmai értékelését megfelelő módon előkészítve, tehát hozzáértő szakemberek elemzését mellé téve, hogy mi az igazából, és mik azok a folyamatok, amelyeket ezek az elemzések vagy vizsgálatok tükröznek, úgy gondolom, ezt a bizottság napirendjére kell tűzni.
Ami pedig a legsürgősebb és határidős feladat, arra sajnos nem is az ülésszak során, hanem már talán azt megelőzően sort kell kerítenünk: a sajtóból bizonyára értesültek róla, hogy házelnök asszony a szlovák parlament elnökével folytatott tárgyalásán a kétoldalú kapcsolatokban fölmerülő vitás kérdésekben illetékes bizottságok együttes ülésében állapodott meg. Vagyis magyarán a Szlovák Nemzeti Tanács oktatási és kulturális bizottságával kellene egy együttes ülést tartanunk, ezt is megfelelőképpen előkészítve; ennek előkészítését a Külügyi Hivatal vállalta magára. Amikor házelnök asszonnyal erről tárgyaltunk, én annak a véleményemnek adtam hangot, hogy egy ilyen együttes ülés persze nagyon jópofa dolog, de ilyen alkalommal - nagy sajtónyilvánosság, televíziókamerák, sajtó, miegyéb - úgyis mindenki hazabeszél meg a saját pártjának beszél. Tehát ennek csak akkor van kézzelfogható hozadéka a show-n kívül, ha ez érdemben és egy szűk körű, nem nyilvános találkozón elő van készítve. Arra kívánok tehát kezdeményezést tenni, először a magyar parlament Külügyi Hivatalánál és aztán a szlovák társbizottságnál, hogy szűkebb körben, ez alatt én azt gondolom, hogy vagy a bizottság tisztikara, vagy az én vezetésemmel minden párt egy-egy bizottsági képviselője üljön le a szlovák bizottság szintén szűkkörűen kiválasztott csapatával, és próbáljuk az útból elhárítani azokat, amik egyáltalán elháríthatóak, mert erre én egy kétoldalú plenáris ülésen szinte semmi lehetőséget nem látok.
Ezek tehát azok a feladatok, amelyeket a következő félévben, és - még egyszer mondom - ha egy ilyen szűkebb körű előkészítés lezajlik, valószínűleg már január folyamán meg kell ejtenünk. Konzultálni fogok Zsigó alelnök úrral és Sándor Klára alelnök úrral... (Közbeszólások: Asszony!) ..., asszonnyal, bocsánat, már késő van... (Közbeszólás: Kávét!) Mindjárt kérek egy kávét, igen... Tehát konzultálni fogok velük, és utána kitaláljuk, hogy ezt hogyan csináljuk. Mindenesetre azt kérem, hogy a bizottságban képviselt frakciók tartsanak készenlétben neveket, hogy amennyiben azt a változatot részesítjük előnyben, akkor a megfelelő tárgyalásra sort lehessen keríteni.
Nekem ennyi volt. Van-e még valakinek bejelentenivalója? (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy fél mondatot szeretnék hozzáfűzni. Nagyon egyetértek azzal, hogy a Zöld könyvet - hogy röviden fogalmazzam - tűzze napirendre a bizottság, ugyanakkor megfontolandónak tartom, hogy azt követően a bizottság ugyancsak egy szélesebb körű parlamenti nyílt napot vagy egyebet generáljon ugyanerről a témáról, mert úgy vettem ki, ellenzéki képviselőtársaink sem találják rossznak ezt az összefoglalót, és talán egy olyan konferencia lehetne, amelyen az ügyről lesz szó, és nem egymás csepüljük a Zöld könyv bemutatása kapcsán. Ezt megfontolásra javaslom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr, én a kerekasztal vezetőjével, Fazekas professzor úrral konzultálni fogok, ezt követően, az ő javaslatuk alapján természetesen önökkel is, és ennek alapján el fogjuk dönteni, mit tegyünk. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Akkor most már csak az informális rész maradt hátra. Ez volt az utolsó ülésünk ebben az ülésszakban, legalábbis remélem, hogy további ülések... (Közbeszólások: Biztos?) Nem biztos. Mint egyszer már idéztem e tárgyban Churchillt, egyetlen állampolgár élete, szabadsága és vagyona sincs biztonságban, amíg a törvényhozás ülést tart, de előreláthatólag ez volt az utolsó ülésünk ennek az ülésszaknak a során. Úgyhogy engedjék meg, hogy mindenkinek boldog karácsonyt és boldog új esztendőt, sikeres és viszonylag kevés, az elképzelhetőhöz képest viszonylag kevés megpróbáltatásban gazdag új esztendőt kívánjak, és aki a jogosítványa kockáztatása nélkül megteheti, az egy korty pezsgőt igyék meg velünk! Köszönöm szépen, a bizottsági ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 5 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Zsigó Róbert
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Molnár Emese és Prin Andrea