OTB-6/2009.
(OTB/73/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. április 22-én, szerdán, 11.10 órától
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat:*
Az ülés résztvevői:*
A bizottság részéről:*
Megjelent:*
Helyettesítési megbízást adott:*
Meghívottak részéről:*
Hozzászólók:*
Megnyitó*
A napirend elfogadása*
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: a közoktatási törvényről szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/9417. számú törvényjavaslat*
Tatai-Tóth András (MSZP) szóbeli kiegészítése*
Dr. Szüdi János véleménynyilvánítása az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről*
Kérdések, válaszok*
Hozzászólások, vélemények*
Hozzászólások a meghívott vendégek részéről*
Válaszok, reflexiók*
Szavazás*
A bizottsági előadó kijelölése*
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számú törvényjavaslat*
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása*
Egyebek*
Elnököl:Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Botka Lajosné (MSZP) távollétében Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP) távollétében Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP) Rónavölgyi Endrénének (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP) Rózsa Endrének (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) távozása után dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz) megérkezéséig Cseresnyés Péternek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) Révész Máriusznak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Almássy Kornél (független) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Csányi Lászlóné (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége)
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
Pölöskei Pálné (Pénzügyminisztérium)
Dr. Szüdi János szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 10 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, meghívott vendégeinket és mindenkit, aki érdeklődésével kitünteti a bizottság munkáját. A bizottság április 22-ei ülését megnyitom. Az aláírt jelenléti ív alapján megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
Tisztelt Bizottság! A napirend elfogadása következik. A napirendre tett javaslatomat a képviselő hölgyek és urak a meghívóval együtt kézhez kapták... (Zaj.) Ha szabad kérnem egy kis alapzajmérséklést! Köszönöm. Tehát a meghívóval együtt kézhez kapták a napirendre tett javaslatomat, amelyet illetően egy módosítást javasolnék: a meghívott előadó, a kormány képviselője kérésére az 1. és a 2. napirendi pontot megcserélnénk, vagyis először a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására benyújtott törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról, illetőleg tárgysorozatba-vételéről tárgyalnánk és döntenénk. Kérdezem, hogy ezen kívül van-e valakinek kiegészítése, módosító indítványa. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! IV. hó 14-én a Ház kijelölte a bizottságunkat az SZDSZ-es képviselőtársaink által benyújtott és elnök úr által is aláírt T/9329. számú törvényjavaslat tárgyalására, amely a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szól. Tájékoztatásként annyit szeretnék hozzátenni, hogy a minisztérium illetékes szakállamtitkárságával történt egyeztetés után a képviselőcsoportunk nevében javaslom a megvitatását, az általános vitáját felvenni a bizottság napirendjére. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottságnak a kijelöléstől számítva 30 napja van elvileg a tárgysorozatba-vételről való döntésre, amennyiben nem kértek sürgősséget, de én a magam részéről nem látom akadályát, hogy ezt napirendre vegyük akár most is. Tekintettel arra, hogy a javaslat aláírói között vagyok, én el tudom látni az előterjesztő szerepét, arra az időre majd Zsigó alelnök úr átveszi az elnöklést. Tehát ha a bizottság úgy látja helyesnek, én nem látom akadályát annak, hogy ezt megtárgyaljuk.
(Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Hol van?
ELNÖK: Nem osztottuk ki? (Edelényi Zsuzsánna: Még nem, de kiosztjuk.) Elnézést, abban a hiszemben voltam, hogy ez már megtörtént. (Közbeszólásra:) Ettől még ki lehet osztani.
Tisztelt Bizottság! Amennyiben más módosító indítvány nincsen, akkor eszerint teszem fel a kérdést, vagyis első napirendi pontként a T/9417. számú, a közoktatási törvény módosítására benyújtott törvényjavaslat, második napirendi pontként az imént említett, Magyar Bálint, Sándor Klára és általam jegyzett, a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekre vonatkozó törvényjavaslat, harmadikként pedig az egyes adótörvények, illetve az azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslat módosító indítványainak a megvitatása következne. Amennyiben ezzel egyetért...
(Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit szeretnék kérni, hogy a frakciónknak is legyen lehetősége arra, hogy felkészüljünk erre a javaslatra. Ha a következő ülésen tárgyaljuk, akkor sem maradunk le semmiről. Mi erre, a mai ülésre nem készültünk ezzel a törvényjavaslattal, és nem lenne egy igazán elegáns megoldás, ha itt, a helyszínen kiosztanának egy törvényjavaslatot, amely az előzetes napirenden nem szerepelt, és arra egy gyorsolvasás után kellene reagálni. Nagyon kérem, hogy ezt a következő ülésen tárgyaljuk meg. Amennyiben a többség úgy gondolja, hogy ezt nem így teszi, akkor is külön szavazást kérek róla.
ELNÖK: Rendben. Én a magam részéről egyébként méltányosnak találom a képviselő úr kérését, noha azt gondolom, hogy a törvényjavaslat jószerével egy formai követelménynek tesz eleget: a Magyarországon működő nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekre a felsőoktatási törvény azt mondja, hogy ezek működését külön törvényben kell rögzíteni, és ennek a követelménynek tesz eleget a benyújtott törvényjavaslat, és nem többnek. A részletes vitájára pedig természetesen nem most kerülne sor, hiszen ma csak a tárgysorozatba-vételről lehetne tárgyalni, de amennyiben a bizottság többsége úgy látja jónak, akkor tárgyaljuk a jövő héten!
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Valóban nincs annyira sürgető ok, úgyhogy a magam részéről visszavonom ezt a javaslatot, hogy képviselőtársaink is fel tudjanak készülni.
ELNÖK: A képviselő úr a javaslatot visszavonta, ez esetben erről nem szavazunk.
Így az általam javasolt módosítással teszem fel a napirendet szavazásra. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy elfogadja-e a mai ülés napirendjét. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Soron következik tehát a közoktatási törvényről szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására Tatai-Tóth András és képviselőtársai által benyújtott törvényjavaslat tárgysorozatba-vételéről és általános vitára való alkalmasságáról való döntés. A javaslatot T/9417. számon kapták kézhez. Az előterjesztők képviseletében Tatai-Tóth András képviselő úrnak adok szót.
Tatai-Tóth András (MSZP) szóbeli kiegészítése
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a lehetőséget. Nagyon röviden csak utalni szeretnék ennek a beterjesztett törvényjavaslatnak a céljára. Hosszú ideje találkozunk azzal a problémával, hogy a 8. osztály elvégzése után azok a gyermekek, akik nem jutnak be gimnáziumba, szakközépiskolába, tehát elsősorban akik nem jutnak be érettségit adó középiskolákba, azok kezdik meg a tanulmányait a szakmunkásképző iskolákban, a szakiskolákban. Miután az érettségit adó középiskolák kapacitása meglehetősen nagy létszám befogadását teszi lehetővé, így a szakiskolákban nem- hogy így fejezzem ki magam: - az elméleti tantárgyakban nem a legsikeresebb tanulók jutnak be.
Különböző becslések alapján, miután '99 óta konkrét statisztikai adat erről nincs, a szakiskolába beiratkozott gyerekek 30-40 százaléka nem kezdi meg a szakképző évfolyamot a 10. osztály után, mert eltűnnek az iskolarendszerből, az iskolaigazgatók elmondják, hogy az tankötelezettséget sem tudnak végrehajtani. Rendkívül súlyos adminisztrációs kötelezettségeknek tesznek eleget az iskolák, leveleznek jegyzőkkel, és a végeredmény a legtöbbször az, hogy a jegyző hat-hét levélváltás után megkeresi a szülőt, a szülő pedig nyilatkozik, hogy ő minden reggel elküldi a gyereket az iskolába, a gyerek délután hazamegy, tehát gyakorlatilag sokat dolgoznak a felnőttek, csak éppen a gyerekekkel nem történik semmi. Az iskolák részéről olyan kezdeményezés jelentkezik erőteljesen, mondhatom azt, hogy már 6-7 éve, hogy a 8. osztály után tegyük lehetővé a szakmunkásképzés megkezdését.
A 2005-ös törvénymódosításban növeltük azt az óraszámkeretet, amelyet a gyakorlati képzésben lehet fordítani a 9-10. osztályban, talán az óraszám 40 százalékáig, pontosabban szakmacsoportos előképzésnek nevezi ezt a törvény, a szakközépiskolákban pedig még a beszámíthatóságot is megteremtettük, amihez a költségvetésben nem túl nagy, de azért egy, a munkát segítő normatív támogatást is biztosítottunk. Megnyitottuk az utat az előtt, hogy ha a 8. osztályt nem végezte el a gyerek, akkor egy felzárkóztató évfolyam után bekerülhessen a szakképzésbe. Tehát történtek intézkedések, ezzel együtt maga a jelenség túl sokat nem változott. Ezért került most a parlament elé - egyébként nem a kormányzat ellenére -ez a képviselőtársaimmal közösen beterjesztett törvénymódosító javaslatunk. A kialakult politikai helyzet, a kormányváltás bizonytalansága miatt gondoltuk azt, hogy a biztonság kedvéért képviselői önálló indítvány formájában kerüljön mielőbb a parlament elé ez a törvényjavaslat. Ha elfogadjuk a törvényjavaslatot, ha módosítjuk a törvényt, akkor szeptemberig az illetékes kormányzati szervek, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium megfelelő államtitkársága ki tudja dolgozni azokat az alacsonyabb szintű jogszabály-módosításokat, a képzési jegyzék módosítását, a vizsgaszabályzat korrekcióját, amelynek az alapján az iskolák és a fenntartók szabad választása alapján 2009 őszén eldönthetik, hogy hirdetnek-e ilyen szakképzést, és 2010 őszén ténylegesen megkezdődhet egy ilyen típusú, 8. évfolyam utáni szakképzés.
Az eddigi elképzelések szerint ha két szakképzési évfolyam kell egy szakma elsajátításához, akkor hároméves képzés, ha három szakképzési évfolyammal sajátítható el a szakma, akkor négyéves képzés lenne, tehát egy egész év óraszáma maradna az egyébként fontos közismereti ismeretanyag, illetve a készségek, alapkészségek fejlesztésére. E mögött az a pedagógiai megfontolás áll, hogy talán ha a szakma elsajátítása indokolttá teszik, megjelenik még a közismereti tárgyak, az alapkészségek fejlesztés irányában is egy olyan motiváció, ami miatt ott marad a gyerek az iskolában, és talán még arra is jobban figyel, hogy megértse az elé letett szöveget, hogy az elméleti, a közismereti készségeit, felkészültségét is gyarapítani lehessen.
Azt szeretném még hangsúlyozni, hogy azokban az iskolákban, amelyekben bevált a jelenlegi szisztéma, a 9-10. évfolyamos képzés, és azt követően kerül sor a szakképzésre, ott semmiféle kötelezettség, kötelezőség nem jelentkezik, hogy ezt a fajta képzést bevezessék, tehát a megcélzott probléma a lemorzsolódás. Biztos, hogy ez sem fogja megszüntetni, de bízunk benne, hogy ha megfelelőképpen állnak hozzá az iskola, akkor biztos, hogy csökkenteni fogja a lemorzsolódást.
Hozzá kell tenni: nem arról van szó, hogy visszaállítjuk a korábbi hároméves tanoncképzést vagy szakmunkásképzést, mert jól emlékszünk azokra a rendszerváltás előtti évekre, amikor évről évre 25-30 ezer gyerek szintén kimaradt ezekből a szakmunkásképző intézményekből is, ők most azok a 40 körüliek, akik munka nélkül tengődnek, és akiknek a gyermekei ma a szakmunkásképzőkbe jelentkeznek. Tehát nem ugyanazt akarjuk visszaállítani, hanem egy korszerű, pedagógiailag, szakmailag kidolgozott, a fizikai munkára, szakmára való felkészítéssel összekapcsolt műveltségelemek beiktatásával folyó képzésről van szó. Ennek a megfelelő szakmai feltételeit, amit szükséges, a minisztériumoknak, a másik részét pedig az iskoláknak kell kidolgozniuk. Az oktatási törvény tehát ezt a keretet nyitná meg.
Nem tökéletes a beterjesztett törvényjavaslat, mi magunk is látjuk már, hogy egy-két elemmel ki kell egészíteni ahhoz, hogy működőképes legyen, szükség van például a szakképzési törvény minimális korrekciójára szükség, hogy ez működőképes legyen, de mindenképpen szerettük volna, ha ez a parlamenti döntés mielőbb megszületik, hiszen az akkor kényszerpályára is helyezi a szakminisztériumokat, hogy a további előkészítő munkálatokat elvégezzék.
Arra szeretnék még utalni, amiről beszéltem már, a szakközépiskolai beszámíthatóságról. A mai keretek között is, tehát ha nem változtatnak az iskolák az eddig kialakított rendszerükön, a 9-10. osztályban az utolsó paragrafusunk, pontosabban az 5. § d) pontja lehetővé teszi az eddig csak a szakközépiskolákban működő beszámíthatóságot szakiskolák esetében is. Azt gondolom, hogy a törvény egy meglehetősen differenciált rendszert nyit fel, semmit nem tesz kötelezővé, minden egyes fenntartónak, minden egyes iskolának a saját lehetőségeit, beiskolázási bázisát mérlegelve kellene meghoznia azt a döntést, hogy milyen típusú szakmunkásképzést valósít meg. A fő cél az, hogy ne kerüljenek ki tömegével gyerekek szakképesítés nélkül az iskolákból, hanem kapjanak egy szakmunkás-bizonyítványt.
Itt még azt azért szeretném hozzátenni, hogy a családi pótlék folyósításának a 20 évre való visszavonása vagy ez a tervezet, mert még döntés nincs, indokolja, hogy ne a végtelenségig elnyúló szakképzést valósítsunk meg, mert ha 20 éves koráig nem szerez a gyerek befejezett iskolai végzettséget, akkor ki fog esni a családi pótlékból. Abban az esetben viszont, ha nem évvesztes a gyerek, és a 8. után megkezdi a szakképzést, és véletlenül 17 éves korára már szakmunkás-bizonyítványt is szerez, a jelenlegi, tehát a hatályos törvény szerint is eleget tesz a végzettség megszerzésével a tankötelezettségének, tehát nem lesz feszültség abból, hogy a 18 éves korig tartó tankötelezettség előtt szerez végzettséget, szakmunkásvégzettséget, mert az akkor azt jelenti, hogy teljesítette a tankötelezettségét.
Ezeket az érveket, ezeket a célokat mérlegelve kérem a bizottságot képviselőtársaim nevében is, hogy támogassa ennek a törvényjavaslatnak a tárgysorozatba-vételét, általános vitára való alkalmasságát. Ha korrekciós javaslatuk, módosító javaslatuk van, az a kérésem, hogy mielőbb dolgozzák azt ki, mert az a célunk, hogy a lehető legrövidebb időn belül a parlament elé kerüljön, hogy lefolyjon és lezáruljon az általános vitára, hogy mihamarabb törvény születhessen ebből a kezdeményezésből. Kérem tehát a véleményüket, a megjegyzéseiket, a támogatásukat ehhez a módosító javaslathoz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Elsőként a kormány képviselőjét kérem, hogy a benyújtott törvényjavaslattal kapcsolatban ismertesse a kormány álláspontját.
Dr. Szüdi János véleménynyilvánítása az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Hivatalos kormányálláspont még nincs, de az oktatási minisztérium előzetes támogatása megvan, tehát rendben van a javaslat, támogatja. A kormány elé még nem tudtuk benyújtani, lévén hogy rövid idő telt el. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Emlékeztetőül jelezném a bizottság tagjainak, hogy meghallgatásakor Herczog László szociális és munkaügyi miniszter úr az elképzelést, illetve a koncepciót maga és a tárcája nevében szintén támogatásra méltónak találta.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a napirendi pont vitáját. Megkérdezem, hogy van-e kérdés, hozzászólás, vélemény. (Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): A 2. § (1) és (2) bekezdésével kapcsolatban kérdeznék vagy Andrástól vagy Jánostól. Az (1) bekezdés azt írja, hogy van ilyen 9-10. évfolyamú szakképzés, és a (2) bekezdés ezt bontja tovább, ennek a kifejtése, mely szerint ez a 9-10. évfolyamon folyó szakképzés vagy szakképző évfolyam úgy néz ki, hogy felében az általános műveltséget megalapozó nevelés-oktatás, a másik, legfeljebb a másik felében pedig orientáció, gyakorlati alapozó képzések folynak az OKJ szerint, illetve külön leírja, hogy ezt a gyakorlati oktatást az iskolai tanműhelyben kell végezni. Jól értem a két bekezdés egymáshoz való viszonyát, tehát hogy a (2) bekezdés az (1)-est bontja ki, fejti ki, igaz?
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Az egyszerűség kedvéért azt kérem, hogy majd az államtitkár úr válaszoljon ezekre a kérdésekre, a törvényi utalásokat jobban tudja fejből.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Úgy emlékszem, hogy orientáció, illetve alapozó képzés eddig is folyhatott a 9-10. évfolyamon. Rosszul emlékszem? (Közbeszólások: Nem.)
ELNÖK: Nem, jól, ez így igaz.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Akkor a nóvum a gyakorlati? Mert orientáció... Homályosulnak már az emlékeim... (Deák Istvánné: 40-ről 50-re!) Eddig legfeljebb 40 volt?
ELNÖK: Igen.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Eddig legfeljebb 40 volt az orientáció és ez az alapozó, és most bejön... Ha valaki kifejtené nekem, hogy az az iskola, amelyik ezt választja, amelyik élni kíván ezzel a lehetőséggel, ott a valóságban mi változik, mi változhat az eddigiekhez képest! 40-ről 50 lesz ez, vagy nemcsak alapozó és nemcsak orientáló, hanem konkrét szakmát, egy konkrét, mondjuk egy szűkebb, nem csoportos - mert itt szakmacsoportos képzésekre folyt az orientáció -, hanem konkrét szakmára vonatkozó gyakorlati képzés folyjon vagy folyhasson, jól értem-e? A másik kérdésem az, hogy miért írjuk elő vagy miért szükséges előírni, hogy tanműhelyben folyjon a gyakorlati képzés. E mondat szerepeltetésének mi a magyarázata?
ELNÖK: Zoltán, bocsáss meg, tudom, hogy nehéz, de bele kellene beszélni a mikrofonba, mert nem lehet hallani.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Honnan ismételjem meg? (Derültség.)
ELNÖK: Nagyban-egészben érthető volt, csak a továbbiakra nézve kérem ezt.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ja, a jövőt illetően. Köszönöm. El is bátortalanodtam... (Derültség.) A kérdéseimnek itt van a vége.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Maradjunk akkor az első körben a tisztázó kérdéseknél, ha van még ilyenre igény. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor nem tudom, ki válaszol... (Tatai-Tóth András jelzésére:) András!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Mondanék egy mondatot, és utána az államtitkár úr pontosítja. A jelenlegi rendszerben van ugyan lehetőség erre a szakmacsoportos orientáló képzésre, viszont a 9-10. évfolyam elvégzése után a szakképző évfolyamok következnek, két vagy három év. A mai törvény tehát gyakorlatilag nem teszi lehetővé az, hogy ezáltal rövidüljön a szakképzés. Amire az 5. § kapcsán utaltam, az az, hogy az 5. §-ban megnyílik a lehetősége annak, hogy ha az iskola a jelenlegi rendszernél marad, tehát alapjában véve a 9-10. évfolyamon továbbra is közismereti képzést folytat, de az óraszámok meghatározott részébe beépíti azokat az ismereteket, azokat a gyakorlatokat, amelyek a szakképzési évfolyamon szerepelnek követelményként, akkor rövidítheti a szakképző évfolyamok számát, tehát a három évből lehet kettő, a kettőből egy, ez ezt a lehetőséget nyitja meg. Ez a jelenlegi rendszernek a folytatása egy új lehetőség megnyitásával. Ez az egyik lehetőség.
A másik lehetőség, ami az új, hogy a 8. osztály után egyértelműen szakképző évfolyam kezdődik meg, tehát nincs a 9-10. évfolyamra az a kötelezettség, hogy az általános műveltséget megalapozó közismereti tárgyak a fő feladat, hanem megkezdődhet a 8. után a konkrét szakképzés. Erre vonatkozik a 9. osztályban a tanműhelyi kötelezettség. Azt gondolom, de ezt majd az államtitkár úr megerősíti, hogy a cégeknél van egy korhatár, amely előtt a munkahelyen nem jelenhet meg a gyerek, és talán ez okozza azt, hogy úgy kell megszervezni ezt a szakmunkásképzést, hogy a 9. évfolyamon az iskola még tanműhelyben biztosítsa a gyerek foglalkoztatását, ahol a fizikai terhelésre és egyébre vonatkozó előírásokat az iskola jobban tudja garantálni, mint ha kiengedik a gyereket egy munkahelyre.
Tulajdonképpen ez egy új típusú szakmunkásképzés lenne, aminek a lehetőségét nyitja meg az oktatási törvénynek ez a módosítása. És akkor az államtitkár urat kérem, hogy korrigáljon.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az államtitkár úré a szó.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Az marad a főszabály, ami a (2) bekezdésben van rögzítve, hogy a szakiskolának 9-10. évfolyama van, és azon általános műveltséget megalapozó oktatás folyik. Ettől tér el az új (4) bekezdés, amely azt mondja, hogy nem általános műveltséget megalapozó oktatás folyik, és nem is a 9. évfolyamon, hanem az 1/9. évfolyam szakképzési évfolyam lesz.
Ha visszatérünk a (2) bekezdéshez, ott kiegészült az eddigi szabályozás, hogy az általános műveltséget megalapozó oktatás keretében lehet gyakorlati oktatás, meg lehet szakmai alapozó elmélet és gyakorlat, amit átvettünk a szakközépiskolából, ahol eddig is meg volt engedve, de ennek a megszervezése nem üzemi körülmények között folyik, hanem gyakorlati, iskolai tanműhelyben, ami lehet kint, a vállalatnál is, mert iskola tanműhely lehet az iskolában is, meg lehet kint, a gazdaságban is, csak az a lényege, hogy ez a felkészítés nem a gyakorlati képzés, nem a szakképzés szerinti gyakorlati képzés, hanem az általános műveltséget megalapozók köréhez tartozó gyakorlati oktatás, és ilyen értelemben ez nem üzemi körülmények között, hanem iskolai tanműhely keretében folyik.
Az új bekezdés viszont ott már nem általános műveltséget megalapozó képzés folyik, hanem konkrét szakképzés, a korábbi szabályokhoz képest annyi változással, hogy ennek is kell hogy legyen általános műveltséget megalapozó eleme. Hogy ez mennyi lesz és hány, az majd a szakmai anyagon múlik, amely kidolgozásra kerül. Őszintén szólva mi úgy számoltunk, hogy ez körülbelül egyharmada lenne a képzési időnek, mert ekkor lehet egy évet betudni, hogyha valaki elvégzi ezt a három évet, akkor egy évet be lehet majd tudni, és ha vissza akar menni mondjuk a gimnáziumba a régi rendszer szerint, akkor nem a 9., hanem a 10. évfolyamon kezdhetné meg a tanulmányait. Ez az eltérés a kétfajta képzési forma között. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Akkor most már tényleg a vita, vagyis a megjegyzések, vélemények köre következik. (Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Vagy még mindig a kérdéseké (Derültség.), merthogy ez a 4. pont, amit említettél, János...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:): Bekezdés! A 3. § (4) bekezdése!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ...A 3. § (4) bekezdése az új típusú...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Ez lenne az új, igen, a 27.5 § egészülne ki...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ...A 3. § (4) bekezdése az új..., remélem, megtalálom...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) A lap alján van!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Megvan...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) 2-es számot kapott, legalul kezdődik, és átmegy a túlsó oldalra.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Magyarán a 2. §-ban leírt az eddigi gyakorlat...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Így van, csak kibővítve azzal, hogy 50 százalékig lehet...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nem, 40, hanem 50...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:): Igen, 50, és kibővítve, tehát a szakmai alapozást...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Világos. És ez az új típusú lehetőség nem tartalmaz már ilyen 50 százalékos korlátot...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Nem tartalmaz...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ..., hanem gyakorlatilag a 9. osztálytól a tanulmányi idő 100 százaléka...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Mi úgy szeretnénk, tehát azt beszéltük meg az SZMM-mel, hogy körülbelül az egyharmadát fordítanánk számítógépes ismeretekre, nem tudom, lesz-e idegen nyelv, ezt nem tudom...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Világos...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Ott kapnák meg a vállalkozáshoz szükséges oktatást, ismereteket, ami ahhoz kell, hogy valaki helyt tudjon állni a piacon, és adott esetben olyan ismereteket is, hogy vissza tudjon jönni mondjuk a középiskolai oktatásba. Kiszámoltuk, hogy ha az egyharmadát adják a tanulónak, akkor ez körülbelül egyévi felkészítést jelent, ennyit lehet beszámítani a középiskolai oktatásba, és ilyen értelemben akkor a tanulónak nem kell elölről kezdenie a tanulmányait, ha úgy gondolja, hogy le is érettségizik utána.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ezt az egyharmadot itt nem szerepeltetitek a törvényben...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Nem szerepel benne, mert ezt majd meg kell nézni szakmánként. Még át kell nézni, hogy mennyire időigényes, gyakorlatigényes ez a felkészítés.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Elnézést a diskurzív megoldásért, de így gyorsabb. A nemzeti alaptanterv követelményeinek a teljesítése lehetséges így?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Elvileg igen, de erre a nemzeti alaptanterv nem fog kiterjedni, mert ez nem 9. évfolyam, hanem 1/9. évfolyam...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Az mit jelent?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) ...Ezért van szakképzési évfolyam ebben a (4) bekezdésben.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Az egy érdekes megfogalmazás, hogy 1/9. évfolyam. Ez mit jelent?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Azért van ez így benne, hogy statisztikailag el lehessen különíteni, tehát úgy van, hogy folyamatosan számozzuk az osztályokat, de hogy a statisztikában nyilván lehessen tartani, hogy most a 11. évfolyam középiskolai vagy szakiskolai 11. évfolyam, ezért ezt úgy számozzuk, hogy 1/11...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): 1/9...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ez meg 1/9. lesz.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Aha! Tehát ha jól értem, ez jogilag úgy néz ki, hogy itt a gyerek mintegy felfüggeszti a közismereti oktatását, a nemzeti alaptanterv teljesítését, egy kicsit kiáll egy másik sávba, ott most szakképzést tanul, és ha van kedve, akkor majd folytathatja a nemzeti alaptanterv követelményeinek a teljesítését, és abba ebből valami egyharmadnyit - idegen nyelvet, informatikát, ilyesmit - be tud számolni.
Azért magunk között: ennek a valószerűsége, hogy ezek az amúgy lemorzsolódó gyerekek... Tehát a kiindulóponttal egyetértek, a megoldás helyességét próbálom kitapogatni, a kiindulópont, hogy a lemorzsolódást csökkenteni kell, az rendben van. De azért nagyon kevés olyan gyerek lesz, aki visszaáll a közismereti képzésbe, és teljesíti a nemzeti alaptantervet. Ez nem okoz jogi, elméleti gondot, hogy egy olyan iskolarendszert vázolunk, amely láthatóan kifuttatja a gyereket a nemzeti alaptanterv követelményeinek a teljesítése alól, még ha ez praktikusan lehet, hogy helyeselhető is? Érhetően fogalmaztam meg a kérdésemet?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Igen, de itt a között kell választani, hogy kimegy-e az utcára, vagy...
ELNÖK: Bocsánat! (Dr. Szüdi János: Bocsánat!) Csak meg kellene nyomni a gombot, mert nem lehet hallani.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Én tehát azt gondolom, az a helyzet, hogy - ahogy a rómaiak mondanák, de latinul nem tudom - két rossz közül válaszd a kisebbet. Ez nyilván nem a legelőnyösebb formula, de ad a gyereknek egy bennmaradási lehetőséget, egy olyan lehetőséget, amely ahhoz nyújt segítséget, hogy a képességei és a hajlama szerint tanuljon.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nem megítélni akartam a megoldást, hanem érteni, tehát hogy utána...
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Van ilyen gyakorlat ma is, tehát ez az oda-visszavándorlás nem példa nélküli. Nem lehet azt mondani, hogy tömeges, de a szakiskolát elvégzett tanulóknak, hogyha jó felkészítést kaptak, egy 10-15 százaléka vissza szokott jönni általában a felnőttképzésbe, tehát nem a nappali rendszerbe, hanem a felnőttoktatásba. De, mondom, van rá példa, hogy vissza tudnak lépni.
ELNÖK: Pokorni képviselő úrnak igaza van, ez a dialógus egyszerűbbé tette a dolgot, de most talán térjünk vissza a bizottsági ülés megszokott kereteihez.
(Deák Istvánné és Tóth Tiborné dr. jelzésére:) A szóváltás vagy diskurzus Deák Istvánné képviselő asszony és Tóth Tiborné képviselő asszony kedvét is meghozta, úgyhogy most nekik adok szót.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Nagyon fontos volt ez a diskurzus, hiszen sok minden tisztázódott abból is, amit én szerettem volna elmondani. Elsősorban azt mondanám el, hogy a mostani gyakorlatban is van egyszer az, hogy a szakképző évfolyamokon nem tanulnak a diákok közismereti tárgyakat, akár két-három év is eltelik úgy, hogy ezek a tantárgyak nincsenek benne a programjában, majd ha le akar érettségizni, ha vissza akar menni, akár nappalira is, mert még korban belefér, akár estire vagy levelezőre, újfent kezdi a közismereti tárgyak tanulását. Ez tehát most is megvan. De ugyanígy abban a rendszerben a felzárkóztató programnál, amikor a 16 éves kort betöltötte a diák, akkor nem feltétlenül kell a 9-10. osztályának meglennie ahhoz, hogy a szakmák egy jelentős részét elkezdhesse tanulni, és akkor szintén nincs meg a 9-10. osztálya, de hozzájuthat a szakképzés által a szakmunkás-bizonyítványhoz. Majd amennyiben újra szeretne tovább tanulni, akár egy olyan szakmát, amelynek az esetében előírás a 9-10. évfolyam megléte, akár érettségizni szeretne, akkor 2-3 évi szakmai tanulás után mindenképpen vissza kell mennie a közismereti tárgyakat tanító rendszerbe, tehát ez jelenleg is így működik.
Most annyival tenné rugalmasabbá a törvényjavaslat ezt a rendszert, hogy nem kell 16 éves korig várni, mert ezek a gyerekek úgy jutnak el 16 éves korig, hogy 9-10. osztályuk lenne, és semmilyen végzettségük nincs, de csak 16 éves kor fölött van lehetőségük szakma tanulására. Ez a javaslat tehát nem kívánja meg a gyerektől, hogy akár két évig bukdácsoljon össze-vissza, mire szakmához juthat, hanem ebben az esetben mindjárt a 8. osztály után megkezdhet egy ilyen típusú tanulmányt, amelynek valóban lehet egy olyan következménye - és ezt mérlegelnie kell mind a szülőnek, mind a tanulónak -, hogy később elölről kell kezdeni. Viszont nagyon sok olyan gyerek van ebben a rendszerben, akinek meg éppen erre a néhány évre van szüksége ahhoz, hogy megérjen, hogy felzárkózzon, hogy utolérje magát, hogy kedvet kapjon a tanuláshoz.
Nekem ez a program elsősorban azért tetszik, és azért tudom támogatni, mert a fő célja tulajdonképpen az, hogy ezeket a gyerekeket visszavezesse a tanuláshoz, visszavezesse ahhoz, hogy sikerélményük legyen, hogy esélyegyenlőséget tudjunk biztosítani a számukra, hogy egy újabb lehetőségük legyen. Hiszen ezeknek a gyerekeknek a jelentős része 8. osztályra annyi kudarcot gyűjt össze, hogy azt a szakképzésben nehezen tudja átlépni, nehezen tud lehetőséget kapni, maga a szakmai gyakorlat, a kétkezi munka, az ott elvégzett produktum viszont talán hozhat egy olyan pszichés fejlődést a számára, ami lehetővé teszi a nehezebb feltételekhez való alkalmazkodást, illetve akár a közismereti tárgyak - amelyek korábban számára elérhetetlenek voltak - teljesítését.
Azért is tudom támogatni ezt a programot, mert nem azt mondja, hogy állítsuk vissza a régi inasrendszert vagy egyebet, mert itt nem arról van szó, hogy ezeket a gyerekeket az iparba szeretnénk beengedni ingyen dolgozónak, amivel nem értettünk egyet, hanem éppen az ő fejlődésük és munkába állásuk megsegítése érdekében szeretnénk kialakítani egy új rendszert, egy új programot. Ez teljes mértékben koherens és összhangban van a jelenlegi szabályozással, én úgy fogom fel, hogy annak a színesítése, a kiszélesítése, egy új alternatíva, amely a napi gyakorlat megértése által kikényszerített törvénymódosítás. És hogy az előkészítők elmondták, ez összhangban van a szakmai szervezetek elképzeléseivel is, és összhangban van azokkal a kutatásokkal, eredményekkel is, amelyek a szakképzés egyébként az elmúlt években többszörösen átalakított és többszörösen módosított rendszeréből talán kimutat elsősorban, mondom, a hátrányos helyzetű és a tanulási problémákkal, szociális problémákkal küzdő gyerekek számára. Hiszen azt tudjuk, hogy akikre ez nem jellemző, azoknak a szakmai képzését a meglévő rendszer nagyon jól szolgálja, de mindig van egy réteg, amelyre nézve talán kicsit speciálisabb és hozzá, az igényeihez közelebb álló rendszert kell kialakítani. Ezért a magam részéről támogatom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tóth Tiborné képviselő asszony!
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Köszönöm a szót. Az alternatív szakképzéssel foglalkozó, előttünk lévő törvénymódosítási javaslathoz néhány prioritást szeretnék összefoglalásul elmondani. Az elsőszámú prioritása ennek a törvénymódosításnak a lemorzsolódás megakadályozása, azaz az egyetlen gyerek se vesszen el a magyar közoktatás nemes célnak a szolgálata, még akkor is, ha némi kompromisszumok árán történik ez meg. Az átjárhatóság biztosítása a szakképzési rendszeren belül, tudjuk, OECD-követelmény a magyar közoktatás rendszerében, és bizony a szakképzésen belüli átjárhatóságot is biztosítanunk kell. Az átjárhatósághoz hozzácsatolható a beszámíthatóság, amiről Pokorni képviselőtársam beszélt.
A 9-10. évfolyami szakképzés-alapozó képzésben a 40 százaléknak az 50 százalékra való emelése részben az én javaslatom is volt az előzetes előkészítő folyamatban, ugyanis rendkívül egyszerű az 50 százalékos aránynak az egy évre való átváltása, mármint hogy a szakképzésben való egy évre való átváltása, és ez fordítva is igaz: ebben az alternatív szakképzésben a közismereti tárgyaknak a 30 százalékos részvétele a három éven keresztül kitesz egy év általános képzési lehetőséget.
Saját volt iskolám 18 éves igazgatási gyakorlata bizonyítja, hogy egy elkezdett út folytatására lehetőséget kell biztosítani a gyerekeknek, azaz lehet, hogy az a gyerek 7-8. osztályban nem alkalmas még az általános műveltséget megalapozó képzésre, azaz elmegy szakképzési irányba, de utána az érettségi letételéhez kinyílik az értelme, tanulási módszereket sajátít el, és így tovább. Lehetőséget kell adni tehát a visszajövésre. A NAT teljesítésének a parkolópályája ez lényegében, az a 30 százalékos általános ismereti órakeret, amellyel lehetőséget adunk - valószínűleg az idejelentkező gyerekek kisebbik részének, de teljesen mindegy, hogy hány százalékának vagy milyen részének - arra, hogy a gyerek visszajöjjön az általános képzésbe, és esetleg érettségit szerezzen annak rendje-módja szerint.
A prioritások között a harmadik helyre tenném, bár a mai gazdasági nehézségek közepette nagyon fontos, a munkaerőpiac segítése azzal, hogy a régebben kieső gyerekeket behozzuk a munkaerőpiacra. Megint csak a saját régi iskolai gyakorlatomból szeretnék példát hozni: a szakmunkásképzésre épülő érettségi után egy olyan lehetőséget adtunk a gyerekeknek, amellyel a munkaerőpiacon azonnal nagyon sokkal keresettebbé válhatnak.
Messzemenően támogatom ezt a fajta módosítást, amely színesebbé teszi a szakképzési kínálatunkat, és egy csomó olyan gyereknek ad életpálya-lehetőséget, munkába állási lehetőséget, akik eddig elvesztek a rendszerünkben. Köszönöm.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A kérdés összetett, és nehéz is rá jó választ adni. Én nem vitatom el képviselőtársaimtól, hogy jó szándékú javaslatot adtak be, és azt gondolom, sok megfontolandó tényező is van abban, amit mondtak. Kétségkívül vannak olyan gyerekek, akiknek ha 15 éves korukban azt mondjuk, hogy tanuljanak közismereti tárgyakat, ránézésre látszik, hogy nem fog menni, és jelentős részben ez okozza a lemorzsolódást. Ezeknek a gyerekeknek a problémáján biztosan segítene ez a törvényjavaslat megoldani. Ugyanakkor én azt érzem, hogy van ennek egy kis rezsije, kockázata is, mégpedig arra gondolok, hogy ha ezt bevezetjük, akkor lehet, hogy olyanok is ezt a képzést fogják választani, akik egyébként most elvégzik a 9-10. osztályt, és utána választják a szakképzést, utána mennek tovább. Ha túl nagy lesz ezeknek a gyerekeknek a száma, akik erről a képzésről átmennek arra, akkor az szerintem mindenképpen rosszabb, azt gondolom, ez szerencsétlenebb megoldás, tehát nekik, akik nem morzsolódnak le, biztosan az a jobb, ha a 9-10. osztályt elvégzik. Arra van-e valamiféle megoldás, hogy ne menjenek át túlságosan nagy számban?
Ahogy Szüdi államtitkár úr szavaiból éreztem, körülbelül az a cél van kitűzve, hogy az órák egyharmada - de ez szakmacsoportonként lehet eltérő - közismereti tárgy legyen, és ebben az esetben, ha jól értettem, három év után azt mondják, hogy egy évet elfogadnak a gyermeknek. Úgy látom, hogy ez egy önkényes megoldás, mert ha jól értettem Szüdi államtitkár úr szavait, itt majd tanulnak valamit, de összességében egyáltalán nem biztos, sőt valószínűnek érzem, hogy a három év alatt nem pontosan a 9. évfolyamra lefektetett NAT-követelményeket fogják megtanulni; valahogy ezt jóváírják nekik, és aztán a 10. osztálytól folytatják. Azért látom ezt kockázatosnak, illetve abban látom ennek a kockázatát, hogy aki erre az útra lép át, mondjuk erre a parkolópályára, annak nagyobb nehézséget fog okozni a rendszerbe való visszatérés.
Nekem is van számos olyan tanítványom, aki 7-8. osztályban semmit nem mutatott fel a tanulás területén, aztán amikor néhány év múlva találkozunk osztálytalálkozókon, kiderül hogy egész tisztességes végzettséget és szakmát szerzett magának, mert egy kicsit később ért be. Az a kockázata ennek a rendszernek, hogy ha a gyerekek erre a pályára rámennek, akkor innen nehezebb visszajönni, mint a mostani rendszerből, én úgy látom, és hogyha túlságosan sokan mennek oda, akkor egyrészt igaz, hogy a lemorzsolódás kisebb lesz, ez pozitív hozadéka a módosításnak, másrészt viszont esetleg olyan gyerekek nem fognak tudni visszatérni, akik a jelenlegi rendszerben visszatérnek az esti iskolába vagy a dolgozók iskolájába. Ezért van némi kétség bennem. Értem az előnyét, de látom némi veszélyét is tehát.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további hozzászólás? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor, ha megengedik, én ezúttal nem elnökként, hanem képviselőként szólnék.
Szeretném előrebocsátani, hogy a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát támogatni fogom, mindazonáltal nem könnyű szívvel. Jórészt osztom azokat az aggályokat, amelyeket Révész képviselő úr megfogalmazott, sőt további aggályaim is vannak a törvényjavaslattal kapcsolatban.
Összességében azt tudom mondani, hogy ez a törvényjavaslat egy kudarc beismerése, azé a kudarcé, hogy a közoktatás nem képes fenntartani, vagy ha gorombábban akarok fogalmazni, akkor azt mondom, hogy 14 éves korra a tanulók egy jelentős részéből kiöli a tanulás iránti motivációt. Egyetértek a törvényjavaslat benyújtóival a tekintetben, hogy ezzel valamit kezdeni kell, csakugyan nem jó az, hogyha évente 8-10 ezer tanuló lemorzsolódik a rendszerből, anélkül, hogy akár érettségit, akár szakképzettséget szerezne. Mindazonáltal a szakképzés megkezdésének a 16 éves korra való feltolása annak idején abból a megfontolásból táplálkozott, hogy végső soron az a döntés, hogy milyen irányban folytatja a tanuló a tanulmányait, az minden ellenkező egyedi példa ellenére gyakorlatilag és tömegében végleges és visszavonhatatlan. Előfordul természetesen, hogy valaki kiválik a közoktatás rendszeréből, szakképzettséget szerez, aztán később dolgozók esti iskolájában vagy tudom is én milyen módon leérettségizik, de ez inkább a kivétel, mint a szabály.
Azt is tudjuk, hogy az érettségi rendkívül fontos momentuma az általános műveltség megszerzésének, nemcsak a felsőoktatásban való részvétel miatt, hanem amiatt is, hogy minden mérés azt mutatja, hogy az érettségizett szakképzett és az érettségizetlen szakképzett között szakadék tátong nem is annyira az elhelyezkedés lehetőségében, mint inkább az újrakezdés lehetőségében. Magyarán hogyha egy érettségizetlen szakképzett elveszíti a munkáját, gyakorlatilag nincs esélye arra, hogy új szakmát tudjon tanulni, és új állást tudjon találni magának, míg az érettségizett esetében erre lényegesen jobbak az esélyek.
Végezetül azt is pontosan tudjuk, hogy a motiváció elvesztése és ezzel a lemorzsolódás elsősorban a leghátrányosabb helyzetű rétegeket érinti, magyarán szólva azzal, hogy ezt a törvényjavaslatot elfogadjuk, ezeknek a leghátrányosabb helyzetű rétegeknek nyitunk meg egy olyan utat, ahonnan gyakorlatilag nincs visszatérés, és ami gyakorlatilag zsákutca. Ezek a fenntartásaim és az aggályaim ezzel a javaslattal kapcsolatban.
Még egyszer mondom: ha van kudarc, akkor azt be kell ismerni. Van kudarc, ez a törvényjavaslat a kudarc beismerése. Én ezt a törvényjavaslatot azzal tudom támogatni, hogy ez egy átmeneti időszakra szóló törvényjavaslat, és a közoktatási rendszer megreformálásával, megjavításával - ki-ki fogalmazzon ízlése és tetszése szerint - belátható időn belül vissza lehet térni a 16 éves korban megkezdődő szakképzésre, azért, mert a közoktatási rendszer lényegesen kisebb arányban produkál 14 éves korra olyan tanulókat, akiknek a motivációja a tanulásban elveszett, és akiknek a végleges elkallódástól való megmentése pusztán ezen az úton érhető el.
Dixi et salvavi animam meam - elmondtam, és megmentettem a lelkemet. Én ezzel a nem csekély és nem könnyű aggállyal tudom támogatni a törvényjavaslatot. Köszönöm szépen.
(Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr ismét szót kért.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Meg szeretném erősíteni azt a kérdést, amelyet megfogalmaztam, csak nem elég konkrétan. Én ezt akkor tudnám támogatni, hogyha konkrétan az a célcsoport lenne többé-kevésbé belőve, amely lemorzsolódik, mert annak ez előrelépés, és ha ezzel meg tudnánk akadályozni, hogy azok, akik potenciálisan nem morzsolódnak le, azok tömegesen ezt a képzést válasszák. Az a kérdésem, hogy erre van-e valamiféle lehetőség. (Pokorni Zoltán: Időgép!) Csatlakoznék Szabó Zoltánhoz, tehát ez igazán akkor jó, hogyha segít azoknak, akik egyébként lemorzsolódnának, mert aki lemorzsolódik, és kimarad, annak sokkal jobb, ha ezt elvégzi, akkor viszont rossz, hogyha azok, akik most a jobb képzést, amelyből könnyebb továbblépni, újraképezni magukat, azok meg tömegesen ezt a könnyebb utat választanák. Erre van-e valamiféle megoldás, hogy nem ez lesz az általános? Talán Szabó elnök úrnak is jobb lenne a lelkiismerete, hogyha erre egy pozitív választ kapnánk.
ELNÖK: A lelkiismeretem jó, a szívem nem könnyű. (Derültség.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akkor jobb lenne a szíve, vagy a szívének is könnyebb lenne, hogyha erre egy jó válasz születne.
ELNÖK: (Tóth Tiborné dr. jelzésére:) Tóth Tiborné képviselő asszony!
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Én nagyon gyakorlatorientált oldalról közelítek. Még egyszer mondanám, az elsőszámú prioritás: no child left behind, egyetlen gyerek se vesszen el - nemcsak nálunk szlogen ez, hanem máshol is a nagyvilágban. Ezekért a gyerekekért praktikus nagyon ez az alternatív szakképzés. Ez az egyes számú érvem.
A második: osztom Révész Máriusz és Szabó képviselőtársaim aggályait. Kétségkívül lehet, hogy jó néhány olyan gyerek fogja választani ezt a könnyítettebb formát, de úgy is mondhatnám, kicsi kerülőutat, amiből van visszaút, igenis van, mert a rendszer a rugalmassága révén a beszámíthatósággal orientál. Nagyon igaza van Szabó kollégámnak: ugyanabban a szakmában egy érettségizett szakmunkás keresettebb, átképezhetőbb. De ha megszerezte egy gyerek ezt a rövidített szakképzést, mondjuk olyan nehéz családi körülmények között, hogy nem tudják a szülők még egy évig vállalni a gyerek iskoláztatását, mert annyira nehéz helyzetben vannak a családi dolgok miatt, az a gyerek később visszatérhet akár a felnőttképzésen belül. A rendszer rugalmasságának a megőrzése mellett ad ez egy olyan alternativitást, amit támogatni lehet, nem jó szívvel; nem jó szívvel, de a többség érdekében, mert én úgy gondolom, hogy az ezt a képzést választó gyereklétszám többsége megmenekül a munkanélküliség, a szakmanélküliség rémétől, és a kisebbség a rendszernek a hozadéka, amely a visszatérés lehetőségével fogja megszerezni azt az érettségi bizonyítványt, amit az eddigi rendszerben kötelezően az alapképzés 9-10. osztályának a vállalásával csinált meg. (Zaj.) Köszönöm.
ELNÖK: Kicsit kisebb alapzajt kérnék, ha lehetne!
(Pokorni Zoltán és Deák Istvánné jelzésére:) Pokorni képviselő úr, aztán Deák Istvánné képviselő asszony következik.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha jól értettem az elején mondottakat, a 3. § (4) bekezdése a kulcselem, az új elem. Megjegyzem, hogyha én szakképző iskola vezetője lennék, én nem látnám meg ebben ezt a nóvumot, mert elég enigmatikusan fogalmaz ez a paragrafus, legalábbis nekem - valószínű, hogy a szakképző iskolák vezetőinek már élesebb a szemük, és látják ezt az újítást ebben. De ebben a paragrafusban, a 4. §-ban az utolsó mondat így szól: "A kötelező felvételt biztosító szakiskola - gondolom, ahova a tankötelezettség, a kora alapján a gyerek jár, a lakóhelye szerint jelentkezik, tehát ez nyilván máshol definiált dolog a törvényben -, ha a tankötelezettség teljesítéséhez indokolt, e bekezdés szerint is köteles megszerezni a szakképzést.". Vagyis itt az iskola, hogyha ilyen státuszban van, tehát hogy kötelező felvételt biztosító, akkor köteles megszervezni ezt.
Az előbb elmondott aggályok, amiket mindenki pontosan ért, hogy jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok - így szól a mondás -, tehát hogy jobb ma egy szakképzettség, mint holnap egy... (Közbeszólások: Érettségi!) ..., nem, nem érettségi, semmilye nincs a gyereknek, mert érettségit akarunk a nyakába varrni, de semmije sincsen, hanem játékteremben veri el a szülei pénzét, tehát ez a két alternatíva van. Ezt értjük, de nem tudom, hogy akkor ez a mondat azon túl, hogy ezt a jogi koherencia nyilván kötelezővé teszi, e tekintetben jó-e, segít-e. A jogi, rendszerszerű gondolkodás szempontjából nyilván fontos ennek a mondatnak a szerepeltetése, de ebből a dilemmából, amit itt a végén boncolgattunk - bár megjegyzem, ez kétségtelenül nem az általános vitára való alkalmasság témája, hanem a részletes vitáé, de ha már belevágtunk, akkor végezzünk vele! -, talán ez a mondat itt korrekciót igényel.
Az, hogy hogyan lehet csak azoknak megnyitni, akik tényleg lemorzsolódnának... Viccelődtünk itt közben magunk között, hogy egy időgép megoldja ezt a problémát...
ELNÖK: A kristálygömb is.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ..., a kristálygömb, a jövőbelátás, de nemcsak a jövő döntheti ezt el, hanem a múlt is. Tehát például hogyha azok az iskolák indíthatnának ilyen új típusú képzést, ahol ez a lemorzsolódás jelentős volt az elmúlt két-három évben, és ennek a mérlegelését valahova odarendeljük, mondjuk a miniszterhez, hogy az adott iskola szomorú tapasztalatai alapján ezt kezdeményezi, a miniszter meg mérlegeli, hogy ő is ilyen szomorúnak ítéli-e meg ezt a tapasztalatot, vagy csak a cigány gyerekektől való megszabadulás könnyebb eszközének véli, és akkor nem fogja engedni ezt a dolgot. Tehát a kristálygömbön túl is kereshetnénk erre valami megoldást. Nem túl normatív persze a miniszterhez vagy a miniszter valamely háttérintézményéhez küldeni ezt a feladatot, de egyfajta válasz arra a dilemmára, amit itt többen is felvetettek. Ezt majd a részletes vitában javaslom megfontolni.
A kérdésem az - ami mégis tartalmi és nem formai -, hogy ennek a mondatnak, a 3. § (4) bekezdése utolsó mondatának a szerepeltetése kötelező-e, fontos-e. János, kérlek, hogy világítsd ezt meg nekünk.
ELNÖK: Azt hiszem, hogy ezt a végén, a válaszban ráérünk megtudni, hiszen ha ez kikerül vagy módosításra kerül, az úgyis a részletes vita témája.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Jó, nem ragaszkodom hozzá.
ELNÖK: Szüdi államtitkár úr válaszolni fog rá tehát, remélem, csak nem muszáj most, közben, mert ez a vita további menetéhez nem feltétlenül szükséges.
Kérdezem, hogy a bizottság tagjai közül van-e még valaki... (Deák Istvánné jelzésére:) Bocsánat, Deákné képviselő asszony, elnézést!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Igazából két dilemmára szeretnék választ adni, de, gondolom, az államtitkár úr majd kiegészít. Én azt gondolom, azzal, hogyha a bemeneti szabályozás elkészül, hogy egy ilyen típusú intézménybe milyen típusú gyerekeket lehet felvenni milyen előélettel és egyáltalán mely iskolák indíthatnak ilyen képzést, ezzel ezt a dilemmát jól fel lehet oldani, hiszen az általános iskolák is tudnak javaslatot tenni a gyerekek előéletét ismerve, de azt is tudjuk, hogy a nagy szakmunkásképzőkben biztos, hogy van olyan arány a gyerekek részéről, akiket ebbe az új képzési rendszerbe be lehet integrálni. Én itt látnám a megoldást.
Ma is van olyan, ez itt a második, a kötelező felvételt biztosító szakiskola azt jelenti, hogy az önkormányzatok számára van egy kötelező feladat, miszerint ha a 8. osztály után a diákot nem veszik fel semmilyen középiskolába, nem tud elhelyezkedni, akkor számára a 9-10. osztályt biztosítani kell, hiszen a tankötelezettséget úgy tudja teljesíteni. Annál rosszabbat nem tudok elképzelni, mint a jelenleg működő 9-10. osztályokat, ahol gyakorlatilag semmilyen szakmai képzést nem kapnak a gyerekek, ott ülnek a 9-10. osztályban, csak közismereti tárgyakat oktatnak a számukra, de kötelező nekik ott ülniük, merthogy a tankötelezettséget csak így tudják teljesíteni. Tehát ha például ezek a típusú, kötelezően biztosított szakiskolák erre az új rendszerre tudnának átállni, akkor azt gondolom, azzal is nagyon sokat tudnánk előre lépni. És sok olyan szakmunkásképző is van, amelyek bizonyos okoknál fogva indítanak 9-10. osztályokat anélkül, hogy ott bármilyen szakmai alapozó képzés lenne, és ezek a gyerekek, ha kibírják a 9-10. osztályt, és nem morzsolódnak le, esetleg majd a 11. osztályban elkezdhetnek valamilyen szakmát tanulni.
Ezeknek az osztályoknak a helyébe is beléphetne ez a rendszer, amely a gyerekek számára biztosan jobb megoldást tudna nyújtani. A most meglévő rendszerben is van egy olyan kapacitás tehát, amit át lehetne állítani erre az új képzési rendszerre, és ez is segítené ennek a dilemmának a feloldását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Pokorni Zoltán jelzésére:) Zoltán!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): A probléma egy része nem a rendszerből, nem a jogi szabályozásból fakad, hanem a szakiskolák ellenállásából. Tudniillik az, amit mondani tetszett, hogy ott ülnek a gyerekek, és Csokonai Vitéz Mihállyal meg a gyökvonással kínozzák őket, az nem a jogi környezetből fakad, mert a jogi környezet ma is lehetővé teszi, hogy szakmacsoportos alapozó oktatást, pályaorientációt végezzenek, és ennek keretében gyakorlati... Tehát nem táblánál meg diavetítőn tanulják a pályorientációt...
ELNÖK: Anyagismeretet mondjuk...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ..., hanem ténylegesen odamennek, kézbe fognak valamit, reszelnek, csinálnak valamit, csak több szakma... (Deák Istvánné: Ezek a kötelezők nem ezt jelentik, és erre nem is feltétlenül...)
ELNÖK: Bocsánat! Nagyon szétesik a vita így.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Az én informáltságom jelentősen csökkent az elmúlt években, ezt nem vitatom, de felteszem, hogy ha ez így van az iskolákban, akkor nem azért van így, nemcsak azért van így, mert a jogi környezet ennyire abszurd, túlzó követelményeket szabna vagy állítana, hanem azért, mert az iskolák ellenálltak, és nem szervezték meg ezeket a törvény által lehetővé tett, illetve előírt szakmacsoportos orientáló, elméleti, anyagismeretre, eszközismeretre koncentráló, de nem egy szűk szakmában, hanem több szakmát megalapozó gyakorlati képzéseket. Most pedig az iskolák daca arra indíttat minket, hogy azt mondjuk: rendben, gyerekek, győztetek, jöjjenek a vízvezeték-szerelők - és visszük a gyerekeket a menetvágóhoz, és soha nem fognak látni semmi mást, csak a menetvágót. Az az én problémám, hogy eltelt 5-6 év, gyakorlatilag akkor indultak ezek, ez a szabályozás... (Közbeszólásra:), nem, 6-7 évvel ezelőtt, és az iskolák persze lassan elállnak ettől, pénzük sincs rá, nem folytatnak annyi szakmaképzést, a tiszk gyakorlatilag erre lett volna egy felelet, hogy egy helyen több szakma alapozó képzését tudjuk megszervezni. Persze a probléma létezik, a részletes szabályok kapcsán a részletes vitában kell majd ezekre megoldást találni, és elnézést, hogy reflektáltam az elmondottakra.
ELNÖK: Attól eltekintve, hogy nem 6-7 éve, hanem van az már 10-12 éve is szerintem, attól eltekintve teljesen egyetértek ezzel.
Tisztelt Bizottság! Amennyiben a képviselők nem kérnek több szót, akkor jelzem, hogy Kerpen Gábor úr, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének elnöke, és Csányi Lászlóné, a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetségének képviselője szeretne a vitához hozzászólni. Kérdezem a bizottságot, hogy megadjuk-e nekik a szót. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Igen, akkor tehát elsőként Kerpen Gábor elnök úré a szó.
Hozzászólások a meghívott vendégek részéről
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! A retorika alapszabálya, hogy nyerjük meg a hallgatóságot...
ELNÖK: Captatio benevolentiae...
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Ez számomra Szabó Zoltán úr első mondatával nem sikerült, mert szerintem nem az a helyzet Magyarországon általában, hogy a közoktatás intézményrendszere 14 éves korra kiöli a tanulás iránti vágyat. Ez a mondat azt tükrözi, mintha az iskolával kellene megoldatni minden társadalmi problémát. Az utóbbi években - és nem csak ezen kormányzat idején - volt ilyen irány, de nem vált be; nem vált be, és nem is fog beválni, sőt nagy számban vannak olyan intézmények, ahol pont fordítva történt a dolog, ahol a tanulás iránti vágyat éppen a közoktatás intézményrendszere keltette fel, olyan környezetben, ahol nem volt meg a diák fejében 6 éves korra. Azt gondolom, ez is megemlítendő.
De rátérve a napirendi pontra, azt gondolom, az előterjesztő pontosan fogalmazott. Nagyon sok kérdést meg kellene még vitatni ebben a tárgyban az általános vitában. Én azt gondolom megfontolni, hogy a szakképzési törvényt és a közoktatási törvény módosításának általános vitáját egy időben folytassa le a bizottság, hogyha lehet, merthogy a szakképzési törvényt is módosítani kell részben, ahogy hallottuk az előterjesztőtől. De nagyon fontos lenne az OKJ-s szakmák felsorolásának a módosítását is ugyanebben az időben tárgyalni, mert ebből derül ki, hogy rendszerszerűen tud-e működni ez az újfajta képzés.
Az iskolán belülről, tehát pedagógusi szemmel valóban az van, hogy nagyon sok gyerek elveszíti a jelenlegi szakoktatásban a tanulás iránti motivációját, nem 14 éves korra, hanem ebben a tekintetben később, merthogy ő arra készül, hogy viszonylag hamar szakmát szerez, és ehelyett pedig szinte 80-100 százalékban... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat, ha már megadtuk a szót a szakszervezet elnökének, akkor talán hallgassuk is meg!
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): A bizottság hoz néha téves döntéseket - remélem, ez nem olyan volt! (Derültség.) Tehát a szakképzésben részt vevő diákok egy része elveszíti a motivációját, éppen azért, mert nem azt kapja, amit elvár. Ezért nagyon fontos ez az új elem, így én azt javaslom, hogy általános vitára tartsa alkalmasnak a bizottság, szerintem ez lenne a jó döntés. Ennek a végén azonban nem munkahelyhez, nem foglalkozáshoz jut a gyerek, hanem szakmához - azért ez egy lényeges különbség.
Az is megfontolandó, hogy ha megszerzi a szakképesítést, akkor akár lesz munkahelye a gyereknek, akár nem, elveszíti a családi pótlékot, és pontosan azokról a családokról van szó, amelyek nagyon nehéz szociokulturális háttérrel rendelkeznek. És hogy még idekapcsoljak egy, szerintem az általános vita részeként többször megfogalmazott gondolatot, én azt gondolom, hogy éppen a nehéz, az ilyen szociokulturális környezetben élő gyerekek esetén nagyon fontos, hogy az általános műveltség tartalmi elemei is megmaradjanak, és ne csak 30 százalékban, hiába kívánja a naptár így. Hiszen itt sajátíthatnak el utoljára általános műveltségi tartalmakat, soha többet, és az ő saját környezetükben is nagyon szűk körben sajátíthatnak el ilyet. Azt gondolom tehát, hogy az a 30 százalék naptárilag rendben lenne, csak a diák szempontjából nincs rendben, az állampolgár szempontjából nincs rendben, kevésnek tűnik.
Még egy utolsó gondolat. Nem került szóba mindennek az új rendszernek a pedagógus-, szakemberigénye. Én azt gondolom, fontos lenne ezt is felmérni, bár a Lannert-féle Tárki-Tudok-felmérés éppen azt mondja, hogy a szakképzésben jelentős pedagógusi hiány van. Azt gondolom, ebben a tárgykörben is megfontolandó az általános vita utáni helyzet. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm. Akkor most Csányi Lászlónéé a szó.
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselők! Csányi Lászlóné, a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetségének a képzési igazgatója vagyok. Nagy örömmel hallottam, hogy ez a téma napirendre került, azt viszont sajnálom, hogy nem ismerem a konkrét javaslat szövegét. Azért örültem, mert régóta gondja a gazdaságnak, hogy nem talál olyan szakembereket, akik fizikai munkát végeznének. Az érettségi utáni szakmunkás végzettségűek nem akarnak fizikai munkát végezni, ez egy nagy probléma. Ma ez a munkaerő hiányzik a legjobban.
Az eddigi, 16 éves tapasztalatom alapján külföldön is az a helyzet, hogy a 9. osztály után a duális képzésben vállalati képzésben vesznek részt ezek a gyerekek, mi pedig azt mondjuk, hogy munkát végeztetnek velük, akkor, amikor műveleteket gyakoroltatnak, amit én egy hibás gondolkodásnak tartok. Nem pénzért dolgoznak, mert nálunk az, hogy olyan korán ösztöndíjat vagy bármi pénzt kapjanak, nincsen. Amit tehát én el szeretnék mondani, és amit javasolni szeretnék, az az, amit Franciaországban, egy alternatív szakiskolában hallottam a tanárok tanulmányútján, hogy az ilyen nehéz gyerekeknél azt az elméletet kell alkalmazni, hogy a kézből a fejbe menjen a tudás, míg meg most azt csináljuk, hogy a fejből a kézbe menjen. A 10. osztályig tehát csak az elmélettel tömjük őket, és nem csináljuk azt, hogy kézzel dolgozzanak, és annak révén kapjanak meg egy bizonyos tudást. Én tehát akkor örülnék, hogyha 9-10. osztályban több olyan óra, gyakorlat, bármi lenne, ahol a gyerek tevékenységet végez, így sikerélménye lesz, és mellette, közben az elméletet is meg tudja tanulni, azáltal, hogy csinálja. Erre kellene koncentrálni. Ez az egyik dolog.
A másik dolog, hogy én hibásnak tartom azt, hogy azt mondják, pályaorientáció van a 9-10. osztályban. Nincsen pályaorientáció, mert a pályaorientáció azt jelenti, hogy sok mindent ismerjen meg a gyerek. Nem ismer meg sok mindent, csak azt, ami éppen abban az iskolában van. Tehát nem az van, hogy elemzik az adottságait, lehetőségeit, indíttatását, attitűdjét, hanem az a helyzet, hogy ami ott van, fiam, azt tanuld meg. Tehát tulajdonképpen a jelenlegi sem egy igazi pályaorientáció. Hogy ezt a kettőt hogy lehet egyeztetni, meg hogy hogyan lehetne jól megcsinálni, az nagy kérdés, és mi örömmel állunk azoknak a kérdéseknek a megvitatása elé, hogy a jelenleg meglévő szakképzés-fejlesztés átalakításával ezt az átjárhatóságot, az egymásra épülést és tényleg a finanszírozást hogyan lehet ennél az új rendszernél megoldani, amit ténylegesen a szakképzési törvénnyel együtt kell rendezni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Ha megengedik, tennék egy megjegyzést. Azt mondta, hogy az érettségizettek nem akarnak fizikai munkát végezni. Erre már feltalálták azt a megoldást, hogy meg kell őket fizetni, de ez egy másik kérdés. (Közbeszólás: Ez most nincs napirenden!) Ez most nincs napirenden, így van.
Tisztelt Bizottság! Akkor lezárom a vitát. Tatai-Tóth András képviselő úrnak mint előterjesztőnek, illetőleg Szüdi államtitkár úrnak mint a kormány képviselőjének adok lehetőséget, hogy válaszoljanak.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Köszönöm a véleményeket, és köszönöm a meghívottak, a nem bizottsági tagok álláspontját is. Ez az egy törvényjavaslat, törvénymódosítás természetesen nem fogja megoldani az összes gondot.
Azt szeretném hozzáfűzni az egész vitához, hogy én is ismerem azokat a felméréseket, amelyek arra vonatkoznak, hogy a munkahelykeresésben az érettségizett szakképzettek valóban sokkal jobb helyzetben vannak, mint az érettségi nélküli szakképzettek, és hogyha mondjuk elfogadnám az OKNT néhány szakértőjének az álláspontját, akkor most azt terjesztettem volna elő, hogy miután már 12-13 éve tízosztályos kötelező közismereti oktatás folyik, eljött az ideje annak, hogy az érettségi szintig emeljük fel a gyerekek együtt tartását, tegyük kötelezővé az érettségi vizsga megszerzését, és utána kerüljön sor a szakképzésre - mert vannak erről szóló elméleti anyagok. Csakhogy a valóság mást mutat, sokat beszéltünk arról, hogy melyek azok a problémák, amelyeket meg kellene oldani.
Pokorni képviselő úr felvetette a NAT-tal való viszonyt, vagy Révész képviselő úr nagyon jogosan vetette fel, hogy hol vannak a gátak ahhoz, hogy nehogy azok is egy viszonylag kevesebb közismereti anyagot adó képzésbe kapcsolódjanak be, akik egyébként képesek és motiváltak, hogy hogy lehet ezt féken tartani, arra Pokorni képviselő úr második vagy harmadik megjegyzése meg is adta a választ, hiszen az iskolák, a szakképző iskolák - valóban nekem is ez a tapasztalatom - nem éltek teljes körűen azzal a lehetőséggel, amelyet az eddigi törvények is megadtak. Én tehát azt gondolom, hogy miután nincs kötelező előírás, nem fenyeget bennünket ez a veszély, és azt gondolom, hogy az egyes iskolák és az egyes fenntartók fogják a döntést meghozni. Ez nem azt jelenti, hogy egy iskola, mondjuk egy nagy szakképző iskola teljes körűen átáll egy ilyen típusú képzésre, hanem azt jelenti, hogy mérlegelve a körülményeket esetleg indítanak egy osztályt azok számára, akik esetében ez indokolt, ha úgy tetszik, a lemorzsolódás elkerülése érdekében indítanak ilyen osztályt.
Valóban, semmiféle üveggömb vagy jóslás nem ad erre lehetőséget, tehát nem lehet kihagyni a fenntartók, a szülők és a pedagógusok felelősségét ebből az ügyből. Minden esetben, amikor valamennyi problémát jogszabállyal akarjuk megoldani, zsákutcába futottunk. Szükség van a jogi szabályozásra, de elsősorban a lehetőségek megnyitása érdekében van rá szükség, és a lehetőségekkel a szakembereknek, a pedagógusoknak, a szülőknek kell élniük. Nem tudok elképzelni olyan törvényalkotást, amely ezt biztosítja.
Pokorni képviselő úr kérdezte, hogy miért van szükség erre a kötelezőre, hogy bizonyos iskolák... (Pokorni Zoltán: Igen.) Én magam nem azt a veszélyt látom, amitől Révész képviselő úr óvott bennünket, hogy nehogy tömegessé váljon. Miért nem fog ez tömegessé válni? Meg kell mondani, pontosan foglalkoztatási szempontból ellenérdekeltek az iskolák. Kialakulhat egy egyensúly, mert két érdekeltség van: legyen minél több gyerek minél tovább bent az iskolában, mert akkor van több munkánk, akkor nincs foglalkoztatási probléma, és ennek ellenébe hat a nagyfokú lemorzsolódás, mert ha végül eltűnik a gyerek, akkor senkinek vagy sok pedagógusnak nem lesz munkája. Ezt az egyensúlyt kell maguknak az iskoláknak kialakítaniuk, tehát hogy mennyi képzést kell indítani, például ezt a rövidített vagy előrehozott szakképzést ahhoz, hogy megmaradjanak a gyerekek az iskolában, mert ez munkahelyeket is jelent, és mennyi lehet az eddigi rendszerben képezhetők száma, akik úgyis bent maradnak.
Szóval én azt gondolom, hogy nem lesz tömeges erre az igény, és abban a néhány iskolában lesz ilyen, amelyet a fenntartóknak kötelezően ki kell jelölniük, ami arra vonatkozik, hogy ha sehova nem vesznek fel egy gyereket, ha egyetlenegy szakképző iskola sem veszi fel a gyereket, a tankötelezettség teljesítése érdekében megyénként vagy térségenként ki kell jelölni egy intézményt, amely felveszi azokat a gyerekeket, akiket sehova nem vettek fel. És talán nem követünk el nagy hibát, ha ezekben az iskolákban, ahova a leggyengébb tanulmányi teljesítményt mutató gyerekek kerülnek be, ott talán ezt kötelezővé lehet tenni, de itt is van egy kitétel, hogy ha a tankötelezettség teljesítése ezt indokolja, tehát nem abszolút a kötelezettség. De azt gondolom, nem ez a leglényegesebb eleme a javaslatnak, tehát hogyha ez akadályozná mondjuk az elfogadást, akkor nyilván lehet erről tárgyalni.
Alapjában véve a bevezetőben mondott kérdésemet szeretném megismételni, és engedjenek meg még egy megjegyzést, amely egyébként a nyilvánosság előtt elhangzott, egy vád, hogy a szegregációnak egy újabb terepét akarjuk megnyitni ezzel. Én azt gondolom, hogy azt kell mérlegelni - erre Pokorni képviselő úr is utalt -, a lemorzsolódást, a semmit kell összevetni azzal, hogy ezen az úton szakmát tudunk adni a gyerek kezébe, és ezen a területen kerülni kellene azokat a vádaskodásokat és elméleti eszmefuttatásokat, amelyek megerősítik azt, hogy győz az igazság, csak éppen 8-10 ezer gyerek évente utcára kerül a tankötelezettség teljesítése nélkül, szakma nélkül potenciális munkanélküliként, egész életére potenciális eltartottként.
Ha úgy ítélik meg, hogy ebben az irányban van esély - nyilván nem lesz teljes körű a megoldás - arra, hogy javulnak a mutatók, akkor, kérem, segítsenek abban, hogy akár a szakmai szervezetek, akár képviselőtársaink korrigálják a törvényjavaslatot, beszéljük meg ezeket, és induljunk el ezen az úton, hátha tudunk gyerekeknek segíteni, amivel egyébként akár a gazdaságnak is tudunk segíteni. Ha az a gond, hogy kevesen dolgoznak Magyarországon, akkor nem lenne mindegy, hogy évente 8-10 ezer gyerek többségét szakmával bocsátjuk-e ki.
Elfogadom én Szabó képviselő úr, elnök úr szavait, én is megszavaztam, azt hiszem, valamennyien megszavaztuk, támogattuk a '90-es években azt, hogy 16 éves korig tanuljanak a gyerekek, hogy kupáljuk ki a fejüket, és akkor könnyebb lesz őket átképezni, könnyebb lesz nekik új szakmát tanulniuk. Nem ezt adtuk fel, én azt gondolom, ez egy helyes álláspont. Egy nagy probléma van: a gyakorlat, a mindennapi gyakorlat, az élet nem igazolta az elvárásainkat, és bizonyos fokú korrekcióra van szükség. Természetesen én magam leszek az első, aki támogatni fogom a visszatérést vagy ennek az útnak a megszüntetését abban az esetben, ha 14 éves korra a gyerekek úgy jönnek ki az általános iskolából, hogy tovább akarnak még tanulni, ha el akarják végezni a 9-10. osztályt, és utána be akarnak kapcsolódni a szakképzésbe, akkor vissza lehet rá térni. De miután nem kötelező, azt gondolom, az élet ezt elrendezi, mert akkor oda fognak jelentkezni a gyerekek, tehát meg is szűnik, el is fog halni ez a képzés, hogyha nem lesz rá szükség.
Ezeket szerettem volna hozzátenni, még egyszer megköszönve a hozzáállásukat és az előterjesztők nevében továbbra is kérve az együttműködésüket és a segítségüket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szüdi államtitkár úr hozzá kíván-e tenni valamit?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm, nem.
ELNÖK: Nem.
Tisztelt Bizottság! Akkor... (Révész Máriusz: Három mondatot hadd mondjak!) Képviselő úr, lezártuk a vitát. Lesz lehetőség a három mondat elmondására, amikor a részletes vitát fogjuk lefolytatni.
Tisztelt Bizottság! Szavazás következik. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy tárgysorozatba veszi-e, és ezzel általános vitára alkalmasnak tartja-e a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról T/9417. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenöt igen. Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott? (Szavazás.) Nyolc tartózkodás.
A bizottság 15 igen szavazattal, ellenszavazat nélkül, 8 tartózkodás mellett a törvényjavaslatot tárgysorozatba vette és általános vitára alkalmasnak találta.
A bizottsági előadó kijelölése
Előadót kell majd állítanunk első helyen kijelölt bizottság lévén - kisebbségi előadót nem, mert ellenszavazat nem volt. Kérdezem tehát az előterjesztőt, hogy van-e javaslata a bizottsági előadó személyére.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ha vállalja valaki az ellenzéki képviselők közül, akkor... (Deák Istvánné jelentkezik. - Zsigó Róbert: Itt vállalták! - Deák Istvánné: Ha nem lehet az András.)
ELNÖK: Ő nem lehet. Deák Istvánné képviselő asszony vállalta, úgyhogy azt javaslom, hogy legyen ő a bizottsági előadó.
Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen, ezzel az első napirendi pont tárgyalásának a végére értünk.
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása
Soron következik az egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számon benyújtott törvényjavaslat részletes vitája. A bizottság feladatkörébe tartozó módosító indítványokat fogjuk megvitatni. Tisztelettel köszöntöm a kormány képviseletében Pölöskei Pálné főosztályvezető-helyettes asszonyt. Essünk neki a módosító javaslatoknak, azt javaslom.
Elsőként a 12. oldalon található, Tállai András képviselő úr által benyújtott, az ajánlás 9. pontjában jelzett módosító indítványról, illetve az azzal összefüggő 10. számú módosító indítványról fogunk szavazni, ezek a családtámogatással kapcsolatos módosításai a törvénynek. A kormány képviselőjének az álláspontját kérdezem.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én sem tudok még kormányálláspontot képviselni, a Pénzügyminisztérium álláspontját tudom ismertetni. Nem támogatjuk ennek a módosításnak az elhagyását.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy van-e kérdés, hozzászólás. (Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Lenne egy hozzászólásom, részben azért, mert el kell menjek, és egy általános érvényű hozzászólást tennék. Ha jól tudom, hogy még Veres pénzügyminiszter úr nyújtotta be ezt az adótörvényt, és ha én jól sejtem, akkor ez az, aminek a módosítására, szigorúbbá tételére készül az új kormány, a Bajnai Gordon által vezetett kormány, és úgy látom, nincsenek bent gyakorlatilag kormánypárti javaslatok - manapság nehéz megmondani, hogy ki a kormánypárti, de úgy általában fogalmazva nincsenek bent kormánypárti...
ELNÖK: A kormányt támogató képviselők által benyújtott javaslatok...
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): ...igen, kormánypártinak vélelmezhető képviselői javaslatok, hanem ez majd a második körben kerül benyújtásra. Fogadtunk már el így költségvetést is, Veres I., Veres II. verzióban (Közbeszólás: Hármas is volt!), lehet, hogy harmadik verzió is volt, nehéz követni (Révész Máriusz: Az volt a kapcsolódó!), az volt a vége, igen. Ez szerintünk nincs így jól, hiszen a második körben benyújtott javaslatoknak gyakorlatilag nincs a magyar parlamentben szokásos, általunk elvárt, joggal megkövetelt vitája, normális mérlegelése. A politikai vita annyira nem hiányzik egyébként az embereknek, de azért ez mégiscsak a jövő évi adójukról szól, tehát ennek a normális mérlegelése kívánatos és helyes lenne. Megjegyzem: minden képviselőnek a jó lelkiismeretéről van szó, nemcsak a mi ellenzéki jogainkról, hanem a kormánypárti képviselők tekintélyéről, meggyőződéséről, szakmaiságáról éppen úgy. Nem ezért megyek el a teremből, tehát nem kivonulásról van szó; ha lenne időm, akkor egyébként felvetném, hogy vonuljunk ki, de így nem tartom korrektnek, mert más miatt kell elmennem, mert ez az eljárás szerintünk a kormány részéről nem helyénvaló, be kellene nyújtania. Vagy pedig halasszuk el a vitát addig, amíg a kormány egy módosítót...
Több verzió van házszabályszerűen. Az első: visszavonni, új változatot behozni - ez időveszteség, nem akarja. Kettő: nem vonja vissza, de a vitáját, a módosító javaslatok vitáját megtolja egy héttel, és egy rendes, áttekinthető csomagot nyújt be az új kormány a maga megfontolásai szerint -ebben az esetben is lefolytatható ez a vita a szokásaink szerint. Az, ami most történik, szerintünk nem kívánatos és nem járható. Én ezt mindenképpen szóvá kívánom, szóvá kívántam tenni az ellenzék részéről, megjegyezve, hogy ez nem az ellenzék, ez valamennyi képviselő mérlegelési, véleményalkotási lehetőségét jelentősen korlátozza.
ELNÖK: Képviselő úr, három megjegyzést tennék ahhoz, amit mondott. Egy: nem a jövő évi adójukról van szó. (Pokorni Zoltán: Még rosszabb!) Ami a jövő évi adóra vonatkozik, azt vissza fogja vonni, az ki fog kerülni a javaslatról, és arról részletesen fogunk vitatkozni. Ez az ez évi adóról szól. (Pokorni Zoltán: Sejtettem, hogy rosszabb a helyzet! - Zsigó Róbert: Rosszabb a helyzet, mint gondoltuk!) A helyzet nem ennyire jó.
A második megjegyzésem: nem második körben fognak érkezni a módosító indítványok, hanem a költségvetési bizottság által holnap be lesznek nyújtva, következésképpen mód lesz arra, hogy a részletes vitában a Ház előtt megvitassuk ezeket a javaslatokat.
A harmadik megjegyzés: ha azt szeretnénk, hogy az indítványok és köztük azok, amelyek a foglalkoztatásra rakódó terheket mérséklik - ami összhangban van az ellenzéki pártok elképzelésével is - július 1-jével hatályba léphessenek, akkor nincs lehetőség arra, hogy a kormány ezt most visszavonja, és újat nyújtson. Ha érkezik egy olyan javaslat, hogy az általános vitát vagy valamilyen technikával a tárgyalást egy héttel elhúzzuk, tehát hogy legyen lehetőség a dolgot tovább vitatni - én ugyan nem vagyok felhatalmazva arra, hogy ez ügyben nyilatkozzak -, tehát ha érkezik az ellenzék részéről egy olyan indítvány, hogy ezt tegyük meg, azzal, hogy az ellenzék a maga részéről viszont hozzájárul a Házszabálytól való eltéréshez, merthogy május 10-én vagy hányadikán kell elfogadni a javaslatot ahhoz, hogy július 1-jén hatályba léphessen, tehát ha ehhez az ellenzék a maga részéről hozzájárul, akkor én nem hiszem, hogy akár a kormánypárt, akár a kormány maga elutasítaná ezt a javaslatot. Tehát nem a vita elhárításának a szándéka, hanem a törvényjavaslat július 1-jén történő hatálybaléptetése a cél. Ha van olyan, az ellenzék vitaigényét vagy tisztességes megvitatásra vonatkozó igényét kielégítő megoldás, amely ezt a július 1-jei hatálybaléptetést nem kockáztatja, akkor meggyőződésem, hogy ezt a Házbizottságban el lehet intézni, és a törvényjavaslat holnap benyújtandó módosító indítványaival kapcsolatban lehet bizottsági vagy akármilyen vitát kezdeményezni. Én csak ezt tudom mondani. Holnap lesz ülése a Házbizottságnak, ha Répássy képviselő úr azon egy ilyen ajánlatot tud tenni, akkor nem hiszem, hogy akár a kormány, akár a kormányzó párt elzárkózna ettől.
(Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, a dolog azért nem önmagában csak és kizárólag a vita kérdéséről szól, hanem egy nagyon komoly, ha úgy tetszik, jogi kérdésről is, nevezetesen hogy van-e mód és lehetőség kapcsolódó módosító indítványok benyújtására, vagy sincs. (Pokorni Zoltán távozik.) Itt tehát arról szól a dolog, hogy az a beadvány, amely az érdemi módosításokat tartalmazná a mostani kormány részéről, az mint kapcsolódó módosító javaslat fog bejönni...
ELNÖK: Nem, képviselő úr. Még egyszer mondom: holnap bizottsági módosító indítványként be lesz nyújtva, a jövő héten, a részletes vita lezárásáig csatlakozó vagy kapcsolódó módosító indítványt lehet hozzá benyújtani.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy nagyon rövid megjegyzésem van csak, ha már belementünk az általános vitába. Természetesen ügyelünk arra, hogy a Házszabályt és az előírásokat betartsuk, ugyanakkor azért arra szeretném felhívni ellenzéki képviselőtársaim figyelmét, hogy nem szokványos időszakot élünk, hanem gazdasági világválság van, és ahhoz alkalmazkodva kell ezeket az intézkedéseket meghozni. Még egyszer mondom: a Házszabály betartására természetesen ügyelünk, de egyébként azt ne kérjék számon tőlünk, hogy miért nem úgy történik a törvényalkotás, mint öt éve, négy éve, három éve és két éve, mert egészen más körülmények között van az ország, és más a helyzet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr kért szót. Előtte szeretném jelezni, tisztelt bizottság, hogy tekintettel arra, hogy a bizottság hatáskörében nincsen olyan döntés, amely a törvényjavaslat kitűzött megtárgyalási és elfogadási menetrendjét megváltoztatná - ez a döntési lehetőség a Házbizottságának, illetve a parlament plenáris ülésének a kezében van. Ezért tehát szeretném, ha nem ügyrendi vita zajlana, mert jelen pillanatban ki van nekünk adva, hogy erről tárgyalnunk kell, következésképpen ezt kellene megtárgyalnunk. Ezzel a - hogy úgy mondjam - intelemmel Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Szeretném megjegyezni, elnök úr, hogy akár szokványos, akár nem szokványos időket élünk, a téma mindenképpen megtárgyalható lenne normálisan is. A-verzió: időben megkapják a bizottságok, például mi is. B-verzió: a bizottsági ülés időpontját igazítjuk oly módon, hogy megtárgyalható legyen. Tehát vagy így, vagy úgy, de mégiscsak meg lehetne tárgyalni a dolgot normális kerékvágásban. Most a kettő között vagyunk, és én azt gondolom, hogy ez így nincsen rendjén. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, a kívánságára én készséggel összehívom péntek délelőttre a bizottság ülését (Deák Istvánné: Délutánra! Vagy szombatra! - Révész Máriusz: Vasárnapra!), de attól tartok, hogy ez nem váltaná ki a bizottsági tagok egyöntetű lelkesedését, és attól is tartok, hogy a bizottság nem jönne össze határozatképes létszámban.
Még egyszer mondom: semmiféle lehetőségtől nincsenek a képviselők elütve. Általában is ez a helyzet, hogy a törvényjavaslatokat megtárgyaló bizottságok közül az első helyen kijelölt bizottság ülésezik utoljára, és amennyiben az bizottsági módosító indítványt terjeszt elő, arról, hasonlóan a kapcsolódó módosító indítványokhoz, a későbbiekben lehet szavazni.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Csak jelezni szeretném, hogy most az ajánlás van a kezünkben. A részletes vita lezárásáig benyújtott bizottsági és egyéb indítványokat a következő bizottsági ülésen tárgyaljuk.
ELNÖK: Erről beszéltem én is.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tehát nincs kizárva a bizottság.
ELNÖK: (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit mondanék, hogy ez nem egy igazán elegáns megoldás. Mindannyian tudjuk, hogy be van terjesztve egy törvényjavaslat, ahhoz mi benyújtottunk módosítókat, kormánypárti képviselők nem, miközben valójában önök is meg mi is tudjuk, hogy a törvényjavaslat jelentős pontokon átalakul, nem ez lesz, hiszen az új kormánynak új és lényeges módosító javaslatai vannak. Most itt beszélgetünk, kormányálláspont nincsen, csak pénzügyminisztériumi, az egész törvény valójában más lesz. Ez tulajdonképpen egy bohóckodás, a penzumot teljesítjük, mert azt írja a Házszabály, hogy a bizottságnak meg kell tárgyalnia, de lényegi pontokon más lesz a törvény. Ugyanezt csináltuk a költségvetés vitájában is: több körön keresztül bohóckodtunk, majd a kapcsolódó módosító javaslattal az egész költségvetést sikerült a kormánynak átírnia.
Szerintem ami most történik, ha kicsit élesen fogalmazok, az a joggal való visszaélés tipikus esete, mert a Házszabályt ugyan kielégítjük, de mindannyian tudjuk, hogy a törvény valójában nem az, amit tárgyalunk meg amihez a módosító javaslatokat benyújtottuk, hanem azt, a valódi elképzeléseket valamikor, ezek szerint holnap fogja beterjeszteni a költségvetési bizottság. Mi itt maradunk, szavazni fogunk (Cseresnyés Péter: Én nem.) - van, aki nem -, de ez nem egy elegáns megoldás.
ELNÖK: Képviselő úr, a törvény lényeges pontokon nem alakul át. A törvény lényeges pontjainak átalakulására a későbbiekben fog sor kerülni. (Révész Máriusz közbeszól.) Ebben a pillanatban a 2010-re vonatkozó adószabályok módosításának a kiszerelése fog megtörténni a törvényből, pusztán annyi fog történni, hogy mindaz, ami 2010-re vonatkozik, most nem marad benne a törvényben, holott jelen pillanatban benne van. Ezen túlmenően egyetlen, vagy ha úgy tetszik, két módosítás van: hogy a 23 százalékos áfakulcs 25-re módosul, és cserébe bejön - egyébként többek közt az ellenzéki pártok kezdeményezésére is - egy, az alapvető élelmiszereket, tudom is én micsodákat érintő 18 százalékos áfakulcs. Én tehát nem látok olyan katasztrofális helyzetet, amitől ne lehetne megítélni azt, hogy a benyújtott módosító indítványokat a bizottság tudja-e támogatni vagy sem.
Mindezzel együtt tehát az ajánlás 9. és 10. pontjában szereplő, Tállai András képviselő úr által benyújtott indítványokról kellene most szavaznunk. A kormány képviselője nem támogatja. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 13. ajánlási pontban, amely egyébként összefügg a 19., a 20., a 22. és a 24. számú ajánlási ponttal, Herényi Károly képviselő úr indítványa szerepel, amely a szakképzési hozzájárulásról és a képzési fejlesztésről szóló törvény módosítását kívánja a törvényjavaslatból kivenni, illetőleg másképpen meghatározni. A kormány képviselőjét kérdezem.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Öt lába van ennek a javaslatnak, most hirtelen nem tudjuk végigolvasni. Ha elmondaná, hogy mi ennek a módosításnak a lényege, azt megköszönném. Végig lehetne lapozni, csak most nem áll össze a kép, mert öt helyen kellene megnézni.
ELNÖK: A dolog egészen durván fogalmazva, már úgy értem, hogy egészen érintőlegesen fogalmazva a szakképzési hozzájárulásról szóló törvényben található arányokat, százalékos arányokat kívánja megváltoztatni, pontosabban szólva a törvényjavaslat kívánja megváltoztatni, és Herényi képviselő úr ezeket az eredeti állapotba kívánja visszaállítani - amennyiben az én futólagos szemrevételezésem helyes.
Ha nincs más hozzászólás... (Csányi Lászlóné jelzésére:) Jól láttam, Csányi Lászlóné szót kér? (Csányi Lászlóné: Igen.) Akkor tessék parancsolni!
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): A szakképzéssel foglalkozó testületek évek óta küzdöttek azért, hogy olyan intézkedéseket vezessünk be a szakképzési hozzájárulásról szóló törvényben, amely valahogy ösztönzi a tanulókat, hogy minél inkább vegyenek részt a szakképzésben, és ezért próbáltuk elérni azt, hogy a tanulói juttatás, ha vállalatoknál tanulószerződéssel vannak, minél magasabb értékben elszámolható legyen, és így a cégek is több pénzt adhassanak. Ezért nagyon örültünk, hogy 50 százalékra fel lehetett emelni. Most itt egy drasztikus csökkentést tervez maga a jogszabály, amivel mi messzemenőkig nem értünk egyet, annak ellenére, hogy tudjuk, hogy a költségvetésből az úgynevezett általános ösztöndíjrendelet is van, de az bizonyos jogszabályokhoz köti azt, hogy ki és hogyan kaphatja meg. Egyszer.
Kettő: pont azért volt egy tág határ, és meg volt adva a minimum és a maximum, hogy a különböző évfolyamokon különböző mértékben lehessen adni juttatást. Hogyha most 20 százalék lesz a maximum, akkor erre nem lesz lehetőség. Ezt tehát semmiképpen nem tudjuk támogatni, ezt hibásnak tartjuk. Nem szeretném itt elmondani, mert egy kicsit vastag, amit egy vállalati képviselő írt, amikor elküldtem neki ezt véleményezésre; azt mondta, hogy az egy tragédia a szakképzés számára, ha az itt tervezett intézkedéseket bevezetik. Ez főleg a tanulóknál van így.
Ugyanúgy éveken keresztül tartó harcunk volt azért, hogy a gyakorlati oktatóknak, hogy emeltebb összeg szerepeljen, mert nincs utánpótlásuk az oktatóknak, nincsenek olyan oktatók, akik vállalati körülmények között vállalnák azt, hogy tanulókkal foglalkoznak, különösen ott, ahol csoportos oktatás van. Azt el tudjuk fogadni, hogy a mértékeket csökkentsék, de olyan mértékben, hogy 30 százalékkal, azt túlzásnak tartjuk, még akkor is, hogyha bizonyos hivatkozások vannak arra, hogy visszaélések vannak, meg egyebek.
Különösképpen azért nem értjük ezt az egész módosítási részt, mert az európai uniós törekvésekben az van, hogy a tanulóknak minél többet kellene munkahelyen eltölteniük. A magyar tanulók hátrányban vannak. Amikor az europassba be kell írni, hogy mennyi munkahelyi gyakorlata van az illetőnek, akkor mi szégyenletesen rossz helyen állunk. Az iskolai tanműhely nem számít annak. Tehát ha mi ezt hátrányba akarjuk szorítani, holott jelenleg is csak a cégek 2 százaléka fogad tanulókat, többek között azért, mert túlzott adminisztráció van, mert azok a költségek, amelyek itt szerepelnek... Az tévedés, hogy ebből haszna van a cégnek, mert az ő eszközén dolgozik a tanuló, s a többi, és ezek nincsenek elszámolva. Ha hároméves a képzés - most meg négyéves -, és, teszem azt, két évig van ott, a gyerek az első évben kárt csinál neki, a második évben termel, a kettő kiegyenlíti egymást. Ha örökké azon vitatkozunk, meg egyébként is azon, hogy ugyanazt a gyakorlatot kellene csinálni a cégeknél, és nem az adott munkamenetben lévő feladatokat, akkor ez probléma...
ELNÖK: Bocsánatot kérek, itt most csak a szakképzési hozzájárulás mértékéről beszélünk, és nem egyébről.
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): Lehet, hogy rosszkor mondtam. Hányas számú ez az ajánlás? (Közbeszólások: Egyben van!) Egyben van...
ELNÖK: Az ajánlás 13., 19., 20., 22. és 24. pontjáról van szó.
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): Az, hogy szűkítsék az iskoláknak meg az egyetemeknek átadandó pénzt mértékét, tulajdonképpen annyiban káros a munkaadóknak, hogy most sokkal több pénz fog befolyni a központi alapba, és a központi alapnak az elosztásáról az a véleményünk, hogy ott egy csomó olyan dologra megy el a pénz, ami nem a szakképzés céljait szolgálja. Tudom, a cégek többet tehetnének, hogy tényleg olyan szakmákhoz és olyan iskolának adják oda, ahol az ő szükségleteiknek megfelelő van, nem pedig ahol a keresztmama, a keresztpapa vagy a gyerek dolgozik, az jó lenne, de ilyen szempontból, hogy több jöjjön be az alapba, hogy egy ilyen törekvés van, azt én nem tudom elítélni ellene. De hogy a tanulóknak meg az oktatóknak ennyire csökkentsék, azt semmiféleképpen nem tudjuk támogatni, és szeretném, ha önök is e mellé az ügy mellé állnának.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt hiszem, hogy a helyzet világos. Szavazás következik. Aki tehát a Herényi képviselő úr által benyújtott, az ajánlás 13., 19., 20., 22., 24. pontjaiban szereplő, egymással összefüggő javaslatokat támogatja, kérem, most jelezze. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 15. pontjában Pettkó képviselő úr a törvényjavaslat hatályba léptető rendelkezésein kíván módosítani. A kormány képviselőjét kérdezem.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 21. pontjában Tállai képviselő úr ugyancsak a hatályba léptető rendelkezéseken kíván módosítani. A kormány?
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 23. pontjában Tállai képviselő úr további hatályba léptető rendelkezéseket kíván módosítani. A kormány?
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 28. pontjában Pettkó képviselő úr, továbbá Tállai képviselő úr és képviselőtársai az adómentes természetbeni juttatások körét kívánják másképpen meghatározni. A kormány?
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Tisztelt Bizottság! Azoknak a módosító indítványoknak a végére érkeztünk, amelyekről úgy gondoltuk, hogy szavaznunk kell. Ha van még olyan javaslat, amelyről valaki szerint szavaznunk kellene, kérem, jelezzék. (Senki nem jelentkezik.) Nincs ilyen.
Ezzel a napirendi pont vitáját lezárom. Megköszönöm a kormány képviselőjének a részvételt.
Tisztelt Bizottság! Az egyebek körében nincs más, mint hogy jelezzem: a jövő héten ezek szerint a mai napról egy héttel odébb tett, a nemzetközi felsőoktatási intézményekről szóló törvényt, a közigazgatási eljárásról szóló törvény általános vitáját, egyes adótörvények kapcsolódó módosító indítványait tárgyaljuk, és amennyiben még beesik valami, akkor azt fogjuk megvitatni. (Edelényi Zsuzsánna: A három ombudsmant május 6-án...) Május 6-a később lesz.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Bár még nem ismerjük pontosan a jövő heti parlamenti menetrendet, de szeretném felvetni, hogy ha kedden nem lesz - a jelenlegi terv szerint nincs - olyan napirendi pont a parlament előtt, amely minket érint, akkor van-e mód arra, hogy mondjuk kedden délután tartsuk meg a bizottsági ülést a szokásos szerdai helyett.
ELNÖK: Rendben. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Ha más megjegyzés nincs... (Mohácsi József: A miniszterjelölti meghallgatás mikor lesz?) Miniszterjelölti meghallgatás akkor van, amikor miniszterjelölt van. Ebben a miniszterelnök úr a kompetens, nem én. Ha lesz miniszterjelölt, akkor természetesen miniszterjelölti meghallgatás is lesz.
Tisztelt bizottság... (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnézést, elnök úr, én csak azt szeretném jelezni - ha Tatai képviselő úr egyéni indíttatásból felvetette a keddet -, egyéni indíttatásból, hogy nekem viszont biztosan nem jó a kedd délután.
ELNÖK: Képviselő úr, mérlegelni fogjuk a különféle igényeket...
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Ezt csak azért jeleztem, mert - hogy is mondjam? - az ez évi kezdéskor a bizottságban a szerdánál maradtunk mint hivatalos időpontnál. Értelemszerű, hogy ha vannak egyéb felvetések, és ezt megszavazza a többség, akkor azt tudomásul veszem. Én azt szeretném kérni ennek apropóján, hogy vagy megszavazzuk most a kérdést, vagy maradunk a hivatalos időpontnál.
ELNÖK: Nem, képviselő úr, azzal maradtunk a szerdában, hogy amennyiben a plenáris parlamenti ülés lehetővé teszi, tehát ha más típusú parlamenti elfoglaltságok ezt lehetővé teszik, akkor igyekszünk kedden megtartani az ülést, tekintettel arra, hogy a képviselők igen jelentős része hétfőn úgyis Budapesten van, és ha kedden nem ülne bent a parlamentben, akkor fölösleges akár arra késztetni, hogy egész kedden itt üljön, azért, hogy szerda délelőtt bizottsági ülést tartsunk, akár arra, hogy hétfő este hazatérjen, majd szerda reggel ismét Budapestre érkezzék. Ebben maradtunk a kezdetkor, és a bizottság megtisztelt azzal, hogy az én mérlegelési jogkörömbe utalta ezt a dolgot.
(Rózsa Endre jelzésére:) Rózsa képviselő úr!
RÓZSA ENDRE (MSZP): Nagyon röviden. Bizottságunk szakjellegéből következik az, hogy tudjuk, 30-án van hivatalosan a ballagás, de vannak olyan intézmények, amelyek ezt 29-ére teszik. Feltételezem, hogy Tatai-Tóth András is ilyen megfontolásból tette meg a javaslatát.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Idejében meg fogja kapni mindenki a meghívót, és azon rajta lesz az időpont.
Köszönöm a megjelenést és a fegyelmezett munkát. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 5 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese