OTB-9/2009.
(OTB-76/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. május 13-án, szerdán, 10 óra 4 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8957. számú beszámoló (Általános vita) *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai, reflexiói *
További megjegyzések, vélemények *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8957. számú beszámoló (Általános vita) *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának válaszai, reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó kijelölése *
Az adatvédelmi biztos 2008. évi tevékenységéről szóló J/8959. számú beszámoló *
Az adatvédelmi biztos 2008. évi beszámolója *
Jóri András adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos válaszai, reflexiói *
További kérdések *
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos válaszai, reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó kijelölése *
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9417. szám) *
Módosító javaslatok megvitatása *
1. Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám)
(Általános vita)
5. A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló törvényjavaslat (T/8676. szám)
(Dr. Magyar Bálint, Velkey Gábor (SZDSZ) és Pettkó András (MDF) képviselők önálló indítványa)
(Módosító indítványok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
6. A szakképzési hozzájárulásról és a képzés fejlesztésének támogatásáról szóló 2003. évi LXXXVI törvény és az ezzel összefüggő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/8972. szám)
(Gúr Nándor, Filló Pál, Sós Tamás, Bókay Endre, Nagy László, Tatai-Tóth András, Rózsa Endre és Kiss Ferenc (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
7. Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke és
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) távozása után Földesi Zoltánnak (MSZP)
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Botka Lajosnénak (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Almássy Kornél (független) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos
Dr. Kállai Ernő, a nemzetiségi és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 4 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Megkezdjük a munkát. Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, megjelent vendégeinket, a sajtó képviselőit, mindenkit, aki figyelemmel kívánja kísérni a munkánkat. Az Oktatási és tudományos bizottság május 13-ai ülését megnyitom.
Tisztelt Bizottság! Először a napirendről döntünk. A javaslatomat kézhez kapták a meghívóval együtt. Ezúttal nincs hozzá módosításom, csak egy bejelentésem van a napirend, pontosabban az ülés ügyrendje kapcsán. Nekem - és ez nem kíván felhívás lenni arra, hogy húzzuk el addig - 12 és fél 1 között el kell mennem, mert indul a repülőgépem. Ekkor átadom az elnöklést Zsigó alelnök úrnak, akinek viszont háromnegyed 1-kor kell elindulnia, hogy hazaérjen egy otthoni programjára. Következésképpen azt, a bizottság gyakorlatában merőben szokatlan, bár a Házszabály által lehetővé tett megoldást fogjuk ebben az esetben alkalmazni, hogy amennyiben még háromnegyed 1-en is túlnyúlik a bizottság ülése, akkor megkérem Botka Lajosnét, hogy a bizottsági ülés hátralévő részét vezesse le.
Tisztelt Bizottság! Ezen bejelentés után kérdezem, hogy van-e még valakinek megjegyzése, módosító indítványa a napirendhez. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor szavazunk. Kérdezem a bizottságot, hogy elfogadja-e a napirendet a kiküldöttek szerint. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8957. számú beszámoló (Általános vita)
Tisztelt Bizottság! Soron következik az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló megvitatása, általános vitája. A javaslatot J/8958. számon kapták kézhez. Tisztelettel üdvözlöm Szabó Máté biztos urat, és át is adom neki a szót.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Érzékelem, hogy a bizottság elnöksége a rövidség erényét kívánja értékelni, úgyhogy épp ezért erre is gondolva, plusz arra is, hogy tekintve, hogy a múlt évben több félreértés volt a beszámolónkkal kapcsolatosan, rendkívül nagy hangsúlyt fektettem ennek a területnek a szakszerű és alapos feldolgozására, és épp ezért igyekeztem bizonyos kiegészítő anyagokat fénymásolva még ma is eljuttatni önökhöz, hogy ne kelljen hosszan, felsorolásszerűen beszélnem, tehát igyekszem tényleg nagyon rövid lenni.
Összességében azt lehet mondani a panaszok alakulásáról, hogy már a múlt évben jelentős, 10 százalék körüli panasznövekedés következett be, ma, 2009-ben ez a panasznövekedés a 2008-hoz viszonyítva már 70 százalékos. Azt lehet tehát mondani - hogy a válság vagy más miatt van-e nem tudom -, mindenesetre jelentős az összes panaszok számának, amelyek az általános biztoshoz kerülnek, a növekedése, és ezen belül az oktatással és a gyermekvédelemmel kapcsolatos panaszok száma arányosan növekedett. Nehéz ugyan ezeket a témákat, egy gyerekügyet, egy oktatási ügyet, egy önkormányzati ügyet elkülöníteni egymástól, de lehet azt mondani, hogy az oktatással kapcsolatos ügyek, mint olyan, ezt a 10 százalékos növekedést követik, sőt ha a gyermekvédelmet is hozzávesszük tágabb értelemben, akkor ez 20 százalékosnak is mondható, illetve az oktatás, a kultúra, a művészet egészét tekintve pedig még jelentősebb növekedésről van szó. Azt lehet tehát mondani, hogy az összpanaszszám nő, ezen belül a különböző, itt tárgyalt területekkel kapcsolatos panaszok is nőnek.
Hogy miért nő a panaszok száma, nehéz megmondani. Átmeneti állapotban van az oktatás, nagyon sok új kezdeményezés van. Csak példaként hozom fel, de ez ebben az évben egy nagyon jellegzetes panasztípus, hogy a felsőoktatási intézményekben kötelezőek a nyelvvizsgák a diploma kiadásához. Különbözőképpen szabályozzák ezt, hogy mikor mi van, és rengeteg ezzel kapcsolatos panasz van, tehát hogy hogyan adják ki, miért nem adják ki a diplomát, pedig akkor megvolt, hány éves az illető. Ez egy tipikus átmeneti probléma, ami idővel majd meg fog oldódni, amikor tehát mindenki számára evidenssé válik, hogy neki azokat a nyelvvizsgákat időben kell lerendeznie. És persze az intézmények is sokféleképpen szabályozzák ezt, és sok gond van ezzel kapcsolatban. Lehet mondani, hogy a most folyamatban lévő ügyek között is nagyon sok, a bizottság kompetenciájába tartozó panasz van, és én kapásból ezt a nyelvvizsga dolgot említeném meg, mint olyasmit, ami nyilvánvalóan egy jelentős, nagy átalakulásnak a nem szándékolt következménye, de egy ideig magában fogja hordozni az általános biztosi portfólió ezt a nyelvvizsgával kapcsolatos panasztípust. Nyilván más területeket is meg lehetne említeni.
Ami a kultúra és a tudomány egészét illeti, azt kell mondjam, a jelentésünkben nem egy karakterisztikus terület egyelőre. Érdekességképpen említeném meg az egyik, a művészeti szabadsággal kapcsolatos, hivatalból való vizsgálatunkat, amely egy gerilla reklámkampánnyal foglalkozott, amikor is köztéri szobrok nyakába kora reggel egy cég gitárt helyezett - inkluzíve Bibó István szobra és hasonlók -, amivel kapcsolatban hosszas levelezést folytattunk mind a főváros, mind akár a művészeti élet intézményeivel, és egy olyan érdekes eredmény alakult ki, hogy valóban nem készültünk fel erre, de nem ez a funkció, és akkor átvezetett a dolog a színesfémlopáshoz.
Azt lehet tehát mondani, hogy a kultúra, a tudomány nem az a terület, ahol sokat dolgozunk, az oktatás, a közoktatás, a gyermekvédelem, a gyerekjogok területe olyan. Ebben a vonatkozásban, mint már említettem, maga a beszámolónk is sok ügyet tartalmaz, de van egy elkülönült gyermekjogi projektünk, aminek egy külön kiadványa is van, és akik netán nem jutottak hozzá, azok itt kaphatnak is belőle.
Az a célunk ezekkel a projektekkel és a projektfüzetekkel - amelyeket külső támogatással hoztunk létre, megmondom majd egyébként azt is, hogy kiknek a támogatásával, illetve megtalálják a füzetben, mert hosszú lenne felsorolni, például a Csehák Judit-féle Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítvány volt az, amely legutóbb egy nagyobb számú füzet előállítását tette lehetővé -, hogy elérjük a szakmai közönséget. A beszámoló tudniillik bonyolult, bár igyekszünk egyszerűsíteni, rövidíteni, de mégis azt mondanám, hogy jogi végzettség nélkül nehéz vele zöldágra vergődni. De ezeket a füzeteket megpróbáljuk úgy megfogalmazni, és olyan szerkezetben, olyan tartalommal eljuttatni az érdeklődőkhöz, akik rengetegen vannak: pedagógusok, a gyermekvédelemben részt vevő embere, egyáltalán a gyerekügyre érzékenyek, akik sokan vannak szerencsére a magyar társadalomban, hogy ők ezeket a fókuszpontokat a saját területükön fel tudják dolgozni, és ne kelljen nekik a beszámoló egészét megismerni vagy abból kisilabizálni azt, ami nekik érdekes. Még két ilyen füzetünk jelent meg: a második a hajléktalantémában, amely a szociális bizottság területe, a harmadik pedig a gyülekezéssel foglalkozik.
Ebben az évben is tovább foglalkozunk a gyermekjogok témájával. Tudjuk, hogy Magyarországnak önálló gyermekjogi biztosa nincsen. Egyszer majd biztos lesz, de amíg nincs, addig az általános biztosnak kell ellátnia a gyerekjogi funkciót, ezért évente egy-egy külön projektet folytatunk a gyerekjogok témájában. Az első maguknak a gyerekjogoknak a tudatosítása volt, amire egy honlapot is létrehoztunk, amely működik. Olyan jópofa képek vannak rajta, mint ezek például (Felmutat egy dokumentumot.), ez egy tábla, hogy a jog, mint útmutató, mennyi irányba fut, a gyerekeknek vizuális módon bemutatni ezeket az elég absztrakt kérdéseket az ő kis világuk számára megjeleníteni. A honlapfejlesztésre a Szociális és Munkaügyi Minisztérium is komoly támogatást adott és ad továbbra is, tehát ily módon is igyekszünk magukat a gyerekeket is elérni. De tipikus a gyermekjogi, oktatási területen, hogy nyilván nem a gyereket tudnak panaszt tenni - hogyan tudnák azt ők megfogalmazni? -, hanem szülők, nevelők, családtagok.
Aktívan együttműködünk Aáry-Tamás Lajossal, az oktatási jogok biztosával, amit tulajdonképpen egy szerződésben is rögzítettünk. Ő egy nagyobbfajta felmérést folytat az iskolai veszélyek és az iskola és az erőszak témájában, ehhez csatlakozunk be mi is, illetve a fogyatékos gyerekek iskolai ellátásának a témájában, és ezekben a témákban különböző publikációkat, eseményeket rendezünk és szervezünk.
Partnereink felsorolása egyszerűen túl hosszú lenne, azért is osztottam ki papíron önöknek - az egyik anyagban benne van -, 10-11 ilyen szervezet is van. A legfontosabbak ezek közül az oktatási jogok biztosa, a gyermekjogi közalapítvány, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium, ezeket említeném meg, de partnereink közé tartozik a Csányi Alapítvány is, amely például azt a pályázatunkat támogatta, amikor is gyerekrajzokat, tanulmányokat és fotókat vártunk a gyermekjogok, a szociális jogok és a hajléktalanjogok, illetve a tüntetések témájában. Mondanom sem kell, hogy a gyerekeket a tüntetés nem nagyon inspirálta, nem volt helyezett a gyermekrajzpályázaton, noha, azt hiszem, 3 ezer körüli számú pályázat érkezett be, és 300 gyerekrajzot ki is állítottunk. A parlamenti iroda támogatásával hamarosan megjelenik egy kötetünk, amely mind a tanulmányokat, mind a gyerekrajzverseny nyerteseinek a rajzait, mind a fotópályázat nyerteseinek a rajzait tartalmazni fogja. Itt a tartalomjegyzéket találják meg, de hamarosan minden képviselő meg fogja kapni ezt a kiadványt, amellyel szintén próbálunk egy olyan funkciót betölteni, ami a gyerekjogi biztosé lenne.
Ez nem egy igazán közjogi és szakjogi funkció, hanem van benne jelentős szociális, pedagógiai, kulturális és mondjuk propagandisztikus elem, hogy úgy mondjam, sok esetben nem jogászok látják el Európában ezt a gyerekjogi biztosi funkciót. Amíg ilyen nincs, addig a mi szűkösebb kereteink közt is próbálunk kitekinteni, és külső pénzekből próbálunk ilyen jellegű programokat lefolytatni.
A gyerekjogok témája egy nagy, globális, európai feladat, és van szerencsénk részt venni nagyon sok nemzetközi együttműködésben az ombudsmanok között is, de az Európai Tanács és az ENSZ vonalán is. Ezekben együttműködünk a Szociális és Munkaügyi Minisztérium megfelelő szerveivel, Rauh Edit államtitkár asszonnyal, illetve Katonáné Pehr Erika főosztályvezető asszonnyal, és velük jó együttműködést alakítottunk ki az eddigiekben. Nagyon fontos partnerünk még a Család, Gyermek, Ifjúság című folyóirat és alapítvány, amely lapban elhelyezhetjük a gyerekjogi projektünk, minden számban - önöknél is van néhány kézirat, amely megjelenés alatt van.
Sajnos a gyerekek és az oktatás nemcsak az oktatási intézményekben és a családban, hanem a börtönökben is téma. A fiatalkorúak helyzetével, oktatásával foglalkozó vizsgálatunk megjelent a Börtönügyi Szemlében. Nem ez a reprezentatív nyilvánvalóan a gyerekjogok és az oktatás terén, de oda kell figyelnünk erre is. Sajnos komoly problémákat tárt fel ez a vizsgálat, illetve azt mutatta meg, amit amúgy is tudunk, csak nincs lehetőségünk közvetlenül megváltoztatni, hogy azokban a fegyintézetekben és előzetesintézetekben, ahol úgymond, röviden, európai szintű elhelyezést és ellátást tudnak biztosítani, ott az agresszió mértéke mind a bennlévők, a fogva tartottak között, mind a személyzet és a fogva tartottak között mérhetően kisebb, mint azokban a régi előzetesházakban és börtönökben, ahol - mondjuk ki durván, nem ez a jelentése, de röviden - embertelen vagy nem emberhez méltó körülmények vannak. Itt teljesen nyilvánvaló, tankönyvszerű az agresszió közöttük, és köztük és a nevelő személyzet között is nagyobb, illetve az oktató-nevelő célok vagy a reszocializálás funkciója nyilvánvalóan a jobb infrastruktúra mellett biztosítható.
Ezekre a problémákra felhívtuk a figyelmet, hasonlóan Gönczöl Katalin korábbi felméréseihez, ez tehát tulajdonképpen egy utóvizsgálatnak volt tekinthető. Ilyen jellegű vizsgálatokat folytatunk ez évben a fogyatékosoknak, illetve a nőknek a büntetés-végrehajtáson belüli helyzetével kapcsolatosan.
Azt szeretném elmondani, tényleg nem húzva az időt, hogy igyekeztünk nagyon sokat tenni ezen a téren, és a továbbiakban is intenzíven működünk. Két oldalamon két fiatal kolléganőmet látják, akik jól szemléltetik a gyerekjogi projektben részt vevők életkorát és nemét. Amikor a különböző projektekre való jelentkezés zajlott a munkatársak között, akkor adminisztratív eszközökkel voltam kénytelen a gyermekjogi projektben részt vevők számára korlátozni, mert mindenki a gyermekjogi projektben akart közreműködni és tenni. Ennek kapcsán sok olyan rendezvény is van, mint amilyen nemrégiben volt, amikor is egy jótékonysági vásárt rendeztünk az épületünkben, ahol 100 ezer forintnyi összeget gyűjtöttünk össze egy fogyatékosokat nevelő gyerekintézmény számára. A kolléganők nagyon aktívan vesznek részt ezekben a programokban is. Azt lehet tehát mondani, hogy egy missziónak tekintik a munkatársaim azt, hogy ezen a területen működjenek, ezt szívesen és örömmel csinálják, és szerintem jól mutat is az, amit e tekintetben le tudunk tenni az asztalra. A továbbiakban is ezt szeretnénk tenni, amennyiben - reményeink szerint - a bizottság támogatja, illetve kritikával vagy útmutatással illeti a kezdeményezéseket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a napirendi pont vitáját. Van-e igény külön kérdéskörre, vagy csinálhatjuk egyben? (Nincs jelzés.) Úgy látom, csinálhatjuk egyben.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth András képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Áttekintve a beszámolót a gyermekeket, az oktatást érintő kérdéskörökkel is találkoztunk, ugyanakkor az elmúlt évben a nyilvánosság előtt kevés alkalommal ütötte át a közérdeklődés küszöbét a területünkkel kapcsolatos megnyilvánulásai közül bármelyik is, leszámítva talán ezt a legutolsót, hogy ingyenesen hozzájutnak-e a vécépapírhoz és a zsebkendőhöz az óvodások.
Említette, hogy megnövekedtek a panaszok. Ezzel kapcsolatban lenne néhány kérdésem.
Nyilvánvaló, hogy alapvető érdeke a gyermekeknek, hogy erőszakmentes környezetben nőjenek fel, különösen hogy az intézményeink ilyen környezetet biztosítsanak. Mi a tapasztalata a panaszok elemzése kapcsán, ezen a területen, a gyermekek közötti erőszak, a gyermekek és a felnőttek közötti, a felnőttek egymás közötti ügyei kapcsán mit mutatnak a bejelentések, sikerült-e gátat vetni az iskolai erőszak terjedésének, vagy fokozódik ez, és milyen típusúak ezek?
A második kérdésem egy hosszú ideje nagyon közkeletű megjegyzésre vonatkozik, hogy állandóan csak a gyermekjogokról és a szülői jogokról esik szó, bezzeg a kötelezettségekről meg egyebekről nem, és hogy különösen az iskolák és a pedagógusok jogai sérültek az utóbbi időben. Ezzel kapcsolatban milyen tapasztalataik vannak, milyen panaszok voltak, és mi erről a biztos úr véleménye?
A harmadik: az elmúlt években nagyon határozott intézkedéseket tett a kormányzat az együttnevelés, a gyermekek együttnevelése, a különböző társadalmi rétegekből induló gyermekek együttnevelése, integrációja érdekében, és intézkedéseket hoztunk a szegregáció tilalmára. Ezzel kapcsolatban születtek-e megkeresések, illetve milyen tapasztalatokkal rendelkeznek?
A negyedik kérdésem pedig - amely csak látszólag nem tartozik nagyon szorosan az iskola világához - a szólásszabadság értelmezésével kapcsolatos. 30 éven keresztül küzdöttem azért, hogy az ifjúságot például iskolai ünnepségek szervezésénél rávezessem arra, hogy illetheti kritikával az iskolai ünnepségeket, abban az esetben, ha figyelmesen, fegyelmezetten végigköveti az ünnepséget, azután kifejtheti a véleményét, és annak érdekében, hogy az ünnepélyt ne zavarja meg a gyermek, hogy erre ráneveljük őket, nagyon nagy erőfeszítéseket tettünk, gondolom, a többi kollégám is. Az utóbbi időben rendkívüli a szólásszabadságra való hivatkozással polgárjogot nyert az, hogy bármelyik ünnepélyen, bármelyik önkormányzati vagy állami ünnepélyen a szónok, az ünnepi szónok beszédéhez vagy az ünnepély eseményeihez hangos megjegyzéseket lehet fűzni, uram bocsá' az is a szólásszabadság körébe sorolódott, hogy bele lehet fojtani az ünneplőkbe, az ünnepély szónokaiba a szót, vagy lehetetlenné lehet tenni egy állami vagy egy hivatalos önkormányzati ünnepély megtartását.
Miért áttételesen, miért nem csak áttételesen, miért közvetlenül érinti ez az iskolát? A gyermekeink ezt látják, ezen nőnek fel. Borzalmas nehézségek elé kerül az iskola akkor, amikor meg akarja követelni a gyermekektől azt, hogy az alapvető kulturált viselkedést az iskolában, az iskolai ünnepélyeken, a közösségi rendezvényeken betartsák. Áttekintve az ön irodalmi munkásságát, szakmai munkásságát, látszik - amivel nincs vitám -, hogy a szólásszabadságnak különös jelentősége van a demokráciában, ugyanakkor ennek az értelmezésére azért kíváncsi lennék, hogy mi várható, mert akkor az a legjobb, ha az iskolában befejezzük az ünnepélyek szervezését, mert botrányokra nincsen szükség.
Az utolsó megjegyzésem, aminek a forrását most nem tudom pontosan megjelölni, de a kisebbségi kormány megalakulását követően egy olyan véleményt adott a sajtó az ön szájába, hogy ön félti a demokráciát a kisebbségi kormánytól - hogy röviden fogalmazzak. Valóban így gondolta-e, így gondolja-e ön, és ha igen, akkor mire alapozza ezt, mivel adott okot a '89-ben megalakult MSZP arra, hogy ön az egypárti MSZP-s kormánytól féltse a demokráciát? Ha nem így volt vagy nem így van, akkor megnyugtat a nemleges válaszával is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Van-e további kérdés, megjegyzés, hozzászólás? (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Ombudsman Úr! Tisztelt Bizottság! Én megpróbálok a bizottság hatáskörébe tartozó kérdéseknél maradni. Érintőlegesen szóba hozta, hogy ez egy speciális terület, hiszen itt egy miniszteri biztos is tevékenykedik, és megemlítette, hogy egy szerződés van a miniszteri biztossal. Kérem, néhány szóval egészítse még ezt ki. Hogyan osztják el az ügyeket? Vannak-e olyan ügyek, amelyek Aáry-Tamás Lajos után valahogy elérnek önökig? Vannak-e olyan ügyek, amelyek önökhöz kerülnek, és végül is a miniszteri biztos úr foglalkozik velük? Vannak-e olyan ügyek, amelyek mindkét helyre kerülnek, ilyenkor egyeztetnek-e, egységes véleményt alakítanak-e ki, vagy előfordulhat az, hogy különböző vélemények születnek a beadványokra? Azt hiszem, hogy ez egy lényeges kérdés a bizottságunk szempontjából. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Van-e további kérdés, hozzászólás? (Botka Lajosné jelzésére:) Botkáné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Sokáig gondolkodtam, hogy hogy tudom pontosan megfogalmazni kérdésként a problémámat. Ha arra kérném az ön válaszát, hogy ha a panaszok tartalmát elemeznénk és strukturálnánk, körülbelül milyen arányban lehet megállapítani azt, hogy a panaszok egy része mondjuk jogi szabályozási hiányosságokból adódik, ami magyarul a törvényhozásnak, a különböző színtereinek ad feladatot. Illetve körülbelül milyen arányban vannak jelen a panaszokon belül azok a konkrét ügyek, amelyek abból adódnak, hogy az oktatási-nevelési intézményeinkben nincs világosan kidolgozva, és végképpen nem működik a panaszkezelési eljárás? Iskolaigazgató koromból az egyik nagy teljesítményemnek tartottam, hogy ennek a kezdeményezésnek az első lépéseit megpróbáltam kiépíteni, hogy világos legyen a szülőknek, a gyerekeknek, a pedagógusoknak, hogy mielőtt az egyedi, általuk sérelemnek tekinthető ügyekben mondjuk a köztársasági elnökhöz vagy éppen akár önhöz szaladnának, ott keressék a megoldást, ahol a bajok születnek. Nem tudom, hogy kellően világos-e a felvetésem, de azt gondolom, ez kellően szakmai meg talán társadalompolitikai kérdés is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Ha nincs további kérdés vagy megjegyzés, akkor engedelmükkel nem elnökként, hanem országgyűlési képviselőként én is feltennék néhány kérdést a biztos úrnak, tulajdonképpen kapcsolódva ahhoz, amit Tatai-Tóth András képviselő úr mondott. Én a forrását is megtaláltam: a beszámoló előszavában, a Biztosi köszöntőben olvasható az a mondat, hogy: "Az alkotmányos jogok szempontjából elgondolkodtató, hogy a többpártrendszer intézményesítése óta először van egyetlen párt a kormányzás birtokában, és éppen a korábbi egypártrendszert irányító párt jogutódja az.".
A kérdéseim, biztos úr, a következőek:
Eltekintve attól, hogy ez a kijelentés önmagában nem igaz, a többpártrendszert Magyarországon az 1989. évi nem emlékszem hányas törvény, mindenesetre a párttörvény intézményesítette, legkésőbb azonban 1989. október 23-ától, a köztársaság kikiáltásától és az új alkotmány hatálybalépésétől kezdve intézményes, és a szabadon választott parlament 1990 májusi megalakulásáig egy párt kormányozta az országot - de ez csak ténykérdés. Ami a kérdésem, az az, hogy úgy gondolja-e, ahogyan ez ebből a mondatból kikövetkeztethető, hogy a többpárti, koalíciós kormányzás általában is nagyobb biztonságot jelent az emberi jogokra nézve, mint az egypárti kormányzás? És ha ezt így gondolja, akkor csakugyan úgy gondolja-e, hogy mondjuk az egypárti kormányzás alatt élő Nagy-Britanniában vagy Spanyolországban súlyosabban veszélyeztetettek az emberi jogok, mint a koalíciós kormányzás alatt élő jelenlegi Szlovákiában, Mečiar és Slota úr pártjával a kormányban, vagy a mintegy másfél évvel ezelőtti lengyel kormány esetében, ahol a Lengyel Családok Ligája és a Samoobrana is tagja volt a kormánynak. Ez tehát az első kérdésem.
A második kérdésem, hogy amennyiben helyesen értelmezem a jogutód fogalmát, az azt jelenti, hogy a jogelődtől bizonyos jogokat örökölt, és bizonyos kötelezettségek átháramlottak rá. Kérem, sorolja fel azokat a jogokat, amelyeket a Magyar Szocialista Párt jelen pillanatban abból következően élvez, hogy az Magyar Szocialista Munkáspárt jogutódja. És amennyiben ezeket a jogokat felsorolta, akkor, kérem, jelölje meg közülük azokat, amelyek az ön megítélése szerint az alkotmányos jogokat esetleg veszélyeztetheti. Köszönöm szépen.
Van-e további kérdés? (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak röviden szeretném jelezni, hogy ha mondjuk egy országban megvernek egy ártatlan országgyűlési képviselőt, majd két és fél évig nem történik semmi az ügyében, az bizony alátámasztja azt, hogy a jogok, az emberi jogok itt valamilyen módon sérülhetnek. Hiszen ha ezt egy olyan ember esetében meg lehet tenni, akire az átlagosnál jóval nagyobb közfigyelem irányul, akkor a szerencsétlen gimnazista, főiskolás, egyetemi hallgatók, gimnáziumi tanárok esetében mi a helyzet? Úgyhogy én azt hiszem, hogy nem feltétlenül az egypárti kormányzással, hanem a kialakult helyzettel kétségkívül kapcsolatban van az, amit Szabó Zoltán képviselő úr elmondott.
ELNÖK: Képviselő úr, én nem önnel kívánok vitatkozni, de azért szeretném megjegyezni, hogy az ön megveretése még koalíciós kormányzás idején történt, és... (Dr. Pósán László: És az rendben van?!) ...És azt is szeretném hozzátenni, hogy egyébként az ön főnöke mondta azt bizonyos politikai erőkre, hogy a politikai kezelésük nagyon egyszerű: adni kell nekik két pofont, és haza kell őket zavarni. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László: Szégyellje magát, elnök úr! - Deák Istvánné: Miért?)
Amennyiben nincs további kérdés vagy megjegyzés, akkor a biztos úré a szó.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai, reflexiói
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. A kérdések döntő többsége szakmapolitika, és van egy kérdés vagy egy félreérthető megfogalmazás, amely több bizottságban is kérdés tárgyává vált, ami egy általános közjogi, politikai kérdés. Igyekszem röviden és szabatosan válaszolni, hogy az esetleges fenntartásaikra megpróbáljak választ adni, habár úgy gondolom, ez nem pont a bizottsághoz tartozik, de ezt több bizottságban is megkérdezték, nyilván nem véletlenül.
A westminsteri többségi modell meg a konszenzusos kormányzási modell különbsége egy igen messze vezető politológiai kérdés, és nyilvánvalóan nem azt várják, hogy elmondjam, a tankönyvben erről mi van, tehát hogy miért van ma Nagy-Britanniában az egypártrendszer mellett is biztosítva az emberi jogok nagyon széles diapazonja, míg más országokban ez koalíciós kormányzás esetén sem következik be, ez nagyon sok mindennek a függvénye. Én azt gondolom - lehet, hogy rosszul gondoltam -, azt kérték tőlem a kollégáim, mert azt szokták ezek a bevezetők tartalmazni, hogy az adott évben az emberi jogok szempontjából releváns, főbb tendenciákra hívjam fel a figyelmet. Lehet, hogy ez egy szakmai ártalom, de én politológus vagyok, az MTA doktora vagyok ebben a minőségben, intézetigazgató egyetemi tanár vagyok, és úgy vélem, hogy ha van egy országgyűlési választás, vagy ha van egy kormányösszetétel-változás az adott évben - ami ellenkező irányú is lehet, lehet például koalíciós partnerek bevonása a kormányba -, akkor az a tény azt, amit úgy neveznek a politológiában, hogy politikai keretfeltételek, jelentősen megváltoztatja, és a politikai keretfeltételek, ami egyébként egy szociológiai kategória, az emberi jogok érvényesülése szempontjából nem mindegy. Ezért én azt gondolom, hogy ha a továbbiakban is lesz alkalmam bevezetőket írni a beszámolókhoz, és abban az időben, az előző évben, amelyről a beszámolót írom, volt koalíciós változás, ha a kormány összetétele lényegesen megváltozott, vagy ha országgyűlési választás volt, és a kormány megváltozott, akkor azt a tényt én meg fogom említeni.
Hogyan említettem meg? Nyilvánvalóan kifogásolják, hogy hogyan említettem meg. Én úgy gondolom egyébként, egyetértve Szabó elnök úrral, hogy a kormány politikai összetétele önmagában sehol sem magyarázza, hogy az emberi jogok jobban vagy kevésbé érvényesülnek. Tehát azok a tipikus jogsértések, amelyekről itt, ebben a bizottságban beszélünk, az oktatással, amelyek a gyerekekkel, a gyermekintézményekkel kapcsolatosak, tipikusan azok a jogsérelmek és emberi jogi sérelmek, amelyek nem a kormányzat politikai összetétele miatt következnek be, hanem emberi hanyagságból, bürokratikus érzéketlenségből és nagyon sok egyéb oknál fogva. Tehát azt kell mondjam, hogy a bizottság szakterületére eső dolgok, azok a jogsérelmek nem a kormány politikai összetételéből következnek.
Más területeken, más közpolitikai területeken lehetnek közvetlenebbül összefüggő problémák, amelyek egy kormány politikai összetételéből adódnak. Nekem az a véleményem egyébként Lord Actont idézve, hogy a hatalom korrumpál, és az abszolút hatalom abszolút korrumpál, tehát hogyha egypárti kormányzás van, akkor mindig nehezebb egy kicsit az ellenőrző szerveknek és a jogállami, úgymond független intézmények szerepe, legyen az egy brit politikai kultúra, amely ezt kiszűri. Valószínű, hogy Japánban és Indiában, ahol sokszor volt ilyen egypárti kormányzás, ez kevésbé érvényesül. Én tehát szeretném, ha ez az egy mondat - amely, értem, hogy magyarázatot igényel, már többször próbáltam megmagyarázni - nem befolyásolná önöket a tekintetben, hogy a szakmai munkánkat így vagy úgy minősítsék.
Visszatérve a szakpolitikai vagy szakjogi kérdésekre:
Tatai-Tóth képviselő úrnak több kérdése volt, és egy megjegyzése, amire csak azt tudom mondani, hogy igaz, hogy a gyerekjogok sok esetben nem jönnek megfelelően át a médiában, más esetekben viszont igen, például akkor, hogyha sok embert érint, mint a vécépapír dolga. Vagy, azt kell mondjam, ez évben is volt egy - mondjuk így: - nagyon sötét sikertörténet, hogy amikor a szászországi vérengzés volt, másnap volt az erőszakellenes projektünk megnyitója, ott volt az egész sajtó, és mindenütt lejött a felhívás, amit az a sok szervezet aláírt. Ez egy szomorú aktualitás volt, ott egy véletlen egybeesés volt. A médiapiacot valami vagy érdekel, vagy nem, nem tudjuk megmondani. Sokszor komoly szakmai munkát igénylő vizsgálatokat folytatunk, ami nem érdekli a sajtót, máskor pedig érdeklődik, nem tudhatjuk, hogy mikor, de igyekszünk. De itt a szaksajtó, a Család, Gyermek, Ifjúság és más fórumok, azokban igyekszünk akkor megjelenni ebben a vonatkozásban.
Ami az erőszakmentességet illeti, ez egy érdekes kérdés. Magyar Bálint úrral folytattam egy vitát arról, hogy mit is akarjunk mi ebben a vizsgálatban Aáry-Tamás Lajossal csinálni, és ő határozottan azt a véleményt képviselte, amit egyébként sokan mondanak az oktatási, pedagógiai területen, hogy konstans a gyerekek közötti erőszak, hogy mindig is verték egymást a gyerekek - ő rendkívül szemléletes példákat hozott fel erre a saját életéből -, és tulajdonképpen most csak a média állítja ezt a középpontba; mindig is volt nagyjából egy örök emberi erőszakoskodás az iskolában meg a tanár és a gyerek között. Én úgy látom, hogy ez a vélemény elég komolyan benne van a közgondolkodásban. Én azt gondolom a magam részéről, hogy vannak az erőszakosságnak új formái, és azok a tömeges gyilkolások... Biztos, hogy a média is belejátszik, de nagyon sok más minden is. Én tehát azt gondolom, hogy változik az erőszak mértéke, és nyilvánvaló, hogy a felnőtt-társadalom az, amely mintákat ad, nyújt - és itt utalnék az ünnepléssel kapcsolatos kérdésre is. Tehát amikor azt látják a gyerekek, hogy az állami ünnepet nem lehet megtartani, mert a papa dobálja a tojást, és hasonlók, akkor ők is szemtelenül fognak viszonyulni az állami ünnephez, tehát ilyen értelemben a felnőtt-társadalom nagyon sokat tud tenni ebben, hogy megfelelő mintákat nyújtson, és azt gondolom, talán a válság következtében részben ezeknek a mintáknak a megrendülése is megjelenik a gyerekek között is.
Jogok és kötelességek aránya. Ez megint egy örök kérdés, ami újra és újra felvetődik. A munkamegosztás szempontjából azt gondolom, hogy az országgyűlési biztosok feladata a jogok témájának a hangsúlyozása, amelyek persze össze kell hogy függjenek a kötelességekkel. A kötelességekre pedig van egy létező intézményrendszerünk, amely azokat kikényszeríti és ellenőrzi. Tehát egyetértek azzal, hogy jogok és kötelezettségek együtt értelmezendők, a mi munkánkban azonban elsődlegesen a jogoknak, a jogi propagandának, az autonómia kérdésének kell előtérbe kerülnie, ugyanakkor nyilvánvaló, hogy az iskolának a fegyelem és a kötelesség biztosítása a feladata, és ezt senki sem kívánja fellazítani. Egyébként nyilvánvaló, hogy a család roppant fontos ebben a vonatkozásban - a médiáról már beszéltünk -, tehát a családokban lévő minták, mind az erőszak, mind pedig a jogok és kötelesség, az általános társadalmi változások függvényei. Ilyen tehát az erőszak is, tehát azt mondhatjuk, hogy az intézmény mindent megtesz, a pedagógus mindent megtesz, csodálatos a propaganda és miegyéb, de hogyha a gazdasági, szociális helyzet mondjuk nagyon-nagyon romlik, akkor az sajnos hatni fog az iskolán belüli magatartásra is, és ez nem az országgyűlési biztos dolga.
Integráció. Ez egy nagy téma, és egy óriási kihívás az egész rendszerünk előtt. Emlékszem arra - és most, a fogyatékosprojektnél került elő ez az emlék -, amikor először voltam Nagy-Britanniában, és bementem a Shakespeare Pubba, mert be akartam menni, és ott ült középen egy fogyatékostársaság kerekesszékben, ott nem szabad mondani, hogy tolószék, ott sörözött, és vígan kacsintgattak rám, és a fiam egy felső-középosztálybeli környéken volt egy iskolában, egy nagyon jó iskolában, amelynek a közepén volt egy fogyatékosintézet beintegrálva már 30 éve, azért, hogy megszokják azt a gyerekek. Ezek után beszéltem egy angol szakértővel, akinek fogyatékkal élő gyereke van, és azt mondta, hogy jó, ezt csináljuk, de ne higgye, hogy sikerül. Tehát nagyon-nagyon nehéz, ez egy óriási feladat minden egyes gyerek esetében, minden egyes különböző fogyatékkal éléssel és különböző típusú deprivációval integrálni. Maga az oktatási rendszer is egy borzasztó kihívás előtt van, egy posztmodern társadalom, amelynek kapcsán beszélünk az erőszakról, a tekintélyvesztésről, hasonlókról, hát még akkor a különleges gyerekek, és hogy együtt. Ezt el kell érni, ami megint csak össztársadalmi kérdés.
Azt gondolom, hogy az oktatás, a pedagógiai és a gyerekjogok kérdését nem szabadna úgy szemlélnünk, mint amire mindig hat a társadalmi környezet, hanem itt példát kell mutatni, itt újdonságot, innovációt kell és lehet tenni, és lehet, tehát igenis van az oktatási rendszerben annyi lehetőség, hogy az erőszakmentesség, a tolerancia, az integráció, valamint a jogok és kötelezettségek harmóniája felé vigye a dolgokat. És ha arra várunk, hogy majd egy új generáció felnő magától, és majd az másmilyen lesz, mint az előzők, akkor nagyon tévedünk, tehát hogyha nincs aktív nevelés, ez nem fog menni. Erre hívjuk fel a figyelmet az emberi jogi neveléssel kapcsolatosan az első jelentésünkben, a gyerekjogi projektben, tehát hogy ez az emberi jogoknak egy kultúrája. Mert nem elég az, hogy kipipáljuk a tanrendben, és azt mondjuk, hogy most beletettünk egy új óratípust, és biztosítottunk rá ennyi és ennyi milliót - persze nagyon jó, ha azt a milliót biztosítjuk -, hanem az a lényeg, hogy az tényleg úgy hat, nem pedig úgy, mint sok minden más, diszfunkcionálisan. Tehát ez egy nagyon nehéz dolog, de meg kell próbálni. Mindenki küzd vele, attól tartok, hogy ebben a vonatkozásban sok helyről tudunk tanulni, de nincsenek tökéletes receptek.
Szólásszabadság. Ez egy nagyon érdekes kérdés. Ha megnézzük a szomszédos Ausztriát, ott, tudjuk, 16 évesen kezdenek választani, és azt is tudjuk, hogy kiket választottak meg - most nem akarom mondani, nehogy félreértsék. Tehát egy nagyon érdekes kérdés az, hogy hol kezdődnek és mik egy posztmodern társadalomban a jogalanyiság és az autonómia határai. Az Európai Tanács, az ENSZ és egyáltalán a nemzetközi gyermekjogi szervezetek azt mondják, hogy nincsenek mini emberi jogok, hanem mindenkit a születésétől fogva megilleti a méltóság, a politikai és mondjuk az aktív beleszólási jogoknak egy határt kell húznunk. És akkor van az örök vita, hogy a 80 éves embernek van-e még, vagy az 53 évesnek, aki sosem nézett tévét, nem hallgatott rádiót, és azt sem tudja, hogy királyság vagy köztársaság van-e, neki jár-e a választójog, vagy vigyük le a határt 16 éves korra, és lássuk meg, hogy mi lesz. Ilyen értelemben, én azt gondolom, nagyon nehéz meghúzni ezeket a határokat.
Nagyon differenciáltan kell eljárni. Egy korábbi kolléganőnk, Somodi Bernadett írt egy nagyon érdekes tanulmányt a gyerekek gyülekezési jogáról, hogy mikortól lehet az, hogy gyerekek önállóan, illetve szülői felügyelettel részt vegyenek demonstráción, és nem adott rá választ a tanulmányban. (Deák Istvánné: Babakocsiban!) Kérdezem, hogy akkor mondja meg, mi a véleménye, és azt mondta, hogy hagyjuk nyitva, mert ezt jelölje ki a kultúra, hogy mit is jelent egy adott szituációban mindez. Ha engem kérdeznek, én azt gondolom, hogy ezt a határt meg kell húzni, és azt kell mondani, hogy 16 vagy 18, és ne legyenek ott, és ne vigyék ki a gyerekeket a tüntetésre, de ez egy magánvélemény.
Teljesen egyetértek önnel abban, hogy ha az iskolában nem biztosítjuk az intézmények legitimitását, elfogadottságát, akkor az sosem lesz meg, tehát aki nem tud egy március 15-ei, október 23-ai, s a többi - ünnepélyen részt venni, az már később sem fog tudni. Itt óriási felelősség, hogy bevonjuk-e a gyerekeket a dologba. Érdekességképpen megjegyzem, hogy én 17 évesen a MOM kultúrházban november 7-ei ünnepséget szerveztem a Táncsics Gimnázium számára Muszorgszkijjal, Majakovszkijjal és másokkal, és nagyon jó volt. Volt egy olyan pedagógus, aki ezt rám bízta, és meg tudtam csinálni, nem egyedül természetesen, hanem másokkal. Azt gondolom tehát, hogy ha nem sémák és klisék állnak előttünk, akkor a gyerekek el tudják azt fogadni. A saját gyerekeim gyakorlatából, jó budapesti gimnáziumok kapcsán mondom azt, hogy nagyon nehéz, nagyon magas a küszöb, amikor az intézmény eléri azt a szintet, hogy ez értelmes legyen, és hogy a gyerekeket részvétre és odafigyelésre tudja biztatni. Tehát mind a két oldalon van felelősség. Összességében azt mondanám, hogy minden joggal lehet élni, és lehet visszaélni. Ha megadják a szavazati jogot, a gyülekezési jogot, és biztosítják azt, azzal vissza lehet élnie felnőttnek, gyereknek egyaránt.
Az általános kérdésről már volt szó.
Az Aáry-Tamás Lajossal való együttműködés. Aáry-Tamás Lajos tanítványom volt a Bibó Kollégiumban és az ELTE ÁJK-, tehát az együttműködés kiindulási alapjai jók, a felesége is volt tanítványom. Előzőleg valóban voltak párhuzamosságok és hasonlók, amit igyekszünk kiküszöbölni. Retkes Zita kolléganőm, aki itt ül, korábban Aáry-Tamás Lajosnál dolgozott, és nem véletlen, hogy őt volt szerencsém alkalmazni, amikor beléptem oda, az ő személyében egy jó együttműködést tartunk fenn vele. Igyekszünk tehát a párhuzamosságokat elkerülni. Aáry-Tamás Lajos néha azt szeretné, hogy minden ügy, amelyben előkerül az oktatás és nevelés, az rajta is folyjon át, ha nálunk van, ami talán túlzó igény, mindenesetre azért igyekszünk egy harmóniát teremteni, de a miniszteri biztos azért mégiscsak egy más szintű és más jellegű munkát végez, mint az országgyűlési biztos, akinek elvileg minden ügyben az alapjogi szempontot kell biztosítania. Tehát az együttműködésünk, azt gondolom, az erőszak az iskolában témájában nagyon sokat ígérő, illetve a fogyatékosság témájában is, de nyilván mindig lesznek pontok, mint például a vécépapírügyben, amikor egy nagyon dühös telefont kaptam tőle, és mondta, hogy nekik ezzel kapcsolatosan más a véleményük, más a felfogásuk, teljesen más logika alapján közelítik meg a kérdést. Azt gondolom, hogy ez megengedhető, hiszen az országgyűlési biztosnak sok esetben országos hatáskörű szervektől eltérő jogértelmezést kell megjelenítenie, hogyha nincs konszenzus, vagy az Alkotmánybírósághoz kell fordulnia. Ilyen értelemben tehát bár jó a kooperáció, de ez nem lehet száz százalékos és teljes mértékben tökéletes.
Iskolán belüli panaszkezelés, intézményeken belüli panaszkezelés. Kolléganőim mondják, hogy sajnos nem mindenütt olyan vezető van talán, vagy nem úgy alakul, hogy meg tudnák ezt oldani. Valóban sok esetben kerülnek hozzánk olyan ügyek, amelyek tipikusan helyi módon lennének megbeszélendők. Ezek nem nagy, alapjogi ügyek, hanem olyanok, amiket meg kellene beszélni a kvázi normális ügymenetben. Ebbe nekünk nyilván beleszólásunk nincsen. Egy érdekes kérdés, hogy az iskolán belüli demokrácia és panaszkezelés hogyan viszonyul a központi szervekhez, és azt kell mondjuk, hogy ez a terület "gazdag": ott az oktatási jogok biztosa, gyerekjogi biztos nincs, de szerénységem igyekszik e tekintetben aktív lenni, a kollégáim is nagyon azok. Azt kell mondjam, hogy összehasonlítva más területekkel ez nem egy rosszul ellátott terület ilyen vonatkozásban, de jó lenne, ha a különböző helyi szervek meg a fenntartók... Tehát a fenntartó és az intézmény közötti - mondjuk úgy udvariasan: - rossz kommunikáció vagy konfliktus nagyon sok esetben megjelenik a mi asztalunkon - nem így kellene ennek lennie. Erre nekünk ráhatásunk nincsen, mi igyekszünk eljárni; természetesen igyekszünk az ilyen ügyekben oly módon eljárni, hogy megjelenünk, telefonálunk, írunk, és úgy gondolom, sok esetben ez hozzájárulhat magának ennek az ügynek a kvázi pozitív kezeléséhez, elsimulásához, tehát csak végső esetben folytatunk le nagy vizsgálatot, és hozunk nyilvánosságra vizsgálati eredményt, inkább igyekszünk segíteni abban, hogy megfelelő jóindulattal ezek a dolgok elrendeződjenek. Sajnos sok ilyen ügy van, tehát nem látszik e tekintetben előrelépés. De azt kell mondjam, hogy más olyan terület is van, ahol kvázi az örök kérdések vannak. Milyen jó lenne, hogyha tökéletes lenne a panaszkezelés a közoktatásban, és akkor az oktatási biztost meg részben engem is el lehetne csapni, de ez egyik területen sincsen így.
Összefoglalva és összességében azt mondanám el, hogy megértem, hogy félreérthetőnek tartják ezt a megfogalmazást, de higgyék el, hogy nem volt benne semmi rossz szándék. Lehet, hogy mondjuk a politológusi mivoltom belejátszik egy-egy ilyen kérdésnek a sajátos megfogalmazásába. Minden bizonnyal nagyobb distanciát kell tennem mondjuk az egyéb szakmai működésem és az országgyűlési biztosi működésem között, de volt már kriminológus, meg volt már polgári jogász, nyilván nekik is voltak ilyen problémáim, mint nekem is, igyekszem ezeket megoldani. Nagyon remélem, hogy önök azt az elkötelezett szakmai munkát, amelyet ezen a területen végzünk és végezni szeretnénk - hiszen önöknél vannak a további terveink, amelyekről az időhiányra való tekintettel nem referálnék itt, de ott van papíron -,támogatni tudják, és elfogadhatónak tartják. Köszönöm szépen.
További megjegyzések, vélemények
ELNÖK: Én is köszönöm. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy van-e valaki, aki úgy érzi, hogy nem kapott választ, vagy viszontválaszra tart igényt. (Révész Máriusz: Szavazzunk!)
Ha nincs ilyen jelzés, akkor annyit engedjenek meg, hogy azt mondjam, hogy én az általam feltett három kérdés közül az elsőre választ kaptam, amely válasz negatív volt, vagyis a biztos úr elismerte, hogy nincs összefüggés egy kormányzás egypárti vagy koalíciós jellege és az emberi jogok érvényesülésének minősége között. A másik két kérdésemre, miszerint mely jogokat gyakorol a Magyar Szocialista Párt a Magyar Szocialista Munkáspárt jogutódjaként, nem kaptam választ, nyilván azért, mert a biztos úr nem tudott ilyet megjelölni, nincs is ilyen természetesen. A Magyar Szocialista Párt minden jogot a párttörvényből, illetve abból a politikai helyzetből, amit a 2006-os választások alakítottak ki, következően gyakorol, ennek megfelelően nyilvánvalóan olyan sincs ezek között a jogok között, amely negatívan befolyásolhatná az emberi jogok érvényesülését.
Azért tartom fontosnak mindezt elmondani, mert én úgy gondolom, hogy ez a mondat egy kakukktojás ebben a jelentésben. Ez a mondat direkt politikai vélemény, a fennálló politikai hatalomgyakorlási rendszer vagy metódus direkt, bújtatott kritikájaként nemcsak értelmezhető, hanem értelmezendő. Ehhez állampolgárként minden állampolgárnak joga van, ehhez a biztos úrnak politológusként, tudósként, egyetemi tanárként nemcsak joga van, de ahhoz is joga van, hogy a tanítványait ennek szellemében igyekezzék meggyőzni, országgyűlési biztosként a jelentésben ilyen direkt politikai mondandónak a megítélésem szerint nincsen helye. Megítélésem szerint ez egy súlyos arány- és szereptévesztés, hogy ez a mondat belekerülhetett a beszámolóba.
Én tavaly tartózkodtam a beszámoló elfogadásakor, mert a beszámoló korrekt volt - azt még az előző biztosi gárda nyújtotta be -, de a biztos úrnak a bizottság előtt tett megjegyzései nem tették lehetővé, hogy ne jelezzem fenntartásaimat azzal a szerepfelfogással kapcsolatban, amely akkor kiviláglott. Ez most már súlyosabb, mert ez most már nemcsak a bizottság előtti mondatokba, hanem elsősorban a jelentésbe került be, ezért én a magam részéről a jelentést nem fogom tudni elfogadni és általános vitára ajánlani.
Megjegyzés, kérdés van-e? (Dr. Pósán László, Tatai-Tóth András és dr. Szabó Máté jelzésére:) Először a képviselőknek, aztán a biztos úrnak adom meg a szót. Pósán képviselő úr, aztán Tatai-Tóth képviselő úr következik.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Gondolom, nem fogok nagy titkot elárulni, hogy azon okfejtéssel, amit az előbb elvezetni méltóztatott, végképp nem tudok egyetérteni. Egyrészt nem érzékelem véleménynyilvánításnak, másrészt csak zárójeles megjegyzésként szeretnék arra utalni, hogy ha ön elvben megfogalmazza azt az álláspontját, hogy egy országgyűlési biztos mit tegyen vagy éppen mit ne tegyen, azt tekintsük képviselői magánvéleménynek, mert a törvény abból a szempontból elég világosan fogalmaz, hogy meddig terjednek a hatáskörei. De ilyen erővel akkor azt kell mondani, hogy közjogilag az ország legfőbb méltósága, első vagy második méltósága, a miniszterelnök sem tehet olyan kijelentést, amire volt példa az elmúlt esztendőkben, amellyel megsért embereket, nem is keveset, vagy akár bizonyos értelemben, azt kell mondani, ezen feladatkörének nem megfelelően jár el. Számos példát lehetne idézni, engedtessék meg, hogy az idő rövidsége miatt csak egyet hozzak fel: amikor Gyurcsány Ferenc úgy fogalmazott, hogy akinek nem tetszik, az elmehet ebből az országból, az szintén nem tartozik azon politikai kultúrába, amit ön most egy jelentés apropóján felhánytorgat, jóllehet erre okot a jelentésnek sem a tartalma, sem a szelleme nem adott. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Én egy picit másként ítélem meg a dolgot - és erre vonatkozott a kérdésem is -, ugyanis abban az esetben, ha a Magyar Szocialista Párt 20 éves története során tett olyan lépéseket, hozott olyan döntéseket, amelyek a demokráciát veszélyeztették, akkor el tudom képzelni, hogy az ombudsman úrnak nemcsak joga, hanem kötelessége is erre utalni. Az általánosságot egyébként el tudom fogadni, hogy az egypárti és a koalíciós kormányzás között elvileg milyen különbségek vannak, de miután nem ezt tartalmazza a kijelentés, hanem kifejezetten a Szocialista Pártra vonatkozik, és arra nézve egyetlenegy érvet sem hallottam, hogy az elmúlt 20 évben olyan döntést hoztunk volna, amely az emberi szabadságjogokat, a szólásszabadságot, az alkotmányos alapjogokat vagy a demokrácia alapintézményeit, a parlamenti működést és egyebet sértett volna, így a megállapításában rejlő tartalmat nem igazolta a biztos úr. Én ezért nem fogom tudni elfogadni, elismerve a szakmai munkáját. Azt gondolom, hogy nem lehet ilyen típusú megjegyzéseket, tehát kifejezetten olyan típusú politikai tartalmú megnyilatkozást, aminek a tényszerű alátámasztására nem kaptam választ, formálnia egy olyan közfeladatot ellátó személynek, akinek a véleménye bizony befolyásolja a közvéleményt és a közhangulatot. Én ezt nehezményezem, és emiatt nem fogom tudni elfogadni a beszámolót sem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amennyiben további észrevétel nincs, engedjék meg, hogy még én is mondjak egy mondatot, majd a biztos úrnak zárszóra megadjam a szót.
Én természetesen megértem, sőt természetesnek tartom, hogy Pósán képviselő úr nem ért egyet azzal, amit mondtam, hát hiszen ő egy ellenzéki párt képviselője, amely pártnak politikai érdeke az, hogy a kormányon lévő politikai erőt lehetőség szerint rosszabb színben tüntesse fel. Ezzel a világon semmi baj nincsen, a képviselő úrnak ez, hogy úgy mondjam, bele van építve a fizetésébe. Vannak más olyan tisztségek is ebben az országban, akik politikai véleményalkotásra abban a minőségükben, abban a tisztségükben, amelyet betöltenek, jogosultak. Ilyen a miniszterelnök. A miniszterelnök ugyan nem titkoltan az egész ország miniszterelnöke, de egy párt vagy egy koalíció politikai képviselőjeként politikaivélemény-nyilvánításra természetszerűleg jogosult, sőt kötelezett. Nem ilyen például a köztársasági elnök, aki az alkotmányból következő feladata értelmében a nemzet egységét fejezi ki. Nem ilyen többek között az országgyűlési biztos sem, akinek a feladata szigorúan körül van írva, és akit szigorúan nem politikaivélemény-alkotásra választanak, hanem az emberi jogok érvényesülésére.
Tatai-Tóth képviselő úrnak igaza van, amennyiben ezt a mondatot alá lehetne támasztani azzal, hogy az emberi jogok erőteljesen sérültek vagy nem erőteljesen, de sérültek, és ez azzal van összefüggésben, hogy egy párt kormányoz, vagy azzal van összefüggésben, hogy a Magyar Szocialista Munkáspárt jogutódja - nem politikai örököse, nem szellemi örököse, hanem jogutódja - kormányoz, abban az esetben ennek a mondatnak helye volna. Ilyen, ezt alátámasztó kijelentést többször kérdés ellenére sem kaptunk.
Ami pedig azt a példát illeti, amit a képviselő úr mondott, Gyurcsány miniszterelnök úr egészen pontosan azt mondta, hogy ha a vállalkozások nincsenek a magyar adóztatási rendszerrel megelégedve, akkor más országban is felüthetik a székhelyüket, el lehet mondani, mondta a vállalkozásoknak, azt fejezve ki, hogy az adókivetés joga a törvényesen megválasztott Magyar Országgyűlésé, és nem azoké, akiknek az adót be kell fizetniük. Azok, akiknek az adót be kell fizetniük, azok megválasztják azt az Országgyűlést, amely aztán majd kiveti az adókat. Itt tehát egy világos distinkció volt, és, ellentétben mindazzal, amit a média ebből a kijelentésből fabrikált, ez egy teljesen helyénvaló és jogos kijelentés volt. Köszönöm szépen.
Ezután a biztos úrnak adom meg a szót zárszóra, majd pedig szavazunk.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Én őszintén szólva nem erre készültem, de azért azt hadd mondjam el, vagy azt hadd említsem meg, hogy azt írtam: "elgondolkodtató", tehát egy kérdésnek a megfogalmazása történik prospektív irányba, perspektivikusan, a jövő számára. Nem kijelentés van, nem azt mondtam. Jeles névrokonom, az elnök úr azt kéri rajtam számon, hogy én soroljam fel most azokat az esetleges jogsértéseket, amelyek az MSZMP..., ez fel nem merül, nem erről van szó. Egy kérdésről van szó, kérdezni pedig, azt gondolom, szabad.
Az elnök úr olyan feltevést fogalmazott meg az oktató munkámmal kapcsolatosan, amit kénytelen vagyok elutasítani, hogy mellesleg én indoktrinálnám a tanítványaimat 25 év óta a politológiaoktatásban. Van egy pár tanítványom a kormányzat meg az ellenzék oldalán is, kérdezze meg majd valaki őket, hogy volt-e ilyen indoktrinálás a részemről vagy abban az intézményben, intézetben, ahol tanítanak jobb- meg baloldali orientációjú emberek egyaránt.
Az emberi jogok egyébként nem jobb- és nem baloldalt vannak, hanem elöl, és azt esetleg úgy lehet nézegetni, mint az oltárt, az emberi jogokat a két oldalról, ahogy tetszik, és úgy értelmezni, ahogy tetszik jobbról meg balról, mert különbözőek az értelmezések, ilyenek meg olyanok. Az országgyűlési biztosnak az a dolga, hogy ezt az oltárt kezelje többek közt, másokkal együtt, legfőbb bíróval meg egyéb más ilyen szolgák, akik az oltárnak a fenntartásán dolgoznak, virágokat tesznek, gyertyákat gyújtanak, s a többi, s a többi. Eme oltári szentséget jobbról és balról tisztelni lehet, hozzá lehet járulni, rombolni, rontani nem jó. Azt senki sem mondta soha, és ez a mondat sem mondja azt, hogy a jobboldal, az mindig fenntartott az oltárt, a baloldal meg mindig szétrúgta, és ez mindenütt így lenne, meg Magyarországon is. Nem mondtam ilyet soha, nem írtam ilyet soha, és ez a mondat nem ezt jelenti.
Ez a mondat egy kérdésfeltevés, és pontosan azoknak az intézményeknek a kapcsán, amelyek úgynevezett független intézmények, amelyeket azért hoztak létre a Magyar Köztársaságban és másutt, hogy a kormányzat mindenkori működését ellenőrizzék. Mert az, hogy az ellenzék egy más pozícióban van, mint a kormányzat, az országgyűlési biztos vagy más kritikai és ellenőrző szervek vonatkozásában, az az ábécéhez tartozik. Most az elnök úr nekem próbálja osztani az ábécét, de akkor én is hadd osszam! Akkor nézzük meg, hogy mire vannak ezek a kritikus intézmények, kit ellenőriznek! Csak a kormány tevékenységével tudnak foglalkozni, a hatóságéval. Mi köze ahhoz az ellenzéknek egy parlamentáris demokráciában? Arról lehet beszélni, hogy mi a jó egy parlamentáris demokráciában, de nekem tényleg nem ez a dolgom, ön, önök beszéltek erről. Tudnék egy-két dolgot mondani ezzel kapcsolatosan, meg írtam is egy pár dolgot, de nem fogom ezeket felemlíteni.
Visszatérve: ez egy kérdés megfogalmazása, egy kritikai szempontú kérdésnek a megfogalmazása a mindenkori intézményekkel kapcsolatosan - nekem ez a dolgom. És hogy netán rosszul fogalmazom meg a kérdést, az lehet, de éppen Gusztos Péter képviselő úr mondta azt a múlt évi plenáris vitán, hogy nagyon jó, hogyha maga kérdez meg ha maguk kérdeznek; nem biztos, hogy mindig jól teszik fel a kérdést, de legyen kérdés! Nos, ha valaki azt akarja, hogy ne legyen kérdés, akkor biztos nem is lesz, mert akkor nem merik feltenni az emberek - és sajnos ez egy nagyon általános probléma Magyarországon. Nem óhajtok ennek az okára kitérni, kapcsolatban van azzal a kérdéssel, amit önök feszegetnek.
Miért nem tesznek az emberek panaszokat? Miért van Budapesten most egy karavánnyi ember, több tucat ismerősöm, művelt, egyetemet végzett középosztálybeli, aki azt mondta nekem, hogy ez és ez a problémám, fogom hozzád hozni, és amikor két hét vagy két hónap múlva megkérdezem, vagy megkérdezem az irodavezetőt, hogy hol van az a panasz, akkor az a panasz nincs ott. Aztán amikor megkérdezem tőle, hogy miért nem hoztad azt a panaszt, azt mondja, hogy az már elévült, már nem kell, nem érdekes, úgysem változtat már az én ügyemen. Miért van ez a mentalitás? Azért, mert nem lehet kérdezni, mert az emberek megszokták valahol, iskolákban, államokban, intézményekben, pártokban, '89 előtt és '89 után is sajnos, megszokták azt, hogy nem lehet kérdezni, mert aki kérdez, annak baja lesz. És nagyon jó az, hogyha vannak olyan intézmények, helyi intézmények és központi intézmények, amelyek megtanítják az embereket kérdezni, biztosítják a panasz lehetőségét, és nagyon furcsának és problémásnak tartom, hogy a bizottságok sorozatosan ilyen formában felvetik ezt a kérdést, mert szerintem ez nagyon diszfunkcionális a kérdés, a visszakérdés feltevői szempontjából. Ha megkérdezzük azt, hogy miért kérdezhet az az intézmény, amelyet azért hoztunk létre, hogy kérdezzen, az egy meglehetősen furcsa dolog, és nem szeretnék megint a macska farkát evő macska problémájához visszajutni, mint egy évvel ezelőtt, de most megint ott vagyunk - szerintem nem miattam egyébként.
Tehát azt kell mondjam, hogy kérdezni szerettem volna tisztelettel és udvariasan, nem akartam senkit megsérteni, és szerintem nem is sérthettem meg ezzel senkit. Az országgyűlési biztosnak és más intézményeknek minden kormánnyal kapcsolatosan a kérdésfeltétel a dolga. Milyen lesz majd ez a kormány? Hogyan tudjuk egyszer majd megmondani, hogy milyen volt? Erre irányul ez a kérdés, nem pedig arra, hogy azt mondja, hogy ilyen lesz. Nagyon csodálkozom, hogy éppen ön, aki matematikus, és aki nagyon precízen, formállogikai tisztasággal fogalmazza meg a kérdéseket, ezt nem érzékeli ezekben a mondatokban. Ez egy nyitott kérdés, amit a jövő fog megválaszolni, és ezt a nyitott kérdést minden kormánnyal kapcsolatosan fel kell tenni.
Ami a szakmai munkát illeti, köszönöm, hogy értékelik azt is. Nagyon rossz lenne, hogyha az önök visszacsatolása ebben a vonatkozásban kedvét szegné a kollégáimnak, akik szívesen és kedvvel csinálják a dolgukat. Hogyha azt látjuk, hogy minden munka hiábavaló, és esetleg egy nem megfelelően megfogalmazott kérdés miatt kapunk elutasítást, akkor sem én, sem pedig a kollégáim nem lehetnek biztosak abban, hogy azt a lelkesedést fogják valaha is hozni, amit eddig. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Szavazás következik. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak találja-e az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8958. számon benyújtott beszámolót. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Ez tíz igen. Aki nem? (Szavazás.) Ez hat nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Ez is hat.
A bizottság tehát a beszámolót általános vitára nem tartotta alkalmasnak. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok...
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
(Edelényi Zsuzsánna jelzésére:) Bocsánat, előadó! Most állítunk előadót, vagy az egyes oldalak utóbb döntenek ebben az ügyben? (Tatai-Tóth András: Kolber István!) Akkor tehát a bizottsági előadó Kolber István. A kisebbségi véleményt ki ismerteti? (Zsigó Róbert és dr. Pósán László: Később jelezzük.) Később. Köszönöm szépen.
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8957. számú beszámoló (Általános vita)
Tisztelt Bizottság! Soron következik a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló. A beszámolót J/8957. számon kapták kézhez. (Megérkezik dr. Kállai Ernő.) Köszöntöm dr. Kállai Ernő urat, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosát, akinek mindjárt meg is adom a szót.
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én is tisztelettel köszöntök mindenkit. Köszönöm a lehetőséget, hogy ismét meghallgatnak a beszámolóm kapcsán. Csak nagyon röviden szeretném kiegészíteni a beszámolómat.
A beszámolóban részletesen írunk oktatási ügyekről is az elmúlt év vonatkozásában. Igazából azt szeretném csak hangsúlyozni, hogy igazából két olyan típusú téma van, amelyről a beszámolóban is olvashatnak. Az egyik a különböző iskolai szegregációs ügyek kérdése, a másik pedig a nemzetiségi oktatás ügye. A szegregációs ügyekre most azért nem térnék ki nagy részletességgel, mert hogyha utána úgyis kérdeznek erről, vagy beszélgetünk erről, akkor természetesen szívesen, de ez kimerítően olvasható a jelentésben is.
Inkább arra a kérdésre térnék rá, amely engem nagyon érdekel mostanában, hiszen egy nagyon érdekes jelenséget tapasztalunk a nemzetiségi oktatás vonatkozásában Magyarországon, nevezetesen hogy a nemzetiségi, kisebbségi nevelést-oktatást folytató óvodák, iskolák, középiskolák nemcsak elvi szinten vannak jelen a magyar közoktatásban, hanem azt tapasztaljuk az oktatási minisztérium által rendelkezésünkre bocsátott statisztikák alapján, hogy az elmúlt öt év statisztikai adatai szerint amíg a közoktatásban részt vevő gyerekek száma csökkent, addig a kisebbségi nevelésben-oktatásban részt vevők száma növekszik, tehát létszámbeli növekedést mutat. Ezt azzal tudnám alátámasztani, hogy amíg az utóbbi öt tanévben 96 ezer fővel lett kisebb a teljes létszám a magyar közoktatásban, tehát ennyivel kevesebb gyerek került be a közoktatásba, addig a kisebbségi nevelési-oktatási rendszerben, oktatásban részt vevők száma körülbelül 25 ezer fővel bővült. Ez alapvetően két kisebbségi közösséget érint: a német és a cigány közösséget. Ez egy átlagos szám, mert van olyan kisebbségi közösség, ahol csökkent például a kisebbségi oktatásban részt vevők száma az elmúlt években, de ennek a két közösségnek az esetében egy jelentős érdeklődés tapasztalható a kisebbségi oktatási-nevelési lehetőségek vonatkozásában.
A német közösség esetében tapasztalható a német nemzetiségi óvodáztatás iránti igény megjelenése. Ez valószínűsíti, hogy az elkövetkező évek során a felmenőrendszer miatt majd az oktatás más szintjén is meg fognak jelenni. Illetve a cigány kisebbségi oktatás is növekedett az elmúlt időszakban. Éppen ezért érdemes arról beszélni néhány mondatban, hogy milyen problémákkal találkoztunk például az intézményfenntartói jogok és azok gyakorlása kapcsán a kisebbségi területen.
Volt egy nagyon érdekes eset, engedjék meg, hogy két mondatban elmeséljem önöknek! A kisebbségi ombudsman a kisebbségi jogok elsődleges védelmezője, vagy neki van e tekintetben figyelemfelhívó szerepe Magyarországon, de milyen érdekes helyzetbe kerülhet az ombudsman, amikor van egy ügy, amelynek a három főszereplője van, három különböző szereplő: az egyik a helyi önkormányzat, a másik az országos kisebbségi önkormányzat, a harmadik pedig a helyi kisebbségi önkormányzat, és ők folytatnak egymással vitát. Ez a gyulai román gimnázium ügyében felvetődő kérdés volt: felvetődött, hogy a gyulai Nikolae Bălcescu Általános Iskola, Gimnázium és Kollégium átvételét kezdeményezte az Országos Román Önkormányzat, amivel a helyi román kisebbségi önkormányzat nem értett egyet. És ott volt harmadik szereplőként az intézmény fenntartásáért felelős helyi, városi önkormányzat is. Ebből a háromoldalú problémából próbáltunk valamilyen békéltetés során valamit, valamilyen egyezséget létrehozni. Az volt a probléma - én személyesen is mediáltam lenn, Gyulán, és összehívtunk minden érdekelt felet -, hogy a jog nem nyújt egyértelmű fogódzót ebben az esetben, és minden fél, aki beszállt utána ebbe az ügybe, és próbálta értelmezni a meglévő jogszabályokat, majdnem mindenki különböző vagy akár változó álláspontra jutott ebben a kérdésben.
A mi jogértelmezésünk szerint az országos kisebbségi önkormányzat a jelen állapot szerint átveheti egy kisebbségi oktatást folytató intézmény fenntartói jogait, különösen hogyha az országos beiskolázású intézmény. Viszont azt is el kell ismernünk, bár a jogszabály nem rendelkezik róla, valószínűleg elfelejtettek rendelkezni erről, hogy bizony lehetnek érdekei vagy helyi érdekei egy helyi kisebbségi önkormányzatnak is. Hogyha a kettő nem esik egybe, akkor az a helyzet alakul ki, mint ami Gyulán alakult ki ebben az esetben.
Egyetlenegy példát mondanék erre: hogyan változott például az oktatási minisztérium álláspontja ebben a kérdésben? Mi is többször egyeztettünk velük. Az OKM előbb azt állította, hogy az intézményt át lehet adni, utóbb viszont úgy foglalt állást, hogy ehhez be kell szerezni a helyi kisebbségi önkormányzat egyetértését. Mindez jogértelmezés, mert a jogszabályban ilyen módon ez nincs benne.
Több javaslatot is tettünk arra, hogy ezt az ellentmondást valamilyen módon jogalkotás útján lehet csak feloldani, ezért nagyon fontos lenne, és kérjük a tisztelt bizottságot is, hogy ha találkoznak ezzel a kérdéssel, akkor vegyék figyelembe ennek a lehetőségét is, hogy hogyan lehet kiegyensúlyozni az egyébként fontos intézményátadás-átvételi szabályokat abból a szempontból, hogy ha a helyi kisebbségi közösség más módon közelíti meg ezt a kérdést. Még egyszer mondom: itt egyetlen kisebbségi közösségnek majdhogynem a belügyéről volt szó, ami persze aztán mindenféle politikai és egyéb síkra terelődött. De ez jobban kiküszöbölhető, hogyha a szabályok egyértelműen és konkrétan rögzítik ezt a kérdést.
Itt több javaslatot is tettünk, de ezeket nem mondom most el részletesen, mert ez benne van a jelentésben.
Ugyanilyen módon szintén a román közösség esetében és szintén Gyula vonatkozásában - úgy látszik, itt egy töréspont lehet a közösség életében - találkoztunk azzal, hogy a kisebbségi önkormányzat az óvodai vezető kinevezésével kapcsolatban szintén vitába keveredett. A kisebbségi önkormányzat szerint csak az lehet intézményvezető, akivel a kisebbségi önkormányzat személy szerint is egyetértett. Itt is más típusú jogértelmezési problémák léptek fel, mert az egyetértés és a döntés joga azért különböző jelentőségű dolog. Mi ezt úgy próbáltuk feloldani - és úgy tűnik, a felek el is fogadták ezt a megoldási javaslatot -, hogy az egyetértési, véleményezési eljárásnak a kisebbségi önkormányzatokkal közös értelmezésére és ennek megfelelő egyeztetési protokoll kidolgozására tettünk javaslatot Gyula Város Önkormányzatának, amit el is fogadott a város vezetése, aminek nagyon örültünk - bár nem tudjuk, hogy a mai napig elkészült volna ez a protokoll, de ez még nyilván várat magára.
Aztán egy másik, szintén érdekes kérdésről is szeretnék beszélni - mert ezek ritkán kerülnek szóba ilyen fórumokon -, amely az úgynevezett kiegészítő kisebbségi oktatással kapcsolatos, amely az úgynevezett kis kisebbségekre vonatkozik. Ezt a problémát az Országos Lengyel Önkormányzat megkeresése nyomán göngyölítettük fel. Ez a lengyel, a bolgár és a görög kisebbségi oktatást érinti. Ez azt jelenti nagyon egyszerűen és nagyon hétköznapi módon lefordítva a dolgot, hogy azok a kis közösségek, amelyek nem tudnak olyan jellegű saját oktatási intézményeket működtetni, magyarul nincs annyi gyerek az adott közösségben, hogy érdemes lenne osztályokat indítani, azok valamiféle vasárnapi iskola jelleggel oldják meg a nyelvoktatást ezen a területen. Viszont az előírások, a közoktatási törvény előírásai ugyanazok rájuk nézve is, mint azokra, akik rendes iskolarendszerű oktatást tudnak folytatni. Ezeknek az előírásoknak ők nyilván nem tudtak megfelelni, mert az előírásokhoz kapcsolódóan olyan mértékű anyagi források váltak szükségessé, például biztosítani kell azt, hogy az alkalmazotti létszám legalább 70 százaléka közalkalmazotti jogviszonyban legyen foglalkoztatva, tehát sok olyan szabály van, amit egy ilyen típusú kis oktatási egység nem tud megvalósítani, csak akkor, hogyha esetleg több pénz áll a rendelkezésére.
Végül is azt kezdeményeztük, és az OKM ki is dolgozta a kiegészítő kisebbségi oktatás működését biztosító hosszú távú megoldást. Az volt az eredeti terv, hogy a minisztérium gondoskodik arról, hogy a jövő évtől a mindenkori költségvetési törvény további kiegészítő támogatást biztosítson ezen intézmények fenntartásához, a tárca tervei szerint ez a kisebbségi szakmai normatíva további 45 ezer forinttal történő megemelését jelentette volna. Ezt mi nem tartottuk rossz megoldásnak, sőt garanciális megoldásnak gondoltuk, hogy a költségvetési törvénybe kerüljön bele. Ez végül is nem ebben a formában oldódott meg, hanem az OKM mind a három érintett országos önkormányzattal öt évre szóló közoktatási megállapodást írt alá, amely szerint az intézmények tanulói létszámuk arányában az egyházi normatíva egynegyed részét kapják költségvetésük kiegészítésére, és így, ebben a formában meg tudnak felelni azoknak a feltételeknek, hogy ne is szűnjön meg az oktatás, tehát biztosítani tudják a nyelvoktatást ezen kisközösség kis létszámú gyerek tagjai számára, de meg tudjanak felelni a közoktatási törvényben előírtaknak is.
Végezetül egyetlenegy témát szeretnék még érinteni, nevezetesen hogy a Magyarországi Németek Országos Önkormányzata elnöke és a Községi Önkormányzatok Országos Szövetségének elnöke panasszal fordult hozzám, mégpedig a regionális operatív programok keretében kiírt, az úgynevezett integrált kis- és mikrotérségi oktatási hálózatok és központjaik fejlesztése címmel meghirdetett pályázat ügyében. Álláspontjuk szerint a pályázati kiírás nem volt összhangban a nemzeti és etnikai kisebbségi oktatásra vonatkozó jogszabályi rendelkezésekkel, amiben sok tekintetben igazuk volt, ugyanis a pályázat benyújtásához a beruházással érintett feladatellátási helyek 80 százalékos fizikai kapacitáskihasználtságának a teljesítését kellett igazolniuk a 2007/2008-as tanév statisztikai adatai alapján. Nem nehéz kitalálni, hogy az ilyen típusú kisebbségi oktatás esetében, ahol 8 fő jelentkezése esetén meg kell szervezni a kisebbségi oktatást, és az is limitálva van jogszabály alapján, hogy mennyi lehet a maximális létszáma egy osztálynak ebben az esetben, biztosra vehető, hogy nem tudták teljesíteni ezeket a feltételeket. Úgyhogy meg kellett állapítanunk, hogy a 80 százalékos kapacitáskihasználtsági előírás közvetetten hátrányosan megkülönbözteti a kisebbségi oktatást folytató iskolákat, ezért azzal a kéréssel és javaslattal fordultunk az érdekelt felekhez, hogy a jövőre nézve biztosítsák, hogy a közoktatási intézmények fejlesztését célzó pályázati kiírások ne tartalmazzanak a nemzetiségi oktatást folytató iskolák számára ilyenfajta jogosultsági kritériumokat, illetve az NFÜ intézkedjen az ügyben, és érdemben egyeztessen az országos kisebbségi önkormányzatokkal ebben a kérdésben. Mindezeket a javaslatainkat el is fogadták az érintett felek, úgyhogy kíváncsian várjuk, hogy a következő pályázati kiírás esetén valóban betartják-e ezeket a kérdéseket.
Köszönöm szépen, nem akarom húzni az időt. Ezeket az érdekességeket szerettem volna még külön felvillantani a beszámolóm kapcsán. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, biztos úr.
A beszámoló fölötti vitát megnyitom. Kérdezem, kinek van kérdése vagy megjegyzése. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az előző meghallgatáson egy mondat körül bontakozott ki némi vita. Én azt szeretném megkérdezni a biztos úrtól, hogy hogy is értelmezzük azt az állítását, kijelentését, miszerint önt a magyarországi állapotok a '30-as évek Németországára emlékeztetik - több sajtóban visszaköszönő mondatként vagy elhangzott kijelentésként kezelik ezt. Nézze el nekem, én történész vagyok, tehát egyáltalán nem mellékes, amikor megkérdezem, hogy a '30-as évek elejére, közepére vagy a végére gondolt-e (Derültség.), mert óriási különbség van az évtizeden belül is...
ELNÖK: Az 1933. január 31-e előtti vagy utáni időszakra...
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Megkérem az elnök urat, hogy a későbbiekben mondja el mindezt. Ezt tényleg fontos lenne tisztázni. Másrészt pedig hogy kell ezt érteni? Úgy kell ezt érteni, hogy ez egy nagyon komoly, kormánynak címzett kritika? Hiszen több újságban meg az köszön vissza, hogy ön a weimari problémára hívja fel a figyelmet, hogy az akkori kormányzat, az akkori politikai hatalom nem kezelte azon problémákat, azon jelenségeket, amelyeket - hogy is mondjam? - a történelem a későbbiekben úgy igazolt, hogy káros jelenségek voltak.
Ha ez egy komoly kormányzati kritika - ez már nem egy önnek szóló kérdés, hanem csak egy megjegyzés -, akkor az előző vita egy mondatának a problematikáját nehezen tudom értelmezni; ez a tisztelt képviselőtársak felé irányuló megjegyzés volt. Ha pedig ez nem egy kormányzati kritika, akkor mire kell gondolni, hogy kell ezt értelmezni? Hiszen egy országban, ahol mégiscsak vannak törvények, van jogrend, vannak felelős hatalmi szervek, hogy azt betartassa, akkor úgymond ez a megjegyzés hogy értelmezendő? Akkor kinél keressük a hibát? Ki a felelős? csak úgy a semmiből nem adódnak ezek a természetű jelenségek.
Szeretném megkérdezni azt is, hogy találkozott-e azzal a problémával, amit úgy közelíthetnénk meg, hogy a kisebbségek helyzetével, egészen konkrétan többnyire inkább a cigány kisebbség helyzetével való szélhámos visszaélés. Az oktatás ügyében sajnos van arra példa, nem is kevés, hogy azért alapítanak iskolákat, tanodákat különböző emberek - nevezzük őket nyugodtan szélhámosoknak! -, hogy anélkül, hogy komoly, érdemi tevékenységet végeznének, hozzájussanak a különböző oktatási normatívákhoz, mindezt törvénysértő módon, és ráadásul kormányzati szinten van ehhez asszisztálás, mert a határidők elmulasztása, és így tovább, engedélyezések esetén az oktatási minisztérium e felett szemet hunyt, aminek a kárvallottjai viszont diákok, gyerekek. Ezek többnyire kisebb településeken fordulnak elő, Borsodban, Baranyában, több helyen van erre példa, az internet tele van sajnos ilyen természetű információkkal. Tehát önök találkoztak-e ezzel a problémával? Én kívülállóként ezt kifejezetten aggályosnak tartom kisebbségi helyzetben lévő gyermekek jogának a sérülése vonatkozásában.
Hogyan minősíti, hogyan minősítené ön azt a kijelentést, ami értelemszerűen megint csak kedélyeket borzolt ebben az országban... Az egyik oldalon teljesen jogos, érthető és indokolt, hogy nem szerencsés egyoldalúan minősíteni bármit, tehát mondjuk hogy cigány bűnözés, mert vannak bűnelkövetők, meg vannak törvénytisztelő emberek, függetlenül attól, hogy cigányok, nem cigányok, németek, románok, bárkik. De helytállónak tartja-e ön azt, hogy a nagyon tragikus kiskunlacházai előzmények után Kolompár Orbán úr egy újabb incidens apropóján gyerekcsínyről beszél? Nem gondolja-e azt, hogy kifejezetten megint csak provokál, olyan embereket provokál, akik meg felháborodnak mondjuk az eseményeken és az eseteken?
Még egy kérdést szeretnék feltenni. Vizsgálták-e vagy eljutott-e önökhöz az a probléma, amit a sajtóban leegyszerűsítve a Borovszky Tímea-féle büntetőügynek, bocsánat, még nem büntetőügy, hanem vizsgálati kérdésnek nevezünk, de mégis csak kisebbségeket érintő, egészen konkrétan tehetséges roma fiatalok ösztöndíjához kapcsolódó különböző juttatásoknak - hogy is mondjam, finoman fogalmazva - nem törvényszerű felhasználásáról szól. Ez az én megítélésem szerint szintén kisebbségi kérdéseket sért, kisebbségi jogot sért, hogy az az összeg, amit egy költségvetésben egy parlamenti döntéssel erre a célra szánna a törvényhozás, azt egyesek kriminalisztikai területre tévedve úgymond saját célra nyúlják le. Eljutottak-e önökhöz ilyen természetű panaszok, erre lennék kíváncsi, és ha igen, akkor volt-e ezeknek bárminemű jelzése az illetékes tárcákhoz, vagy egész egyszerűen nem jutott el önökhöz ez a természetű probléma? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további kérdés, hozzászólás? (Kormos Dénes jelzésére:) Tessék, parancsoljon!
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Amikor átolvastam a jelentést, és kiírtam magamnak néhány olyan esetet, amelyet érdemes végiggondolni, tulajdonképpen a jelentésnek azt a funkcióját áttekintve, hogy a jelenleg meglévő folyamatokról ad egy keresztmetszetet, tesz jelzést, ad egy információt, amit adott esetben a szakbizottságnak és a jogalkotónak a későbbiek folyamán érdemes megfontolnia, akkor miket emelnék ki. Nehéz és könnyű helyzetben voltam, mert amit felírtam sorban, azt elkezdtem kipipálni, hogy ezeket találtam, és ezeket láttam benne. És találtam egy mondatot, amely nagyon izgalmas, közhelyszintű, de azért maga a probléma ennél sokkal bonyolultabb, a mondat nevezetesen úgy hangzik: "Nem tekinthető egyértelműnek egy olyan jogi norma, amelynek tartalmát a jogalkalmazók ellentétesen ítélik meg." - erre volt egynéhány példa.
Hozzászólásom első részében azt érinteném, hogy tulajdonképpen a beszámoló annak a funkciójának és szerepének, hogy számunkra, mint szakbizottságnak, illetve a törvényhozásban dolgozóknak ad hátteret, milyen módon felelt meg. Erről szólna a hozzászólásom első része. A másik részben lenne néhány kérdésem is, de mielőtt erre kitérnék, a vita első részében elhangzottakkal összefüggésben is mondanék néhány dolgot.
Nem könnyű a helyzet olyan tekintetben, amikor ma Magyarországon a kisebbségeket és elsősorban az etnikai kisebbségeket érintően nagyon komoly előítéletes alapállapot van. Az előítéletesség sajnos azokban a közegekben is tetten érhető különböző kutatási eredmények alapján, amely közegekben és szakmákban az ilyen jellegű problémákat enyhíteni, kezelni vagy megoldani kellene, akár a pedagógusok körében, akár rendvédelmi szerveknél, de más helyen is. Mindamellett az elmúlt időszakban érzékelhető, hogy az országban megjelentek olyan szélsőséges megnyilvánulások is, amelyek adott esetben ezt a problémát tovább nehezítik. Ez felvet egy olyan kérdést, hogy sok helyen, sok településen - én Borsod megyében élek - sokszor hatványozottan jelennek meg ezek a problémák, amelyekről itt tárgyalunk, amelyekről a jelentés is szót ejt.
Nagyon sokszor megjelenik az emberek között az a gondolat, hogy tudunk-e valamilyen módon egyensúlyt teremteni a között, hogy a lehetőségek szerint érvényesítsük a kisebbségek alkotmányos jogait, és hozzásegítsük a kisebbségeket ahhoz, hogy jogkövető magatartást tudjanak tanúsítani. Ebben sok helyen érezhető probléma. Ebben egy olyan kérdés is rejlik, hogy mit lehet tenni egy ombudsmannak, egy szervezetnek a tekintetben, hogy a jogvédelem mellett segítse a jogkövető magatartás kialakítását is, mert ebben sajnos vannak adott esetben konfliktusok.
A másik ilyen terület, amelyről a bevezetőben is hallottunk, az bizonyosfajta jogok és jogosítványok szabályozása, akár az intézményalakítással, intézményátszervezéssel kapcsolatosan a különböző szintű önkormányzatok, kisebbségi önkormányzatok szerepével és hatáskörével kapcsolatban, és finoman arról is említést tesz a jelentés, hogy ezek a szervezetek - amellett, hogy igyekeznek betölteni alapfunkciójukat - több tekintetben átpolitizálódnak, és egy más, olyan érdekmezsgye is megjelenik, amely megnehezíti a valódi érdekérvényesítést. Ez ellen sok mindent tenni feltehetően nem tudunk, azt viszont mindenképpen fontosnak érzem, hogy a jogi szabályozásnak azokat a koherenciaproblémáival vagy értelmezési problémáival, amelyek részben a kisebbségi törvény, az oktatási törvény és más jogszabályok között az elmúlt időszakban megjelentek, foglalkozzunk.
Úgy gondolom, hogy érdemes a jelentésnek ezt a tartalmát a későbbiekben végiggondolni.
Magam is lényegesnek tartom, és több tekintetben is érintett intézményeket ismerek, ahol a kisebbségi nevelés, oktatás bizonyos pályázati hátrányok szempontjából megjelent, nevezetesen a kapacitás tekintetében. Úgy gondolom, hogy egyértelműen hiba került abba a gépezetbe, ami arról szól, hogy a pályázati kiírás előtt általában van egy társadalmi vita és egyeztetés.
A jelentés szerint az illetékes szakmai szervezetek megtették ezt a jelentést, én úgy gondolom, hogy nekünk a későbbiekben arra kell felhívni a pályázatkiírónak a figyelmét, hogy a társadalmi egyeztetésben foglaltakat vegye komolyan, illetve arra időben a megfelelő reagálást adja meg, mert a jelentés alapján az időbeli reagálással is volt némi probléma. Tehát úgy gondolom, hogy nekünk ebben van feladatunk.
Egyértelműen szabályozási kérdés lehet az, hogy ha ez egy speciális feladatellátási és nevelési, fejlesztési forma a kisebbségi nevelés, oktatás, és a szülők igénye alapján már 8 fő esetén ez indítható. Erre gyakorlatilag egy nagyon egyszerű kapacitásképlet, ami különleges eset, számítható, párhuzamosan azzal, hogy mit ír elő az oktatási törvény különböző létszámnormáknál, és az erre a speciális esetre vetített kapacitásszámítási mód egyszerűen, viszonylag könnyen kezelhetővé és elérhetővé teszi ezt a forrást. Tehát úgy gondolom, hogy ez feladat az elkövetkezendő időszakban.
Pósán képviselő úrral a tekintetben egyetértek, hogy magam is tapasztaltam azt a fajta jelenséget, amit közhelyszerűen mifelénk, de lehet, hogy az ország más területén is úgy fogalmaznak meg, hogy etnobiznisz. Nevezetesen sokszor, bizonyos szakmai csoportok pályázatokat, programokat indítanak, kapnak meg úgy, hogy amögött a megfelelő garancia, a program végigvitele nem egyértelműen valószínűsíthető, és a gyakorlat se azt mutatja. Ez egyértelműen növeli a hátrányos helyzetet, olyan ígérvényeket kapnak ezek a családok, ezek a fiatalok, hogy itt egy más formában, más módszerrel eredményesebben juttatják el őket akár egy érettségit adó képzésig vagy szakmáig. Ezzel kapcsolatban van gond. Úgy hiszem, hogy mindkét irányban egy határozottabb jelzőfunkcióra van ehhez szükség, és nyilvánvalóan az Oktatási Hivatal ellenőrzési feladatait is e tekintetben azt hiszem, hogy erősíteni kell. Tehát ebben egyetértünk.
Az lenne a kérdésem, hogy a jelentés nem tér ki erre a területre, viszont az utóbbi időben intézményvezetőkkel, szülői szervezetekkel, szakmai szervezetekkel beszélve, azt tapasztalom, hogy ahol egyházi intézmények működnek a térségben, és megvizsgáljuk a hátrányos és halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek arányát az adott térségben, megvizsgáljuk az adott térségben közoktatási feladatot ellátó intézményekben ugyancsak ezeknek a gyerekeknek az arányát, és ezt összevetjük, akkor kiderül, hogy az egyházi intézményekben erőteljesen alulreprezentáltak a hátrányos és halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek.
Ha nagyon primitíven akarnék fogalmazni, akkor kifinomult technikákkal az egyházi intézmények elzárják az utat a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek beiskolázásával kapcsolatban. Ez különösen akkor nehéz, amikor a települési önkormányzatok - részben finanszírozási problémák miatt - adják át egyházi fenntartásba az intézményeiket, abban jogosan reménykednek, hogy nyilván a kiegészítő normatívával, amit az egyházi intézmények megkapnak, egy jobb kondícióval működő intézménybe járhatnak a gyerekek.
Igen ám, csak itt az állami intézményekben, önkormányzati intézményekben számos hátrányos és halmozottan hátrányos helyzetű gyerek volt, és utána, ha ezek a technikák működnek, akkor bizony, az ő esélyeik, az egyenlő hozzáférés esélye és egyéb más jelentősen sérül. Sajnos, azt kell mondanom, hogy néhány jó kivételtől eltekintve, mert nem szeretnék inkorrekt lenni az egyházi intézményekkel, ismeretségi körömben számos olyan van, ahol azt hiszem, hogy példaértékűen végzik ezt a munkát, sőt még kapcsolódó tevékenységet is, de egyre erőteljesebb az a jelzés, hogy bizony, ez a fajta elkülönítés, ez a fajta magatartás egyértelmű az egyházi intézményeknél.
A kérdésem, hogy tapasztaltak-e ilyet, érkezett-e ilyen jelzés, vagy érdemes lenne ezen a területen valamiféle vizsgálatot - nyilván egyéb más szervekkel kapcsolatban is - megtenni? Jóllehet, az oktatási törvény tett egy kísérletet, hogy ha önkormányzati feladatellátás van, akkor bizonyos fajta százalékos normákat kell teljesíteni az egyházi intézményeknek, de egyszerű technikák vannak, amivel ezt viszonylag könnyen ki lehet védeni.
Még egy terület. Nyilvánvalóan egy ilyen beszámoló a különböző esettanulmányok alapján különböző területekre hívja fel a figyelmet, és sok helyen lehetett látni azt is, hogy részben a közvetítés kapcsán, a segítség kapcsán a problémák megoldódtak. Nem lenne-e célszerű abban is együttműködni, hogy a problémák felvetése mellett, mondjuk a kisebbségi jogok biztosának tapasztalataiból is kiemelnénk jó gyakorlatokat? A negatív példák erősek, mindenütt a negatív példák erősek, pedig számos olyan jó gyakorlat van, Azt tudom, hogy jórészt önöket problémákkal keresik meg, mert ez az elsődleges feladat, de a problémák megoldásának is lehetnek jó irányai, gyakorlatai, a kialakult konfliktusnak, mint ahogy a beszámolóban is vannak ilyenek, hogy sikerült valamilyen módon dűlőre jutni, ennek van tanulsága. Úgy gondolom, hogy ebben közös felelősségünk vagy feladatunk lehet, hogy pontosan az előítéletesség csökkentése, pontosan a jó példák bemutatása érdekében ebben az elkövetkezendő időszakban előre tudjunk lépni.
Összességében: hasznosnak, informatívnak, a későbbi döntéshozás szempontjából is egy jó háttéranyagnak ítélem meg ezt a jelentést, és a magam részéről az általános vitára való alkalmasságot támogatni fogom. Köszönöm szépen az itt megfogalmazott jelzéseket. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Hoffmann képviselő asszony, majd Révész képviselő úr!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm, elnök úr. Először szeretném visszautasítani Kormos Dénes képviselőtársamnak azt a generális állítását, hogy az egyházi iskolákban alulreprezentáltak a hátrányos helyzetű gyerekek. A Debreceni Egyetem évek óta végez országos méretekben kutatásokat, és némely kutatásnak az eredménye éppen az ellenkezőjét bizonyítja.
Nem vitatom, hogy regionális megoszlásban lehetnek különbségek, de ez a generális kijelentés így nem igaz, és a probléma sokkal összetettebb. Mi több: sok egyéb vonatkozásban, pedagógiai hozzáadott értékben például élen járnak az egyházi iskolák, úgyhogy én ezt egy tévedésen alapuló kijelentésnek tekintem.
Biztos úrtól azt szeretném kérdezni, hogy a romák elleni támadás című fejezetben ön írja, hogy 2008-ban 10, egyes sajtóhírek szerint talán 20 országosan is ismertté vált támadást intéztek roma családok ellen. Azt szeretném kérdezni, hogy ismeretei szerint ezeknek a támadásoknak az elkövetőit és az indítékait milyen százalékban tárta fel a rendőrség? Feltételezem, hogy minimális százalékban, hiszen ön is azt írja ugyanebben a fejezetben, hogy amíg az indítékok nem tisztázottak, addig nem lehet kizárni a rasszista indítékot.
Helyesnek tartja-e azt, hogy amíg az indítékok és az elkövetők nem tisztázottak, egyetlen indítékot kiemeljünk ilyen előfeltételezésként? Nem tartja-e szintén olyan előítéletnek, amivel a többségi társadalmat sokszor okkal vagy éppen ok nélkül vádolják, hogy előítéletesek? Ha ugyanis nem lehet kizárni a rasszista indítékot, akkor más egyéb indítékokat sem lehet kizárni. Miért pont ezt az egyet tartotta fontosnak, hogy kiemelje? Nem gondolja-e, hogy az előítéletek a másik oldalról is nagyon károsak, mert nagyon sokszor pont az ellenkező hatást érik el.
Továbbá meg szeretném kérdezni, hogy tettek-e komoly lépéseket annak érdekében, illetve megfogalmaztak-e - hogy úgy mondjam - kritikát a tekintetben, hogy ezeknek a bűncselekményeknek az elkövetőit nem sikerült még idáig megtalálni, vagy legalábbis a bűncselekmények többségének elkövetőit.
Hogyan látja, mit lehet tenni annak érdekében, hogy ezek a valóban elfogadhatatlan, nagyon sokszor emberi életet követelő, más esetben azt nem követelő, de mindenképpen nagyon súlyos bűncselekmények megszűnjenek? És egyáltalán, mire alapozzák ezeket a megállapításokat, amelyek mögött az esetek többségében vaktában tapogatózás van?
Hogyan látja a nyomozati cselekményeknek az eredményességét? Hogy látja, elkövetett-e és elkövet-e a rendőrség mindent annak érdekében, hogy ezeket minél gyorsabban felderítse? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor most Pánczél vagy Révész képviselő úr következik? (Jelzésre:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Elnök Úr! Tisztelt Biztos Úr! Köszönöm szépen az ön jelentését. Miután a szóbeli kiegészítésében azzal kezdte, hogy a szegregációról nem kíván bővebben beszélni, mert ezzel kapcsolatban úgyis lesz kérdés, én ennek szeretnék megfelelni.
A véleményére vagyok kíváncsi, és talán a sajtóban találkoztam is az ön azon irányú véleményével, mintha az erőltetett integrációt, ami az elmúlt években történt itt, ön is kudarcnak tartaná. Gondolok itt különösen arra a törvénymódosításra, amely úgy próbált meg integrálni, hogy megszabta a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek százalékát az intézményekben, illetve a felvételi körzetükben, és ha ezt a bizonyos százalékot túllépik, akkor vagy nem indítható ott első osztály, vagy a felvételi körzeteket kell úgy átalakítani, és gyakorlatilag tologatni a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket mondjuk egy településen belül, vagy át másik településre, hogy ezeknek az arányoknak megfeleljen. Én azt gondolom, hogy ez a módszer semmi esetre sem segíti elő az integrációt, mert azt gondolom, hogy a szegregációban az egyik legnagyobb veszélyforrás talán az, amikor éppen a település túlsó végében lévő iskolába készülő halmozottan hátrányos helyzetű gyerek vagy a távolság miatt nem jut el az iskolába, vagy lekési a buszt - akkor ez már szegregáció. Én tehát ezt a módszert, amit törvénybe iktatott akkor még a kormánykoalíció, semmiféleképpen nem tartom helyesnek és üdvözítő megoldásnak.
Ugyanakkor azzal is számolnunk kell, hogy bizony Magyarországon létezik egy földrajzi szegregáció is. Ismerjük azokat a kistelepüléseket, ahol egyébként az elöregedő lakosság mellett a gyerekeknek nemhogy 50, hanem ennél sokkal nagyobb százaléka halmozottan hátrányos helyzetű, nevezzünk nevén: cigány gyerekekről van szó. Kérdezem a véleményét arról, biztos úr, hogy a Fidesznek régóta van egy olyan javaslata, és dolgozunk ennek a kimunkálásán, amely egy francia példa, nevezzük kiemelt oktatási körzetnek vagy kiemelt oktatási intézménynek, hogy éppen ezeken a területeken éppen ezeket az intézményeket kellene olyan kiemelt intézménynek tekinteni, ami jórészében fel van újítva, és a maga felújított, szép környezetével is nevelő hatású, ahol van mód tisztálkodásra, ahol van angolvécé, ahol a pedagógus kiemelt bért és kiemelt pótlékot kap, ahova emelt normatívák mennek, és ahol olyan programok vannak, amelyek segítik a felzárkóztatást. Erről kérem a véleményét, hogy egy ilyen elképzelésről ön hogyan gondolkodik.
Ugyanakkor kíváncsi lennék a véleményére a tekintetben is, hogy mit gondol ön arról, amikor mondjuk iskoláztatási támogatásról beszélünk, tehát amikor a jogok és a kötelességek össze vannak kapcsolva. Régi ügy ez: a családi pótlék, az alanyi jogon járó családi pótlék és az iskoláztatás összekapcsolása. Ugyanakkor persze azt gondolom, hogy ez az egész felzárkóztatás és különösen a roma felzárkóztatás egy nagyon komplex ügy. Nemcsak óvodáról és iskoláról kell beszélnünk, hanem védőnőről is, meg bölcsődéről, meg gyerekorvosról, nevelési tanácsadóról és sok mindenről, és pont ezek az intézmények vagy ezek a személyek, szakemberek nincsenek meg ezekben az aprófalvakban.
Csak csatlakozni tudok Pósán képviselőtársamhoz, aki olyan anomáliákra hívta fel a figyelmet, mint a nem létező tanodák ügye, mert vannak jól működő, és egyáltalán működő tanodák, viszont vannak olyan tanodák is, ahol megjelennek mondjuk a sajtó képviselői, és kiderül, hogy nincs olyan intézmény, vagy egy szem gyereket sem találnak ezekben az intézményekben. És az OKM keretein belül vagy mellett működő Esélyegyenlőségi Főigazgatóság ügye, ahol a miniszter ismeretlen tettes ellen tett feljelentést, egy külön érdekessége ennek a történetnek. Fórumokon joggal kérdezik egyébként roma vezetők, hogy hol van az a 120 milliárd forint, amit az elmúlt években állítólag ránk költöttek - így teszik fel ezt a kérdést.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Deák Istvánné és Révész Máriusz jelzésére:) Deák Istvánné képviselő asszony, aztán Révész képviselő úr.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én is kérdést szeretnék feltenni. Elsősorban az önkormányzatok szerepét szeretném egy kicsit megvizsgálni ebben a kérdésben, hiszen ön 2008. június 21-én egy interjút adott a Népszavának, amelyben elsősorban az önkormányzatok feladatát, illetve szerepét, munkáját elemezte a kisebbségi problémák megoldásában, és itt nagyon sok olyan kérdést vetett fel, amely bennem további kérdéseket indított el.
Beszélt a monoki példáról, beszélt a szerencsi kistérség véleménynyilvánításáról, és nem olyan régen a televízióban hallhattunk egy olyan példát is, hogy egyes önkormányzatok a szociális segélyt nemcsak hogy ahhoz szeretnék kötni, hogy az adott családok végeznek-e munkát, vagy egyáltalán a gyerekek járnak-e iskolába, hanem már odáig fajult a dolog, hogy az adott önkormányzat megnézte, hogy a család fogyaszt-e alkoholt, cigarettát vagy kávét, és hogyha ilyen előfordult, akkor már nem szavazta meg vagy nem nyújtott szociális segélyt a családoknak. Meddig mehet ez el? Meddig döntheti el az önkormányzat, hogy hogyan és miképpen minősít egy adott családot az alapján, hogy juttat-e számára szociális segélyt vagy nem?
Ebben a cikkben ön is leírva, illetve nyilatkozza, hogy mindenki azt mondja, hogy itt elsősorban nem a roma kisebbségről van szó, hanem a rászorulók ilyenfajta megkülönböztetéséről, de azért ha a televízióban megnézzük az interjúkat, vágóképként mindig roma családok jelennek meg, és bizony mi is érzékeljük, hogy nagy arányban és elsősorban róluk van szó. Hogy látja ön ezt a kérdést? Mert azt is lehet érezni, hogy természetesen egy-egy ilyen kirívó döntés mellé fel lehet sorakoztatni az adott társadalom egyetértését is akár, ami viszont, én azt gondolom, össztársadalmi szinten sem, a politika szintjén pedig egyáltalán nem elfogadható. Hogyan lehet erre a helyzetre valóban egy olyan megoldást találni, amelyet az adott közösség is el tud fogadni, de semmiképpen nem jelenik meg diszkriminatív megkülönböztetésként?
A Magyar Szocialista Párt véleménye természetesen az, hogy nem segélyért munkát adunk, hanem segély helyett próbálunk munkát adni, tehát mindazok, akiknek erre lehetősége és módja van, a munkából, az értékteremtésből próbálják meg eltartani a családjukat, és ebben minden segítséget megpróbálunk megadni, amit az "Út a munkához" program, de az "Új tudás" program is igyekszik segíteni, valamint mindazok a programok, amelyeket az elmúlt években akár a roma kisebbség segítésére fogadtunk el itt, és a parlament elé terjesztve a parlament is támogatólag elfogadta. Ezekben nagyon sokat igyekszünk előrelépni, és amikor ilyen anomáliákkal találkozunk, azt gondolom, azért az megdöbbentő 2009-ben, hogy egy-egy önkormányzat így szeretné megoldani ezeket a kérdéseket.
Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak azért annyit hadd mondjak el, hogy lehet, hogy generálisan nem jelenthető ki, hogy alacsony százalékban vannak hátrányos helyzetű gyerekeknek az egyházi intézményekben, de én saját magam is megtapasztaltam olyan helyzeteket, amikor tanköteles korú gyermeket távozási papírral a kezében, szülővel kényszerített rá az adott intézmény, hogy járja a várost, és keressen befogadó intézményt a gyermek számára, merthogy az egyház működtetését átvette az egyház, és az az adott intézmény korábban éppen a tanulási problémával küzdő gyermekek intézménye volt, és már a hatodik osztályban tartott a kis létszámú osztályok működtetése. Köztudott, hogy ezekben a kis létszámú osztályokban általában magatartási, tanulási, szociális problémával küzdő gyerekek voltak, és ott gyakorlatilag egy tanév alatt megszűnt az adott iskolában ez a képzési forma, amely az egész város ilyen feladatát látta el egyébként, és egy tanév alatt eltűnt ez a képzési lehetőség az egész városból, azzal, hogy az egyház átvette ezt az iskolát, és megszüntette ezt a fajta képzést. Azóta sem tudta ez az adott város ezt visszaállítani.
Ez például éppen egy idetartozó kérdés, hiszen nemcsak a roma kisebbség tartozhat ide, hanem természetesen a különböző fogyatékkal élő gyermekek képviselete is idetartozik, és bizony a tanulási, magatartási vagy ne adj' isten egészségügyi problémákkal küzdő gyermekek oktatását nem lehetett befejezni, nem lehetett folytatni, nem biztosított az egyházi intézmény a 7-8. osztály ilyen típusú befejezését, nem volt megoldható számára gazdaságilag a kis létszámú, 15 fő alatti osztályok működtetése. Tehát van ilyen is, és ez nem szerencsés.
Én elfogadom, hogy ez nem generális, de akkor, amikor ilyen vélemények megfogalmazódnak, akkor bizony ezek a fájdalmak jelennek meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ugyan a kisebbségi ombudsman jelentéséről van szó, de, tisztelt ombudsman úr, a jelentés kapcsán én is inkább a romákkal kapcsolatos gondokra, problémákra helyezném a hangsúlyt, hiszen azt hiszem, talán messze-messze ez a legnagyobb társadalmi probléma az összes kisebbséget tekintve, amiben jelentősen előre kellene lépni.
Érzékeljük a sajtóból, de máshonnan is, hogy az elmúlt évben érezhetően növekedett a feszültség a roma és a nem roma magyar lakosság között, és önnek is több nyilatkozata volt az elmúlt időszakban, s a környezetemben azt tapasztaltam, hogy ezek a nyilatkozatok inkább olajat öntöttek a tűzre, és növelték a feszültséget, mintsem hogy pozitív irányba vitték volna a dolgokat. Ugyanakkor örömmel olvastam az ombudsman úr egy-két olyan felvetését és nyilatkozatát, amelyet én nagyon-nagyon pozitívnak tartok, amelyet magam is nagyon támogatónak és pozitívnak érzek, és az egyik kilépési, kitörési pontot látom ebben.
Az egyik ilyen nyilatkozatában - én pozitív dolgokról szeretnék beszélni - azt nyilatkozta valamelyik újságnak, aztán még egyszer előkerült, hogy szerencsésnek tartaná, ha létrehoznánk 6-8 nagyon jó gimnáziumot, kollégiumokkal, megfizetett, nagyon jó pedagógusokkal, és ön szerint erre alapozva rövid időn belül ki lehetne építeni egy nagyon erős cigány értelmiségi réteget, amelyre óriási szükség van. Ezúttal is jeleznénk, hogy az ombudsman úr minden ilyen támogatását messzemenőkig támogatjuk, ezt nagyon szükségesnek érezzük, a Gandhi Gimnázium jó példát mutat erre. Csak óvatosan, félve jegyzem meg, hogy amikor Orbán Viktor a 2006-os kampányban egy hasonló felvetést fogalmazott meg, és azt mondta, hogy nem biztos, hogy minden megoldás az integrációban keresendő, hogy a romákat is meg kellene kérdezni ebben a kérdésben, és gyakorlatilag ugyanezt javasolta, akkor elég erős támadást kapott. Úgyhogy figyelmeztetném, ombudsman úr, hogy lehet, hogy ezért meg fogják majd támadni. De még egyszer jelezném, hogy részünkről ezt egy nagyon fontos kitörési pontnak tartjuk, hogy a Gandhi Gimnázium mintájára egy országos hálózatot hozzunk létre, ahol a legtehetségesebb roma gyerekek számára pluszpénzzel, ösztönzőrendszerrel, biztosítanánk a kitörés lehetőségét, ezt mindenképpen ki kellene építeni.
Szóba került egy másik képviselő hozzászólásában, hogy az Állami Számvevőszék szerint az elmúlt években százmilliárdos nagyságrendű pénz folyt el erre a területre érdemi hasznosulás nélkül, illetve nagyon nehéz megmutatni, hogy mennyi haszna volt ennek, hiszen azt látjuk, hogy olyan rossz helyzet Magyarországon a romák tekintetében, mint 2008-ban volt, eddig nem volt tapasztalható. Sokkal nagyobb a feszültség, mint eddig bármikor volt, és nagyon sok embert irritál önmagában ez a szám is, azt érzik, hogy az adóforintjukból ömlik el a pénz, és azt látják, hogy a feszültség nagyobb, a gondok nagyok, a cigányság nemhogy integrálódna, hanem egyre inkább leszakad és szegregálódik a magyar társadalomtól, az ellentétek nagyon sok területen - ez területspecifikus, tehát van, ahol ez nem jelentkezik - érezhetően növekednek, miközben egyébként rengeteg pénz megy el. Ez rengeteg embert irritál. Ha látnák, hogy ezeknek a pénzeknek a felhasználása sokkal hatékonyabb, hogy ezen pénzek elköltésének van eredménye, akkor a társadalom is sokkal hatékonyabban és magasabb százalékban tudna e mögé állni.
A szegregációról beszéltünk már. Az elmúlt évben is jeleztem, hogy a szegregáció és az integráció kérdésében egy kissé farizeus magatartásnak tartom, hogy miközben mindig küzdünk a szegregáció ellen, és beszéljünk az integrációról, aközben például a 6 és 8 osztályos gimnáziumokat, amelyek a szegregáció egyik legnagyobb - hogy mondjam? - melegágya, sosem vizsgáljuk. Szóba kerültek itt az egyházi iskolák. Merem állítani, hogy a 6 és 8 osztályos gimnáziumban a hátrányos és a halmozottan hátrányos helyzetű rétegek aránya még sokkal kisebb, és ezek azok az intézmények, ahol az általános iskolákhoz képest az önkormányzat összességében azért némi pluszfinanszírozást is biztosít, döntően olyan szülők gyerekeinek, akik egyébként is jobb körülmények között vannak. Én tehát azt mondom, hogy integrációról őszintén beszélni, anélkül, hogy ezt a kérdéskört alaposan megvizsgálnánk, nem lehet.
Az etnobiznisz elhangzott. Én erre csak azt tudom mondani, hogy a felvetéssel egyetértek. Az, hogy Kőbányán ruszin, örmény, német és még nem tudom milyen kisebbségi önkormányzatok vannak, őszintén szólva a vicc kategóriájába tartozik, mert se ruszin, se örmény nincs itt, és német se túl sok van, a német kisebbségi önkormányzatnak Kőbányán a fő tevékenysége az, hogy ingyenes német nyelvórákat biztosít az önkormányzat által biztosított pénzből a többi nyelviskola nagy-nagy felzúdulása közepette. Tudom, hogy nem könnyű ez a kérdés, nem is az ombudsman úr feladata, de ez a szabályozás még mindig nem teljesen tökéletes úgy, ahogy van.
Részben kapcsolódnék Kormos Déneshez is, aki nagyon finoman, nagyon becsomagolva, de Borsod megyéből egy-két példát is említett. Én Kőbányáról szeretnék egy példát hozni. Két éve megszüntettük a Cserkesz utcai iskolát, az egy szegregálódott iskola volt, 90 százalék felett volt a hátrányos, halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek aránya, 80 százalék felett volt a cigány gyerekek aránya. Igyekeztünk a gyerekeket szétszedni, széthelyezni a különböző környező iskolákba. Ennek az lett az eredménye, hogy az egyik szomszédos iskolába, a Kápolna térre, ahol nagyon jó körülmények vannak: két tornaterem, hatalmas udvar, tanuszoda, elég sok gyerek került. Idén két hete ért véget a beiratkozás, és az eredmény az, hogy a hatvan-egynéhány körzetes hatéves tanuló közül 11-et írattak be ebbe az iskolába. Ma van szerda, éppen holnap lesz a bizottsági döntés a második körben, hogy 11 gyerekkel - gyakorlatilag mind cigány gyerek - el lehet-e indítani a Kápolna téri iskolában az első osztályt. Ha elindítjuk, akkor néhány éven belül újra létrehozzuk a szegregált iskolát, ha nem, akkor nem tudom pontosan, hogy mi fog történni. Csak jelzem az ombudsman úrnak egy konkrét példán keresztül, hogy ez nagyon nehéz. És nem arról van szó, hogy előítélettel küzdenek a szülők, hanem látják, hogy mi folyik ott, amikor a gyerekek kijönnek az iskolából. Én ebben a körzetben lakom, én is ebben az iskolában nőttem fel, úgyhogy nekem különösen fáj egyébként ez a történet, ebbe az iskolába jártam 8 évig. Teljesen megérthető, hogy egy szülő, aki a gyereke további sorsára figyel, arra, amit ott lát, tapasztal az iskola környékén nap mint nap, azt mondja, nem vállalja, nem vállalja azt, hogy a gyerekét ebbe az iskolába adja be. Milyen kitörési pont van ebből?
És még egy utolsó gondolat - interpelláltam is a parlamentben -, hogy Magyarországon megszüntették a hetes oktatást, tehát nincsen.
Budapesten talán két éve zárt be az egyik utolsó ilyen intézmény. Nagyon-nagyon úgy érzem, hogy bizonyos esetben, amikor a szülő még bizonyos feladatokat, funkciókat el tud látni, bizonyos szocializációs feladatokat már nem, ez a hetes oktatás valamiféle megoldás lenne. Itt oda tudnának figyelni egyébként, hogy a gyerek megírja a házi feladatát, összecsomagolja a tanszerét, másnap úgy menjen be az iskolába, ugyanakkor mégsem szakadnának el a szülőtől. A szülő azokat a kötelezettségeit, jogait, amelyeket szülőként el tud látni, azt még el tudná látni, csak valami kiegészítő segítséget kapna.
Meggyőződésem, hogy nagyon sok hátrányos, halmozottan hátrányos helyzetű gyermek tekintetében a hetes oktatás visszaállítása egy nagyon fontos lehetőség és kitörési pont lenne. Ezt egyébként ajánlom ombudsman úr figyelmébe, hogy foglalkozzon ezzel a kérdéskörrel is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. További megjegyzés? Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Elnézést kérek, hogy még egyszer, de mivel első körben más képviselő nem jelentkezett, ezért bátorkodtam jelentkezni.
Ilyenkor, amikor ilyen jellegű, nem vita, hanem anyag tárgyalását végezzük, akkor az ember még különösebb gonddal figyel arra, hogy talál-e olyan pontokat, amelyekben egyet lehet érteni, mert elég fontos kérdésről van szó.
Úgy gondolom, hogy vannak ilyen pontok. Azt hiszem, hogy az országgyűlési biztos megteszi a szakmai meggyőződése, a hite és a jogszabályok szerinti javaslatait, és nyilvánvalóan egy ilyen bizottságnak és egy parlamentnek a hozzáállásától, adott esetben a konszenzusképző képességétől függ az, hogy egyáltalán ebből mi lesz. Tehát ezért létkérdés, úgy gondolom, hogy keressünk olyan pontokat, amelyeket hasonlóképpen látunk; van jó néhány ilyen.
Az egyik ilyen kérdés, ami felvetődött, hogy Magyarország egyes térségeiben - és itt elsősorban a roma lakosságról van szó - valóban kialakulnak olyan településcsoportok, ahol az iskolákban az arány gyakorlatilag száz százalékos. Nem lehet ellene mit tenni. Tehát különböző okok miatt ez kialakult. Innentől kezdve, ha az utóbbi időben végzett kutatásainkat nézzük, akkor az adott térségeknek a foglalkoztatási eredményei, a kompetenciamérés eredményei, az egy főre eső vállalkozások és munkahelyek foglalkoztatási eredményei - szinte közhelyszerű, amit mondok, de nyilván azért kell elmondani, mert nem tudjuk elégszer elmondani - elég erős koherenciát mutatnak. Magyarán szólva: mint amit a zöld könyvben és máshol is láttunk, kialakulhatnak olyan kőkemény gettósodó térségek, amelyek önmagukból, önmaguk energiájából képtelenek elindulni bármilyen irányba.
Ami itt is elhangzott, hogy nagy valószínűséggel ezekben a térségekben célzott programokat kell indítani, és olyan jellegű pályázatokat, olyan projekteket, amelyeknek a beadási paraméterei oda szabottak, tehát azokra a feltételekre szabottak, azokat a körülményeket próbálják kezelni.
Óriási jelentőségű lenne, ha a kisebbségi szervezetek, adott esetben a jogok biztosa egy jószolgálati tevékenységével, és talán néhány ügyben Magyarországon a pártok is meg tudnának egyezni, hogy bizony, ezek nem szegregált intézmények lesznek, hanem ebben a térségben egyszerűen nem tudunk mást csinálni, mert nincs más közeg vagy rekrutációs kör, amiből ezt meg lehetne csinálni. Ezt tudomásul kell venni.
Egyetértve azzal, hogy oda pénzt, paripát, fegyvert kell tenni, mert egyébként esélye nincs annak a térségnek bármilyen módon mozdulni, akkor bizony, felvállalva azokat a konfliktusokat, amelyeket ebben az esetben fel kell vállalni, oda pénzt, paripát, fegyvert kell tenni. Egy dolog a pedagóguspótlék, amit most bevezettünk, egy lépés, egy elinduló lépés, de nem elég. Nyilvánvalóan ezzel mindenki tisztában van, hogy lépni kell tovább.
Tehát úgy gondolom, hogy ez egy olyan alapdolog, amiben nagyon sürgősen, míg az európai uniós forrásoknak ez a köre rendelkezésre áll, meg kellene egyezni, és ebben egyértelmű irányokat lehetne szabni az elkövetkezendő időszakra.
És még egy dolog: tudom, hogy egy kicsit szakmaiatlan a dolog, amit mondok, de akkor is elmondom. Tapasztalom a problémát az integráció kérdésében. Onnantól kezdve, hogy statisztikailag eleget tettünk a követelményeknek, elvileg a dolog rendben van. De én egy másfajta szegregációnak tekintem azt, amikor valaki ugyan ott van az adott tanulócsoportban és iskolában, de nem az ő problémája, helyzete, adottsága, képessége, képességdeficitje vagy egyéb, ennek megfelelően nem kapja meg az adekvát fejlesztést.
Magyarán szólva: nem veszik figyelembe az ő sajátosságait. Helyileg ott van, de tartalmilag teljesen szegregált marad.
Úgy gondolom, hogy ezekre a dolgokra nagyon oda kellene figyelni, hiszen ezek mögött pénzek és források is vannak. Megint csak azt mondom, hogy párhuzamosan kezelni a jó példákat, mert vannak kitűnő, jól működő példák, és a képzésben, a pedagógus-továbbképzésben a pedagóguskollégák egy jelentős részének semmi ilyen jellegű gyakorlata és tapasztalata nincs. A kikerülők egy jelentős része menekülési technikákat fontolgat az első időszakban egy ilyen helyről, nem pedig azt, hogy milyen módon tudná valamilyen módon segíteni a dolgot.
Tehát nem belemenve a részletekbe: az integrációs folyamat nem kerülhető meg. Az integráció formális része, hogy eleget tegyünk bizonyos követelményeknek, pályázati követelményeknek, forrásbevonási dolgoknak, és itt megállunk, az pedig veszélyes, mert egy újabb utat nyit meg. Nem látom alternatíváját az integrációnak, de ehhez tisztáznunk kell, és ehhez megint mind a két fél, és minden fél egyetértése szükséges, hogy az integrációt megfelelő támogatási rendszerek és szakmai tartalmak nélkül, ami adott esetben még további forrásokat jelent, és hozzá kapcsolva a teljes rendszert, ha nem gondoljuk végig, a továbbképzéstől a minőségellenőrzésig, a térség- és területfejlesztésig, mert ez mindennel összefügg.
Ha ezt nem tesszük be egységes rendszerbe, akkor részmegoldások lehetnek, időszakonként tudunk statisztikai táblázatokat csinálni, ahol a sárga vagy a piros görbe az előző évtől magasabb, de tartalmi és kimeneti oldalon sajnos, lényegileg nem fogunk előrelépni.
Ha ebben tudunk együttgondolkodni: akár a beszámolóban jelzettek alapján is úgy gondolom, hogy érdemleges előrelépést tehetünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak Kormos képviselő úrnak szeretném megjegyezni, hogy nagyon sok mindenben egyetértünk, de én azt egy utópiának tartom, hogy az iskolákban meg tudjuk oldani azokat a gondokat, ami az otthoni szocializációs folyamat hiányosságaiból adódik. Lehet, hogy nincs is egyébként ebben vita.
Tehát én pont azt látom az egyik legnagyobb gondnak, hogy azt gondoljuk, hogy az iskola mindent meg tud oldani. Igazából nem tud. Tehát ha otthon a gyerek ruháját nem mossák ki, nincs lehetőség arra, hogy rendszeresen fürödjön, megfelelően megtanuljon enni, megtanuljon bizonyos együttélési szabályokat, az iskola - akármennyi plusz pedagóguspótlékot adunk - egyébként nem fogja tudni ezeket a szocializációs hiányosságokat pótolni. Igazán ez a gond, hogy itt kellene még valami pluszt beletenni a rendszerbe. Én például az egyik lehetőséget pont ezért látom a hetes oktatásban, hogy ott a gyerek olyan lehetőségekhez jut, amit egyébként nem tudunk megteremteni, ha ő minden nap hazamegy. Viszont mivel egy szoros érzelmi kapcsolat áll fenn a szülő és a gyerek között, semmiképpen nem támogatnám azt, hogy ezt a szülő-gyerek kapcsolatot megszakítsuk, ugyanakkor látni kell, hogy ha egy iskolában túl sok ilyen gyerek lesz, akkor megindul az elvándorlás, ha pedig kevés van, akkor nagyon könnyen ezek a gyerekek periférikus helyzetbe szorulnak.
Tehát nagyon nagy a gond, és az egy utópia, hogy ezt csak az iskola meg tudja oldani.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Általában az a szokásom, hogy a képviselői minőségemben utolsóként szólok, de lassan indulnom kell. Elég hosszú időm volt arra, hogy mérlegeljem, hogy szabad-e azt elmondanom, amit el kívánok mondani, de nem nagyon tudom magamban tartani. Nem kívánok senkit megbántani, ezért előre is elnézést kérek, ha valaki így érzi. De azért a jelenség mégiscsak aggasztó, és ebben szeretnék néhány szót szólni.
Pósán képviselő úr kezdte azzal, hogy felemlegette biztos úrnak a weimarizálódási tendenciára vonatkozó kijelentéseit. Biztos úr majd helytáll magáért, nekem nem tisztem, hogy őt megvédjem. Én is látok weimarizálódási tendenciákat.
Tisztelt Bizottság! A Weimari Köztársaság sírját nem az egyébként félévente megbukó kormányok ásták meg, hanem az a politikai intézményrendszer, amely az elharapódzó indulatok és az erre ráépülő szélsőséges mozgalmakkal szemben nem kínált semmiféle ellenszert, semmiféle gyógyszert a demokráciának.
Attól tartok, hogy ilyen jelenségek ma Magyarországon is vannak. A Weimari Köztársaság idején, és korántsem csak a Völkischer Beobachterben állandóan láttak napvilágot azok a típusú politikai véleménynek álcázott támadások, amelyek meghatározott kisebbségek, illetve meghatározott politikai erők ellen irányultak.
Ennek célja és oka volt, az, hogy társadalmi előítéletek éltek bizonyos kisebbségi csoportok iránt. Az egyes politikai erők úgy gondolták, hogy ezekre az előítéletekre rájátszva, a demokratikus választásokon erősödni lehet, tehát rájátszottak ezekre az előítéletekre, miáltal az előítéletek fokozódtak, miáltal a politikai erők még inkább indíttatva érezték magukat arra - megjegyzem: egyébként sokszor bal- és jobboldalon egyaránt -, hogy rájátsszanak ezekre az előítéletekre.
Tisztelt Bizottság! Ez a folyamat ma Magyarországon zajlik. És még egyszer mondom: senkit nem személyében akarok megbántani, de tessék szíves lenni odafigyelni a jelenségre. Hogy a kisebbségi jogok védelmére hivatott országgyűlési biztosnak elsőként azt dörgölik az orra alá, hogy egy cigány politikusnak adott esetben ostoba nyilatkozata volt. Lehet, hogy volt ilyen ostoba nyilatkozata, lehet, hogy ez a nyilatkozat ostoba volt, de megítélésem szerint a kisebbségi ombudsmannak nem cigány politikusok ostoba nyilatkozata ellen kell védenie a kisebbséget, hanem a többségi intoleranciával szemben. És az, aki a cigány politikus ostoba nyilatkozatát felhasználja arra, hogy ezekre az előítéletekre ráépítsen, az mélyebbre veri a tüskét, tehát fokozza a bajt.
Ha egy üzleti érdekeit sértve érző személy megvádolja a minisztérium egy egyébként roma származású és kisebbségi esélyegyenlőséggel foglalkozó vezetőjét és annak munkatársait, miáltal a miniszter vizsgálatot rendel el, akkor mindenki készpénznek veszi azt, hogy az, aki anyagi érdekei védelmében indított hajszát ez ellen a vezető, illetőleg munkatársai ellen, annak igaza van, és a kisebbségi ügyet képviselő vezető, illetve munkatársai automatikusan bűnösök. (Révész Máriusz: Hiller tette a feljelentést.) Ismeretlen tettes ellen. Köszönöm szépen.
Ha sorra-rendre történik meg, hogy ugyanolyan körülmények között, falu végén lakó cigány embereket az éjszaka sötétjében sötét ruhás, sötét terepjárós emberek megközelítenek, rájuk gyújtják a házat, majd a házban kijövő embereket agyonlövik, akkor az első kérdés az, hogy honnan tetszik venni, hogy ennek rasszista indítéka van. Ha egy sajtótermék, egy bulvársajtótermék elsüt egy számot, hogy 120 milliárdot költöttünk el a cigányságra, és hol a látszata, akkor senki nem kérdezi meg, hogy tényleg elköltöttünk-e 120 milliárdot, mennyi idő alatt költöttük el azt a 120 milliárdot, egy évre vetítve ez a Magyar Köztársaság költségvetésének hány ezreléke és hogyan viszonyul ez a cigány lakosság magyarországi arányszámához, továbbá tényleg haszontalanul költöttük-e el ezt a 120 milliárdot, tényleg kudarc-e a roma integráció, mert nem kudarc, tisztelt képviselőtársaim. Van egy rakás kudarcos történet, de lényegesen nagyobb arányban vannak sikeres történetek, és ugye, egy ilyen kezdeményezéstől nem lehet feltétlenül elvárni, hogy száz százalékban és azonnal sikeres legyen.
Tisztelt Bizottság! Én az ilyen megnyilvánulásokban látom a weimarizálódás veszélyét, az ilyen megnyilvánulásokban látom azt (Pánczél Károly: Ezt visszautasítom! - Révész Máriusz: Én is!), hogy olykor talán akaratlanul is, olykor nem számolva a következményeivel, de sokan nem tudnak ellenállni annak a kísértésnek, hogy az előítéletekre valamelyest rájátszva próbáljanak politikai előnyt szerezni. Márpedig ebből önök is, mi is, egyik oldal, másik oldal, romák, gádzsók, kormánypárt, ellenzék végül is csak rosszul jöhetünk ki.
Tisztelt Bizottság! Én ezt feltétlenül szükségesnek tartottam elmondani. Még egyszer mondom: senkit nem személyében kívántam megbántani, senkit nem személyében kívántam támadni. Azt gondolom, hogy itt egy társadalmi jelenségről van szó, ami ellen jó volna együtt fellépnünk. Köszönöm szépen.
Adom máris a szót, és jelzem, hogy én közben, mintegy négy perc múlva fogom átadni az elnöklést Zsigó alelnök úrnak. Először Tatai-Tóth képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Csak egy nagyon rövid reagálásra, hozzászólásra kérek lehetőséget. Mindenekelőtt szeretném megköszönni én magam is az országgyűlési biztos úrnak azt a munkát, amit általában a kisebbségek érdekében végzett. Az én választókerületemet a lengyel ügy, a szórványlengyelek iskoláztatási problémája konkrétan is érintette, és az ott élő lengyelek köszönetét is szeretném tolmácsolni.
A másik megjegyzésem: ez általában az iskolai ügyekhez, a gyerekek felneveléséhez kapcsolódik. Annyit szeretnék hozzátenni, nem szaporítva fölöslegesen a szót, hogy az elhangzott konkrét javaslatok, akár a hetes kollégiumok, akár a Gandhi-típusú gimnáziumok ügye, akár a többi megoldás mindegyikére szükség van. Attól óvom magunkat, hogy egy típust kinevezzük, hogy na, az az egyedüli üdvözítő, minden ilyen ügy eddig kudarcos volt. Tehát adott településen, adott térségben az ott élő emberek lehetőségeinek megfelelően, az ott élő szakemberek felkészültségét felhasználva kell meggyőződésem szerint a társadalom egységének a megtartása érdekében alapelvként az együttnevelést fenntartva, a gyerekeinket felnevelni. Olyan típusú segítséget kell adni, utalt erre Révész képviselő úr, hogy a családokkal probléma van, akkor azt gondolom, hogy erre olyan választ is lehet adni, hogy adjon a magyar társadalom, adjon a többségi társadalom olyan segítséget ezeknek a családoknak, amit az emberi méltóságuk megtartásával el tudnak fogadni, és amely hozzásegíti őket ahhoz, hogy valóban úgy küldjék óvodába, iskolába a gyerekeiket, hogy megteremtődjenek az együttnevelés feltételei. Azt gondolom, hogy a politikának ebbe az irányba kell mennie, hogy az együttnevelést, a társadalom egyben tartásának a feltételeit kell, hogy a mainál sokkal hatékonyabban biztosítsa, hogy azok a források, amelyek közpénzekből erre a feladatra elindulnak, azok ne másutt kössenek ki, hanem ott kössenek ki, azoknál a gyermekeknél, azoknál a családoknál, ahová ezeket a pénzeket szánjuk.
Minden ettől eltérő pénzfelhasználással szemben fel kell lépni, akkor is, ha egyébként nem ellopják, hanem más célra használják fel, nem arra a célra, hogy a legnehezebb körülmények között induló gyerekek felnevelését szolgálja, hogy egészséges felnőttként a társadalom hasznos tagjaiként tudják a felnőtt életüket megkezdeni.
Tehát ezt szerettem volna hozzátenni az elhangzottakhoz, hogy nyilvánvalóan nem egymás legyőzésére, hanem a problémák megoldására kell a hangsúlyt fektetnünk, legyen szó akár arról az ügyről, amiről ombudsman úr, Szabó képviselő úr vagy önök beszéltek. Nagyon szégyellném magam, ha az oktatási bizottság most azzal töltené az idejét, hogy hogyan tudunk egymásnak frappánsabb válaszokat adni, ahelyett, hogy a nagyon súlyos problémák lényegét próbálnánk meg megragadni és arra közösen megoldásokat keresni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Révész képviselő úrnak adom meg a szót, és egyúttal Zsigó alelnök úrnak átadom az elnöklést.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen. Nem akartam hozzászólni, de kénytelen vagyok elnök úrnak válaszolni, illetve csak annyit mondanék, hogy nem is pontosan értettem a hozzászólásának a lényegét. Én úgy éreztem, hogy az asztal mindkét végén egyébként egy konstruktív beszélgetés folyt. Voltak olyan nyilatkozatai ombudsman úrnak, ami nem nyerte el mindenkinek a tetszését, ezt elmondtuk, és konkrét javaslatokat, észrevételeket tettünk, és ezek az észrevételek egyébként nem is álltak olyan messze a másik oldal észrevételeitől. (Dr. Szabó Zoltán távozik az ülésteremből.)
Mi azzal az állásponttal jöttünk ide egyébként, hogy ombudsman úr beszámolóját meg kívánjuk szavazni, egyébként ezen Szabó elnök úr hozzászólása nem változtatott semmit, csak egy kicsit értetlenül állunk ez előtt a kirohanás előtt. Mondhatnám azt, hogy az Állami Számvevőszék nem bulvársajtó, Hiller István feljelentést tett, tehát sok mindent lehet mondani, de egyetértek azzal, amit Tatai-Tóth András is mondott, hogy a drága időnket ne ezzel az értelmetlen vitával folytassuk. Konstruktívan jöttünk ide, pozitívan szóltunk hozzá, szerintem az egész bizottsági üléshez a kettővel ezelőtti hozzászólás méltatlan volt, és nem is illett bele egyébként a bizottsági ülés eddigi menetébe.
(Az ülés vezetését Zsigó Róbert, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Ugyan Szabó képviselő úr már nincs itt, de szeretném, ha a jegyzőkönyv azért megörökítené: pontosítani szeretném képviselő úr megjegyzéseit, amennyiben hiányos történelmi ismereteiből fakad.
Ő úgy fogalmazott, hogy a weimarizálódás folyamata zajlik ma Magyarországon. Azt kell mondanom, hogy ez úgy, ahogy van, nem igaz. A Weimari Köztársaság állapotai és törvényi keretei teljesen mások voltak, mint a jelenlegi Magyarországé, csak hogy világosan beszéljünk. Nem fogom hosszasan ezt most önöknek elmondani, de csak egy pár kiragadott példával szeretném illusztrálni.
Először is a Weimari Köztársaságban például nem volt 5 százalékos parlamenti bejutási küszöb, ez okozta az állandó kormányválságokat. Magyarországon van. Ez egy fontos dolog egyébként, ha már a politikai stabilitás vagy instabilitás kérdéséről beszélünk. És ugyanez igaz akár a sajtószabadság és sok minden egyéb kérdésére, hogy mit, milyen mértékig korlátoz vagy éppen nem korlátoz az állam. A Weimari Köztársaság a mi mai fogalmaink szerint sokkal inkább a szabados, mintsem a szabad állapotot jelképezi. Ma Magyarországon a hatályos törvények szerint a hatóságoknak, a kormánynak van, lenne eszköze kellő eréllyel, határozottsággal eljárni, és azt gondolom, hogy ezt meg is tehetné, ha a kormányzat valóban az ilyen problémákra összpontosítana, és mondjuk a rendőrséget nem állandóan a Parlament köré gyűjtené mindig össze, hogy itt piknikezzenek. Ez csak egy kiragadott példa, de azért jó, hogy ha erről beszélünk, hogy van törvényi eszköz és lehetőség a magyar kormányzat és a hatóságok kezében, csak sok esetben nem élnek vele. Nem feltétlenül a szankcionálásra gondolok minden esetben. Itt látom a legnagyobb problémát.
Akkor, amikor a roma integráció kérdéséről beszélünk, vagy ezt próbáljuk megtárgyalni, akkor egy dolgot látni kell: a kormányzati kudarcot nem kellene elmaszatolni olyan szinten, hogy a többségi társadalom intoleráns. Ugyanis ha valaki egy kicsit ilyen szociológiai szempontból is megközelíti azt a kérdést, hogy mit jelent, ha egy többségi társadalom intoleráns, akkor ezt a kifejezést a mai Magyarországra nem merné használni, mert nem ez a helyzet, tisztelt képviselőtársaim. Egy többségi társadalom intoleranciája már nagyon komoly problémaként jelenne meg. Én nem azt mondom, hogy most minden rendben van, félreértés ne essék, vannak bajok, de azért a fogalmakat a megfelelő helyükre illesztve használjuk, mert ha nem ezt tesszük, akkor a lehető legrosszabbat cselekedjük meg minden irányból. Ez az, ami igazából tévútra és zsákutcába tud vezetni bennünket.
Én azt kérdeztem a biztos úrtól, még egyszer csak pontosítom, ha esetleg félreérthető volt, hogy az a kijelentése, hogy a '30-as éveket idéző állapotokat vélelmez Magyarországon, értvén mind e mögött természetesen a figyelemfelkeltő szándékot is, értsük-e úgy a szónak abban az értelmében, ahogyan ezt én legalábbis értettem, hogy ez egy konkrét kritikája a kormányzati munkának, konkrét kritikája mindazon időszaknak, ami ezen kormányzathoz és intézkedéseihez köthető? Mert azért ne felejtsük el, hogy ez a kormányzat volt akkor is, amikor a biztos urat megválasztottuk, hét éve önök kormányoznak. Tehát ha ezt egy konkrét kritikának kell érteni, én ezt értem, csak akkor egy másik biztos apropóján, egy másik mondat apropóján nem kellene pont az ellenkező felhangokkal jönni, hogy egy biztosnak nincs joga esetleg véleményt mondani. Erről szólt az én megjegyzésem, hogy mérjünk egyenlő mércével, tisztelt képviselőtársaim.
Ha ez a mondat helyénvaló, mert önök úgy ítélik meg, én helyénvalónak érzékelem egyébként, ha önök kritizálják a saját kormányukat, nincs vele problémám, de ez egy politikus megnyilatkozás. Tehát ha ez helyénvaló, akkor a másikat is annak kell tekinteni. Ha a másik nem helyénvaló, akkor pedig ezt sem kell helyénvalónak tekinteni. Azt gondolom, hogy ez így méltányos és így kell egyenlően mérni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Én is egyetértek Tatai-Tóth Andrással, akinek mindjárt megadom a szót, Révész Máriusszal és minden képviselőtársammal, aki úgy gondolja, hogy az elnök úr felszólalása által generált politikai vitát most nem kellene folytatnunk. Habár egyébként én csak azért nem teszem ezt, merthogy időben jeleztem, hogy háromnegyed egykor el kell mennem a választókerületembe, és tisztességtelennek tartom, hogy most egy olyan vitát generáljak, amin az itt maradók majd sokáig fognak vitatkozni.
Én egyszerűen csak visszautasítom, így a jegyzőkönyv kedvéért is azt, amit elnök úr mondott. Nem hiszem, hogy szerencsések voltak azok a megállapítások, amelyeket tett egy olyan hangulatú vitában, amit Révész képviselő úr is elmondott, amiről azt gondolom, hogy segítő szándékú volt mindenki által.
Azt gondolom, hogy tereljük vissza a szót abba a mederbe, amelyben az elnök úr felszólalása előtt volt, és egyben meg is adom a szót Tatai képviselő úrnak.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Csak tartom magam ahhoz, amit az imént kifejtettem, de a jegyzőkönyv számára megemlítem, hogy Szabó képviselő úr tényszerű megállapításaira is, és az elhangzott kormányra vonatkozó kritikákra is tudnék reagálni, tehát az egyiket tudnám igazolni, a másikat tudnám cáfolni, de nem szeretném, ha a saját előbbi hozzászólásommal szembe mennék, hogy a ma előttünk lévő nagyon fontos társadalmi probléma megoldásán dolgozzunk, és ne egymás meg-, illetve legyőzésén. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Éppen erről beszéltem, engem is ez tart vissza attól, hogy megpróbáljam cáfolni az elnök úr által elmondottakat.
Kérdezem, hogy van-e még valakinek kérdése, hozzászólása. Jelentkezést nem látok (Csányi Lászlóné jelentkezik.), illetve a hölgy jelentkezett...
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): Csányi Lászlóné vagyok, a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetségétől.
ELNÖK: Most napirenden a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok biztosának beszámolója van. Ehhez a napirendhez kíván hozzászólni?
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): Ezzel kapcsolatban.
ELNÖK: Kérdezem a bizottságot, hogy lehetőséget ad-e a hölgynek, hogy hozzászóljon. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Akkor röviden, öné a szó! Kérem, hogy fáradjon egy mikrofonhoz, hogy a jegyzőkönyvvezetők is hallják. Öné a szó két percben.
CSÁNYI LÁSZLÓNÉ (Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége): Elnézést, hogy szólásra kértem engedélyt. Azért tettem, mert nagyon fontosnak tartanám, mert gyakran beszélünk arról, hogy hogyan lehet a problémákat megoldani, és úgy érzem, hogy ez az eset is olyan, amikor nem szabad generális szabályokat hozni, és ennek a kisebbségek helyzetében, ami nagyon fontos lenne, hogy a kultúrájuk, a szokásaik figyelembevételével közelítsük meg a dolgokat. Ugyanez van a szakképzésnél, hogy nem lehet minden szakmára ugyanazokat a rendszereket hozni, és én csak ezt szeretném az önök figyelmébe ajánlani, akiknek módjuk van alakítani az ezzel kapcsolatos programokat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Kérdezem, hogy a bizottság tagjai közül kíván-e még hozzászólni valaki, megjegyzést tenni. (Nincs jelzés.) Mielőtt az ombudsman úrnak adom meg a szót a viszontválaszra, jelzem, hogy nekem komolyan háromnegyed 1-kor el kell mennem, és ha ombudsman úr beszélni fog, akkor nem fogom megszakítani, közben fogom átadni Botka Lajosnénak az elnöklést. Köszönöm szépen.
Öné a szó a viszontválaszra!
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának válaszai, reflexiói
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Bizottság! Köszönöm a lehetőséget, és köszönöm az észrevételeket és a kérdéseket. Igyekszem gyors lenni, hogy ne hozzam az időt.
Azt szeretném előrebocsátani, hogy, kérem, engedjék meg azt nekem, hogy abba a politikai vitába, amely a két oldalon zajlik, én ne szálljak be, mert az nagyon komoly szereptévesztés lenne. Visszatérnék valóban a szakmai vitára, és megpróbálok kifejezetten szakmai válaszokat adni a mindenki által felvetett kérdésre.
Pósán képviselő úr esetében több szempontból is könnyű helyzetben vagyok, egyrészt azért, mert történész, és mivel én is végeztem ilyesmit, könnyebben értjük egymást a fogalmak használata során, másrészt mivel ez a kérdés már más bizottságban is felvetődött képviselőtársai vonatkozásában, ahol tisztáztuk, hogy az a kiadvány, amelyből idézik ezt a dolgot, az a Sajtófigyelő vagy nem tudom mi, rosszul idézi ezt. Én nem a '30-as évekről, nem a '30-as évek Németországáról beszéltem, hanem arról, hogy látok weimari tendenciákat. Mindazzal egyetértve, amit ön mondott a weimarizálódás lehetőségeiről, szerepéről, én ezt úgy értettem, és azért gondoltam azt, hogy fel kell erre hívni a figyelmet, mert a weimarizálódás az én megközelítésemben azt jelenti, hogy valóban van egy jogrendszer, van egy működő intézményrendszer, és ennek a kereteit felhasználva engednek lehetőséghez juttatni olyan gondolatokat, amelyek megítélésem szerint nem segítik a társadalom jövőjét. Hogy kinek a feladata, hogy ezeknek a gondolatoknak az útját állja a meglévő jogszabályi és intézményi keretek között, azt nyilvánvaló módon el kell dönteni. Egy dolgot mondanék, egy dologra hivatkoznék: hogy volt egy '92-es alkotmánybírósági határozat. Ez mostanában nagyon sokszor szóba kerül, mert sok vita van a gyűlöletbeszéddel kapcsolatos kérdésekről, hogy kell-e szigorítani, nem kell-e, kell-e jogszabály, nem kell-e jogszabály ebben a kérdésben. A jelenleg hatályos jog alapján az Alkotmánybíróság idézett állásfoglalása azt mondja, hogy nem kell szigorítani ezen a dolgon, mert megvannak azok a jogi keretek, amelyek lehetőséget adnak a gyűlöletbeszéd megállítására, ha úgy érezzük, hogy van ilyesmi, viszont ha mégis tapasztalunk ilyen jelenségeket, akkor a közszereplőknek - legyenek azok akár parlamenti képviselők bármelyik oldalon ülve, akár egy országgyűlési biztos -, ha úgy érzik, hogy vannak ilyen jelenségek, ennek erőteljesen hangot kell adniuk. És ezt vallja a köztársasági elnök úr is, én sokszor beszélgettem vele erről a kérdésről, és ő is azt vallja, hogy nem a jogi kereteket kell módosítani, hanem a közszereplőknek kell nagyon erős hangot adniuk a véleményüknek, ha úgy érzik, hogy vannak olyan jelenségek, amelyek nem a társadalom érdekét szolgálják. Én ennek az észrevételemnek kívántam hangot adni ezen alkotmánybírósági határozat alapján, tehát mindenképpen a jogszabályi keretek között.
Felvetette a kisebbségek helyzetével való visszaélést. Azt gondolom, hogy ebben nincs közöttünk vita. Én is érzem így, és ez számomra nagyon fájó problematika, annak ellenére, hogy például a tanoda nem feltétlenül tartozik ebbe a kérdéskörbe, a tanoda nem közoktatási intézmény, nem vonatkoznak rá az önkormányzati és egyéb szabályok, tehát még regisztrálni sem kell mondjuk egy tanoda létrehozásához, ez egyfajta pluszszolgáltatás. Ez abból indul ki, amiről majd később teszek említést néhány mondatban, hiszen Révész képviselő úr felvetette a hetes iskola kérdését, hogy mondjuk egy tanoda azt próbálja pótolni az én megítélésem szerint - és ebből a szempontból az alapgondolat jó -, hogy délután, amikor már vége a tanításnak, ne egyszerűen valamiféle gyermekmegőrző napköziben töltsék el a gyerekek az időt, mert hogyha hazamennek, esetleg nincs lehetőségük, nincs sem anyagi, tárgyi, sem szellemi kapacitás arra, hogy a család valamiféle segítséget tudjon adni mondjuk a felkészüléshez. Tehát ezzel valamiféle olyan pluszsegítséget tudnak adni a gyereknek, hogy előre tudjon haladni. Még egyszer mondom: ebből a szempontból a sok külföldi minta alapján én nagyon erősen az iskolaotthonos megoldást támogatom, bár nyilván nem az én feladatom, hogy ezekben a kérdésekben állást foglaljak, de én jónak tartom, amikor egyenletesen, egész napra szét van húzva az oktatás, amibe aztán minden belefér, és a gyereknek, amikor hazamegy, gyakorlatilag nem kell tanulnia; hogyha rátanul valamit, annál jobb nyilván, de nem az az alapvető feladata, hogyha nincs erre lehetősége például. Valószínű, én azt hiszem, ez a tanodarendszer ezt próbálja pótolni, és van, ahol ez jól működik, láttam nagyon jól működő példát, és valóban vannak olyan esetek, amikor vakarózik az ember, amikor látja, hogy ez nem teljesen az, amire gondolt. Én azt hiszem, hogy ez egy átmeneti megoldásnak tekinthető addig, amíg a közoktatás rendszeréhez nem nyúlnak úgy hozzá, hogy ezt a lehetőséget valahogy beépítsék ebbe a rendszerbe.
Hogy mit mondott Kolompár Orbán... Ha én minden egyes alkalommal minősíteném a roma vezetők megnyilatkozásait, akkor valószínűleg mással sem foglalkoznék, meg nyilvánvaló módon honnan is venném én a bátorságot, hogy egy politikus kijelentését minősítsem? Igen, szóval... Erről is hasonlót tudok mondani, mint mondjuk a Borovszky-ügyről. A Borovszky-ügyről én túl sokat nem tudok mondani, hozzám ilyen jelzés nem érkezett, tehát hogy ilyen területen bármi probléma lett volna. Én nyilván nem tudom überelni a nyomozóhatóságot, hogyha itt nyomozás zajlik, akkor majd ki fogják deríteni, hogy ártatlan-e vagy történt valami. Szerintem ez nem kisebbségi jogi eset, mert ha történt valami, akkor büntetőjogi eset nyilvánvaló módon. Ez inkább azzal függ össze, amit mondjuk a 120 milliárd meg az ÁSZ-vizsgálat vonatkozásában szeretnék mondani arról, hogy hogyan is van ez az én meglátásom szerint. Azt gondolom tehát, hogy Pósán képviselő úrral nekem nincs vitám ebből a szempontból. Én ezt úgy értelmeztem, mint egy közszereplő kötelességét, akinek meg kell szólalnia, hogyha olyan jelenségeket lát ebben a kérdésben.
A Kormos Dénes képviselő úr által felvetett kérdések közül az első az etnobiznisz ügye volt. Etnobiznisz nyilvánvaló módon létezik Magyarországon, nem csak alsó szinten egyébként, tehát azt kell mondjam - és ez saját tapasztalatom -, hogy nemcsak a kisebbségi közösségek környékén működik ez, hanem egészen fent is. Tehát amikor mondjuk valamit ígérünk kisebbségi közösségeknek, nagy dérrel-dúrral megcsináljuk - és ez vonatkozik természetesen az elmúlt 20 évre mondjuk -, de ennek nincs tényleges tartalma, akkor egy kicsit olyan becsapás jellegű a dolog, és ez már majdhogynem az etnobiznisz kategóriájába tartozik. Nagyon rossznak tartom ezt, mert rombolja a hitelét azoknak a kisebbségi közösségi tagoknak, akik a kisebbségi közösségek megmaradásáért kívánnak nagyon komolyan tenni, és sokat dolgoznak ezért.
Ez azzal függ össze egyébként - és más képviselő felvetésében is megjelent ez a kérdés, amivel én most nagyon komolyan foglalkozom Jóri András adatvédelmi biztossal együtt -, hogy hogyan és mi módon lehet újragondolni azt a kérdést, hogy az az adatvédelmi szabályoknak is megfeleljen, de az identitás meghatározásánál és vállalásánál objektív kritériumokat rendeljen ehhez. Mire gondolok most? Egy identitás megvallásának két oldala van. Hogyha valaki otthon vagy családi körben ül, és azt mondja, hogy én szlovák vagyok, akkor hogyha ő így gondolja, és ilyen identitása van, hát legyen, ehhez senkinek semmi köze, senkinek nincs joga ahhoz, hogy ebbe beleszóljon. De ha valaki az identitása kinyilvánítása után ehhez megfelelő jogkövetkezményeket szeretne csatolni, úgymint kisebbségi önkormányzatban való részvétel vagy különböző állami programokban való részvétel, támogatások igénybevétele, akkor bizony, én azt gondolom, bemondásra nem lehet senkinek identitása, mint ahogy a világ nagyon sok részén nincs is ilyen módon. Most vizsgáljuk ombudsmantársammal azt, hogy hogyan lehet olyan, adatvédelmileg is releváns szabályokat kialakítani, amelyek alapján a kisebbségi közösségek befolyást tudnak gyakorolni arra, hogy megpróbálják kiszűrni azokat az embereket, akik esetleg nem oda tartoznak.
Nem lesz tökéletes a rendszer, ezt előre mondom, mert olyan nincs a világon, de legalább sokkal nagyobb eséllyel lehet azt mondani, hogy azok az emberek, akik ebben a közösségben részt vesznek, és ennek mik lehetnek az objektív kritériumai. Tehát ettől nem kell megijedni, ettől sokan megijedni, hogy hogyan tudja igazolni a kisebbségi közösséghez tartozását, jár-e olyan egyházi közösségbe, kisebbségi közösségbe, néptánccsoportba, stb., tehát ennek van jó néhány olyan kritériuma, ami nem hirtelen megjött identitásokat térképez fel, hanem egy úgymond állandónak tekinthető vagy természetes kisebbségi identitásokkal foglalkozik.
Hogy az egyházi intézményekben alulreprezentáltak-e a hátrányos helyzetű gyerekek? Erre azért nincs rálátásom, mert nincs rá hatásköröm. Tehát ilyen típusú kérdéseket nem tudok vizsgálni. Egyetlenegy részre van rálátásom, arra a részre, hogy én magam is tanítok. Én a váci főiskolán tanítok, ez egy katolikus főiskola. (Zsigó Róbert távozik az ülésteremből.) Ott magán a főiskolán az országban először megcsináltuk a cigány-roma nemzetiségi tanító és cigány-roma nemzetiségi óvodapedagógus szakot, és én mindent megteszek annak érdekében, hogy ha kell, harcolok is, de szerencsére van rá nyitottság, hogy minél inkább próbáljuk ezeket a kérdéseket egy kicsit forszírozni.
Tudomásom szerint az országban ez az egyetlen olyan hely - és most nem a saját portékámat akarom dicsérni -, ahol kötelező jelleggel hallgatnak a hallgatók romológiát két féléven keresztül. Valami hasonlót egyébként én szeretnék a teljes felsőoktatásban, nem fáj ez olyan nagyon. Nem is romológiának nevezném egyébként, mert ez csak leszűkíti a problémát, hanem valamiféle kisebbségi tárgyat, amely foglalkozna a Magyarországon élő 13 kisebbségi közösséggel, és foglalkozna a határon túl élő magyar közösségek bemutatásával is. Borzasztónak gondolom azt, hogy Magyarországon a felsőoktatásban - végezzen bárki, bármilyen szakon - fogalma sincs arról, hogy kikkel élünk együtt több száz éve Magyarországon. Különösen olyan helyen, ahol pedagógusképzés van. Ez nem spórolható meg. Az az egy vagy két félév beiktatása, amit elő lehetne írni mondjuk egy-egy szak akkreditációja során, azt gondolom, hogy nem döntené romba a felsőoktatási intézmények autonómiáját sem. Szerintem ezen érdemes lenne majd elgondolkodni, ha valakinek van ehhez affinitása, javaslom, hogy ezt vegye figyelembe.
Tehát még egyszer mondom: nekem nincs rálátásom ilyen módon az egyházi intézmények működésére. Amit én látok, az nem működik rosszul.
Igaza volt Kormos képviselő úrnak abban is, hogy fontos lenne a jó példák bemutatása. Igyekszünk is rá és törekszünk is rá egyébként, bár ahogy az alkotmány és az ombudsmani törvény meghatározza, hogy az ombudsman a tudomására jutott kisebbségi visszásságokat vizsgálja és vizsgáltatja, tehát nekem igazából ez a feladatom. Tehát próbálok én valamiféle népnevelő szerepben is tetszelegni időnként, de elsősorban nem ez az én feladatom.
Ami nagyon fontos felvetés volt, a gettósodott térségek vonatkozásában. Ez egy rendkívül súlyos probléma, nemcsak itt, nemcsak Magyarországon, hanem van külföldi példa is erre. Az az igazság, hogy nem látok megoldásokat. Tehát amikor elindult az integrációs politika, változatlanul nem látok megoldásokat és ötleteket igazából arra, hogy akik ilyen gettósodott térségben élnek, akkor ott mi van. Tehát nem látom ezt kikristályosodni sem az oktatásirányításban, sem politikai szinten, hogy mit kellene kezdeni ezekkel a térségekkel, merthogy valamit kellene kezdeni, az száz százalékig biztos. Ez nem jó, hogy így van. Tehát nyilvánvaló módon nem jó, hogy így van, mert sokkal nehezebb minden.
A pedagóguspótlékot én akkor tartom jónak, nyilvánvaló módon el kell ismerni azokat a pedagógusokat, akik sokkal jobban felkészültek, nagyon akarják, mindent nagyon akarnak, de visszautalnék arra, hogy addig, amíg a felsőoktatásban nem vezetünk be olyan speciális tárgyakat a képzés szempontjából, addig én nem feltétlenül tenném. Tehát én most nem akarok a pedagógusok ellen beszélni, mert én magam is hosszú éveket húztam le az oktatás minden színterén, de én ezt a pótlékot nagyon erősen hozzákötném olyan képzésekhez, amit már a felsőoktatásban meg kell szerezni. Tehát a tanfolyami képzést vagy a továbbképzést én nem érzem annyira erősnek - hogy így mondjam -, lehet az is jó persze, nem tudom, ennek még nincs igazán tapasztalata, vagy legalábbis nem ismerem még a tapasztalatát, lehet jó, tehát miért ne lehetne, de én hozzákötném a felsőoktatásban megszerezhető ismeretekhez. Én csak azt tudom, hogy külföldön nem büntetésből helyeznek mondjuk egy-egy pedagógust egy ilyen gettósodott, szegregált térségbe, hanem olyanokat helyeznek oda, akik pályáznak erre, sokkal jobban felkészültek, túljelentkezés van erre a területre, ugyanis sokkal jobban megfizetik őket. Hiszen ők egy speciális ismeretet adnak át egy jelentősen elismert, magasabb összegért. Manapság pedig elmenekülnek erről a területről, mert sem képességük, semmi egyéb nincs ahhoz, hogy tudnák kezelni ezt a kérdést.
Azzal is egyetértek, és ez már átvezet majd Pánczél képviselő úr kérdésére is, hogy mit is jelent az, hogy szegregáció ebből a szempontból. Kétféle szegregáció lehet, és azt gondolom, hogy ezt jól látja mindenki, itt önök között is. Lehet darab-darabra, hogy hány darab gyerek ül, és akkor integrálunk, vagy lehet egy tartalmi szegregáció is, egyáltalán nem mindegy, hogy miről beszélünk.
Én integrációpárti vagyok. Azt gondolom, hogy hosszú távon egy társadalom csak akkor működhet jól, ha nemcsak az oktatás területén, hanem az élet számos területén egy normális társadalmi együttélés működik. Hogy mi az a szegregáció, ami létrejött az oktatás területén, azt mondta erre Kertesi Gábor, nemrég olvastam, és megragadott ez a mondat, azt mondta, hogy a szegregáció nem ok, hanem a középosztály válasza a közoktatás gyenge teljesítményére. Lehet ezen gondolkodni, lehet ezen vitatkozni. Egyetértek azzal, hogy a szülő oda szeretné íratni a saját gyerekét, ahol jó minőségű oktatást kap. Mindenki oda szeretné íratni, én is oda szeretném íratni a gyerekemet, hogy jó minőségű oktatást kapjon. Ha azt látja, hogy nem működik jól az adott intézmény, és ezen lehet vitatkozni, hogy miért nem működik jól, lehet, hogy azért nem működik jól, mert nagyon sok hátrányos helyzetű vagy rosszul előkészített - hogy így mondjam - gyerek kerül be az adott oktatási intézménybe, és ha ezeknek a száma jelentős, tehát nagy, akkor nyilván felerősödnek azok a társadalmi mechanizmusok, amelyek rombolják az oktatás minőségét.
Nyilván ezzel kezdeni kell valamit. Azt gondolom, hogy az integráció esetében a tartalmi integrációra kell törekedni, és ha már a számról beszélünk, tehát az arányokról, ez pedagógiai közhely, hogy akkor működik jól az integráció, ha a hátrányos helyzetű vagy valamilyen szempontból rosszabb állapotban odakerülő gyerekek száma nem nagy, hanem nem haladja meg mondjuk a 20-25 százalékot. (Dr. Hoffmann Rózsa: A 10 százalékot!) Az már annyira ideális, hogy azt már nem is merem mondani. Nyilván akkor lehet integrálni. Ha olyan nagy számban vannak, akkor nem lehet olyan módon hatékony befolyást, tudást közvetíteni a gyerekekre, hogy működni tudjon ez az egész dolog.
Tehát én is azt gondolom, hogy kell, igenis kell, de ez hosszú folyamat. Egyrészt politikai elhatározás kérdése, el kell határozni, hogy ezt csináljuk, ebben egyet kell érteni, ez nem négy év, nem nyolc év, nem tíz év, hanem mondjuk 20-30-50 év, amíg egy-két generáció kipörög az iskolából és látható ennek az eredménye, másrészt pedig következetesen végre kell hajtani, és ebbe pénzt kell beletenni. Bizony, ez pénzbe kerül, tehát az, hogy kiscsoportos oktatásban, jól felkészített és jól megfizetett pedagógusok jól tudják integrálni azt a 10-15-20 százaléknyi hátrányos helyzetű gyereket, ez bizony, nagyon komoly előkészítést igényel. Tehát ez sokkal több annál, minthogy azt mondjuk, hogy hány százalék gyerek kerül oda. Nekem erről ez a szakmai véleményem.
Itt hadd folytassam Pánczél képviselő úr kérdéseivel, és aztán majd visszatérek Hoffmann Rózsa asszony kérdéseire, mert közvetlenül ide kapcsolódik, amit a szegregáció és az integráció kérdéséről felvetett. Felvetette a kiemelt oktatási intézmények szerepét, illetve Révész képviselő úr említette a 6-8 gimnázium szerepét. Hadd értelmezzem ezt, hogy hogyan gondoltam. Ezt változatlanul vallom egyébként, én nem szoktam semmilyen gondolatomat visszavonni. Csak hogy érthető legyen, hogy mire gondolok.
Szeretem hozni összehasonlításként az Egyesült Államok példáját, bár sokak szerint ez nem releváns, de mégis vannak olyan témák, amelyeken nagyon érdemes elgondolkodni. Amikor az 1950-es években az Egyesült Államokban megindult egy nagyon erős integrációs politika, annak volt egy előzménye. Azért tudott megvalósulni ez a fajta integrációs politika az Egyesült Államokban, mert már volt egy félig kész afroamerikai értelmiségi réteg, Magyarországon pedig nincs. Ez a nagy probléma. Tehát az Egyesült Államokban, nyilván önök is ismerik, hogy hogyan változott ez a rendszer. Amikor először azt mondta a XIX. század végén a Legfelsőbb Bíróság, hogy szegregáltan, tehát külön, de egyenlő minőségben kell tanítani, aztán ez változott meg az '50-es években, amikor azt mondták, hogy nem szegregáltan, hanem együtt, eljutottak erre a szintre.
Én azt gondolom, hogy ott a megelőző 50-80 évben, még ha kényszerűségből is, de létrejött néhány olyan intézmény, amely utólag átmenetinek tekinthető, és amely felnevelte azt a réteget, amely segített levezényelni ezt a fajta integrációs politikát az Egyesült Államokban. Itt, Magyarországon ez nincs, az a nagy igazság, és ezt be kell vallani, hogy igazából nincs, tehát ha a roma értelmiségről beszélünk, akkor egy maroknyi, pici kis csoportról beszélünk. Aki vezető értelmiségi ezen a területen, az nagyon sok társadalmi hatás miatt inkább az asszimilációt választja, és eltűnik a társadalomban, mert nem érzi úgy, hogy ezen a területen sikeres lenne vagy az identitását ilyen módon szabadon tudná vállalni. Nincs meg ez a fajta társadalmi előkészítettség.
Én ezt a 6-8 gimnáziumot egy átmeneti időszakra gondolom - és ez alatt az átmeneti időszak alatt most megint ne 4 évet értsünk, hanem mondjuk 50-et -, ez egy átmeneti időszak arra, hogy gyorsított ütemben végrehajtsunk egy modernizációs programot, és felneveljünk egy olyan roma értelmiségi..., az túlzás, hogy csoportot, de legalább valami kezdeményezést, olyanokat, akik aztán aktívan be tudnak kapcsolódni, és a helyi közösségeket be tudják vezetni az integrációba. Ezért lenne szükség erre az oktatási formára átmeneti szempontból. Ez egy majdhogynem önkéntes szegregáció, ezért rendkívül sok kritikát kapok egyébként roma közösségektől, mindenhonnan, mégis azt gondolom, hogy egy átmeneti időre szükség lenne rá, azért, mert egyébként nem fog elmozdulni semmi. Csak a Gandhi Gimnáziumból kiindulva mondom ezt, amelynek sok éven keresztül a kurátora voltam, még valamikor a '90-es évek végén, ha jól emlékszem. Az azt elvégző és onnan kikerülő gyerekek döntő többsége egyetemre kerül, akadémiai ösztöndíjat kapnak, tehát kapnak egy olyan képzést, amit önként választanak, tehát nem kötelező jelleggel, hanem önként választanak, és kapnak egy magas színvonalú képzést, kollégium van, délutáni foglalkozás van, tehát egy csomó olyasmit kapnak, ami ahhoz szükséges, hogy kirántsa őket abból a leszakadó közegből, amelyből egyébként valószínűleg soha nem tudnának kijönni. Még egyszer mondom: ez is pénz, ez is sokba kerül, ez is nagy elhatározást igényel, nem lehet rögtön elmondani a közvéleménynek sem, hogy ez meg fogja érni; be kell bizonyítani, hogy ez egy hosszú távú program, és hogy ez az országnak az érdeke. Ha ezt sikerül bebizonyítani, akkor, azt gondolom, történelmi tettet hajtanak végre Magyarországon, mert akkor végre megindul valami ezen a területen. Én tehát ilyen szempontból tartom fontosnak az ilyen típusú kiemelt oktatási intézmények megvalósíthatását.
Sokszor szóba került itt az a 120 milliárd forint. Az Állami Számvevőszék az elmúlt 10 év időszakát vizsgálta, arra mondta ezt a 120 milliárd forintot, de hogy ez a pénz hol van, arra ők sem jöttek rá, és ezt én sem tudnám igazából megmondani. Ennek egy oka van egyébként. Én nem vonom kétségbe azt, hogy a rendszerváltozás óta bármennyi pénzt költenek akár a romákra, akár más ilyen területekre, azt jó szándékkal teszik, én ezt nem vonom kétségbe, de az viszont biztos, és azt vallom, hogy rossz az elköltés mechanizmusa. Ezért nem hatályosul megfelelően ez a pénz, még azt sem tudjuk, hogy valóban odakerül-e, vagy pedig az intézményrendszeren belül valahol felszívódik. Ez is összefügg egyrészt azzal, amit az identitás vállalásának a vizsgálatáról mondtam, amire nézve még ebben az évben javaslatot fogok tenni, aztán azt vagy figyelembe veszi valaki, vagy nem ezt a vonatkozását, de én is azt mondom, hogy egyetlen forintot is fölösleges elkölteni, hogyha nem tudjuk, hogy ott hatályosul-e, ahol arra igazából szükség van.
Ennél sokkal többet kellene elkölteni egyébként erre a kérdésre, de akkor biztosan oda legyen elköltve, tehát akkor az legyen biztos, és akkor ez legyen mérhető, akkor mondhassuk azt, hogy erre ennyit elköltöttünk, és akkor le tudjuk mérni, hogy jó-e a program vagy nem. Az irányító mechanizmussal van szerintem itt a probléma - én erről írogattam is még régen, amikor nem voltam ombudsman -, tehát hogy a rendszerváltozás óta úgy működik a romaprogramok finanszírozása és elosztása, hogy mindig van valamilyen irányító testület, hol koordinációs bizottság, hol tárcaközi bizottság, hol integrációs tanács - mindig van valami neve -, amelynek tagja most már néhány roma szervezet is, de ez egy újítás, tehát régen nem volt, és a minisztériumok a tagjai ennek a szervezetnek. Aztán általában év elején összejönnek, és elkezdenek ötletelni, hogy melyik minisztérium mit szeretne csinálni romaügyben. Persze ezek között nagyon jó szándékok és ötletek is lehetnek, de szerintem ez nem így működik. Igazából inkább meg kellene szabni a minisztériumoknak, hogy mit kellene csinálni, amihez kell egy központi akarat.
Tudom, hogy ez megint egy eretnek gondolat, hogy eddig nem nagyon volt ez így igazából, mert ez a minisztériumok önállóságát érinti, és ezt nagyon nem szeretik, mert sokkal jobb megtervezni azt, hogy mondjuk a környezetvédelem területén mit tudom én hány hektárt fogunk fával beültetni, és akkor hogyha felveszünk öt roma segédmunkást, akkor már ennyi milliót költöttünk romaprogramokra, és ez van számolva a romaprogramokhoz, miközben tudjuk, hogy nem oda lett elköltve ez a pénz, mert az öt roma segédmunkás a társadalmi integráció szempontjából nem olyan nagyon erős megoldás. Ezért mondom, hogy ezt a fajta mechanizmust kellene bátran újragondolni, hogy tényleg ott hatályosuljanak a pénzek, ahol vannak.
Pánczél képviselő úr a családi pótlék és iskoláztatási támogatás kérdésköréről is beszélt. Manapság valóban sokszor felvetődik ez, zajlik egy vita a sajtóban is arról, hogy természetbeni juttatás vagy pénzbeli juttatás, hogy hogyan lehet leginkább közel tenni, hogy igazából a gyerekekre menjen az a pénz, ami esetleg másra is mehet. Azt gondolom, hogy ezt a kérdést nem az oktatás területén kell megoldani, hanem egyfajta átfogó szociálpolitikai reformot kell végrehajtani ezen a területen, ahol valóban újra kell gondolni - és ez az elvem -, hogy hogyan lehet az esélyegyenlőséget olyan módon megteremteni, hogy mindenki egyenlő eséllyel tudjon megjelenni az iskolában. Ez egy teljes szociálpolitikai reformot jelent.
Deák Istvánné képviselő asszony is kérdezte és felvetette az önkormányzatok hatáskörét. Ez egy nagyon érdekes kérdés, mert sokan érzik, hogy valamilyen változtatásra szükség lenne - abban azért nem vagyok biztos, hogy az önkormányzatok erre releváns válaszokat tudnak adni jelen pillanatban. Én azt hiszem, hogy valahol fent kellene válaszokat megfogalmazni erre a kérdésre, mert akkor ötletszerűen jönnek elő az önkormányzatok, ahogy azt a képviselő asszony is mondta. Nekem az tetszett a legjobban, amikor azt is előírták, hogy köszönni kell a postásnak, mert különben nem kívánatos valaki mondjuk az adott településen.
Én azt gondolom, hogy nem akarnak rosszat az önkormányzatok, nem arról van szó, hogy rosszat akarnának, hanem keresik az eszközöket, és erre nincs igazából eszközük, mert a jelenleg hatályos jogszabályok alapján nem kapnak erre felhatalmazást. Nem is biztos, hogy nekik erre felhatalmazást kell kapniuk. Egyetlenegy reakció volt erre nemrég: 2009. április 21-én az Alkotmánybíróság hozott egy határozatot, amely Gadács Község Önkormányzata képviselő-testületének a szociális igazgatásról és a szociális ellátások helyi rendszeréről szóló rendeletének egy bizonyos részét helyezte kívül. Ebben egyetlenegy dolgot mondott ki: ugyanazt, amit én is mondtam akár Monok, akár más önkormányzatok esetében, hogy nem az a baj, hogy gondolkodnak, hogy megoldásokat kell keresni, és úgy tűnik, hogy nekik nem jó ez a rendszer, hanem hogy egyszerűen nem lehet túlterjeszkedni az önkormányzati hatáskörön. Hogyha a szociális törvény nem ad felhatalmazást olyan kérdéseknek a szabályozására, akkor nem lehet szabályozni olyan kérdéseket, legalábbis hogyha betartjuk a jogot Magyarországon.
Ezt azért mondom, mert ezt kormányzati szinten, vagy még annál is magasabb, tehát nagypolitikai szinten kell átgondolni, és ebben konszenzusra kell jutni, mert a szociális ellátórendszer átalakítása, ami szerintem szükséges, az szintén egy hosszú távú folyamat. Azt ki kell találni, ki kell próbálni, aztán működtetni kell. És akkor, azt hiszem, nem lesz kérdés, hogy akkor most családi pótlék vagy nem családi pótlék, vagy hogy hozzá lehet-e kötni vagy nem, mert más lesz. Ahogy a képviselő úr is mondta, van néhány olyan település, ahol a szociális ellátórendszer szinte nem is működik, tehát kellenének oda olyan szakemberek, akik figyelemmel kísérik a család életét, akik segítséget nyújtanak, aki mondjuk tartós munkanélküli, annak életvezetési tanácsokra van szüksége, pszichológusra, tehát egy csomó olyan minden kellene, ami sok esetben nincs, és ez nem spórolható meg. Tehát hogyha azt akarjuk, hogy valóban legyen valami, akkor ez nem spórolható meg.
Abban pedig maximálisan egyetértek Deák Istvánné képviselő asszonnyal, hogy nem segélyezni kell. Az senkinek nem jó, hogy segélyekből próbál tengődni, hanem munkát kell adni. Én is ezt mondom. Hogy is fogalmazták? Segélyért munkát. Nem, munkáért munkabért kell adni, ahhoz pedig munkahelyet kell teremteni. Átmenetileg, ha nagyon nincsen más, akkor közfoglalkoztatás, bár én ennek abszolút nem vagyok a híve, mert ezt nem tartom hosszú távon megoldásnak, de amíg nincs más, addig legalább nem halnak éhen az emberek, de munkát kell teremteni. Ez pedig egy teljes térség reorganizációját jelenti sok esetben, tehát olyan helyeken, ahol gettósodtak a térségek, nincs befektetés, nincs út, tehát egy csomó minden nincs, akkor gyakorlatilag egy egész térséget kell reorganizálni ebből a szempontból, és azt hiszem, hogy akkor az embereknek lesz lehetőségük erre.
Tehát én hiszek abban, én nem gondolom, szerintem senki nem gondolja komolyan, hogy az emberek szeretnek szegények lenni, hogy jaj, de jó cigánytelepen lakni, jaj, de jó lavórban mosakodni, meg jaj, de jó büdösnek lenni. Nem hiszem, hogy ezt az emberek szeretik. Egyszerűen olyan élethelyzetbe, társadalmi helyzetbe sodródnak bele, a rendszerváltozás óta van olyan generációk, akik úgy nőnek fel, hogy esélyük nincs belépni a munkaerőpiacra, és ez megint összekapcsolódik az oktatási rendszerrel, mert lehet, hogy az oktatási rendszer ráadásul nem ad olyan tudást, olyan képzést számukra, amivel aztán be tudnának lépni, és ez folyamatosan termeli újra és újra az egész rendszert. Ha ebből nem lépünk ki és nem szakítjuk meg ezt az ördögi kört, akkor passzírozhatjuk itt körbe, évtizedeken keresztül, de semmi nem fog változni.
Hoffmann Rózsa képviselő asszony tette fel a kérdést a romák elleni támadás kapcsán. Hogy milyen százalékban tárták fel a bűncselekményeket, én is csak annyit tudok, amennyit a sajtóból olvasok, bár szoktam időnként tájékoztatást kérni az országos rendőrfőkapitány úrtól. Általában azt szokta válaszolni, hogy zajlik a nyomozás nagy erőkkel, amit én nem is vonok kétségbe, sőt nagyon remélem, hogy minél hamarabb tudnak valamit mondani. Az, hogy időnként fejbe lőnek itt-ott embereket, az kimeríti a probléma fogalmát, ez teljesen nyilvánvaló. Akármilyen származású magyar állampolgárról is van szó, ez mindenkit zavar, mert a saját biztonságérzetét borzasztóan lerombolja.
Milyen kritikát fogalmaztam meg a rendőrséggel szemben? Nagyon csúnyán néztek rám, meg kell mondanom. Azt gondolom, és most már próbálok meggyőződni róla, hogy a rendőrség valóban próbál megtenni mindent, ha már száz nyomozó, az FBI, meg a nem tudom kicsoda, most már mindenki ebben az ügyben nyomoz, akkor előbb-utóbb valószínűleg lesz valamilyen eredménye. De ez a legnagyobb bizonytalansági pont, hogy nincs eredmény. Tehát akármikor találkozom az országos rendőrfőkapitány úrral, és kérdezem, hogy mi van, akkor azt szokta nekem mondani, hogy most már nagyon közel vagyunk. Én erre mindig mondom, hogy ennek nagyon örülök, és hogy minél hamarabb érjenek oda, mert muszáj valamit tenni. Ez nem lehet, ez egyszerűen az én megítélésem szerint, bárki is követ el bármit, és bárki is az áldozat, és bármiről van szó, az ilyen típusú sorozatok egyszerűen rombolják a jogállamba vetett hitet. Ezért nem szabad ezt engedni. Ezt minden eszközzel meg kell akadályozni, hogy ilyen jelenségek lehessenek Magyarországon.
Azt is felvetette ön is, illetve Révész képviselő úr is, hogy vannak olyan észrevételek, amelyek úgy tűnik, hogy nem jók abból a szempontból, amit én mondok. Hogy miért hívom fel a figyelmet erre? Azért, mert amit Pánczél képviselő úrnak is mondtam, vannak olyan kérdések, amelyeket el kell mondani. Tehát volt nem egy ilyen eset, amikor megölnek valakit, tételezzük fel, mondjuk egy cigány embert, még ki sem hűlt a tetem, odaáll mellé a rendőrségi szóvivő, és azt mondja, hogy az etnikai indíték kizárható. Tehát én soha nem azt mondtam, hogy itt etnikai indíttatásból követnek el bűncselekményeket, én örülnék a legjobban, ha kiderülne, hogy nem, hanem azt mondtam el, amit tanultam az egyetemen büntetőjogból, kriminalisztikából és minden ilyen tárgyból. Akkor állapítható meg egy bűncselekmény motívuma, tehát hogy milyen okból, milyen motívumból követték el, ha van egy elkövető, legalábbis egy erősen gyanúsítható elkövető, akit kihallgatnak, nyomoznak, és megpróbálják feltárni az ő indítékait. Ekkor kiderülhet az is akár, hogy etnikai motívumból követte el a tettet, vagy kiderülhet, hogy nem etnikai motívumból követte el a tettet. De még ki sem hűlt a tetem, és máris azt mondani, hogy ez kizárható, ez nekem nem nagyon fér össze a tanult tudásommal, megmondom őszintén. Nem tudom, hogy milyen indítékból követték el a tettet. Nem azok közé tartozom, aki odarohangál a tett színhelyére, és a ki nem hűlt tetem mellett próbálom kifejteni az elméleteimet ezzel kapcsolatban, hanem én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy körültekintően járjanak el ebben a kérdésben. Rendkívül fontos, hogy körültekintően kell megvizsgálni ezt az ügyet, és amikor majd van elkövető, kiderül, hogy miről szólt ez az egész történet, akkor majd lehet elemezni, ha etnikai indíték volt, akkor azt, hogy miért volt az, ha pedig nem az volt, akkor pedig azt.
Egyébként azért tartom időnként szükségesnek, hogy ilyen kérdésben megszólaljak, mert ahogy önök is mondták, egyenlő mércével kell mérni. Én is ezt gondolom. Nagyon sok tekintetben előfordult már az, hogy sajtótermékek nem egyenlő mércével mértek. Nekem az az elvi meggyőződésem, hogy - ha csak nem megyünk vissza Lombroso úrhoz - nincsenek olyan bűntettesek, akik előre, genetikailag meghatározott módon követnének el tetteket, hanem a társadalmi helyzettel és szituációval függ össze általában a bűnelkövetés.
Ezzel csak arra szerettem volna utalni, hogy furcsa, hogy ha mondjuk cigányok követnek el tetteket, akkor minden esetben kifejti ezt az adott nem egy, nem kettő, hanem több sajtótermék, hogy a cigány elkövetők ezt és ezt tették, minden más esetben pedig nem fejtik ki. Tehát akkor most vagy kifejtjük, és akkor azt mondjuk, hogy ilyen és ilyen, de egyébként ezt hülyeségnek tartom - már bocsánat a kifejezésért -, tehát nem tartom relevánsnak sem cigány elkövetők esetében, sem nem cigány elkövetők esetében, hogy most etnikailag felcímkézzük, hogy ki követte el. Ilyenkor szokták megkérdezni, tehát rögtön válaszolok rá, hogy de az áldozatoknál miért kell mindig megjelölni, hogy milyen származású volt az áldozat? Erre pedig azt tudom válaszolni, hogy mert sok esetben büntetőjogi tényállási elem mondjuk egy adott áldozatnak a vélt vagy valós származása. Tehát valóban csak olyan esetben kell ezt megjelölni.
De milyen borzasztó dolog, hogy ma reggel kinyitom az újságot, hogy valamilyen fiatalember a barátnőjét leszúrta, már nem is tudom, mit tett, mert minden nap olvasok valamilyen borzalmat, és nyilván nincs megjelölve az etnikai származás, mert nem is releváns, mert miért lenne releváns, hogy ő most sváb vagy cigány vagy amerikai vagy olasz, és azt gondolom, hogy ez a normális. Ezért próbálom erre felhívni időnként a figyelmet, hogy próbáljunk tényleg akkor a jogállamiság megfelelő módján viszonyulni ehhez.
Végezetül, nagyon röviden még Révész képviselő úrnak válaszolva: azt gondolom, hogy a 6-8 gimnáziummal kapcsolatos felvetésére válaszoltam. A 120 milliárd vonatkozásában szintén próbáltam választ adni.
A szegregáció vonatkozásában: valóban én is azt gondolom, hogy az egész oktatási rendszert kell átnézni, hogy most a hat- és a nyolcosztályos gimnázium, és melyik, hogyan viszonyul ehhez az egész dologhoz. Nyilvánvalóan látható az, hogy - úgy mondjam - a jobb gyerekeket próbálják elszipkázni nyilvánvaló módon ezek az iskolák, és akkor mi lesz a többiekkel?
Ezt viszont csak egységben lehet értelmezni és kezelni ezt az egész dolgot. Én nem vagyok ellene egyébként sem a hat-, sem a nyolc-, sem a négyosztályos gimnáziumnak, semmiféle gimnáziumnak nem vagyok ellene, hanem olyan rendszerbe kell helyezni ezt az egész dolgot, hogy ne legyen erre lehetőség, hogy elszipkázzák ezeket a gyerekeket.
Abban tökéletesen egyetértek, hogy az iskola nem tud mindent megoldani. Az borzasztó is lenne, ha az iskolától várnák, hogy ő aztán a pelenkázástól az érettségiig bezárólag mindent meg tudna oldani. Én magam is mondom, sok időt lehúztam általános iskolában is, és ez nem lehet, hanem egyfajta jól működő szociális és családgondozó rendszert kell társítani az oktatás mellé, mert különben nem fog működni ez az egész dolog.
A hetes oktatással kapcsolatban, mondom, én az iskolaotthonos oktatásnak vagyok a híve, ami nem sokban más, illetve bizonyos tekintetben persze más, de számomra az a fontos, hogy az egész napot hasznosan tudja eltölteni a gyerek, és ezáltal fejlődni tudjon.
Azt gondolom, ezek mind olyan kérdések, amelyekhez egyrészt politikai konszenzus kell majd a jövőben is, tehát ezekről lehet meg kell is vitákat folytatni, az én javaslatom szerint kevésbé politikai, mint szakmai vitákat, mert ezek borzasztóan fontos szakmai kérdések, amelyek a magyar társadalom jövőjét fogják meghatározni.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Gondolom, a "b" betű volt a legközelebb az elnök úr bal oldalához, úgyhogy ezért kaptam ezt a megtisztelő feladatot.
A napirendi pont lezárása előtt megköszönjük a tartalmilag is meg terjedelmében is mindenre kiterjedő választ, amit kaptunk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Szavazás következik a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról. Kérem, aki támogatja az általános vitára való alkalmasságot, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Egyhangú igen. Köszönöm szépen.
A bizottsági előadó kijelölése
Bizottsági előadót kell állítanunk... (Tatai-Tóth András: Kormos Dénest javaslom!) Kormos Dénes. (Nincs ellenvélemény.) Köszönjük szépen.
További jó munkát kívánunk! Köszönjük.
Az adatvédelmi biztos 2008. évi tevékenységéről szóló J/8959. számú beszámoló
A harmadik napirendi ponttal folytatjuk a munkánkat: az adatvédelmi biztos beszámolója. Tisztelettel várjuk és köszönjük Jóri András adatvédelmi oktatási bizottság urat... (Révész Máriusz: Egy háromperces szünetet nem tarthatnánk?) Éppenséggel most foglalt helyet a biztos úr. Megkérdezem, hogy egyetértenek-e a kezdeményezéssel, amely a napirendi pont tárgyalásának bizonyára egy jobb klímáját is eredményezhető, egy háromperces technikai szünettel, ami általában öt percig szokott tartani, de semmiképpen ne legyen hosszabb. (Jelzésre:) Köszönöm szépen. (Dr. Jóri Andrásnak:) Elnézést kérünk öntől.
Öt perc múlva folytatjuk a munkánkat. (Rövid szünet)
Az adatvédelmi biztos 2008. évi beszámolója
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkánkat. Ismételten tisztelettel köszöntöm, és meg is köszönöm a türelmét Jóri András adatvédelmi országgyűlési biztos úrnak, hiszen a harmadik napirendi pont az ő 2008-as tevékenységéről szóló beszámoló vitája, illetve az általános vitára való alkalmasság megítélése.
Ahogyan ez szokott lenni, öné a szó néhány mondatban, nyilván a beszámolóját szeretné kiegészíteni. Öné a szó, biztos úr!
Jóri András adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítése
JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Köszönöm a szót, elnök asszony. Az írásban benyújtott beszámolóm első mondata úgy szól, hogy 2008 az átmenet éve volt az adatvédelmi biztos irodájában. Tehát ez az írásbeli beszámoló, amely önökhöz eljutott - illetve ha valakihez nem jutott el, akkor a kolléganőim bárkinek tudnak adni - egészen 2008. szeptember 29-ei megválasztásomig nem a magam tevékenységéről, hanem az itt már szerepelt, helyettesítő jogkörben eljáró állampolgári jogok országgyűlési biztosának a tevékenységéről szól.
Neki is köszönet jár a helyettesítésért, illetőleg különösen munkatársaimnak. Nagyon örülök, hogy a növekvő ügyteher mellett is professzionálisan végzik a munkájukat. Egyébként most már az Európai Unió együttműködési fórumain látom, hogy ez európai szinten is egy színvonalas tevékenység, amit a magyar adatvédelmi biztos irodája végez.
Az oktatási bizottság ülésére olyan témákkal készültem, amelyek az önök érdeklődésére számot tarthatnak, de az idő előrehaladtára tekintettel két ilyen ügyet és egy vizsgálati tervet emelnék ki, és természetesen utána szívesen válaszolok a kérdéseikre.
Az első téma a kamerázás, illetőleg a megfigyelési célú, rögzítési célú rendszerek üzemeltetése oktatási intézményekben is. Néhány éve elérte a technológiai fejlődés az oktatásügy szereplőit is fokozottan, de új jelenség, és ez a tavalyi évre volt jellemző, hogy már bölcsődék, óvodák kamerás megfigyelése is megtörtént. Több szülő, óvodai vezető, webkamera-rendszer kiépítésében érdekelt vállalkozó kérte az adatvédelmi biztos állásfoglalását 2008-ban ebben a kérdésben. Az állásfoglalásban leszögeztem, hogy hallgatólagosan sem támogatok olyan koncepciót, amelynek célja, hogy az óvodákat, bölcsődéket akár csak megfigyelési funkcióval is működő kamerákkal lássák el. Ennek kimondásakor azt a megfontolást vettem figyelembe, amely szerint a kamerás megfigyelés elterjedése a magánszféra elfogadhatatlan és indokolatlan zsugorodásával jár, ez egyébként számos más területen is megfigyelhető, és egy rendkívül aggályos jelenség.
Különös tekintettel arra, hogy ebben a szférában az ilyen rendszerek elhelyezése a gyermekek viselkedését, személyiségfejlődését is alapvetően befolyásolja, megszűnik az a magánszféra, amely a személyiség kibontakoztatásához szükséges, és jogosulatlan személyek is egyes esetekben indokolatlan mértékben betekintést nyernek a gyermekek intim szférájába, akár egészségügyi állapotába is.
Ebben a szférában is, mint máshol, nagyon fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy ezek az eszközök általában helyettesíthetők megfelelő pedagógusi fellépéssel, képzettséggel, egyébként a bűnüldözésben is más eszközökkel. Itt egy olyan eszköz terjedéséről van szó, amely egy mesterséges külső technikai eszközként behatol a szerves közösségekbe, a gyermek szerves fejlődésébe, és semmiképpen nem mint az információs társadalom egy áldása üdvözlendő, hanem mindenképpen vizsgálandó az, hogy ez a hatás, amit ezekkel az eszközökkel el szeretnénk érni, az valóban jó lesz-e, vagy pedig rossz irányba befolyásolja valamennyiünk életét.
Röviden ennyit a kamerás megfigyelésről.
A második kérdés pedig egy nem az óvoda, hanem az egyetem szintjén felmerülő probléma volt. Ez sajtónyilvánosságot is kapott, a Pannon Egyetem informatikai rendszeréről van szó, illetve arról, hogy az ott hallgatók személyes adatai hozzájárulás nélkül, egy informatikai támadás következtében kerültek egy internetes oldalra, és a híradások szerint az egyetem informatikai rendszerének hiányosságai is hozzájárultak ehhez.
Itt ezres nagyságrendű érintett személyes adatainak megszerzéséről és közzétételéről volt szó. Felhívtam a rektor úr figyelmét arra, hogy az informatikai biztonság megteremtése mindenkor az adatkezelő, illetve tevékenységi körében az informatikai rendszert üzemeltető feladata.
Nagyon lényeges ez az ügy. Több más ilyen ügy is volt 2008-ban, de ez az ügy is ráirányította a figyelmet arra, hogy milyen fontos az, hogy az informatikai rendszerek úgynevezett biztonsági incidenseivel kapcsolatos adatok mindenkor nyilvánosságra kerüljenek. Itt ebben az esetben ez megtörtént, igaz, hogy elsősorban a sajtó közreműködésével, de hosszú távon kívánatosnak tartanám olyan szabályozás megjelenését, amely előírja azt, hogy a biztonsági incidenseket az adatkezelő köteles legyen közölni, hiszen ezzel hosszú távon az informatikai biztonság szintje nő.
A harmadik kérdés, amiről szeretnék röviden beszélni, az egy vizsgálati terv. Az Európai Unió adatvédelmi biztosainak rendszeres gyűlésén, az Európai Unió irányelvének 29. §-a alapján működik, ezért 29-es munkacsoportnak nevezzük.
Az utóbbi időben rendszeresen és hangsúlyosan felmerülő téma a közösségi oldalak ügye, amely rendszerek gyermekekre vonatkozóan számos adatot tartalmaznak. Itt az adatkezelés nagy része önkéntesen nyilvánosságra hozott adatokból áll, tehát sok tekintetben azt lehet mondani, hogy itt maga az a személy, aki nyilvánosságra hozza az adatokat, köteles, vagy tőle elvárható az, hogy belátással bírjon arról, milyen sorsa lesz a későbbiekben ezeknek az adatoknak. De pontosan a fiatalkorúak, gyermekkorúak esetében ez a belátási képesség nem minden tekintetben várható el. A 2009. évben tervezem a magyar közösségi hálózatok közül a legnagyobb vizsgálatát, amely egy jogi és informatikai jellegű vizsgálat lesz, és úgy gondolom, ennek egyik fontos eleme lesz az is, hogy a fiatalkorú, a gyermekkorú felhasználók számára egyfajta tudatosságnövelő tevékenységet folytasson mind maga a közösségi rendszer, mind pedig akár az adatvédelmi biztos irodája, és ennek keretében próbáljuk megakadályozni a gyermekek adataival való bármilyen visszaélést.
Ez lett volna az a három pont, amelyet nagyon röviden ki kívántam emelni önök előtt, és várom a kérdéseiket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a szóbeli kiegészítést.
Képviselőtársaim! Tisztelt Bizottság! Ahogy megszoktuk, most a kérdések, észrevételek, vélemények megfogalmazására kerülhet sor, hiszen a napirendi pont zárásaként az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Érdeklődőm, hogy van-e kérdés, hozzászólás. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Az álláspontját és a véleményét szeretném megkérdezni egy üggyel kapcsolatban. Említette a kamerák kérdését. Jó néhány felsőoktatási intézményhez kapcsolódó, alapvetően magántőke bevonásával elkészült - most bajban vagyok, mi a jó fogalom - kollégium, hotel van, nem tudom, milyen szót használjak, ahol a folyosók vagy a közösségi terek be vannak kamerázva, arra hivatkozva, hogy az igazából egy magánlétesítmény. A szobák - nyilván mint az intim magánszektorhoz tartozó terek - nem, de mégiscsak alapvetően kollégiumi célra veszik igénybe hallgatók, amihez természetesen felhasználnak közpénzt az intézmények, vagy közpénz ráfordíttatik. Szóval mi az álláspontja ezzel kapcsolatban? Akkor ez most magánlétesítmény, ami egy kvázi hotel, vagy igazából nem magánlétesítmény, hanem egy oktatási intézményhez kapcsolódó, kollégiumi funkciót ellátó dolog, és ilyen értelemben ez a fajta magánérdek nem jelenhet meg? Úgy érzékelem, hogy ez egy nagyon szabályozatlan rész, mint ahogy egész egyszerűen az egész PPP-konstrukció is egy hihetetlenül kaotikus, szabályozatlan és nagyon sok szempontból jogilag is komoly problémákat felvető terület.
A másik kérdésem ugyancsak egy talán majdan egyszer állásfoglalást igénylő dologra vonatkozik. Minden felsőoktatási intézményben működik egy úgynevezett hallgatói tanulmányi elektronikus rendszer, ez többnyire a Neptun rendszer. Ez kifejezetten arra szolgál, hogy a tanulmányi kérdésekkel kapcsolatos információk és tájékoztatók eljussanak a hallgatókhoz, ezen közlik akár a tanulmányi eredményeket, a vizsgaidőpontokat, és így tovább. Felhasználható-e ez a rendszer intézményen belül, akár csak intézményen belül is egyéb természetű információtovábbításra? Konkrétan például mondjuk megteheti-e egy hallgatói önkormányzat mint a hallgatók érdekképviseleti szerve, hogy azt mondja: ezen a rendszeren keresztül tájékoztatjuk a hallgatókat, hogy mikor lesz mondjuk a gólyabál? Most kifejezetten egy semleges dolgot mondtam, aminek egyéb áthallása nem lehet, de semmi köze nincsen a tanulmányi kérdésekhez. Tehát de jure helyénvaló-e ez, vagy nem helyénvaló? Vagy akár az oktatási intézmény különböző hierarchikus szintjei: rektor, dékán, és így tovább, közzétehet-e ezen például olyan természetű információt, amely nem az oktatáshoz kapcsolódik, de mondjuk valamilyen módon az egyetemi élet része lehet? Mondok egy tetszőleges példát: két hét múlva, a pénteki napon nem tudom milyen kiállítás lesz mondjuk az egyetemi aulában.
Mondom, ezek ártalmatlan példák, de továbbgondoljuk, ez átfordulhat abba az irányba is, amikor azt mondjuk, hogy ilyen és ilyen kiállítócég jelenik meg az egyetemen, szíves figyelmébe ajánljuk meg mindenkinek, amikor, ha úgy tetszik, átcsúszunk a reklám kategóriájába is. Ebből a szempontból tehát talán nem lenne ok nélküli, hogyha valamiféle biztosabb kapaszkodók lennének.
Van egy harmadik kérdésem is. A hallgatók esetében egy-egy vizsgaeredmény nyilvános kifüggesztése - tehát mondjuk amikor egy vizsgának vége van, legyen ez írásbeli vizsga, és ott szerepel, hogy Kiss Pista József közepes, meg nem tudom kinek mi az eredménye - elvileg úgymond adatvédelmi szempontból aggályos, tehát nem megengedett. Ugyanakkor viszont törvény írja elő azt, hogy a hallgatókat évente rangsorolni kell abból a megfontolásból, hogy ki maradhat az államilag finanszírozott képzésben, és ki az, aki onnan kiesik, ezek a rangsorolások pedig, ha tetszik, ha nem, mégiscsak nyilvános rangsorolások. Mi a kettő között a különbség érdemben? Csak azért kérdezem, hogy értsem, mert, bevallom őszintén, én ezt így nem értem. Az egyik esetben tilos, a másik esetben meg kötelező végigcsinálni - akkor itt valami bibi van a dologban az én érzékem szerint. Tehát talán e tekintetben sem lenne hátrányos némi kapaszkodókat kapnunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés, észrevétel, vélemény van-e? (Senki nem jelentkezik.) Én szeretnék egy kérdést feltenni, mert készültem.
A volt iskolámban az utódom dicsekedett az elektronikus osztálynapló bevezetésével, és éppen valamelyik nap a televízióban láttam egy hasonló fejlesztést, ahol szintén arról van szó, hogy az érdemjegyek, a tanári beírások elérhetőek a szülők számára. Nyilván jóhiszemű a kezdeményezés, jó szándékú a dolog, adatvédelmi szempontból viszont nyilván nagyobb felelősség, és, gondolom, az oktatási bizottság vagy éppen az oktatásirányítók számára is egy új típusú, szabályozandó terület ez, ha kell szabályozni, vagy pedig általános elvek segíthetnek ebben. Köszönöm szépen.
Várjuk a válaszát.
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos válaszai, reflexiói
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Köszönöm szépen a kérdéseket. Pósán képviselő úr első kérdése a PPP-üzemeltetésben létrejött kollégiumra vonatkozik, hogy az közterület-e vagy magánterület. Igazából azért vagyunk túl ezen, mert közterületeken is működnek kamerák. Nekem nagy-nagy küzdelmembe és az ombudsman urakkal való vitámba került, amíg azt elértem, hogy az Országgyűlési Biztosok hivatalából, legalább belülről távolítsuk el a kamerákat. Én úgy látom, hogy a jogalkotó számos esetben - most csak a közrendvédelmi törvénycsomagra utalnék - egy olyan csodafegyverként, egy olyan pozitív eszközként kezeli ezt, amelytől a bűnözés elleni harc, a vagyonvédelem céljainak az elérése várható, holott nemzetközi példák vannak arra, hogy ez egyrészt nem várható, másrészt meg hogy az is egy kérdés, hogy mondjuk mi a saját berendezkedésünket egy, az Egyesült Királyságra emlékeztető londoni, bekamerázott biztonsági koncepcióra építsük-e, vagy pedig egy skandináv országnak a szerves közösségek által megvalósított közrendjére építsük-e - most két ellentétes példát mondok.
Az, hogy valami PPP-konstrukcióban épült-e vagy sem, az nem hiszem, hogy lényeges. Én mint adatvédelmi biztos mindenképpen ellene vagyok ezeknek az eszközöknek hivatalból is, meg egyébként a magánvéleményem is ez.
A második kérdés a Neptun rendszerrel kapcsolatos. A képviselő úr itt valóban meglehetősen ártatlan példákat említett. Itt arról van szó, hogy lehet-e tájékoztatási célra is használni ezt az eszközt. Van ennek egy jogi háttere, és sajnos azt kell mondanom, hogy azt gondolom, a magyar adatvédelmi jog egy kicsit szigorúbb, mint kellene lennie. Az uniós irányelv azt mondja, hogy adatot kezelni lehet egy célból, amire van egy jogalapunk, meg azzal összeférhető más célokból is. Mondjuk az, hogy valakit a gólyabálról tájékoztatnak, az szerintem nem egy társadalomra veszélyes dolog. Ez egy jogi elemzés, személyes adatot valószínűleg nem is nagyon kezelnek, ha valakinek csak egy ilyen hirdetést juttatnak el. Az viszont egy érdekes gondolat, hogy ennek tényleg vannak korlátai, határai, és hogy átmehet ez egy profitorientált cég hirdetésének a közzétételébe is. De én itt felírtam magamnak - jogászként direkt jogvéleményeket az ember nyilván nem szívesen mond -, hogy az elektronikus kereskedelemmel és információs társadalommal összefüggő szolgáltatásokról szóló hosszú című törvény, amelynek az on-line meg egyéb információs társadalmi szolgáltatásokon, ami egy definiált fogalom, küldött reklámokra vannak szabályai.
Valószínűleg az ETR maga egy ilyen szolgáltatásnak minősül, tehát ezekre a reklámüzenetekre azt gondolom most itt, hogy van egy külön szigorúbb szabályozás, tehát most úgy értékelném ezt a helyzetet, hogy ez megfelelően rendezett.
Végül pedig, hogy a vizsgaeredmény nyilvános-e. Ezt Neptun-kóddal szokták - ha jól vagyok értesülve - manapság már végezni ezt a kifüggesztést. Azt nem tudtam, hogy ezek szerint egy nyilvános rangsor van a tanulmányi eredmények alapján az összes felsőoktatási hallgatóról. Ez így van? Helytálló? (Dr. Pósán László: Rangsorolni kell a hallgatókat.) Ez világos, csak ezt vajon, ki végzi, és hogy utána ez nyilvánosan elérhető-e? Ez azért egy lényeges kérdés.
Értem az ön felvetése mögötti meggondolást, feltételezhetően ez sem egy társadalomra különösebben veszélyes dolog. Egyébként ráadásul a vizsgák nyilvánosak mondjuk egy felsőoktatási intézményben. Azt gondolom, hogy igazából az adatvédelem nem arra van kitalálva, hogy ezeket a helyzeteket kezelje.
Botka képviselő asszony felvetésére, hogy elérhető-e a szülő számára a napló. Nekem emlékeim vannak az iskolás pályafutásomról, de azt hiszem, hogy a napló tartalma és az ellenőrző tartalma között egyébként valamilyen összefüggésnek kell lennie. Tehát ezt szintén nem látom aggályosnak.
Volt egy olyan ügy is mostanában viszont, ahol sms-értesítés szólt arról, hogy a gyermek pontosan mikor érkezett be, és itt már látok egy olyan, ez se egy nagy veszély, de azért itt már egy kicsit túlmentünk az előző állapoton, ezt látni kell. Tehát hogy másodpercre pontosan mikor érkezik be és mit csinál, az azért más, minthogy ott van az iskolában úgy nagyjából. Nyilván itt is mérlegelni kell azt, hogy az oktatási intézménynek van egy felelőssége a gyermekkel szemben, amíg ott tartózkodik. Tehát ezt egy kicsit érzékenyebb témának tartom, magát az elektronikus naplót nem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a választ. Nézek képviselőtársaimra, Pósán képviselő úr jelentkezett, majd Révész képviselő úr következik. Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Az én kérdésem a vizsgákkal kapcsolatosan arra irányult, hogy igen, Neptun-kóddal szokás ezt közzétenni, pontosan azért, merthogy a legtöbb intézmény úgy értelmezte - akár korábbi állásfoglalás alapján is -, hogy névvel és vizsgaeredménnyel ellátottan nem szabad közzétenni, merthogy az úgymond személyi jogokat sért, a személyes adatokhoz való viszonyt vagy a személyi jogot, nem tudom, ki hogyan értelmezi ezt. Ugyanakkor viszont a hallgatói rangsorolásokat tényleg meg kell csinálni évente, mert az Országgyűlés többsége elfogadta azt a módosítást, miszerint ki lehet kerülni az államilag finanszírozott rendszerből, és oda be is lehet kerülni. Ez évente mindig egy olyan munkát jelent, amit az adott intézményeknek karokra lebontva, szakokra lebontva mégiscsak végig kell csinálni, és mivel itt is szintén közpénz-felhasználásról van szó, tehát ezt sem lehet utána titokban tartani, hogy csak az illetővel közöljük, hogy te maradtál, te pedig nem maradtál, és akkor nincs összehasonlítási alapja.
Valóban, nekem is azért volt egy kérdés - és kérdésem mind a mai napig -, mert elvileg a vizsgák valóban nyilvánosak is. Tehát bárki, bármikor elvileg, ha éppen ráérő ideje van, be is mehetne, és szem- és fültanúja lehet annak, hogy ki, hogyan vizsgázik vagy éppen hogy nem vizsgázik, most direkt egy kicsit kiélezve fogalmazom meg ezt. Tehát ebből a szempontból volt ez a típusú felvetés, amire bevallom őszintén, akkor még mindig nem tudom a helyes választ.
A másik pedig a Neptun-rendszerrel kapcsolatosan az én aggályom azért fogalmazódott meg, mert nem is a jelenlegi és az elmúlt időszak gyakorlata a kulcskérdés, hanem a jövőre vonatkozóan kulcskérdés ez. Ugyanis szintén most van a parlament előtt az a felsőoktatási törvénymódosítás, egyéni képviselői indítványra, ami arról szól, azt már elfogadta a parlament többsége, hogy az egyetemek is alapíthatnak gazdasági társaságokat, de most arról szól az előterjesztés, hogy az egyetemek vezetői betölthetnek az adott gazdasági társaságokban vezető szerepet is. Na, innentől kezdve jön elő az a kérdés, hogy az egyetemek által alapított gazdasági társaságok, amelyeknek vezetője adott esetben mondjuk egy rektor vagy egy rektorhelyettes, és ez a gazdasági társaság nyilvánvalóan profitorientált kell hogy legyen, mert különben miért hozzák létre, nyilván nem veszteséges célból, ilyen esetben egy adott intézmény hivatalos vezetője és az átalakított gazdasági társaság vezetője egy és ugyanaz, hozzá tud nyúlni, hozzá tud férni olyan rendszerekhez, amelyek kifejezetten alkalmasak az oktatás és ahhoz kapcsolódó tevékenységi körökön kívüli szférákhoz is. Hogy itt mi a helyzet? Ezért fogalmaztam meg ezt a kérdést, hogy a jövőt illetően talán itt érdemes lenne akár ajánlásokat is megfogalmazni az ön hivatalának, mert ez most formálódik, és nehogy abba a helyzetbe kerüljünk, hogy utána már a negatív következményével kelljen szembesülni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úré a szó!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Pósán képviselő úr hozzászólása ösztönzött arra, hogy régebbi gondolataimat, ami megfogalmazódott bennem ebben a témában, elmondjam. Én úgy látom, hogy itt az adatvédelem területén Magyarország erősen átesett a ló túlsó oldalára, mint ahol kellene lennünk. Csak két példát hadd mondjak, amivel már régebben is, de a közelmúltban is szembesültem.
Romániát jártuk végig nemrég, ott a személyi jövedelemadó 2 százalékát lehet felajánlani alapítványoknak, jótékonysági szervezeteknek. A Dévai Szent Ferenc Alapítvánnyal mentem, és elmondták, hogy Szovátán milyen nagyszerű dolog történt, mert a város lakosságának több mint a fele ennek az alapítványnak és gyermekotthonnak ajánlotta fel az adója 2 százalékát.
Akkor elgondolkodtam, hogy Magyarországon ez az adat mindenféle adatvédelembe beleütközik, mert itt nemhogy az alapítvány nem tudja, hogy a város vagy a falu lakosságának hány százaléka ajánlotta neki, hanem gyakorlatilag még a felajánló személy sem tudja pontosan, hogy eljutott-e az ő felajánlása a konkrét alapítványhoz. Szerintem egyébként ebben az ügyben sokkal normálisabb lenne a teljes átláthatóság, mindenki láthassa, alapítvány, ország, világ, hogy kinek, milyen fontos célja van. Ha valaki olyan szervezetet akar támogatni, amit a nyilvánosság előtt nem mer vállalni, akkor lelke rajta, de a nyilvánosság, az átláthatóság szempontjából egyébként szerintem ennek sokkal több értelme van, mint ennek az elvont adatvédelmi értelmezésnek.
Ugyanez a helyzet azzal a problémával is, amit Pósán képviselőtársam felvetett. Megmondom őszintén, azt egy viccnek tartom, hogy egymás mögött ott ülnek a vizsgázók, vizsgáznak, egyébként pedig hivatalosan nem lehet kifüggeszteni, hogy most éppen ki, hányast kapott, mert ha ezt végigvisszük, akkor jó, ez a felsőoktatási intézményekben így van, és akkor a középiskolákban? Akkor majd ott is az lesz, hogy ha egy kicsit még értelmezgetjük ezt az adatvédelmi szempontot, akkor a tanárnak majd titokban kell a gyerek osztályzatát a fülébe súgni? Vagy nem tudom, milyen kóddal ellátva kell az irodalomdolgozatot a harmadik gimnáziumi évfolyamon vagy a tizenegyedikben kiosztani? Szóval az egész már néhány helyen szerintem a vicc kategóriájába tartozik, amit ennek kapcsán sikerült a magyar adatvédelem területén összehozni.
Romániát eddig kevéssé szoktuk pozitív példaként felhozni, csak itt is említem, hogy Romániában - nem mondom, hogy ez példaértékű, csak mondok egy más gyakorlatot, Románia is uniós ország - minden gyerek egészen pontosan tudja, hogy az osztály hányadik tanulója, az 1-28-ig meg tudja mondani, hogy én az osztály 26. tanulója vagyok. Nem mondom, hogy ez jó gyakorlat, csak ezzel szemben áll ez a dolog, hogy a felsőoktatási intézményekben a vizsgák. Sok-sok ilyen példát lehetne mondani. Én azt gondolom, hogy nem vagyok egyedül ebben az országban, akit ez irritál, és ha mindig ilyen példák kapcsán beszélünk az adatvédelemről, az azt fogja okozni, hogy azokban az ügyekben sem látjuk az adatvédelmi kérdések megfelelő súlyát, ahol pedig ezeket a kérdéseket nagyon fontos lenne szigorúan venni, hiszen pontosan az ilyen típusú ügyekkel szerintem devalváljuk ezt az egész kérdéskört.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Földesi Zoltán jelzésére:) Földesi Zoltán képviselő úr!
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm. Én is kérdezni szeretnék, de egyben véleményt is szeretnék mondani.
Tisztelt Biztos Úr! Az ön által felügyelt terület az egyik legérzékenyebb terület társadalmilag, politikailag és emberi jogilag is. Ez természetesen valamennyiünk előtt ismert, hiszen valamennyi állampolgár legszemélyesebb adatairól van adott esetben szó. Én nagyra tartom azt a politikamentes tevékenységet, amit ön a hivatalba lépése óta e területen végzett, és köszönöm a beszámolóját, amit majd természetesen támogatni fogunk. Egyetlenegy kérdésem van.
A közoktatással összefüggésben szeretném megkérdezni, hogyan látja ön, a hatályos közoktatási törvény mennyire felel meg az adatvédelmi ügyeknek, a gyerekekkel kapcsolatos ügyek mennyire védettek? Tudjuk, hogy az iskolák nagyon sok partnerszervezettel, sok mindenkivel, a társadalom nagyon sok más szereplőjével állnak kapcsolatban. Megnyugtatónak tartja-e a jelenlegi gyakorlatot, ahogy ma kezelik ezeket az ügyeket? Egyáltalán van-e az oktatási intézmények vagy a szülők részéről az önök irányába valamilyen feltűnő jelenség vagy panasz e tekintetben?
Egyébként összességében, természetesen a válaszától függetlenül, még egyszer el szeretném mondani, hogy nagyra értékeljük azt a munkát, amit ön végez, és támogatni fogjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Úgy érzékelem, több kérdés nincs, ezért megadom a lehetőséget a válaszadásra.
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos válaszai, reflexiói
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Vizsgaeredmények kifüggesztése. Valóban volt ilyen állásfoglalás, az első adatvédelmi biztos hozott egy ilyen állásfoglalást, én ezt nem kívánom felülvizsgálni. Egyébként a felsőoktatásban én azt egy jó gyakorlatnak tartom, hogy kóddal történik a kifüggesztés.
Maga ez a hallgatói rangsor változatlanul nem világos számomra, hogy ez most nyilvános vagy nem nyilvános, vagy hogy egy adott szervezetnek kell-e elvégeznie ezt a rangsorolást, és az valamilyen algoritmus alapján állapítja meg, hogy ki kerül ki a rendszerből. Ha ez nyilvános, akkor valóban ellentmondásban van az előzővel, és akkor erről ki fogom alakítani az állásfoglalásomat, hogy melyik a megfelelő.
Azért arra hadd utaljak, hogy a nyilvánosság mint olyan hagyományosan egy bírósági tárgyaláson arra van, hogy a közösség ellenőrizze azt, hogy ott a dolgok megfelelően, jogszerűen zajlanak-e - nyilván egy vizsgán is ezt szolgálja -, de pont a bírósági tárgyalásoknál van egy olyan hatása, hogy az illetőről az internetre feltesznek valamit, ami 20 év múlva is ott lesz, és lehet, hogy az illető közben mondjuk mentesült a büntetett előélethez fűződő hátrányok alól, jogászként ez egy hozzám közelebb álló példa. Látni lehet tehát, hogy az információs társadalom közege ezt a nyilvánosság fogalmat egy kicsit felbontja, és lehet, hogy ez itt, ebben a kérdésben releváns. Nem tudom ezt most jogilag értékelni, hogy ez pontosan hogy van.
A második kérdése nagyrészt nem adatvédelmi kérdés, az nyilván egy összeférhetetlenségi kérdés, hogy az egyetem vezetői mit tehetnek meg, meg milyen gazdasági társaságokban. De még egyszer mondom: profitorientált cégek eljuttatása reklámként bárkihez ilyen eszközökkel, tehát on-line rendszereken, az egy szabályozott tevékenység. Általában nem lehetséges egyébként, vagy szigorúbb eszközökkel lehetséges, mint akár egy postai direkt marketing. Én tehát feltételezem, hogy ennek most is megvan a jogi háttere, de nagyon szívesen foglalkozom beadvány kapcsán ezzel a kérdéssel.
A következő kérdés Révész képviselő úr felvetése, hogy átestünk volna a lónak az ilyen meg olyan oldalaira. A magyar Alkotmánybíróságnak van erre egy gyakorlata, ami mindenkire nézve kötelező - én csak ennyit szeretnék mondani ezzel kapcsolatban.
Az szja viszont egy nagyon jó felvetés, tehát azt mondanám, hogy mondjuk ebben meg egyetértünk - és akkor kicsit ellentmondok az előző általános állításnak, hogy szerintem általában ez az állítás nem igaz. Konkrét esetben az 1 százalék kapcsán igaz, tehát azt én is problémásnak tartom, hogy nem tudhatja... Nekem nem az az ideális megoldásom, amit ön mondott, hogy mindenki lássa azt, hogy én kinek ajánlok fel 1 százalékot, nyilván van, aki olyan szervezetnek szeretné felajánlani, amelyet valóban szégyell valamilyen okból, ha az a társadalom számára egy deviáns viselkedést képviselő szervezet vagy egyebek, de ehhez neki legyen joga! Azt viszont fontosnak tartanám, hogy a másik irányból, tehát az adományozott szervezet irányából átlátható legyen ez a rendszer, hogyha nincsen kifejezett tiltakozás az adományozó felől. Másként fogalmazva: az adományozott ilyen rendelkezés esetén - mert jelenleg ez nincsen beépítve a rendszerbe, és ez egy hiba - tudhassa meg, hogy kik az ő támogatói, és később esetleg fel tudja venni velük a kapcsolatot. Ez fontos.
Itt a jelenlegi szabályozás szerintem valóban ellentétes azzal a társadalmi céllal, hogy az 1 százalék adományozása kapcsán valamilyen közösség iránt a szimpátiát ki lehessen nyilvánítani, és vele kapcsolatban lehessen lépni. Az biztos, hogy van egyébként ilyen törvénymódosítási kezdeményezésem, hogy az pontosan milyen stádiumban van, azt nem tudom.
Végül Földesi Zoltán képviselő úr kérdésére válaszolnék. Egyrészt a kamerázás egy állandóan előkerülő panasz, ügyként is előkerülő téma, másrészt pedig a különböző iskolákban történő adatgyűjtések is felmerülnek, hogy a szülők körülményeire vonatkozóan adatokat kérnek... Ezek egyébként általában jó szándékú kezdeményezések iskolai vezetők részéről, de azt lehet látni, hogy nyilván különösen egy oktatási intézmény - amely anyagilag nincs feltétlenül annyira jó helyzetben, hogy ügyvédeket fogadjon egy ilyen adatgyűjtés kapcsán, hogy pontosan mit lehet csinálni, és mit nem - belefuthat jogsértésekbe. Ezek azért nem olyan nagy súlyúak, én tehát ezt nem érzem azt, hogy ezen a területen túlságosan sok jogsértés lenne.
Még egyszer köszönöm szépen a kérdéseket.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Érdeklődöm, hogy ki támogatja? Aki igen, kérem, jelezze. (Szavazás.) Egyhangú a támogatás. Köszönöm.
Gratulálunk, és további jó munkát - sok munkát nem, jó munkát - kívánunk, itt kapott néhány ötletet a biztos úr.
A bizottsági előadó kijelölése
Bizottsági előadót kell kijelölnünk... (Tatai-Tóth András: Földesi Zoltánt javaslom!) Földesi Zoltán... (Dr. Pósán László: Kormos Dénes legyen, ő úgysincs itt! És már kétszer felkértük! - Derültség.) Földesi Zoltánt javasolták. Köszönöm szépen.
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9417. szám)
Módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Negyedik napirendi pontunk keretében a közoktatásról szóló törvény módosítására benyújtott módosító javaslatok tárgyalásával folytatjuk a munkánkat. Az ajánlást kiosztottuk a bizottsági ülés előtt, tehát az az önök asztalán van. Köszöntöm az Oktatási és Kulturális Minisztérium képviselőjét, akit megkérek, hogy a jegyzőkönyv érdekében legyen szíves pontosítani... (Az ellenzéki képviselők elhagyják az üléstermet. - Közbeszólások: Határozatképtelen a bizottság!) Ez most egy formai gond lesz... (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet.) Elnézést, egy pillanat türelmet kérek, egy kis technikai gond van. (Edelényi Zsuzsánna kimegy a folyosóra, majd az elnökkel egyeztet.)
Elég rövid volt a királyságom - már bocsánatot kérek! - mint levezető elnöké. Ezek szerint a hétfőn folytatjuk, az időpontot későbbi egyeztetjük, hiszen itt olyan módosító indítványokról van szó, amelyek tárgyalása folyamatban van a parlamentben. (Deák Istvánné: 9 óra!) Ezt azért egyeztetnünk kell képviselőtársainkkal is, hogy hétfőn a 4., az 5. és a 6. napirendi pontot mikor tárgyaljuk meg.
A 6. napirendi pont kapcsán - ez most már csak egy kis technikai segítség - egy módosító indítvány van benyújtva írásban, illetve kettőt még majd pótlólag ad be a foglalkoztatási bizottság... (Az elnök Edelényi Zsuzsánnával egyeztet.) ..., adott be. Tehát a 6. napirendi pontnál három kapcsolódó módosító javaslat van, a közoktatásról és a felnőttképzésről szóló törvényjavaslat kapcsán pedig az a néhány, amelyet írásban megkaptunk. Szerintem a megfelelő csatornán keresztül megkapjuk a tájékoztatást.
Elnézést kérünk, hétfőn folytatjuk a munkát. A mai bizottsági ülést határozatképtelenség okán befejezzük. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Zsigó Róbert
a bizottság alelnöke
Botka Lajosné
a bizottság tagja
Jegyzőkönyvvezetők: Ipacs Tiborné és Molnár Emese