OTB-13/2009.
(OTB-80/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. június 10-én, szerdán, 11 óra 14 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 523. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Elnöki megnyitó*
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) ügyrendi javaslata*
Ellenvetések, vélemények*
Szavazás az ügyrendi javaslatról*
A napirend elfogadása*
A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatályba lépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9354. szám)*
Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása*
A közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló T/98176. számú törvényjavaslat*
A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló törvényjavaslat (T/9329. szám)*
Módosító javaslatok megvitatása*
Szavazás a házszabályszerűségről*
Szavazás a házszabályszerűségről*
Szavazás a házszabályszerűségről*
Szavazás a házszabályszerűségről*
A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9868. szám, új/átdolgozott változat a T/8676. helyett)*
Szavazás a házszabályszerűségről*
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) tájékoztatója*
Szavazás a tárgysorozatba-vételről és általános vitára való alkalmasságról*
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9591. szám)*
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) tájékoztatója*
Kérdések, válaszadás*
Észrevételek, hozzászólások*
Dr. Magyar Bálint reflexiói*
Szavazás a tárgysorozatba-vételről*
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására T/9746. számon benyújtott törvényjavaslat*
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) előterjesztő szóbeli kiegészítése*
Észrevételek, hozzászólások*
Dr. Magyar Bálint reflexiója*
Szavazás tárgysorozatba-vételről és általános vitára való alkalmasságról*
Egyebek*
1. A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatálybalépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9354. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
2.A közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9817. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
3.A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló törvényjavaslat (T/9329. szám)
(Dr. Hankó Faragó Miklós, dr. Magyar Bálint, dr. Sándor Klára (SZDSZ) és dr. Szabó Zoltán (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(Módosító javaslatok megvitatása)
4.A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9868. szám, új/átdolgozott változat a T/8676. szám helyett)
(Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) és Gúr Nándor (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
5.Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita:
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9591. szám)
(Dr. Magda Sándor (MSZP), dr. Sándor Klára (SZDSZ), dr. Szabó Zoltán (MSZP) és dr. Magyar Bálint (SZDSZ) képviselők önálló indítványa)
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9746. szám)
(Dr. Magyar Bálint és dr. Sándor Klára (SZDSZ) képviselők önálló indítványa)
(Tárgysorozatba vétel)
(Általános vita)
6.Egyebek
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Almássy Kornél (független)
Helyettesítési megbízást adott
Botka Lajosné (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Katnaics Sándor (MSZP) megérkezéséig Deák Istvánnénak (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP) megérkezéséig Kormos Dénesnek (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) Dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Tóth Ferencnek (Fidesz
Meghívottak részéről
Hozzászóló
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ) országgyűlési képviselő
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) országgyűlési képviselő
Szövényi Zsolt főosztályvezető, Oktatási és Kulturális Minisztérium
Dr. Halász Zsolt főosztályvezető-helyettes, Oktatási és Kulturális Minisztérium
Dr. Davidovics Krisztina osztályvezető, Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium
Szatmári László főosztályvezető-helyettes, Pénzügyminisztérium
Dr. Szivi József osztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium
Dr. Szarka Erzsébet jogi referens, Oktatási és Kulturális Minisztérium
Rádli Katalin főosztályvezető-helyettes, Oktatási és Kulturális Minisztérium
Keszei Sándor elnök, Országos Szülői Érdek-képviseleti Tanács
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 14 perc.)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Jó napot kívánok mindenkinek. Köszöntöm a bizottság tagjait, megjelent vendégeinket, mindenkit, aki figyelemmel kívánja kísérni a munkánkat. A bizottság június 10-i ülését megnyitom.
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) ügyrendi javaslata
Tisztelt Bizottság! Szokásunktól eltérően némileg nagyobb léptékű napirend-kiegészítésre, illetőleg módosításra kívánok javaslatot tenni a kiküldöttekhez képest. Egyfelől azt javasolom a tisztelt bizottságnak, hogy 6. napirendi pontként vegyük fel napirendre közoktatási törvény módosításáról Magyar Bálint és képviselőtársai által benyújtott törvényjavaslat általános vitáját. Ez tárgysorozatba vételt, illetőleg az általános vitára való alkalmasságot jelenti.
Másrészt egy ügyrendi indítványom volna, miszerint az 5. napirendi pont, vagyis a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló T/9591. számon benyújtott törvényjavaslat tárgysorozatba vételéről döntsünk, de az általános vitáját ne tartsuk most meg, azt egy későbbi időpontban tűzzük ki. Ez a két módosító indítványom van a kiküldött napirendhez képest.
Jelzem: tekintettel arra, hogy a képviselőtársak nyilván nem készültek a közoktatási törvény módosításának vitájára, ezért a törvényjavaslat szövegét pillanatokon belül ki fogjuk osztani, úgyhogy lesz miből dolgozni.
Van-e valakinek akár az eredetihez, akár az általam javasoltakhoz képest módosítása? (Jelzésre:) Tessék parancsolni!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Értetlenséggel állok ez előtt. Ön éppen most említette, hogy például a közoktatási törvény szövegét most kellene elolvasnunk.
ELNÖK: Nem, tisztelt képviselő úr. Huszonhét napja a Ház asztalán van, következésképpen...
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, szót kaptam.
ELNÖK: Igen.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tehát ez az egyik. Én azért kíváncsi lennék arra, mi indokolja ezt a fajta módosítást, mert elhangzott egy javaslat, és a javaslatot ildomos lenne meg is indokolni, hogy miért kellene ezt a megoldást megcselekedni, hogy a tárgysorozatba vételről szavazzunk, de az általános vitát majd valamikor ősszel kívánják lefolytatni. Jó lenne erre és a másik kiegészítéssel kapcsolatosan is valamilyen választ kapni.
Tehát mi indokolja? Mi az, ami megváltozott két nap alatt? Hétfőn kaptuk meg a napirendet, hogy mi lenne a mai napon. Mi az, ami két nap alatt megváltozott? Jó lenne, ha ezzel kapcsolatban választ kapnánk.
Másrészt engedtessék meg egy általánosabb jellegű észrevétel. Kifejezetten felháborító és az oktatás ügyének a teljes semmibe vétele az, amikor egy volt miniszter és jó néhány képviselő szinte már heti rendszerességgel módosítani kívánja az oktatási törvényeket. Tényleg, szinte már heti rendszerességgel. Először is ez komolytalan. Másodszor: ez az oktatás ügyének a teljes semmibe vétele. Az oktatás ügye nem az a műfaj, ahol hetente lehet a gyeplőt jobbra, balra rángatni. Egyszerűen követhetetlen és - elnézést a kifejezésért - sokszor azt kell mondani, hogy szinte "eszement" ötletek sokaságával találkozunk. Ezt úgy, ahogy van, visszautasítom. Azt gondolom, ha komolyan veszi a bizottság minden tagja azt, hogy ő az oktatás ügyéért tenni kíván, akkor ahhoz azért nem fog asszisztálni, hogy hetente változtassunk, módosítsunk, hol itt egy betoldás, hol ott egy betoldás, hol amott egy betoldás.
Elnök úr, ez egyszerűen felháborító, és még egyszer mondom, ebben nem kívánunk partnerek lenni. Köszönöm.
ELNÖK: Azonnal megadom a szót Pánczél képviselő úrnak is, viszont Pósán képviselő úr kérdést intézett hozzám, amire ildomos válaszolni.
Két különböző javaslatot tettem, mindkettőnek természetesen más és más oka van. Annak, hogy a közoktatási törvény napirendre tűzését javasolom, egészen egyszerű adminisztratív tévedés az oka. Nem vettük észre azt, hogy ezen a héten lejár az a határidő, amit a Házszabály szab egy bizottságnak arra, hogy benyújtott törvényjavaslattal foglalkozzék. Úgy emlékeztünk - és ebben készséggel elismerem a saját hibámat is -, hogy ez még a jövő héten is ráér. De nem ér rá, a Házszabály értelmében ezen a héten ezzel a törvényjavaslattal a bizottságnak foglalkoznia kell.
A másik a felsőoktatási törvényt módosító indítvány vitája. Azt, hogy a tárgysorozatba-vétellel foglalkozzunk, ugyanez indokolja, mint az előző, hogy tudniillik, lejár a nekünk szabott 30 napos határidő. Azt viszont, hogy az általános vitára való alkalmasságról most ne döntsünk, az az információ indokolja, hogy az Oktatási és Kulturális Minisztérium elkészült egy olyan felsőoktatási törvénymódosítási javaslattal, amelyet a kormány ősszel kíván majd benyújtani, és amely jelentős átfedést tartalmaz a most tárgyalni kívánt törvényjavaslathoz képest. Nem látszik sok értelme annak, hogy a két dolgot párhuzamosan próbáljuk intézni, és most elkezdjünk tárgyalni egy olyan törvényjavaslatot, amelyre a kormánynak is van indítványa, és amely kormányjavaslat - mint tudjuk - megelőzi a képviselői indítványt a Házszabály értelmében. Ezt most elkezdjük tárgyalni. A két javaslatnak tehát ez az oka, ezért bátorkodtam benyújtani.
Arra nézve, hogy egy képviselő hány törvénymódosító javaslatot nyújt be és mikor, senkinek nincs diszkrecionális joga döntést hozni, ezt a képviselő dönti el. A házelnök kijelöli az illetékes bizottságot, aztán az illetékes bizottság természetesen dönthet úgy, hogy ezt tárgysorozatba veszi, vagy elutálja. Ez már a bizottság feladata, de azt sajnos nem tehetjük meg, hogy a hirdetőtáblára kiszögezzük, miszerint bizonyos képviselők oktatási törvények módosításáról szóló javaslatot csak meghatározott időszakokban nyújthatnak be.
Köszönöm szépen. Pánczél képviselő urat illeti a szó.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Egyrészt csatlakoznék Pósán képviselőtársamhoz abban a tekintetben, hogy nem javasoljuk a közoktatási törvény módosításának a napirendre vételét, amit az elnök úr itt előterjesztett.
Tény és való, hogy huszonegynéhány napja a parlamenti honlapon ez hozzáférhető, ugyanakkor például nem hozzáférhetők olyan, számunkra nagyon fontos adatok és vélemények, hogy milyen egyeztetések folytak ebben. Vajon volt-e ez a Köznevelési Tanács előtt, ott milyen vélemény született, hiszen ez a törvényjavaslat, bár rövid de a közoktatásnak szinte az egész rendszerét felborítaná, szerintem súlyos támadás például a 8 osztályos gimnáziumok ellen is.
A másik ügy: egy kérdést szeretnék feltenni elnök úrhoz, hogy ha már úgy fogalmazott, hogy nagymértékben szeretne javaslatot tenni a mai napirendünkre, hogy hogyan kíván változtatni. Szeretném megkérdezni, hogy az elnök úr hónapokkal ezelőtt egyszer összehívta a bizottságot, ami aztán később technikai okokra való hivatkozással elmaradt, melynek a napirendje Hiller István miniszter meghallgatása lett volna a mentorprogram ügyében, illetőleg az esélyegyenlőségi főigazgatóságon történt ügyekben. Erről eddig igazából sajtóinformációink vannak csak, illetve az a válasz, amit a parlamentben elhangzott kérdésre vagy interpellációra adott a miniszter úr. Kíváncsi vagyok arra, hogy mi az a technikai ok, amit azóta sem sikerült megszüntetni, hogy az elnök úr ezt a bizottsági ülést ebben a témakörben nem tudta összehívni. Fontosnak tartom ezt az ügyet, hiszen úgy tűnik, visszaélés történt, hiszen maga a miniszter ismeretlen tettes ellen feljelentést tett. Kérdezem: mikor fog ezzel a bizottság foglalkozni?
Köszönöm.
ELNÖK: Képviselő úr, azt gondolom, ez sokkal inkább az egyebek témakörébe tartozik, mint a napirend megállapításához, de ha már itt vitázunk róla, akkor készséggel elmondom. Az ügy nincs elfelejtve, nem sikerült eleddig a bizottság számra és a minisztérium számára is megfelelő időpontot találnunk. (Dr. Pósán László: Nem érnek rá.) Bármennyire sajnálatos is, a mai napon sem sikerült ezt kitűzni, tekintettel arra, hogy Hiller miniszter úr betegen fekszik, az államtitkár úr pedig Oslóban van. (Derültség, közbeszólások.) Nem ténylegesen, hanem csak Norvégia fővárosában. Úgyhogy sajnos meghallgatandó személy hiányában nem tudok bizottsági ülést kitűzni, bármennyire is szeretnék.
(Jelzésre.) Almássy képviselő úré a szó. Szeretném megjegyezni, tisztelt képviselőtársaim, hogy egy ügyrendi indítványt tettem, amelyhez a Házszabály értelmében frakciónként egy képviselő, illetve az elsőként jelentkező független képviselő szólhat hozzá. A Fidesz-frakció nevében immár két megszólalási lehetőséget biztosítottam, harmadikat nem kívánok, szavazni fogunk, ha Almássy képviselő úr is elmondta a mondandóját.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Az látszik, hogy a közoktatási törvény tervezete huszonvalahány napja fent van a parlament honlapján, de ettől függetlenül én is jegyzőkönyvbe szeretném mondani, hogy azt azért furcsa eljárásnak tartom, hogy egy ilyen mérvű törvényjavaslatot ilyen módon kell napirendre venni. Azt gondolom, azért maga a közoktatási törvény módosítása és maga az egész közoktatási rendszerünk azért több tiszteletet érdemelt volna, és elég komoly felháborodást okozott egyébként a sajtó nyilvánossága előtt ez az egész kérdés.
A másik ügyrendi javaslatával kapcsolatban pedig az értetlenségemet fejezném ki, hiszen ha a kormányzat készül egy hasonló törvénymódosítással, akkor azt gondolom, az lett volna az elegáns - nyilván szívük joga, hogy mit tesznek, de az gondolom, az lenne az elegáns -, ha az előterjesztők visszavonják a törvénymódosítási javaslatot. Mert az, hogy most tárgysorozatba vesszük, de nem folytatjuk le az általános vitát a kérdésben, így szerintem nem korrekt a vita jellegéből fakadóan, hiszen maga a tárgysorozatba-vétel is már egy minősítése annak, hogy tárgyalni kívánja az Országgyűlés ezt a törvényjavaslatot vagy sem. Tehát gyakorlatilag úgy fog lefolytatni egy tárgysorozati vitát, hogy ez akár általános vitának is minősülhet. Azt gondolom, ez lenne az elegáns.
Én is úgy látom, ebben igaza van elnök úrnak, hogy minden képviselőnek joga van bármilyen törvényjavaslatot tenni, ettől függetlenül általánosságban - és ez nyilván nem ügyrendi kérdés - azért jó lenne tudni, hogy Magyarország oktatási miniszterét vajon Hiller Istvánnak vagy Magyar Bálintnak hívják. Ezt azért szeretném, ha egyszer - talán a bizottsági ülésen is - tisztázná Hiller miniszter úr, és javasolom, hogy erre az egyebek napirendi pontban térjünk vissza. Mert az volt az ígéret a mentorprogram kapcsán, hogy még a tavaszi ülésszakban napirendre vesszük a mentorprogram ügyét, ami nemcsak a mentorprogramról szólt, hanem egyáltalán az egész esélyegyenlőség pályázati rendszerről.
Tehát azt kérem, hogy az egyebek napirendi pontban erre térjünk vissza, hogy a még hátralévő három-négy hétben próbáljuk meg a miniszter urat idehívni, és tárgyalni ebben azt ügyben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tájékoztatom a képviselő urat, hogy a Magyar Köztársaság oktatási és kulturális miniszterét Hiller Istvánnak hívják. Ezen az állapoton sem a miniszterelnök javaslata, sem a köztársasági elnök döntése ma 11 óráig nem változtatott. Nem tudom, hogy történt-e valami az elmúlt 25 percben, azóta nincsenek erről információim.
Arról is tájékoztathatom a képviselő urat, hogy semmi akadálya ezt megvitatni az Egyebek között, és bírom a miniszter úr ígéretét arra nézve, hogyha nem is a tavaszi ülésszakon, de a rendkívüli ülésszaksorán, még a nyári szünet előtt a szóban forgó meghallgatást meg tudjuk tartani.
Tisztelt Bizottság! Nem kívánok további szót adni ebben az ügyben, szavazni fogunk a napirendről, illetőleg az ügyrendi javaslatról.
Szavazás az ügyrendi javaslatról
Elsőként tehát, amennyiben más módosító indítvány nem érkezett, a saját két módosító indítványomat teszem fel szavazásra. Elfogadja-e a tisztelt bizottság azt, hogy az 5. számú napirendi pont keretében csak a tárgysorozatba vételről döntsünk, az általános vitát a későbbiekben folytassuk le? Aki ezt elfogadja, kérem, jelezze! (Szavazás.) 13 igen. Ki nem fogadja el? 10 nem szavazat. A bizottság az indítványt elfogadta.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e, hogy 6. napirendi pontként tárgyalja a bizottság a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására benyújtott T/9746. számon előttünk fekvő törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! 13 igen. Ki nem fogadja el? 10 nem szavazat. A bizottság az indítványt elfogadta.
Van-e valakinek más módosító indítványa? (Jelzésre:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, kérdésem lenne a napirend 3. pontjával kapcsolatosan.
ELNÖK: Még nem fogadtuk el a napirendet.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Igen, de az a kérdésem, hogy ez a benyújtott módosítás megfelel-e a Házszabálynak, tekintettel arra, hogy nem ugyanazok a benyújtók, mint a korábbi, az előző.
ELNÖK: Ezt nem értem. A Házszabály megszabja, hogy mely törvényhez mely képviselők nyújthatnak be indítványt? Nem értem a kérdést.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Ez elég nagy baj. Konkrétan úgy szól a javaslat, hogy az új és átdolgozott változat a T/akárhányas szám helyett, és a benyújtó személye a kettő összefüggésében nem ugyanaz. Ilyen értelemben ez újnak minősül.
ELNÖK: Bocsánatot kérek, a képviselő úrnak teljesen igaza van, a zárójelben lévő megjegyzést nem vettem észre, nem is értem, mi az ördögnek került oda. Ez egy új törvényjavaslat, a T/8676. számú törvényjavaslatot a Ház nem bocsátotta részletes vitára, ezzel a Házszabály értelmében az a törvényjavaslat elhunyt. Ez egy újólag, a T/9868. számon benyújtott törvényjavaslat, amelynek formailag semmi köze nincs a T/8676. számon benyújtotthoz. A képviselő úrnak igaza van, én nem értettem a kérdés lényegét.
Van-e még valakinek az ügyben módosító indítványa? (Jelzésre:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, azért kérdezem, mert úgy szerepel a hivatalos változatban, hogy ennek a T/8676. számú törvényjavaslatnak az átdolgozott változata, az átdolgozott változat pedig minden eddigi parlamenti eljárásban arról szólt, hogy akik benyújtották, azokhoz kapcsolódóan működik ez, egyébként pedig módosító javaslatokat szoktak benyújtani a törvényjavaslathoz. Itt azért egy kicsit a fából vaskarika helyzet áll elő.
Engedtessék meg azzal a javaslattal élnem, hogy ennek a házszabályszerűségét meg kellene vizsgáltatnunk, tisztelt elnök úr, mert első ránézésre ez így bizonytalan.
ELNÖK: Képviselő Úr! Semmi akadálya nincs annak, hogy az oktatási és tudományos bizottság első helyen kijelölt bizottságként egyáltalán döntsön ennek a javaslatnak a házszabályszerűségéről. Erre a Házszabály az első helyen kijelölt bizottságot felhatalmazza.
Mindazonáltal azt gondolom, ugyanaz vonatkozik erre, mint amit az előbb mondtam: két képviselő benyújtott egy törvényjavaslatot. Az, hogy azt írták a tetejére, hogy ez egy átdolgozott változat, ennek semmiféle házszabályi konzekvenciája nincsen. Ez egy törvényjavaslat, a korábbi T/8676. számú törvényjavaslat a Ház döntése értelmében elhalt, azzal további tennivalója a Háznak és a bizottságnak nincsen. Annak, hogy ugyanannak a törvénynek a módosítására más képviselők újabb törvényjavaslatot benyújthatnak, a Házszabály értelmében szerintem semmi akadálya nincsen, de ha a képviselő úrnak a 4. napirendi pont tárgyalásának megkezdésekor ügyrendi indítványa lesz, miszerint elsőként arról szavazzunk, hogy házszabályszerű-e a javaslat, akkor erről szavaztatni fogok, de ez majd akkor fog napirendre kerülni.
Tisztelt Bizottság! Tekintettel arra, hogy ilyen módon jól kiveséztük ezt a kérdést, most már csak a napirend elfogadása van hátra.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a kiküldött napirendi javaslatot az imént elfogadott módosítások szerint. Aki igen, kérem, szavazzon! (Szavazás.) 13 igen. Ki nem fogadja el? 10 nem szavazat. A bizottság a napirendet elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Megkezdjük az érdemi munkát. Soron következik a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatályba lépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat, amelyet a T/9354. számon kaptak kézhez. Ezt nem fogom még egyszer elmondani.
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványokat fogjuk megvitatni. Jelzem, hogy a bizottság titkárságának javaslata értelmében a kiegészítő ajánlás 4. pontjáról, illetőleg a 24. ponttól a 33. pontig fogunk szavazni, ezt követően meg fogom kérdezni, van-e valaki, aki más ajánlási pontokról is szavazást kér.
Köszöntöm a napirendi pont tárgyalásához a kormány képviseletében megjelent szakértőket, köztisztviselőket.
Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
A 4. számú ajánlási pontban az alkotmányügyi bizottság nyújtott be a törvényjavaslat 75. § (5) bekezdésében a közoktatásról szóló törvény módosítását javasoló értelmezési pontosítást. A kormány álláspontja?
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Ezt a módosító indítványt a kormány támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Tehát a 24. ajánlási ponthoz ugrunk, amely meglepő módon a 24. oldalon van. A 24-től 33-ig terjedő pontok a felnőttképzési törvénnyel foglalkozó indítványok.
A 24. pontban az alkotmányügyi bizottság a felnőttképzési törvény módosításából bizonyos részek elhagyását, illetőleg kiegészítését javasolja. A kormány?
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. A bizottság? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 25. ajánlási pont egy szövegpontosítás: az EGT-hez tartozó, a hivatalosabban hangzó Európai Gazdasági Térségről szóló megállapodásban részes államok megnevezésre kívánja módosítani az alkotmányügyi bizottság. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 26. ajánlási pontban az alkotmányügyi bizottság a felnőttképzési tevékenység folytatásának feltételével kapcsolatos módosító javaslatokat kívánja pontosítani, illetőleg másképpen megfogalmazni. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 27. pontban az alkotmányügyi bizottság a felnőttképzési törvény 10. § (2) bekezdésének módosításához kíván bizottsági módosító indítványt benyújtani. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 28. pontban az alkotmányügyi bizottság a 10. § (5) bekezdésében kíván más megfogalmazást. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 29. pont következik, az alkotmányügyi bizottság a felnőttképzési törvény 12. § (8) és (9) bekezdésének elhagyását javasolja. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 30. pontban ismét az alkotmányügyi bizottság a 20. § (2) bekezdés k) pontjának módosítását indítványozza. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 31. pontban az alkotmányügyi bizottság a felnőttképzési törvény 29. § (3) bekezdésének módosítását javasolja. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 32. pontban ugyancsak az alkotmányügyi bizottság a törvényjavaslat 261. §-ának módosítását javasolja, ez is a felnőttképzésről szól. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Végezetül a 33. ajánlási pontban az alkotmányügyi bizottság a 262. § hatályvesztő rendelkezéseit kívánja másképpen megszabni. A kormányt kérdezem.
DR. DAVIDOVICS KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Aki nem támogatja. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Tisztelt Bizottság! A megjelölt ajánlási pontokról szavaztunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot: kíván-e valaki más ajánlási pontról is szavazást? (Nincs jelzés.) Amennyiben nem, az első napirendi pontot lezárom, megköszönöm a résztvevőknek a közreműködést.
Soron következik a közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat, melyet a tisztelt képviselőtársak T/9817. számon kaptak kézhez. Itt a bizottság hatáskörébe tartozó módosító indítványok megvitatásáról fogunk szavazni.
Az ajánlástervezet a képviselő hölgyek és urak előtt fekszik, köszöntöm a napirendi pont tárgyalásához a kormány képviseletében megjelent Szatmári László főosztályvezető-helyettes urat. Javaslatunk szerint a 8., 22., 24., 27., 99., 131., 132., 133. és 134. ajánlási pontokról fogunk szavazni. A szavazást követően fogom feltenni a kérdést, hogy valaki másról is kíván-e szavazást.
Kezdjük tehát a 10. oldalon, ahol a 8. ajánlási pontban Hoffmann Rózsa képviselő asszony a magánszemélynek a munkahelye és lakóhelye közötti útvonalra gépjárművel való munkába járás címén történő költségelszámolással kapcsolatban kíván más indítványt benyújtani. A kormányt kérdezem.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Jó napot kívánok, Szatmári László vagyok. A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. (Jelzésre.) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Csodálkozom ezen az állásponton, merthogy a kormány a másik oldalról azt szokta mondani, hogy a munkahelyteremtést fontos és kiemelt szempontnak tartja, vagy ha a munkahelyteremtést nem, de legalább a munkahelymegőrzést.
Ez egy olyan kérdés, ami nagyon sok területen, különösen az ország olyan térségeiben, amelyek - finoman fogalmazva is - hátrányos helyzetű régióknak számítanak, bizony elég sok munkavállalót el fog lehetetleníteni. Nem tudom, ebben mi a grandiózus megközelítés. Ugyanis nagyon sok helyen, ahol akár a tömegközlekedés problematikus, rosszul szervezett, hiányos, gyér stb., nem oldható meg, hogy a munkahely vagy a lakás könnyen elérhető legyen, különösen igaz ez, mikor a kis falvak lakói a környező nagyobb településeken dolgoznak. A kis falvak esetében így is azt lehet mondani, hogy igen depressziós állapotok vannak, hogy ezt önök miért kívánják még tovább súlyosbítani, bevallom őszintén, nem értem.
ELNÖK: Főosztályvezető úr!
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselő Úr! Valóban úgy gondoltam, hogy ehhez magyarázat szükséges. Ugyanis vélhetően maga az indítvány is félreértésen alapul. Abban az esetben, ha egy magánszemély helyközi tömegközlekedéssel nem tudja megoldani a munkába járását, akkor a munkába járás költségtérítésről szóló kormányrendelet szerint jogosult a munkáltatójától költségtérítésre, és ez a költségtérítés nem vehető figyelembe bevételként. Tehát más szabályozási technikával biztosítja ugyanazt a törvény, mint amilyet vélhetően a képviselő asszony javasolni kíván.
Tehát nem arról van szó, hogy ha kap ilyen költségtérítést a magánszemély, akkor azt az adótörvény valamilyen rút megfontolás alapján adóztatná, hanem arról van szó, hogy ezt a bevételt egész egyszerűen bevételként figyelembe sem kell venni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Főosztályvezető úr, engedjen meg egy kérdést, most képviselőként és nem elnökként. Ez, amit ön elmondott, tehát azt jelenti, hogy ha a munkavállaló és a munkáltató között egy olyanfajta - hogy úgy mondjam - szóbeli megállapodás lép érvénybe, miszerint azon a jogcímen, hogy a munkavállaló gépkocsival kíván munkába járni, holott ez más módon is megoldható, ezen a címen a munkáltató nem folyósíthat neki adómentes fizetéskiegészítést. Ez nem vonatkozik arra az esetre, amiről ön beszélt, tehát hogy amikor a gépkocsihasználatról szóló rendelet vagy törvény hatálya alá esik a közlekedés, akkor ez nemcsak hogy nem adóköteles, de bevételként sem kerül figyelembevételre.
Jól értem-e, amit mondott az imént?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A munkába járásról szóló kormányrendelet azokat az eseteket szabályozza, amikor a munkáltatónak kötelező ilyen költségtérítést adni. Ennél egyébként az szja-törvény szabályozása megengedőbb, tehát amikor nem kötelező ugyan, mert megoldható lenne helyközi tömegközlekedéssel, de egyébként a munkáltató a magánszemélynek nem többet, mint kilométerenként 9 forint/kilométer költségtérítést fizet, az szintén nem bevétel, tehát arra is vonatkozik, hogy ebben az esetben ez nem bevétel. Tehát ott sem a költségelszámolás technikájával oldja meg azt, hogy a kapott költségtérítéssel szemben költséget számol el a magánszemély, hanem eleve ezt a 9 forint/kilométer költséget, ami a lakóhely és a munkahely közötti oda-vissza távolságra, a munkában töltött napokra illeti meg a magánszemélyt, hogy az ne vonódjék adóztatás alá.
Tehát - hogy elnök úr kérdésére egyszerűen válaszoljak - igen, arra az esetre is vonatkozik, hogy nem bevétel, és nincs adóztatás.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Továbbra is van egy megválaszolatlan kérdés. Hogyha ez a bizonyos mondat a törvény szövegében benne van, akkor ez egy generális tiltást tartalmaz. A kormányrendelettel hogyan kívánják ezt felülírni? Ez ellentmond a jogalkotási törvénynek, tehát itt ésszerű lenne vagy belevenni a törvénybe mindazon szempontokat, amelyekről ön beszélt, hogy a kormányrendelet szintjéhez lehessen pontosítani és kibontani, vagy pedig a generális szabályozást el kellene törölni, mert ha ez így benne marad, akkor gyakorlatilag végrehajthatatlan lesz, amiről ön beszélt.
ELNÖK: Főosztályvezető úr!
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Már teljesen más kategóriákról van szó. Tehát hogyha azt mondja ki a törvény, hogy munkába járás címén költségelszámolás nem lehetséges, ebből még nem következik az, hogy ne lehetne kimondani, hogyha egyébként a magánszemély költségtérítést kap munkába járás címén, az eleve nem bevétel. Természetesen csak akkor kellene költségelszámolást alkalmazni, hogy amit a másik oldalról költségtérítésként megkap, azt bevételként kell figyelembe venni.
Ha nem kell bevételként figyelembe venni, akkor mivel szemben van költségelszámolás? Tulajdonképpen ez a tiltás arra vonatkozik, hogy ilyen címen költségelszámolás nincs, mert amit kap, az eleve nem bevétel, tehát éppen azért, hogy ne következhessék be, hogy kétszeresen történik valaminek a figyelembe vétele, egyszer bevételként, másodszor pedig költségelszámolásként. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Dr. Pósán László felé:) Pósán képviselő úrnak még további megjegyzése volna? (Dr. Pósán László: Kommentáltam, elnök úr.) Ez természetesen mindenkinek jogában áll.
Azt hiszem, ezt a javaslatot kiveséztük. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 8. ajánlási pontban foglalt indítványt? Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 22. pont következik, a 23. oldalon található. Ez Révész Máriusz képviselő úr indítványa, a személyi jövedelemadó-törvényben a kedvezményesen adózó béren kívüli és egyéb természetbeni juttatásokra vonatkozó rendelkezéseket kívánja eltörölni. A kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Több azonos típusú módosító indítvány követi egymást. Ez gyakorlatilag arról szól, hogy az eddig nem adózó természetbeni juttatások, a béren kívüli juttatások adóztatás alá vonását kívánja a módosító indítvány visszavonni. Ezt a kormány nem támogatja.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Felhívom a tisztelt bizottság figyelmét, hogy ez az ajánlási pont összefügg a 131., 132., 133. és 134. ajánlási pontokban foglalt indítványokkal, úgyhogy együtt fogunk majd róluk szavazni.
Van-e valakinek megjegyzése az üggyel kapcsolatban? (Nincs jelzés.) Nincsen, akkor szavazunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy a 22. ajánlási pontban, illetőleg a vele összefüggő másik négy ajánlási pontban jelzett módosító indítványokat támogatja-e? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 24. ajánlási pontban Hoffmann Rózsa képviselő asszony a kedvezményesen adózó béren kívüli és egyéb természetbeni juttatásokat adómentesekre kívánja változtatni. A kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány az előző általános indokolással ezt sem támogatja.
ELNÖK: A kormány ezt sem támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 27. pontban - ez a 34. oldalon van - Pettkó András képviselő úr a munkáltató által biztosított ingyenes vagy kedvezményes számítógépes internethasználatot kívánja a kedvezményesen adózó juttatások körébe bevenni. A kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. (Jelzésre:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Szeretném arra emlékeztetni a jelenlévőket, hogy valamikor súlyos tízmilliárdokat fordított a magyar állam még Magyar Bálint minisztersége idején mindenféle sulinet és egyéb programokra, pontosan abból a megfontolásból, hogy a digitális írásbeliséget kellőképpen elterjesszék, és a napi használat részévé váljon. Ez nagyon sok helyen csak oly módon történhetett meg - megjegyzem, egyébként sokszor így voltak a kiírások is -, hogy összekapcsolódott a munkavégzéssel, a munkahellyel.
Azt nem állítom, hogy borzasztó nagy eredményt sikerült elérni, de a vitatható eredmények maradékát ezzel biztosan keresztül fogja húzni a kormányzat. Egyébként hétköznapi nyelven ezt úgy nevezik, hogy na, ez az a vétkes pazarlás, amikor kidobjuk a pénzt, majd iksz idő után az egészet fenekestől felforgatjuk. Azt gondolom, ezt érdemes lenne újra végiggondolni, mert ezzel több kárt okozunk, mint amennyi rövid távú hasznot fog hozni. Köszönöm.
ELNÖK: Ha megengedi, főosztályvezető úr, én is megkérdezném: a munkáltató által biztosított ingyenes vagy kedvezményes számítógép- és internethasználat például vonatkozik-e arra az esetre is, azt is meg kívánja-e adóztatni a kormány - ha igen, akkor hogyan -, hogyha valaki a munkahelyén használja ingyenesen a számítógépet és az internetet?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az Szja.-törvényben külön rendelkezések vonatkoznak azokra az eszközhasználatokra vagy szolgáltatáshasználatokra, amikor egyébként a tevékenység feltételeihez biztosított eszköz használata mellett valósul meg a magáncélú használat. Az Szja.-törvény 4. § (1) bekezdése alapján ez nem adóztatható körülmény, tehát ilyenkor bevétel nem keletkezik.
Arra is kitérnék, hogy külön költségelszámolási szabályok vonatkoznak arra az esetre, amikor ugyan keletkezik bevétel, de vele szemben biztosított a költségelszámolás lehetősége, amikor a magánszemély távmunkavégzés keretében végzi a munkáját, tehát ebben az esetben sem változik ez a lehetőség. Ez a szigorítás arra az esetre vonatkozik, amikor tulajdonképpen a munkavégzéstől független indokból, illetve nem a munkahelyen, a munkavégzés hatókörén belül történik a használat, mert még csak nem is azt mondanám, hogy a munkahelyen, mert még ez a magáncélú használat utáni adómentesség akkor is igaz, hogyha egyébként egy magánszemélynek a tevékenység végzéséhez állandóan fontos segédeszköze alkalmasint a hordozható számítógép, és ezzel kapcsolatban a hivatalos használat mellett merül fel a magáncélú használat. Tehát ez nem adóztatható körülmény.
Gyakorlatilag arra volt mentességi alakzat, amikor mindenféle ilyen körülménytől függetlenül, a munkavégzéstől függetlenül, ettől teljesen elszakítva biztosította a munkáltató az internethasználatot, illetve a számítógép-használatot. Ennek a mentessége szűnik meg a javaslat szerint. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Egy kiegészítő kérdés, mielőtt Révész képviselő úrnak továbbadnám a szót.
A felnőttképzés keretében a felnőttképzési projektek egy normális országban mintegy 70 százalékban számítógépen és interneten keresztül történnek. Ezzel mi a helyzet?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Ebben az esetben, úgy gondolom, meg kellene tudni azt, hogy egyébként az a számítógép kinek a tulajdonában áll. Amennyiben a magánszemély tulajdonában áll, akkor őt terhelik a kiadások, itt tehát összességében semmiféle adókötelezettség nem merül fel, tehát nem igazán érthető az adóztatás szempontjából a kérdésfelvetés. Ha pedig egy oktatási intézményben végzi a tevékenységét az illető, mert ott bent írja a feladatait, akkor az oktatás feltételeként biztosítják ezt, így szintén nem adózható.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak részben tartozik ide, de részben idetartozik. Az önkormányzatok jelentős részénél laptopot kapnak a képviselők, de nem állnak munkaviszonyban az önkormányzattal. Fizetnek internethasználati díjat is. Amíg volt közigazgatási hivatal, ezt folyamatosan kifogásolta, teljesen törvénytelen és rendezetlen a gyakorlat. Elméletben önkormányzati képviselők felhasználásra számítógépet nem kaphatnának, az önkormányzat nem térítheti a számítógépeket, de majd minden budapesti kerületben és a Fővárosi Önkormányzatban van. A dolog azért van most nyugvóponton, mert a közigazgatási hivatal megszűnt a törvényességi felügyeletet gyakorolni, tehát nem tudja írogatni a leveleket az önkormányzatoknak, hogy ez ebben a pillanatban a törvényekkel nincs teljesen összhangban.
Ennél a javaslatnál jutott eszembe - hirtelen megvilágosodtam -, hogy ha már itt hozzányúlnak az adótörvényekhez, akkor valahogy ezt a problémát kezelni kellene. Szerintem ez meglehetősen sok önkormányzatot és meglehetősen sok önkormányzati képviselőt érint.
ELNÖK: Képviselő úr, én egyébként elfogadom ezt az elgondolást, de azt gondolom, ezzel az önkormányzati bizottságnak kellene foglalkozni, ez nem oktatási és főként nem adózási kérdés. Úgyhogy...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Igen, csak volt egy kérdés, hogy az otthoni használatra adott számítógépekkel kapcsolatban mi legyen. Ennek egy speciális területére szerettem volna csak felhívni a minisztérium tisztségviselőinek a figyelmét. Tehát még van lehetőség, és kérném, hogy ezt jegyezzék meg, vigyék tovább. Meg kellene oldani szerintem.
ELNÖK: Jó. Főosztályvezető úr!
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Egy dolgot ezzel kapcsolatban megemlítenék, bár itt azért a körülményeket alaposan kell vizsgálni. Az a mentességi alakzat, amire hivatkoztam - a 4. § (1) bekezdése -, ott a törvény nem kifejezetten csak a munkáltatót, hanem a kifizetőt említi, akinek a tevékenységében közreműködik a magánszemély. Tehát ha a tevékenység ellátása érdekében biztosít számítógépet, és egyébként ez a számítógép másra is használható, akkor ez a törvény általános rendelkezése alapján egyébként nem adóztatható körülmény, tehát önmagában a használat.
Ha viszont az valósul meg, mint ahogy általában egyébként úgy tudom, hogy ez szokott megvalósulni, hogy bizonyos használat után ezt a számítógépet tulajdonba adják, gyakorlatilag eddig volt erre egy mentességi alakzat, ez a mentességi alakzat viszont ebben az esetben is megszűnik. Hiszen ezt a rendelkezést a javaslat hatályon kívül rendeli helyezni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Jelzésre.) Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Még egy kérdésem lenne, de lehet, hogy a főosztályvezető-helyettes úr indokolásából ez kitűnt, csak nekem nem világos.
Nagyon sok felsőoktatási intézmény ad a hallgatóinak számítógépet, és olyan szabályozással, hogy nyilván ennek van egy amortizációs időszaka is, és bizonyos idő után ez átkerül a hallgatók tulajdonába. Ebben az esetben mi a helyzet?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Jelenleg éppen az 1. számú 7.11. pontja mondja ki, hogy a legalább két évig használt számítógép juttatása adómentes. Tehát hogyha ez a mentességi alakzat megszűnik, akkor ez a juttatás már nem lesz adómentes, ez tehát ezt jelenti. Egyébként itt - amit viszont nem igazán érzek megnyugtatónak -, ha ezt a számítógépet, illetőleg számítógép-használatot az egyetem, felsőoktatási intézmény nem olyanként biztosítja, egyébként az egyetem tevékenységével összefüggő feladat ellátása érdekében, akkor bizony az nem teljesen megnyugtató adójogi szempontból.
Ezzel a jelenséggel egyébként kérdésként még nem találkoztunk, de szívesen megismerkednénk vele, hogy utánanézzünk. Nem azért, hogy az adóhatóságot ráirányítsuk erre a témára, hanem hogy megismerkedjünk vele.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szerintem kellőképpen körüljártuk ezt a témát. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e Pettkó András képviselő úrnak a 27. ajánlási pontban foglalt indítványát? Kérem, szavazzanak (Szavazás.) Tizenhárom igen. Aki nem támogatja? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Tíz. A bizottság támogatta.
Tisztelt Bizottság! A 99. ajánlási pontot kellene még górcső alá vennünk, mely a 99. oldalon van a sors fintoraként. Révész képviselő úr azt alapkutatással kapcsolatos rendelkezéseket kívánja megváltoztatni, illetőleg elhagyni. A kormányt kérdezem.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A kormány ezt nem támogatja. (Révész Máriusz: Indokolást kérek.)
Ennek a rendelkezésnek az egyik része igazából szövegpontosító rész, hogy egyébként mi az, amit figyelembe lehet venni, amikor az alapkutatáshoz kapcsolódó kedvezményt veszi figyelembe az egyéni vállalkozó. A másik része viszont lényegében az egyéni vállalkozók esetében az adómértéket megállapító szabály, mégpedig az adómérték 16 százalékról 19 százalékra történő változtatása.
Ez a rendelkezés ezt a szabályozást is kiiktatná, és ezzel együtt hadd tegyem hozzá, hogy ennek a másik lába az, hogy az egyéni vállalkozók esetében az általános adómérték 16 százalékról 19 százalékra emelkedik, az az, hogy viszont 2010-től a vállalkozásokat, köztük az egyéni vállalkozókat terhelő különadó-fizetési kötelezettség viszont megszűnik. Gyakorlatilag ez azt jelentené, hogy maradna változatlanul 16 százalékos az adómérték, miközben megszűnne a különadó-fizetési kötelezettség. Ezt a konstellációt a kormány nem kívánja támogatni.
ELNÖK: Köszönöm. (Jelzésre.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Jelen helyzetben, amikor az ez évi költségvetésünk sem él régóta, mert teljesen mások a számok, ebből az is következik, hogy a kutatás és az innováció területén sem élnek azok a számok, amelyekről a költségvetés során tárgyalhattunk, melyek akkor sem voltak rózsásak, most még rosszabb a helyzet. Ilyen körülmények közepette történik egy kísérlet arra nézve, hogy legalább valami kis elrugaszkodási pontok maradjanak a tekintetben, hogy a kutatás ne szenvedjen jóvátehetetlen károkat. Ezt a kormányzat láthatóan nem kívánja megadni.
Azt gondolom, ez mélységesen felháborító, és végképp nem összeegyeztethető mindazon elvekkel, amelyekkel sokszor itt a bizottságban is egyébként egyet tudtunk érteni. Tehát tisztelettel azt javasolom, hogy ezt a módosító javaslatot a bizottság támogassa.
Köszönöm.
ELNÖK: (Jelzésre.) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha jól értelmeztem, akkor itt nekem a fő problémám az, hogy a közösen végzett alapkutatás esetében ennek a közösen végzett alapkutatásnak az elszámolását nehezíti meg, illetve szűkíti le ez a törvénytervezet a jelenlegi törvényhez képest. Erről beszéltem tegnap a parlamentben is. Tehát vannak olyan közösen végzett kutatások, amelyek most még elszámolhatók, ezt követően pedig nem. Ezt látom leginkább aggályosnak.
Az, hogy a 16 százalékról 19 százalékra emelkedik, máshol meg van valamekkora csökkenés, hát üsse kő, viszont hogy a közösen végzett tevékenység elszámolásának lehetőségét szűkítjük, ez még inkább azt fogja okozni, hogy az egyéni vállalkozók ebből a tevékenységből még inkább ki fognak vonulni. Miközben egyébként mindig azt mondjuk, hogy egész Európában a kutatás-fejlesztésre fordított kiadások nagyobb arányúak, és döntően nem az a probléma, hogy az állami szektor finanszíroz keveset, mert az állami szektor többé-kevésbé vállalható mértéket finanszíroz, hanem az, hogy a gazdasági élet szereplői nem vállalkoznak erre a K+F-re olyan mértékben, mint amilyen mértékben jó lenne.
Az a baj, hogy ha ezt elfogadjuk, akkor ez az arány nem növekedni fog, hanem tovább csökkenni.
ELNÖK: Ha szabad nekem is ehhez hozzászólnom képviselői minőségemben, én tulajdonképpen Révész képviselő úrral egyetértek ennek az ügynek a fontosságában, de úgy látom, hogy a kormány által benyújtott javaslat nem a kutatás-fejlesztést kívánja korlátozni, illetőleg jobban megadóztatni. Pusztán arról van szó, hogy az el nem végzett kutatás-fejlesztés jogcímén valamilyen módon megszerzett adókedvezményt kívánja megvonni.
Magyarán arra kíván javaslatot tenni, azt kívánja elérni, hogy a kutatás-fejlesztés címén elért adókedvezmény valóban azért történjék, mert ott kutatás-fejlesztés történt, és ne egyfajta ilyen "én kifizetem neked, te kifizeted nekem, és mindketten elszámoljuk" című történetben csúcsosodjék ki. Nem tudom, jól értem-e, de én valamiért ezt így értelmeztem. Ha ez a szándék, akkor ezt tudom támogatni.
(Jelzésre:) Pósán képviselő úré a szó, majd megkérjük a főosztályvezető urat, hogy válaszoljon.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A jogalkotásról szóló törvény oly módon rendelkezik, hogy a törvényeknek közérthetőeknek, világosaknak és egyértelműeknek kell lenniük. Most kiderült, hogy első olvasatra az elnök úgy értelmezte a szövegrészt, ahogyan most elmondta, és kiderült az is, hogy Révész képviselő úr úgy értelmezte a szövegrészt, ahogyan ő elmondta. Ebből az következik, hogy ez a passzus vagy ez a rész nem felel meg a jogalkotási törvényben foglalt előírásoknak.
Másrészt pedig azt kell mondanom, ha ilyen félreértésekre okot ad, akkor egész egyszerűen a szövegrész megfogalmazása nem helyes, mert első olvasatra bizony azt kell mondani, a legtöbb embernek erről az jut az eszébe, hogy ez egy nagyon komoly szűkítés, és ezt nekem most nehezen tudja akár Szabó elnök úr is megmagyarázni, hogy nem erről szól, de a főosztályvezető úr is nehezen tudja megmagyarázni. Tehát vagy a szöveget kell világossá és egyértelművé tenni, hogy mire is gondolt a kormány és Szabó képviselő úr, mert az emberek túlnyomó többsége pont az ellenkezőjére hajlamos gondolni ennek olvasata kapcsán, úgyhogy, ha mást nem, akkor már csak ebből kifolyólag még inkább azt tudom mondani, hogy kéretik, az egyértelmű szövegverziót várjuk meg, addig pedig ezt a javaslatot támogassuk. Köszönöm.
ELNÖK: A főosztályvezető úr nehezen tudja ezt megmagyarázni, de azért adunk neki egy esélyt, hátha mégis.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nekem arról a javaslatról kell valamit mondanom, amit a képviselő úr benyújtott, ebben pedig több mindenről van szó, többek között arról, amiről a képviselő úr azt említette, hogy neki mindegy lenne, hogy 16 vagy 19 százalék. A kormánynak természetesen nem mindegy.
A másik része pedig az, hogyha megnézzük, milyen szövegrész helyett milyen szövegrész lép, tehát csak a két szövegrészt, ami helyett egy újat beiktat a törvényszöveg, akkor abban mindössze annyi szigorítás található, annyit mond ki, hogy egyébként az egyéni vállalkozó a saját tevékenységi körében végzett kutatást. Itt ez az, amit preferálni kíván a jogalkotó. Ebből tehát semmiféle drámai leszűkítés nem következik, ami miatt a kutatás-fejlesztés veszélybe kerülne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Szavazunk. Aki a 99. ajánlási pontban szereplő indítványt támogatja, kérem, most jelezze! (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Tisztelt Bizottság! A megjelölt ajánlási pontok mindegyikéről szavaztunk. Van-e valaki, aki úgy gondolja, még valamiről szavaznunk kellene? (Nincs jelzés.) A 2. napirendi pontot lezárom.
Megköszönöm a főosztályvezető úr részvételét.
A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló törvényjavaslat (T/9329. szám)
Módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számon benyújtott törvényjavaslat részletes vitája. A módosító javaslatokról fogunk szavazni.
Köszöntöm az előterjesztő képviseletében megjelent Hankó Faragó Miklós képviselőtársunkat, illetőleg a kormány képviseletében megjelent Szövényi Zsolt főosztályvezető urat.
Az ajánlástervezet ott van a képviselő hölgyek és urak előtt, lássunk is neki. Első helyen kijelölt bizottság vagyunk, valamennyi indítványról szavaznunk kell.
Az 1. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a törvényjavaslat címének módosítását javasolják. Az előterjesztő?
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Tisztelt Bizottság! Az előterjesztők támogatják a módosító javaslatot.
ELNÖK: Az előterjesztők támogatják. A kormány?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A kormány szintén támogatja.
ELNÖK: A kormány is támogatja. (Jelzésre:) Almássy képviselő úré a szó.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Akkor ez a törvény most egy teljesen új címet kap, és ha jól értelmezem, gyakorlatilag ez egy felsőoktatási törvénymódosításnak tekinthető?
ELNÖK: Ebben az esetben így van, képviselő úr. Azért, hogy egy kicsit egyértelműbben fejezzük ki magunkat: jelen pillanatban létezik a felsőoktatási törvény, és létezik egy, a felsőoktatási törvény rendelkezései szerint elfogadott külön törvény, amely most a lényegét tekintve a Közép-európai Egyetem és az Andrássy Egyetem működését szabályozza. A most előttünk lévő módosító indítvány azt javasolja, hogy az Andrássy Egyetem, a Közép-európai Egyetem és egyébként minden más nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény szabályozását ne külön törvényben, hanem a felsőoktatási törvény keretében végezzük el. Erről szól a dolog.
(Jelzésre:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Itt nagyon komoly kétségeim vannak a házszabályszerűséget illetően. Nem tudom, ez a törvény egyáltalán megvan-e nyitva, ez egy teljesen más törvény. Ha jól értem, eddig beadtak egy új törvényre vonatkozó javaslatot, azután ezt az egész törvényt kihúzzák, és megpróbálják beleírni a felsőoktatási törvénybe. Szerintem a Házszabály szerint ezt nem lehet úgy értelmezni, hogy egy meg nem nyitott törvénynél, amelynek a megnyitásáról a parlament nem szavazott, egyszer azt mondjuk, hogy ez egy másik törvény, a módosító javaslatait így értelmezzük, és azt a törvényjavaslatot, amit egyébként a képviselő urak beadtak.
Kérdezem: a Házszabálynak ez az eljárása megfelel-e, hogy be van nyújtva egy törvénytervezet, és a részletes vitában egy meg nem nyitott másik törvény módosító javaslatait értelmezzük?
ELNÖK: Képviselő úr, én nem vagyok a Házszabály különösebben nagy ismerője. Amennyiben a képviselő úr igényli, készséggel elrendelem a szavazást arról, hogy a bizottság első helyen kijelölt bizottságként ezt az indítványt házszabályszerűnek tartja-e vagy sem.
Azt azért jelezni szeretném, hogy a jogi főosztály nem jelzett házszabályi fenntartást ezzel kapcsolatban, ezt érdemes figyelembe venni. Amikor a jogi főosztály elkészíti az ajánlástervezetet, mindig jelezni szokták, ha egy módosító indítvány házszabályszerűségével kapcsolatban fenntartásaik vannak. A magam részéről, bár lehet, hogy túlzott bizalom, de azt gondolom, a jogi főosztály legalább olyan jól tudja értelmezni a Házszabályt, mint akár a képviselő úr vagy akár én.
(Jelzésre:) Almássy képviselő úré a szó.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Kiegészíteném Révész képviselő úr mondatait. Gyakorlatilag ezek után ezt a gyakorlatot fogjuk választani, hogy benyújtunk törvényjavaslatokat, majd egy létező törvényhez fogjuk módosítani a címet. Igazából abban érzek házszabály-ellenességet, hogy ez gyakorlatilag egy létező törvény címét veszi át, ezáltal annak a létező törvénynek a módosításává válik. Itt ugyanaz a törvény címe, mint az 5. napirendi pontban, amiről hosszasan vitatkoztunk.
Kérem, szavazzunk a házszabályszerűségről, bár nincs kétségem a bizottsági erőviszonyok felől. Azt gondolom, ezt más fórumon is meg kellene vitatni, mert szerintem ez így nem korrekt, a politikai szándékot érzem. Ebben a kérdésben is nagy vita volt a sajtó nyilvánossága előtt. Gyakorlatilag azt érzem, az előterjesztők szándéka az volt, hogy szebb legyen a leányzó fekvése, tehát ne egy új törvény kerüljön be, hanem hogyan lehetne a felsőoktatási törvénybe beleszuszakolni a nemzetközi egyetem nyitásának a lehetőségeit.
Tehát kérem, szavazzunk erről a kérdésről. Jelzem, szeretném megvizsgálni más fórumon is, hogy ez a törvénymódosítási javaslat megfelel-e a Házszabálynak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Annyit azért engedjen megjegyezni, képviselő úr, hogy nem az előterjesztők nyújtották be ezt a módosító indítványt. (Almássy Kornél: Tudom.)
(Jelzésre:) Pósán képviselő úr!
70
UK(71-80)
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, azt készséggel elismerem, hogy nem az előterjesztők nyújtották be, hiszen a módosító javaslatok műfaja olyan, hogy ezt nem az előterjesztők szokták általában megtenni. De nem kívánok ezzel foglalkozni, de egy dolgot mindenképpen lehet látni. Azt lehet látni, hogy gyakorlatilag az eredetileg benyújtott szöveghez képest a szocialista képviselők teljesen átírják az egészet. Ami egyébként helyes, mert az eredeti borzasztó volt.
Ezzel nem állítom azt, hogy most látványosan megjavult sok szempontból a dolog, de ez mégiscsak egy szánalmas erőlködés, hogy valami rossz, összeeszkábált szövegrészből a magyar jogrendbe beilleszthető és fogyasztható valami legyen. Tisztelettel azt javasolom, amit már az általános vitában is elmondtam: ami rossz, azt ne toldozgassuk-foldozgassuk, mert abból nem lesz jó.
Janus Pannoniusnak van egy epigrammája, Pálhoz íródott... (Zaj a teremben.)
ELNÖK: Bocsánat, képviselő úr, olyan itt az alapzaj, hogy én sem hallom, hogy mit mond.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Nyilván sok képviselőnek hasonló véleménye lehet, mint nekem, és ez az oka.
ELNÖK: Szinte bizonyos vagyok ebben. (Derültség.) De ha megtenné, hogy...
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Örömmel veszem, hogy a vélekedésem ilyen széles körű, osztatlan tetszést aratott. Tehát csak azt kívánom jelezni, hogy Janus Pannonius valamikor tömören és velősen úgy fogalmazott, hogy kell-e javítani ott, ahol csapnivaló az egész. Én is azt gondolom, hogy kell-e javítani ott, ahol csapnivaló az egész.
Tisztelettel jelezném, hogy egy olyan javaslattal állunk szemben, amelynek a házszabályszerűségével kapcsolatban is komoly kérdések vannak. Ilyen erővel azt is meg lehetne csinálni, hogy a közoktatási törvényhez benyújtott javaslatot aztán menet közben átírjuk, és lesz belőle gőzhajózásról szóló javaslat, vagy bármi az égvilágon. (Közbeszólások.) Tehát azt hiszem, ez egyszerűen nonszensz helyzet.
Javasolom, hogy a bizottság egyrészt kérje a házbizottság állásfoglalását. Ez az egyik fontos dolog, mert jogi kérdésekben ott illetik véleményt mondani, másrészt pedig úgy ahogy van, ezt a törvényjavaslatot szavazzuk le.
Köszönöm.
ELNÖK: Képviselő úr, most nem a törvényjavaslatról, hanem a módosító indítványokról szavazunk. A törvényjavaslat meg- vagy leszavazásáról ebben a pillanatban nem áll módunkban dönteni. Ennyiben azért ismerem a Házszabályt.
Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Kicsit határozottabban fogok fogalmazni, mint az előbb. Szerintem nem kétséges, hogy ez nem házszabályszerű. A Házszabály kimondja, hogy megnyitott paragrafusokhoz lehet módosító javaslatokat beadni - elő is lehetne keresni. Tehát ha még meg is van nyitva egy törvény, de mondjuk a 12. §-a nincs megnyitva, már ahhoz sem lehet módosító javaslatot beadni. Itt ennél kicsit cifrább csak a helyzet, mert az egész törvény nincs megnyitva.
Tehát beadtak egy törvénytervezetet, majd a módosító javaslat az, hogy egy meg nem nyitott törvénybe ilyen-olyan módosításokkal applikáljuk be azt a másik törvényjavaslatot. Szeretném jelezni, hogy a felsőoktatási törvény ebben a pillanatban nincs megnyitva, innentől kezdve egy nem megnyitott törvényhez nem lehet módosító javaslatot beadni. Akárhogy szavaz a többség, megszavazhatja, de ez nem házszabályszerű.
Nagyon-nagyon veszélyesnek érzem az ilyen típusú precedenseket. Ki tudja, hogy itt holnapután milyen kormánytöbbség lesz, de nem jó ezeket a kapukat egyre tágabbra nyitni. Kérem egyébként a tanácsadó asszonyt, hogy az idevonatkozó paragrafust - ha valakinek kétsége van - olvassa már fel, hogy milyen módosító javaslatot lehet beadni. Kérem a bizottságot, hogy annak ellenére, hogy kormánypárti képviselő adta be a javaslatot, a Házszabályt ennyire nyilvánvalóan ne tapossák a sárba!
ELNÖK: Képviselő úr! A Házszabály egyáltalán nem rendelkezik erről a dologról, a Házszabály a túlterjeszkedésről rendelkezik. Készséggel elfogadom, hogy a képviselő úr felfogása szerint ez hipertúlterjeszkedés, nem csak túlterjeszkedés, ettől függetlenül erről a Házszabály nem szól.
Másodszor: Ha egy indítvány házszabályszerűségével kapcsolatban kételyeink vannak, akkor két dolgot tehetünk. Az egyik, hogy mint első helyen kijelölt bizottság, döntünk arról, hogy házszabályszerűnek tartjuk-e vagy sem. A másik lehetőség, hogy mi ugyan szavazunk az indítványról, de nem a házbizottság, hanem az alkotmányügyi bizottság, mint az ügyrendi bizottság feladatát ellátó bizottság állásfoglalását kérjük az ügyben. Most majd Hankó Faragó képviselő úrnak - mint előterjesztőnek - fogok szót adni, de arra fogok javaslatot kérni a tisztelt ellenzéki képviselőtársaktól, hogy - tekintettel arra, hogy az indítvány házszabályszerűségét illetően kétségeik merültek fel - melyik eljárást kövessük. Döntsünk-e arról, hogy házszabályszerűnek tartjuk-e, vagy arról döntsünk, hogy szavazunk az indítványról, de az alkotmányügyi bizottságtól ügyrendi állásfoglalást kérünk.
Most Hankó Faragó képviselő úré a szó.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Tisztelt Bizottság! Nekem igazából nincs felhatalmazásom arra, hogy a Házszabállyal kapcsolatban én foglaljak állást, illetve természetesen lehet róla véleményem. Az oktatási bizottság ebben a tekintetben dönt arról, hogy házszabályszerűnek tartja-e az indítványt vagy sem.
A vitával kapcsolatban arról szeretném tájékoztatni a bizottság tisztelt tagjait, hogy az önálló törvényjavaslat maga is több helyen érinti a felsőoktatási törvényt, több helyen megnyitja a felsőoktatási törvényt, ezért úgy gondolom, az nem lehet kérdéses, hogy ebben a tekintetben Tatai és Kormos képviselő urak módosító javaslatai megfelelnek a követelményeknek. Egyébként a Házszabály 94. § (3) bekezdésének második fordulata tartalmazza az idevonatkozó rendelkezést. Van olyan módosító javaslat - álláspontunk, és egyébként a jogi főosztály álláspontja szerint is -, amely ebben a tekintetben nem házszabályszerű, de ezt a módosító javaslatot sem a jogi főosztály, sem mi, sem általában véve, azt kell mondanom, a bizottsági gyakorlat és a Házszabály sem gondolom, hogy házszabályellenesnek tekintené. De az kétségetlen tény, hogy az önök bizottságának áll jogában e kérdésben dönteni.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Tisztelettel kérdezem, hogy akkor kér-e valaki szavazást ennek az indítványnak ... (Almássy Kornél: Már kértem.) Bocsánat, Almássy képviselő úr már kérte.
Szavazás a házszabályszerűségről
Akkor tehát az a tiszteletteljes kérdésem, hogy a bizottság házszabályszerűnek tekinti-e a benyújtott módosító indítványt. Kérem, szavazzanak (Szavazás.) Tizenkettő igen. Aki nem tartja annak? (Szavazás.) Tíz nem. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Ebben az esetben a módosító indítványról szavazni fogunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, támogatja-e a módosító indítványt. Kérem, szavazzanak (Szavazás.) A bizottság a módosító indítványt támogatta.
A 2. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a törvényjavaslat preambulumának elhagyását javasolják. Ez elég ésszerűen függ össze az előző indítvánnyal. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 3. pontban Tatai-Tóth képviselő úr a törvényjavaslat első paragrafusban foglalt céljának meghatározását kívánja elhagyni. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 4. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a felsőoktatási törvényt egy "nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmények" alcímmel kívánják kiegészíteni, és a későbbiekben ezen alcím alatt kívánják a törvényjavaslat érdemi rendelkezéseit törvénybe iktatni.
Jelzem, hogy a jogi főosztály felfogása szerint ennek az indítványnak a házszabályszerűsége kérdéses, így tehát elsőként arról rendelek el szavazást, hogy az indítványt a bizottság házszabályszerűnek tekinti-e.
Szavazás a házszabályszerűségről
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, házszabályszerűnek tekinti-e a 4. pontban a Tatai-Tóth és Kormos képviselő urak által benyújtott indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) 12 igen, 10 nem és 1 tartózkodó szavazat van, tehát szavazni fogunk erről az indítványról.
Az előterjesztő?
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Tisztelt Bizottság! Bár szerettem volna előterjesztőként a bizottság döntése előtt szót kérni a javaslattal kapcsolatban, ez a módosító javaslat véleményem szerint is házszabályellenes, hiányzik az az elem, amelyet a Házszabály egyértelműen megkövetel. Lehet olyan részét érinteni egy törvényjavaslatnak, amit nem nyitott meg maga a törvényjavaslat, de csak abban az esetben, hogyha nyilvánvalóan szükséges és értelemszerűen szükséges a módosítás, azaz amennyiben ez nem történne meg, akkor értelemzavaró vagy koherenciazavart előidéző módosítás keletkezne. Ennek a módosító javaslatnak a léte nem keletkeztet ilyen helyzetet.
Azért is mondtam el a véleményemet, mert ugyanez igaz a következőre, az 5. pontban és a 7. pontban foglalt módosító javaslatokra. Ez az a három pont, amelyeknél - egyezően a jogi főosztály véleményével - mi is úgy gondoljuk, hogy nem felelnek meg a Házszabálynak.
Érdemét tekintve a 4. pontban foglalt módosító javaslatról van szó, ezzel nem értünk egyet.
ELNÖK: Az előterjesztőnek ezt a véleményét, mely szerint amennyiben ezt nem fogadjuk el, akkor itt nem keletkezik helyrehozhatatlan gond, a magam részéről úgy látom, hogy keletkezik, hiszen ha az előző módosító indítványnál úgy döntöttünk, hogy a törvényjavaslat rendelkezéseit beapplikáljuk a felsőoktatási törvénybe, akkor elég nehéz a felsőoktatási törvényt ki nem egészíteni azokkal a javaslatokkal, amelyeket ebbe bele akarunk tenni.
Még egyszer: én nem nagyon vagyok Házszabályszakértő, mert nehezen tudom elképzelni, hogy egyszer úgy döntöttünk, hogy beletesszük, majd úgy döntünk, hogy nincs helye a törvényben.
(Jelzésre:) Képviselő úré a szó.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Természetesen tiszteletben tartom a bizottság álláspontját.
Az érvelésemet még egy dologgal szerettem volna kiegészíteni, nevezetesen azzal, hogy amennyiben ezt a módosító javaslatot a tisztelt bizottság elfogadja, akkor éppen az, amiről az elnök úr a vita elején volt szíves említést tenni, hogy elsősorban mely egyetemekre vonatkozik, és általánosságban véve kiket érinthet, csak tájékoztatni szeretném a tisztelt bizottságot, hogy ez kiveszi például a Közép-európai Egyetemet e törvény hatálya alól, azaz ami részben célja a törvénynek, hogy az Andrássy Egyetemre és a Közép-európai Egyetemre vonatkozó speciális szabályok bekerüljenek a felsőoktatási törvénybe, ez egy elég furcsa megoldás, mert ez rájuk már nem fog vonatkozni, azaz hatálytalan lesz a Közép-európai Egyetemre nézve. Ezt biztosan merem állítani.
Tehát végül is, amennyiben ez a cél, akkor természetesen támogathatja a bizottság, de ez a helyzet fog előállni, ha ezt a módosító javaslatot támogatja a bizottság.
ELNÖK: Ez természetesen egy másik rész. A kormány még nem nyilvánított véleményt.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tartalmilag támogatjuk a javaslatot.
ELNÖK: Azzal együtt, hogy ezáltal ez nem lesz érvényes CEU-ra és az Andrássy Egyetemre?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A mi olvasatunkban érvényes lesz, hiszen a bb) pontban hivatkozik a felsőoktatási törvény 117. § (4) bekezdése alapján arra, hogy magyar és külföldi oklevél vagy közös oklevél kiállításához vezető képzést folytat. Mind az Andrássy Egyetem, mind pedig a CEU ezt a képzést folytatja, tehát vonatkozik rájuk.
ELNÖK: (Jelzésre:) Hankó Faragó képviselő úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Ha már konkrétumot kell említenem: a b) pont külföldi felsőoktatási intézménnyel kötött megállapodás alapján szövegrésszel kezdődik. Ilyent nem kötött a Közép-európai Egyetem, azaz a ba) vagy a bb) pont már abban a pillanatban irreleváns, mert nincs ilyen megállapodás, tehát maga a b) pont zárja ki azt, hogy a hatálya alá tartozzon, és kizárja a d) pont is, hiszen az állami elismerésről szóló törvény hatályba lépését követően legalább öt éve folyamatosan működik.
A Közép-európai Egyetem 2005 áprilisa óta működik, tehát ez alapján sem tartozik a törvény hatálya alá. Mindkét pont alapján teljesen egyértelmű, hogy nem tartozik a törvény hatálya alá a Közép-Európai Egyetem, ha ezt a módosító javaslatot elfogadjuk.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A következő a javaslatom: most módosító indítványokról szavazunk, a következő bizottsági ülésünkön a kapcsolódó módosító indítványokról még lehet tárgyalni. Tekintettel arra, hogy itt alapvető értelmezési kérdésben nem ért egyet az előterjesztő, illetve a kormány, azt javasolom, hogy most ezt az indítványt ne támogassuk, és igazítsuk ki a dolgot kapcsolódó módosító indítvánnyal úgy, hogy az megfeleljen mind a szándéknak, mind pedig beilleszkedjék a törvény szövetébe.
Ezt követően kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 4. pontban megfogalmazott indítványt. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A módosító indítványt a bizottság egyharmada sem támogatja.
Az 5. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a törvényjavaslat 3. § (3) bekezdésének más megfogalmazását, a 4. és az 5. § elhagyását javasolják. A jogi főosztály értelmezése szerint megint a túlterjeszkedés esete forog fenn, ennek megfelelően szavaznunk kell a házszabályszerűségről.
Kíván-e valaki ezzel kapcsolatban érvelni, hogy házszabályszerű-e vagy nem. (Nincs jelzés.)
Szavazás a házszabályszerűségről
Amennyiben ilyen igény nincs, kérdezem a tisztelt bizottságot, házszabályszerűnek minősíti-e az 5. pontban foglalt módosító indítványt. Aki igen, kérem, jelezze! (Szavazás.) 8-5 arányban igen. Erről az indítványról tehát szavazni fogunk.
Kérdezem az előterjesztő véleményét.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztők nem támogatják. A kormány?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérhetjük-e a kollízió némi feloldását az érdekeltek részéről?
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): A módosító javaslat érdemben alapvetően változtat azon a szándékon, amely a törvényjavaslat célja. A javaslat egyrészt megteremteni szeretné azt a lehetőséget, hogy külföldi állam és külföldi jogi személyiségű szervezet alapíthasson felsőoktatási intézményt, és ami nagyon fontos, hogy az ilyen intézmények működésére, alapvető intézményi felépítésére, szervezeti és működési szabályzatára vonatkozóan lehessen speciális szabályozást megállapítani. Nem hiszem, hogy bármilyen lényeges elv sérülne, hogyha ezt lehetővé kívánnánk tenni.
Ez nagyon sok esetben egyrészt eleve működik, másrészt pedig szinte az európai országok mindegyikére igaz, hogy ilyen típusú lehetőségeket a törvény lehetővé tesz, és ennek megfelelően speciális szabályok szerint működnek is az ilyen típusú intézmények.
ELNÖK: Alapvetően meggyőzött ez az érvelés. Én is azt gondolom, hogy egy nemzetközi egyetem mondjuk például másféle oktatói címeket használ, mint amilyeneket a magyar felsőoktatási törvény ismer, de ettől még nem kellene őket kiseprűzni az országból.
Erre az indítványra is azt a javaslatot tudom tenni, hogy próbáljuk majd kapcsolódó módosító indítvánnyal kiigazítani, de most mindenesetre szavazunk róla.
Aki támogatja a módosító indítványt, kérem, jelezze! (Szavazás.) A módosító indítványt a bizottság egyharmada sem támogatja.
A 6. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a 4. § elhagyását javasolják. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Egyetértünk vele, támogatjuk..
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 7. pontban Tatai-Tóth András képviselő úr tesz indítványt az 5. § tartalmi és szerkezeti módosítására. A jogi főosztály jelezte a házszabályszerűséggel kapcsolatos aggályát.
Szavazás a házszabályszerűségről
Kérdeztem tehát a tisztelt bizottságot, házszabályszerűnek tekinti-e a módosító indítványt? Kérem, szavazzanak (Szavazás.) Kilenc igen. Ki nem tartja házszabályszerűnek? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) Három tartózkodással a bizottság házszabályszerűnek nyilvánította.
Kérdezem ezek után, hogy az előterjesztőt, támogatja-e a módosító indítványt.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Tisztelt Bizottság! Nem támogatjuk a módosító javaslatot azért sem, mert például egy bírósági eljárást kíván bevezetni a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény jellegére vonatkozó ténymegállapításokra, és ez semmilyen módon nincs szabályozva, tehát nem lehetne tudni ez alapján, hogy milyen bírósági eljárásban, milyen módon kerülne ez megállapításra. Az szerepel benne, hogy az Országgyűlés helyett bíróság jogerős ítélete alapján kellene ezt megállapítani.
Önmagában véve ez döntés kérdése, még nem feltétlenül probléma, nem tartom elképzelhetetlennek. De ha nem szabályozzuk semmilyen módon azt, hogy a bírósági eljárás keretei hogyan nézzenek ki, milyen eljárásban, milyen módon, akkor ez egyértelműen alkalmazási problémát eredményezne. Lehet - el tudom, el tudjuk fogadni -, hogy esetleg ne az Országgyűlés tegye ezt, de ha a bíróságra bízzuk, akkor annak a szabályait megfelelően kellene alakítani, mert így nem lehet az illetékességet és a hatáskört eldönteni.
ELNÖK: Köszönöm. Az előterjesztő tehát nem támogatja. A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány támogatja. Van-e valakinek megjegyzése az üggyel kapcsolatban? Nekem ugyanaz, mint eddig, hogy jövő hétig meg kellene állapodni az ügyben, és vagy elvetni a módosító indítványt, vagy megalkotni azokat a szabályokat, amelyek a bírósági eljárásra vonatkoznak.
A kormány képviselője kért még szót.
DR. HALÁSZ ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekre vonatkozó törvényjavaslat mögöttes jogszabályként a felsőoktatási törvényre hivatkozik. A felsőoktatási intézményekkel kapcsolatos bírósági eljárások szabályai részletesen feltüntetésre kerülnek a felsőoktatási törvényben. Kizárólagos illetékessége a Fővárosi Bíróságnak van, amely nemperes eljárásban jár el, tehát a felsőoktatásról szóló törvény 115. §-a mindezeket tartalmazza.
Ami a bírósági eljárás, a bírósági döntés most tárgyalt formájára vonatkozik, az az eredeti javaslatban is benne szerepel ebben a formájában. A bíróság csak a minősítés, tehát nem a felsőoktatási intézmény állami elismerése, léte vagy nem léte kérdésében hoz döntést, hiszen az a felsőoktatási törvény módosítása útján országgyűlési hatáskör, hanem csak abban a kérdésben hozhat döntést, hogy a nemzetközi jelleg feltételei fennállnak vagy nem állnak fenn, és így a nemzetközi minősítés fennmaradhat vagy nem. Megállapítás a bíróság ítélete.
Köszönöm.
ELNÖK: Hankó Faragó képviselő úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Ha a kormány tisztelt képviselője azt mondja, hogy a nemzetközi jellegű kérdésre vonatkozóan is egyértelmű a felsőoktatási törvény erre vonatkozó rendelkezése, a 115. §-ra történő hivatkozás, akkor elfogadom a kormány álláspontját.
Köszönöm.
ELNÖK: Továbbra is az az álláspontom, hogy most szavazzunk róla, a vitatott kérdésnek pedig célszerű volna utánanézni, és amennyiben szükséges, kapcsolódó módosító indítvánnyal kiigazítani.
A jelen helyzetben tehát azt tapasztaljuk, hogy az előterjesztő és a kormány egyaránt támogatja. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 8. pont következik, Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak indítványa a törvényjavaslat 6. §-ának elhagyását javasolják. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 9. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a 7. § elhagyását is javasolják. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Nem támogatjuk. Az indokolás, ha jól emlékszem, szó szerint azt tartalmazza ezzel a módosítással kapcsolatban, hogy más javaslat ezt a kérdéskört tisztázza. Bevallom őszintén, mi nem találtuk meg azt a más javaslatot, ami ezt egyértelművé teszi, és véleményem szerint ez lényeges rendelkezés, tehát örülnék, ha tudhatnám, hogy hol és hogyan, milyen módon.
De ettől függetlenül is azt tudom mondani, hogy nem támogatjuk a javaslatot.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Mi támogatjuk, az indokolást a kollégám mondja el.
DR. HALÁSZ ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Egyrészt a módosító javaslat érinti a szabad mozgás és tartózkodás jogával rendelkező külföldiekre vonatkozó törvényi szabályozás kérdést is, az ország uniós kötelezettségét. Tehát ez ismételten átgondolásra szorul a harmadik országok állampolgáraira vonatkozóan.
Másrészről ezt a kérdést az engedélymentes foglalkozás esetei körében már rendezi jogszabály, még pedig külföldiek alap-, közép- és felsőoktatási, oktatási intézményekben idegen nyelven történő oktatási tevékenységéhez nem szükséges engedély. Tehát ebben az esetben...
ELNÖK: Bocsánatot kérek, ezt a normaszöveget még egyszer felolvasná? K
DR. HALÁSZ ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tehát a 8/1999. SzCsM rendelet már rendelkezik, az engedélymentes foglalkoztatás egyes eseteiről, ennek a 7. § (1) bekezdés j) pontja teremti meg a mentesség esetét, amely arról szól, hogy az Oktatási Minisztérium igazolása szerint az érintett államok illetékes miniszterei által aláírt nemzetközi oktatási program keretén belül folytatott tevékenységhez jelenleg sem szükséges munkavállalási engedély a foglalkoztatáshoz.
ELNÖK: Nekem úgy tűnik, hogy lényegesen szűkebb területre vonatkozik, ez a rendelkezés, mint mondjuk az érintett két egyetem és a leendő esetleg további nemzetközi felsőoktatási intézmények.
Jó. Szavazunk, és itt is azt kérem, hogy ha lehet és szükség van módosító indítványra, akkor az érkezzék meg a következő hét elejéig. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 9. pontban benyújtott módosító indítványt. Kérem, szavazzanak (Szavazás.) Négy igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) Négy nem. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Egy. Ezt a bizottság nem támogatta, kapcsolódó módosító indítványt pedig, ha szükség van, akkor kérünk.
A 10. számú indítványban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a felsőoktatási törvény 151. § (4) bekezdésének módosítását javasolják. Nyilván azzal összefüggésbe, hogy ott az Andrássy Gyula Egyetemről, illetőleg a Közép-európai Egyetemről szó van. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 11. pontban ugyancsak Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a 10. § módosítását javasolják, miszerint itt a törvény 2010. július 1-jével hatályát veszti.
Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Támogatjuk, ez az úgynevezett önhatálytalanító rendelkezés.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 12. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak egy új 11. §-t kívánnak beiktatni a törvénybe. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Ebben a formájában nem támogatjuk, de ha a képviselő urak arra hajlandók lennének, hogy ezt az időpontot, amely a harmadik sorban szerepel, nem szeptember 1-jében, hanem 2009. július 1-jében határoznák meg, akkor számunkra elfogadható lenne.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány ezt támogatja. Szerintem aki óhajt, az kapcsolódó módosító indítvány t nyújt majd be ehhez a ponthoz. Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 12. ajánlási pontban szereplő javaslatot. Kérem, szavazzanak (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 13. pontban Tatai-Tóth András és Kormos Dénes képviselő urak a melléklet elhagyását javasolják.
Az előterjesztő?
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. A kormány?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A kormány szintén támogatja.
ELNÖK: A kormány is támogatja. A bizottság támogatja-e? (Szavazás.) A bizottság a módosító javaslatot támogatja.
Tisztelt Bizottság! Ennek a nem könnyű akciónak a végére értünk. Bizonyára ismerik azt a viccet, amikor a mitfárer irányítja a kamionost: most jobbra, most balra, most egy kicsit hátrébb, most gyorsabban - most szállj ki, és nézd meg, mit csináltál! Érdemes lenne utóbb majd megnézni, hogy most mit csináltunk, és azután ennek megfelelően a kapcsolódó módosító indítványokat benyújtani.
Köszönöm szépen az előterjesztő és a kormány képviselőjének a részvételt, ezzel a 3. napirendi pontot lezárom.
Soron következik a felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról benyújtott törvényjavaslat, mely T/9868. számon fekszik önök előtt. Az előterjesztő képviseletében Magyar Bálint képviselő urat, a kormány képviseletében Szivi József urat, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviselőjét köszöntöm.
Első helyen kijelölt bizottságként a tárgysorozatba vételről és az általános vitára való alkalmasságról döntünk.
Először az előterjesztő képviselőjének, Magyar Bálint képviselő úrnak adom meg a szót. Parancsoljon!
(Jelzésre:) Igen!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, elnök úr, de arról volt szó, amikor ideérünk, akkor szavazzunk arról, hogy házszabályszerű-e vagy sem.
ELNÖK: Arról, hogy házszabályszerű-e maga a törvényjavaslat?
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Igen.
Szavazás a házszabályszerűségről
ELNÖK: Az indítványnak megfelelően felteszem a kérdést: házszabályszerűnek tekinti-e a bizottság a benyújtott törvényjavaslatot? Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság házszabályszerűnek tekintette.
Most megadom a szót az előterjesztő képviselőjének.
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) tájékoztatója
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr.
Tisztelt Bizottság! Most nem kívánok hosszan érvelni e mellett, hiszen a múltkori alkalommal jó néhány olyan szempont merült fel, amelyben a bizottság a vita során, ha nem is döntött, de azóta általános vélemény, hogy abban a szellemben kell módosító indítványokat megfogalmazni az eredetileg benyújtott javaslathoz. Közben nem bocsátotta részletes vitára az eredeti javaslatot a parlament, ezért ennek a balesetnek a nyomán, hogy legyen egy kis öröm is, lehetőségünk nyílt arra, hogy a bizottság által is felvetett szempontok alapján újra benyújtsuk ezt a javaslatot.
Ezt a benyújtást egyébként megelőzte a miniszter úrral, illetve az államtitkár úrral és a minisztérium szakértőivel való egyeztetés. Ennek során és ennek nyomán készült el ez a javaslat, amelyet most már így, Gúr Nándor MSZP-s képviselőtársammal nyújtottunk be.
Kérem, hogy a bizottság támogassa.
ELNÖK: Köszönöm. Elsőként kérdezem a kormány véleményét.
DR. SZIVI JÓZSEF (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Jelen pillanatban tárcaálláspontot tudok képviselni: a Szociális és Munkaügyi Minisztérium a javaslatot ebben a formájában támogatja.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a törvényjavaslat vitáját. Kérdezem, van-e hozzászólásra igény. (Nincs jelzés.) Tömeges jelentkezés esetén sorszámokat fogok osztogatni. Amennyiben nincs, a vitát lezárom, és értelemszerűen nem adom meg a szót az előterjesztőnek és a kormány képviselőjének, hogy a vitában elhangzottakra válaszoljanak.
Szavazás a tárgysorozatba-vételről és általános vitára való alkalmasságról
Kérdezem a tisztelt bizottságot, tárgysorozatba veszi-e, és általános vitára alkalmasnak tartja-e a T/9868. számon a felnőttképzésről szóló törvény módosítására benyújtott javaslatot? Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) A bizottság a törvényjavaslatot tárgysorozatba vételre és általános vitára alkalmasnak találta.
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9591. szám)
Tisztelt Bizottság! Soron következik a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosítására T/9591. számon benyújtott törvényjavaslat tárgysorozatba vételéről szóló döntés. Az előterjesztést Magda Sándor és képviselőtársai nyújtották be. Továbbra is köszöntöm az előterjesztő képviseletében megjelent Magyar Bálint képviselő urat, illetőleg a tárca képviseletében megjelenteket.
Elsőként Magyar Bálint képviselő urat, mint előterjesztőt illeti a szó.
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) tájékoztatója
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A felsőoktatási törvényt módosító javaslat négy pontban, négy témakörben kívánja a felsőoktatási törvényt módosítani. Az egyik a MAB tevékenységével kapcsolatos, nevezetesen az, hogy a bizottsági szakértői vélemények kialakításához egyfelől angol nyelvű anyagot is be kelljen adniuk a jelentkezőknek, másfelől a Minőségbiztosítás Európai Szövetségének, a minőségbiztosító egyesületeknek, szövetségeknek kell delegálniuk az ezekben a bizottságokban lévő tagok minimum harmadát, maximum kétharmadát.
Magyarország a kis országok közé tartozik, ezért gyakorlatilag szinte lehetetlen az összeférhetetlenség biztosítása - különösen versenyhelyzetben - az akkreditációs kérelmek elbírálásánál. Már a miniszteri tevékenységem alatt is és utána is nagyon sok olyan panasz, információ került rendszerint informálisan hozzám, amely arról szólt, hogy a bizottsági döntésekben nehéz kiszűrni, hogy a bizottsági szereplők pusztán a minőségi kritériumok alapján döntenek-e, vagy pedig a piac különböző szegmenseit védik-e a döntéseikkel. Nem véletlen, hogy az olyan méretű országok, mint Magyarország, például az Európai Unióban Portugália vagy éppen Írország a kutatás-fejlesztési pályázataik elbírálásánál nemzetközi zsűrit alkalmaznak, mert a hazai környezetből gyakorlatilag nem termelhető ki és egyébként is összeférhetetlenséget jelentene az olyan, egyébként magas színvonalú bírálóbizottság, amelyik ezt a feladatot el tudja látni. Tehát azért, hogy egyfelől az európai mértéknek és minőségnek jobban megfeleljenek a felsőoktatás intézményei, másfelől pedig azért, hogy a döntéseket ne lehessen megkérdőjelezni, a hitelességet pedig nehezebben lehessen megkérdőjelezni, ezt szolgálja az első módosítás.
A második módosítás azt jelenti, hogy a bolognai rendszerre történő áttéréssel lényegében nem évfolyamok és buktatás jellemzi a magyar felsőoktatást, hanem általában három év alatt kell a bachelor szakaszról - ahol hároméves és nem négyéves - , a masteren pedig egy, másfél, két év alatt kell teljesíteni a követelményeket. Ezen követelmények teljesítésében meglehetősen rugalmas beosztást lehetne alkalmazni, és a diákok egy-egy témából egy-egy vizsgára háromszor mehetnek el, tehát egy témában háromszor tehetnek vizsgát. Ennél a vizsgánál nem a feltételek maximumát, hanem a minimumát kell elérni ahhoz, hogy megkaphassák, és ezt saját maguk is elrendezhetik.
Miközben az ország ilyen nehéz helyzetben van, és felmerült, hogy az adófizetők pénzével történő szigorú gazdálkodás azt is jelentené, hogy a képzési időben a két féléves túlfutást szüntessük meg, lényegében a képzési idő tartama legyen ingyenes, ha valakiknél - kivéve az olyan körülményeket, mint például a szülés, betegség -, hangsúlyozom, önhibájukon kívüli körülmények miatt fennállna ez a korlátozó intézkedés, túllépnének a képzési időn, és így már költségtérítéses képzésben tudnák folytatni a tanulást, a költségtérítéses képzésből könnyebben kerülhessenek át a diákok ebbe a képzésbe.
A 3. § a hallgatói önkormányzatokkal kapcsolatban - nem változtat valójában semmit - egy pontosító elképzelést tartalmaz. Több rektortól kaptam jelzéseket a tekintetben, hogy nem világos, nem tudják, hogyan kell ellenőrizni a szenátus megalakítására vonatkozó ezen feltételek meglétét, amelyek arra vonatkoznak, hogy a diákok 25 százalékának részt kell venniük a választásokon ahhoz, hogy a 25, illetve a 33 százalék közötti képviseletet azonosítsák a szenátusban.
Ahogyan bármely magyar állampolgár, aki választáson részt vesz, szavazólapot kap, ahogyan más testületekben hitelesített jegyzőkönyvvel, jelenléti ívvel és egyéb ellenőrizhető módon történnek ezek. Ez lényegében arról szól, hogy hitelt érdemlően kell igazolni azt, hogy ezek a feltételek itt teljesültek.
A 4. § javaslat pedig arról szól, hogy a felsőoktatási intézmények esetében számos esetben találkozunk olyan jelenséggel, hogy egy 8-10-12 karú egyetemen egy-két gazdaságilag jól futó kar tartja fenn hosszú éveken keresztül a többi gazdaságtalan kart. Szervezetszociológiai észrevételek alapján azt lehet megjegyezni, hogy a belső konfliktusok elkerülése érdekében lényegében ez a helyzet sokszor állandósul. Csak egy példát mondanék: van olyan egyetem, ahol mondjuk évek óta a bölcsészkar többletéből fedezik az orvosi kar kötszerköltségeit, vidéki magyar egyetemeken. Ez nem ösztönöz megfelelően arra, hogy hatékonyabbá tegyék egyébként azokat a nem hatékony karokat, amelyek veszteségesen működnek, illetve rontja azoknak a karoknak a motivációját, amelyek hiába hoznak be esetleg új diákokat, új bevételi forrásokat, ha ennek jelentős részét akár korlátlanul el lehet vinni. A javaslat arról szól, hogy az intézmény gazdálkodási szabályzata alapján a fenntartói megállapodásban rögzítsék egy értékhatár között, hogy mennyi az, amit kvázi overheadként központosíthatnak és elvihetnek egy kar jövedelméből. Erről szól röviden ez a javaslat.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem is szeretnénk arra gondolni, mi lenne, ha hosszan szólna erről a javaslatról.
Kérdezem a kormány képviselőjét a benyújtott törvényjavaslathoz való viszonyáról.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ahogy az ülés előtt az elnök úr jelezte, hogy a tárgysorozatba-vételről kell a bizottságnak döntenie, ezt a tárca támogatja.
Annyit szeretnék két mondatban hozzátenni, hogy a Felsőoktatási Érdekegyeztető Tanács, valamint a felsőoktatási kerekasztal kérte ennek a javaslatnak a napirendre tűzését. Ott a kialakult vitában az első módosító indítványról konszenzus, támogatás alakult ki a MAB-ot illetően, a másik kérdésekben pedig további egyeztetések szükségesek.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Magyar Bálint jelez.) Képviselő úr!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Azt szeretném mondani, hogy ha lehetséges, akkor a bizottság az általános vitára való alkalmasságról is döntsön. Ez ügyben egyébként csak tájékoztatásul mondom, lehet, hogy nem idevaló, de az MSZP és az SZDSZ frakcióvezetői egyeztettek, és megállapodtak abban, hogy napirendre kerülhet a törvényjavaslat, és legfeljebb, ha vannak vitás kérdések, akkor módosító indítványokkal fogják ezt kezelni. Egyébként a miniszter úrral történt egyeztetés során is nyilvánvaló volt az, hogy a tavaszi ülésszakban napirendre kerül ez a javaslat.
Tehát ezért kérném a tisztelt bizottságot, hogy ezeknek a megállapodásoknak megfelelően a napirendre vételben is támogassa a javaslatot.
ELNÖK: Képviselő úr, az az igazság, hogy a bizottság arról döntött a napirend elfogadása során, hogy ma csak a tárgysorozatba-vételről dönt. Kérésre természetesen elrendelhetek új szavazást, de a magam részéről úgy gondolom, ha egy dolgot eldöntöttünk, akkor eldöntöttünk, szóval a bizottság ma a tárgysorozatba-vételről kíván dönteni, és úgy döntött, hogy az általános vitát a későbbiekben folytatja le.
Megnyitom a napirendi pont vitáját. (Jelzésre.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Kérdést szeretnék feltenni az előterjesztőhöz. Arra lennék kíváncsi, tisztelt képviselő úr, hogy ön mint volt oktatási miniszter, a jogbiztonság szempontjából helyénvalónak tartja-e, jónak és követendő mintának tekint-e azt, hogyha az oktatással kapcsolatosan szinte hetente új és új módosító javaslatok kerülnek a parlament szakbizottsága vagy éppen plenáris ülése elé. Ezzel kapcsolatban nekem kételyeim vannak, ezért szívesen meghallgatnám az ön válaszát.
ELNÖK: Képviselő úr!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Most válaszoljak?
ELNÖK: Gondolom, mivel ez kérdés.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Ezek a javaslatok a jogbiztonságot nem érintik. Az egyik a MAB akkreditációs tevékenységét érinti. Szerintem, miután az ezzel kapcsolatos problémákat régóta ismerjük, ezért ez nem probléma, hogy ezzel kapcsolatban a nemzetközi szabályozás, a nemzetközi szakértők bevonása valójában pont az önkényesség veszélyét és esélyét csökkenti. Tehát ilyen értelemben pont a jogbiztonság irányába hat.
A másik javaslat, ami arról szól, hogy hitelt érdemlően kell bizonyítani a részvételt, az szintén a jogbiztonságot szolgálja, mert a jelenlegi körülmények között nem biztosítható a hitelt érdemlő bizonyítás. Nem egy szervezet belügyeiről van szó, mert ebben az esetben azt kell valakinek bizonyítania, hogy olyan jogok gyakorlására jogosult-e, amely nem a szervezetén belüli jogokra vonatkozik, hanem azon túlnyúlik, nevezetesen a szenátusban való részvétel feltételeinek megfelel-e valaki. Erre egyébként már kaptunk javaslatot rektoroktól, hogyan lehetne ezt a dolgot biztosítani úgy, ahogy egyébként máshol is csinálják ezt, mondjuk az oktatói véleményezés rendszere, és így tovább, ahogyan zajlik.
Tehát szerintem ezek a javaslatok a jogbiztonságot azzal, hogy valamit változtatunk, nem sértik.
ELNÖK: Köszönöm. Most már ténylegesen a vitát nyitom meg. Pósán képviselő úr kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Valóban ehhez kívánok most már hozzászólni, de azért mégiscsak idekívánkozna egy egymondatos megjegyzés.
Képviselő úr, azt hiszem, arról van szó, hogy ön és jó néhány képviselőtársa most már tényleg, mondhatni heti rendszerességgel nyújt be módosító javaslatokat az oktatás különböző szegmensein állandóan, össze-vissza, általában két-három paragrafussal, a következő héten megint két-három paragrafussal. Ha ezek annyira akut, átgondolásra méltó dolgok lennének, akkor nem lenne ésszerű - mint volt miniszternek, azt hiszem, azért ezt mégiscsak illene tudnia - leülni, végiggondolni, és egy csomagban beterjeszteni, nem pedig heti rendszerességgel rángatjuk ide-oda az oktatás szekerét?
Mindenesetre a törvényjavaslatra vonatkozóan. Bevallom őszintén, az első témakörhöz illeszkedően nem különösebben értem a javaslatot, hogy miért lenne ez most, per pillanat olyan borzasztóan aktuális kérdés. Ugyanis egy nem létező, Magyarországon még képzési kimeneteli követelményekkel nem rendelkező szakindítási kérelem fut be a MAB-hoz, akkor a MAB-nak ugyanúgy megvan a lehetősége, hogy felkérjen ehhez külső szakértőket, külső vélekedéseket. Ez a javaslat pedig arról szól, hogy innentől kezdve kötelező. Ezen is el lehet vitatkozni, nem önmagában az eljárási technika ilyen vagy olyan verziója kérdéses, hanem inkább az a kérdéses, hogy a felkérendő külső szakértők milyen típusú körből verbuválódnak. Emlékezhetünk azért arra, hogy Boda Miklóssal a külső szakértő imázsa jelentős megkopott - és akkor finoman fogalmaztam. Tehát ebből a szempontból önmagában egy ilyen vélekedés nem feltétlenül garanciális elem, és nem feltétlenül megnyugtató.
A 2. §-hoz kapcsolódóan jogbiztonságról beszélt Magyar Bálint képviselő úr. Azt gondolom, a jogbiztonságot a hallgatók szempontjából ez jelentős mértékben rontani fogja, egészen egyszerűen azért, mert azt a minimális tűréshatárt, ami eddig volt, hogy a képzéshez kapcsolódó időkereten túl még két félév az, amit a hallgató államilag finanszírozott képzés formájában igénybe tud venni, ezt kívánja teljes mértékben negligálni, úgy, hogy közben láthatóan nincs tisztában azzal, mit jelent ma a bolognai típusú képzés az egyetemeken.
Szeretném felvilágosítani, ez a következőt jelenti: az alapképzésben részt vevő hallgatók, akik eddig elkezdték, most fejezik be, az első három év most fut le. Valamikor az volt a tárca indokolása, hogy azért kell eltörölni a felvételit, mert ilyen mértékben megnyomorítja a szerencsétlen érettségizőket, érettségiznek is és felvételiznek is. Ehhez képest most sikerült előidézni azt, hogy a hallgatói terhelés a végén hihetetlenül nagy: teljesíteni kell a félév végi vizsgákat - ez nem kevés -, záróvizsgát kell tenni, szakdolgozatot vagy diplomamunkát kell írni, utána még felvételiznek is az MA-ra, mert így szól a törvény. Itt tartunk most. Azon talán nem kellene csodálkozni, hogy esetleg vannak olyan hallgatók, akik ezt egyidejűleg nem képesek lebonyolítani. Most az ön javaslata arról szól, hogy ezeket a hallgatókat azonnal büntessük. Biztos, hogy ezek a hallgatók, még hogyha tudnának is továbbmenni, mivel félévet veszítenek, nem biztos, hogy ki tudják fizetni a pluszköltséget, ha ténylegesen lerövidítjük a mindenkori képzési időre az állami finanszírozás nagyságrendjét.
Ön arról beszélt, hogy az adófizetők pénzével most különösen körültekintően kell bánni. Ezzel egyetértek, csak akkor arra is magyarázatot kellene adni, hogy a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló javaslatuk miért került beadásra, mert akkor így lenne kerek a kép.
Azt, hogy a hallgatók a választást hogyan bizonyítják, vagy hogyan nem bizonyítják, azzal egyetértek, hogy ezt hitelt érdemlően bizonyítani kell, de a másik oldalról pedig azt is be kell látni, hogyha ezzel kapcsolatosan van egyetemi autonómia, akkor a teljes egyetemi szervezeti és működési szabályzatokban kell rögzíteni azt, hogy mikor, mit és milyen módon, és ezt végső soron a szenátusnak kell jóváhagynia. Ebből a szempontból tehát azt gondolom, ez egy olyan kérdéskört érint, ami már nem is kicsit az egyetemek belső életét érintené.
Ugyanez igaz egyébként a 4. §-ra is, hogy fenntartanak vagy nem tartanak fenn a pénzügyi értelemben jobban álló karok, szervezeti egységek pénzügyileg kevésbé jól álló részeket. Ennek ugyancsak az egyetem belső kérdéskörét érintő kérdésnek kell lennie, ahogyan az egyetem összes költségvetéséről végső soron a szenátusnak kell döntenie, ugyanígy ennek része az ilyen természetű kérdésfelvetés is, arról nem is beszélve, hogy sok esetben nem is az egyetemek döntésén múlhat az, hogy - idézőjelben - "gazdaságtalannak" minősített képzéseket fenntartanak-e vagy sem. Emlékeztetek arra, hogy az ELTE fenntart jó néhány olyan kevés hallgatóval működő kis szakot, amelyeknél egyébként teljesen helyesen a tudományos akkreditáció megköveteli, hogy magasan kvalifikált oktatói is legyenek. Ezek egyébként soha az életben nem lesznek piacképesek, mert például a sinológia vagy az arab nyelvek - ez egyébként csak egy kiragadott példa - vagy akár a szomszédos országok nyelve nem az a tárgy, ami tömegeket vonzana, de azt elvitatni, hogy mondjuk erre Magyarország vonatkozásában esetleg ne lenne szükség, mégis csak egy rövidlátó felvetés. Ezek például olyan típusú képzések, amelyekről már a bizottsági üléseken, amikor a felsőoktatásról volt szó, szót ejtettünk.
Zárójelben megjegyzem: az ön párttársa, Sándor Klára is egyetért a kis szakok finanszírozásával, de a módja, ahogyan most van, nem helyes, mert így képtelenség finanszírozni, és a nagyobb karok, a nagyobb szakok ebben nem lesznek érdekeltek. Ez az egyetemeken belül a belső kohéziót jelentősen alá tudja ásni. Ha az állami finanszírozás oldaláról tett volna javaslatot, azzal mélységesen egyetértek. Használjunk más szorzókat a normatíva megállapításánál vagy bármit, de semmi ilyesmiről nincsen szó, pont az ellenkezője van, hogy az intézmények rúgják le a hátukról ezeket, amit közben sok esetben azért sem lehet megtenni, mert akár nemzetközi szerződések is garantálják a működésüket, erre is van példa.
Most akkor hogyan áll ez a dolog? Szerintem ezeket a javaslatokat egészen egyszerűen nem szabad elfogadni. Mind a 3., mind a 4. § olyan kérdéskör, ami egyetemi autonómiát érint, és szerintem ez nem helyes. Ön talán már többször megtapasztalta, hogy az ilyen típusú próbálkozásokat jobban át kellene gondolni, továbbra is ezt szeretném javasolni. Én személy szerint a tárgysorozatba vétellel sem tudok egyetérteni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. További vélemény? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincsen, engedjék meg, hogy képviselőként néhány szót mondjak.
Nekem az persze nem újság, hogy Pósán képviselő úr utálja a bolognai rendszert, ezt eddig is tudtuk, de most már ilyen rendszer van. A bolognai rendszer következtében pedig az az eddigi ötéves képzés, ami egy egységes egyetemi képzés volt, 3 + 2-re vagy adott esetben 4 + 1-re hasadt szét, mindenesetre széthasadt. Mind a kettő önálló diplomával és önálló képzési formával rendelkezik, ennek megfelelően, ha az eddigi szabályozás változtatás nélkül marad érvényben, akkor az eddigi 12 félév helyett 14 félévet fog finanszírozni az állam, hiszen két plusz félévet finanszíroz a bachelor képzésben, és két plusz félévet finanszíroz a master képzésben. Én ezt azért semmiképpen nem tartom helyesnek. Elfogadom, hogy lehet a benyújtott javaslathoz képest ezen a dolgon változtatni, elfogadom, hogy a benyújtott javaslat talán túl szigorú, de nem gondolom, hogy a javaslat, az ötlet felvetése önmagában képtelenség volna.
Hasonlóképpen nem látom az egyetemi autonómiába való beavatkozását annak, hogyha a törvény előírja azt, ha valamit hitelt érdemlően igazolni kell. Az valóban az egyetemi autonómia körébe tartozik, hogy mit tekint a szabályzat hitelt érdemlő igazolásnak, ezt majd a szenátus eldönti.
A külföldi szakértők ügyében pontosan az a különbség, amit a képviselő úr is éles szemmel észrevett, jelesül az, hogy a külföldi szakértő felkérése ezentúl nem lehetősége, hanem kötelezettsége az akkreditációs bizottságnak, a minősítő testületnek az legalább egyharmada, legfeljebb a kétharmada erejéig.
Ami a 4. §-t, vagyis a karok közötti átcsoportosítás korlátozását illeti, abban viszont a képviselő úrnak van igazsága, tehát valóban aggályos az egyetemi autonómia szempontjából, hogy törvénnyel előírható-e, hogy az egyes karok hogyan finanszírozzák a többit. Ebben látok rációt. Köszönöm szépen, erről ennyit kívántam elmondani.
Van-e még valaki, aki ez ügyben érvelni kíván? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, az előterjesztőnek megadom a szót válaszadásra.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Kezdem az első kérdéssel, az akkreditáció kérdésével. A javaslat arról szól, hogy az NK szakértői közül kelljen felkérni. Szerintem ezt a törvényben nem lehetne másképp szabályozni, ez nem pusztán arról szól, hogy külföldi szakértőt kell felkérni, hanem arról, hogy van egy európai szövetség, amely tartalmazza a különböző akkreditációs bizottságokat és szervezeteket, és azok szakértőit kell felkérni. Az már nem egy törvényben való szabályozás, ami arról szólna, hogy a MAB hogyan állít össze ezekből egy listát, hogyan lehet erre jelentkezni, esetleg ezeket hogyan rotálja, sorsolással húzza-e ki egy-egy szakterület szakembereit és a többi. Egyet lehet: ennek kötelezettségnek kell lennie. Ha ez nem jelenik meg kötelezettségként, hiába van a lehetőség, nem élnének vele, már csak anyagi okokból sem. Természetesen ez növelné az akkreditációs költségeket, amelyeket az egyetemeknek állniuk kell, de ezt helyesnek tartom. Ha egy egyetemnek a bachelor képzés vagy a master képzés elindítására nincs fél millió, egy millió, másfél millió forintja, hogy akkreditálják, akkor ne indítsa el azt a szakot. Mert most egy csomó esetben csak úgy, hogy legyen raktáron engedélyük, benyújtanak rengeteget, és majd az első hullám után jönne, hogy már nem lesz olyan tömegben, mint az átállás esetében. Ennyit az első kérdésről.
Szerintem, ha a magyar felsőoktatás belterjességén változtatni akarunk, ha az ellenőrizhetetlen - nem akarok erős szavakat használni, de ellenőrizhetetlen - hátsó és másodlagos meggondolásokból elengedett vagy nem elengedett szakindításokon akarunk változtatni, amelyeket utána majd a miniszternél való kuncsorgással, ahogy az én esetemben volt, és ahogy én is sokat átengedtem természetesen, a MAB ellenében átengedi az ember. Ha kicsit a normatív szabályozás felé akarunk elmenni, akkor teljesen világos, hogy akkor nemzetközi mércéket kell ismerni. Lehet, hogy, mint ahogyan a nemzeti tradícióinkat szemen köptük, amikor a métert, a kilogrammot meg a litert átvettük, ez a szabályozás is felváltotta a hagyományos, tradicionális, ősi magyar hossz-, súly- és térfogatmértékeket, de végül is ez teszi összehasonlíthatóvá a rendszert.
A másik dolog a túlfutás. Azért egy olyan időszakban, amikor visszaveszünk rengeteg szociális és társadalmi kedvezményt, akkor egy olyan javaslatnál nem feltétlenül azt mondanám, még ha a képviselő úr nem is ért egyet a javaslattal, hogy hogyan kell a dolgot eltörölni és ott hagyni mondjuk a két pluszfélévet, hanem azon gondolkodnék, hogy akkor milyen tényezők lehetnek azok, amelyek alapján mentesítést lehet adni ennek vagy annak a hallgatónak. Látni kell, hogy az igazságtalanság, hogy valaki egyharmaddal több állami támogatást kap azáltal, hogy nem hajlandó letenni a vizsgáit. Akkor azt nézzük meg, hogy melyek azok az indokok, amelyek alapján azt mondjuk, hogy igen, ennek vagy annak a hallgatónak járna plusz egy vagy két félév azért, mert tényleg rászorul ilyen vagy amolyan szempontból. De ez azt jelenti gyakorlatilag, hogy aki jól tanul, és megfelelő idő alatt teljesíti a tanulmányait, az után az évi normatív támogatást kapja meg a felsőoktatási intézmény ösztöndíjakkal meg mindennel, aki pedig nem teljesíti ilyen vagy olyan okok miatt, az pedig kaphat még egyharmaddal többet.
A 3. §-ban azt nem tekintem az egyetemi autonómia korlátozásának, hogy hitelt érdemlően kell valamit bizonyítani. Akkor - ne haragudjanak - az is az egyetemi autonómia korlátozása, hogy érettségivel kell rendelkezni. Mert az egyetem miért ne dönthetne úgy, hogy valaki érettségi bizonyítvány nélkül is alkalmas lesz elvégezni az egyetemet. Szerintem biztos vannak olyan emberek, akik érettségi bizonyítvány nélkül is alkalmas lesz elvégezni az egyetemet. És miért kell a diploma kiadásához előírni azt, hogy nyelvvizsgával kell rendelkezni? Az is elő van írva, hogy a nyelvvizsgát hogyan kell bizonyítani. Ha elmegy egy állampolgár szavazni bárhova, akkor miért kell igazolnia, hogy ő kicsoda, miért nem hiszik el neki, és így tovább. Egyszerűen a kérdésfelvetést nem értem. Ez egy pontosítási dolog, amelyben az van, hogy hitelt érdemlően kell bizonyítani, hogy tényleg annyian részt vettek azokon a választásokon, amennyi feljogosítja az adott szervezetet, hogy a szenátusban részt vegyen. (Zaj az ülésteremben.)
ELNÖK: Elnézést kérek, ha kicsit alapzajjal lehetne, tisztelt bizottság!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): A negyedik kérdésnél pedig mélységes tisztelettel azt vetném fel, hogy pont azok a példák, amelyeket Pósán képviselő úr említett, ha az ELTE-t nézzük, azok nem állnak, abból a szempontból, hogy ott folyamatosan, hosszú évek óta a bölcsészkar finanszírozza majdnem az összes többit. Ott zajlik az elvonás. Nem ott, ahol a sok kis szak van, a sinológia, asszirológia, meg nem tudom, micsoda. A bölcsészkartól nyúlja le a többi kar a pénzt.
És akkor most beszéljünk egyenesen! Ahhoz, hogy egy rektort újraválasszanak, a karok széles körű támogatása kell. Ha egy egyetemen nyolc kar veszteségesen működik, kettő meg nyereségesen, nem fog szembeszállni az egyetem vezetése a többi karral. Konfliktusminimalizálás zajlik, és ennek eredményeként mindenki tudja Magyarországon, hogy nem kell kilenc jogászképző hely Magyarországon. Meg fogják szüntetni ezeket a jogi karokat? Nem. Valaki azt mondja, hogy szűntessék meg központilag. Én nem mondom, hogy központilag szüntessék meg, mert milyen alapon dönti el valaki, hogy X egyetemen bezárni. Az aztán az autonómiába történő beleszólás lenne. De hagy egyszer ezek a jogászképző helyek, miután szavaznak a rektor személyéről meg a rektorhelyettesekről és a többiről, fennmaradhatnak úgy is, hogy egy évtizeden át veszteségesek, akkor fenn is fognak maradni, mert a rektornak nem éri meg belemenni ebbe a konfliktusba, ha újra akarja magát választatni. Vagy nem éri meg senkinek, aki valaha rektor akar lenni, mert nem fogja magára haragítani az összes többi kart. Nem fogják összevonni a karokat, amelyek nagyjából ugyanazt tanítják, mint ahogy a Műszaki Egyetemen sem vonják össze a Közlekedésmérnöki Kart az általános mérnöki karral, holott az oktatás 80 százalékban ugyanaz, és lefedi egymást. Nem lehet elérni ennek az összevonását, mert aki ebbe belevág, az belebukik, az nem lesz rektor azon az egyetemen, függetlenül attól, hogy az gazdaságos-e vagy nem gazdaságos. Ez komoly probléma.
Lehet azt mondani, hogy ennek nem ez a legjobb módja, de akkor meg kellene nézni, hogyan lehet valamilyen módon olyan ösztönzőket adni, amelyek az egyetemeket abba az irányba hajtják, hogy valójában nézzenek szembe azzal, hogy gazdaságtalan tevékenységet - és itt nem tanszéki, hanem kari szintről van szó - tartanak fenn.
Köszönöm szépen.
Szavazás a tárgysorozatba-vételről
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Szavazás következik. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, tárgysorozatba veszi-e a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosítására T/9591. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak (Szavazás.) Tizenkettő igen. Ki nem ért ezzel egyet? (Szavazás.) Tíz nem. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására T/9746. számon benyújtott törvényjavaslat, képviselői indítvány általános vitája. Az előterjesztő képviseletében továbbra is Magyar Blint képviselő úr, a tárcát pedig nem képviseli senki, ez sajátságos.
Megadom tehát a szót az előterjesztőnek.
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) előterjesztő szóbeli kiegészítése
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Megkértem a bizottság munkatársát, Földi Ildikót, hogy osszon ki a törvénymódosításon kívül egy anyagot önöknek, amely egyrészt áll egy interjúból, ami az Origóban jelent meg, de nem az interjú szövege az érdekes most ebből a szempontból, hanem az a néhány ábra, ami ebben az interjúban szerepel, illetve olyan vélemények, amelyek a törvénymódosító javaslathoz készültek. Ezek a vélemények egyrészt az oktatási kerekasztal egykori tagjainak egy részének, másrészt négy tanárképzéssel foglalkozó egyetem vagy főiskola rektorának, dékánjainak: a szegedi Juhász Gyula Pedagógusképző Kar dékánja, Jánosi Zoltán, a Nyíregyházi Főiskola rektora, Hauser Zoltán, az egri Eszterházy Károly Főiskola rektora, illetve Cseh Sándor, a Nyugat-magyarországi Egyetem tanítóképző kar dékánja és más, a javaslatot támogató szakemberek véleményét tükrözik.
Amikor néha felmerül, hogy miért állunk elő újabb és újabb ötletekkel a közoktatás átalakítására vonatkozóan, akkor itt most nem új ötletről van szó, hiszen '96-ban a parlament elfogadta a 6+6-os rendszerre történő átállás rendszerét, amelyet '98-ban egy felmenő rendszerben kezdtünk el bevezetni, és '99-ben ezt megszüntették és felszámolták.
Annak idején ez egy átfogó reform részeként jelent meg. A Nemzeti Alaptanterv megalkotása jelentette az első lépést '95-96 fordulóján, mely azóta is néhány változtatással modernizálódott, másrészt a 6+6-os rendszerre történő átállás, harmadrészt a kétszintű érettségi bevezetése és a felsőoktatásban a felvételi eltörlése egy év késéssel megtörtént - tehát az is része maradt a rendszernek -, negyedrészt pedig az egységes pedagógusképzés bevezetése, amire szintén a 2000-es évek első felében került sor. Ezt a változtatást akkor az indokolta, hogy '96-ban a parlament elfogadta azt a törvénymódosítást is, hogy 18 éves korra emeli a kötelező iskoláztatás határát, magyarul 12 évfolyamra.
Magyarul ez azt jelenti, hogy a II. világháborút követően a '40-es, '50-es évek fordulóján kialakult rendszerrel a diákoknak nem pusztán a 30, 40, 50 százaléka marad a közoktatás rendszerében a nyolc általános elvégzése után, hanem gyakorlatilag 18 éves korig mindenki. Most már 80 százalék körül jár az érettségit nyújtó középiskolai képzésben részt vevők aránya is.
Tehát a korábbi rendszer, a 4+4+4-es rendszer fenntartását ez a demográfiai és oktatáspolitikai változás indokolatlanná teszi, ugyanis az, hogy a felső tagozatban lezárják az oktatás teljes menetét, szigorúan kronologikus rendben, beleértve ebbe nemcsak a magyar és a történelem oktatását, hanem bizonyos értelemben a biológia, a földrajz és jó néhány más tárgy oktatását is, ez indokolatlan. Ez egyfelől azt jelenti, hogy a diákok 18 éves korukig ráérnek ezt megtenni, másfelől pedig az elmúlt 30-40 évben a lexikális ismeretanyag jelentősen növekedett a magyar közoktatásban, 30-40 év alatt a kétszeresére, háromszorosára nőtt, és ez olyan nyomást jelent a rendszeren, ami indokolatlan, és rossz eredményekkel jár.
A változtatás második indoka az, hogy azóta a nemzetközi vizsgálatok, a PISA-vizsgálatok - nemcsak az olvasás-szövegértésben, ezekről is hoztam adatokat - azt mutatják, hogy azok az országok, amelyekben hat osztály az alapozó szakasz, sokkal jobb eredményt érnek el, mint azok az osztályok, ahol öt osztály, vagy azok az országok, ahol négy osztály az alapozó szakasz. Szeretném, ha a tisztelt bizottság komolyan venné ezeket az eredményeket, mert ezek nem légből kapott eredmények, ezek 2000-től kezdődően 3 évenként megismétlődő eredmények. Ezek 2000-es adatok (Dr. Pósán László: Ezek régiek.), igen, régiek, de ezek arányukban nem változtak. Fel lehetne vetni ezt problémaként, ha változott volna a helyzet, de valójában igazi változás nincs, ráadásul, ha a tisztelt képviselőtársaim megnézik a második ábrát, ahol a konkrét országok vannak feltüntetve. Láthatják Ausztria és Németország diákjainak az eredményeit is, ahol szintén négy osztály az alapozó szakasz, de nagyjából ezek az országok is jelentősen elmaradnak mondjuk a hatosztályos képzésben részt vevő országok átlagától, vagy éppen annak az alját súrolja Ausztria, Németország pedig velünk együtt messze alul van. Tehát nem önmagában az a kérdés, hogy mennyi pénz van az oktatásban, hiszen Ausztria és Németország jóval gazdagabb ország, mint Magyarország, ezzel együtt ezek az eredmények. Tehát a javaslat második indoka az, hogy a nemzetközi felmérések azt mutatják, eredményesebb az a képzés, ahol az alapozó szakasz hosszabb, és nem ismételnek mindent kronologikusan kétszer.
A harmadik indoka pedig az - ez egy kicsit hipokrita helyzet -, hogy az elit, ezen belül is a politikai elit gyermekeinek a jelentős része hat- és nyolcosztályos gimnáziumokba jár, tehát ahol rendszerint ez a kőkeményen kétszer tanítják ugyanazt nem érvényesül. Tehát a saját gyerekeit tekintve a politikai elit tudja, mi a jó a saját gyerekének, de ha nem a saját gyerekéről van szó, akkor meg fenntartja azt a helyzetet, ami elavultnak tekinthető.
A javaslat, amit benyújtottunk Sándor Klára képviselőtársammal, egyébként nem olyan radikális, mint a 1996-os módosítás volt. A 1996-os változtatás az összes oktatási intézményre kiterjedt, és két pontban felmenő rendszerben, az elsőben és a hetedik osztálytól kezdve vezette volna be. Ez a javaslat egy kompromisszumos javaslat, amit egyébként az egyik rektor, dékán vagy éppen az egyik szakértő a véleményében ki is emel, hogy erősen kompromisszumos javaslatról van szó. Ez a javaslat most csak azokra az intézményekre vonatkozna, amelyek akár egységes iskolaként működnek, vagy egy intézményben megtalálható az általános iskola és a középiskola, a diákok, a gyerekek elsőtől tizenkettedik osztályig ebben az intézményben vannak, tehát ahol a legkisebb konfliktussal lehet ezt a rendszert bevezetni. Természetesen, ahogyan majd bővülne a különböző társulásokkal ezen intézmények köre, egyre többen kerülhetnének ilyen intézményekbe. A javaslat egy ponton felmenő rendszerben vezetné ezt be, amennyiben tehát elfogadja a parlament, a mostani második osztályos általános iskolásoknak, amíg elérik a negyedik év végét, az intézményeknek lenne két évük, hogy felkészüljenek, és további két év, amíg a 6 + 6-os rendszerre folyamatosan át lehet állni.
Tekintetbe vettem a javaslat benyújtásánál azt is, hogyha az elkövetkező kormány egy választás után vissza akar állni a hagyományos rendszerre, akkor a gyerekeket ebből a szempontból semmilyen kár ne érje, mert a visszaállításról szóló döntés adott esetben megszülethet úgy, hogy azokat a gyerekeket, akik az alsó tagozatban vannak, nem érinti. Itt most tényleg szeretnék a parlament és a képviselők józan szakmai belátására hivatkozni: nem kényszereket kívánok teremteni, hanem egy olyan dolgot elindítani, ami megkerülhetetlen.
Igazság szerint a jegyzőkönyv kedvéért szeretném leszögezni, hogyha nem most, akkor öt év múlva, ha nem öt év múlva, akkor tíz év múlva, ha nem tíz év múlva, akkor húsz év múlva át fog állni a magyar oktatási rendszer, mint ahogyan az egész európai rendszer át fog állni a 6 + 6-os rendszerre. Lehet utána azt mondani, hogy 1996-ban rosszul döntöttünk, és milyen jó, hogy 30 évvel később fogjuk majd ezt megtenni, de ennek nem nagyon látom értelmét. Tehát ez a javaslat valójában ez szolgálja. Ehhez kapcsolódik a javaslatnak az a része, amelyik a nyolcosztályos gimnáziumok átalakítását szolgálja: vagy 12 évfolyamosra bővüljenek, vagy 6 évfolyamosra változzanak, hogy ebbe a rendszerbe tagozódjanak.
A magyar közoktatás egyik legnagyobb problémája a korai versenyre kényszerítés és a szegregáció. Azt kell mondanom, a nyolcosztályos gimnáziumok oktatási teljesítménymutatója jó, de ez nem csoda, mert negyedikben lefölözik a legjobb gyerekeket. Legyen számunkra világos, hogy kiemelkedően jó képességű diákokat oktatni sokkal kisebb pedagógiai kihívás, mint a közepes vagy rossz tanulókkal közepes vagy enyhén jó eredményeket elérni. Viszont a kortárs gyermekközösségek kilúgozásával, azzal, hogy elviszik ezeket a diákokat az osztályukból, egyfelől kárt okoznak, másfelől pedig azzal, hogy az oktatás tempója arra áll rá, hogy majd negyedik után jön egy felvételi, amire a gyerekek néhány százaléka el fog menni, ezért olyan tempóban és olyan módszerekkel tanítják a többséget, ami a szellemi igényeiknek nem igazán felel meg. Tehát a javaslatnak ez a része szolgálja azt, hogy ez megváltozzon.
El szeretnék oszlatni - bár a bizottság előtt nem kellene - két félreértést, ami ezzel a javaslattal kapcsolatban felmerült. Azt hiszem, itt kifejezetten sértő, ha azt hangsúlyoznám, hogy bárki is a bizottságban esetleg ne lenne tisztában azzal, hogy a műveltségi terület a NAT alapkategóriája, és a tantárgyak, a szaktárgyak műveltségi területek alá vannak beosztva. Tehát amikor nem szakrendszerű oktatásról beszélünk a hatodik osztályig, nem azt jelenti, amit bizonyos újságok főcímeiben olvashatunk, hogy hetedikig nem fognak matematikát oktatni, mert mindenki nagyon jól tudja, hogy a matematika egyben egy műveltségi terület is, egyben egy szaktárgy is. A matematika az a műveltségi terület, amely egy szaktárgyból áll és kész, a matematika műveltségi területet a matematika szaktárgy fedi le. Tehát amikor nem szaktárgyi és szakrendszerű oktatásról van szó, akkor arról van szó, hogy természetesen a magyar nyelv és irodalmat, a matematikát, az informatikát, társadalomismeretet, természetismeretet és a többit tanulnak a diákok hatodikig.
Ehhez kapcsolódó dolog, hogy nem az van, hogy történelmet nem tanulhat a gyerek. Természetesen tanulhat, csak nem kezdi el az őskortól, és fejezi be nyolcadikos korában a legutolsó kormánynál, amit egyébként, aki kicsit is ismeri az iskolákat, tudja, hogy soha nem fejezik be. A nyolcadik általános iskolás gyerekek döntő többsége a II. világháború utáni időszakkal történelemből nem foglalkozik, hiába van tantervben. Tehát arról van szó, hogy nem szigorúan kronologikus rendben történik.
A másik félreértés, ami szokott lenni, hogy akkor csak tanítók taníthatnának az ötödik és hatodik osztályban. Ez egyáltalán nincs így. Miért? Akik ötödik-hatodik osztályban mondjuk természetismeretet oktat, miért ne lehetne biológia-, kémia- vagy fizikatanár? Vagy miért ne lehetne történelemtanár, aki társadalomismeretet oktat, és így tovább. Ez teljesen természetes, tehát ez a javaslat lényegében nem azt jelenti, hogy a tanárok egy részétől meg kell szabadulni, és más tanárokat felvenni, hanem arról van szó, hogy egy olyan intézményben, ahol az első évfolyamtól a 12. évfolyamig együtt van egyébként a tanár és a diák, azokban az intézményekben egy felmenő rendszerben valóban kötelező legyen az átállás.
Az utolsó dolog, amiről szólnék, az egységes iskolakollégium, ami egy lehetőség. Tehát jelenleg is a kollégiumoknak és az iskoláknak külön vezetése van. Azt hiszem, sok esetben ez teljesen felesleges, a kollégiumok döntő része az iskolákhoz kötődik, működnek olyan egyházi iskolakollégiumok, ahol az iskola és a kollégium vezetése egyben van, rendesen működik. Semmi nem indokolja azt, hogy a kollégiumok - túl egy kollégiumi vezetői lobbin, egyébként lobbiérdeken, amely, meg kell mondanom, '96 óta, mióta ezt a kérdést nyomon követem, eredményesen védi a saját lobbiérdekeit, amelynek egyébként semmilyen speciális kapcsolata nincs a diákok érdekeivel - ne lehetnének azonos vezetés alatt egy iskolával.
Utolsó mondatként mondanám, hogy ha például mondjuk a kiskőrösi járásban egyetlen intézményben tartunk fenn korábban 44 különálló oktatási intézményt - egyébként alapvetően fideszes önkormányzatok hozták meg ezt a társulást -, akkor mi az ördögtől való abban, hogy esetleg egy kollégium és egy iskola is ugyanazon intézményvezetés alá tartozzon.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Megnyitom a napirendi pont vitáját. Szeretném jelezni, hogy nekem nincs jogom sem az előterjesztőnek, sem a hozzászóló képviselőknek időkeretet szabni, de próbáljunk valahogy egymás idejével megértően bánni.
Tatai-Tóth András képviselő úr kért szót, aztán Pósán képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr, és a figyelmeztetést is, ezért csak vázlatosan fogok néhány dologra utalni.
Az első megjegyzésem az alapkészségek fontosságára vonatkozik, amit a Magyar Bálint által kiosztott tájékoztató nagyon látványosan tartalmaz. Örülök annak, hogy a 2000-es került ide, hiszen ezt már tudtuk akkor, 2002 után meghoztunk olyan döntést, amely ennek a megoldására vonatkozott. Nevezetesen a türelmes alsó tagozatot, ne legyen buktatás, ne legyen osztályozás, csak szöveges értékelés, és az 5.-6. osztályban pedig a kötelező óraszámok meghatározott része - 25-50 százaléka - nem szakrendszerű oktatásra fordítandó.
Ennek a programnak az 5. osztályos eleménél tartunk, tehát még nem ért végig. Nincsenek hiteles információink arról, hogy milyen hatással volt az alsó tagozatban behozott változás, nem mérte meg senki, nincs összesítve. Nincs képünk még arról - nyilván nem is lehet -, hogy az 5.-6. évfolyamos nem szakrendszerű oktatás milyen hatással van a célok elérésére, de már az 5. évfolyamról már vannak visszajelzéseink. Most eltekintek attól, épp az időhiány miatt, hogy ismertessem - mivel a képviselő úr beterjesztett néhány tudós véleményt -, hogy ma egy közoktatási vezetői konferencián vettem részt, de ha megengedik, eltekintek attól, hogy ezzel kapcsolatban az ő véleményüket beidézzem, mert lehet, hogy a jegyzőkönyvvezetőket nehéz helyzetbe hoznám. (Dr. Pósán László: Elpirulnának.) Hát, nemtetszésüket fejezték ki, és különösen egyszerűen a közoktatást megzavarónak nevezték a kezdeményezést is, amivel én persze nem értek egyet, mert mindenkinek joga van a kezdeményezéseit elővezetni, ahogy az elnök úr az imént összefoglalta. Visszatérve a gondolatmenetre, az első ok, hogy ennek az eredményét ismernünk kellene ahhoz, hogy egy újabb változást vezessünk be.
A másik megjegyzésem a 6+6, illetve 5+4-es rendszerre vonatkozik. Azt elfogadom, hogy az alapkészségek, az alapvető kompetenciák fontossága és annak kezelése meghatározó az iskolarendszerek teljesítményének a minőségében. Ugyanakkor éppen az oktatási kerekasztal - melynek néhány itt idézett kutató is tagja volt - számunkra azt bizonyította tavaly, hogy vannak iskolák, ahol 6+6-os, vannak, ahol 8+4-es, vannak, ahol 4+8-as szerkezetben működnek; egy közös elemet találtak a legjobban teljesítő iskolák között, hogy jók a pedagógusok. Tehát, ha a nemzetközi tapasztalatokat szeretnénk figyelembe venni a döntéseinknél, akkor elsősorban arra kellene fordítani az energiánkat, hogy az új felsőoktatási rendszerben hogyan teremtjük meg azt a minőségi pedagógus kiválasztást és pedagógusképzést, amely az alapot szolgáltathatná a jó minőségű közoktatáshoz is.
Az első részhez, tehát a 6+6-os szerkezet bevezetéséhez: a kötelező jelleget véleményünk szerint semmi esetre sem lehet támogatni, hiszen az iskoláknak éppen az érintett köre az, a társulások, amelyeket nemrég hoztak létre az iskolafenntartók, abban a tudatban, hogy többletfinanszírozással ismeri el az állam azt a törekvésüket, hogy együttműködéssel racionálisabban szervezik meg az oktatást. Az lett volna a tisztességes politika, ha akkor megmondjuk nekik azt is, ha ezt az utat választják, hogy nagy intézményeket, akár kistérségenként egyetlen intézményt szerveznek, akkor abban a tudatban szervezzék ezt, hogy pár év múlva kötelező lesz egy új struktúrára átállniuk. Ráadásul ennek a döntésnek lehetne olyan következménye - miután van átfutási idő -, hogy az átfutási időt arra használnák fel ezek az iskolafenntartó önkormányzatok, hogy feloszlatják a társulásokat, és visszaalakítják a rendszert, ami - azt gondolom - nem kívánatos.
Mi az, ami ebből számunkra egyáltalán elfogadható? Ha a szülők, a pedagógusok, az iskolafenntartók együttesen úgy döntenek, hogy ilyen típusú oktatásban szeretnék a gyerekeiket részesíteni, akkor ne tiltsa meg ezt a törvény, erre legyen meg a lehetőségük. Itt hangsúlyozom azt is, hogy a szülőnek legyen meg az alapvető joga, tehát olyan módosító javaslattal tudom elképzelni ennek a bevezetését, amely azt is tartalmazza, hogy abban az esetben hozhat a fenntartó ilyen döntést, ha minden szülő számára, aki nem kívánja a gyermekét ilyen iskolába járatni, biztosítja az önkormányzat - aránytalan teher nélkül, tehát hasonlóan, mint az egyházi iskola esetében, ilyen szabályozással - a szabadon választhatóságot. Tehát ilyen módosítót tervezünk, tervezek beadni ehhez a ponthoz.
Nagyon határozottan ki kell jelenteni, hogy a 8 osztályos gimnáziumok betiltását nem támogatjuk. Nem is értem, hogy most kinek lesz jobb ettől. Azt mondta az előterjesztő képviselő úr, Magyar Bálint, hogy a jó képességűek kerülnek ide. Abban az esetben, ha e jó képességű gyerekek esetében a kiválasztásnál nem a képességek, nem az adottságok játsszák a főszerepet, hanem esetleg a társadalmi státuszuk, akkor ezen kell változtatni. Úgy emlékszem, ilyen irányú törvénymódosítást már el is fogadtunk, de ha ez még nem működik, akkor azt garantálni kell, de hogy a gyerekek 5 százaléka ilyen iskolába jár, ahol mérhetően jó a teljesítményük, akkor ezek betiltását egyszerűen nem értem. Inkább arra kellene összpontosítani az erőinket, hogy az ide be nem jutó 95 százaléknak is színvonalas iskolája legyen. Tehát nem őket kellene visszanyomni a többiek szintjére, hanem a többieket kellene legalább ilyen szintű iskoláknak felemelni.
Az iskolák és a kollégiumok esetében ma is vannak, képviselő úr, olyan kollégiumok és iskolák, amelyeknek közös a vezetésük, az egy intézményen belül két intézményegység működik. Aki azt gondolja, hogy ez káros, és csak olyan intézmény jó, ahol nincs intézményegységenként szervezve a feladat, az nem járt még a mai kollégiumokban.
A következő rész a házi feladatokat érinti. Azzal még egyet is lehetne érteni, és nem hiszem, hogy törvényben kellene szabályozni, hogy a pedagógus nem jelölhet ki olyan feladatot, amit nem tanított meg, ha ezt beleírjuk, akkor még nagyon sok mindent törvényben kellene szabályozni, tehát ezt feleslegesnek gondolom. A jelenleg hatályos törvény a nem szakrendszerű oktatást pontosan tartalmazza, tehát annak a felnyitását viszont indokolatlannak tartom.
Tehát ezen megjegyzések nagyon határozott előrebocsátásával a tárgysorozatba vételt és az általános vitára való bocsátást támogatni tudom, különösen azért, mert ez a kérdés olyan társadalmi érdeklődésre számíthat, hogy indokolt lenne, ha az álláspontunkat nagyobb nyilvánosság előtt is ismertetni tudnánk. Mert nem szeretném, ha esetleg az a vád érne bennünket, hogy bárkibe belefojtjuk a kezdeményezést, a szót, vagy az a vád érne bennünket, hogy a reformok meggátlói vagyunk. Szeretném, ha lenne mód a parlamentben részletesen - nem ilyen vázlatosan - kifejteni az egyes kezdeményezésekkel kapcsolatos álláspontunkat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Mielőtt továbbadnám a szót, szeretném jelezni, hogyha most általános vitára bocsátjuk, a parlamentben lesz mód részletesebben kifejteni az álláspontokat, ezért a következő hozzászólókat arra kérem, ha lehet, még ennél is vázlatosabban fejtsék ki az álláspontjukat. Köszönöm szépen.
(Jelzésre:) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Mélységesen egyetértettem mindazzal, amit Tatai-Tóth képviselő úr mondott, leszámítva az utolsó mondatát, mert ha az egésszel kapcsolatban ilyen komoly ellenvetései vannak, akkor igazából nem is értem, miért tartja alkalmasnak az általános vitára, de ez költői kérdés volt.
Az, hogy társadalmi érdeklődés övezi-e ezt a problémát vagy sem, én inkább úgy fogalmaznék, hogy társadalmi felháborodás igen. A megnyugtató megoldás az lenne, ha nem is kellene tárgyalni róla, mert kellő bölcsességgel belátja a parlamenti képviselők túlnyomó többsége, hogy feleslegesen ne áldozzunk időt arra, ami a társadalomban csak közfelháborodást vált ki.
Amit még röviden szeretnék megjegyezni a kollégiumokkal kapcsolatosan, engedtessék meg, hogy elmondjam: a legtöbb nagyobb város tart fenn úgy kollégiumot, hogy ez a környező kisebb települések diákjainak jelent hét közben szálláshelyet, de azért a diákok különböző iskolákba járnak, vagyis egy kollégium nem egy iskolához kötődik. Ez a kollégiumokon belül a kisebb arány. A kollégiumokhoz többnyire különböző iskolákba járó diákok kapcsolódnak, ebből következően automatikusan összekapcsolni kötelező törvényerejű döntéssel, hogy egységes intézmény legyen...
ELNÖK: (Dr. Magyar Bálint közbeszólására:) Bocsánat, Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Számos alkalommal nekem is lett volna kedvem beleszólni abba, amit ön mondott, de türtőztettem magam.
ELNÖK: Én viszont arra kérem, hogy a törvényjavaslattal és ne az előterjesztővel foglalkozzon.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Igen. A másik dolog, amit szeretnék megjegyezni az egész tartalmához kapcsolódóan: egy olyan változtatást tervez a benyújtó, amikor még azt sem látjuk, azt sem érzékeljük, inkább csak a negatív rezdülését lehet látni, valamelyest sejteni, hogy milyen is lesz a tanárképzés dolga a bolognai típusú képzésben. Tudom, Szabó képviselő úr erre azt fogja mondani, hogy én nem szeretem a bolognai típusú rendszert. Ez nem szeretem vagy nem szeretem kérdése, ez annak a kérdése, hogy mit tud nyújtani. Per pillanat most azt nyújtja, hogy aki tanár akar lenni, pedagógus akar venni, tanárképzésben vesz részt, az némi leegyszerűsítéssel 80 százalékban tanul pedagógiai szaktárgyakat, 20 százalékban szakmai tárgyakat; másképpen fogalmazva: majd menet közben eldönti, hogy énektanár, rajztanár vagy matektanár akar-e lenni. Ez egyszerűen nonszensz, a feje tetejére van állítva a dolog, teljesen a feje tetejére.
Ezek az újonnan kimenő pedagógusok még nincsenek a rendszerben, még van két év a masterra. Óriási bajok lesznek, ezt már most lehet látni, a feje tetejére állítjuk a meglévő rendszert is. Itt elhangzott egy fontos érv, az a fontos érv, hogy a pedagógus minősége a meghatározó, nem feltétlenül az oktatási intézmény szerkezeti beosztása. Ha ezt még megbonyolítjuk szerkezeti változtatásokkal, olyan káosz lesz, hogy azt egy ország sem kívánhatja magának.
Én egészen egyszerűen nem tartom általános vitára alkalmasnak ezt a javaslatot. Köszönöm.
ELNÖK: (Jelzésre:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egészen meghatott Tatai-Tóth András mondanivalója, hogy tulajdonképpen semmivel sem ért egyet, mégis általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot, mondván, hogy nem akarja senkibe belefojtani a kezdeményezést. Velünk Tatai-Tóth András nem ilyen nagyvonalú, de lehet, hogy szükség van arra az egy-két szavazatra, ami az elkövetkező időszakban lehetséges lesz. A tisztességes az lenne, hogyha semmivel nem értünk egyet, akkor azt szavazzuk meg, hogy nem tartjuk általános vitára alkalmasnak a törvényjavaslatot.
Van három fiam, még egyikük sem iskolás, de amikor majd arra kerül a sor, szeretném, ha olyan iskolába járnának, ahol rend van, fegyelem van. Egyáltalán nem zavarna az, ha osztályoznák őket a második osztálytól, és az sem zavarna különösebben, ha mondjuk rend lenne az iskolában, és házi feladatot is kapnának. Mi is túléltük ezt, ráadásul ha az akkori iskolák teljesítményét összehasonlítanánk a maival, visszamenőleg valami csoda folytán tudnának PISA-mérést végezni, akkor talán kiderülne, hogy a gyerekek jelentős része jobban olvasott, és több kérdésben voltak kompetensek, mint most Ez sok mindennel összefüggésben volt, és itt tartom Magyar Bálint mondanivalóját kicsit kérdőjelesnek. Szerintem nem kizárólag a 6+6-os, a 4+8-as és a 8+4-es rendszerrel van összefüggésben egyébként az, hogy milyen teljesítményt érnek el a gyerekek.
Ha megnézzük azt, hogy miért teljesítenek ennyire rosszul vagy viszonylag rosszul a gyerekek, akkor azt látjuk, hogy Magyarországon az egyik legnagyobb probléma az, hogy nagyon nagy a szórás a gyerekek tudása között. Ha igazán őszinték vagyunk, az rontja le nagyon nagy mértékben a teljesítményt, hogy a hátrányos helyzetű rétegek ma a nyolcadik osztályt sokkal kisebb tudással hozzák, mint 15 vagy 25 évvel ezelőtt. Ennek sok oka van, mert nagyon nagyra nyílt az olló. Szerintem ezt a problémát nem úgy kellene kezelni, illetve nem az a jó kezelési mód, amit úgy érzékelem, évek óta csinálunk, hogy azokat, akik képesek lennének egy kicsit több teljesítményt nyújtani, megpróbáljuk visszaszorítani, annak érdekében, hogy ne legyen ekkora ez a szórás.
Ráadásul szerintem ennek az előkészítése olyan elképesztő gondot okozna a magyar oktatási rendszerben, ahol a településeken döntően egyébként a 8+4-es szerkezetre vannak felkészítve a tanárok, mert erre a szisztémára készítették fel őket, amikor a tanulmányaikat elvégezték. Szerintem rövid távon ennek nem az lenne az eredménye, hogy a gyerekek tudásszintje javulna, és képzettebben, nagyobb kompetenciával hagynák el az intézményeket, ennek az lenne az eredménye, hogy rövid és középtávon biztosan romlana a helyzet, rengeteg új beruházásra lenne szükség. Éppen ezért úgy gondolom, hogy ha még el is lehetne gondolkodni ezeken a felvetéseken, ennek akkor is hosszabb kifutási idő kell, alaposabban végig kell gondolni az intézményi, tanári és egyéb feltételeket.
A nyolcosztályos gimnáziumnak kétségkívül vannak árnyoldalai is. Abban a részben egyébként egyetértek, hogy a nyolcosztályos gimnáziumokban lévő tanulók szempontjából ez pozitív, de azokból az iskolákból, ahol először 4. osztály után, majd utána a 6. osztály után is elviszik a gyerekeket, ez egyszerűen a 7-8. osztályban óriási gondot jelent. Igazából a legnagyobb gondot ez Budapesten jelenti, mert mondjuk Debrecenben vagy egy nagyvárosban egy önkormányzat van, az egész oktatás egy kézben van, ott valamilyen módon tudják szabályozni azt, hogy hány 8. évfolyamos osztályt engednek, és ennek következményeit fel tudják mérni a többi általános iskolára nézve. Budapest teljesen speciális helyzetben van, ahol 24 önkormányzat dönt középfokú oktatási kérdésekben, és mindegyik azzal szembesül, ha ő a gimnáziumát nem alakítja át 8 osztályossá, akkor a szomszéd Kispest vagy Pestszentlőrinc fogja elvinni a jobb tanulóit, úgyhogy a legnagyobb probléma e tekintetben Budapesten van.
Erre egyébként nem biztos, hogy az a megoldás, hogy a 8 osztályos gimnáziumot teljes egészében meg kellene tiltani, mert lehet, hogy némely esetekben kell a valóban kiemelkedő tehetségek gondozására ilyeneket fenntartani, de kétségtelen, hogy Budapesten nagyon nagy gondok vannak.
Összességében azt javasolnám a képviselőtársaimnak, hogy ha az a véleményük, hogy ebből nem kívánnak támogatni semmit, nem értenek egyet szinte semmivel, akkor itt a nyár elején a parlamentnek értelmesebb dolgokkal is lehetne foglalkozni, mint hogy parlamenti vitát folytassunk egy olyan törvényről, amelynek gyakorlatilag semmilyen támogatása nincs, utána meg beadunk egy csomó módosító javaslatot, amivel átírjuk az egész törvényjavaslatot. Tehát akkor szerintem tisztességesebb megoldás, ha azt mondjuk, hogy nem.
Ráadásul már azon is elgondolkodtam, hogy ha Tatai-Tóth András mondaná el a többségi támogató véleményt az általános vitára való alkalmasságot tekintve, és elmondaná, amit most mondott, akkor mit mondanék én, amikor elmondanám, hogy miért nem tartom általános vitára alkalmasnak a törvényt. (Derültség, közbeszólások.) Tehát szerintem ettől a helyzettől mentsük meg magunkat, és mindenki becsületesen vállalja a véleményét a szavazatával is.
ELNÖK: Tóth Tiborné képviselő asszony következik. Mindenkit kérnék, hogy a tömörségre vonatkozó intelmet tartsa szem előtt.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Kedves Képviselőtársaim! Azt gondolom,, a köreinkben nincs még egy olyan pedagógus, aki nagyobb tapasztalattal rendelkezne, mint én, hisz köztudott, hogy a Kossuth Lajos Gimnáziumban közel két évtizede 6 osztályos gimnáziumot működtetünk, és annak olyan pozitívumait tudnám itt felsorolni, amit, úgy gondolom, most nem teszek meg.
Meggyőződésem, hogy a magyar közoktatás jövőbeli útja a 6+6-os iskolaszerkezet. Meggyőződésem, hiszen ez nemcsak a tehetséggondozásnak ad lehetőséget, hanem az esélynövelésnek, a hátránykompenzálásnak is; egy komprehenzív iskolai szerkezetben kiválóan alkalmazható eljárásrend lenne. A 8 osztályos gimnázium tehetséggondozó funkciója elvitathatatlan, ám a megszüntetése ellen szólnék, hisz majd a gyakorlat bizonyítja, hogy meddig van ennek kifutási ideje.
Az egész koncepció tehát úgy gondolom, nagyon modern, XXI. századi. Egyetlen dolgot szeretnék mellétenni: a magyar közoktatás mai rendszere, a pedagógiai munka nyugalma érdekében jó időpontban vettük-e ezt elő. Hogy jó időpont-e vagy nem, nyilván több szól amellett, hogy ez most nem jó időpont, de akkor mikor? És legyen ez egy költői kérdés, egyszer bele kell vágni!
Köszönöm szépen.
ELNÖK: További hozzászólási igény van-e? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor - ha megengedik - tényleg nagyon röviden én is néhány szót szólnék.
Tisztelt Képviselőtársaim! Először is Révész képviselő úr számára van egy rossz hírem. Az iskolák régebben sem tanították meg jobban olvasni meg írni a gyerekeket. A funkcionális analfabétizmus sajnos több évtizede 25-30 százalék között van, és ezen nem változtatott sem ez, sem az. Ez sok tekintetben a mi kudarcunk is, ezt bizony el kell ismernünk, de lehet, hogy a korábbi iskolarendszer kevésbé engedte megnyilvánulni és felszínre jutni ezt a hátrányt, de azért ha megnézzük, hogy a társadalmi munkamegosztásból annak okán kiesők, hogy alapkészségek és kompetenciák hiányában képezhetetlenek és fejleszthetetlenek, ha megnézzük, hogy mikor végezték el az iskolát, hát bizony a rendszerváltás előtt és után bőséggel egyaránt voltak, vannak ilyenek.
Azt kell mondanom, hogy alapvetően egyetértek a gondolattal, miszerint az iskolarendszert érdemes volna a 6+6-os szerkezet irányába elmozdítani. Abban viszont sajnos egyet kell értenem Révész Máriusz képviselő úrral... (Révész Máriusz: Miért sajnos?) Azért, mert szerintem sajnos, hogy ebben egyet kell értenünk abban, hogy ennek pillanatnyilag nem adottak a feltételei. Semmiképpen nem adottak a feltételei olyan módon, hogy ezt viszonylag széles körben kötelezővé tudjuk tenni. Ez lehet egy törekvés, a magam részéről ezt a törekvést támogatnám. Meg lehet tenni különféle lépéseket, amelyek a feltételeket meg tudják teremteni, és ahogy Tatai-Tóth András képviselő úr fogalmazott, lehetővé kell tenni a szerkezet ebbe az irányba történő elmozdítását ott, ahol erre a fenntartónak szándéka van. Tehát a kötelezővé tételt ebben pillanatban nem tudnám támogatni, de azt, hogy erre lehetőség nyíljék, igen.
Ami a nyolcosztályos gimnáziumokat illeti, magam is azt gondolom, hogy most ebben a pillanatban nem biztos, hogy nagyon jó időpontban vevődött elő ez a kérdés. De azért emlékeztetném Révész képviselő urat arra, hogy nem egy bizottsági ülésen mondta el ő, hogy ha esélyegyenlőséget akarunk, akkor szüntessük meg a hat- és nyolcosztályos gimnáziumokat. Ezt azért, képviselő úr, jegyzőkönyvből vissza tudjuk keresni, ezt többször tetszett mondani. Én akarok esélyegyenlőséget, de ettől függetlenül ebben a pillanatban nem látom időszerűnek a nyolcosztályos gimnáziumok megszüntetését, de továbbra is azt tudom mondani, hogy a rendszernek a feltételek előzetes megteremtésével a 6+6-os irányba történő elmozdítását időszerűnek tartom, és erre a lehetőséget - még egyszer mondom, nem a kötelezettséget, de a lehetőséget - meg kívánom adni. Tehát ezért fogom megszavazni a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát.
(Jelzésre.) Révész képviselő úr személyes érintettség címén szót kért, utána majd arról szavazunk, hogy Keszei úrnak megadjuk-e a szót, aki két percben szeretné a szülői egyesület véleményét tolmácsolni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A nyolcosztályos gimnáziumokat többször szóba hoztam, de azt egyébként konkrétan, amit Szabó elnök úr mondott, nem mondtam.
Azt mondtam, azt kérdeztem az ombudsmanok meghallgatásán, amikor a szegregációról volt szó, hogy a szegregációban vizsgálták-e a hat- és nyolcosztályos gimnáziumokat. Mert kétségkívül a hat- és nyolcosztályos gimnáziumokban hátrányos helyzetű, netalántán cigány gyermek nagyon kis létszámban van, és amikor hosszasan értekeztünk a szegregált iskolákról azt a kérdést tettem fel többször, hogy ezt a részét vizsgálták-e. Olyat egyébként - Szabó Zoltánnak mondom - nem fog találni egyetlen jegyzőkönyvben sem, hogy szerintem ezt kifejezetten meg kell szüntetni. Az én álláspontom egyébként nem esik messze attól, amit kiértettem a képviselő asszony szavaiból, hogy szűk körben, tehetséggondozásra nyolcosztályos gimnáziumokra szükség van, szükség lehet. Egyébként pedig - mondom még egyszer, különösen Budapesten - azt, hogy mindenféle kontroll nélkül, gyakorlatilag parciális érdekek mentén az önkormányzatok gyakorlatilag egyes gimnáziumok érdekében ezeket a lépéseket, átalakításokat megtegyék mindenféle összehangolás nélkül, veszélyes és káros folyamatnak tartom. Ez a rövid véleményem, és sajnálom, ha ez félreérthető volt régebben.
ELNÖK: Most megkérdezem a tisztelt bizottságot, szót adunk-e Keszei úrnak a szülői egyesület véleményének a kifejtésére. Kérem, szavazzanak! (Szavazás. - Mindenki jelez.) Keszei urat illeti a szó. Továbbra is mindenkit kérek a tömörségre.
KESZEI SÁNDOR (Országos Szülői Érdek-képviseleti Tanács): Köszönöm szépen.
Én szakmailag most nem vagyok kompetens, ehhez meg kellene kérdeznem a kollégáimat. A problémánk az, hogy minket is megkeresett a sajtó, de nemigen tudtunk nyilatkozni, sem pro, sem kontra, de most már a kezemben van az előterjesztés.
A kérdésem a következő. A jogalkotási törvény szerint egy-egy ilyen módosításnál ki kell kérni az ebben érdekelt társadalmi szervezetek véleményét, ez megvan az Oktatási és Kulturális Minisztériumban. Én a Közoktatás-politikai Tanács tagja és a Szülői Érdek-képviseleti Tanács elnöke vagyok. A kérdésem a miniszter úrhoz a következő: a társadalmi egyeztetés folyamán nem kellene-e megkeresni minket, a legnagyobb érdekképviseleti csoportot, a Közoktatás-politikai Tanácsot, és megtárgyalni ezeket a dolgokat? Így megelőzhetnénk például olyan kérdést, amit most feltennék: hogyan képzeljük el akkor a szakképzést? Hogyan képzeljük el a 6 + 6-ban a szakiskolai oktatást, ami most 8 + 2 és úgy 8 + 4? Tehát akkor ilyesmit fel tudnánk vetni, és lehet, hogy éppen a támogatói lennénk egy-egy ilyen tényleg modern elképzelésnek, de pillanatnyilag nem tudjuk magunkat hová tenni.
Köszönöm szépen, ennyi volt.
ELNÖK: Köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Megadom a szót az előterjesztőnek válaszadásra, és nyomatékosan kérem az idővel való takarékoskodást.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Az elnök úrtól előre is elnézést szeretnék kérni, mert tényleg szeretnék néhány felmerült kérdésre válaszolni. Kezdeném azzal, ami nem feltétlenül a lényeget érinti, ez a 6+6-os rendszerben a házi feladatok kérdése.
2002-2003-ban Kojanich László - aki a Fidesz-kormány alatt is végzett különböző kutatásokat a minisztérium felkérésére, rendkívül jó szakembernek tartom - végzett az iskolák és a diákok vonatkozásában egy időmérleg-vizsgálatot. Az jött ki, hogy egy gyerek átlagos megterhelése tanulással és tanulással összefüggő tevékenységekkel naponta 11 óra volt. Kérem Révész Máriusz képviselőtársamat, hogy nézze meg ennek a kiosztott anyagnak a 3. ábráját - ez szintén Kojanich László felméréséből van, az 5. osztályos történelem tankönyvekben található ismeretek -, ebből az látható, hogy a tankönyvekben hihetetlen információdömping van. 2004-ben egyébként elkezdtük szabályozni ezt a rendszert, hogy hogyan lehessen ezt szűkíteni, de valójában az történik az iskolákban, hogy egyre több, nagyrészt felesleges ismeretanyagot, amit az iskola képtelen átadni, házi feladatként rátolja a gyerekre. A szakértők felvetik azt, hogy a meg nem tanított anyagot ne lehessen számon kérni, és ne nyomják tele a hétvégéjüket a házi feladatok megírásával; ez erről szól, mert az iskola egyre fokozottabb mértékben nyomja rá a gyerekekre a tananyagot, amit saját maga egyébként képtelen oktatni.
Amikor képviselőtársaim arról beszélnek, hogy 30-40 évvel ezelőtt vagy 20-30 évvel ezelőtt, amikor ők iskolába jártak, az iskola mi mindenre volt képes, és mennyivel jobban tanítottak, igen, ez abból adódik, hogy nem volt ez az információdömping. Ez egyszerűen értelmetlen és felesleges. Ráadásul itt két dolog függ össze egymással - ezekről beszéltem -, hogy hogyan lehet visszaszorítani a felesleges információk tömegét, amit a gyereknek megpróbálnak megtanítani, mert akkor nem írásra, olvasásra, számolásra, problémamegoldó gondolkodásra, a szociális képességek elsajátítására tanítják, hanem felesleges információk tömegét akarják beléjük nyomni, a másik oldalon pedig az van, hogy miért kell kétszer megtanítani mindent, amikor 18 éves korig bent vannak az iskolában.
A másik a feltételek. A tanárképzés átalakítása a bolognaiban arról szól, hogy az első három évben történelmet, fizikát, természetismeretet vagy bármi ilyesmit tanul a diák a felsőoktatásban, és nem 18 éves korában dönti el, hogy tanár lesz-e vagy sem, hanem majd a három év elteltével, és akkor kerül masterre a pedagógusképzésben. Így a gyakorlatban ötévessé válik a tanárképzés azok számára, akik a tanárképzésben részt vesznek, és a masteren az elsődleges szempont már nem az - habár legalább az idő felét kitölti a szakmai ismeretek elsajátítása -, hogy valaki kicsit rosszabb fizikus legyen, mint az, aki fizikusnak megy, hanem arról szól, hogy egy 12 éves vagy egy 15 éves gyerek számára érthetően tud-e a fizikáról beszélni, de ha nem, akkor pedig teljesen mindegy, hogy milyen fizikus.
A tanárok szerepét illetően egyébként egyetértek, ezt Pósán és Révész képviselő úrnak mondom. Tehát egyetértek, de amikor bejön egy javaslat - ami egyébként kormányprogram volt, és utána el lett szabotálva -, a pedagógus kezdő bérpótlék megfizetése, akkor jött a szakszervezeti szempont, jött a szavazatszerzési szempont, és elsöpörte az egészet. Mikor fogunk ezzel szembenézni? Hogyha egyszer kontraszelektált a bemenet, utána akármit fizetek valakinek 20 év múlva, attól nem lesz jobb tanár. Ha engem elengednek az olimpiára magasugrani, és azt mondják, amikor már kint vagyok, hogy adnak nekem 50 millió forintot, ha átugrom a két métert, nem fogom tudni átugorni, akármennyit fizetnek. Tehát a pedagógus kezdő bérpótlék pont azt szolgálta, hogyha összevetjük a skandináv fizetési politikával a magyar fizetési politikát, ahol nálunk alacsonyan kezdenek, utána meredeken emelkedik a 20-25 év alatt. Ez egy sima görbe, egy kevésbé emelkedő folyamat. Itt azt a döntést, hogy valaki tanárnak megy el, annak a tudatában hozza meg, hogy az első 12-15 év alatt nem tudja utolérni a hasonló értelmiség fizetését. Nézzék meg a statisztikát, a lemaradás nagyjából nem olyan nagy. Egy kis faluban 200-220 ezer bruttót keresni közel a nyugdíjazáshoz nem egy rossz fizetés Magyarországon, ha összevetem más lehetséges bevételi forrásokkal, amik ott vannak, de az, hogy nem megy el tanárnak, mert 15 évig nem érem utol...
ELNÖK: Képviselő úr, a törvényjavaslatról van szó.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): A másik az, hogy hol vezetném be. Ez a javaslat elég szűk területen vezeti be, azon a területen, ahol már együtt van a tanár és a diák, ott valóban kötelezően.
Tatai-Tóth képviselő úr felvetését ugyanakkor a szülői és egyéb hozzájárulással nem értem. Azért nem értem, mert arról sem kérdezték meg a szülőket, hogy 8+4-es rendszerbe járjon-e a gyerek, arról sem kérdezik meg a jelenlegi hat- vagy nyolcosztályos gimnáziumba járókat, nem kötelezik azokat az intézményeket és fenntartókat, hogy kötelezően 4+4+4-est is csináljanak. Tehát ilyen módon nem lehet. Hogyha ezt nem bízzák mondjuk egy iskolára vagy a fenntartóra még önkéntes alapon sem, még ott is megvan kötve, és lehetetlenné van téve a dolog, minthogy a diákokat sem kérdezték meg arról, hogy a bolognai rendszert bevezessék-e a felsőoktatásban, és nem alanyi jog az, hogy valaki egyfolytában öt évig tanuljon, a másik pedig 3+2-es rendszerben működjön.
Tehát többféleképpen lehet egy javaslatot kiherélni, ez az egyik módja ennek a dolognak, és akkor egyébként valóban logikus Révész képviselő úr felvetése, hogyha ennyire nem értenek egyet, akkor mi van, de a problémát az is jelenti, hogy e közben a miniszter úr, az államtitkár úr támogatja a javaslatot, előzetes egyeztetés volt. Most érdekes módon azok a vélemények le vannak söpörve az asztalról, amelyeket beterjesztettem. Tudom, ha nem egyezik meg a szakemberek véleménye éppen Tatai-Tóth képviselő úr véleményével, akkor érdektelen ez a vélemény, tehát az, hogy a tanárképző főiskolák és egyetemek vezetői, miközben megtárgyalták, teljesen támogatják, ez most hirtelen nem téma. Az, hogy a miniszterelnök által felkért oktatási kerekasztal ezt támogatja, az nem érdekes, és akkor még következetlen abban a logikában is, hogy egy önkormányzat vagy egy iskola önkéntesen vállalhassa, hogy áttér egy olyanra, egy olyan rendszert akar, hogy egyszerre legyen jobboldali és baloldali közlekedés, ugyanazon az intézményen belül még ne lehessen eldönteni ezt a dolgot sem.
Magyarul ez azt jelenti, hogy ilyen körülmények között nem hiszem, hogy volna épeszű iskolavezető, aki megpróbálná az intézményében - kérdezze meg a képviselőtársát, Tóth Zsuzsát, hogy ha azt mondanák neki, hogy akkor legyen szíves, tegye lehetővé 20 év után, hogy a 6+6-os oktatás mellett 4+4+4-es rendszer is legyen, akkor eszébe jutna-e -bevezetni ezt a dolgot. Nem jutna eszébe bevezetni ezt a dolgot. Tehát ennyiben jogosnak tartom egyébként Révész Máriusz képviselő úr felvetését, csak az egész kérdéskör ügyében nem tartom jogosnak. Szeretném, ha erre emlékezne mindenki.
Ez a javaslat nem egy erőszakos javaslat. Ez arról szól, hogy ahol most együtt van a tanár és a diák elsőtől a 12. évfolyamig, ott be lehessen vezetni. (Közbeszólás: Be kelljen.) Ott be kelljen vezetni, valóban, ott kötelező jelleggel be kelljen vezetni ezt. Ez messze kevésbé radikális, mint a korábbi javaslatok. És mindenkinek majd el kell gondolkodnia azon, amikor sok-sok éves lemaradás után majd át fogunk állni erre a rendszerre, ha visszagondol arra, hogy a Szocialista Párt még 54 százalékkal volt a parlamentben, amikor '96-ban egységesen megszavazta az átállást az egész rendszerre. Most pedig minden érvet felhoznak arra, hogy még önkéntes alapon se lehessen átállni, mert lényegében ez a javaslat azt jelenti, hogy semmi ne változzon ebben a rendszerben.
Szavazás tárgysorozatba-vételről és általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselő Úr! Egyetlen megjegyzést muszáj megtennem: a pedagógus pályakezdők bérpótlékát nem a szakszervezet és nem a szavazatszerző hajlandóság, hanem a pénzügyi válság, és nem elsöpörte, csak elnapolta.
Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslat tárgysorozatba-vételéről és általános vitára való alkalmasságáról fogunk szavazni. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, tárgysorozatba veszi-e és általános vitára való alkalmasnak tartja-e a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására T/9746. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak (Szavazás.) Tizenkettő igen. Ki nem támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Hat nem. Ki tartózkodik? (Nincs jelzés.) Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslatot általános vitára való alkalmasnak tartottuk és tárgysorozatba vettük. Köszönöm szépen Magyar Bálint képviselő úrnak. Előadót később állítunk.
Az egyebek körében nekem bejelentenivalóm nincs. Volt valami még az elején, hogy az egyebekben... (Dr. Pósán László: A mentorprogram, de már elhangzott.) Igaz, ez elhangzott.
Köszönöm szépen a munkát, a bizottsági ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 22 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezetők: Gálné Videk Györgyi és Szoltsányi V. Katalin