OTB-14/2009.
(OTB-81/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. június 17-én, szerdán, 11 óra 15 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Elnöki megnyitó *
A napirend ismertetése, elfogadása *
A közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló T/9817. számú törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számú törvényjavaslat *
Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló T/9868. számú törvényjavaslat *
Módosító javaslatok megvitatása *
Tájékoztató a hátrányos helyzetűek esélyegyenlőségét, felzárkóztatását és társadalmi integrációját szolgáló felsőoktatási programokról *
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) tájékoztatója *
Kérdések *
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai *
Hozzászólások *
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) reflexiói *
Egyebek *
Előadó: Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter
6. Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Földesi Zoltán (MSZP) Botka Lajosnénak (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Katanics Sándornak (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz) megérkezéséig dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Almássy Kornél (független) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ)
Sebes József (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Szatmári László (Pénzügyminisztérium)
Dr. Szivi József (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 15 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelt Bizottság! Köszöntöm a bizottság tagjait, megjelent vendégeinket, mindenkit, aki kíváncsi a munkánkra. A bizottság június 17-ei ülését megnyitom. Bejelentem, hogy a bizottság az aláírt jelenléti ív alapján határozatképes.
A napirend ismertetése, elfogadása
Szokásaink szerint először a napirendről döntünk. A telefonon kiküldött előzetes fenyegetésemmel ellentétben én a magam részéről most nem teszek javaslatot a napirend kiegészítésére, vagyis a felsőoktatásról szóló T/9591. számon kiküldött törvényjavaslat általános vitájának a lebonyolítására egy későbbi időpontban kerítünk sort.
Kérdezem, hogy a kiküldött napirendi javaslathoz képest van-e valakinek módosító indítványa. (Dr. Pósán László: Kérdésem van.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Csak egy kérdésem lenne, elnök úr, ha szabad. Korábban Hiller miniszter úr meghallgatásával kapcsolatban az volt az érvelés, hogy nehéz időpontot egyeztetni vele, mert elfoglalt. A jelen helyzetben a tájékoztató a negyedik napirendi pont, amelynek az időpontját, hogy az 12 órakor, 11 óra 50 perckor, 13 óra 20 perckor, s a többi, kezdődik-e, én per pillanat nem tudom megmondani. Tehát ha arról kaphatnánk egy rövid felvilágosítást, hogy Hiller úr időgazdagsága a mostani helyzetben miből következik, korábban pedig miért nem volt ilyen helyzet ebből a szempontból.
ELNÖK: Nem ebből következik, képviselő úr. Egyetlen dolog biztos: 11 órakor a kormány ülése elkezdődött. Ha 11 órára, tehát az első napirendi pontra tesszük a meghallgatást, akkor Hiller miniszter úr biztosan nem tudott volna eljönni. Így lehetséges, hogy el tud jönni, ha nem, akkor Arató államtitkár úr fog eljönni helyette. (Dr. Pósán László: Köszönöm szépen.)
Van-e további kérdés, megjegyzés, javaslat? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a napirendet a kiküldöttek szerint. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott? (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
A közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló T/9817. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik a közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat részletes vitája. A törvényjavaslatot T/9817. számon kapták kézhez. A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítványokról fogunk szavazni. Ha minden jól megy, az ajánlástervezetet, tehát a jogi főosztály által összeállított ajánlástervezetet megkapták, amelyben nincsen, legalábbis véleményünk szerint nincsen bennünket érintő kapcsolódó módosító indítvány. Ezzel szemben 9817/77. számon kiosztottuk a költségvetési... (Edelényi Zsuzsánna: Ez a gazdasági bizottság módosító javaslata.) Kicsit bonyolult a helyzet, mindenesetre a Gazdasági és informatikai bizottság által benyújtott módosító indítványokat osztottuk ki, amelyeket érthetetlen módon, bár a gazdasági bizottság fejlécével, de a költségvetési bizottságot megnevezve küldtek ki. Ezek között a módosító indítványok között jó néhány van, amelyekről szavazni kellene.
Mindenekelőtt azt kérdezem, hogy van-e valaki, aki az ajánlástervezetben szereplő, tehát jó előre benyújtott módosító indítványok valamelyikéről szavazni kíván. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs ilyen, akkor ezt nem tesszük meg, hanem akkor kérem, hogy a gazdasági bizottság fejlécével ellátott bizottsági módosítóindítvány-csomagot vegyük elő. Ezek közül az 1., a 2., a 7., a 16., a 22., a 32., a 33., a 34. és a 36. számú indítványokat találtuk olyanoknak, amelyekről a bizottságnak szavaznia kellene.
Az 1. javaslatban a gazdasági bizottság a törvényjavaslatban szereplő definíciókat kívánja módosítani. A kormány álláspontját kérdezem.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Jó napot kívánok! Szatmári László, a Pénzügyminisztérium főosztályvezető-helyettese vagyok. A kormány támogatja a javaslatot.
ELNÖK: A kormány a módosító indítványt támogatja. (Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Nem is a kormány képviselőjét kérdezem, hanem a bizottság tisztségviselőit, illetve munkatársait, hogy vajon meg vannak-e nyitva ezek a pontok az eredeti törvényjavaslatban. Itt egy komplett törvénnyel kedveskedett nekünk a gazdasági vagy a költségvetési bizottság, és szeretnénk tudni, hogy vajon olyan szempontból a Házszabálynak megfelelően jár-e el a kormány, hogy legalább meg vannak nyitva ezek a pontok. (Edelényi Zsuzsánna: Igen, meg vannak nyitva.)
ELNÖK: A bizottság szakértője azt állítja, hogy meg vannak nyitva. Én ezt csak tolmácsolni tudom, határozottan állítani nem merem. Tény az, hogy az ajánlástervezetben nem szerepelhetnek, hiszen az ajánlástervezet elkészítése után fogadta el őket a gazdasági bizottság, vagyis a jogi főosztály írásban nem tudott vélemény nyilvánítani arról, hogy ezek házszabályszerűek-e, egyébiránt pedig a házszabályszerűség megítélése nem a mi feladatunk, talán a költségvetési bizottság vagy az alkotmányügyi bizottság jogosult ezt megítélni. Én azt javaslom, hogy szavazzunk róluk, és hogy a dolog házszabályszerű-e, ezt döntse el az erre kijelölt bizottság és a Ház apparátusa.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Így fogunk eljárni, de ha megengedi, elnök úr, mindenekelőtt azt javaslom, hogy közösen jelezzük az aggályunkat, és kérjük a bizottsági elnöki értekezleten ennek vizsgálatát; talán ebben egyet is értünk.
A 2. pontban valószínűleg nem értünk egyet, ezt csak az ellenzék részéről tennénk nyomatékossá, hogy ez az eljárás, amit a kormány most már többedik alkalommal választ, hogy bizottsági javaslatként gyakorlatilag komplett törvénymódosítást hoz elénk, ez számunkra, ellenzéki képviselők számára aggályos, ehhez nem tudunk, vagy csak jóval korlátozottabb módon tudunk módosító javaslatot benyújtani.
Úgy ítéljük meg, hogy ezzel az eljárással a kormány a bizottsági módosító javaslatok mögé bújik, ami korlátozza a képviselők jogát, ezt szeretnénk leszögezni. Ebben én nem kérem, hogy értsenek velünk egyet a kormánypárti képviselők, de az elsőben, az aggály megfogalmazásában viszont remélem, hogy egyet tudunk érteni.
ELNÖK: Képviselő úr, én a magam részéről természetesen nem beszélhetek a kormánypárti képviselők nevében, csak a magam nevében. Én magam is aggályosnak tartom ezt a gyakorlatot, ugyanakkor annyi megértést kell tanúsítanom a dolog iránt, hogy a benyújtott törvényjavaslatokat megtárgyaljuk. Gondolom, kormányzati felfogás kérdése, hogy a kormány meddig hajlandó tárgyalni az általa benyújtott törvényjavaslatokról, az azt támogató, vagy támogatni esetleg hajlamos többséggel. Ennek következtében a dolgok alakulhatnak, és rendre alakulnak is úgy, hogy a tárgyalások nyomán ezek a megállapodások csak ilyen késői időpontban jönnek létre.
Önnek abban természetesen igaza van, hogy ez aggályos abból a szempontból, hogy már nem lehet hozzájuk kapcsolódó módosító indítványokat benyújtani. Abból a szempontból viszont, azt gondolom, az volna aggályos, én legalábbis nem szeretném, ha a kormány a benyújtott törvényjavaslataihoz az utolsó vesszőig ragaszkodna. Ez felfogás kérdése. Még egyszer mondom, az aggályait osztani tudom, csak azt gondolom, egy másik gyakorlat legalábbis hasonló nagyságrendű aggályokat vetne föl.
Egyébiránt a helyzet az, hogy ha javaslat érkezik, még mi is tudunk bizottsági módosító indítványt beadni. Képviselői módosító indítványt már valóban nem, de bizottsági módosító indítványt ezekhez még be tudunk adni, és ha érkezik ilyen javaslat, arról természetesen szavaztatni fogok. Arról pedig nem szavaztatok, hanem ezt értelemszerűen megtesszük, hogy a bizottság vagy a képviselők jelentős része aggályát fejezte ki e miatt a gyakorlat miatt; egy ilyen levelet készséggel elküldünk a kormánynak is, illetőleg a társbizottságnak is.
Tisztelt Bizottság! Ezek után azt javaslom, hogy szavazzunk. Az 1. pontban vázolt bizottsági módosító indítványt a kormány támogatta. Megjegyzés eddig nem hangzott el magához az indítványhoz, csak az eljáráshoz Pokorni képviselő úr részéről. Más sem kíván ezek szerint hozzászólni, úgyhogy szavazunk. Aki tehát az indítványt támogatja, azt kérem, jelezze. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.)
A bizottság a módosító indítványt támogatta.
A 2. módosító indítvány az szja-törvény 4. § (2) bekezdését kívánja egy betoldással módosítani. Kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány ezt támogatja.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.)
A bizottság is támogatta.
A 7. számú következik az 5. oldalon. A kedvezményesen adózó béren kívüli és egyéb természetbeni juttatásokról szóló 21. paragrafusnak egy jelentős részét elhagyja, és más szöveggel, más szabályozást nyújt be. Kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Pósán képviselő úr, szavaz vagy szót kér? (Dr. Pósán László: Szót kérek.) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tekintettel arra a megjegyzésére, hogy majdhogynem az egészet átírja ez a javaslat, hallhatnánk erről egy összefoglalót, hogy mi is a javaslat lényegi változtatása, mert most kaptuk meg, igen hosszú szövegrészről volt szó, és elnök úr egyelőre az elolvasásra alkalmas időkeretet még nem biztosította számunkra. Egy gyors összefoglalót szeretnék kérni, hogy ez milyen változásokat és változtatásokat foglal magában. Köszönöm.
ELNÖK: Amennyire ezt nekem futólag sikerült átnéznem, lényegi változtatás csak a szövegezésben és nem a rendelkezések tartalmában van, de megkérem főosztályvezető urat, mint nálam biztosan járatosabbat, hogy e módosító indítvány tartalmáról adjon a képviselő úrnak felvilágosítást.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ez az egész 77-es módosító csomag lényegében azokat a módosításokat tartalmazza, amely az Országos Érdekegyeztető Tanácsban elhangzottak alapján a kormány által figyelembe vett és akceptált változtatásokat ülteti át a benyújtott törvényjavaslat szövegébe. Tehát ezek azok a módosítások, amelyeket lényegében a szociális partnerek kezdeményeztek, és amelyeket a kormány több-kevesebb módon, de elfogadott, akceptált, és ilyen módon születtek ezek a módosító indítványok.
Ez több pontját is érinti a tisztelt bizottság ügykörének. Az egyik közülük a képzést érintő ügyek köre. Többek között az volt az egyik észrevétele a szociális partnereknek, hogy a képzés adóztatás alá vonása túlságosan széles körű megfogalmazásban került be a benyújtott törvényjavaslatba. Nem célszerű azokat a képzéseket adóztatás alá vonni, amelyek a munkáltató vagy a kifizető által elrendelt olyan képzések, amelyek lényegében betanításnak minősülnek, vagy pedig olyan, tanfolyami rendszerű képzések, amelyek közvetlenül szolgálják a feladat ellátását. Tehát ami adóztatás alá vonásra kerül, az lényegében az olyan típusú képzés, amely iskolarendszerű képzés, amely a munkavállalónak hosszabb távon is a gyarapodását jelenti, amellyel lényegében egy új, olyan ismeretre tesz szert, ami a munkaerő-piaci helyzetét javítja. Ebből a szempontból a képzési költségeknek ez a totális adóztatás alá vonása nagyot enyhül. Ez leginkább a 4. § (2) bekezdéséhez benyújtott módosító javaslatban érhető tetten.
Szintén a képzéshez kapcsolódóan vetették fel a szociális partnerek, a munkáltatók, de a munkavállalók is, hogy a szakképzési hozzájárulásról szóló törvény már elfogadott szigorítása mondhatni túlságosan szigorúra sikeredett, amihez képest a most benyújtott javaslat enyhítéseket tartalmaz, fogalmaz meg, tehát gyakorlatilag azokat a szabályokat, hogy a munkáltatók továbbra is érdekeltek legyenek a szakképzés szervezésében is. Az ezzel kapcsolatban biztosított eszközök, illetve a szakképzésben részt vevő tanulóknak biztosított juttatások elszámolhatóságát érintik ezek a módosító javaslatok, amelyek tehát a meglévő szabályokhoz képest enyhítő módosítások.
Ez a két olyan pont van, amely közvetlenül érinti a tisztelt bizottság ügykörét.
A tárgyalásra kijelölt többi pont az úgynevezett kedvezményesen adózó béren kívüli juttatások szabályozásáról szól. Itt a szabályozásbeli változás többirányú. Egyrészt a szociális partnerek kifogásolták, hogy a szabályozás a 300 ezer forintos keret beiktatásával túlságosan bonyolult, inkább célravezetőnek vélték az egyedi értékbeli korlátozások fenntartását, amit a kormány elfogadott. Másrészt az adómértékben is történt egy változás: 32 százalékos adómérték helyett 25 százalékos adómértéket tartalmaz a javaslat - járulékterhet természetesen továbbra sem viselnek az ebbe a körbe sorolt juttatások. És nagyon lényeges, hogy ebbe a juttatási körbe új juttatási elemek is bekerültek.
A szociális partnerek kifejezetten szóvá tették, hogy ebben a körben kell szerepeltetni az önkéntes, kölcsönös biztosító-pénztári hozzájárulások körét, tehát mind az egészségügyi, mind az önsegélyező pénztári hozzájárulásokat, mind a nyugdíjpénztárba teljesített hozzájárulásokat, mind a magán-nyugdíjpénztári tagdíj-kiegészítést is ebben a körben kell szerepeltetni. Ezt a felvetést a kormány elfogadta, és ennek megfelelően készítette elő a módosító indítványt.
A tisztelt bizottság ügykörét érintheti még az a változás is, amely fenntartja a munkáltató által biztosított számítógép- és internethasználat adómentességét.
Összességében azt lehet mondani, hogy ezek azok a módosítások, amelyeket az OÉT-ben folytatott tárgyalások alapján a kormány elfogadott, és ezek alapján kérte fel a gazdasági bizottságot a módosító indítvány benyújtására. Tehát hangsúlyozottan a képzés, a szakképzési hozzájárulás, illetve az internethasználattal kapcsolatos adómentesség fenntartása érinti szűkebb értelemben véve a tisztelt bizottság ügykörét, az összes többi kijelölt pont pedig, amelyet a tisztelt bizottság tárgyalásra javasolt, a kedvezményesen adózó béren kívüli juttatások körének a szabályait érinti: ott az a változás lényege, hogy új juttatások kerültek bele ebbe a körbe egyszerűbb adminisztrációval és alacsonyabb adómértékkel.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, főosztályvezető úr. Akkor most megnyitom a vitát a javaslatról. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Szeretném megjegyezni, hogy ha a szakképzésben részt vevő diákok szakmai gyakorlatát megnézzük, az a gazdasági válságnak mondott időszak előtt sem volt valami rózsás helyzetben, és akkor még más adózási szabályok is vonatkoztak erre az egészre. Fogalmazhatunk úgy, hogy még a válság előtt is az a helyzet állt fenn, hogy a vállalkozások, a cégek érdekeltsége a tekintetben, hogy szakmai gyakorlatra hallgatókat, tanulókat fogadjanak, kicsi volt. Jelen esetben ez a kicsi érdekeltség is teljes egészében meg fog szűnni. Önmagában fizikai értelemben is csökken azon helyek száma - tekintettel arra, hogy hány vállalkozás ment csődbe -, ahol egyáltalán ilyen gyakorlati képzésre mód és lehetőség nyílik, a maradék vállalkozások érdekeltsége pedig, azt kell mondjam, lemegy a nullára, függetlenül attól, hogy a korábbi szándékhoz képest most némi mérséklést próbálnak ebbe becsempészni, mert azért szeretném azt megjegyezni, hogy nem a meglévő szabályozáshoz képest van mérséklés, hanem a kormány szándékaihoz képest van mérséklés.
Azt gondolom, hogy ha komolyan vesszük azt, ami korábban már többször megfogalmazódott a bizottság ülésén is, éppen kormánypárti politikusok szájából is, hogy a szakképzés egy kulcsfontosságú dolog a jövőt illetően, akkor egy annak szögesen ellentmondó, az érdekeltséget maximálisan semmibe vevő javaslathoz nem szabad asszisztálnunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további hozzászólás? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, szavazunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a 7. pontban jelzett módosító indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenkettő igen. Aki nem? (Szavazás.) Nyolc nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Kettő tartózkodás. A bizottság a módosító indítványt elfogadta.
Tisztelt Bizottság! A 16. pont következik - előbb-utóbb meg fogjuk találni - a 13. oldalon. Ez a szakképzési hozzájárulás és a képzés fejlesztésének a támogatásáról szóló 2003. évi törvény módosítására benyújtott javaslat. Ez teljes egészében a gazdasági bizottság javaslata. A kormány képviselőjét kérdezem.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. A magam részéről úgy látom, hogy arra is volna igény, főosztályvezető úr, hogy ennek a részleteiről mondjon valamit, ha volna olyan kedves. Köszönöm szépen.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Mint említettem, ez az a rendelkezés, amelyben a korábbi szabályozás szigorát oldja a kormány, tehát itt említi meg azokat a szakképzési hozzájárulással mint kötelezettséggel szemben elszámolható tételeket, amelyekkel kapcsolatban Pósán képviselő úr említette, hogy legyen érdekeltség a szakképzés-szervezésre. Ezt biztosítja ez a benyújtott javaslat. A szabálynak röviden ez a lényege.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e valakinek hozzászólása, megjegyzése? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor szavazásra teszem fel a kérdést.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e a 16. pontban jelzett módosító indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Aki nem? (Szavazás.) Tíz nem. A bizottság támogatja a javaslatot.
A 22. számú módosító javaslat következik, amely a 15. oldalon található, és amely a törvényjavaslat 155. §-át kívánja kiegészíteni. A kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja. Itt ezekről a pénzbeli juttatásokról, azok mértékének a növeléséről van szó, amelyek egyébként költségként elszámolhatóak a szakképzési hozzájárulási kötelezettség teljesítésekor.
ELNÖK: Van-e hozzászólás? (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Akkor szavazunk.
Aki a gazdasági bizottság 22. pontban jelzett módosító indítványát támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Aki nem? (Szavazás.) Nyolc nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Senki nem tartózkodott. A bizottság 13:8 arányban támogatja a javaslatot.
A 18. oldalon következik a 32. számú, és utána, ha jól emlékszem, a 33. és a 34. is. A 32. a törvényjavaslat 1. mellékletét kívánja két ponttal kiegészíteni, mégpedig az "egyéb indokkal adómentes" kategóriában. A kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja. Ezek közül a 7., 11. pont gyakorlatilag a munkáltató által biztosított internet-, illetve számítógép-használat adómentességének fenntartását szolgálja. A másik is lényeges, de az nem a tisztelt bizottság ügykörét érinti. Ez azokat a hitelelengedéseket érinti, azon hitelek adómentességét, amikor a hitelintézet elengedi, de amiatt, hogy ezzel az adós gazdasági ellehetetlenülését megelőzze. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e hozzá megjegyzés? (Nincs jelzés.) Nincsen. Akkor szavazunk. Tehát, aki a 32. pontban jelzett módosító indítványt támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott? (Szavazás.)
13 igen szavazattal, 8 nem szavazat ellenében, 2 tartózkodás mellett a bizottság támogatja.
A 33. a törvényjavaslat 1. melléklete után egy új mellékletet kíván kiegészítésül betoldani. Kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Ez a pont a nemzetközi szállítási, illetve a személyszállítási ágazatban dolgozók napidíjának adómentességét tartja fenn. A kormány támogatja.
ELNÖK: Köszönöm szépen. És a bizottság? (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.)
13 igen szavazattal, 10 nem szavazat ellenében a bizottság is támogatja.
A 34. pontban a törvényjavaslat eddig 2., mostantól majd értelemszerűen módosuló számú melléklete egy új ponttal egészülne ki. Kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja. Ez a módosító javaslat arról szól, hogy a társasági adóban a képzés költsége minden esetben elismert költség. Ez azzal függ össze, hogy ha esetleg adóztatás szükséges, ezt az szja teszi, tehát ebből a szempontból a társasági adóztatásban szigorításra nincs szükség, ott minden esetben elismert költségről van szó.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e kérdés, hozzászólás? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor szavazunk. Kérdezem tehát a bizottságot, támogatja-e a gazdasági bizottság 34. pontban benyújtott indítványát. Aki igen? (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.)
A bizottság 13 igen szavazattal, 10 nem szavazat ellenében támogatja.
Végezetül, tisztelt bizottság, a 36. számú módosító indítvány következik, melyet szintén a gazdasági bizottság nyújtott be, és amely az eddigi mellékleteket még eggyel kívánja szaporítani, így már talán összesen kilenc lesz. A kormány?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja. Szintén azokról a juttatásokról van szó ebben is, amelyek költségként elszámolhatók.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hozzászólás nincsen, úgy látom. Kérdezem a bizottságot, támogatja-e a 36. számú módosító indítványt. Aki igen? (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott?
A bizottság 13 igen szavazattal, 10 nem szavazat ellenében támogatja.
További módosító indítványokat mi nem találtunk, amelyekről a bizottságnak szavaznia kellene. Ha közben más sem talált, akkor ezzel ezt a napirendi pontot lezárom.
Megköszönöm főosztályvezető úrnak és munkatársainak a részvételt.
A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számú törvényjavaslat
Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számon benyújtott törvényjavaslat kapcsolódó módosító indítványainak megvitatása. Néhány perc technikai szünetet kérnék, amíg az előterjesztő képviseletében Magyar Bálint megérkezik az ülésterembe. (Rövid szünet.)
Javaslom, hogy folytassuk az ülést, mert az előterjesztő immár megérkezett. Köszöntöm ezek után Magyar Bálint képviselő urat, mint előterjesztőt, illetőleg Szövényi Zsolt főosztályvezető urat és munkatársát a tárca, illetve a kormány képviseletében.
Tisztelt Bizottság! Tehát a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számon benyújtott törvényjavaslathoz érkezett kapcsolódó módosító indítványokról fogunk szavazni. A kiegészítő ajánlás tervezete önök előtt fekszik, eszerint fogunk haladni. Továbbá kiosztottam két bizottsági módosító indítványtervezetet, melyekről majd szintén szót váltunk.
A kiegészítő ajánlás 1. pontjában Geberle Erzsébet képviselő asszony a törvényjavaslat 8. paragrafusát egy új (1) bekezdéssel javasolja kiegészíteni. Az előterjesztő?
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Közben itt azt mondja a minisztérium képviselője, hogy amivel ki kívánja egészíteni a javaslat, az lényegében már szerepel a törvényben, és biztosított jogosítvány. Ha ez így van, akkor feleslegesnek érezzük, de ha nem, akkor támogatjuk.
ELNÖK: Akkor kérdezem a kormány képviselőjét, hogy így van-e.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A két javaslatot nem támogatjuk, ugyanis ebben a kérdésben 2008-ban döntött a parlament a felsőoktatási törvény 106. § (7) bekezdésében, azt mi továbbra is kezelhetőnek, hatályosnak tartjuk, és nem tartjuk szükségesnek a módosítását.
ELNÖK: Ezt én értem, főosztályvezető úr, a kérdésem az, hogy a most benyújtott javaslatok érdemben módosítják-e a jelenleg hatályos rendelkezéseket, és ha igen, mennyiben?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen, módosítják, egyrészt az OECD és az európai gazdasági térség országai nem egyező országok, ennek következtében a széttagoltság miatt itt ez konfliktusos és kezelhetetlen helyzetet teremtene, ez az alapvető gondunk vele.
ELNÖK: Akkor ismét kérdezem az előterjesztőt, hogy a kapott információk fényében támogatja-e az 1. pontban lévő módosító indítványt, vagy nem.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Elnézést kérek, de volna egy kérdésem a minisztérium képviselőjéhez. Ez a javaslat feloldja ezt a konfliktust, amit említ?
ELNÖK: Ha jól értem, a javaslat teremti a konfliktust. (Szövényi Zsolt: Teremti a konfliktust.)
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Akkor nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr szót kért.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy rövid megjegyzést szeretnék tenni, ha az elnök úr megengedi, egyúttal a 2. javaslathoz is. Elég alaposan egyeztettem a hatályos törvényszöveggel, és én azt a különbséget találtam, hogy ez az indítvány az akkreditáció nélkül kiadható magyar oklevelet kezdeményezi. Ezt semmiképpen sem támogatom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Az előterjesztő nem támogatja a javaslatot. A kormány nem támogatja a javaslatot. Van-e még valakinek megjegyzése? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor szavazunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, támogatja-e az 1. pontban jelzett, Geberle Erzsébet képviselő asszony által benyújtott indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Ezt a bizottság egyharmada sem támogatja.
Tisztelt Bizottság! A 2. pontban ugyancsak Geberle Erzsébet képviselő asszony pontosan ugyanahhoz pontosan ugyanolyan struktúrájú módosító indítványt nyújt be..., nem, nem pontosan ugyanolyat. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): A minisztérium részéről elhangzottak alapján nem támogatjuk, de azért lenne egy megjegyzésem Tatai-Tóth Andráshoz: a 2008 decemberében elfogadott törvény lehetővé teszi, hogy magyar akkreditáció nélkül a magyar állami egyetemek magyar diplomát adjanak ki az OECD-ben akkreditált képzések esetében. Ezt fogadta el a parlament. (Tatai-Tóth András: Akkor fölösleges beleírni.)
ELNÖK: Ez kétségkívül így van, hogyha egyszer a magyar egyetemek erre jogosultak, akkor természetesen jogosultak rá az európai gazdasági térség tagországainak az államai is, amint az az EU alapszerződéséből következik. A kérdés csak az, hogy ezt az OECD tagállamaira is ki akarjuk-e terjeszteni.
A kormány képviselőjét kérdezem.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A második javaslatot sem támogatjuk.
ELNÖK: A kormány a második javaslatot sem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Tisztelt Bizottság! Ezzel a benyújtott kapcsolódó módosító indítványok végére értünk.
Kiosztattam ugyanakkor két bizottsági módosító indítványra tett javaslatot. Az egyik a törvényjavaslat 2. §-ának a módosítására vonatkozik, Tatai-Tóth András képviselő úr javasolja, hogy ezt fogadjuk el. Én mindenekelőtt Tatai-Tóth András képviselő úrnak adnám meg a szót, aki mondana néhány szót arról, hogy ez mit tartalmaz, és miért javasolja.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. A korábban beadott módosító indítványomban öt év szerepelt, tehát a d) pontban "a legalább három éve folyamatosan működik" helyett "legalább öt éve folyamatosan működik" szerepelt. Miután a törvénymódosítás alapvető célja az, hogy az Andrássy Egyetem és a CEU működését a jelenlegi formában hosszabb távon biztosítani lehessen, és valamelyik egyetemtől olyan hírt kaptam, hogy az öt évnek nem tud megfelelni, ezért három évre javaslom csökkenteni ezt a követelményt.
Egy leírási hibát viszont kérek törölni: a b) ponton belül van egy ba) pont, de nincs bb) alpont. A bb) alpontot hagytam ki az előző indítványomból, tehát kérem ezt a "ba)"-t törölni a szövegből.
ELNÖK: Tehát nem a pontot magát, hanem csak a megjelölést.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem a pontot, csak a betűt, köszönöm szépen, elnök úr. Az előző indítványhoz képest törölt bb) pont olyan rendelkezést tartalmazott, amelyet ebben a törvényben fölösleges szabályozni, mert másutt szabályozva van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Akkor most kérdezem az előterjesztő képviselőjét.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Ezt támogatjuk.
ELNÖK: A kormány?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Szintén támogatjuk.
ELNÖK: Szintén támogatja. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úrnak megjegyzése van. Parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, van egy kis aggályom azzal kapcsolatban, hogy ha az eddigi szabályozásból kivesszük azt a fajta nevesítettséget, ami jelenleg benne van, akkor viszont érvénybe lépnek a felsőoktatási törvény azon részei, paragrafusai, amelyek meghatározzák, hogy mi minősül egyetemnek, és ez azt jelenti, hogy az alapképzés is egy elvárható, megkívánt dolog. A jelenlegi Közép-európai Egyetem vagy éppen az Andrássy Egyetem esetében el kell mondani, alapképzés egyik helyen sincs. Tehát innentől kezdve, ha ezt így fogadjuk el, akkor gyakorlatilag azt fogjuk kimondani, hogy mind a kettő megszűnik.
Ezt csak azért mondom, mert jó, hogyha ezt a bizottság most mérlegeli, mert jelen esetben, ha nem tartjuk meg ezt a fajta nevesítettségi külön szabályozást, akkor lényegében ellehetetlenítjük mind a kettőt. Köszönöm.
ELNÖK: Kénytelen vagyok egy ponton az ellenzék gyakran ismétlődő kritikájának alájátszani. A felsőoktatási és a közoktatási törvény számtalan módosítása közben már magam is elvesztettem a fonalat, de én úgy emlékszem, hogy ezt a követelményt, mármint hogy egy egyetemnek alapképzést kell folytatnia, nemcsak a CEU és az Andrássy Egyetem, hanem általában a felsőoktatási intézmények vonatkozásában kivettük, magyarán működhet egyetem, amely csak graduális és posztgraduális képzést nyújt, amelyik csak master képzést és PhD.-képzést folytat. Nem vagyok biztos benne, de így emlékszem, és őszintén szólva nem nagyon látom az okát, hogy a bolognai rendszerre való áttérés után miért ne működhetnének egyetemek, amelyek nem folytatnak alapképzést.
Ez csak egy megjegyzés volt, minthogy nem vagyok biztos a dologban, ezért nem kívánom ezzel befolyásolni a vita menetét.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr kívánt szólni.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Szeretném emlékeztetni a bizottságot, hogy az előző ülésen vitatták meg azt a javaslatcsomagot, amely tizenhárom... (Zaj.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Egy kis alapzajmérséklést ha szabad kérnem!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): ...tizenhárom módosító indítványt tartalmazott az eredeti előterjesztéshez képest. Ezen módosító indítványok ezt az ügyet rendezik, tehát nem ez a bizottsági módosító, hanem az előző bizottsági ülésen az előterjesztő, a minisztérium és a bizottság által támogatott módosító indítvány rendezi azt a kérdést, amelyet Pósán úr felvetett. Tehát működhet tovább a két egyetem, a módosító javaslat kiveszi a követelmények közül azt, amelyre ön utalt, a nemzetközi intézmények esetében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Egyrészt szeretném megjegyezni, hogy amit elnök úr mondott, az nem így van, másrészt, amit Tatai képviselő úr mond, az sem így van. Az előző módosítások, felvetések is magukban hordozták ugyanezt a problémát, és kíváncsian vártam, mikor fogják észrevenni, hogy itt komoly probléma van. Az a komoly probléma, hogy amennyiben - még egyszer ismétlem - a nevesítettségből fakadó különleges szabályozást elvesszük, ami jelenleg még van, akkor lényegében mind a két intézmény lehúzhatja a rolót. Erről szól a dolog. Innentől kezdve pedig azt gondolom, ezt érdemes lenne végiggondolni.
A másik megjegyzésem a házszabályszerűségre vonatkozik, ugyanis azt gondolom, ezt már a múltkor is felvetettük, most ugyanúgy aktuálisnak tartom, úgyhogy javaslom, a bizottság erről is szavazzon. Köszönöm.
ELNÖK: Magyar Bálint képviselő úr!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Volt már egy ajánlás a különböző módosító indítványok között, amelyben van egy olyan módosító indítvány, amelyet a bizottság egyharmada sem javasolt támogatásra - elvileg ettől még lehetne szavazni róla -, ez rendezné ezt a problémát, amit Pósán képviselő úr felvet. Abban kifejezetten az szerepel, hogy a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény alapító okiratában meghatározottak szerint térhet el a 12. § (2) a) és b) pontjában a felsőoktatási intézményekre előírt képzési szerkezettől. De azt is lehet, hogy most a bizottság arról dönt, hogy ezt a mondatot önálló bizottsági indítványként beadja, függetlenül minden mástól, és akkor ez rendezi ezt a dolgot.
Van ilyen módosító indítvány bent, ebben Tatai képviselő úrnak igaza van, Pósán képviselő úrnak meg abban van igaza, hogy támogatást nem nyert, ami tényleg probléma lehet, tehát egy végszavazásnál eltűnhet a parlamentben ez a dolog. De miután ebben a módosító indítványban sok minden más is szerepel, én a Pósán képviselő úr által felvetett problémának a megoldására azt látnám a legtisztábbnak, ha a bizottság most arról döntene, hogy a javaslatnak ezt a pontját a bizottság módosító indítványként beadja.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ezek szerint majd még egy harmadik bizottsági módosító indítvány benyújtásáról is dönteni fogunk. Pokorni képviselő úré a szó.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Egy kérdésem lenne ezzel kapcsolatban (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat, nemcsak Tatai-Tóth képviselő úr, hanem Pokorni úr hozzászólása idején is kérném az alapzajt minimálisra csökkenteni. Zoltán, téged pedig arra, hogy egy kicsit hajolj közelebb a mikrofonhoz, mert különben tényleg nem hallani.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Igen. Tehát a kérdésem az, hogy vajon most van-e olyan egyetem jelen pillanatban, amelyikre ez a jogszabály vonatkozik. Illetve, ha így fogadjuk el, ezzel a bizottsági módosító javaslattal, amelyik egy képzési együttműködési feltételcsomagot ír elő, és nem a hallgatók nemzetiségét, akkor vajon hány olyan egyetemmel kalkulál a tárca vagy az előterjesztő, akikre ez a szabályozás vonatkozhat. Ugyanis mi a valóságot szabályozzuk, miközben itt egy jogi építményt húzunk, de mégiscsak ez a valóságban fog hatni. Nyilván ki-ki végiggondolta, hogy a valóságban mi fog történni, és ebbe szeretnék bepillantást nyerni, hogy a tárca szerint vagy az előterjesztő szerint mi fog történni.
ELNÖK: Nem tudom, kinek adjam meg a szót, az előterjesztőnek vagy a tárca képviselőjének, de azt a továbbiakban is csak kérni tudom, hogy bár a bizottság számos tagjának pedagógus a végzettsége, és ilyen módon pontosan tudja, hogy a szemkontaktus és a tekintettartás nagyon fontos a kommunikáció során, de sajnos ez a terem úgy van berendezve, hogy vagy a mikrofonba beszélünk, vagy az előterjesztővel tartunk szemkontaktust. Én az előbbit szeretném javasolni minden ide vonatkozó pedagógiai szabály ellenére, különben a gyorsírók tényleg nem tudják jegyzetelni, amit mondtunk.
Ki válaszol Pokorni képviselő úr kérdésére? (Dr. Magyar Bálint jelentkezik.) Magyar Bálint képviselő úr!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Az alapvető probléma az, hogy a jelenlegi jogrendben két felsőoktatási intézmény a magyar felsőoktatási törvénytől eltérő, kivételes szabályozás alá esik. Kérdés, mi indokolja azt, hogy az Andrássy Egyetem meg a CEU működését önmagában egy külön törvény szabályozza, vagy mi indokolja ezt a monopóliumot a saját részükről, illetve mi indokolja azt, hogy a magyar felsőoktatási intézményektől ilyen módon elkülönítetten legyenek. Ráadásul az európai uniós csatlakozás nyomán, ahol áruk, szolgáltatások, emberek és a többi szabadon áramolhatnak az Európai Unióban, az ember nem érti, hogy pont felsőoktatási szolgáltatás miért nem tud áramolni szabadon az európai uniós államokban. Tehát az az igény, amit ez az egész javaslat megfogalmaz, hogy az ne egy kivételezett helyzet legyen néhány intézményre, az egy elvi értékválasztási igény, hogy ezt megteremtsük.
Ha most prognózist kér Pokorni képviselő úr, akkor én azt hiszem, hogy ennek a rendelkezésnek, túl azon, hogy feloldja a monopoljellegét a két intézmény körüli szabályozásnak, szerintem különböző szegmensei lesznek, lehetnek. Jöhetnek be olyan külföldi intézmények, amelyek költségtérítéses hallgatókat keresnek, és alapvetően azt. A költségtérítéses hallgatók esetében szerintem egy kisebb részben lesz ez magyar nemzetiségű, nagyobb részben általában külföldiek lesznek, mint ahogy betelepülhetnek ide, és felsőoktatási szolgáltatásokat nyújthatnak. Ezek összeépülhetnek nagy cégekkel, kutató cégekkel, meglévő egyetemekkel dolgozhatnak együtt és így tovább, és így tovább.
A másik megfogalmazott probléma az volt, hogy vajon elcsábítanak-e, elcsábíthatnak-e államilag finanszírozott hallgatókat a magyar állami egyetemekről. Én ennek kisebb esélyét látom, hogy ez bármilyen mértékben jelentős számú lehet. Jelenleg megvan ennek a két intézménynek az esélye erre, de az Andrássy Egyetem is, azt kell, hogy mondjam, hogyha csak a fejkvótát kapná a hallgatói után, képtelen lenne működni. A magyar állam messzemenően túlfinanszírozza más magyar hallgatókhoz képest azokat a hallgatókat, akik oda járnak, legyenek azok külföldiek vagy magyarok, mert különben fenntarthatatlan lenne. A CEU-n gyakorlatilag nincsen államilag finanszírozott hallgató.
Azt gondolom, hogy a jelenlegi finanszírozási szabályok és mértékek Magyarországon nem teszik kifizetődővé, hogy tömegével idejöjjenek e szabály alapján, és államilag finanszírozott hallgatók számára magyar nyelvű képzést folytassanak. Ez természetesen nem a jogi lehetőségét zárja ki ennek, hanem azt, hogy gazdaságilag ésszerűnek tekinthető-e egy ilyen. Nem valószínű, tehát azt a részét nem érinti, de az tény, hogy nagyon nehéz ezen a téren jóslásokba bocsátkozni. Az biztos, hogy Magyarországnak minden vonatkozásban érdeke lenne könnyíteni azokon a szabályokon, hogy akár magyar felsőoktatási intézmények, akár itt működő külföldi intézmények minél több külföldi diákot tudjanak Magyarországra vonzani, és a felsőoktatási iparágat és az ahhoz kapcsolódó szolgáltatások tekintetében a gazdaságnak ezt a szektorát élénkíteni tudják.
ELNÖK: Képviselő úr, én azt gondolom, Pokorni képviselő úr kérdése arra vonatkozott, hogy amit ez a törvényjavaslat a mostani formájában, ha elfogadjuk ezt a módosító indítványt, szabályoz, ez egy üres halmaz-e vagy sem. Magyarán, van-e ma Magyarországon olyan felsőoktatási intézmény, amely mindazoknak a kritériumoknak megfelel - beleértve a CEU-t és az Andrássy Egyetemet is -, amelyek itt le vannak írva. Egyébiránt az áruk, szolgáltatások, a tőke és a munkaerő szabad áramlása ugyan alapelv az Európai Unióban, viszont az alapszerződés kifejezetten nemzeti hatáskörbe utalja az oktatást. Szerintem ezt elég rosszul teszi, de ez most egy másik kérdés, ettől még nemzeti hatáskörbe utalja, vagyis legalábbis kérdéses, hogy ezen az alapon a szolgáltatások szabad áramlása automatikusan vonatkozik-e a felsőoktatási szolgáltatásokra. Természetesen nem, hiszen, ha vonatkozna, akkor nem kellene róla külön törvényt alkotni.
Vagyis szükség volna erre a törvényre, én egyetértek azzal, hogy a felsőoktatási szolgáltatásokat nemcsak ennek a két egyetemnek a monopóliumaként kellene beengedni az országba, hanem mindazokét, amelyek meghatározott kritériumokat teljesítenek, azokét is be kellene engedni. A kérdés az, hogy melyek legyenek ezek a meghatározott kritériumok, hogy olyanok legyenek, hogy ennek egyfelől az Andrássy Egyetem és a CEU is megfeleljen, másfelől távol tartson olyan felsőoktatási intézményeket, amelyeket nem nagyon kívánnánk beengedni az országba minősége, képzési iránya vagy egyéb okok miatt. Tehát a kérdés vagy a vita tulajdonképpen erről folyik.
(Tatai-Tóth András és dr. Pósán László jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr kért szót, aztán Pósán képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Lehet, hogy jobb lett volna, ha Pósán képviselő úr is elmondja a véleményét. Pokorni képviselő úrnak annyit szeretnék mondani, hogy a frakciónk csak olyan csomagot fog támogatni, amely mindkét egyetem normális működését továbbra is lehetővé teszi. És miután általános a szabályozás, természetesen nem lesz kizárva, hogy ezeknek a viszonylag szigorú követelményeknek megfelelő más intézmény is képzést folytasson Magyarországon, tehát olyan lesz a törvény, megvan rá a szavazási technika, a benyújtott indítványok alapján.
Ez a három év azért fontos, mert az öt évvel állítólag a CEU-t kizárnánk, amit nem akarunk. Ezért kérem a három év támogatását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Azt szeretném megjegyezni, tisztelt bizottság, hogy külföldi képzéseknek a magyarországi - mondjuk azt - meghonosítása vagy bevezetése ma sem lehetetlen: akkreditálni kell a Magyar Akkreditációs Bizottságnál. Ebből a szempontból, ha ez lenne az érv, akkor ez nem indokolna semmilyen típusú módosítást. Akkreditálni kell, és még azt is hozzá kell tenni, hogy ebből a szempontból ráadásul a Magyar Akkreditációs Bizottság kellően rugalmas is, mert türelmi időket szokott megszabni, általában négy- vagy ötéves türelmi időket, amíg a kiépítési fázis megtörténhet, tehát amíg a megfelelő, elvárható feltételek teljesülnek a professzori gárdától kezdve, és így tovább.
Ha ez így van - márpedig így van -, akkor azt állítani, hogy ma Magyarországra külföldi intézmény nem tud képzéseket behozni, egyszerűen nem állja meg a helyét. Ezt csak azért tartom fontosnak elmondani, hogy a kiindulópontunk ne legyen hamis és téves. Ez ma is lehetséges, a jelenlegi szabályozás szerintem ebből a szempontból viszonylag kielégítő. Én nem látom értelmét annak, hogy a meglévő kaput, ami van, egész egyszerűen lebontsuk minden szempontból. Szerintem ez elvárható.
A másik veszélyforrást viszont jó, ha megjegyezzük. A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény titulus, amihez hozzáfűzzük azt, hogy legyen-e hallgatói létszámarány vagy ne legyen, hogy milyen arány legyen, és így tovább, az a következőt mindenképpen magában hordozza a jelenlegi egyetemekre nézve: számos mai magyar egyetemen, különösen az orvosképzésben nagy számban vannak jelen külföldi hallgatók, akik egy külön képzésben részesülnek, angol nyelvű képzésben, tehát ha úgy tetszik, a magyar hallgatók mellett párhuzamosan van nekik egy másik képzés. Ez az egyetemeknek bevételi forrást jelent, nem is keveset. Amennyiben egy ilyen szabályozást fogunk elfogadni, annak az lesz a gyakorlati következménye, hogy a hazai egyetemeknek ez a külföldi hallgatókat fogadó részlege leválik, pénzügyi szempontból, azt fogják mondani, hogy úgy kifizetődőbb, kiválnak, és az, ami eddig egy pótlólagos forrás volt a magyar felsőoktatáson belül, az a jövőben meg fog szűnni. Én azt gondolom, hogy ez kifejezetten hátrányos lesz. Magyarán: céget alapítanak rá, és ezt elviszik majd egy másik rendszerbe, vagy elmennek oda az oktatók, és akkor nemcsak az orvosutánpótlással, hanem az orvosképzéssel is probléma lesz. Én azért ezt megfontolandónak tartom a jövőre nézve. Köszönöm.
ELNÖK: Van-e további hozzászólás? (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A hatályos felsőoktatási törvény csak 2010 - azt hiszem - decemberéig biztosítja a CEU-nak és az Andrássy Egyetemnek a működését, a törvény azt mondja, hogy addig vagy a felsőoktatási törvényben vagy külön törvényben szabályozni kell a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmények sorsát, és annak kell hogy megfeleljen a CEU és az Andrássy Egyetem.
Elég szigorú feltételeket szabtunk ahhoz, hogy azok a következmények, amelyekről Pósán úr beszélt, ne következzenek be. Elég szigorúak a követelmények ahhoz, hogy kóklerek ne jöjjenek be. És elég szigorúak a követelmények abban a tekintetben is, hogy magyar akkreditáció nélkül a magyar állam által elismert okleveleket ne adhassanak ki ezek az intézmények sem, ebben is következetes az álláspontunk.
Tehát jogosak a felvetések, de ezt a kérdéskört meg kell oldani, és nyilvánvaló, hogy ha ilyen vadhajtásai lesznek, akkor azt majd a következőkben... Én most nem látom, hogy ennek a kapuját megnyitotta volna a törvény, de ha ilyen úton indulna el a magyar felsőoktatás, akkor ennek nyilván elejét kell venni, mert nem lehet az a cél, hogy a magyar fizetőképes kereslet ne a magyar felsőoktatási intézményekben csapódjon le. Ezt fontosnak tartottam elmondani.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Csak egy rövid megjegyzést szeretnék tenni Tatai képviselő úr felvetésére. Én már most tudok olyan konkrét szerződésről, bocsánat, szerződésekről, többes számban, amelyek felsőoktatási intézményen belül köttettek: kft. alakul, és az oktatási tevékenységet a kft. kezébe tesznek, köszönhetően többek között annak az áldásos változtatásnak is, amelyet nem olyan régen a parlament többsége méltóztatott elfogadni a Házban a költségvetési szervek jogállására vonatkozóan. Tehát csak jelzem, hogy a tendencia már elkezdődött. Köszönöm.
ELNÖK: Azt gondolom, hogy ebben Pósán képviselő úr téved, és úgy látom, hogy ebben mind a minisztérium, mind az előterjesztő cáfolni kívánja. Mielőtt nekik szót adnék, engedjék meg, hogy képviselőként most én is belefolyjak a vitába!
Pósán képviselő úrnak azt szeretném mondani, hogy teljesen igaza van, ma is lehet Magyarországon külföldi egyetemnek képzést akkreditáltatnia. A probléma pontosan azzal van, hogy bizonyos képzések Magyarországon a meglévő szabályok miatt nem akkreditálhatóak. Ezt hétfőn a parlamentben, a részletes vita lezárásaként is elmondtam, kár, hogy a képviselő úr nem volt ott.
Konkrét eset volt, amikor Nobel-díjas tudóst akartak Magyarországra hozni, akit nem lehetett minősített oktatóként beszámítani, mert ahhoz a magyar szabályok értelmében be kellett volna nyújtani az illető PhD.-védésénél az opponensi véleményeket, és be kellett volna nyújtani a PhD.-védésről a jegyzőkönyvet. Mármost azon az egyetemen, amelyen az illető PhD.-t végzett, nincs opponens a PhD.-hez, és nem készítenek róla jegyzőkönyvet. Sajnos az amerikai felsőoktatás nem igazodik teljes mértékben a magyar előírásokhoz. Kérdés: le kell-e emiatt mondani egy Nobel-díjas professzor magyarországi előadásáról. Szerintem nem kell. Tehát érdemes olyan szabályokat alkotni, amelyek a Magyarországon logikus, releváns és teljesíthető szabályokat nem kívánják ráhúzni olyan országokból érkezett felsőoktatási intézményekre, amely országokban ezek a szabályok egész egyszerűen nem léteznek.
Nem arról van szó, hogy az akkreditáció minőségi garanciájáról lemondjunk, erről senki nem akar lemondani, csak arról van szó, hogy az akkreditáció minőségi kritériumait úgy módosítsuk, hogy abba a jó minőségű, csak éppen más rendszerben PhD.-zett, végzett, mit tudom én micsodázott tudós azért beleférjen. Erről van szó az egész törvényjavaslat ügyében. Ezért könnyebb általában az Andrássy Egyetem szabályozásának a helyzete, és ezért nehezebb a CEU szabályozásának a helyzete, mert a kontinentális felsőoktatási rendszer sokkal inkább koherens, és ettől az angolszász sok tekintetben eltér. Nincs ezzel mit tenni, amíg az Egyesült Államokat és Nagy-Britanniát nem sikerül Magyarországhoz csatolni mint egyszerű gyarmatokat - ahogyan Karinthy fogalmazott erről a Lógok a szerenben, addig ezt vagy tudomásul vesszük, vagy ha nem vesszük tudomásul, akkor egy csomó értékes embert kizárunk a magyar felsőoktatás javításából. Itt most arról szól a közös töprengés, hogy hogy lehetne ezeket a szabályokat életszerűen a magyar szabályozásra ráhúzni.
(Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Mivel el fogok menni a vita közben, szeretném elmondani, hogy én nem támogatom ezt a törvényt, sem a bizottsági módosító javaslatot nem tartom javíthatónak. Javaslom nektek is, önöknek is, a Szocialista Párt képviselőinek, gondolják meg, hogy részt vesznek-e ebben. Én azt látom, hogy a beadványozó, a kezdeményező Magyar Bálint annak ellenére, hogy hosszú időn keresztül irányította - vagy talán épp azért - az Oktatási Minisztériumot, nagyon rossz véleménnyel van a minisztérium szabályozó, vezérlő szerepéről. Szerintem ebben a helyzetben ezt a kérdést nem lehet normatív módon rendezni, vagy csak nagyon nagy kockázatvállalás árán lehet ezt megtenni.
Úgy tűnik, a folyamatok, amelyek az előttünk lévő időben várhatóak, nagyon nehezen modellezhetők. Nem látjuk pontosan, hogyan fog alakulni az európai felsőoktatási térség, nem látjuk, hogy ezen belül Magyarországon a hallgatói létszám csökkenése és a felsőoktatás kapacitásfeleslege milyen feszültséget fog okozni, nem látjuk pontosan, hogy ezt milyen aktív kormányzati szerepvállalással lehet - a külföldi hallgatók bevonásával, idecsábításával - feloldani, és nem látjuk, hogy ebben a piacosodó szereplők milyen pozíciókat fognak elfoglalni.
Tehát én azt gondolom, hogy ebben a szituációban egy normatív szabályozás életveszélyes. Meg kell hagyni a kormány kezében, ha úgy tetszik az állam kezében az aktív beavatkozási pontok lehetőségét, ha úgy tetszik, a monopóliumok megteremtésének a lehetőségét is, mert szerintem az önmagában piaci jellegű, normatív szabályokon belül mozgó folyamatok nem biztos, hogy garantáltan jó eredményt hoznak.
Nyilvánvalóan azok a kérdések, amelyeket itt az asztalra tettünk, azok ma létező problémák az Akkreditációs Bizottság működési gyakorlatában. Komoly probléma és szabályozandó, de nem fölfüggeszteni kell, hanem szabályozni. Nyilvánvalóan az egyetemek, a külföldi hallgatók kezelése, bevételének kezelési módja szintén jelentős kivetnivalót hagy maga után. Láttuk, az állam, az oktatási kormány mennyire vesz részt a külföldi hallgatók idevonzásában, vagy bízza ezt az egyetemekre magukra, ahogy az elmúlt 15-20 évben történt, vagy pedig erre külön politikát épít föl.
A harmadik dolog az európai piac, és ebben egy viszonylag gyenge, perifériális magyar piac pozíciói. Magyarország ezekben a piaci küzdelmekben nem járt jól, legyen szó bármelyik iparágról - a tejiparról, a cukoriparról, a cementiparról -, bármelyikről is. Tehát én azt gondolom, hogy a védelmező, a hazai szereplő pozícióit szabályozó erővel védő, aktív állami beavatkozás lehetőségét fenn kell tartani. Én úgy látom, hogy ez a jogszabály, amelyik most előttünk van, ezt csökkenti, éppen ezért nem tartom helyesnek, és kérlek titeket, gondoljátok meg ti is, hogy jó lesz-e ez.
Udvariatlan vagyok, mert elmondtam, ugyanakkor azért mondtam el, mert tartozunk egymásnak az őszinteséggel, de nem tudjuk úgy folytatni, ahogy a minisztériumban szoktuk, mert most el kell mennem. Köszönöm a figyelmeteket.
ELNÖK: Ha további hozzászólási igény nincs, akkor kérem a tárca, illetőleg az előterjesztő képviselőjét, hogy válaszoljon, és aztán nem állítom, hogy van egy javaslatom, de azt állíthatom, hogy föl tudok vetni egy olyan javaslatot, amelyik mindezek mellett Pokorni képviselő úr említett gondjára is, ha bizottsági egyetértéssel találkozik, megoldást kínálhat.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): (Elindulva a teremből.) El fogom olvasni.
ELNÖK: Nem tudom, hogy melyikőtök kezdi.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Pósán képviselő úr két felvetésére válaszolnék. Azért, mert az utóbbi időben a legkülönbözőbb törvénymódosítások során lényegében fantomokkal kell vitatkozni, amelyek a sajtóban borzasztó jól hangzanak, de valóságalapja semmi az égvilágon nincsen, az a része az oktatásnak, amelyik, mondjuk, pénzes képzést folytat, ahhoz a szenátus döntése kellene. Miért döntene úgy a szenátus, hogy most elengedi azt, és külön intézményben szervezheti? Abszurdnak látom. A Semmelweis Egyetem esetében éppen ellenkező előjelű folyamat történik, mert a Semmelweis Egyetem például Hamburgban terjeszkedik, és ott indít el kihelyezett képzést, és nem arról van szó, hogy ez onnan leválna.
A másik ilyen, aminek semmilyen alapja nincsen, hogy kft.-kbe szervezik az alaptevékenységet. Az alaptevékenységet a törvény alapján nem lehet kft.-be szervezni, az oktatási tevékenységet nem csinálhatja kft. Ilyen alapon holnap majd azt fogjuk olvasni az újságban, hogy már az államilag finanszírozott hallgatókat is kft.-k oktatják. A törvény kizárja ezt a lehetőséget, a törvény ezt nem teszi lehetővé. (Dr. Pósán László: Pedig van ilyen.) Ha ilyen szerződésekről tud a képviselő úr, akkor tegye meg a megfelelő helyre a bejelentéseket, valószínűleg nem a törvény előírásai alapján működnek.
Visszatérve arra a problémára, amelyet Pokorni képviselő úr is felvetett, értem azt a szempontot, amely a magyar piacnak egyfajta védelmét jelenti. A probléma az, hogy megtaláljuk azt az egyensúlyt, ami azt biztosítja, hogy a piac védelme nem a további lemaradást szolgálja és egy elzárkózást a nemzetközi trendektől. A magyar hallgatók egyre nagyobb számban a lábukkal szavaznak, elmennek külföldre ezrével. A következő az lesz, hogy majd őket is itthon kellene tartani, adminisztratív eszközökkel, mert miért mennek el a legjobbak. Egy brain drain van már nem pusztán az egyetem után, hanem az egyetem előtt is, és azért, mert nem megfelelő színvonalú és nem megfelelő választékú képzést kapnak a magyar egyetemeken. Ha ebben korlátozott mértékben - és ez a javaslat ezt szolgálja - megjelenik a verseny, ez remélhetőleg azt indítja el, hogy az egyetemek kénytelenek legyenek reagálni arra a helyzetre, ha ez megjelenik.
A másik, hogy azt végképp nem értem, hogy miközben az egyik oldalon üdvözöljük, lehetővé tesszük és örülünk neki, ha a magyar diákok külföldön tanulhatnak, a másik oldalon, ha a külföldi diákok ezt itt csinálják, már másként viszonyulunk hozzá. Ha magyar egyetemek nyithatnak külföldön filiálékat, akkor a külföldi egyetemek miért ne nyithatnának Magyarországon?
Talán főosztályvezető úr jobban tudja, ami korábbi kérdés volt, hogy meglévő intézményeket érint-e, vannak-e Magyarországon tanító külföldi intézmények, erre tud majd válaszolni, hogy ez a változtatás azokat milyen mértékben érinti. Elvileg most is megy az, hogy valaki elvégez egy ilyen intézményben költségtérítéses képzést, és utána honosítja a diplomáját. Ez csak bonyolultságot okoz, de igazi távol tartó erőt nem jelent. Mégis miért nem rohant el oda a költségtérítéses hallgatók jelentős része? Itt jogharmonizációs feladatról van szó, és én nem nagyon örülnék annak, hogyha bármilyen miniszter vagy minisztérium pofavizit alapján, egyedi kapcsolatok alapján mondaná azt egy külföldinek, hogy téged beengedünk, téged nem engedünk.
Ha a színvonalat nézzük, az Andrássy Egyetemnek nem volna szabad működnie, valljuk be magunk között világosan! Semmilyen módon nem jegyzett, az elmúlt években nem tudott eleget tenni azoknak a követelményeknek, amelyeket kitűzött maga elé, hogy rendes master képzést tudjon indítani, PhD.-képzést és a többi, és a többi. Az tényleg egy gyarmati lerakat, ezt már elmondtam, és a külföldi országok hozzájárulása nem úgy jelenik meg az Andrássy Egyetem esetében, hogy a külföldi ország azt mondja, hogy ennyi pénzt adok professzori díjakra, és az egyetem szenátusa versenytárgyalással kiválasztja a professzorokat. Az a gyakorlat, hogy ideküldik az adjunktusokat, a tanársegédeket, akiknek itt kötelezően professzori rangot kell adni, és utána hazamennek, és olyan tanárok jönnek ide külföldről, akiket nemhogy nemzetközileg nem jegyeznek, hanem otthon se jegyeznek, ott, ahonnan jöttek. Azt nem sikerült eddig elérni, hogy ezen változtassunk.
Miközben állandóan előjön ez a sablon, hogy így nem leszünk gyarmat, úgy kéne csinálni, akkor lássuk be, hogy a magyar adófizetők pénzén, túlfinanszírozva fönntartunk egy ilyen intézményt, amelyben lényegében gyarmati viszony van, mert minden előírás nélkül vállalja azt a kötelezettséget az Andrássy Egyetem, hogy aki idejön, akármilyen rangja volt korábban, az professzorként fog visszamenni. Ezért jönnek, és ezért töltenek itt egy bizonyos időt. Nem tudom egyébként, hogy egyáltalán hány diák tanul az Andrássy Egyetemen. 100 diák, 200 diák, és eddig nem sikerült ennek egy normális, elfogadható keretet adni, kiépíteni. Ez gyarmati viszony, de ez a magyar adófizetők pénzén van busásan fenntartva. De ez egy politikai alku része a jelenlegi szabályozás alapján, és ezért rendben van.
ELNÖK: Szövényi főosztályvezető úr!
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Engedjék meg, hogy én ne oktatáspolitikai kérdésekkel foglalkozzak, hanem a törvénnyel és a szabályozással, és a felvetett néhány kérdésre a törvény szellemében és a törvénnyel válaszoljak!
A közös képzések a felsőoktatási törvény 107. §-a környékén rendezettek, szabályozottak, bármely magyar felsőoktatási intézmény társulhat, létrejöhet, behozhat képzést, két úton: vagy közös diplomát vagy magyar diplomát ad ki, vagy arra is lehetősége van, hogy a behozott intézmény az ő diplomáját adja ki. Ez él az állami és a nem állami intézményekre.
A másik kérdés: magyar egyetem idegen nyelvű képzése. Szabályozott a felsőoktatási törvényben. Körülbelül három-négy éve a minisztérium kezdeményezésére közzétesszük azt a hatvan-hetven idegen nyelven folyó programot, amelyet a magyar felsőoktatási intézmény meghirdet német nyelven, francia nyelven vagy angol nyelven. Tehát a felsőoktatási intézményeknek erre is lehetőségük van.
A harmadik kérdés szintén szabályozott, de itt a tárca a szabályozásában szigorítani szeretne: a külföldi felsőoktatási intézmények Magyarországon történő működési engedélye. Ez az Európai Közösségre egy szabályozott rendszerként működik. Abban az esetben, ha a saját anyaországában akkreditált az a szakja, amely a saját anyaországában akkreditált és elfogadott, akkor ennek hitelt érdemlő igazolásával az Oktatási Hivatalnál a bejegyzését kérheti. Sajnos a magyar gyakorlatban találkozunk olyannal, hogy nem kérnek bejegyzést, nincsen engedélyezett működése - a következő törvénymódosításban komoly szankcióval kívánjuk megszüntetni ezt az állapotot.
Arra a kérdésre csak meg tudom erősíteni a képviselő urat vagy volt miniszteremet, hogy oktatást kft.-be nem lehet kivinni. Bármilyen szabad mozgások voltak, diplomát kft. nem adhat. A magyar felsőoktatásban egyetem és főiskola nyomhatja rá a pecsétet.
És akkor jöhet a kérdés, hogy akkor most mit fog szabályozni a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény. Igen, elrendezhető, ha a felsőoktatási törvény, azt hiszem, 151. §-ából kivesszük azt, hogy 2010-ig az Andrássy Egyetemnek és a CEU-nak teljesítenie kell az egyetemi követelményeket. Gond van. Erre született ez a szabályozás, erre kapott felhatalmazást 2008-ban az Országgyűléstől a kormány, hogy ezt szabályozza. A kormány igen és nem álláspontját a benyújtott tervezettel, a kapcsolódó vagy a módosító indítványokkal is ennek alapján tette meg, hogy a szabályozás - ahogy erre Tatai-Tóth András úr utalt - erre a két egyetemre vonatkozzék. Ezért amikor a korábbi vagy az eredeti szabályozásban az volt, hogy átalakulni és visszaalakulni, ezek úgy lefejtődtek erről a javaslatról, és koncentráltan a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény működési feltételeiben a sajátosságoknak egy ilyenfajta stabilitást kíván biztosítani, és a továbbműködési feltételeit kívánja jogilag garantálni.
Úgy gondolom, hogy a törvény szabályozása más felsőoktatási intézményeknek ilyen intézménnyé történő átalakulását eléggé kemény feltételekhez köti, mert ha megolvassák, és pontosan olvassák a törvényt, az államilag elismert egyetemnek van lehetősége ilyen status quót kérni, az államilag elismert egyetemet pedig az Országgyűlés fogadja el és hagyja jóvá.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr? (Dr. Pósán László: Igen.) Igen!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak néhány megjegyzést szeretnék tenni. Egyrészt köszönöm a főosztályvezető úrnak a most elmondottakat. Gyakorlatilag megerősítette, amit mondtam, hogy most is van mód és lehetőség arra, hogy egyetemek társulva, egyéb módon, s a többi, s a többi, különböző felsőoktatási képzéseket, külföldi képzéseket Magyarországon bevezessenek - erről beszéltem én is. Ha ez így van, akkor kérdés, hogy miért is kell szabályozni.
Elhangzott egy másik felvetés az Andrássy Egyetemmel és a CEU-val kapcsolatosan. Elnézést kérek, elég régóta van mind a kettő. Az akkreditációs feltételeknek a - hogy is mondjam - szabályai is elég régóta ismertek, türelmi időtől kezdve sok minden van. És erre most az lesz a megoldás, hogy ha nem tudják teljesíteni az akkreditációt, a magyar akkreditációt, akkor változtassuk meg a törvényt ehhez. Ellenben ha a magyar egyetemek, az állami egyetemek, a főiskolák nem tudnak megfelelni az akkreditációnak, akkor azt egy tollvonással meg kell szüntetni. Ez nem normális eljárás, már bocsánatot kérek, hogy ha egy magánegyetem akkreditációja nincs rendben, akkor igazítsuk hozzá a törvényt, ha pedig egy, a magyar állam által fenntartott felsőoktatási intézmény akkreditációjával van baj, akkor meg nem igazítsuk a törvényt...
ELNÖK: De, képviselő úr, bocsásson meg, ezt már megbeszéltük. Ezt már megbeszéltük, nem kellene újranyitni azt a vitát, ami most már háromnegyed órán keresztül, úgy tűnik, nyugvópontra jutott.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Lehet, hogy az elnök úrnál nyugvópontra jutott ez a kérdés, de szerintem ha egyszer szót kértem, az azért van, mert nálam nem jutott nyugvópontra ez a kérdés, és engedtessék meg azt a szuverén döntést meghozni, hogy kinél mikor jut nyugvópontra egy kérdés!
A másik dolog, amit szeretnék megjegyezni, hogy a hallgató - Magyar Bálint valahogy így fogalmazott - a lábával szavaz, és több ezren elmennek külföldi egyetemre. Pontosítsunk: azok mennek el külföldi egyetemekre, akik meg tudják fizetni, csak hogy világosan beszéljünk. Akik ezt meg tudják fizetni, azok mennek el, mert ha a magyar hallgató bekopog a bécsi egyetemre, akkor ott nem fogják tárt karokkal várni, hogy téged vártunk, hanem megmondják, hogy mennyibe kerül a képzés, ha van hozzá ösztöndíjad, jó, kifizeted zsebből vagy bármilyen módon, jó. De csak azért, mert odaállít valaki, azt nem fogják fogadni. Tehát ez pénz kérdése, hogy világosan lássunk, nem önmagában annak a kérdése, hogy valaki mennyire okos, mert akkor automatikusan elmegy az oxfordi egyetemre, hanem annak a kérdése is, hogy ki mennyire tehetős. Azért jó, hogyha ezt világosan látjuk. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. (Dr. Magyar Bálint jelzésére:) Magyar Bálint képviselő úr!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Két kérdés. Az egyik az, hogy Nyugat-Európában vannak olyan egyetemek, amelyeken ingyen tanulhat a diák, pusztán azért, mert EU-s állampolgár, ha az ottani felvételi szabályoknak megfelel, ezt nagyon jól tudjuk. Itt megint ki lehet nyitni egy demagóg klisét. Tandíjas képzésnél természetesen tandíjat kell fizetni, a nem tandíjas képzésnél nem kell, és ezt magyar állampolgárok igénybe vehetik az EU-n belül, mert nem lehet megkülönböztetni senkit. Erről már sokat beszéltünk, hogyha mondjuk Magyarországon nem magyarul, hanem angolul beszélnének, ha az lenne az anyanyelv, akkor nehezebben lehetne mondjuk csak a magyar állampolgároknak adni az államilag finanszírozott képzést, mert idetódulhatna bárki. De miután a magyar nyelven folyó képzést támogatjuk a felsőoktatásban, és ez egy olyan különbségtétel, amit az EU elfogad, ezért kis számban jönnek mások, illetve határon túli magyarok jöhetnek így ingyen tanulni Magyarországra, ha EU-s tagállamok állampolgárai. Ez az egyik.
A másik, hogy Pósán képviselő úr felvetéséből úgy tűnik, mint hogyha a külföldi egyetemek esetében az egyetlen különbség az akkreditáció lenne. Nem, más különbség is van. A magyar egyetemeket ezernyi olyan kötöttség sújtja, amit nem biztos, hogy egy külföldi egyetemnek át kellene vennie. A magyar felsőoktatási törvény a szenátus működését, összetételét, s a többi, eljárásjogi szabályai tömegét írja le. A magyar felsőoktatási törvény közalkalmazotti szabályokat ír le, és lehet, hogy egy külföldi egyetem nem a magyar közalkalmazotti szabályok szerint működne, de jó minőségben ki tud állítani diplomát, és magyar diák menne oda, és magyar diplomát lehetne kiállítani. Ha az a probléma, hogy ez a javaslat miről szól - erről szól. Alapvetően arról szól ez a javaslat, hogy igenis van egy minőségi kritérium, ennek a minőségi kritériumnak eleget tesz jórészt a saját országában, és idejön, és adott esetben, bizonyos feltételek között adhasson ki magyar diplomát, de ne vonatkozzon rá mindaz, ami egyébként - és ez egy vita közöttünk - jelentős részben gúzsba köti a magyar felsőoktatást is. Nem működnek a mi közalkalmazotti szabályaink szerint.
Lehet, hogy a miénk egy felsőbbrendű szabály, sokkal hatékonyabb, ezt látják az egyetemi rangsorokból, mind ezt mutatja, hogy majd talán eljön az az idő, amikor ezt megtanulják, és most felesleges erre a rövid időre ezt az engedményt megadni nekik, amíg rá nem jönnek, hogy a közalkalmazotti bértábla milyen fantasztikus és teljesítményösztönző a bérezés terén. Lehet, hogy erre rá fognak majd jönni, de még nem jöttek rá, kullognak mögöttünk. A kérdés az, hogy az Európai Unió tagjaiként lehetővé teszik azt, hogy magyar diplomát tudjanak kiadni, és itt tudjanak működni úgy, hogy ezeknek és az ilyen típusú feltételeknek nem feltétlenül tesznek eleget, ami meg kell, hogy mondjam, a diákot nem nagyon érdekli. A diákot csak az oktatás színvonala érdekli. Én nem hallottam még olyanról, hogy valaki egy nyugati egyetemre azért nem ment el, bár ingyen odavették volna, mert ott nem közalkalmazott a tanár. Ennyire még nem öntudatosak a magyar diákok, hogy akkor nem mennek oda tanulni.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Én azt hiszem, hogy a módosító indítványra vonatkozó javaslatot kellőképpen kiveséztük, úgyhogy azt kérem, szavazzunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy benyújtjuk-e a Tatai-Tóth András képviselő úr nevével fémjelzett indítványt bizottsági módosító javaslatként. Aki egyetért vele, kérem, jelezze. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) A javaslatot benyújtjuk.
Mielőtt a másikra rátérnénk, ígértem egy olyan felvetést, azóta kettő lett belőle, ami Pokorni képviselő úr problémájára adhatna valamilyen megoldást, ha helyesnek találják. A javaslat alapvetően kétféle lehet. Lehet egy olyan szabályozást bevezetni, amelyik azt mondja, hogy a nemzetközi jellegű egyetem által folytatott képzést is akkreditálni kell a magyar akkreditációs szabályok szerint, de felhatalmazást kap a miniszter arra, hogy az akkreditáció bizonyos feltételeitől eltekintsen. Ez természetesen a mindenkori miniszter felelőssége, de ezek vonatkoznak azokra az esetekre is, amiket az imént mondtam, amikor egy akkreditációs szabálynak a miatt nem lehet megfelelni, mert az adott országban annak az adott előírásnak egyszerűen nincsen értelme; erre mondtam egy példát. Ez lehetne az egyik változat.
A másik változat lehetne, hogy a törvény mondja ki azt, hogy mely külföldi egyetemek mentesülhetnek ez alól az akkreditáció alól annak érdekében, hogy magyar diplomát adhassanak ki. Ez nem név szerinti felsorolást jelentene, hanem egy olyan nemzetközileg elfogadott és elismert felsőoktatási intézményrangsornak a top 100-ba, top 200-ba, vagy nem tudom hányba tartozó intézményét, amelyik azt mondja, hogy amelyik intézmény a megnevezett nemzetközi felsőoktatási intézményi rangsorban a legjobb 100-ba, legjobb 200-ba, egyébbe tartozik, annak a Magyarországon indítandó képzéshez a Magyar Akkreditációs Bizottság jóváhagyását nem kell megszereznie. Tekintettel arra, hogy magyar egyetem a különféle intézményi rangsorokban legfeljebb a top 300-ban található, ezért jelentős minőségi engedményt azzal nem teszünk, ha ezt mondjuk, a top 200-ban határozzuk meg.
Nincs ilyen javaslat pillanatnyilag az asztalon, mindössze azt kérdezem, rokonszenves-e a bizottságnak, az előterjesztőnek vagy a tárcának valamelyik javaslat beillesztése a törvénybe, magyarán, hogy fogalmazzuk-e meg valamelyik javaslatot, és nyújtsuk-e be módosító indítványként.
Pósán képviselő úr kért szót.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, én úgy vélem, az első verzió kifejezetten hasznos lehet, már csak azért is, mert az logikailag magában foglalja a másodikat, nevezetesen azt, amit a miniszterrel kapcsolatban mondott, ugyanis ott be lehet úgy iktatni, hogy a miniszteri eltérés ehhez képest ilyen és ilyen rangsorok figyelembevételével történik. Ezt ésszerűnek és támogatandónak találom. Köszönöm.
ELNÖK: Bocsánat, mielőtt Tatai-Tóth képviselő úrnak megadnám a szót, hozzátenném, hogy természetesen nincs kizárva a két kritérium együttes alkalmazása, tehát a miniszter azon külföldi intézmények által indítandó képzés esetében tekinthet el az akkreditáció bizonyos feltételeitől, amelyek valamelyik meghatározott nemzetközi rangsorban az iksz számon belül vannak.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök úr, erről sokat tudnánk beszélgetni, mi hónapok óta készítjük elő ezt a nagyon kényes, nagyon sok sebből vérző javaslatot. Én azt javaslom, hogy a bizottság ne improvizáljon, hanem, ha van ilyen javaslat, és ez találkozik a kormány, a minisztérium elképzeléseivel, akkor a minisztérium dolgozza ezt ki, egyeztesse végig az illetékes testületekkel, hozza a parlament elé, a bizottság elé, vitassuk meg, de ne improvizáljunk! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr tehát nem támogatja az indítványt. Az előterjesztőt és a kormányt kérdezem, hogy elképzelhetőnek és hasznosnak tart-e egy ilyen szabályozást.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A szakmai véleményemet biztosan korlátozza az, amiben élek, tekintettel arra, hogy a kormány jogalkotási tervében az oktatási tárcának elő kell terjeszteni a felsőoktatási törvény módosítását. Ennek, a felsőoktatási törvény átfogó módosításának három lába van: egyrészt a Magyar Akkreditációs Bizottság működésével kapcsolatos szabályok módosítása, a másik a költségvetési intézmények jogállásával összefüggő, hatályban lévő törvény összhangját teremteni a magyar felsőoktatási törvénnyel, a harmadik pedig a bolognai folyamat, illetve a többciklusú képzés bevezetésének első hároméves tapasztalatai alapján a képzés korrekciója.
Tehát ez egy eléggé átfogó törvényjavaslat, én úgy gondolom, hogy ennek részeként kellene végiggondolni az itteni felvetést. Természetesen ennek részeként szabályozható lenne a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény is, de az egy másik pályán van. A képviselői módosító indítvány a parlament előtt van, általános vitája volt, és mi ehhez tudunk viszonyulni. Ezért ezt a másik oldalát, hogy újabb felvetések érkeztek, és itt, ami a vitában is elhangzott, hogy mely kérdést kellene még majd ebbe a törvénybe, a leendő törvénymódosításba beépíteni, úgy gondolom, erre meglesz a mód és lehetőség.
ELNÖK: Főosztályvezető úr, azt kérdezem, hogy ebben a jelenleg előttünk fekvő törvényjavaslatban a mondott két verzió egyike-másika vagy mindkettő szerinti szabályozást elképzelhetőnek tart, vagy jelen pillanatban nem tart elképzelhetőnek.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Elképzelhetőnek tartom.
ELNÖK: Az előterjesztőt is kérdezem.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Ha jól értem a felvetést, az egyik az, hogy mondjuk a 200 alattiak kvázi alanyi jogon ilyen képzést indíthatnak, és egyébként a miniszter pedig meggondolhatja, hogy a fölött ad-e másoknak ilyen engedélyt.
ELNÖK: Nem, nem, ez két különböző dolog volt, vagy az egyiket, vagy a másikat, és amikor azt mondtuk, hogy össze is lehet illeszteni, akkor nem vagy, hanem és. Tehát, hogy a top 200-ba tartozók közül, ha azok akarnak indítani ilyen képzést, akkor adhat a miniszter felmentést bizonyos esetekben.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Ez mondjuk, az Andrássy Egyetem bezárását jelentené ab start, a CEU-nál pedig nem tudom, hogy a 200-ban hogyan jegyzik. Ha éppen ezt a problémát akarjuk megoldani, akkor ez a probléma ezzel.
ELNÖK: Köszönöm, és én akkor azt gondolom, hogy ezt a javaslatomat visszavonom, és javaslom, hogy ezt tegyük el az őszi törvénymódosításra, mert valóban sikamlós terepre tévedünk.
Tisztelt Bizottság! Nem maradt más hátra, minthogy az előttünk lévő javaslatról szavazzunk. (Dr. Pósán László jelentkezik.) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, elnök úr, csak lehetséges verzióként felvetettünk két dolgot, és azt mondtam, hogy az elsőt üdvözlendőnek tartom, ezért azt javaslom, hogy azért egy szavazást ezzel kapcsolatban tegyünk meg. Az első verzió arról szólt, hogy feleljen meg a magyar követelményeknek, és a miniszternek pedig van egy mérlegelési lehetősége. Ahogy elmondottan, ez tud orvosolni jó néhány vitatott kérdést. Köszönöm.
ELNÖK: Képviselő úr, én ezt föl fogom tenni szavazásra, de most először az előttünk fekvő bizottsági módosító indítványtervezetről kellene szavaznunk, és utána fogom majd megkérdezni a bizottságot, hogy kíván-e olyan tartalmú módosító indítványt is benyújtani, amit én körvonalaztam. Jelen pillanatban tehát a Tatai-Tóth András képviselő úr nevével fémjelzett javaslatról kell szavaznunk.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, benyújtjuk-e ezt a módosító indítványt... (Közbeszólások: Erről már szavaztunk! Már megszavaztuk!) Bocsánat! Erről már szavaztunk? (Közbeszólások: Igen.) Elnézést, akkor éppen ostobaságot beszéltem, és visszavonom a kérdést. Bocsánat!
Akkor azt kérdezem, minthogy Pósán képviselő úr erről szavazást kért, hogy az általam körvonalazott két lehetőség közül az elsőt, vagyis hogy a miniszternek az akkreditáció bizonyos feltételei alól való mentesítésadási jogát beillesszük-e most a törvénybe, vagy ezt a javaslatot szeretettel átnyújtjuk a kormánynak, azzal a felkiáltással, hogy az őszi törvénymódosító csomagban próbáljon ennek helyet találni - ez a két lehetőség van ezzel az indítvánnyal kapcsolatban - támogatja-e a bizottság. Kérdezem tehát, hogy be akarunk-e nyújtani most egy ilyen módosító indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Ez öt igen. Aki nem? (Szavazás.) Kettő nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Mindenki más. Akkor ezt most nem nyújtjuk be, és nagy tisztelettel ajánljuk a tárca figyelmébe az őszi javaslat kapcsán.
Tisztelt Bizottság! Még egy bizottsági módosító indítványtervezet fekszik előttünk, amely a 8. §-t és egy picit a 9. §-t kívánja módosítani, éspedig egy közben megszületett alkotmánybírósági döntésnek megfelelően, amely azt mondta, hogy nem elég annyit mondani, hogy pályázat a master szakokra, hanem ennek a pályázatnak a kritériumait, feltételeit is a törvényben kell szabályozni. Először az előterjesztőt kérdezem erről.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Nekem nincs, elnök úr, de még kimaradt az, amire Pósán képviselő úr hívta fel a figyelmet, arról ne felejtsenek el dönteni...
ELNÖK: Bocsánat!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): ..., hogy ez a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény alapító okiratban eltérhet a 12. § a) és d) pontjában a felsőoktatási intézmény képzési szerkezetétől...
ELNÖK: Bocsánat, erről mindjárt szavazni fogunk, de egy papíron itt van előttünk az általam előtt említett indítvány, arról döntenénk most.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): A másikat természetesen támogatom. Alkotmánybírósági határozatnak megfelelő módosító javaslat, természetesen támogatom.
ELNÖK: Köszönöm. A tárca, gondolom, szintén támogatja.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen.
ELNÖK: (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr szót kért.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azt szeretném megjegyezni ezzel a betoldással kapcsolatban, hogy na ez az, aminek aztán végképp semmi köze nincsen a nemzetközi jellegű felsőoktatás kérdésköréhez. Mint hallottuk a tárca főosztályvezetőjétől, egy olyan természetű, átfogó törvénymódosításon dolgoznak, amely többek között a Bologna típusú képzés dolgait is érinti. Ez odatartozó kérdéskör, ez odatartozó kérdéskörként jelenik meg, ezt érdemes lenne összefésülve látni az összes módosítással. Ugyanis jelen esetben a következő a helyzet: az idei mesterképzésekre történő felvétel lezajlott olyan eljárások szerint, ahogy a jelenlegi törvényi keretek szabályozták, a következő évi, tanévi még kellően messze van, és ha jól hallottam, akkor őszre tervezik ennek a benyújtását. Ez tipikusan az a kérdés, amely az alap- és a mesterképzés összekapcsolásával összefüggő ügyeknek egy lényegi eleme, úgyhogy én ezt odaillesztendőnek érzékelem, odaillesztendőnek tartom, és végképp nem most kellene erről beszélni, amikor elkezdünk toldozgatni-foldozgatni sok mindent.
Én tehát tisztelettel azt javaslom, hogy ahogyan az előbbi javaslatot, amely megítélésem szerint jó néhány kérdéskörre talán megnyugtatóbb megoldást jelenthetett volna, átutaltunk őszre, ugyanúgy ezt is utaljuk őszre, merthogy ez tartalmilag azért egy komoly kérdés. És én azt gondolom, hogy itt is van néhány dolog, amit nem ártana egy kicsit alaposabban végiggondolni, módosítani, finomítani. Most találkoztunk ezzel először. És - de ez már csak egy zárójeles megjegyzés - a házszabályszerűséggel kapcsolatos aggályunkat is felvetem, de tudom, hogy ez nem szokta különösebben meghatni a kedélyeket. Ettől függetlenül tartalmilag, amit mondtam, azt gondolom, talán megfontolandó lenne. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Két megjegyzésem azért van. Az egyik, hogy a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmények is folytatnak mesterképzést, tehát hogy ennek semmi köze a törvényjavaslathoz, azt azért nem lehet mondani. A másik, hogy Pósán képviselő úrnak egy ponton nincs igaza: az ez évi felvételek természetesen már megvannak, ezzel nem tudunk mit kezdeni, viszont mire az ősszel benyújtandó törvényjavaslatot elfogadjuk, addigra a Felsőoktatási Értesítőnek már réges-régen meg kell jelennie, vagyis a 2010-es felvételre vonatkozóan exlex állapotot hozna létre. Ettől persze még nem muszáj benyújtanunk ezt a javaslatot, csak Pósán képviselő úr ellenérveire kívántam ezt elmondani.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Az elnök úr tulajdonképpen elmondta, én is hasonlókat akartam mondani, hogy bár rendkívül optimista vagyok a parlament őszi működését illetően (Derültség.), de valóban el kellene kerülni azt a helyzetet, hogy véletlenül is előforduljon egy olyan eset, amikor nem tudnak normálisan működni az intézményeink, hiszen az Alkotmánybíróság megsemmisítette ezt a paragrafust. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További vélemény, hozzászólás van-e? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor szavazunk.
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy az aláírás nélkül jegyzett bizottsági módosító indítványjavaslatot benyújtjuk-e bizottsági módosító indítványként. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság benyújtja a bizottsági módosító javaslatot.
Akkor most visszatérünk arra a korábbi pontra, módosító indítványra, amelyre Pósán képviselő úr hozzászólása nyomán Tatai-Tóth András hívta fel a figyelmet, és amely azt a bizonyos kérdést szabályozza. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ha jól emlékszem, akkor az ajánlás 5. pontjában a módosító indítvány ezt az ügyet elrendezi. Legfeljebb olyan típusú finomításra van szükség, amit szerintem most itt egy kollektív fogalmazással nem tudunk elvégezni, és ami koherenciazavarként tisztázható, ha az egyetemi jelleget esetleg az 5-ös indítvány nem biztosítaná, akkor az koherenciás, valódi koherenciás indítvánnyal korrigálható. Én tehát azt gondolom, hogy megoldott... Egyetértek Pósán úrral, hogy meg kell oldani, de a módosító indítványok, a bent lévő módosító indítványok alapjában véve megoldják ezt az ügyet. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Magyar Bálint jelzésére:) Magyar Bálint képviselő úr!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Az én problémám az, hogy ez a módosító javaslat sok minden mást is tartalmaz, és azt most én nem tudom megítélni, miután a bizottság nem támogatta, hogy a többi részével mi újság. Tehát ott megint abba a helyzetbe kerülhetünk, hogy ha a parlament valamiért nem fogadja azt el, mert egyébként más részeivel nem ért egyet, akkor ezzel sikerül a parlamentnek megszavaznia azt, hogy bár 2010-ig a jelenlegi törvények szerint még működhetnének, de ezzel kimondjuk, hogy már most sem működhetnek, és megszüntetjük. Lehet egy ilyen helyzet.
Ezért én tisztelettel azt javaslom, hogy szó szerint azt a szöveget, hogy: "a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény alapító okiratában meghatározottak szerint térhet el a 12. § (2) bekezdés a)-d) pontjában a felsőoktatási intézményekre előírt képzési szerkezettől, és az egyetem elnevezést használhatja", hogy ezt a bizottság támogatná, és beadna egy ilyen javaslatot, akkor nem fordulhat elő az a baleset... Mert, tegyük fel, ha ezt a törvényjavaslatot nem fogadják el, akkor nem fogadták el ezt sem, és érvényben marad a jelenlegi állapot. De ha elfogadják e nélkül, akkor meg...
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ezt annál is inkább javaslom, merthogy az 5. ajánlási pontban szereplő módosító indítványt a maga egészében a bizottság egyharmada sem támogatta, így automatikusan nem szavazunk róla, csak akkor, ha valamelyik frakció külön kikéri. Mindennek következtében én ésszerűnek tartom azt, hogy ennek az indítványnak a második bekezdésében - ha jól olvasom - szereplő szabályozást külön bizottsági módosító indítványként nyújtsuk be.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Természetesen utaltam rá, hogy van rá parlamenti technika, például hogy valamelyik frakció kikéri azt az indítványt, amelyet egyharmad sem támogatott, és lehet róla szavazni. Az általam idézett, az ajánlás 5. pontjában szereplő részt olvasta föl Magyar Bálint képviselő úr, és kiegészítette ezzel az elnevezéssel, úgyhogy én nem látom akadályát, hogy ezt külön bizottságiként beadjuk, és a kettő együttes megszavazása azt fogja eredményezni, hogy bekerül az egyetemi elnevezés is.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szavazzunk, azt kérem. Aki támogatja, hogy a korábban bővebb kontextusban már elvetett módosító indítványnak ezt a rendelkezését bizottsági indítványként benyújtsuk, azt kérem, most jelezze. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott? Köszönöm szépen.
Ezt a bizottsági módosító indítványt benyújtjuk.
Tisztelt Bizottság! Nem volt könnyű feladat, de úgy tűnik, hogy végére értünk ennek a törvényjavaslatnak, ha csak valakinek nem támadt közben jó ötlete. (Nincs jelzés.) Köszönöm szépen. A 2. napirendi pontot lezárom.
A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló T/9868. számú törvényjavaslat
Módosító javaslatok megvitatása
Soron következik a felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló törvényjavaslat. A módosító indítványokat fogjuk első helyen kijelölt bizottságként megvitatni. A törvényjavaslatot Magyar Bálint és Gúr Nándor képviselő urak nyújtották be, és T/8676. számon kapták kézhez képviselőtársaim.
Köszöntöm az előterjesztő képviseletében továbbra is Magyar Bálint képviselő urat, a kormány képviseletében Szivi József osztályvezető urat. Javaslom, kezdjük meg a tárgyalást az ajánlás szerint.
Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslathoz az ajánlás 1. pontja szerint Tóth Ferenc képviselő úr nyújtott be javaslatot, amely lényegében a nyilvántartásról szóló részt előkészítő javaslatot törölné a törvényjavaslatból. A minisztérium képviselőjét kérdezem először.
DR. SZIVI JÓZSEF (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ezt a javaslatot támogatná az Szociális és Munkaügyi Minisztérium, mert tárcaálláspontot képviselek jelen pillanatban.
ELNÖK: Előterjesztő?
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Problémám van az értelmezéssel, mert kiveszi azt, hogy milyen adatok azok, amit itt számon kell kérni. A minisztérium képviselője azt mondja, hogy ezt egy kapcsolódó módosító javaslattal lehet kezelni, de megint attól félek, gyakorlatilag olyan adatokat kérnek majd csak számon, melyekből nyomon követhetetlen, hogy a felnőttképzésben kik és hogyan vesznek részt. Szeretném, ha a minisztérium megismertetné az álláspontját, hogy miről is van szó ténylegesen, mert csak úgy tudom megítélni, hogy ez támogatható-e vagy sem. Eddig nem támogatottam pont emiatt, de most szívesen meghallgatom a minisztérium álláspontját.
ELNÖK: Mielőtt az előterjesztő ki tudná alakítani álláspontját, felkérjük a tárca képviselőjét, hogy részletezze a támogatás hátterét.
DR. SZIVI JÓZSEF (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Valóban jogos az a megjegyzés, hogy adatvédelmi szempontból aggályos az, hogy a miniszter döntsön ezen adatok köréről. Ezen adatok köre egyébként behatárolt már, mert a felnőttképzési törvény 1. számú mellékletében az adatok le vannak írva, hogy mely adatokról lehet egyáltalán szó, és erre egyébként a törvényjavaslat későbbi pontja utal is rá. Itt arról van igazából szó, hogy egy kapcsolódó módosító javaslattal itt meg kellene ezen adatkörből határozni a törvénymódosító javaslat során, hogy mik azok, amik tulajdonképpen nyilvántartásra kerülnének. Ennyit jelent ez a dolog, semmi többet.
ELNÖK: Osztályvezető úr, a problémám a következő: ha én jól értelmezem, a törvény 28/A § (1) bekezdése eleve bizonyos adatok kezelésére feljogosít. A miniszter azt a hatáskört kapná meg, hogy ezek kezelésének egy részétől eltekintsen. Az adatvédelmi problémát biztosan nem jelent, hogyha egy törvény fölhatalmaz adat kezelésére, de azt az adatot nem kezelik. Ez senki adatvédelmi jogosultságába nem tipor bele, ha én jól értem azt, ami ide le van írva.
DR. SZIVI JÓZSEF (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A felnőttképzési törvény 1. számú melléklete az adatkezelésre jelen pillanatban csak a felnőttképzést folytató intézményeket hatalmazza fel. Tehát az "ennek továbbítása", "melyek továbbítása", pont ez az, ami az adatvédelem szempontjából problémát jelenthet.
ELNÖK: Továbbra sem értem a dolgot. Itt van egy törvényszöveg, amelyik törvényi felhatalmazást adna a minisztériumnak ezen adatok kezelésére nemcsak az intézménynek, hanem a minisztériumnak is, ámde fölhatalmazza a minisztert, hogy bizonyos adatok kezelésétől eltekintsen. Én ebben adatvédelmi problémát nem látok, de bizonyára az én jogérzékem nem elég fejlett. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, az adatvédelmi ombudsmannak már évekkel ezelőtt volt egy olyan állásfoglalása, ha jól emlékszem, hogy minden adatkezeléssel kapcsolatosan törvényi szinten kell határozni, és meg kell határozni konkrétan, hogy milyen típusú adatok kezelésére vonatkozóan kell eljárni. Ha én jól értelmezem ezt a módosítást, ez arról szólna, mivel itt nincsenek meghatározva, részletesen megnevezve, hogy milyen adatokat kell továbbítani - és ha jól értettem a minisztérium álláspontját, ők is ugyanezt a problémát vetették fel -, tehát én ésszerűnek látom, hogy nevesítsük, milyen adatokat kell továbbítani. Szerintem ez így érthető, megfelel az ombudsmani állásfoglalásnak, megfelel az adatvédelmi törvényben foglaltaknak, és láthatóan most az a furcsa helyzet áll elő, hogy ellenzéki képviselőként kell igazat adnom a kormány tisztségviselőjének.
ELNÖK: Én úgy látom, hogy itt a törvény hatalmaz föl arra, hogy valamennyi adatot kezeljenek, amit az intézmény kezel, és a miniszternek azt a hatáskört adja meg, hogy ezeket leszűkítse. Az, hogy a minisztérium a törvényi felhatalmazáshoz képest kevesebb adatot kezel, ez adatvédelmi problémát aligha jelenthet.
Van-e még egyéb? (Nincs jelzés.) Előterjesztő!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Ezt én sem értem. A törvény a mellékletben konkrétan felsorol adatokat, és most pusztán arról van szó, hogy nem mindegyiket kell feltétlenül bekérni ahhoz, amikor ezt a nyilvántartást készítik, hanem ezekből, amit már törvényi felhatalmazás alapján be lehet gyűjteni, ez csak egy alrész. Ráadásul szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy az adófizetők pénzéből folytatott képzésről van szó. Abszurdnak tartom, hogy aki erre a pénzt adja, az ne követhesse nyomon, hogy ki vesz részt a képzésben, és hogy részt vett-e már korábban. Én nem is értem, hogy miről szól ez a történet. Illetve értem, hogy miről szól ez a történet, ha ellene akarnak menni, mert ugyanaz a 30-40 ezer ember forog a rendszerben, és kiderülne, hogy a sok-sok elköltött 10 meg 100 milliárd feleslegesen megy el.
Én ezt értem, de azért nem kéne már ehhez parlamenti támogatást adni, hogy ne lehessen nyilvántartani azt, hogy kinek a képzését és milyen képzését fizeti az adófizetők pénzéből! Adatvédelmi jogom van arra, vagy képző cégeknek arra, hogy saját maguk megkapják az állami pénzt, kiképeznek embereket, akik nem tudnak elhelyezkedni, és utána újra kiképezik őket, ők kezelhetik az adatot, de központilag, ahonnan a pénz származik, onnan nem lehet az adatokat kezelni! Milyen alanyi jog fűződik ehhez? Az adófizetőnek van alanyi joga, hogy mire fordítják a pénzét, már ne haragudjanak!
ELNÖK: Tisztelt bizottság... (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Értem Magyar Bálint észrevételeit, és egyet is tudok vele érteni, csak egy dolgot látnia kell a bizottságnak, ez pedig úgy szól, hogy rendeletben olyan kérdéskört, ami az adatvédelmi törvény hatálya alá tartozik, nem lehet kezelni. Magyarán, hogy világos legyen a képlet, lehet, hogy felesleges bürokráciának tűnik, akkor változtatni kell a jogalkotás menetén, vagy nem tudom, mi a jó megoldás, de az biztos, hogy amit törvényben kell szabályozni, azt nem utalhatjuk egy paragrafusban rendeleti szabályozás hatálya alá. Ez a dolog lényege. Ebből a szempontból csak azt kell megcselekednünk, hogy oda kell írni azt a paragrafust, hogy az ott felsorolt adatokat lehet továbbítani, vagy mit tudom én micsoda...
ELNÖK: Itt van! 28/a/1.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Muszáj a törvényben rögzíteni.
ELNÖK: Ott van. Most akarjuk kivenni belőle.
Tisztelt Bizottság! Szavazzunk! Aki ezt a módosító indítványt támogatja, kérem, most szavazzon. (Szavazás.) Hat. A bizottság nem támogatja a javaslatot.
A 2. pontban Tóth Ferenc képviselő úr az "élethosszig tartó tanulás feltételeinek a biztosítása" kitételt kívánja elhagyni a címből, illetőleg az alcímből. A tárca támogatja-e? Pontosabban a tárca vagy a kormány - nem tudom - támogatja-e... Illetve az előterjesztőt kérdezem először.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Nem.
ELNÖK: Nem támogatja. A kormány?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 3. pontban Tóth képviselő úr a törvényjavaslat 4. §-ában kívánja az imént már pertraktált rendelkezést módosítani. A kormány?
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ebben a formában nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. Az előterjesztő?
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Nem.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Tisztelt Bizottság! A módosító indítványok végére értünk. Köszönöm Szivi osztályvezető úrnak a megjelenést.
Tisztelt Bizottság! A negyedik napirendi pont, a kitűzött meghallgatás, illetőleg tájékoztató következik. Közben a szakértőnk távozott, nyilván azt felmérendő, hogy hol tart a miniszter úr vagy az államtitkár úr a Parlamentből, illetőleg a minisztériumból idevezető 300 méteres úton, annak hányad részén. Öt perc technikai szünetet rendelek el erre az időre. (Rövid szünet.)
Tájékoztató a hátrányos helyzetűek esélyegyenlőségét, felzárkóztatását és társadalmi integrációját szolgáló felsőoktatási programokról
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkát. Soron következik a hátrányos helyzetűek esélyegyenlőségét, felzárkóztatását és társadalmi integrációját szolgáló felsőoktatási programokról meghirdetett tájékoztató - ez az a bizonyos hányatott sorsú előterjesztés, pontosabban tájékoztató, amelyet egy ízben már ki akartunk tűzni tárgyalásra, aztán sajnos időpontproblémák miatt elmaradt. A miniszter úr a kormányülés miatt ma sem tud ezen a napirendi ponton megjelenni, az államtitkár urat delegálta - mint jól tudjuk, a magyar közjog értelmében a miniszter és az ő államtitkára két test, de egy lélek. Úgyhogy tisztelettel köszöntöm az államtitkár urat, és át is adom neki a szót.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) tájékoztatója
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen, bár ezt a kategóriát inkább a feleségemnek tartanám fenn, de közjogi értelemben mindenképpen helyettesítem a miniszter urat.
Tisztelt Bizottság! Lényegében három pontban szeretnék megfelelni a bizottság szíves érdeklődésének. Az első ezek közül az esélyegyenlőségi programok és ezen belül a felsőoktatási esélyegyenlőségi programok helye, helyzete; a második a mentorprogram állása, az ezzel kapcsolatos korábbi problémák és a most körvonalazódó megoldás; végül pedig azokról a vizsgálatokról szeretnék beszámolni a bizottságnak, amelyek a mentorprogrammal szorosabb vagy lazább összefüggésben sorra kerültek a minisztériumban, és ezeknek az eredményéről szólnék.
Ebben a bizottságban nyilván nem kell egymást arról győzködnünk, hogy az esélyegyenlőségi politikát nem lehet szétszeletelni, nem lehet egyenként vizsgálni, hanem kizárólag egy olyan esélyegyenlőségi politikának van értelme és lehetősége, amely az óvodától a felsőoktatásig komplex és összefüggő intézkedésekkel kezeli azokat a társadalmi esélyegyenlőtlenségeket és ezeknek az oktatásban megnyilvánuló hatásait, amelyek közös meggyőződésünk szerint nemcsak a társadalmi igazságosság szempontjából okoznak komoly károkat, hanem az ország gazdasági potenciálját is jelentősen csökkentik. Ezért engedje meg a bizottság, hogy nagyon röviden és vázlatosan megemlítsem azokat az intézkedéseket, amelyeket annak érdekében tettünk, hogy legyenek a felsőoktatásban hátrányos helyzetű hallgatók, tudniillik hogy bejuthassanak a felsőoktatásba.
Ezek közül az első az óvodát érintő támogatási rendszer, ezen belül két elem van, az egyik az óvodáztatási támogatás bevezetése, amelyre ebben az évben 760 millió forint áll rendelkezésre, ami várhatóan 20 ezer halmozottan hátrányos helyzetű gyerek számára teszi könnyebbé az óvodakezdést, illetve az ő szüleiket ösztönzi arra, hogy minél korábban óvodába járassák a gyerekeket, és hogy valóban odajárassák őket. A második fontos tény az, hogy az integrációs programot és az ezzel járó mindenfajta szakmai és pénzügyi támogatást kiterjesztettük az óvodákra, ennek keretében a 2007/2008-as tanévtől kezdve 9500 halmozottan hátrányos helyzetű óvodás után vehető igénybe ez a támogatás, és ez segíti az ő beilleszkedésüket az óvodában. Összességében ebben az évben integrációs támogatásban, tehát a közoktatás egészében integrációs támogatásban 3,7 milliárd forintot fizetünk ki az intézmények számára 60 ezer hátrányos helyzetű gyerek után, ami azt is jelenti, hogy 1300 tagintézményt és több mint 200 ezer diákot érint az integrációs program. Összességében azt is mondhatjuk, hogy az iskolába járó diákok egynegyedét érinti az integrációs program - ők nem mind halmozottan hátrányos helyzetű diákok természetesen, hanem olyan diákok, akik olyan intézményekbe járnak, ahol ilyen diákok tanulnak, és ahol az integrációs pedagógiai módszer alkalmazásával eredményesebben és hatékonyabban működhet az intézmény.
Az Útravaló ösztöndíjprogramban ebben az évben 1100 közoktatási intézmény vesz részt, összességében - kicsit számolnom kell - közel 20 ezer diák vesz részt az "Út a középiskolába" alprogramban, az "Út az érettségihez" alprogramban és az "Út a szakmához" alprogramban, és 80 projektet támogatunk az "Út a tudományhoz" programban, tudjátok, hogy ez egy olyan típusú támogatás, amely kimondottan a természettudományos oktatás területén működő tehetséggondozó műhelyeket ösztönzi, támogatja.
A felsőoktatásra áttérve a felsőoktatás területén többfajta intézkedéssel, többfajta megközelítéssel próbálkoztunk korábban. (Dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke elhagyja az üléstermet.)
(Az ülés vezetését Zsigó Róbert, a bizottság alelnöke veszi át.)
Létezett vagy ma is létezik a tárcának kimondottan roma ösztöndíjprogramja, azonban ahogy a közoktatás- vagy az oktatáspolitika egészében az elmúlt években nagyon határozottan azt az elvet érvényesítettük, hogy nem elsősorban etnikai alapon szerveződő programokra van szükség, többek közt azért sem, mert - mint ezt mindannyian tudjátok - az etnikai adatok ellenőrzése és nyilvántartása kényes és nehezen megoldható kérdés, ezért a felsőoktatásban is olyan típusú politikára, megközelítésre tértünk át az elmúlt években, amely nem az etnikai helyzetet, hanem a szociokulturális helyzetet célozza meg a közoktatási törvényben rögzített majd a felsőoktatási törvénybe is bevezetett hátrányos helyzetű, illetve halmozottan hátrányos helyzetű tanulócsoporthoz kötődik, tehát azokhoz a diákokhoz... (Zaj.) Csukjuk be az ajtót, mert az elnök úr kívülről is vezeti a bizottságot... (Derültség.) Bocsánat!
A programok közül tehát az egyik elem - és erről sokat vitatkoztunk - az előnyben részesítés eleme, az az elem, amely többletpontot biztosít a felvételi eljárásban a halmozottan hátrányos helyzetű, illetve hátrányos helyzetű diákok számára. Ennek az eszköznek a hatékonyságáról és eredményességéről mindig vitatkozunk - hozzá kell tennem, szakmán belül is nagyon komoly vita van ebben, tulajdonképpen abban a megközelítésben, hogy helyes-e adminisztratív úton előnyöket biztosítani egyik vagy másik csoportnak. Kétségkívül létezik ilyen megkülönböztetés, amely a felvételi eredményen kívüli többletpontokat biztosít, de ez másfajta többletteljesítményhez, nyelvvizsgához vagy éppen sporteredményhez kötődő többletpontokat jelent. Az egy vitatható kérdés - emlékszem rá, az oktatási bizottságban is vitatkoztunk ezen -, hogy szükség van-e ilyen eszközökre, vagy jók-e ezek az eszközök. Erre azt tudom mondani, hogy a mi álláspontunk szerint ez egy olyan eszköz, amely jelenleg szükséges, elsősorban azért, mert a közoktatás területén még nem futottak végig azok a változások, amelyek lehetővé tennék az intenzívebb vagy erősebb hátránykompenzálást.
Hosszú távon, azt hiszem, mi lennénk a legboldogabbak, ha azt mondhatnánk, hogy már olyan fokú és olyan jól működő támogató programok vannak a közoktatásban, az érettségire való felkészítésben, a jó középiskolákhoz való hozzáférésben, hogy ilyen típusú többletpontszámra nincs szükség. Ugyanakkor azt szeretném megemlíteni, hogy egyik oldalról a programnak az az eleme nyilvánvalóan eredményes, hogy jelentősen ösztönzi a halmozottan hátrányos helyzetű, illetve hátrányos helyzetű diákok jelentkezését a felsőoktatásba. Érdemes megemlíteni, hogy a korábbi években az ilyen módon bekerülő - a halmozottan hátrányos helyzetű diákokról van adatunk, róluk is csak korlátozottan, éppen a mentorprogramon keresztül - néhány százról, 250-300-ról az első évben 700-ra, a tavalyi évben pedig 820-ra nőtt azoknak a diákoknak a száma, akik halmozottan hátrányos helyzetű diákként kerültek be a felsőoktatásba. És talán érdemes megemlíteni azt, hogy a bejutottak közül, a 820 bejutottból 540 a többletpont nélkül is bejutott volna a felsőoktatásba. Ez az, amit azért említek meg, mert azt mutatja, hogy ez az előnyben részesítési eljárás alkalmas arra, hogy az erre felkészült diákok számára biztosítsa azt a lehetőséget, hogy bekerüljenek a felsőoktatásba, hogy egyáltalán jelentkezni merjenek a felsőoktatásba.
A második fontos eleme ennek a programnak a felsőoktatási mentorprogram - erről majd részletesebben is szeretnék szólni elsősorban az ütemezés és a finanszírozás oldaláról. Azt kell mondanom, hogy a mentorprogram szakmai kiválóságát nem kérdőjelezte meg senki, a minisztérium maga is úgy látja, hogy ennek a programnak a szakmai minősége jó, jelentős segítséget nyújt az ebben részt vevő diákoknak, és a mentorok, illetve a mentoráltak részvételével olyan közösségépítő technikák alakultak ki, amelyek jelentős segítséget adnak a diákok számára. A program lényege az, hogy az első lépésben a mentorprogram tájékoztatja a diákokat, a szóba jöhető hátrányos helyzetű és halmozottan hátrányos helyzetű diákokat arról, hogy milyen lehetőségeik vannak - most már a kifejlett változatot mondom, ez évek során folyamatosan alakult így ki -, majd a programba bekerült diákok olyan támogatást és segítséget kapnak az intézményen belül, amelyik a beilleszkedésüket segíti részben abból a szempontból, hogy információt és tájékoztatást kap, részben pedig a mentorokon keresztül - bár ez közvetlenül az iratokban, dokumentumokban nem szerepel - nagyon gyakran közvetlen emberi, tanulmányi segítséget is kapnak a diákok a mentorprogramon keresztül.
A mentorprogramban lényegében kétfajta érdemi tevékenységet finanszíroz a minisztérium, egyrészt egy kiadványt, amelyik tájékoztatja a diákokat a felvételi lehetőségekről és a beilleszkedéssel kapcsolatos fontos tudnivalókról, információkról, illetve a mentorok számára ösztöndíj formájában biztosít forrást, némi fenntartási költséget.
Említettem már a felsőoktatási programok között a költségtérítéses képzésben részt vevő roma fiatalok számára nyújtott támogatást. A korábbi években, mielőtt az előnyben részesítés megjelent volna a jogszabályokban, a minisztérium olyan módon segítette a roma fiatalok tanulását a felsőoktatásban, hogy ha költségtérítéses képzésre jelentkeztek, akkor a költségek egy részét átvállalta a költségvetés. Ezen a programon belül, érthető módon előnyben részesítjük a pedagógusképzésben részt vevő hallgatókat, ugyanakkor ez a program - bár továbbra is meg kívánjuk hirdetni - jelentőségéből veszít az egyéb programok miatt.
Talán még az általános kép kapcsán egy jó példát röviden hadd említsek meg. Szegeden történt egy általános iskolai integráció és az ezzel járó intézményátszervezés, és nagyon komoly szakmai támogatás fontos részese a szegedi egyetem, ahol Csapó Benő professzor úr irányításával a pedagógia szakos hallgatók végzik ennek a típusú integrációs programnak a támogatását, és közben természetesen az ő képzésükbe is mentorként, csak egy más típusú mentori feladatként beépül az integrációs logika és egyáltalán a hátrányos helyzetű diákok segítése.
A második kérdés a mentorprogrammal kapcsolatos finanszírozási problémák és a mentorprogram finanszírozásának alakulása. A mentorprogramot, mint említettem, teljes mértékben az Oktatási és Kulturális Minisztérium finanszírozza, de nem ő valósítja meg, hanem hagyományosan, a program indulása óta, 2005-től kezdve ezt a Hallgatókért Alapítvány valósította meg és bonyolította le. Erre a célra a minisztérium 2005-ben 14 millió forintot, 2006-ban 22 millió forintot, 2007-ben összességében 81 millió forintot biztosított - erről majd később szólok -, 2008-ban 60 millió forintot két részletben, 2009-ben pedig 66 millió forintot.
A program lebonyolításával kapcsolatban, hadd mondjam az egyszerűség kedvéért, hogy egy normál finanszírozási rend érvényesült egészen 2007-ig. 2007 végén azonban megkeresték a minisztériumot a HÖOK-ért Alapítvány vezetői azzal a kéréssel, hogy tekintettel a megnövekedett feladatokra, a növekvő számban részt vevő diákokra, illetve a program belső szakmai-fejlesztési igényeire, többlettámogatást igényeltek a minisztériumtól. Ezt a támogatást a 2007-es esélyegyenlőségi maradvány terhére külön szerződésben biztosította a minisztérium. Úgy éreztük, úgy véltük, hogy ez egy jó program, eredményes program, és érdemes támogatni.
A finanszírozás időpontja miatt a szerződésben az alapítvány és a minisztérium júniusi elszámolási határidőben állapodott meg. Az természetes, mindannyian ismerjük ezt a szabályt, hogy míg az előző szerződések elszámolása nem történik meg, addig nincs mód arra, hogy új szerződés megkötésére kerüljön sor. Így bár betervezte a 2008-as költségvetésébe a minisztérium az alapítvány támogatását, ennek a támogatásnak a folyósítására addig nem kerülhetett sor, amíg le nem zárult a 2007 végén megítélt támogatás elszámolása.
Tehát 2008 szeptemberében lett volna mód a támogatási szerződés megkötésére, azonban az általam később majd ismertetett okok miatt a támogatási szerződés elszámolására nem kerülhetett sor 2008 nyarán, elsősorban azért, mert az alapítvány által benyújtott szerződés - fogalmazzunk így, hogy - számos kérdést vetett föl, amelyek tisztázása hosszú folyamatot vett igénybe. Ennek során számos számlát, elszámolást és tételt kellett pontosítani, később elszámolni, hiányt pótolni. Ennek eredményeképpen állt elő az a helyzet, hogy a 2008-as szerződés megkötésére csak 2009 elején kerülhetett sor.
Mivel a 2009. év elején a HÖOK, a Hallgatókért Alapítvány írásban jelezte a tárca számára, hogy nem kívánja tovább folytatni a programot, ennek következtében, miután a jogszabályban előírt kötelezettségünknek meg kívánunk felelni, és miután egyébként a Hallgatói Önkormányzatok által ebben az ügyben végzett szakmai munkával elégedettek voltunk, a Hallgatói Önkormányzatok Konferenciájával közösen kerestünk megoldást a problémára, és kerestünk megoldást arra, hogy hogyan folytatható a program.
Szeretném jelezni, hogy 2009. április 29-én - lehet, hogy egy-két napot tévedek - nyújtotta be a HÖOK-ért Alapítvány a tavalyi elszámolást. Ez lényegében a tavalyi, már kifizetett pénzeknek az elszámolása volt. Jelzem egyébként, hogy ez nem olyan régen volt a kezemben, úgyhogy erre emlékszem, egy vastag (Mutatja.) iratgyűjtőnyi anyagot jelent sok-sok száz oldalon. Ennek az elszámolásnak az átnézését, ellenőrzését, igazolását a minisztérium elvégezte május végére, és a mai nappal vagyunk abban a szerencsés helyzetben, hogy meg tudtuk kötni a szerződést a HÖOK-kal a szerződést a program folytatására.
Ennek keretében az I. félévre járó - nem pontosan mondom - 33 millió forintot postafordultával, azaz rövidesen átutaljuk a HÖOK számára, és a fennmaradó II. félévi összeget pedig két részletben. Abban állapodtunk meg, hogy január 31-i elszámolási határidővel tudunk elszámolni a programmal, ami azt jelenti, hogy a következő évben minden jogi és remélhetően pénzügyi feltétele meglesz annak, hogy normál költségvetési rendben március környékén megkössük azt a szerződést, amely a program folytatásáról szól. (Zaj.)
(Az ülés vezetését dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Bocsánat, államtitkár úr. Tisztelt Bizottság! Mi kértük ezt a tájékoztatót az államtitkár úrtól, úgyhogy szeretném javasolni, hogy figyeljünk oda, vagy legalább, akit nagyon nem érdekel, ne közben beszéljen, hanem odakint.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Miután a bizottság tagjainak többségéhez hasonlóan én is pedagógusmúlttal rendelkezem, abszolút immúnis vagyok a közben való beszélgetésre. (Derültség.)
Összességében azt tudom elmondani a mentorprogramról, hogy úgy látjuk, a mentorprogram folytatásának minden szakmai garanciája megvan, és sikerült azokat a pénzügyi akadályokat és kérdéseket is elhárítani, amelyek a program folytatásának útjában álltak.
Végül a mentorprogrammal kapcsolatos ellenőrzésekről és vizsgálatokról szólnék. Mint mondtam, szeretném majd megvilágítani, hogy mi volt az oka annak, hogy a mentorprogram tavalyi elszámolására hosszú határidővel, hosszú idő alatt került sor. Ennek az az oka, hogy 2008. július 25-én az esélyegyenlőségi főigazgatóság maga kezdeményezett vizsgálatot a mentorprogram ügyében. Először szakmai elszámoltatói ellenőrzést végzett, ez, ha jól tudom, kötelezettség is az 50 millió forintot meghaladó szerződések esetében, majd ennek lezárásaként szeptember 11-én ezt elküldték záradékolásra, és ugyanakkor az OKM ellenőrzési főosztálya felé jelezték azt, hogy az elszámolásban vitatható tételek vannak, amelyek tisztázására szükség van. Összességében itt 45+6 millió forint elszámolásáról volt szó.
A vizsgálat december közepéig elhúzódott, aminek az volt az oka, hogy egy meglehetősen bonyolult és sokoldalú szerződést annak minden mellékletével és összes számlájával kellett egyenként ellenőrizni, és sajnálatos módon számos olyan vitatott tétel volt, ahol a szerződésnek való megfelelést, a pontos tevékenységet az elszámolás után pontosítani kellett. Hozzá kell tennem, és ezt szeretném tisztázni a félreértések elkerülése végett, nem az fogalmazódott meg elsősorban, nem az bizonyosodott be, legalábbis a vizsgálat következtében, mondjuk így, hogy a HÖOK-ért Alapítvány ne szabályosan használta volt föl a pénzeket, hanem az a kérdés merült föl, hogy az elszámolásból a valóban elvégzett tevékenység milyen módon és megnyugtatóan következik-e. Összességében egy 1,8 millió forintos tétel visszafizetésére került sor, ez volt egy olyan tétel, amely kifizetésének nem volt meg a megfelelő szerződéses alapja.
Amikor a vizsgálat lezárult, és ilyen módon sor került a 2008. évi tevékenységet részben finanszírozó szerződés megkötésére, hiszen, mint említettem, a 2007-ben megkötött szerződés döntő mértékben 2008-as tevékenységeket takart, ekkor érkezett 2009. február 12-én a Katapult mentorprogram korábbi vezetőjének részletes közérdekű bejelentése - fogalmazzunk így - a minisztériumhoz, amelyik számos szabálytalansággal és jogszerűtlenséggel vádolta meg az esélyegyenlőségi főigazgatóságot. Ennek alapján a miniszter belső ellenőrzést rendelt el, illetve ezen kívül egy ügyben fegyelmi vizsgálatot indított.
A belső ellenőrzés azt tárta föl, hogy a közérdekű bejelentésben szereplő állítások és a benne szereplő megfogalmazások nem igazolhatók, ezeket nem igazolta vissza a vizsgálat. A mentorprogram kapcsán az esélyegyenlőségi főigazgatóságnál forrás nem tűnt el, szabálytalanság nem történt, vagy mondjuk úgy, hogy pénzügyi típusú aggályokat felvető szabálytalanság nem történt. Néhány adminisztrációs hibát tárt föl a vizsgálat, ezek nyomán részben intézkedési terv készítésére, részben pedig munkáltatói intézkedésre került sor.
A vizsgálatról és ennek eredményéről tájékoztattuk a sajtót és a parlamentet is több alkalommal. A megjelent sajtóhírek és bejelentések alapján, amelyek már nem a mentorprogramot, hanem ennél szélesebb kört érintettek - ez nem tartozik a meghallgatás tárgyához, de talán érdemes erről is tájékoztatni a bizottságot -, miniszter úr egy további átfogó vizsgálatot is elrendelt minden esélyegyenlőségi típusú forrásra. A szervezeti egységek átnevezése és a források átnevezése miatt ezt nagyon precízen meg kellett határozni. Ez a vizsgálat még nem zárult le, azonban az előzetes jelentés alapján itt is megállapítható az, hogy bűncselekményre, pénzügyi visszaélésre, közpénzek eltűnésére utaló nyom, ilyen eredménye nincs ennek a vizsgálatnak. A részletekről nyilván a vizsgálat lezárta után tudunk tájékoztatást adni.
Nagyon röviden erről szerettem volna tájékoztatni a bizottságot, és természetesen, gondolom, lesznek kérdések és észrevételek, és bármilyen részletkérdés keretében választ fogunk tudni adni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Megnyitnám a vitát, és ha szabad, elsőként annyit kérdeznék államtitkár úrtól, hogy az elhangzott tájékoztató alapján a tárca által bejelentett, miniszter úr által kezdeményezett ismeretlen tettes elleni feljelentés, illetőleg ezzel összefüggésben az esélyegyenlőségi főigazgató felfüggesztése min alapult, hogyha a belső vizsgálatok bűncselekményre utaló jelet nem tártak föl, vagy én értettem félre valamit?
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nagy Attila úr - bocsánat, nem akartam nevet mondani, mert nem kívánok sajtó- és egyéb perekbe keveredni -, a mentorprogram vezetőjének korábbi bejelentése a mentorprogramot érintő elemeken túl egy általa feltételezett esetleges bűncselekményre is utaltak. Ennek az érdemi kivizsgálása meghaladja a minisztérium hatáskörét, ennek következtében kezdeményeztünk ismeretlen tettes ellen rendőrségi vizsgálatot - amely az ügyészségen folytatódik információink szerint -, és emiatt mentettük föl az ebben megemlített kollegát. Ugyanakkor semmilyen információnk nincs arról, hogy ez a nyomozás bármilyen eredményre vezetett volna eddig, de ezt természetesen nekünk nem is kell tudnunk. Ez az ügy lényegét, tartalmát tekintve független, a szereplők személyét kivéve, és egyébként nem függ össze azzal a szakmai vizsgálattal, amelyiket a mentorprogram kapcsán végeztünk. Ezért említettem azt, hogy a mentorprogram kapcsán nem találtunk visszaélésre utaló nyomot. (Dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke elhagyja az üléstermet.)
(Az elnöklést Zsigó Róbert, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elnök úr helyett most én vezetem az ülést. Ő megnyitotta a vitát, én erre csak buzdítok, úgyhogy tisztelettel kérdezem, hogy kinek van kérdése az államtitkár úrhoz. Pósán képviselő úr, parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Államtitkár úr, először egy általános megjegyzést engedjen meg a mentorprogramhoz és egészen pontosan a felsőoktatási mentorprogramhoz. Azt nem állítom, hogy az egész országra kiterjedő ismeretekkel rendelkezem, de azt viszont állítom, hogy az ország keleti részén lévő felsőoktatási intézményekhez kapcsolódóan a mentorprogram, mint olyan gyakorlatilag nincs. Azok a hallgatók, akik halmozottan hátrányos helyzetű hallgatók, többletpontokkal is megerősítve bekerültek az egyetemekre, azt követően kötelező jelleggel regisztrálták őket a mentorprogramba, de hogy mentoruk nem volt, az biztos. Magyarán onnan nézve én azt állítom, hogy ez a mentorprogram valószínűleg Budapestre korlátozódott, de még egyszer mondom, az ország nyugati felére vonatkozó információim nincsenek, tehát, ha tévedek, akkor előre is elnézést kérek.
A másik, amire szeretnék rákérdezni, hogy a pénzügyi természetű, a sajtóban is élénk visszhangot kiváltó kérdésekkel kapcsolatosan hosszú időn keresztül a tárcától nem kaptunk információkat.
(Az elnöklést dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke veszi át.)
Azt ígérték, hogy április végén fog lezárulni a vizsgálat, és most már június végéhez közeledünk, amikor egyáltalán beszélgetni tudunk erről. Én el tudom azt is fogadni, hogy elég kacifántos ügyek sokaságát kellett átnézni, és ez időben halasztó hatállyal bír, de mégiscsak azt gondolom, volt néhány olyan kérdés, amit korábban is feltettünk, azokra illett volna válaszolni. Most arra lennék kíváncsi, hogy a kifizetések, amit szerződésben rögzített a tárca és a szóban forgó alapítvány, a támogatási összeget egy összegben, egy tételben utalták át, vagy havi bontásokban? Azért kérdezem ezt, mert nem mindegy, amikor arra keresünk választ, hogy mondjuk, miért akad meg egy mentorprogram. Ön úgy fogalmazott, hogy addig, amíg egy szerződéssel kapcsolatosan az elszámolások meg nem történtek, addig új folyósításokra nincs mód és lehetőség. Ezzel én egyet tudok érteni, de a sajtóban úgy jelentek meg a hírek, hogy bedöglött az egész, nincsen rá forrásuk, hitelt vettek fel és egyebek; emlékezhetünk ezekre a sajtóhírekre.
Amennyiben ez nem egy összegű folyósítás, hanem tételes bontásban van, akkor elméletileg működési probléma kevésbé állhatna elő, gondolom én, ha pedig nem így van, akkor kérdés az, hogy helyes eljárás-e ezt megcselekedni úgy, hogy közben egyébként költségvetési intézmények a kincstártól bontásban kapják a nekik járó normatívákat. Az nem mindegy ugyanis, hogy a különböző pénzek hol parkolnak, durván fogalmazva, és hogy hol, milyen bankszámlákon leleddzenek.
A másik, amire én kíváncsi lennék, hogy látják-e már azt, hogy mekkora összegek vándoroltak ki különböző jogcímeken cégekhez. Azért kérdezem ezt, mert miniszter úr méltóztatott nekem egy válaszlevelet írni, amelyben mindazon cégekre vonatkozóan, amikor konkrétan, nevesítetten kérdeztük, hogy milyen kapcsolat van a minisztérium és ezen cégek között, akkor ennél többről a levél nem szólt, de ezeket legalább méltóztatott mégiscsak nevesíteni, és 9 céget említ. Érdekes módon mind a kilenc tanácsadásra, tanulmánykészítésre és hasonló, ilyen nagy és remekbe szabott művekre szakosodottan áll kapcsolatban a tárcával vagy legalábbis kap pénzt. Csak kérdezem, hogy mi szükség volt kilenc cégre az integrációval kapcsolatos nagy és bonyolult ügyek hosszú tanácsadásainak a kivitelezésére. Nem elég egy, vagy nem elég kettő? Mit tud ez a kilenc cég egymástól különböző módon, hogy mindegyikkel szerződni kellett? És akkor még nem is kérdeztünk rá mindegyikre.
Örülök, hogy itt van, és szeretném megkérdezni, hogy önök például tudták-e azt, hogy a tárca tisztségviselői közül Nagyrónai László esetében állítólag az Euron Kft. vagy akár a Rónai Kft., mind a kettő közeli, egész közeli hozzátartozóját takarja. Azért kérdezem ezt, mert tudomásom szerint a köztisztviselőknek is kell tenniük összeférhetetlenségi nyilatkozatokat, főleg akkor, ha olyan helyzetben vannak, hogy közpénzek elköltésével kapcsolatosan döntéshozatali helyzet állhat elő.
Arra is szeretnék választ kapni, hogy hogy lehetséges egyáltalán az, hogy ilyen természetű vizsgálatokat a tárcán belül is végre kellett hajtani, már csak azért is, mert hogyha van egy szerződés, én laikusként úgy vélem, azt először is mégiscsak megnézi, megvizsgálja a tárca jogi osztálya, amikor kifizetésekről van szó, akkor van egy pénzügyi részleg, ahol szintén megnézik, ellenjegyzik, tehát nagyon sok kézen kell hogy átmenjen bárminemű irat. Normális esetben legalább a közigazgatásban egy átlag földi halandó ilyenekkel találkozik. Hogy lehet az, hogy most érdekes módon ezek a számos akadályt, "bürokratikus" akadályt jelentő akadályok most valahogy nem voltak akadályok?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úré a szó. Ha szabad kérnem - ezt szokás szerint be kell jelentenem -, bár nekem semmiféle jogköröm nincs arra, hogy a képviselői hozzászólások és kérdések időtartamát limitáljam, de kérem, hogy próbáljunk egymás idejével ökonomikusan bánni. Köszönöm szépen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ökonomikusan. Államtitkár úr, nekem is megütötte a fülemet az az ellentmondás, amit Szabó elnök úr is jelzett. Egyrészt azt mondta, hogy a vizsgálat tulajdonképpen semmiféle problémát nem tárt fel, kisebb szabálytalanságok, adminisztrációs hiányosságok voltak, pénz nem tűnt el, gyakorlatilag minden rendben volt. Majd Hiller miniszter úr egy laza mozdulattal tett egy feljelentést, felfüggesztették Borovszky Tímeát, és ráadásul, emellett a főigazgatóság több munkatársa fegyelmi büntetésben is részesült. Az az igazság, hogy ha igaz lenne, hogy nincs gond, akkor miért kell feljelentés, miért függesztették fel az állásából, és miért adtak fegyelmi büntetéseket? Ez nyilvánvalóan nem Nagy Attilára vonatkozik, hiszen sajtóhírek szerint emellett a főigazgatóság több munkatársa fegyelmi büntetésben részesült. Akkor most mi a helyzet?
Azt is mondta, hogy a következő vizsgálatnál is megállapítható, hogy bűncselekményre utaló jel nincs. Ha azt állapítják meg, hogy bűncselekményre utaló jel nincs, akkor általában nem szoktak feljelentést tenni és fegyelmi büntetést adni, és ki sem szokták rúgni az alkalmazottakat. De igazából az én problémám is az, hogy a médiában is ugyanezeket az ellentmondásos híreket olvastuk: tehát hogy egyrészt nincs gond, másrészt valaminek mégis kellene lennie.
A vád, ami elhangzott, hogy megbízásonként a megbízási díj 11-12 százalékát a saját érdekeltségükbe tartozó cégek, alapítványok közbeiktatásával, teljesítés nélküli kifizetésekkel igyekszik jogosulatlanul felhasználni - ez azért nem egy gyenge vád, nem egy gyenge állítás, és én ennek az egyértelmű cáfolatát nem hallottam azóta sem.
Pélyi Erzsébet, a fegyelmi eljárást vezető vizsgálóbiztos a március 12-ei sajtótájékoztatóján azt közölte, hogy: "Az eljárás során megállapították, hogy a kötelezettségek vétkes megszegésével alaposan gyanúsítható.". A kötelezettségek vétkes megszegése - hogy mondjam? - már önmagában is elég nagy probléma, de ha közben ezáltal a pénznek egy része eltűnik, és igaz az az állítás, hogy 10-12 százalékot vissza kellett fizetni meghatározott cégeknek, amelyek bizonyos érdekeltségi körbe tartoznak, akkor az már egy elég súlyos eset.
Nagy Attilának volt egy olyan nyilatkozata is, amelyben azt mondta, hogy a mentorprogram környéki visszaélésekről önt már sokkal régebben tájékoztatta, ön már hosszabb ideje tudott róla, azt állítja - sajtóban megjelent hírek alapján -, hogy ezeknek a cégeknek több millió forintot, 10-12 százalékot vissza kellett fizetni, és hogy ezt már a botrány kirobbanása előtt, hónapokkal azelőtt elmondta önnek személyesen. Ha kell, akkor elő is tudom keresni ezt a nyilatkozatot, de biztos vagyok benne, hogy ön is olvasta.
A következő észrevételem azzal kapcsolatos - ez csak úgy megütötte a fülemet -, hogy a mentorprogramra 2009 I. félévére 33 millió forintot postafordultával át fognak utalni. Ez megint egy nagyszerű dolog, de az I. félév már elmúlt, tehát akkor az I. félévre nézve gyakorlatilag megállapítható, hogy a mentorprogramban, ha június végén, július elején, netán augusztusban sikerül átutalni a 33 millió forintot, akkor olyan igazán nagy munka nem folyhatott, hiszen szerződés sem volt. Innentől kezdve visszamenőleg átutalni 33 millió forintot egy olyan munkára, ami a csuda tudja, hogy került elvégzésre folyamatos finanszírozás nélkül, az... - hogy mondjam? -..., az előadásának ez a része sem nyugtatott meg igazán. Mert ha a munka nincs elvégezve, akkor miért utalják át a 33 millió forintot, másrészt meg kérdéses, hogy a 33 millió forint nélkül azt a munkát egyáltalán el lehetett-e végezni.
Megfontolva az elnök úr tanácsát csak ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, elnézést, de azért azt szögezzük le, hogy az államtitkár úr először, az én kérdésemre adott válaszában azt mondta, hogy a mentorprogram vezetőjének a be- vagy feljelentésében foglaltak kivizsgálására a minisztériumnak sem jogköre, sem lehetősége nincsen, de minthogy bűncselekménnyel vádolták meg a minisztérium munkatársait, ezért a minisztérium ismeretlen tettes ellen tett feljelentést.
Ami pedig az utóbbi kérdését illeti, én azt hiszem, az államtitkár úr erre is válaszolt, amikor azt mondta, hogy megkötöttek egy szerződést; hogy abban a szerződésben mi van, és hogy azt a szerződést hogyan lehet végrehajtani, és végrehajtják-e egyáltalán, azzal pedig jövőre, ha jól emlékszem a dátumra, januárig kell majd elszámolni.
Van-e további kérdés? (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Nem megismételve mindazokat a kérdéseket, felvetéseket, amelyeket képviselőtársaim már elmondtak, tulajdonképpen ez a meghallgatás, amikor a bizottság már hónapokkal ezelőtt a napirendjére vette, akkor nem azzal a céllal került oda, arra a meghívóra, hogy egy általános tájékoztatást kapjon a bizottság az esélyegyenlőségi programról, hanem hogy az éppen akkor, nem sokkal előtte kirobbant Borovszky-ügy vagy Katapult-ügy vagy mentorprogram ügyében foglalkozott volna ezzel a bizottság már hónapokkal ezelőtt. Úgyhogy köszönjük szépen az államtitkár úrnak az egyébként általános tájékoztatását, de igazából azóta is erre az ügyre vagyunk kíváncsiak.
Még egyszer mondom, nem megismételve, amit képviselőtársaim felvetettek, hogy most akkor hogyan létezik büntető feljelentés ismeretlen tettes ellen, hogyha egyébként mindenki azt mondja, már a minisztérium részéről, hogy törvénytelenség nem történt. A Pósán képviselőtársam által elmondottakat tudnám csak röviden megismételni: hogy várjuk annak a vizsgálatnak az eredményét, amelyet a miniszter úr már többször megígért, egyszer áprilisra, majd később májusra. Ugyanakkor szeretném felhívni államtitkár úr figyelmét, és erre irányul a kérdésem, hogy a sajtóban nagyon-nagyon sok minden megjelent. Megjelent például az, hogy az esélyegyenlőségi főigazgatóság keretén belül vannak, voltak olyan roma felzárkóztató programok, olyan roma programok, ahol a főigazgatóság vagy a minisztérium szerződéses munkatársai részt vettek a pályázat kiírásában, majd cégeken keresztül, azoknak a pályázatokat el is nyerték, ugyanakkor, mint szerződéses munkatársak annak lebonyolítását ellenőrizték is. Tehát pályázati pénzeket nyertek el a minisztériumhoz köthető vagy azzal szerződésben álló dolgozók.
Hogy a dolgát megkönnyítsem, egy-két, a sajtóban megjelent nevet szeretnék önnek felidézni, és rákérdezni erre: Kadét Ernő, Kadétné Farkas Hermina, Lakatos Elza, Mesterházy Balázs, vagy a már elhangzott Nagyrónai László vagy Bernáth Gábor milyen viszonyban állnak, vagy álltak a főigazgatósággal vagy a minisztériummal? Álltak-e ők szerződéses munkatársi viszonyban? Ugyanakkor bizonyos cégek, mint például az OPRE Média Szolgáltató Bt. vagy az Euron pedig megbízásokat, munkákat nyert el a főigazgatóságtól, illetve a minisztériumtól, ahol ugyanezek az emberek részt vesznek ebben a cégben. Várom a válaszát, államtitkár úr.
ELNÖK: Képviselő úr, ami a bizottság titkárságának szóló kritika, azt sajnos vissza kell utasítanom, mert ennek a tájékoztatónak a címét és témáját a bizottság úgy határozta meg, ahogyan én ezt a meghívóban kiküldtem. Valóban az volt a fölvetés, hogy tartsunk egy meghallgatást a mentorprogramról, a Katapult mentorprogram ügyében, és ehhez érkezett egy módosító indítvány, ha jól emlékszem, Tatai-Tóth képviselő úr részéről, de már nem vagyok benne biztos, hogy akkor már nem biztos, hogy csak ezt az egy ügyet kellene vizsgálni, hanem, ha lehet, úgy általában az esélyegyenlőségi programokkal foglalkozzunk. Erre az ellenzék részéről Pokorni képviselő úr volt az, aki azt válaszolta, hogy igen, ez helyénvaló, és a bizottság ebben az értelemben szavazott arról, hogy kitűzi ezt a tájékoztatót. Tehát se államtitkár úron, se rajtam ne kérjen számon olyat, amit a bizottság nem úgy fogadott el, ahogyan ön emlékszik rá. A jegyzőkönyv rendelkezésre áll, bárki elolvashatja.
Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tulajdonképpen csak elismeréssel szólhatok az ön memóriájáról, valóban így történt, ezt szerettem volna megerősíteni. Valóban én javasoltam, hogy ne vizsgálóbizottságként lépjen föl az oktatási bizottság, hanem, ha az ellenzéknek ilyen kezdeményezése van, akkor megvan erre a megfelelő parlamenti forma. Ha az oktatási bizottság tájékozódni kíván, akkor viszont egy átfogó tájékozódás keretében kapjon átfogó képet az esélyegyenlőségi programokról. Tehát én is csak megvédeni szerettem volna államtitkár urat, a bizottság apparátusát és elnökét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr újfent.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnézést kérek, egy dolgot elfelejtettem megkérdezni, és kíváncsi lennék rá. Államtitkár úr, amikor a minisztérium tisztségviselői, köztisztviselői külföldi utakra mennek, azt ki engedélyezi? Ki dönt arról, hogy ki, hova, miért és milyen célból utazik? - ugyanis közpénzről van szó. Azért vagyok erre kíváncsi, mert szintén a sajtóban látott napvilágot, hogy a roma integrációval kapcsolatosan Borovszky Tímea Indiában gyűjtötte a hasznos és elévülhetetlen tapasztalatokat. Arra nem is kívánok kitérni, hogy a sajtó azt is megírta részletesen, hogy ez az időbeliség jelentősen sántít, hogy mi volt korábban, és mi volt később, de kíváncsi lennék arra általánosságban, hogy a külföldi kiküldetésekkel kapcsolatosan ki dönt, ki határozza meg az úti célt, annak programját, időtartamát, és ki engedélyezi rá a pénzügyi kereteket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés van-e? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, megadom a szót államtitkár úrnak, hogy az összes sajtópletykára vonatkozó válaszát adja meg.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Engedje meg, elnök úr, hogy már a bevezető szóra is reagálva hadd jelezzem óvatosan azt, hogy nyilván tényként kezelni sajtóban megjelent állításokat abban az esetben kockázatos, amennyiben az érintettek ezeket az állításokat cáfolják, sőt jogi lépéseket tettek. Én is a sajtóból tudom, hogy jogi lépéseket tettek, hogy vannak ilyen eljárások, ezért én nem szeretnék ebbe a hibába esni, tehát nem kívánom tényként kommentálni ezeket az állításokat. Azt kell mondanom, ezek a jogi eljárások majd eldöntik a kérdést, ha vannak ilyenek. Maradnék a sajtóhírek helyett a tényeknél, és annál, amit mi ismerünk hivatalosan, mint minisztérium, ha megengedik a képviselő urak.
Az első kérdés, amit Pósán képviselő úr felvet, ez egy fontos kérdés, tudniillik a képviselő úr azt mondja, hogy ő maga egyetemi oktatóként, járva a felsőoktatási intézményeket nem találkozott ezzel a programmal. Az egyik olyan ügy, amelyikben mi kértük a 2009-es szerződéskötésnél a HÖOK, a Hallgatókért Alapítványt, hogy adjon nekünk pontos képet, az pontosan ez volt, hogy kik a mentoráltak, kik a mentorok, és hogy milyen az országos eloszlása a programnak. Most, az új program szerződésében ez már szerepel, és erről világosabb képünk lesz.
Azt kell mondanom, hogy ez a fajta szakmai kritika mindenképpen jogos szakmai kérdésfeltevés, bár hozzá kell tennem, én magam találkoztam olyan diákkal, aki, ha jól emlékezem, pont a debreceni egyetemen dolgozott mentorként, de az például biztosan baj, ha erről az adott egyetemi közösség nem tájékozott. Azt remélem, hogy a HÖOK-kal kötött új szerződés lehetővé teszi majd, hogy az ilyen problémákat elkerüljük.
Képviselő úr azt mondja, hogy nem kaptak információkat. Én ezt némiképp vitatnám, mert most hirtelen, a felkészülés folyamán mintegy 15 darab írásbeli kérdést találtam, amelyekre az elmúlt időszakban gondosan válaszoltunk, és természetesen minden képviselői megkeresésre és sajtómegkeresésre a közérdekű adatok körében határidőn belül a válaszolt minisztérium, és információt adott, de több interpelláció és kérdés is elhangzott, ezenkívül pedig az eljárásról minden ponton, sajtóközleményben, sajtótájékoztatón tájékoztatást adtunk.
Azt kérdezi képviselő úr, hogy milyen a folyósítás rendje. Ezt minden alkalommal az éves szerződés határozza meg. A havi finanszírozás túlzott adminisztrációs terheket jelentene ebben a körben, mert egy alapítványnak jóval kisebb apparátusa van a finanszírozásra, mint egy önkormányzatnak vagy egy egyetemnek, de az éves finanszírozás sem feltétlenül szerencsés. A korábbi években többfajta megoldás volt. Most azért állapodtunk meg a HÖOK-kal a három részletben való finanszírozásban, mert úgy látjuk, hogy ez biztosítja a program folyamatos folytatását, ugyanakkor nem jár olyan mennyiségű adminisztratív teherrel, ami ezt megoldhatatlanná tenné. Amiről azonban én beszéltem, az nem ez, hanem az, amikor a program lezárul - függetlenül attól, hogy egy, kettő vagy öt részletben finanszíroztuk -, akkor minden évben el kell számolni, és amíg ez az elszámolás nem zárul le, addig nincs mód az új szerződés megkötésére és az új finanszírozás elindítására.
Mekkora összegek vándoroltak ki cégeknek? Ez a kérdés úgy általánosságban, bocsánat, hogy ezt mondom, de számomra nehezen értelmezhető. Képviselő úrnak konkrét választ adtunk minden olyan konkrét kérdésben, amelyet a képviselő úr föltett cégekkel kapcsolatban. Összességében azért arra szeretném fölhívni a figyelmet, hogy csak a tárca a költségvetésében 3000 millió forint az esélyegyenlőségi célú források mértéke, és ehhez érdemes viszonyítani a különböző szakértői munkákért, szükséges szakértői feladatokért kifizetett pénzeket.
Képviselő úr szóba hozta az Euron Kft.-t, ezt véletlenül tudom, mert egy sajtómegkeresésre válaszoltunk ezzel kapcsolatban nem olyan régen. Az Euron Kft. a minisztériumtól nem kapott megbízást, ilyen típusú megbízása nincsen sem az esélyegyenlőségi főigazgatóságtól, sem máshonnan.
Rokoni viszonyokat, családi viszonyokat nem vizsgálunk, a köztisztviselők nyilatkoznak arról, hogy összeférhetetlen kapcsolat nem áll-e fenn adott ügyben - és nem általában - valamilyen külső szervezettel. A vizsgálat folyamán nem találtunk ilyen típusú összeférhetetlenséget sem a képviselő urak által említett ügyekben, sem más ügyben.
Érdemes talán megemlíteni, hogy Pánczél képviselő úr fölsorolt egy sor nevet, ezeknek az ön által fölsorolt személyeknek egy része, vagy talán mindegyike olyan személy, aki nem a minisztérium alkalmazottja, sosem volt az, vagy korábban volt az, de ma már nem a minisztérium alkalmazottja. Egyiküknek, vagy a hozzájuk kötődő, az általuk vezetett cégnek, vagy olyan cégnek, ahol ők végeznek munkát, nem volt a minisztériummal szerződéses kapcsolata abban az időben, amikor az illetőnek munkaviszonya vagy egyéb munkavégzésre vonatkozó jogviszonya volt a minisztériummal. Ezt pontosan mondtam, ugye? (Sebes József: Körülbelül.) Körülbelül... Nem mondtam pontosan, jó. Akkor még egyszer nekifutok ennek a kérdésnek. Ahol ez konkrétan felmerült, a közérdekű bejelentésben, ott megvizsgáltuk azt, hogy fennállt-e ilyen típusú összeférhetetlenség, és nem állt fenn ilyen. Például van olyan köztisztviselő vagy olyan személy az ön által említettek között, aki korábban a minisztérium munkavállalója volt, és a későbbiekben dolgozott tanácsadóként a minisztérium számára egy olyan cég, amelyben ő részt vesz. Van olyan, aki a minisztériumnak adott tanácsokat, majd később dolgozott köztisztviselőként - egyidejűleg a kettő nem fordult elő, ilyen módon nem áll fenn összeférhetetlenség.
Azt kérdezi a képviselő úr, hogy miért kell vizsgálatokat tartani, ha itt egyébként van előzetes kontroll, jogi, pénzügyi, s a többi, kontroll. Képviselő úr, mindig kell vizsgálatokat tartani. A képviselő úr is tudja, hogy minden szervezetnél létezik belső ellenőrzés, és hogyha... (Dr. Pósán László közbeszól.) Majd mondom tovább... És hogyha kérdések merülnek fel, akkor egy belső vizsgálat feladata az, hogy tisztázza, történt-e valamilyen fajta szabálysértés, hogy megalapozottak-e ezek a felvetések, és ha ezek a felvetések megalapozottak lennének, akkor természetesen vizsgálni kellene, hogy kié a felelősség adott esetben, és ilyen esetben természetesen vizsgálni kell a többi közreműködő minisztériumi szervezeti egység felelősségét is. Ilyen típusú felelősség azonban nem merült fel a vizsgálatok folyamán.
A második kérdést Révész képviselő úr kérdezte, hogy akkor most hogy is van ez pontosan. Itt két különböző dologról van szó, és ebben az elnök urat is szeretném egy picit helyreigazítani.
ELNÖK: Bizonyára rám fér.
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A Katapult mentorprogram vezetője minőségét tekintve kétfajta, sőt - hogy pontos legyek - háromfajta állítást tett: az egyik típusú állítás magának a mentorprogramnak a működésére vonatkozott, arra, hogy a mentorprogramban voltak-e szabálytalanságok, szabálytalan kifizetések; az állítás második része arra vonatkozott - és ezt egyébként később a beadó maga is megerősítette a szóbeli meghallgatásán -, hogy ezek csak feltételezések voltak, hogy hátha másutt is vagy hátha másutt tűnik el pénz, de ezt ő is mint feltételezést erősítette meg. Erre azt tudom mondani, hogy a mentorprogram körében és általánosságban az ő feltételezéseit nem igazolta a vizsgálat - én erre utaltam.
Ugyanakkor ő egy konkrét, esetleg korrupciógyanúsnak minősülő ügyben is tett bejelentést, amely konkrét ügy egyébként nem kötődik szorosan a mentorprogramhoz, azon kívül, hogy a szereplők azonosak. Ennek az ügynek az eldöntésére a minisztérium nem rendelkezik a megfelelő apparátussal, lévén hogy itt egy konkrét bűncselekménnyel..., még azt sem tudom, hogy megvádolt-e, mert a jogi minősítésben nem akarok állást foglalni. Ebben az ügyben a minisztérium fegyelmi eljárást volt kénytelen elrendelni, mert ha igazak lennének ezek az állítások, akkor felmerülne a kötelességszegés, és mivel ebben az eljárásban - nem lévén nyomozóhatóság a minisztérium, hála istennek - nem lehetett megnyugtatóan tisztázni az állítást, ezért tett a minisztérium ismeretlen tettes ellen feljelentést, annak kiderítésére, hogy adott esetben történt-e korrupciós típusú bűncselekmény, történt-e hamis vád típusú bűncselekmény, vagy nem történt egyik sem - de ezt szerencsére nem nekünk kell eldöntenünk, hanem eldöntik a Magyar Köztársaság erre felkent szervei.
Ezért van az a látszólagos ellentmondás, ami egyébként, hogyha képviselőtársaim a március 12-én tartott sajtótájékoztatót nyomon követték, ott is teljességgel világos volt, hogy miközben a vizsgálat az állítások jelentős részét cáfolta, eközben ebben az egy állításban indokoltnak tűnt megkeresni a nyomozóhatóságot, nem azért, mert a minisztérium meggyőződött arról, hogy ez az állítás valós, hanem azért, mert a minisztériumnak nincs apparátusa arra, hogy eldöntse, valós-e ezt az állítás vagy nem.
Nagy Attila azt állítja, hogy ő ezt nekem korábban jelezte. Szeretném jelezni, hogy Nagy Attila úr ezt sem az írásos bejelentésében, sem a szóbeli meghallgatásán nem jelezte hivatalosan a minisztériumban. Ilyen esemény nem történt, én Nagy Attila úrral, azt hiszem, 2008 márciusában találkoztam talán utoljára. Ezért aztán azt feltételezem, hogy itt egy elhallásról van szó, és a sajtóban olyan információ jelent meg, amit Nagy Attila úr nem mondott, egyébként azt kellene feltételeznem, hogy nem mond igazat.
A csúszás okaira és hogy a 2009-es források átutalására miért most kerül sor, részletes választ adtam az előzetes beszámolómban, amely ezek szerint mégsem volt tartalom nélküli, hiszen abban elmondtam azt, hogy mivel le kellett zárni az amúgy is késedelmes 2008-as finanszírozást először pénzügyileg, amikor ez a lehető leggyorsabban megtörtént, akkor volt mód arra, hogy a 2009-es finanszírozást elindítsuk. Természetesen ennek a feltételei, hogy milyen ütemezéssel és milyen módon kell ezt a forrást felhasználni, tisztázott. Az egyszerűség kedvéért mondtam csak azt, hogy az I. féléves, de többek között a kiadvány megjelentetésére természetesen ettől függetlenül sort kellett keríteni, tehát egy sor munkát valóban elvégzett a HÖOK, abból a feltételezésből, jogos feltételezésből kiindulva, hogy ha megígértük, hogy szerződést fogunk kötni, akkor szerződést fogunk kötni. Miután a HÖOK a munkát végzi, ezért mi nyugodt szívvel meg tudtuk kötni ezt a szerződést, és biztosak vagyunk benne, hogy a HÖOK el tud majd vele számolni.
Azt említettem már, hogy a sajtóban nagyon sok minden megjelent.
A szerződéses viszonyokra tőlem telhetően kitértem.
A külföldi utat a szakmai indoklás és természetesen a források rendelkezésre állása függvényében előzetes tervezés alapján az illetékes minisztériumi fejezetgazda, kötelezettségvállaló engedélyezi minden kolléga számára. Ez ennek az útnak az esetében is így történt. Nem tudom, hogy ez most mennyire tárgya a felsőoktatási mentorprogramról szóló meghallgatásnak, de ha szükséges, szívesen megosztom az általam a sajtóból megismert információkat ebben az ügyben a képviselő úrral. Mindenesetre azt kell mondanom, hogy önmagában egy többek közt romákkal foglalkozó minisztériumi egységnél egy olyan utazást, amely Indiába irányul, és amely az indiai tapasztalatokat gyűjti össze a hátrányos helyzetű vagy szegény diákok oktatásával kapcsolatban, nagyon nehéz önmagában indokolatlannak minősíteni; a részletekről pedig mind a sajtót, mind az érdeklődő képviselőket tájékoztattuk, tehát arról, hogy mi volt az út indoka, oka, és mire szolgált.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr.
A hozzászólások következnek. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én azért kíváncsi lennék arra, államtitkár úr, hogy konkrétan mondjuk az indiai utat ki engedélyezte, mert amit mondott, az nagyon általánosan hangzott - nézze el nekem, hogy nem vagyok annyira jártas az oktatási minisztérium hierarchikus felépítésében -, úgyhogy egy konkrét választ azért szeretnék erre kapni. Már csak azért is, mert lehet ugyan ezen kicsit élcelődni, de a magyarországi romák kérdését Indiában tanulmányozni, az azért első hallásra is meredek, azért is, mert hogyha csak egy kicsit is tájékozódnak egy ilyen kiküldetés előtt... Annyiban kapcsolódik a mentorprogramhoz, ha tetszik, ha nem, hogy az indoklásban az szerepelt, hogy a hazai romák integrációjának az elősegítése a cél, ezt kell kinn tanulmányozni. Ha megkérdeznek Magyarországon egy-két indológust, van, hál' istennek... (Arató Gergely: Bocsásson meg, nem értettem, kérem, segítsen, kicsodát?) Indológust. India-kutatót. (Arató Gergely: Megértettem, bocsánat!) Tehát ha őket megkérdezik, akkor azért azt el tudják mondani mondjuk, függetlenül attól, hogy ért-e a roma integrációhoz vagy sem, hogy az a fajta társadalmi berendezkedés és azon társadalmi réteg tanulmányozása, amely a Borovszky-féle utazásnál mint fontos, tanulmányozandó célcsoport jelent meg, teljesen alkalmatlan erre a célra. Ezt már itthon megmondták volna, nem kellett volna elkölteni - nem tudom én - két- vagy hárommillió forintot közpénzből, csak azért, hogy odautazzanak.
Ezzel csak arra kívánom felhívni a figyelmet, hogy ha egy problémát meg akarunk oldani, akkor ott keressük a megoldás lehetőségét, ahol maga a probléma van, és ne két- vagy háromezer kilométerrel arrébb, mert ilyen erővel az újgurokat is lehet tanulmányozni Kínában, vagy ilyen erővel az ausztrál bennszülöttek integrálódásának a kérdését is lehet mondjuk tanulmányozni Ausztráliában, csak annak semmi köze nem lesz a megoldandó problémához.
A másik dolog: ön azt mondta, hogy a HÖOK-alapítvány, most nem tudom a pontos nevét, tehát a szóban forgó Nagy Attila úr önnek nem mondta el azokat a problémáit, felvetéseit, amelyek egyébként a sajtóban megjelentek. Én ezt is készséggel elhiszem, csak akkor egy dologra válaszoljon! Lehet, hogy önnek valóban nem jelezte Nagy Attila, de közben a sajtóban ez megjelent, ami, ha tetszik, ha nem, mégiscsak rossz színben tüntette fel önt, mint államtitkárt. Miért nem tette meg azon lépéseket, amelyre egyébként korábban számtalanszor volt már példa a kormányoldal részéről, akár kisebb súlyú ügyekben is, hogy hitelrontás, becsületsértés vagy bármilyen ügy apropóján jogi lépéseket tesz? Tudtommal nem tett ilyet, ha igen, akkor elnézést kérek, de én legalábbis nem tudok erről.
A másik dolog, amit szeretnék megjegyezni, ön azt mondotta, hogy Nagyrónai László, aki köztisztviselő, és a hozzá kapcsolódó családtagok cégei nem álltak kapcsolatban a minisztériummal. Ezt is készséggel hajlandó vagyok elhinni önnek, csak akkor arra adjon választ, hogy amikor 2007-ben Berettyóújfaluban egy tanévnyitón Nagyrónai László előadást tartott, akkor ott bemutatták a kistérségi mérési-értékelési rendszer kiépítését, és elhangzott, hogy az OKM támogatta, a szakmai segítséget pedig az Euron nyújtotta. A szakmai segítséget hogyan kell érteni? Ezt társadalmi munkában cselekedték meg, jótékonysági alapon, mélységes humánummal telítődvén, vagy hogyan kell ezt érteni? Így ugyanis első hallásra, a laikus olvasó számára ebből az derül ki, hogy az oktatási tárca adta a pénzt, a lebonyolító ehhez az adott cég volt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Révész és Pánczél képviselő úr szinte egyszerre jelentkezett, amelyikük óhajtja, az mondja.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Az ön válaszai boldogsággal töltenek el engem, hogy a minisztériumban minden törvényszerűen és szabályszerűen történik. Örülök neki, hogy minden sajtóban megjelent híreszteléssel szemben a minisztériumból nem tolták ki talicskával a pénzt, örülök neki, hogy nem volt korrupció, hogy nem haverok meg rokonok kapták a pénzt, akik az előző hónapokban még a minisztériummal szerződéses viszonyban vagy munkaviszonyban álltak, majd utána cégeken keresztül kapták a munkát. Örülök neki, hogy nem így történt. Örülök annak is, hogy talán nem ellenszolgáltatás nélkül vagy csekély munkáért kaptak havi szakértői díjakat, több százezer forintot, és örülök annak is, hogy minden törvényszerű volt. Akkor viszont követelem öntől, államtitkár úr, aki ezt a területet felügyelte, hogy az igazságtalanul meghurcolt, felfüggesztett Borovszky Tímeát azonnal helyezzék vissza az esélyegyenlőségi főigazgatóság élére. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Engedje megjegyezni, képviselő úr, hogy személyi kérdések eldöntése nem tartozik e bizottság hatáskörébe.
Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak egy rövid mondatot mondanék. Államtitkár úr elmondta, hogy most olyan szerződést kötöttek a következő évre vonatkoztatva, hogy ebből ki fog derülni, hogy kik lesznek a mentoráltak, és ezeknek milyen lesz az eloszlásuk az országban, a karok között. Gratulálok ehhez, csak azt szeretném kérdezni, hogy ha most kötötték ezt a szerződést, akkor eddig nem tudtak arról, hogy kikkel foglalkoznak? Nem tudták, hogy milyen az eloszlás az egyetemek, a karok között? Akkor pedig marha jól működhetett ez a program, ha erről a minisztériumnak fogalma nem volt eddig. De gratulálok, hogy most sikerült módosítani a szerződést.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további megjegyzés? (Nincs jelzés.) Ha nincsen, akkor államtitkár úr, szíveskedjék válaszolni.
Arató Gergely (Oktatási és Kulturális Minisztérium) reflexiói
ARATÓ GERGELY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Miért nem tettem jogi lépéseket? Tisztelt Képviselő Úr! Azért nem tettem jogi lépéseket, mert az ember egy idő után megunja, erre ezt tudom nagy tisztelettel mondani. Nem mennék most ebbe a kérdésbe bele. Amikor az ember egy állítást ötször helyreigazít, hatodszor már nem ad be ilyet, de ha megengedi, ennek az ügy érdeméhez semmi köze, legfeljebb személyes válasz, de ettől még az állítás nem valós. Egyébként engem sem az ezt leközlő sajtóorgánum, sem az ezt tényként kezelő ellenzéki képviselőtársaim a parlament erre szolgáló ülésén nem kérdezett meg erről a kérdésről.
Ami a berettyóújfalui tanévnyitó sanyarú történetét illeti, én nem voltam azon jelen, így nem tudom, hogy ott mi hangzott el. Azt viszonylag nagy biztonsággal tudom azonban állítani - volt ugyanis ilyen sajtómegkeresés -, hogy az Euron Kft. a minisztériumtól nem kapott forrást.
Ami az indiai utat illeti, miután ez nem a meghallgatás tárgya, ezért nem volt módomban erről felkészülni, hogy pontosan ki engedélyezte. Nyilván képviselő úrnak ezt, mint minden más írásbeli kérdés esetében a rendelkezésére fogjuk bocsátani, mint ahogy azt a szakmai indoklást is, hogy miért volt szükség erre az útra.
Ami Pánczél Károly képviselő úr felvetését illeti: nyilván én lennék a legnyugodtabb és engem töltene el a legnagyobb örömmel, hogyha képviselő úr megjegyzése őszinte lenne, és bizonyára ez hitelesítené azt, hogyha a bocsánatkérést azok az ellenzéki képviselőtársaim kezdenék, akik tényként kezelték mindezeket az állításokat. Ugyanakkor azt kell jeleznem képviselő úrnak, mint ezt az imént és már többször elmondtam, a felfüggesztésre egy konkrét, még az ügyészség által vizsgált ügyben került sor, és amíg ez az ügyészségi vizsgálat nem zárul le, addig nincs módja a minisztériumnak ebben az ügyben más típusú döntést hozni.
Ami Révész Máriusz képviselő úr megjegyzését illeti, azt gondolom, hogy egy ilyen típusú kapcsolatban természetesen az a helyes, ha nem terheljük egymást túlzott adminisztrációval. Elképzelhető, hogy szakmailag helyes lett volna, hogyha a HÖOK-ért Alapítványt már korábban is részletesebb adatszolgáltatásra kérjük, de nyilván az a praktikus, különösen civil szervezetek esetében, ha elsősorban a szakmai munkára és nem az adminisztrációra kérjük őket. Én azt gondolom, hogy képviselő úrnak ez a kritikája jogos, legalábbis elgondolkodtató, különösen azzal összevetve, amit Pósán képviselő úr mondott. Bizonyára még részletesebb adatszolgáltatásból több információt lehetne kapni, és most erre kértük meg az utóbbi két évben az alapítványt, és én azt gondolom, hogy ilyen módon megnyugtató választ fogunk tudni adni.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A kérdések, válaszok, megjegyzések és az azokra adott válaszok elhangoztak. A bizottság három és fél órája ülésezik, amennyiben nincs valakinek halaszthatatlan további kérdése vagy megjegyzése, akkor ezt a napirendi pontot is lezárom.
Tisztelt Bizottság! Ami az egyebeket illeti, sok mindent nem tudok mondani. A jövő héten szükség szerint tartunk, vagy nem tartunk bizottsági ülést, ez a parlament plenáris ülésének napirendjétől, illetőleg a bizottsági elnöki értekezlet bizottságot kijelölő döntésétől, illetőleg a napirendre vonatkozó döntésétől függ.
Kérdezem, hogy van-e valakinek egyéb bejelentenivalója. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor a bizottsági ülést berekesztem. Köszönöm a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 30 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Zsigó Róbert
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Molnár Emese és Bihariné Zsebők Erika