OTB-17/2009.
(OTB-84/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. szeptember 16-án, szerdán, 10 óra 7 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
A Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/10107. számú beszámoló (Általános vita); a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló beszámoló elfogadásáról szóló H/10634. számú országgyűlési határozati javaslat *
Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai *
Szavazás a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról *
Szavazás az országgyűlési határozati javaslat támogatásáról *
Döntés önálló képviselői indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/10046. számú törvényjavaslat *
Rózsa Endre (MSZP) szóbeli kiegészítése *
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium) véleménynyilvánítása *
Kérdések *
Rózsa Endre (MSZP) válasza *
Hozzászólások *
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete) hozzászólása *
Reflexiók *
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
Rózsa Endre (MSZP) *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó kijelölése *
A magyar jelnyelvről és a magyar jelnyelv használatáról szóló T/10221. számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Dr. Páva Hanna (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítés *
Kérdések, hozzászólások *
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válasza *
További hozzászólások, kérdések *
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai, reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó kijelölése *
Egyebek *
2. A Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló beszámoló (J/10107. szám)
(Általános vita)
3. Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Földesi Zoltán (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Almássy Kornél (független)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Botka Lajosné (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Rózsa Endrének (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz) Cseresnyés Péternek (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) Almássy Kornélnak (független)
Kuzma László (KDNP) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Zilahi László főigazgató-helyettes (Miniszterelnöki Hivatal nemzetpolitikai ügyek főosztálya)
Csillag Márta főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Páva Hanna főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Horváth Péter titkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 34 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok mindenkinek! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait és meghívott vendégeinket. Azt javaslom, hogy kezdjük el a mai napra kirótt tevékenységet. A bizottsági ülést megnyitom, és megállapítom, hogy az aláírt jelenléti ív szerint a bizottság, ha vékonyan is, de határozatképes.
Tisztelt Bizottság! A napirendre tett javaslatomat szokás szerint a meghívóval együtt kiküldtük. Ebben két módosítást szeretnék javasolni. Az egyik egy technikai vagy nyomdahiba: a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről szóló beszámolót ugyan napirendre javasoltuk, de e mellé, ezzel párhuzamosan azt a határozati javaslatot, amely ennek az elfogadásáról intézkedne, elmulasztottuk felvenni - a jelentés napirendre-vételét és aztán azt a, jelen esetben költségvetési és pénzügyi bizottsági javaslatot, amely arról szól, hogy a jelentést elfogadjuk, mindig párban szoktuk tárgyalni. Ezzel javasolnám tehát a második napirendi pontot kiegészíteni. A szociális tárca képviselői pedig sorrendcserét kértek, tekintettel arra, hogy egy másik bizottságban ugyancsak most, 10 órakor kezdődött a magyar jelnyelvről szóló törvényjavaslat vitája, és a tárca képviselői ott vannak. Azt kérik tehát, hogy az elsőnek javasolt napirendi pont a harmadik legyen.
Vagyis a végleges javaslat az volna, hogy elsőként a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/10107. számú beszámolót és mellette a költségvetési és pénzügyi bizottságnak a beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslatát; második napirendi pontként a közoktatásról szóló '93. évi LXXIX. törvény módosítására vonatkozó, T/10046. számon benyújtott törvényjavaslatot; harmadikként pedig a magyar jelnyelvről és a magyar jelnyelv használatáról szóló T/10221. számon törvényjavaslatot tárgyalnánk meg. Ez tehát pillanatnyilag a javaslatom.
Kérdezem, hogy van-e valakinek más javaslata, módosító indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor e szerint teszem fel szavazásra a kérdést. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy az általam javasolt kiegészítésekkel és módosításokkal elfogadják-e a javasolt napirendet. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság a napirendet elfogadta.
A Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/10107. számú beszámoló (Általános vita); a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló beszámoló elfogadásáról szóló H/10634. számú országgyűlési határozati javaslat
Tisztelt Bizottság! Soron következik a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/10107. számú beszámoló, illetve ezzel párhuzamosan az e beszámoló elfogadásáról szóló költségvetési és pénzügyi bizottsági javaslat megvitatása. Köszöntöm a kormány napirendi ponthoz érkezett képviselőjét. Át is adom a szót.
Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
ZILAHI LÁSZLÓ (Miniszterelnöki Hivatal): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Jó reggelt kívánok! Zilahi László, a Miniszterelnöki Hivatal nemzetpolitikai főosztályának vezetője vagyok, és a Szülőföld Alapról szóló beszámolót szeretném röviden összefoglalni, amely egyébként önök előtt van, és amelyhez kérném az önök támogatását.
A Szülőföld Alap tevékenysége nyilván mindannyiunk előtt, önök előtt is kiválóan ismert, hiszen nem egy új intézményről van szó. 2005-ös törvény hozta létre az alapot, 2006-ban került sor az alap átalakítására, amelynek lényege egy szerkezeti és strukturális átalakítás mellett a forrásbővítés volt, párhuzamosan a határon túli magyarságot támogató intézményrendszer átalakításával, ami azt jelentette, hogy a korábban több helyre összpontosuló források idekoncentrálódtak a 2006-2007-es évektől kezdődően. Ez azt jelentette, hogy a korábbi közalapítványi rendszer helyett egy egységes szerkezetbe illesztettük be a külhoni magyarok pályázati úton való támogatását.
A Szülőföld Alap tehát ez alapján a 2006-os módosítás alapján működik. Legjelentősebb forrása, mint elkülönített állami pénzalap, a központi költségvetésből származó 1 milliárd forint, illetve a Szakképzési és a Munkaerő-piaci Alapból származó fix összeg, amely a bevételi előirányzat 2 százaléka minden évben. Ez a tárgyalt 2008. évünkben 760 millió forintot tett ki, ebből is látszik, hogy oroszlánrészét képezi a Szülőföld Alap forrásainak, természetesen azzal a célhoz kötöttséggel, hogy ezt a határon túli szakképzés és felsőoktatás támogatására kell fordítani.
Összességében az állami támogatásokkal együtt tehát körülbelül 2 milliárd forinttal gazdálkodik egy évben az alap, a központi költségvetés, a Szakképzési Alap, illetve a Miniszterelnöki Hivatal átcsoportosítása alapján alakul ki ez az évi 2 milliárd forintos összeg. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez kizárólag pályázati úton kerül elosztásra, és kizárólag nyilvános pályázati úton, a Szülőföld Alap nem ír ki meghívásos pályázatokat sem, és nincsenek egyedi döntései sem. Minden döntése nyilvános, az interneten nyomon követhető a szülőföld.hu oldalon, amelyen minden pályázati felhívás és minden döntés is rajta van.
A Szülőföld Alap rendszeréről, ha megengedik, én nem annyira szólnék, hiszen ebben semmi új nincsen, évek óta ugyanabban a hármas osztatban működik: az iroda, a három szakmai kollégium, illetve a politikai döntéseket hozó Regionális Egyeztető Fórum, ahol a magyar kormányzat képviselője, a miniszterelnök egyeztet a határon túli vezető, legitim politikusokkal a célokról és a prioritásokról, amelyeket a következő évben az alap a pályázati kiírásainál követ.
Így történt ez 2007. november 5-én is, amikor a Regionális Egyeztető Fórum, a REF megtartotta ülését, és kijelölte, hogy 2008-ban milyen területeket és milyen megosztásban támogasson az alap. Ez egyrészt egy országonként elosztást, egy százalékos leosztást jelent, amelyen belül gazdálkodunk, másrészt pedig egy tematikus leosztást, hogy a három kollégium között miként oszlik meg ez a bizonyos összeg. Nagyon röviden: ez úgy néz ki, hogy az Oktatási és Szakképzési Kollégium a teljes pályázati összeg 50 százalékával; a Kulturális, Egyházi és Média Kollégium a 40 százalékával; az Önkormányzati és Informatikai Kollégium pedig a 10 százalékával gazdálkodik.
Itt szeretném hangsúlyozni azt, hogy lehetőség van kisösszegű határon túli pályázatok támogatására is, ezek 100 ezer és 500 ezer forint közötti összegű támogatásokat jelentenek. Olyan csekélyebb forrásigényű, de helyi szinten rendkívül jelentős programokról van szó, amelyeket kisközösségek, iskolák, falvak, kisvárosok valósítanak meg, amelyeknek ez a pénz is elengedhetetlen, anélkül nem tudnák megcsinálni. Ami változás volt annak idején ebben, hogy 2006-tól kezdődően ezeket nem Budapesten döntik el a kollégiumok, hanem kiadják helyi lebonyolító szervezeteknek, tehát egy-egy régióból egy-egy szervezet nyeri el ezt a bizonyos főösszeget, amely egyébként a kollégiumi támogatás 10 százalékáig terjed, és ő írja ki otthon, a saját régiójában azokat a pályázatokat, amelyekből ezek a kisösszegű támogatások elnyerhetők.
A Regionális Egyeztető Fórum annak idején 2008-ra kijelölte tehát a prioritásokat, amelyek nyilván nem szolgálnak meglepetésül senkinek: ez a köz- és felsőoktatás támogatása, a média támogatása, illetve a kulturális intézményrendszer fenntartása, működtetése és lehetőség szerinti bővítése volt. További célként jelentek meg önkormányzati programok, a szórványmagyarság támogatása, illetve természetvédelmi programok is.
Rendkívül nagy igény van a Szülőföld Alap támogatásaira is, ezt a pályázati számokból követhetjük nyomon. Évente két pályázati forduló kiírására kerül sor, így volt ez tavaly is: az elsőre februárban, a másodikra pedig szeptemberben került sor. Számokkal nem akarom az idejüket rabolni, de azért talán érdemes összefoglalni azt, hogy a tavalyi évben összesen közel 3 ezer pályázat érkezett be a Szülőföld Alaphoz, és ebből 1496 program részesült támogatásban, így fogyott el ez a 2 milliárd forint. Ez azt jelenti, hogy olyan két-háromszoros túligény van a pályázati kiírásokra, tehát óriási az igény, és azt tapasztaljuk, hogy évről évre nő ez a pályázati túligény. Nyilván vannak emiatt időnként panaszok is, hogy nem részesülnek pályázók támogatásban, de ennek a leggyakoribb oka egyszerűen a forráshiány, hiszen két-háromszoros túljelentkezésnél természetes, hogy időnként egyébként támogatásra érdemes pályázatokat sem tud az alap támogatni.
Egy új feladat került be a 2008-as esztendőben a Szülőföld Alap munkájában, amely mindenképpen említésre méltó: ez a bizonyos kapcsolattartási támogatás - gondolom, hogy ez is ismert önök előtt. Szerbiában és Ukrajnában került ez bevezetésre, a Szülőföld Alap itt csak lebonyolító szervezetként jelenik meg. Egy 720 millió forintos összegről van szó összességében és éves szinten, amelynek a lényege az, hogy hazánknak a schengeni övezethez való csatlakozása után vízumkötelezettség terheli a kárpátaljai és a vajdasági magyarokat a Magyarországra való belépésnél is, és mi ezzel a támogatási összeggel - amelyet nem vízum-visszatérítésnek, hanem kapcsolattartási támogatásnak neveztünk el - próbáljuk levenni a vállukról azt a terhet, amelyet a vízumköltségek és a járulékos költségek jelentenek, mint például a biztosítási és az esetleges fordítási költségek. Ez azt jelenti, hogy egy-egy lebonyolító szervezet nyerte el mind Szerbiában, mind Ukrajnában a főösszeget, és ők írták ki helyi szinten, magánszemélyek számára a támogatási lehetőséget biztosító pályázatokat. Átalánydíjas támogatásról van szó, úgynevezett A- és B-csoportot hoztunk létre. Bikkfanyelven ez azt jelenti, hogy az A-csoportban 15 euró a támogatás, ahol a Magyarországgal való kapcsolattartás költsége átlagos, a B-csoportban pedig, ahol az átlagot meghaladja ez a költség, ott 50 euró a támogatás. Hogy miről van szó? Ez az, amit nem szoktunk hivatalosan leírni a nemzetközi aggodalmak miatt: arról tehát, hogy vízumot igényel az illető, ami drágább, vagy egy kishatárforgalmi támogatást Kárpátalja tekintetében, ami viszont olcsóbb, tehát a kishatárforgalmi támogatás 15 euró, akik pedig vízummal utaznak Magyarországra, ott 50 euró ez a támogatás. Azért nem nevezzük ezt így a nevén, hogy elkerüljük a nemzetközi bonyodalmakat, hiszen a vízumdíjat nem lehet visszatéríteni.
A támogatások felhasználása természetesen ellenőrzésre kerül. Monitoringrendszer került kidolgozásra. Itt is csak egyetlen számot szeretnék elmondani: a tavalyi évben 91 esetben került sor helyszíni ellenőrzésre. A tapasztalatok alapján a támogatottak a felmerülő problémákra a szükséges válaszlépéseket, intézkedéseket megtették, a felmerült hiányosságokat pótolták, így a támogatások visszautalása az ellenőrzések során, az ellenőrzött esetekben nem vált szükségessé. Egyébként volt néhány eset a tavalyi évben, úgy tudom, hogy 12 eset volt, amikor egyébként vissza kellett utalni a támogatást. Természetesen egy 1500-as pályázati körnél a 12 eset szerintem jó aránynak mondható; itt mindössze 6 millió forintról volt szó, ezeket visszautalták a pályázók.
Az előterjesztés részletesen tartalmazza minden kollégiumnál a bevételi és a kiadási oldalt, illetve azt, hogy milyen pályázati felhívások jelentek meg, mind a három kollégiumnál nyomon lehet ezt követni. Illetve megpróbáltunk kiemelni néhány olyan nagyobb, jelentősebb programot is, amely említésre méltó, amelyet a Szülőföld Alap támogatása nélkül nem tudtak volna megvalósítani. Így a kulturális kollégiumnál a támogatottjaink között szerepel az Erdélyi Múzeum Egylet, a Közművelődési Egyesület, az EMKE, kiadók, az Írók Ligája, a református egyház, a Vajdaságban a művelődési intézet, és így tovább, lehetne folytatni. Az oktatási kollégiumnál, amely a legnagyobb összeget kezelni az alapnál, tehát a legjelentősebb területnek tekinthető, elsősorban a felsőoktatás, hiszen a cél is kötött, a Sapientia az alapítványán keresztül, a Selye János Egyetem szintén az alapítványán keresztül, pedagógusszövetségek több régióban, a beregszászi főiskola, ezen felül pedig természetesen a közoktatásban is számtalan intézmény nyert el támogatást. A harmadik kollégium a vegyes profilú Önkormányzati Együttműködési és Informatikai Kollégium. Itt az egyik legjelentősebb projekt a romániai falugondnoki hálózat kiépítése, később működtetése; a fejlesztési társulások; a régiófejlesztési ügynökségek; eMagyar pontok támogatása; a mentorprogram. Ezek a programok, ezek az intézmények valószínűleg nem tudtak volna működni vagy megfelelően működni 2008-ban sem a Szülőföld Alap támogatása nélkül.
Egy kérdés szokott felmerülni: hogy magyarországi szervezeteknek ad-e támogatást a Szülőföld Alap, és ha igen, miért. Erre azt szeretném megelőlegezett válaszként mondani, hogy igen, erre van lehetőség, de kizárólag határon túli programok támogatását finanszírozzuk így is, illetve azért, hogy még inkább bebiztosítsuk, hogy ez erre a célra menjen, bár soha nem volt ebből probléma, tavaly már kikötöttük azt, hogy magyarországi bejegyzésű jogi személy csak úgy pályázhat, hogyha közös pályázatot nyújt be egy vagy két határon túli szervezettel, és ilyen joint programokat támogat ezentúl a Szülőföld Alap a tavalyi esztendő óta. Probléma ebből nem volt.
Köszönöm szépen a figyelmüket. Természetesen kérdéseket is várok, és kérem szépen a támogatásukat a beszámolóhoz.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! A jelentés, illetve a jelentés elfogadásáról szóló határozati javaslat együttes vitáját megnyitom. Kérdezem, hogy van-e valakinek megjegyzése, kérdése, javaslata, véleménye. (Senki nem jelentkezik.) Úgy látom, nincs... (Almássy Kornél jelzésére:) Almássy képviselő úrnak mégis van.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Én azt szeretném megkérdezni, tisztelt bizottság, mert igazából információhiányban szenvedek, illetve érdekelne, hogy egyfelől a Sapientia Alapítványnál és a Selye János Egyetemnél azért lehetett hallani az elmúlt években gyakorlatilag egy stagnáló támogatási helyzetről. Ennek sok oka van, gondolom. Azt szeretném, hogyha itt számszerűen választ kapnánk arra, hogy igaz-e ez a helyzet. 55 millió forintot látok itt működési támogatásként a Sapientiára, a Selye János Egyetemnél pedig 32-t - a Sapientia egy régebbi történet. Arra kaphatnék-e választ vagy mondjuk egy tájékoztatást, ha tud ebben segíteni, hogy az elmúlt négy-öt évben hogyan alakultak ezek a támogatási rendszerek, tehát számszerűleg miket lehet látni itt kifizetésként a Sapientia és a Selye Egyetem esetében.
Ami még érdekelne - ez szintén egy ilyen technikai jellegű kérdés -, hogy az a kapcsolattartási támogatás milyen gyorsan jut el az igénylőhöz. Tehát hogyha egy kárpátaljai magyar mondjuk kicsit messzebbről, tehát nem a kishatárforgalomban érintett helyről - bár Kárpátalja esetében ez azért kevésbé releváns, inkább Szerbia esetében van ez, igaz, itt a vízumkényszer hamarosan eltörlésre kerül -, milyen gyorsan tud hozzájutni ahhoz az igényelt támogatáshoz? Tehát hogyha megigényli ezt a támogatást, akkor milyen gyorsan jut el hozzá az a 15 vagy 50 euró. Ez az, ami érdekelne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt a főigazgató úrnak megadnám a szót válaszadásra, kérdezem, hogy van-e még valakinek ilyen kérdés jellegű kérdése, tehát amiben tényleg információra kíváncsi, és nem véleményt nyilvánít kérdésnek álcázva. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor megkérem a főigazgató urat, hogy válaszoljon.
Zilahi László (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai
ZILAHI LÁSZLÓ (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Nagyon fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy az említett két egyetem helyzete markánsan eltér, és hogy ezek a támogatások kiegészítő jellegű támogatások. A Sapientia egy magánalapítvány, amelyet gyakorlatilag teljes egészében a magyar állam működtet, a román állam nem ad neki működési támogatást, bizonyos projektekhez, kutatásokhoz ad, de ezeket külön meg kell pályáznia, és ez nem jelent működési támogatást, ez célhoz kötött céltámogatást jelent. A Sapientia Egyetemet teljes egészében a magyar állami költségvetés tartja fenn. A Selye Egyetem ezzel szemben egy szlovák állami intézmény, amelyet teljes egészében Pozsonyból finanszíroznak, itt pedig Magyarország - hál' istennek - már csak kiegészítő támogatásokat ad. Ennek két terepe van, elsősorban a tárcatámogatások. Itt a Miniszterelnöki Hivatal látja el teljes egészében a Sapientia Egyetem, a Sapientia Alapítvány támogatását, az 1,4 milliárd forintot jelent körülbelül évente.
A tavalyi esztendőben az Erdélyi Magyar Tudományegyetem, illetve a Partiumi Keresztény Egyetem vezetőségével együtt, közösen, egyetértésben kidolgoztuk a normatív finanszírozásra való áttérést, ami megoldja a korábbi éveket időnként jellemző költségvetési vitákat, költségvetési alkudozásokat. Bevezettük a normatív finanszírozást, amivel az egyetem vezetői elégedettek. Azóta megszűntek az ilyen jellegű viták. Ebben az esetben a Szülőföld Alap csak kiegészítő jellegű támogatást nyújtott, az 55 millió forint természetesen rendkívül csekély összeg a teljes támogatási összeghez képest.
A Selye Egyetemet, amely egyébként a Sapientia Egyetemmel együtt nemzeti jelentőségű intézményi körbe tartozó, tehát fix támogatásra számítható és számító intézmény a határon túl, alapvetően Pozsony támogatja, a Miniszterelnöki Hivatal is ad hozzá, azt hiszem, évi 20 millió forintról van szó ebben a körben, ezen felül pedig sok projekttel sok mindenre pályázik a Szülőföld Alaphoz. Gondolom, hogy ez a 32 millió forint is, ami itt szerepel, több programból jött össze. Itt működési költségtől kezdve eszközbeszerzésig mindenféle szerepel. Mi csak kisegítjük az egyetemet, hiszen annak ellenére, hogy részesül a szlovák állami normatívában, induló, friss egyetemként folyamatos működési problémái vannak, amelyek általában a bérfizetés területén jelentkeznek, nem tudják azokat a versenyképes béreket biztosítani, amelyekkel a vezető, megfelelően habilitált szlovákiai, illetve magyarországi tanárok oktathatnak az egyetemen. Mi ezen próbálunk segíteni ezekkel a pályázati, illetve miniszterelnöki hivatali támogatásokkal.
A kapcsolattartási támogatásnál természetesen az a cél, és olyan lebonyolító szervezeteket igyekszünk keresni, amelyek azt vállalják, hogy minél gyorsabban megkapják a támogatást az érintettek, de itt jellemzően utófinanszírozásról van szó. Tehát a kérelmező beszerzi a megfelelő dokumentumokat, beszerzi a vízumot, illetve a kishatárforgalmi belépőt, és ezek után beadja az igényét arra, hogy ezt visszatérítsék neki. Utána egy néhány hónapos lefutással többnyire megkapja, visszakapja ezt az összeget. Tehát meg kell előlegeznie ezt a pénzt, de utána visszakapja. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Akkor, ha további kérdés nincs (Senki nem jelentkezik.), még egyszer megkérdezem, hogy hozzászólás van-e. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor szavazunk.
Szavazás a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról
Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló J/10107. számon benyújtott beszámolót. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Aki nem? (Szavazás.) Aki tartózkodott? (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak találta.
Szavazás az országgyűlési határozati javaslat támogatásáról
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy támogatja-e a Szülőföld Alap 2008. évi tevékenységéről és működéséről szóló beszámoló elfogadásáról szóló költségvetési bizottsági javaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság ezt is egyhangúlag támogatja. Köszönöm szépen.
Köszönöm a főigazgató úrnak a megjelenést.
ZILAHI LÁSZLÓ (Miniszterelnöki Hivatal): Nagyon köszönöm.
Döntés önálló képviselői indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/10046. számú törvényjavaslat
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Soron következik a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosítására benyújtott törvényjavaslat, amelyet T/10046. számon kaptak kézhez. A törvényjavaslat benyújtói Rózsa Endre és - azt hiszem - tizenegy képviselőtársa. Köszöntöm a kormány képviseletében megjelent Csillag Márta főosztályvezető asszonyt. Elsőként Rózsa képviselő úrnak adom meg a szót az előterjesztő képviseletében.
Rózsa Endre (MSZP) szóbeli kiegészítése
RÓZSA ENDRE (MSZP) előterjesztő: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Mindannyiunk előtt, illetve a széles nyilvánosság előtt is ismert az, hogy az elmúlt időszakban az oktatási intézményekkel kapcsolatban, az ott dolgozókkal kapcsolatban milyen atrocitások, esetek, problémák fordultak elő. Mindenképpen fontos dolog az, hogy mi, akik a szakma területéről jöttünk, jogi háttérrel is segítsük azt, hogy az oktatási intézményekben megfelelő oktató-nevelő munka folyhasson, és ehhez a feltételek biztosítva legyenek. Fontos dolog ezzel foglalkozni, és azért is fontos ezt megtenni, hogy a szervezeti és működési szabályzatokban egy olyan szabályozási forma jelenjen meg, amely az esetleges anomáliákkal, atrocitásokkal kapcsolatban a fellépők ellen a lépést meg lehessen tenni.
Teljesen természetes az, hogy ennek a megnyitásával lehetőség van arra, hogy újabb módosításokat tegyünk. Erre a szabályozásra mindenképpen szükség van, ugyanakkor mindenképpen fontos dolog lenne az, hogy kellően egységesen tudjon ez a szervezeti és működési szabályzatokba bekerülni hogy a minisztérium részéről esetleg egy olyan, jogilag és egyéb más körülmények által lefedett ajánlás kerüljön be, amellyel kellően egységesíteni lehet ennek a gondolatnak, ennek a törvénymódosításnak, -javaslatnak a célját.
Ezek alapján képviselőtársaimmal együtt a támogatást kérjük. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most a főosztályvezető asszonynak adom meg a szót a kormány véleményének tolmácsolására.
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium) véleménynyilvánítása
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. A javaslattal kapcsolatban van kormányálláspont: a kormány támogatja a közoktatási törvény ilyen irányú módosítását. Ugyanakkor szeretnénk megjegyezni, hogy az 1. § utolsó mondatának elhagyását javasoljuk a későbbiekben, hiszen a szervezeti és működési szabályzat nyilvánosságának szabályairól egyébként a jogszabály már más helyen rendelkezik, tehát ez egy felesleges túlburjánzása lenne a szabályozásnak. Egyebekben a kormány támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy ezt a részletes vita során módosító indítvánnyal lehet majd korrigálni.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a törvényjavaslat vitáját. Kérdezem, hogy kinek van ezzel kapcsolatban kérdése, megjegyzése. (Cseresnyés Péter és Kormos Dénes jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr, aztán Kormos képviselő úr.
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen. Egy rövid kérdésem lenne tulajdonképpen az előterjesztőhöz, ugyanis a főosztályvezető asszony, ha jól értettem...
ELNÖK: Nem.
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): ...a kormány képviselőjének a titulusát...
ELNÖK: Ja, igen.
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): ..., tehát a főosztályvezető asszony azt mondta, nem figyeltem pontosan, hogy melyik részre mondta, de egy bizonyos részre azt mondta (Közbeszólások: Az utolsó mondatra.), hogy feleslegesnek tartják, hisz egyéb jogszabályok már rendelkeznek e tekintetben. Én tulajdonképpen azt szeretném megkérdezni az előterjesztőtől, hogy konkrétan mit kívánnak szabályozni. Hisz az én véleményem is egybecseng azzal, amit a főosztályvezető asszony elmondott, tehát szerintem máshol, például a Ptk.-ban ezek a dolgok szabályozva vannak. Melyek azok a szabálysértésre okot adható cselekedetek, amelyek szükségessé teszik ezt a módosítást? Melyek azok a cselekedetek, amelyek szankciót kívánnak? Mert én azt hiszem, sajnos azt kell mondani, hogy tényleg igaz, amit az indoklásban láttam, az iskolákban vannak olyan jelenségek, amelyeket meg kell fékezni, de én úgy tudom, hogy a súlyosabb eseteket, amelyek egyáltalán a média érdeklődésére számot tarthatnak, már amúgy is szankcionálták büntetéssel, sőt nem sima pénzbüntetéssel, hanem egyéb módon is, ami súlyosabb büntetés. Arra lennék tehát kíváncsi, hogy mi tette szükségessé ezt a törvénytervezetet. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e még olyan kérdés, amelyre Rózsa képviselő úrnak elöljáróban válaszolnia kellene? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor megkérem Rózsa képviselő urat, hogy az előterjesztők nevében világítsa meg a kérdést.
RÓZSA ENDRE (MSZP) előterjesztő: Köszönöm képviselőtársam felvetését és kérdését. Mint ahogy előrebocsátottam az eddigiek során is, nyilván van ebben máshol is jogi szabályozás, illetve van lehetőség arra, eddig is volt lehetőség arra, hogy ez a szervezeti és működési szabályzatba bekerüljön, hiszen semmi nem tiltja. Mindenképpen egy aláhúzása lenne annak, egy figyelemfelkeltés lenne azt illetően, hogy az oktatási intézmények működési rendjét, illetve az ott dolgozók érdekvédelmét megfelelő módon tudjuk biztosítani. Tény, hogy - mint ahogy erre van hivatkozás - más helyen is meg lehet találni ennek a jogszabályi értelmét, de hátha ezzel a széles nyilvánossághoz fordulva még jobban alá tudnánk ezt húzni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kormos képviselő úr, aztán Pokorni képviselő úr következik, és utána majd én is mondanék egy mondatot.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. A szándékkal alapvetően egyetértek, azzal a formával, ahogy ezt most meg akarjuk oldani, már csak részben a következők miatt:
Tartalmazza az előterjesztés, hogy elfogadása esetén a szabálysértésekről szóló vonatkozó kormányrendelet kiegészül egy nagyobb tételű büntetési tétellel, nevezetesen egy 150 ezer forintos büntetési tétellel, ami ilyen esetben, ilyen jellegű szabálysértések megvalósulását büntetni rendeli. Véleményem szerint ha tisztázzuk és beemeljük a szabálysértésekről szóló kormányrendeletbe ezt a helyzetet, akkor ez egy jogforrás, ennek alapján el lehet járni, egy iskolai házirend, ha csak esetlegesen szmsz, szabálysértési eljárás megindításánál, kérdezem, mennyiben jelent jogforrást.
Úgy tűnhet első ránézésre, hogy kicsit áttoljuk az iskolákra a feladatot. Az rendben van, hogy az iskolák a saját szervezeti és működési szabályzatukban, azon túlmenően, hogy a törvény előír kötelező tartalmi elemeket, az intézmény működése szempontjából, a rossz tapasztalatokból adódóan úgy látják, hogy szükség van egy ilyen rész beemelésére - ezt egyébként megtehetik -, a kérdés az, hogy egyébként ha megtették, akkor mi történt. Ha nagyon cinikus akarok lenni: hogyha valaki első felháborodásában botrányt akar okozni, akkor mielőtt megtenné, első körben megnézi, hogy milyen nyilvános helyen fér hozzá az szmsz vonatkozó szabályához, hogy nehogy esetleg véletlenül valami olyan dolgot csináljon, aminek később következménye van, tehát feltehetően ez a gyakorlat nemigen életszerű.
Összességében tehát én úgy gondolom, hogy azt a szándékot kellene méltányolni, hogy ezt a kérdést jogilag rendezni kell, az oktatási intézményben dolgozók védelmére egy határozott szabály és törvényi rendelkezés kell hogy legyen, amennyiben ott ilyen jellegű botrányokozás történik, az ottani munka, az ott dolgozók védelmében azt szankcionálni kell. De én úgy látom, hogy az lett volna a jó megoldás, ha a két minisztérium, az IRM és az oktatási minisztérium megegyezik, hogy valójában a szabálysértésekről szóló törvényi helyen, ennek egyértelmű meghatározásában meglenne a jogalapja.
A másik, ami egy kicsit problémás lehet - erre részben Rózsa képviselőtársam is utalt -, hogy szabadon határozza meg ezt a részét az szmsz-ének az oktatási intézmény. Elképzelhető-e, hogy mondjuk száz intézményben százféleképpen, százféle szövegformában határozzák meg mondjuk ennek a botrányokozásnak a feltételeit és egyebeket? És amennyiben ez forrás, akkor százféle szövegforma lesz hivatkozási alap az elindítására. Azt hiszem, érthető, hogy mi az aggályom.
A következő csak egy apró kis megjegyzés. Az indoklás részben azt írja a szöveg, hogy ezen törvény elfogadása után lehetőség nyílik az intézménnyel jogviszonyban nem álló jogi személlyel szemben is eljárást indítani. Iksz személy, aki berohan, az azért nem jogi személy, tehát nem jogi személyek, hanem természetes személyek követik ezt el. Ez csak egy részmegjegyzés.
Összességében én azt javaslom a tisztelt bizottságnak, hogy azzal a szándékkal értsünk egyet, hogy az iskolában dolgozók, a pedagógusok, az iskola nyugodt munkakörülményeinek a védelmében jogi garanciákra van szükség, tekintsük ezt egy kezdeményezésnek, engedjük általános vitára, de ebben a formában, én úgy gondolom, ez a garancia még nincs benne teljes mértékben. Akár közösen kigondolt módosítókkal, ez, én azt hiszem, rendezhető lenne, és akkor valójában tisztázódnak a szerepek, tisztázódnak azok a garanciák, hogy valójában olyan jogszabály szülessen, amely valódi védelmet jelenthet ezekben a problémákban, amelyekről szó volt az előbbiekben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. A képviselő úrnak vitathatatlanul igaza van abban, hogy jogi személyek ritkán szoktak iskolákba berohanni. Én azt gondolom, hogy ez csak a szövegszerkesztő vaskos tréfája, úgyhogy nyilván el kell majd távolítani onnan azt a még egy "jogi" jelzőt.
Pokorni képviselő úré a szó.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Örülök, hogy Kormos Dénes szólt előttem, mert egyet tudok vele érteni, és nagyjából el is mondta a nekem kellemetlen érzéseket okozó dolgok nagy részét. A végkövetkeztetésben nem vagyok teljesen biztos, hogy ez-e a jó megoldás, hogy akkor ez most menjen általános vitára, és majd a módosító javaslatokban fabrikálunk új mondatokat. Tartok tőle, hogy erre nem leszünk képesek.
Ha jól látom, vagy ha jól emlékszem, a miniszter úr létrehozott egy bizottságot, amely... Hogy van a mondás? Hogy vajúdtak a hegyek, és aztán ez a kis egérke surrant ki az ajtón. (Derültség az ellenzéki képviselők soraiban.) Jó, nyilván cinikus vagyok, nézze ezt el nekem! Szóval sokkal több dolgot javasolt a tárcának ez a bizottság. Én sok értelmét nem látom őszintén szólva, hogy ez most a parlament elé kerüljön, vagy hogy egy ilyen jogszabályt meghozzunk. Igazgató sosem voltam, ellentétben veletek, de az iskola nem egy közterület, az egy intézmény, amely az oda belépőkre vonatkozó szabályokat megállapíthatja a házirendje, az szervezeti és működési szabályzata akkor is, hogyha nincsen vele munkaviszonyban az illető. Tehát ez nem egy park. Van neki kerítése, kapuja, aki belép, arra vonatkozó szabályokat felállíthat szerintem most is az intézményi házirend, tehát ezt most itt törvényben előírni, azt én nem látom indokoltnak - ráadásul megoldásnak sem, ahogy erre a Dénes utalt.
Biztos jó, hogyha ez a kormányrendelet módosul. Hogy ehhez kell-e ilyen törvényi alap, hát... A jogi perfekcionalizmus egyik esetét látnám itt, hogyha ezt követeljük meg a kormányrendelet módosításának az előzményeként - szerintem ez indokolatlan. És még egy problémát okoz: úgy tesz, mintha csinálnánk valamit, márpedig, valljuk be, ezzel nem csináltunk semmit, ez egy pótcselekvés, egy elfedése annak, hogy az érdemi problémát ténylegesen nem tudjuk vagy nem tudja kezelni igazán senki.
Nem ismerem pontosan, hogy a bizottság miket javasolt a tárcának, remélem, hogy nem ez a legmarkánsabb eleme annak, sőt biztos vagyok benne, hogy nem ez a legmarkánsabb eleme. Akár meg is szavazhatjuk tőlem, de tudjuk, hogy ezzel inkább azt az illúziót tápláljuk, mint hogyha ez a probléma kisebb lenne - az nem lesz kisebb attól, hogy ezt elfogadja a parlament, ezzel valójában érdemben nem tudtunk hozzátenni.
A gond mélységesen mély. Nem tudják a kollégáink, hogy hogyan teremtsenek kapcsolatot a szülőkkel, hogy hogyan kommunikáljanak velük, nincs meg ennek a kultúrája, vagy ha megvolt, szétmállott. A tanárképzés nyilván tesz erőfeszítéseket, hogy ezt újraélessze, a pedagógus-továbbképzésben talán tanítjuk, hogy hogyan kell kommunikálni más szociokulturális háttérrel érkező szülőkkel, nyilván nem korhos apukaként kell megszólítani és ledorongolni őket. De a szülők is szolgáltatásnak tekintik az iskolát, pedig nem az; nem tekintik úgy, hogy ott nekik dolguk, feladatuk lenne. Tehát mérhetetlen rossz a helyzet, és ebben ez, hogy majd most az szmsz-ben megbírságolhatjuk őket, szerintem inkább rossz a mai helyzetben, mint jó. Mindannyian ismerjük többé-kevésbé ennek a dolognak a bonyolultságát, de hogy nem itt van a megoldás, azt azért sejtjük. Mondom, akár meg is lehet szavazni, nem oszt, nem szoroz, de éppen ezért szerintem összességében az egész ügyre nézve inkább... Befedhetjük egy vékonyka celofánnal, és azt hisszük, hogy ettől a dolog kevésbé égető vagy fájdalmas, de ez hatásában inkább rossz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor, ha megengedik, ezúttal képviselői sapkámban néhány szót én is mondanék.
Cseresnyés képviselő úr azt kérdezte, hogy tulajdonképpen mi az ördögnek ez az egész, és Pokorni képviselő úr is azt mondta, hogy ez egyfajta jogi perfekcionalizmus. Én nem vagyok jogász, de attól tartok, hogy nem az. Jelen pillanatban... Bocsánat! Kötelező magatartási formákat, illetőleg az azoktól való eltérés szankcionálását csak törvényben lehet előírni. Jelen pillanatban nincs olyan törvény, amely azt mondaná, hogy a házirend betartása a szülőn és a pedagóguson kívül másra is kötelező volna. Ezt valamilyen törvényben meg kell teremteni. Természetesen tehetnők azt is, hogy alkotunk egy olyan törvényt, miszerint a házirend megszegése szabálysértés, és mint ilyen ennyivel és ennyivel bírságolható, csakhogy a szabálysértési - hogy hívják ezt? - alakzat úgy szabályozódik a magyar jogrendben, hogy a szabálysértési kódex törvényi felhatalmazás alapján kormányrendeletként jelenik meg.
Jelen pillanatban a kormánynak nincs felhatalmazása arra, hogy a szabálysértési kódexbe belevegye az iskolában botrányt okozó szülő megbírságolásának lehetőségét. Ha egyáltalán akarjuk, hogy ilyen legyen, akkor ezt meg kell teremteni. Hogy akarjuk-e, az egy másik kérdés.
Én a magam részéről azt gondolom, hogy azért a fizikai agresszió legtöbb esetben nem önmagában keletkezik. Az elmúlt években nagyban megtapasztaltuk, hogy milyen verbális agresszióval történő előkészítése lehet a fizikai agressziónak. Ennek kíván ez a törvényjavaslat útjába állni. Lehetséges - és még egyszer mondom: nem vagyok jogász, tehát nem tudom, hogy van-e erre jobb jogi formula -, hogy ez így nem jó. Lehetséges, hogy egész egyszerűen azt kellene beleírni, ahogyan azt Pokorni képviselő úr mondta, hogy a házirend megtartása az intézménybe belépő, az iskolával jogi kapcsolatban nem lévő személyekre is kötelező. Nem tudom, hogy ennek mi lenne a következménye, például hogy a szülőnek is kellene-e iskolaköpenyt húznia, ha be akar menni az iskolába. Tehát - még egyszer mondom - én nyitott volnék arra, hogy más jogi megoldásokban gondolkozzunk, de azt gondolom, hogy ez a kiegészítés semmiképpen nem úszható meg annak érdekében, hogy miután a pedagógust munkája végzése során közfeladatot végző személynek minősítettük, vagyis így fokozott büntetőjogi védelmet élvez az őt ért agresszív cselekedetekkel szemben, ennek a verbális előkészítésére is ne szabjunk valamilyen törvényi korlátot.
Én azt gondolom, hogy a törekvés mindenképpen helyes. Ha valakinek van más javaslata arra nézve, hogy még mit kellene, nyitott vagyok rá. Ha valakinek van arra nézve más javaslata - és ebben azért jó volna jogászt megkérdezni -, hogy e helyett a javasolt törvényi szöveg helyett milyen más törvényi szöveget iktassunk be, amely nem terjeszti ki túlzottan az iskolai házirend hatályát, ámde biztonságosabban és konkrétabban korlátozza az iskolába látogató szülő vagy bárki más botrányokozó magatartását, én erre is nyitott vagyok. De azt gondolom, hogy nem nagyon lehet megtakarítani azt a törvényi rendelkezést, egyfelől formailag jogi szempontból nem lehet megtakarítani, tartalmilag pedig a tapasztalat mutatja azt, hogy nem lehet megtakarítani azt a törvényi előírást, amely megtiltja a szülőnek azt, hogy botrányt okozzon az iskolában, és megtiltja bárkinek, hogy botrányt okozzon az iskolában. Az iskolában jelen pillanatban ezt a tanárnak és a diáknak tiltja meg a házirend, senki másnak.
Én tehát elfogadhatónak tartom azt az elgondolást, hogy próbáljunk más utat keresni erre - még egyszer mondom: ehhez azért jogász segítségét célszerű volna igénybe venni -, de mindenképpen fontosnak tartom, hogy ez a törvényi korlátozás a közoktatási törvénybe bekerüljön, és ezen az alapon a kormány a szabálysértési kódexet módosíthassa. Köszönöm szépen.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Most Tatai képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem szeretném megismételni az elhangzottakat, tisztelt bizottság, de néhány kérdést szeretnék érinteni. Az első az, hogy van-e ma joga az iskolának szabályozni a szülőknek, tehát az iskolához jogilag nem tartozó személyeknek az iskolai viselkedését. Nincsen. Tehát a mai oktatási törvény, a hatályos oktatási törvény a tanulókra, a tanárokra, az alkalmazottakra, tehát az iskolával munkajogi vagy tanulói jogviszonyban lévő, kapcsolatban lévő személyekre igen, a házirend a tanulókat, a tanárokat érintő ügyeket, az szmsz a többi dolgozókat érintő ügyeket is szabályozathatja, de nincs joga az iskolának azt szabályozni, hogy az iskola területén tartózkodó szülő így és így viselkedjen.
Ez természetesen sokáig nem okozott gondot. Én azt gondolom, a fiatalok már nem is emlékeznek arra, de én még jártam olyan közintézményben, falusi kocsmában, ahol még ki volt írva, hogy a padlóra köpni tilos - ma már nem látunk ilyet. Az lenne tehát a normális, ha nem kellene ezeket szabályozni, hiszen a mindennapi élet követelményeinek megfelelően viselkednénk, de Pokorni képviselő úr elmondotta az imént, hogy sajnos gondjaink vannak. Én tehát azt hiszem, hogy ez a szabályozás önmagában nem oldja meg a problémát, tévedés lenne azt hinni, hogy ez megoldja. A kérdés az, hogy ezzel az egyparagrafusos módosítással fel akarjuk-e hatalmazni az oktatási intézményt arra, hogy ilyen típusú szabályozást behozhasson az iskolába - ehhez kell törvényi szabályozás. Ma nem szabályozhatja. Ez az első, amihez hozzá szeretnék szólni.
A második, hogy azt mondtad, hogy nem old meg minden problémát. Természetes, hogy nem old meg mindent, hiszen az iskolában a megoldást a normális párbeszéd, az együttműködés, a normálisan kialakított munkakapcsolatok, együttműködési formák, a kultúra jelentené és jelenthetné. A kérdés az, hogy ennek a kialakításához egy tudatosan kialakított saját szabályzatban foglalt rendszer, szabályrendszer hozzájárul-e vagy nem. Nyilván meg lehet ezt úgy csinálni, ahogy azt egy papíron az imént elénk tette a szülői képviselet igen tisztelt képviselője, meg lehet ezt úgy csinálni, hogy további feszültséget gerjeszt az iskolai közösségek, a szülők és a pedagógusok között. És normálisan is meg lehet csinálni, például úgy, hogyha az iskolának van egy ilyen végiggondolt, a pedagógiai elvekkel, a szakma követelményeivel egyeztetett követelményrendszere, és a szülőkkel való első találkozástól kezdve ezeket tudatosítja, ezeket megbeszéli a szülőkkel. Tehát normálisan is meg lehet oldani, és meg lehet oldani úgy is, hogy tovább fokozódjon a feszültség, és további agressziót váltson ki. Magyarul én magam sem hiszek abban, hogy a jogszabály pótolja a normális szakmai, pedagógiai munkát - soha nem fogja -, és hogyha azt hisszük, hogy majd jogszabályokat alkotunk, és megjavul a világ, akkor tévedésben vagyunk, ugyanakkor a jogszabályoknak szolgálniuk kell a normális, kiegyensúlyozott tartalmi munkát.
Én azért egy picit megértőbben viszonyulok az előterjesztőkhöz, tehát miután nincs ma ilyen szabályzat, én azt gondolom, hogy vitassuk ezt meg, tudva azt, hogy ez önmagában nem fogja az iskolai agressziót, a feszültséget megoldani, de nem feltétlenül fokozza azt, tehát utat nyithat egy további együttműködésnek, egy további gondolkodásnak. Ezért tehát én az általános vitára való alkalmasságot támogatni tudom. És ahogy azt itt Kormos Dénes és mások elmondták, szakmailag ezeket pontosítani, úgy megfogalmazni a törvényt, hogy ne legyenek benne ismétlések - ebben egyetértek az OKM főosztályvezető asszonyával, tehát ez fölösleges -, viszont magát a lehetőség megnyitását végiggondolandónak tartom; ez nem feltétlenül rontja a helyzetet, előfordulhat, hogy javítja, és akkor már tettünk valamit. Nem lehet teljesen magukra hagyni az iskolákat, a pedagógusokat, de tudom azt, hogy helyettük a minden nap találkozó emberek együttműködésével megoldható problémákat a legbölcsebb törvénymódosítással sem fogjuk tudni pótolni. Én tehát általános vitára alkalmasnak tartom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Cseresnyés Péter és Almássy Kornél jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr már szólt, úgyhogy akkor egy későbbi időpontban következik. Most Almássy képviselő úré a szó.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Csatlakoznék az előttem elhangzott több felszólaláshoz. Én tegnap voltam szülői értekezleten, nagy élmény volt így elsőre (Közbeszólások.), óvodai szülői értekezleten voltam, és elénk tettek egy házirendet, amit aláírtunk, átvettük, és itt a történet le volt zárva. Én tudom jól, hogy mondjuk egy - hogy fogalmazzak? - szociológiailag kedvezőbb budapesti, fővárosi kerületben ez vélhetően így működik, és máshol az országban sajnos nem így működik, csak én azt nem látom, és ez a kérdésem, hogy milyen konkrét célt vagy milyen konkrét eredményt várunk ennek a törvénynek a hatálybaléptetésétől vagy módosításától. Mert sajnos azok az események, amelyek megtörténnek az intézményben, intézményekben, azok sajnos a házirendtől függetlenül meg tudnak történni, alapvetően egyébként büntetőjogi tételek. Ha arra gondolunk - de ennek sem látom sajnos a..., vagy, gondolom, ennek is megvan a Ptk.-ban a szankcionálása -, hogy mielőtt még megütné a szülő a pedagógust, azelőtt még valamit szankcionáljunk, akkor beszéljünk erről, de én nem látom ennek a gyakorlati alkalmazásának az eredményét.
Én is azt gondolom tehát, hogy a probléma ennél sokkal súlyosabb, szerintem ez sajnos egy társadalmi probléma, amit nem tudom, hogy törvénnyel lehet-e segíteni. Én egyébként nagyon komoly büntetési tételek kiszabásának a híve vagyok, de szerintem ezt most a Btk. azért nagyjából szabályozza. Tehát igazából én egy - hogy mondjam? - újabb feladatot érzek itt, amit az iskolának meg kell tennie, amit egyébként amúgy is megtesz az iskola, mert a házirendet az első tanítási napon kiosztja az iskolában. Hogy az most nem vonatkozik a szülőre, az valóban így van, de az a kérdés, hogy mi történik akkor, ha vonatkozik a szülőre. Akkor vajon javulni fog az a helyzet, ami Magyarországon sajnos már több közoktatási intézményben van? Nekem tehát ilyen jellegű fenntartásaim vannak a törvénnyel. A célt egyébként..., hogy mondjam? A törekvést dicséretesnek tartom, csak nem látom a megvalósulásnak az eredményét. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Bocsánat, hogy visszaélek az elnöki jogkörrel, de az a probléma, képviselő úr, hogy hiába tették ön elé azt a házirendet, és ön hiába írta alá, ha holnap erősen ittas állapotban bemegy az óvodába, és az óvónőket erkölcstelen foglalkozás űzésével vádolja, akkor ön ellen nem nagyon lehet eljárni (Almássy Kornél: Dehogynem, becsületsértés!), vagy legfeljebb becsületsértés ügyében, világos. Akkor rossz volt a példa, de mindegy. Szóval ha bemegy, és botrányt csinál, akkor nem lehet eljárni, hiszen önre az, hiába írta alá, nem vonatkozik. És ennek következtében, minthogy ez önre nem vonatkozik, a kormány sem tud olyan szabálysértési alakzatot megállapítani, amely azt mondja, hogy ha ön ezt teszi, akkor ennyi és ennyi pénzbírsággal büntethető.
Ha kimondja egy törvény, hogy önre ezek az előírások vonatkoznak, akkor már a kormány megteheti azt, hogy a szabálysértési rendeletet így módosítja. Ez az egyetlen oka ennek a törvényjavaslatnak. Tehát nem arról van szó, hogy ez fogja megoldani, nem arról van szó, hogy a közoktatási intézmény fog tudni eljárni a szülővel szemben; arról van szó, hogy ez a törvény megteremti a jogalapot arra, hogy a házirend bizonyos pontjainak megszegéséért a szülőt pénzbírsággal lehessen sújtani. Ennyi a dolog tartalma.
Bocsánat, hogy beleszóltam, csak úgy látom, hogy itt eléggé - hogy mondjam? - kaotikussá kezd válni az érvelés a törvényjavaslattal szemben. Önök persze joggal mondhatják, hogy azért, mert a törvényjavaslat maga is kaotikus. (Pokorni Zoltán közbeszól. - Derültség.)
Van-e még valaki, aki első körben kíván ehhez hozzászólni, tehát aki még nem szólt? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor Kormos és Cseresnyés képviselő úr kért szót másodjára.
KORMOS DÉNES (MSZP): Nagyon röviden, mert közben jó néhány dolog elhangzott, ami miatt szót kértem. Járva-kelve azon vidékeken, ahol sajnos, majdnem azt mondom, elég gyakoriak az ilyen problémák az iskolákban, kérik a pedagógusok, kérték a pedagógusok, hogy kapjanak fokozottabb jogi védelmet, egyértelműbb jogi védelmet, és az ilyen esetek valóban - most nyilván nem pontos a meghatározás, hogy minősített eset - egy komolyabb büntetési tétellel jelenjenek meg. A kérdés az, hogy miért foglalkozunk ezzel. Van egy ilyen igény, hogy a benn dolgozók kapjanak egy fokozottabb jogi védelmet - ennek keressük a formáját. Beszéltünk róla, hogy lehet ezt még pontosítani, meg lehet nézni, és hogy fontos lehet, hogy az intézményi dokumentumok és a vonatkozó szabálysértési vagy egyéb Ptk.-s tényállási helyzetek rendben legyenek, ezt össze kell pakolni. Ezért mondom, hogy általános vitára alkalmasnak minősítve a folytatásban erről majd még nyilván lehet pontosításokat tenni.
Én úgy gondolom, egy szakbizottságnak mindenképpen hangsúlyoznia kell azt, amit több képviselőtársam is megtett, hogy ez nem elfedése a problémának, és a pedagógus se nyugodjon meg, a pedagóguskollégák se nyugodjanak meg, hogy adott esetben egy jogi formula megjelenik valamilyen törvénykezési formában egy ilyen problémának a kezelésére, a dolog nincs megoldva. Tehát a felelősségünk továbbra is megvan, és ennek nem csak szociális... Nem megyek bele a részletekbe, pontosan tudjuk, hogy mennyi eleme van. Én tehát úgy gondolom, hogy az az anyag egy kicsit óvatosra, egy kicsit semlegesre, egy kicsit túl finomra sikerült, amit a szakmai csapat letett, azt inkább egy kiinduló helyzetértékelés egy elemeként kezelném, de mint megoldási javaslat, hogy milyen irányba menjünk ebben, arra talán nem elegendő.
Összességében, összefoglalva tehát az a javaslatom, hogy elsősorban ezzel a törvénymódosítási javaslattal igyekszünk annak az igénynek megfelelni, hogy a korábbi lehetőségekhez képest az iskolák és az iskolában dolgozók kapjanak fokozottabb jogi védelmet. És egyben azt mondjuk, hogy ezzel a kérdés nincs megoldva. Nyilvánvalóan szeretnénk működőképessé tenni ezt a jogi formát, de biztos, hogy ennek a bizottságnak vissza kell térnie arra a kérdésre, hogy egyébként az iskolai konfliktusok, az erőszak és egyéb problémának a megoldására milyen egyéb, ezen túlmenő eszközei lennének, részben figyelembe véve a szakértői anyagban foglaltakat is. Én úgy gondolom, hogy ezzel együtt van üzenete annak, hogy miről szól ez a törvénymódosítás. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Cseresnyés Péter jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr elállt a hozzászólástól.
Keszei úr azt kérte, hogy szólhasson a bizottság előtt. Kérdezem először is, hogy fenntartja-e ezt az igényét, mert közben osztogatott... (Keszei Sándor: Igen, igen.) Igen. Akkor kérdezem a bizottságot, hozzájárul-e ahhoz, hogy Keszei elnök úrnak szót adjunk. (Szavazás.) Igen. Akkor az elnök úré a szó két percben.
Keszei Sándor (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete) hozzászólása
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Köszönöm szépen, elnök úr. Én úgy érzem, hogy jelenleg az iskolarendszerben fordítva van a kérdés: az iskolák szeretnék, hogy a szülők bemenjenek az iskolába. Akikkel mi tárgyalunk, a pedagógusok, az igazgatók panaszkodnak, hogy a szülők nem mennek be - így értettem, hogy fordítva van. Tehát ha most egy olyan rendelkezést... (Közbeszólás: Aztán ha meg bemennek, az a baj!) Tessék? (Közbeszólások.)
ELNÖK: Van sapkája, nincs sapkája, világos.
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Igen, igen. Mert nekünk azért van nemzetközi rálátásunk is, tehát igazából az oktatás hatékonyságát az növeli, ha a szülők bemennek az iskolába. (Pokorni Zoltán: Ez így van.)
Egy pontosítást szeretnék tenni...
ELNÖK: Attól függ, hogy mit csinálnak ott.
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Igen. ..., hogy a házirend kizárólag a tanulókra vonatkozik, tehát ne hozzuk ide a házirendet, és a házirend vétkes megszegése a tanuló elleni szankciókat, fegyelmi eljárást von maga után. Az, amiről beszélünk, most is benne van a 11/1994-es rendeletben, szó szerint, pontosan le van írva, hogy be kell szabályozni a szülőknek és más személyeknek az iskolában való tartózkodását. Mi ezt több szmsz-ben vizsgáltuk, meg tapasztalatunk is van, és mondok két-három dolgot, illetve csak kettőt mondok, hogy ne húzzam az időt.
Az egyik az, hogy az iskoláknak már a 90 százalékára ki van írva, hogy nem lehet bemenni. Kapuk vannak, beléptetők vannak - most voltam több iskolában -, és be sem mehet a szülő, és a kapunál van egy portás, és a portás kezeli az ügyet. Így szól az szmsz, amit az iskola csinált: csak felügyelettel mehet fel. (Tatai-Tóth András: El is lehet bolyongani!) Ezért, igaz, de működik. Felügyelettel felmegy, akkor ott van mellette a biztonsági úr... (Tatai-Tóth András: Az nincs kiírva, hogy nem kiabálhat a folyosón, tehát nem szabhat követelményt.) Jó, amit gondoltok. Ami itt elhangzott, mindennel... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat! Keszei úrnak adtunk szót, kérem, hogy hagyjuk nála.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnézést!
ELNÖK: Bocsánat!
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Nem baj, a véleményt lehet véleményezni, és nem vagyok a híve, hogy nem. Tehát nekünk ez az egyik dolog.
A másik kérdés az, hogy ki a szülő. Az alkotmány szerint elsősorban a szülő felelős a gyermek tanításáért és a neveléséért. Ez azt vonja maga után - és ez nemzetközi jog is, és a nemzetközi tapasztalat is azt mondja -, hogy akkor a szülő felelős elsődlegesen az iskolai oktatásért, azért is, ami az iskolában történik. Ha nem írjuk le a szülői felelősséget, illetve nem az alkotmányhoz mérjük, hogy a szülő..., és mivel a közoktatási törvény viszont ragyogóan meg van csinálva (Közbeszólások.) ami pontosan meghatározza, hogy a szülők részt vehetnek az iskola vezetésében, ellenőrzésében, és ezt végigköveti, akkor én most itt egy ellentmondást találok, mert mi úgy érezzük, hogy a szülő az iskola ügyfele, a tanuló a fogyasztó, és akkor itt először, mielőtt ilyen nagy lépések... Mert ez nagy lépés. Különben az, hogy bekerül a közoktatási törvénybe egy olyan passzus, ami már benne van a 11/1994-esben, azzal a módosítással, nem is tudunk ellene semmit sem tenni. De itt vannak más jogi lépések, amelyeket meg kellene beszélnünk, és van az Oktatási és Kulturális Minisztériumban egy úgynevezett Szülői Érdekképviseleti Tanács. Nagyon szívesen vennénk, hogyha esetleg az általános vitára a tisztelt képviselő urak legalább ketten eljönnének az Országos Szülői Érdekképviseleti Tanácsba, és azt az anyagot, amit leadtunk, megnéznék, amellett pedig még meghallgatnának bennünket, hátha tényleg lenne egy jó intézkedés utána, ami kapcsolódhatna a 11/1994-eshez, abban lehetne ezt még jobban kifejteni.
És akkor most jön a lényeg. A közoktatási szabálysértésekről szóló kormányrendelet több tételt határoz meg. Itt a maximális büntetés, ha egy iskola egyetlenegy belső szabályzatot nem készít el, vagy nem teszi fel a KIR-be az adatait, akkor 50 ezer forintra büntethető. Tehát itt már a mértékkel is baj van, hogyha 150 ezerről beszélünk, akkor ezt kifogásolnánk legjobban. És azért még hadd mondjam el, hogy a szakképzésben 20 ezer forintra büntethető az a vállalkozó, aki nem adja oda a munkaruhát, a tanulói juttatást, s a többi. Ezt a kamarák ellenőrizték (Az elnök jelzésére:), mindjárt befejezem, elnök úr...
ELNÖK: Elnök úr, nem ez a probléma. Az a probléma, hogy most a törvényjavaslatról vitázunk, nem a kormány által kiadandó szabálysértési kódex módosításáról. Az a kormány hatásköre.
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Igen, de ez lesz a következménye a jogalkotási törvény szerint.
ELNÖK: De a jogalkotási törvény szerint nem következmény, hogy 150 ezerben fogják-e megállapítani a határt, vagy 59 728-ban.
KESZEI SÁNDOR (Magyarországi Szülők Országos Egyesülete): Jó, akkor ezt leállítottam.
Akkor én csak ezt a két dolgot tartom fenn, hogy a szülői felelősséget meg kell állapítani, ez az elsődleges, jogilag meg kell állapítani, hogy ki a felelős az iskolában való oktatásért. '89 előtt az iskola volt felelős a gyerekek oktatásáért, de '89 után a szülő felelős. Ezt szeretnénk tisztázni, és még egyszer kérem, hogy a Szülői Érdekképviseleti Tanácshoz meghívjuk önöket, és próbálják ott hat országos szülői egyesület előtt kifejteni ezt a véleményt. És lehet, hogy jó dolgokat fogunk hozzátenni, hogy hogy kell a 11/94-est módosítani, hogy ez valós hatású legyen. Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Én is köszönöm. A főosztályvezető asszony kért szót, hogy az elhangzottakra reagáljon.
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Ha megengedik, csak szakértőként mondanék egy-két mondatot. Való igaz, ez nem egy új szabály, ami a törvényjavaslatban van. A 11/1994-es MKM-rendelet 4. §-ában megtalálható, hogy az iskolának, a közoktatási intézménynek szabályoznia kell a belépés és a benntartózkodás rendjét azok részére, akik nem állnak jogviszonyban a nevelési-oktatási intézménnyel. Itt mindössze arról van szó, hogy ezt ugyan egy miniszteri rendelet már szabályozza, de hogyha ezt egy törvény megerősíti, akkor szabálysértési eljárást lehet rá építeni, tehát azt a szankciót is meg lehet nevezni, amelynek az esetében el tud járni az intézmény vezetője.
A másik, hogy az szmsz ezen szabálya csak a nevelési-oktatási intézményekre vonatkozik, tehát nem általában a közoktatási intézményekre. Ha ezt törvénybe emeli a jogalkotó, ebben az esetben a közoktatási intézmények mindegyikére vonatkozni fog.
Ez tehát az a két új elem, amelyet önöknek mérlegelniük szükséges a döntésükhöz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Rózsa képviselő urat illeti a szó mint előterjesztőt.
RÓZSA ENDRE (MSZP) előterjesztő: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, ez a mai közel egyórás vita is bizonyítja azt, hogy ezzel a témával foglalkozni kell. Bár Pokorni képviselő úr most nincs jelen, de szeretném elmondani, hogy én is egyetértek azzal, úgy is fogalmazhatnék, hogy mélységesen egyetértek azzal, hogy mélységes nagy a probléma. És ezt a mélységes nagy problémát valahogy az utóbbi húsz évben hoztuk létre, mert '89 előtt ezek ilyen mértékben nem voltak jelen.
Egyetértek Keszei úrral is a tekintetben, hogy személy szerint nekem is rossz az, amikor a volt iskolámba, ahol igazgató voltam 17 évig, úgy tudok bemenni, hogy őrző-védő szolgálat van, nyilván ismerik az embert más tevékenységéből kifolyólag, ugyanakkor ezek a védelmek, amelyeket az iskolákkal szemben felállítunk, sajnos manapság már természetesen elfogadott dolgok, és el kell hogy fogadjuk.
Ugyanakkor azzal is egyetértek, hogy minden igazgató, minden oktatási intézményért felelős személy mindent megtesz azért, hogy hívjuk be nemcsak a szülőket, hanem az iskola iránt, a nevelés iránt érdeklődőket is az intézmény falai közé. És minden igazgató megtesz mindent azért, hogy ez valósan menjen végbe. Ellenben pontosan azokért kell fellépni, a pedagógusokért - ahogy azt Kormos képviselő úr is elmondta -, hogy sok esetben egyértelműen kérik a pedagógusok, hogy segítsünk. És - amit Tatai-Tóth András mondott - ha egy ilyen szabály bekerül, akkor meglesz a lehetőség arra, hogy megfelelő módon tudjunk fellépni.
Ennek szellemében kérem, hogy próbáljuk továbbgondolni ezt, és reméljük, hogy akkor még szabályozottabban lehet mindezt megtenni. Ezek a szabályok, mint minden szabály, természetesen nem arra van kitalálva, aki tudja, hogy hogy kell viselkedni, hogy milyen alapvető normák vannak, hanem azokra, akik felborítják az iskola normális működését, mint ahogy ezt az előzőekben is elmondtuk - sajnos tapasztaljuk ezeket. Ehhez kérném szépen - később majd a módosításokkal is, a jobbítás szándékával -, hogy a pedagógusok, az oktatási intézményekben dolgozók érdekében közösen lépjünk fel. Köszönöm.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr.
Tisztelt Bizottság! Szavazunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy tárgysorozatba veszi-e és általános vitára alkalmasnak minősíti-e a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/10046. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság általános vitára alkalmasnak találta.
A bizottsági előadó kijelölése
Tisztelt Bizottság! Bizottsági előadót kell jelölni. Minthogy nem volt ellenvélemény, ezért kisebbségi előadót nem kell állítanunk, ezzel szemben bizottsági előadót igen. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr kívánt mondani valamit.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Hogy ne kelljen többször szót kérnem, ehhez a napirendi ponthoz Kormos Dénes képviselő urat javaslom, hogy bizottsági előadóként szerepeljen, az előzőnél, a Szülőföld Alap kapcsán pedig Botka Lajosnét, akit én helyettesítek ma.
ELNÖK: A képviselő úr már korrigálta egy hibámat: az előző alkalommal elfelejtettem a bizottság jóváhagyását kérni. Én azt javasolnám, hogy a Szülőföld Alapról szóló beszámoló esetében Botka Lajosné legyen a bizottság előadója, aki a mi megbízásunkból a Kárpát-medencei Magyar Képviselők Fóruma oktatási és kulturális bizottságának társelnöke. Erről majd mindjárt szavazunk, hogy jóváhagyjuk-e.
Most az a kérdésem, hogy van-e más javaslat arra nézve, hogy ennek a törvényjavaslatnak ki legyen a bizottsági előadója. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor úgy tekintjük, hogy Kormos képviselő urat felkértük erre a nemes feladatra.
És akkor most, napirenden kívül kérdezném meg, hogy egyetért-e a bizottság azzal, hogy a Szülőföld Alapról szóló előterjesztés kapcsán a bizottsági előadó Botka Lajosné képviselőtársunk legyen. (Szavazás.) Úgy tűnik, ez ellen sincs kifogás. Köszönöm szépen.
A magyar jelnyelvről és a magyar jelnyelv használatáról szóló T/10221. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Tisztelt Bizottság! Most soron következik a magyar jelnyelvről és a magyar jelnyelv használatáról szóló T/10221. számon benyújtott törvényjavaslat általános vitája. Köszöntöm a Szociális és Munkaügyi Minisztérium közben megérkezett képviselőit, akik ezt a törvényjavaslatot egy bizottság előtt már védték a mai napon. Dr. Páva Hanna főosztályvezető asszony és Horváth Péter úr van jelen. Köszöntöm önöket, és mindjárt meg is adom a szót.
Dr. Páva Hanna (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítés
DR. PÁVA HANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Bevezetőül nagyon röviden szólnék, és persze utána bármi kérdésük van, szívesen állunk rendelkezésre.
Amit el szeretnék mondani, az lényegében csak annyi, hogy miért van önök előtt ez a törvényjavaslat most, miért szükséges az, miért tartjuk indokoltnak azt, hogy a jogalkotó egy ilyen törvényjavaslatot elfogadjon. Ennek alapvetően két magyarázata van. Az egyik, az első és legfontosabb az, hogy a hallássérült emberek érdekvédelmi szervezete hosszú évek, most már mondhatom, évtizedek óta szorgalmazza azt, hogy kerüljön elfogadásra egy olyan szabályozás, amely a magyar jelnyelvet elismeri nyelvként és egy olyan önálló kommunikációs eszközként, egy olyan csatornaként, amelyet a hallássérült emberek használnak a mindennapi kommunikáció során. A másik tényező, amely indokolja ennek a törvényjavaslatnak a kidolgozását, pedig az, hogy számos nemzetközi dokumentum elismeri a jelnyelvet nyelvként, és ösztönzi a különféle, az egyezményekben részes országokat, hogy a jelnyelv használatát segítsék elő, s tegyenek meg mindent annak érdekében, hogy a hallássérült emberek ezt alkalmazni és használni tudják.
A nemzetközi dokumentumok közül kettőt említenék meg: az egyik az Európai Tanácsnak egy ajánlása, illetve a fogyatékosságügyi akcióterve, amely ezt tételesen nevesíti, a másik, talán még ennél is fontosabb pedig az ENSZ fogyatékos emberek jogairól szóló egyezménye, amelyet Magyarország 2007-ben ratifikált. Azt is elmondhatom, nem kis büszkeséggel, hogy a világon másodikként és az Európai Unió tagjai közül pedig elsőként ratifikáltuk ezt az egyezményt. Az egyezmény több helyen említi a jelnyelvet, és kifejezetten felhívja az egyezményben részes államokat, hogy tegyenek meg mindent annak érdekében, hogy a hallássérült emberek a jelnyelvet a mindennapi életben használhassák.
Tulajdonképpen ezek azok a tényezők, amelyek indokolták azt, hogy ez a törvényjavaslat kidolgozásra került. Ez egy hosszú előkészítő munka eredménye, amely munkában folyamatos egyeztetés volt az érdekvédelmi szervezetekkel, itt különösen a Sinoszt, a Siketek és Nagyothallók Országos Szövetségét, illetve a Siketvakok Országos Egyesületét kell megemlíteni.
Azt is el kell még mondani, hogy ez a törvényjavaslat, bár a jogban, a magyar jogban előzmény nélküli, egyébként a gyakorlatban nem az. Gondolok itt elsősorban arra, hogy 2002 óta működnek jeltolmácsszolgálatok Magyarországon, és a mai napra már, azt mondhatom, elértük azt, hogy gyakorlatilag az ország minden pontján elérhetők ezek a szolgáltatások, minden megyében van ilyen szolgáltatás, Budapesten több is. És 2007 óta nemcsak a hallássérült emberek vehetik igénybe ezt a szolgáltatást, tehát a jeltolmácsok segítségét, hanem a siketvak emberek is.
Számos képzés indult meg annak érdekében, hogy a jelnyelvi tolmácsok minőségibb munkát tudjanak végezni, 2003 óta OKJ-s képzés a jelnyelvi tolmács szakképesítés, és a felsőoktatás területén is elindultak folyamatok: tananyagok kidolgozása, képzések, amelyek mind azt segítenék elő, azt hivatottak támogatni, hogy minél szélesebb körben lehessen alkalmazni majd a jelnyelvet, illetve a jelnyelven történő oktatást.
Bevezetőül ennyit szerettem volna mondani. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm, főosztályvezető asszony.
Tisztelt Bizottság! Annak mondom, aki netán nem vette volna észre, kiosztottuk az ELTE Bárczi Gusztáv Gyógypedagógiai Főiskolai Kar - nem tudom pontosan milyen megnevezésű... - Hallássérültek Pedagógiája Tanszékének véleményét, amely a törvényjavaslatra vonatkozó megjegyzéseket tesz. Ajánlom figyelmükbe, én a magam részéről egy megjegyzésüket mindenképpen megfontolásra érdemesnek tartom. Illetőleg erre mintegy válaszként dr. Kósa Ádámnak, a Siketek és Nagyothallók Országos Szövetsége elnökének, nem mellesleg pedig magyar európai parlamenti képviselőnek az ezzel ellentétes, mármint a tanszék véleményével ellentétes véleményét. Mindenki ismerje meg, és alkalmazza a döntése során!
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a törvényjavaslat vitáját. (Horváth Péter: Lehet a kar álláspontjára reagálni, vagy várjuk meg, hogy felteszik-e kérdésként?) Azt hiszem, hogy várjuk meg a kérdéseket. Valakinek megláttam a keze, de nem láttam. (Tatai-Tóth András és Kormos Dénes jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Kormos képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Az előterjesztésből az következik, hogy meglehetősen komoly szakmai előkészítő munka következménye ez az előterjesztés, és én kifejezetten pozitív üzenetnek tartom, hogy mindössze egy paragrafusban van egy szakmai vita, amelynek az eldöntésében, bízom benne, nem a politikusoknak kell közreműködni.
Nagyon figyelmesen elolvastam én magam is mindkét levelet, és azt gondolom, hogy miután az oktatási bizottság volt a címzettje, mindenekelőtt azt kérjük az érintettektől, hogy egymással még konzultáljanak, és lehetőleg dolgozzanak ki közös megoldást, szakmai megoldást, mert mondjuk én nem tudom magamtól eldönteni, hogy mi a jobb az érintett gyermeknek. Nyilván abból kell kiindulni, hogy akik hivatásszerűen vagy érintettként ezzel az üggyel foglalkoznak, ha egymással még tárgyalnak, előbb-utóbb megtalálják a szakmailag legjobb megoldást.
Egyébként én magam általános vitára alkalmasnak tartom, és támogatni fogom a törvényjavaslat elfogadását is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Zsigó Róbert jelzésére:) Zsigó képviselő úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, tisztelt elnök úr. Én is elolvastam mind a két levelet. Egyetértek Tatai-Tóth Andrással, hogy a mai helyzetben tényleg meg kell becsülnünk minden olyan ügyet, amelyben lassan egy éve egy szakmai-politikai egyeztetés van, és a végén a most elénk kerülő törvénytervezet mögött is mindenféle egyeztetések megvoltak, s amellyel mindenki egyetért.
Én magam sem szólnék bele abba a szakmai vitába, amely kialakulni látszik egy pontot érintően. Én azt javaslom a magunk részéről - a bizottságnak is - az Országgyűlés felé, hogy a konszenzussal elfogadott vagy beterjesztett, egyébként előtte hosszú szakmai egyeztetéseken átment törvényjavaslatot bocsássuk általános vitára. Mi a magunk részéről támogatjuk is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kormos képviselő úr, aztán Tóth képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Egyetértve mindazokkal, amik elhangzottak, én csak kíváncsi lennék, hogy az előterjesztőnek mi a véleménye (Derültség.) a Bárczi Gusztáv Gyógypedagógiai Kar tanszékének a javaslatáról. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Akkor megkérem Horváth urat.
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válasza
HORVÁTH PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt bizottsági Tagok! Hadd kezdjem egy szubjektív megjegyzéssel! Perlusz Andrea, aki a levelet írta, nekem csoporttársam volt, én magam is hallássérültek pedagógiája szakos gyógypedagógus vagyok. Andrea a törvénytervezet előkészítésében - ahogyan azt a levelében is írja - mindvégig részt vett, azt meg kell erősítsem, hogy ezeket a kérdéseket a vita során mindvégig fel is vetette. Egyébként a Sinosz elnökével is bő egy évtizede dolgozunk együtt, ma már a törvénytervezeten.
Nézzük akkor gyorsan a konkrét problémákat!
Én magam azt gondolom, hogy a vita nem szakmai, hanem kifejezetten politikai természetű, ugyanis a törvénytervezetben mi arra teszünk javaslatot, hogy a szülő választhasson egyik avagy másik eljárás, egyik avagy másik tanítási módszer közül, míg Perlusz Andrea kolléganőnk azt mondja az egyik irányzat képviselőjeként, hogy a szülő ne választhasson, az általa képviselt eljárásrend szerint, az általa képviselt oktatásmódszertan szerint kelljen a korai fejlesztést biztosítani. Én azt gondolom, ez nem szakmai vita, ez politikai természetű vita: akarunk-e a szülőknek választási lehetőséget adni, vagy sem. Mi az előterjesztő képviselőjeként azt mondjuk, hogy adjunk a szülőknek választási lehetőséget, nyilván mind a két irányzat képviselője megfelelő indokokkal, megfelelő érvekkel, kutatási eredményekkel alá tudja támasztani a saját elképzelését.
Nem szeretném önöket nagyon hosszan és részletesen feltartani a két eljárás közötti különbséggel, de az egyik egy gyógypedagógiai, fogyatékosságügyi természetű megközelítés, ezt képviseli a kar; a másik egy nyelvészeti típusú megközelítés, ezt képviseli a Sinosz, és egyébként ezt képviseli az ELTE Bölcsészettudományi Kara is, ahol a kétnyelvűséggel foglalkoznak.
Az egyik módszernek az a lényege, hogy az idegpályáknak, a hallóidegpályáknak a fejlődése körülbelül hathónapos korig tart, és ha kellő hanginger éri a gyereket, akkor hathónapos korig akár 20-30 decibellel is fejlődhet, javulhat még a hallásképessége. Ennek az irányzatnak a képviselői erről a lehetőségről nyilván nem akarnak lemondani. A másik irányzat képviselői, akik a kétnyelvűségből indulnak ki, azt mondják, hogy egy siket gyerek, aki nem hall, elsősorban vizuálisan veszi fel az ingereket, ezért az alapozás, hogy ő az ismereteket el tudja sajátítani, jelnyelven, a vizuális ingerek útján szükséges, és ha ebben kellő biztonságot szerez, akkor utána képes lesz a hangzó beszédnek az elsajátítására is.
Ahányan vagyunk - nyilván én sem tudok teljesen objektív lenni, mert én is hiszek az egyikben, vagy hiszek a másikban -, mindannyian megpróbáljuk azokkal a kutatási eredményekkel alátámasztani ezt a vitát, amelyek a mi elképzelésünkhöz közelebb állnak. Andrea a hangzó beszéd tanításának a híve. Ő nem szokta megemlíteni a berlini, a bécsi és a Skandináviában lezajlott iskolakísérleteket, amelyek azt mutatják, hogy a bilingvális, tehát a kétnyelvű oktatás nem hoz rosszabb eredményt a gyerekek oktatásában, a nyelvi kompetenciák megerősödésében pedig kifejezetten előnyös. Szerintem pont az a jó, hogy önöknek és nekünk nem kell eldöntenünk ezt a vitát. Mi ezt rábízzuk a szakmára, és a szülőknek azt mondjuk, hogy válasszanak.
A másik kérdés, amit Perlusz Andrea kolléganőnk elővezet, hogy részben a hallgatói jogviszonyban állók számára biztosított szemeszterenkénti 60 óra jelnyelvi tolmácsolást kevesli, részben pedig ennek a 60 órának, illetve a szóbeli vizsgáknak a finanszírozásával kapcsolatos aggodalmát fogalmazza meg. Tény, ezt el kell ismerjük, hogy egy szemeszterben 300 hallgatói óra van, és ebből mi ebben az előterjesztésben 60 óra jelnyelvi tolmácsolás lehetőségét biztosítjuk. Ennek az oka igazából a racionalitás. Mi is elismerjük, hogy ez kevés, de mivel 2002 óta van jelnyelvi tolmács-szolgáltatás, és van adatgyűjtés, ma azt tudjuk mondani, hogy a felsőoktatásban tanuló kevesebb mint ötven hallássérült diáknak elegendő a szemeszterenkénti 60 óra, az elmúlt években nem vettek többet igénybe. Ez nem jelenti azt, hogy a törvény elfogadásával ez az igény ne emelkedhetne meg, de jelen pillanatban ez elégséges.
A másik racionális érv, hogy 2003 óta - ahogy kolléganőm említette - van jelnyelvi tolmácsképzés Magyarországon, alig száz jelnyelvi tolmács áll Magyarországon rendelkezésre. Mi hiába biztosítanánk szemeszterenként 60 óránál többet, jelen pillanatban ezt az igényt nagy valószínűséggel nem tudnánk kielégíteni szakképzett és gyakorlott jelnyelvi tolmácsok hiányában.
A harmadik érv már szakmai természetű, ez pedig az, hogy az amerikai minta azt mutatja, hogy a hallássérültek nemcsak jelnyelvi tolmácsolással tudnak az ismeretekhez hozzájutni, hanem például a jegyzetelés technikájával. Ezt a szolgáltatást is kiépítettük a magyar felsőoktatási intézményrendszerben, így tehát a 300 órában részben jelnyelvi tolmácsokat, részben pedig jegyzetelő tolmácsokat is igénybe tudnak venni. És van még egy lehetőség: hogy a hallássérültek általában párban mennek felsőoktatási intézményekbe, így tehát ha ketten összeállnak ugyanazon a szakon, az egyik is igénybe tud venni 60 órát, a másik is, ami így összeadódva már 120 óra. Persze bízom abban, hogy négy-öt év múlva a törvénymódosítás vitáján ülünk majd itt, ülök én is itt, és akkor majd emeljük ezt az óraszámot.
A finanszírozással kapcsolatban a jogszabálytervezetünk semmi újat nem mond. Mi azt mondjuk, hogy a 120 órát az eddigi rendszernek megfelelően a jelnyelvi tolmácsközpontok támogatásán keresztül finanszírozzuk, míg a szóbeli vizsgákat a jelenleg hatályos oktatási rendelkezések, igaz nem törvényi, hanem végrehajtási rendeleti szinten a szóbeli vizsgát szervező intézmények számára írják elő kötelező módon. Gondoljanak a fogyatékossággal élő hallgatókat megillető juttatásokról szóló kormányrendeletre!
Az utolsó kérdés, amit Perlusz Andrea felvet, az osztálylétszám. Ez egy oktatásszervezési probléma. Tény, hogy ma az integrációban tanuló hallássérült gyerekek vannak többségében, és a hét szegregált siketiskolában egy-egy osztályban alig négy gyerek tanul. Mivel egy gyereket háromként kell számításba venni, így a minimumlétszámnak is alatta van, de a fenntartókkal kötött egyezség alapján indítani tudják ezeket a négyfős osztályokat. Kétségtelen tény, hogy ha ebből a négyből majd két szülő esetleg úgy dönt, hogy ő bilingvális oktatásban szeretné a gyerekét részesíteni, és a másik két szülő kitart a hagyományos, orális-auditív módszer mellett, akkor bizony egy oktatásszervezési problémával fognak szembetalálkozni. Én azt gondolom, hogy ez nem ok arra, hogy a választás lehetőségét ne biztosítsuk. Ez egy érv lesz, és adott esetben akár azt is el tudom képzelni, hogy a szülők azt fogják mondani, hogy akkor inkább maradjunk az orális-auditív módszernél, és tanuljanak csak elsősök együtt, mint elsősök és mondjuk harmadikosok összevontan. Azt gondolom, ebben sem kell a törvényben állást foglalni, mert az iskolákban a helyi igények, a helyi oktatásszervezési lehetőségek szerint fog ez eldőlni.
Még egy víziót tudok ezzel a felvetéssel kapcsolatban megfogalmazni. Nemzetközi tapasztalat, berlini iskolakísérlet, a bécsi iskolakísérlet nagyon megdöbbentő eredményt hozott, azt ugyanis, hogy minthogy most már lehet jelnyelven tanulni ezekben az iskolákban, ezért vannak olyan szülők, akik az integráció helyett a szegregált iskoláztatást választották, és bár nem jelentős mértékben, de újra elkezdett emelkedni a szegregált iskolákba járó hallássérült gyerekek száma. Ha ez nálunk, Magyarországon is bekövetkezik, akkor nem négy, hanem adott esetben öt-hat vagy hét vagy nyolc gyereket kell majd csoportokra bontani. Összefoglalva tehát azt gondolom, hogy e tekintetben sem a törvényben kell állást foglalni, majd a mindennapokban, az érvek és ellenérvek alapján, szülők és iskolai pedagógusok el fogják dönteni, hogy melyik a legideálisabb megoldás. Köszönöm szépen.
További hozzászólások, kérdések
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bocsásson meg, egy ponton képtelen vagyok az ön érvelését elfogadni. Ha azt mondjuk, hogy szabad választást engedünk a szülőnek, miszerint beoltatja-e a gyerekét a diftéria, a tetanusz és a szamárköhögés elleni védőoltással, mert ugyan az megvédi ezeknek a betegségeknek az elkapásától, de van bizonyos egészségügyi kockázata is, akkor, azt hiszem, rossz nyomon járunk. Szóval azt nem döntheti el a politika, hogy az az állítás, miszerint a gyereknek árt az, hogyha bilingvális korai fejlesztés kap - és itt csak a korai fejlesztésről van szó -, vagy nem árt neki, ezt mi nem tudjuk eldönteni. (Horváth Péter: Pont ezt mondom én is.) De ezt a szülő sem tudja eldönteni, már bocsásson meg! A szülő sem tudja azt eldönteni, mert a szülő általában nem olvasott a berlini, a bécsi és a stockholmi - vagy melyiket mondta - iskolakísérletekről. Ez tehát nem egy olyan kérdés, amiben a szülőnek szabad választást lehet engedni, ahogyan abban sem lehet szabad választást engedni, hogy megoperáltatja-e a vakbélgyulladásos gyerekét, vagy nem operáltatja meg. Ez egy szakmai kérdés, és ebben sajnos nem lehet a szülőnek szabad kezet adni.
Azt akarom tehát mondani, hogy ez nem egy politikai kérdés, ez nem egy olyan kérdés, amelyben nekünk kell eldöntenünk, hogy kaphat-e szabad kezet a szülő vagy nem, mert mi sem vagyunk - önnel ellentétben - hallássérült szakos gyógypedagógusok, és mi sem tudjuk azt, hogy melyik állítás igaz a kettő közül: veszélyezteti-e a korai fejlesztés, a bilingvális korai fejlesztés az esetleg kialakulható hallás- és beszédkészséget, vagy nem veszélyezteti. Ezt nem tudom megítélni. Én egy egyszerű, buta matematikus vagyok, én ehhez nem értek.
(Szabó Gyula jelzésére:) Szabó képviselő úré a szó.
SZABÓ GYULA (MSZP): Én kérdeznék, bár tudom, hogy nem a kérdések időszakában vagyunk, de minthogyha rossz nyomon járnánk. Itt most nem arról van szó, hogy valamelyik lehetőség talán rossz, vagy talán árt a gyereknek, hanem itt két olyan lehetőségről van szó, amelyek mellett szakmai alapon kiállnak azokat követők, és mind a kettőt jónak tartják. Tehát nem az a helyzet, hogy a vakbelet kivesszük vagy nem vesszük ki, és akkor meghal a gyerek, hogyha esetleg nem tesszük meg, hanem itt olyan módszerek vannak, amelyeket az azt képviselő szakemberek felelősséggel ajánlanak az érintetteknek, és akkor ők válasszanak ebben a dologban - amivel rosszat nem tesznek, bár mindegyik azt mondja a sajátjára, hogy az lehet, hogy hatékonyabb. Erről van szó.
ELNÖK: Bocsánat, nem ez a helyzet. Megint csak mondom: nem értek hozzá, de nem ez a helyzet. A Hallássérültek Pedagógiája Tanszék levelében, a 2. oldalon, az "Indokaink" felsorolásban az 1. pont kifejezetten azt állítja, hogy azoknál a gyerekeknél, ahol van lehetőség a hallás- és beszédkészség valamilyen fokú kialakítására, azoknak a bilingvális korai fejlesztés kifejezetten árt, ezt a lehetőséget veszélyezteti. Én ezt nem tudom megítélni.
Ha arról volna szó, hogy itt van két iskola, mind a kettő hasznos, tessék eldönteni, hogy ilyet vagy olyat, akkor rendben van. De itt nem erről van szó, pontosabban nem tudjuk, hogy erről van-e szó. Itt van egy olyan állítás, miszerint az egyik bizonyos szempontból káros. Én ezt nem tudom megítélni.
(Cseresnyés Péter jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Nem akartam hozzászólni ehhez a témához, mert nem értek hozzá, és elfogadom, el szerettem volna fogadni a szakértők véleményét, de, elnök úr, én pont az ellenkezőjét értettem ki a titkár úr szavaiból: azt, hogy a szakma is vitatkozik. Tehát nincs egyértelmű, kialakult vélemény egyik és másik mellett a szakmában, a szakma is megosztott. Én tehát azt gondolom és azt mondom, hogy ha ön erre a bizonyos levélre azt mondja, hogy ez az igaz, akkor tévedésben vagyunk...
ELNÖK: Nem, bocsánat...
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): ..., mint ahogy az is egy vélemény, hogy nem árt az a bizonyos korai bilingvális fejlesztés a gyerekeknek.
Azt hiszem, hogy ha nekiállunk ezen vitatkozni, akkor mi tévedésben vagyunk, mert nem fogunk tudni ebben dönteni, akkor, amikor a szakma sem tud dönteni abban, hogy melyik helyes vagy melyik helytelen a gyerekek fejlesztésére. Ha elfogadjuk azt a véleményt, amelyet itt hallottunk, hogy adjuk meg a lehetőséget e tervezet keretében arra, hogy a fejlesztés történjen szakmai szempontok szerint - és abban önnek igazat adok, hogy el kell dönteni, hogy bízzuk-e ezt a szülőkre a döntés tekintetében, vagy ne bízzuk a szülőkre -, azt gondolom, ez a feladatunk nekünk, tehát hogy akkor most eldöntsük, hogy a szülőkre fogjuk bízni, vagy pedig valami másfajta szabályozással meghatározzuk azt, hogy hogyan történjen ez a fejlesztés. De ebben az esetben akkor már vitatkozunk azzal a véleménnyel, amely az előbb itt egy szakmai véleményként elhangzott.
ELNÖK: (Tatai-Tóth András jelzésére:) Mielőtt Tatai képviselő úrnak megadnám a szót, annyit hadd mondjak, hogy én nem mondtam azt, hogy ez a helyes vélemény. Azt mondtam, hogy van egy ilyen vélemény, tehát nem arról van szó, hogy mindenki elismeri, hogy a másik is egy lehetséges dolog. És én ebben nem tudok dönteni - és, gondolom, ön sem. (Cseresnyés Péter: Így van!) Én tehát alapvetően... Nem emlékszem, talán Tatai képviselő úr mondta azt, hogy tessék újra összeülni, és valamire jutni. Nem tudunk... Nem tudom megítélni, hogy rá lehet-e bízni a szülőre, vagy nem lehet rábízni a szülőre.
Tatai képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Majdnem elmondta az elnök úr az álláspontomat. Szóval ami politikai természetű döntést, azt nekünk természetesen vállalnunk kell, és azt meg is fogjuk hozni, ahogy eddig is megtettük. De ami a Bárczi Gusztáv Főiskolai Gyógypedagógiai Kar levelében az 1. pontban szerepel, és amit az elnök úr idézett, arra bizony nem politikai választ kell adni. Tehát ahhoz, hogy én politikai döntést tudjak hozni, ezt vagy igazolni, vagy cáfolni kell egy szakmai vitában, mert bár nem hippokratészi esküt tettünk, de azért szeretnénk olyan döntést hozni, amely biztos, hogy nem árt. És itt az van a szakmai véleményben, hogy ez ártalmas lehet...
ELNÖK: Az egyik szakmai véleményben...
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): ..., holott a másik azt állítja, hogy a másik módszerrel elérhető eredmény később is elérhető. Ezt beszéljék meg egymással, valakinek a kettő közül nyilván igaza van, de én azt nem szeretném eldönteni, hogy kinek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Zsigó Róbert jelzésére:) Zsigó képviselő úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Nem szeretném ezt a vitát sokáig húzni. Örülök vagy nem, nekem különböző más élethelyzetek miatt rálátásom van másfajta sérülésekre, fogyatékosságokra, és sajnos az a helyzet, tisztelt bizottság, hogy nem lehet kérdés ebben a bizottságban, ebben a bizottságban sem lehet az kérdés, hogy rábízzuk-e a szülőkre a döntést vagy nem - rossz volt szerintem a példa a védőoltással kapcsolatban -, nincsen más lehetőségünk. Nagyon sokáig tudnám sorolni olyan mozgásszervi fogyatékkal élő gyerekek példáját, ahol ugyanilyen szakmai viták vannak nagyon régóta a különböző módszerek alapján, és nincsen olyan bizottság, nincs olyan grémium, amely a szülő helyett képes azt eldönteni... És pontosan ugyanez a helyzet egyébként, tehát az egyik fél, az éppen adott módszer kidolgozója azt mondja, hogy márpedig ha az adott gyerek nem a szerint a módszer szerint..., vagy nem kapja meg azt a korai fejlesztést - ez is éppen egyébként féléves korig ajánlott -, akkor bizony az káros neki. Ez egyébként elképzelhető, csak nem vagyunk abban a helyzetben, hogy a szülő helyett eldöntsük ezt.
Egyetlen fontos dolog van azokban az esetekben is, meg ebben az esetben is: hogy minden szülő - minden szülő, hangsúlyozom -, aki érintett, időben tudhasson minden lehetőségről, és képes legyen eldönteni, hogy az ő gyerekével kapcsolatban melyikhez fordul. Ugyanis a probléma nem ott van, hogy a szülőre bízzuk a döntés lehetőségét, a probléma ott van - egyébként ebben az esetben is, meg a mozgásszervi és egyéb fogyatékkal élők esetében is -, hogy a szülők sajnos, habár sokat fejlődött az elmúlt tíz évben ez a terület... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat, az alelnök úré a szó.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): ...sokat fejlődött ez a terület, de a legnagyobb probléma az volt, amikor a szülők nem voltak birtokában annak a tudásnak, hogy képesek lettek volna egyáltalán eldönteni, hogy melyik módszer szerint legyen a korai fejlesztés az ő gyerekük esetében - számtalan, egyébként saját példát is tudok mondani -, egyszerűen azért, mert nem tudtak az egyik, egyébként az adott szakmai grémium által a legoptimálisabbnak vagy a legjobbnak tartott korai fejlesztő módszerről.
Azt gondolom tehát, hogy ha azt el tudjuk érni, hogy a szülők tudomására tudjuk hozni, hogy rendelkezni fognak azzal a tudással, akár azzal, hogy egyébként ha ott, abban a korai fejlesztési szakaszban nem az egyiket vagy a másikat választják, akkor az akár ártalmas is lehet - nem tudjuk megmondani, hogy ez így van -, akkor fogunk problémát okozni. És azt gondolom, hogy ez a törvénytervezet egyébként hozzásegít minket ahhoz, hogy végre törvényi szintre kerüljön ez a szabályozás, hogy a szülőknek lehetőségük lesz minden, egyébként a gyerekük egészséges fejlődését vagy a fogyatékosságát egy kicsit jobbá tévő lehetőség megismerésére, és én ezt tartom a legfontosabb problémának. Még egyszer mondom: nincs lehetőségünk arra, hogy a szülőtől a döntés jogosultságát megvonjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Kormos Dénes és Tóth Ferenc jelzésére:) Kormos képviselő úr, Tóth képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Csak egy mondat. Én ezzel a vélekedéssel teljes mértékben egyetértek. És még egy dologtól óvnám magunkat... Előrebocsátom, hogy itt feltehetően nem erről van szó, tehát nem megbántva mondom. A szakmai módszertani viták egy része szakmai módszertani vita, a másik része pedig szakmai territoriális és egyéb pozíciók megszerzéséről szól. Vigyáznék arra, hogy elkövessük azt a hibát, hogy ebben valamilyen módon statisztáljunk. (Zsigó Róbert: Pontosan!) Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tóth képviselő úr, (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TÓTH FERENC (Fidesz): Csupán csak annyit szeretnék mondani, hogy nekem furcsa az, amikor két módszerrel vitatkozunk itt, vagy próbálunk, amit én egyébként nem értek vegytisztán, akkor csak az egyik képviselője ül az asztalnál. Talán szerencsés lett volna meghallgatni a Bárczi Gusztáv Főiskola Gyógypedagógia Karának az vezetőjét... (Zsigó Róbert: Egyik sem ül itt az asztalnál.)
ELNÖK: Tanszékvezetőjét.
TÓTH FERENC (Fidesz): ..., aki önnek egyébként évfolyamtársa volt. Tehát szerencsésebb lett volna, hogyha közülük is itt ül valaki, mert akkor esetleg lehetett volna ütköztetni a véleményeket, és akkor talán közelebb lennénk a megoldáshoz. Mert én azt hiszem, hogy mind sötétebben látom ezt az egész dolgot, én nem előrejutottam, hanem hátra, bevallom férfiasan.
ELNÖK: Képviselő úr, önnek abban teljesen igaza van, hogy ha ebben majd döntésre kényszerülünk, akkor meg kellene hívni, de ez módosító indítvány kérdése. Be kell adni egy olyan módosító indítványt, miszerint az a passzus kimarad a törvényből, és aztán dönteni kell róla, hogy elfogadjuk vagy nem fogadjuk el. Abban az esetben, hogyha lesz ilyen módosító indítvány, és erről döntenünk kell, akkor természetesen mindkét nézet képviselőjét meghívjuk. Most az általános vitáról van szó.
Tatai képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy fél mondatra kértem tulajdonképpen lehetőséget. Az alelnök úr gondolataihoz egy elemet tennék hozzá: hogy természetesen egyetértek azzal, hogy a szülő valódi döntési helyzetben legyen, de ehhez nemcsak az ismeretekkel kell hogy rendelkezzék, hanem ha törvényt hozunk erről, akkor meg kell teremteni a feltételeket is ahhoz, hogy valódi döntési helyzetben legyen, tehát akkor minden módszernek meg kell teremteni az anyagi feltételeit. És itt kapcsolódik ez a mondatom ahhoz, amiről Kormos képviselő úr beszélt, hogy jó volna világosan látni abból a szempontból, hogy valóban ne pozícióharcokat döntessenek el velünk a szakmák képviselői, mert itt, azt hiszem, arról is szó van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Almássy Kornél jelzésére:) Almássy képviselő úr!
ALMÁSSY KORNÉL (független): Tisztelt Bizottság! Részben ügyrendi a javaslatom, de azt gondolom, hogy ezt a kérdést kerülgetjük itt. Tehát most az általános vitára való alkalmasságról döntünk. Én azt gondolom, hogy ezeket a kérdéseket, amelyek még felmerülnek bennünk... Bár megmondom őszintén, engem meggyőzött az előterjesztő képviselője, hiszen itt azért egy több mint egyéves munkáról van szó. Valóban vannak szakmai viták, de én sem hiszem azt, hogy vagyunk abban a helyzetben, hogy van olyan felhatalmazásunk, hogy ebben a kérdésben szakmai ügyekben döntést hozzunk.
Én azt gondolom, hogy ne akasszuk meg a folyamatot, tehát induljon el az általános vita, és hátha az elkövetkező néhány hétben lehetőség nyílik arra, hogy ezeket a kérdéseket tisztábban lássuk, noha én is azt gondolom, hogy az egy nagyon-nagyon jó dolog, hogy a szülőnek lehet döntési joga, és én nem értem ebben a törvényben azt, hogy az egyik vagy a másik módszer számára adnánk előnyt, illetve hogy kárt okoznánk a gyermekeknek. Én azonban azt gondolom, hogy induljon el a folyamat, és vitatkozzunk erről. Egyébként szerintem hasznos is, ha erről beszélünk, mert talán kicsit közelebb is fogjuk érezni magunkhoz ezt az egyébként számunkra távolinak tűnő problémát, úgyhogy már csak ezért is érdemes, hogy ez a folyamat elinduljon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Úgy látom, arra egyáltalán nem volt törekvés, hogy ez ne induljon el, tehát hogy ne nyilvánítsuk általános vitára alkalmasnak.
Úgy látom, hogy nincs több hozzászóló. Akkor most az előterjesztőnek adom meg a szót válaszadásra az elhangzottak ügyében.
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai, reflexiói
HORVÁTH PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Almássy úr javaslata szerint megpróbálok a részletekben most nem elveszni, csak nagyon röviden válaszolni. Egyrészt én nem foglaltam állást egyik eljárás mellett sem. Én amellett foglaltam állást, hogy a szülőknek lehet-e választási lehetősége vagy sem, és az álláspontom változatlanul az, hogy a szülőknek kell hogy legyen választási lehetősége.
Amikor megkaptam az ELTÉ-nek ezt az észrevételét, mivel ismerem a másik módszer képviselőit is, a Bölcsészettudományi Karra is elküldtem ezt az álláspontot, illetve a Sinosznak is. A kolléganő éppen Hollandiában tartózkodik, így ő nem tudja elmondani, hogy mit gondol a másik eljárásról.
A másik, amit gyorsan el szeretnék mondani, hogy hasonló időpillanatnak érzem ezt, mint amikor '93-ban a közoktatási törvényben elkezdtük rendezni az integráció és a szegregáció kérdését. Nem gondolom, hogy kimondható lenne, hogy az integráció avagy a szegregáció, az integrált avagy a szegregált oktatás egyike az egyedül ideális és üdvözítő megoldás, és azt sem gondolom, hogy kimondható lenne, hogy egyik vagy másik általában árt a gyerekeknek. Ezért akkor úgy döntöttünk, hogy mind az integráció, mind a szegregáció lehetőségét biztosítjuk, és hittünk abban, hogy a szülők fognak tudni választani. Az elmúlt 16 év tapasztalata azt mutatja, hogy van olyan integrált gyerek, akinek bevált, és van olyan integrált gyerek, akinek nem vált be, mint ahogy van olyan szegregált gyerek, akinek az bevált, és van olyan szegregált gyerek, akinek az nem vált be.
Az elnök úr is használt egy kifejezést Andrea érveléséből felidézve: hogy van olyan gyerek, akinek a korai fejlesztésében nem szabad ezt a lehetőséget kihagyni. Ezt így gondolom én is. Hogyha annak a hallássérülésnek a kapcsán már születés után megállapítható - ha ez technikailag megoldható -, hogy 120 decibeles a hallássérülése, akkor ott kár a hallás fejlesztésével húzni az időt, és kihagyni a másik szempontból szenzibilis időszakot. A szakembereknek abban lesz felelőssége, hogy korrekt módon tudják-e tájékoztatni a szülőket. Én magam persze abban hiszek, hogy sem egyik, sem másik nem lehet általában jó vagy rossz megoldás. Biztosan lesznek szülők, akik rossz döntést hoznak, de az az ő felelősségük, hogy melyik irányt választják, és a miénk, hogy korrekt módon tájékoztassuk őket.
Még egy utolsó szakmai érv: hogy egyébként általában a siket szülőknek a siket gyerekei számára a jelnyelven történő fejlesztés hoz nagyobb eredményt - nem mindig, de általában -, míg a halló szülőnek a siket gyereke számára a másik megoldás hoz általában nagyobb sikert. Köszönöm szépen.
Azt hiszem, hogy mivel az általános vita tekintetében nem volt probléma, folytassuk ezt a vitát a részleteknél. Én magam szívesen állok rendelkezésükre, és szívesen mondom el azt is, hogy kiket kell a szakmából meghívni, érdekvédelemből mind a két irányzat képviselői részt vettek a törvény előkészítő munkájában.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Tisztelt Bizottság! Akkor döntési helyzetben vagyunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a magyar jelnyelvről és a magyar jelnyelv használatáról szóló T/10221. számú törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak találta.
A bizottsági előadó kijelölése
Javaslom, hogy a bizottság előadója e törvényjavaslat kapcsán Deák Istvánné képviselőtársunk legyen, aki ennek a kérdésnek többé-kevésbé azért szakértője is. Köszönöm szépen. Ha ez elfogadható (Nincs ellenvélemény.), akkor ezt a napirendi pontot lezárom.
Megköszönöm a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviselőinek a részvételt.
Egyebek. Ki fogunk osztani egy, a 2010. évi költségvetés tárgyalásának ütemezésével kapcsolatos táblázatot. Kérem, mindenki aszerint tervezze az életét, hogy ezek nem... (Edelényi Zsuzsánna közbeszólására:) Igen, köszönöm a segítséget, tehát egyrészt aszerint, hogy ez nincs kőbe vésve, másrészt aszerint, hogy ez nem szabadon választott gyakorlat, tehát e tekintetben, ha így lesz, akkor alkalmazkodnunk kell hozzá, ha nem így lesz, akkor is. Köszönöm szépen.
Más van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen.
Megköszönöm a részvételt. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 54 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese