OTB-18/2009.
(OTB-86/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. szeptember 30-án, szerdán, 10 óra 11 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelentek *
Megnyitó *
A napirend megállapítása *
A nemzeti ifjúsági stratégiáról szóló H/9965. számú határozati javaslat *
Módosító javaslatok megvitatása *
A Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetéséről szóló 2008. évi CII. törvény módosításáról szóló T/10675 számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások, válaszok *
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium) reflexiói *
A bizottsági előadó és a kisebbségi véleményt ismertető képviselő kijelölése *
A Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetéséről szóló T/10554. számú törvényjavaslat (Általános vita); az Állami Számvevőszék 10554/1. számú véleménye a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetési javaslatáról *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Szilágyi Gyöngyi (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Berényi Magdolna (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
További kérdések, hozzászólások *
Válaszok, reflexiók *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Berényi Magdolna (Állami Számvevőszék) *
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium) *
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
További hozzászólások *
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról *
A Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megtárgyalása *
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/10508. számú törvényjavaslat *
Módosító javaslatok megvitatása *
Egyebek *
2. A Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetéséről szóló 2008. évi CII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/10675. szám)
(Általános vita)
7. Egyebek
Elnököl: Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Kuzma László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP) távollétében Földesi Zoltánnak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Almássy Kornél (független) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Bencze Péterné osztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Berényi Magdolna osztályvezető (Állami Számvevőszék)
Csillag Márta főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Debreczy Márta szakmai tanácsadó (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
Koleszár Katalin osztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ)
Szilágyi Gyöngyi számvevő tanácsos, főtanácsadó (Állami Számvevőszék)
Bauer Béla főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Csere Anita szakértő (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Dienes Renáta referens (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Zaroba Szilvia számvevő tanácsos (Állami Számvevőszék)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 34 perc)
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! Jó reggelt kívánok mindenkinek... (Zaj.) Még egyszer jó reggelt kívánok mindenkinek, a tisztelt bizottságnak is és kedves vendégeinknek is. Hosszú bizottsági ülésre számíthatunk az alapján, amit az előzetesen kiküldött napirendből megismertünk.
Minimális változás van ahhoz képest, amit az előzetesen kiküldött napirendben olvashattak. Az egyik változás az, hogy az első napirendi pontként a nemzeti ifjúsági stratégiáról szóló határozati javaslat módosító javaslatainak megvitatása következne, mert összesen két ilyen javaslat van, ezért javasoljuk azt, hogy vegyük előre ezt a napirendi pontot. Aztán következne a 2009. évi költségvetésről szóló törvényjavaslat általános vitája, aztán a 2010. évi költségvetésről szóló törvényjavaslat általános vitája, illetve hozzá kapcsolódóan az Állami Számvevőszék véleménye ugyanerről a törvényjavaslatról. Negyedik napirendi pontként következne a költségvetést megalapozó törvények módosításáról szóló törvényjavaslat. Aztán a 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat következne. Végül pedig egy napirendi pontunk elmarad, mert nem érkezett olyan módosító javaslat, amelyet meg kellene vitatnunk, ez a külföldi bizonyítványok és oklevelek elismeréséről szóló törvényjavaslat. És napirend-kiegészítésként, mivel a Ház hétfőn megszavazta, hogy vegyük napirendre ezt a törvényt, a közoktatási törvény módosításához érkezett módosító javaslatok megvitatása következik majd.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy elfogadja-e a javasolt napirendet. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság elfogadta a javasolt napirendet.
A nemzeti ifjúsági stratégiáról szóló H/9965. számú határozati javaslat
Módosító javaslatok megvitatása
Következik tehát a nemzeti ifjúsági stratégiáról szóló határozati javaslat módosító javaslatainak a megvitatása. Köszöntöm az 1. napirendi ponthoz érkezett vendégeinket: Bodor Tamás... (Bauer Béla jelzésére:) ..., nem, Bauer Béla főosztályvezető urat - elnézést kérek! -, és Debreczeny Márta szakmai tanácsadó asszonyt... (Debreczy Márta jelzésére:) Ha nem, akkor kérem szépen a nevet, mert nekem ez a név szerepel itt, és a jegyzőkönyvben pontosan kell szerepelnie.
DEBRECZY MÁRTA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Jó napot kívánok! Debreczy Márta vagyok.
ELNÖK: Debreczy Márta, bocsánatot kérek, valóban ez van ideírva.
A módosító javaslatok következnek tehát. Két módosító javaslat van. Az egyik Ágh Péter képviselő úr javaslata, aki a határozati javaslat 2/b pontjának a módosítását javasolja. Kérdezem az előterjesztőt, támogatja-e a módosító javaslatot.
DEBRECZY MÁRTA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az előterjesztő támogatja az elfogadását.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja a javaslatot. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja. Köszönöm szépen.
A másik javaslatot tegnap nyújtotta be az Országgyűlés Sport- és turisztikai bizottsága. Kérdezem az előterjesztőt, támogatja-e a javaslatot.
DEBRECZY MÁRTA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az előterjesztő támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja a javaslatot. Kérdezem a bizottságot, hogy támogatja-e a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság is támogatja a javaslatot. Köszönöm szépen.
Köszönöm szépen a vendégeinknek a megjelenést. Ezzel e napirendi pont végére értünk.
Következik a Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetéséről szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája. Köszöntöm a minisztérium képviseletében megjelent Koleszár Katalin osztályvezető asszonyt és Bencze Péterné osztályvezető asszonyt. Megadom a szót az előterjesztőknek, parancsoljanak!
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy különösebb kiegészítést nem igényel a 2009. évi költségvetési törvény módosítása, de azért egy mondatban az indoklás szerint összefoglalom. A járulékcsökkenés és az eho-megszűnés január 1-jétől érvényesülő hatásának az egyenletes végigvezetéséről szól majd a 2010. évi költségvetésben ez a javaslat, azaz a normatívák fajlagos összegei, amit a 2009. évi költségvetési törvény tartalmaz, csak december 31-éig maradnak hatályban, ettől kezdve, miután tanévi rendszerű a finanszírozás a 2009. évi törvényben, 2010-ben is csak a tanévi rendszerben lehetne a járulékcsökkenés, illetve az eho-megszűnés hatását beépíteni a finanszírozás rendszerébe. Ez egy rendkívül egyenlőtlen megoszlását, eloszlását jelentené a kiadáscsökkenés-hatás levezetésének, másrészt pedig 2010 négy hónapját terhelné ez az egész hatás, az pedig továbbvinné ezt a radikális normatívacsökkentést, amit ez idézne elő, ez a négyhónapos rávetítés. Továbbvinné a 2011-es tanév első nyolc hónapjára a tanév végéig.
Épp ezért december 31-éig tehát a fajlagosok élnek, ezután egyenletesen élnek a normatívák az egész 2010-es évben - ez majd a költségvetési törvénytervezetnél szóba fog kerülni -, egészen 2011. augusztus 31-éig. Erről szól a javaslat. Egyébként a normatívák igénylési feltételrendszere, tehát a szakmai feltételrendszer nem változik a tanév végéig, azaz 2010. augusztus 31-éig.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottságot, hogy a szokásos módon a törvényjavaslathoz felteendő kérdéseket és hozzászólásokat vehetjük-e egyben. (Nincs ellenvélemény. - Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
Kérdések, hozzászólások, válaszok
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni, hogy a Munkaerő-piaci Alapot ez milyen mértékben és hogy érinti. Köszönöm.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A Munkaerő-piaci Alapot nem érinti. Az önkormányzati finanszírozási rendszer nem érinti a Munkaerő-piaci Alap ügyeit.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdések vagy hozzászólások vannak-e? (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Miután 2010. január 1-jétől változnak azok a kötelező befizetések, amelyeket a munkáltatónak a dolgozói után az egészségügyi kasszába be kell fizetnie, ezért a képviselőcsoportunk azt a kezdeményezést, hogy miután be sem kell fizetni ezeket a járulékokat, ezért a költségvetési szervek, így a közoktatási intézményesek sem kötelesek arra január 1-jétől, hogy befizessék azt az 5 százalékot, amelyet a járulékból elenged a már korábban elfogadott törvény, illetve az egyösszegű egészségügyi hozzájárulást. Így, hogy január 1-jétől a normatívákból az ezeknek megfelelő összeget a költségvetés ne is adja ki, ezt támogatjuk.
A javaslat arról szól, hogy a 2010-es költségvetés szabályozza ezeket a számokat, nyilvánvaló, hogy a 2010-es költségvetést ehhez az alapelvhez viszonyítva fogjuk majd megvizsgálni, illetve úgy vizsgáltuk meg. Azt tehát, hogy a 2009. évi költségvetési törvényben ez a változás át legyen vezetve, támogatjuk, és általános vitára ezt a törvényjavaslatot alkalmasnak tartjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! Itt arról van szó, ami minket a leginkább érint, ami a közoktatási normatívákat érinti, hogy ez a törvénymódosítás megteremti annak a lehetőségét, hogy az eddigiektől eltérően már január 1-jétől változzanak és csökkenjenek a közoktatási normatívák, az indoklást hallottuk. Mindamellett én rendkívül veszélyesnek tartom ezt, hiszen itt a fenntartók - és a fenntartók legtöbbje önkormányzat - majd azzal szembesülhetnek, hogy gyakorlatilag tanév közben változik meg és csökken a finanszírozás. Ha hozzá kellene nyúlni az oktatás átszervezéséhez, csoportösszevonáshoz, elbocsátáshoz, ezt év közben nyilvánvalóan nem tehetik meg, tehát újabb terheket tolnak a fenntartók felé.
Az indoklást, megmondom őszintén, nem tudom elfogadni. Össze kell vetni a jövő évi költségvetési törvényjavaslatot meg ezt a mostani törvényjavaslatot, amelyről beszélünk. Itt az az indoklás, hogy azért csökkennek a közoktatási normatívák január 1-jétől, merthogy nem kell befizetni dolgozónként az 1950 forintot, az ehót, illetve van egy 5 százalékos járulékcsökkenés, és ezért 26,7 milliárd forinttal csökkennek a közoktatási normatívák. Rendben is lenne ez így, ha közben nem néznénk meg hozzá a jövő évi költségvetési törvényt, ahol ugyanezzel az indoklással az önkormányzatok támogatását is lecsökkentik: az 5 százalékos járulékcsökkentés miatt elvesznek 42 850 millió forintot - van egy ilyen tábla, hogy önkormányzatok 2010. évi támogatása -, illetve az eho miatt pedig 8 450 millió forintot.
Ha egyszer az önkormányzatoktól elveszik az adócsökkenés miatt ezt a pénzt, akkor nem vehetik el a normatívából is még egyszer ugyanazt. Egyébként pedig a jövő évi költségvetési törvényjavaslatban a csaknem 27 milliárdos közoktatásinormatíva-csökkentés indoklása teljesen más, mint a mostani, Oszkó Péter-féle javaslatban; ott az szerepel a 27 milliárdos csökkenés mögött, hogy 12 milliárd a teljesítménymutató-szorzószám változásból, 6 milliárd a gyermeklétszám-csökkenés miatt, 1,6 milliárd kivonás a művészetoktatásból, és sorolhatnánk még a kisebb tételeket, aminek a vége 27 milliárd forint. Én tehát azt látom, hogy egy adócsökkentésre hivatkozva két helyen is elveszik a pénzt: elveszik ezt az önkormányzatoktól általában, meg erre hivatkozva akarják január 1-jétől csökkenteni a normatívát, amit rendkívül veszélyesnek tartok a közoktatás számára.
Szeretném megkérdezni, hogy például az 5 százalékos áfaemeléssel hol számolnak. Hol számolnak az 5 százalékos áfaemeléssel az oktatási intézmények, bölcsődék, óvodák, iskolák, amelyek ráadásul nem is áfa-visszaigénylők, áfát vissza nem igényelhetnek, áfa ott is jelentkezik. Azt szeretném megkérdezni, hogy azt akkor hol kompenzálják. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nagy szellemek ha találkoznak! (Derültség. - Pánczél Károly: Köszönöm szépen.) Én is pont ezt akartam kiemelni, hogy amikor elfogadtuk a tavalyi költségvetést, és elfogadtuk a normatívákat erre a tanévre, akkor még szó sem volt áfaemelésről. Tehát amikor tavaly döntöttünk, akkor még nem tudtuk, hogy idén nyártól áfaemelés lesz, és ennek alapján határozta meg a parlament a normatívát. Az egy elég furcsa dolog, hogy felemeljük, az 5 százalék áfát gazdálkodja ki az önkormányzat, máshol meg csökkentünk 5 százalékkal valamit, ezért akkor azt gyorsan levonjuk január 1-jétől az önkormányzatoktól.
Tisztelt Képviselőtársaim! Ez így rendkívül veszélyes, ráadásul ez az egész törvény egy nagyon veszélyes precedenst teremt. Ugyanis az a helyzet, hogy eddig az egy íratlan szabály volt, hogy év közben a normatívákhoz nem nyúlunk hozzá; azért nem nyúlunk hozzá, mert év közben az önkormányzatnak nincs meg a lehetősége arra, hogy átszervezéssel, bármilyen más módon megtakarításokat érjen el a közoktatásban. Ha egy iskola három osztállyal indult el, akkor neki azt a három osztályt végig kell vinnie abban a tanévben. Hiába veszik el január 1-jétől a pénznek egy részét, az önkormányzat nincs abban a helyzetben, hogy akkor február 1-jén azt mondja, hogy a három osztályból csinál kettőt, mert ez törvényellenes. Ezért van, hogy talán a rendszerváltás óta nem nagyon merült fel az, hogy év közben normatívát csökkentsünk.
Mondom: bizonyos fokú indoklás elhangzott a minisztérium részéről, Pánczél képviselőtársam kiemelte, hogy ez az indoklás miért vérzik több sebből, hogy nemcsak 5 százalékos csökkenés, hanem 5 százalékos áfaemelés is volt ebben az évben. Számunkra döntően emiatt ez az egész törvénymódosítás elfogadhatatlan, hátrányos helyzetbe hozza az önkormányzatokat, és nagyon veszélyes helyzetet teremt a közoktatás területén is.
Ennek a módosításnak az egyik következménye az lesz, hogy tömegesen fognak veszélybe kerülni oktatási intézmények ezzel a módosítással, illetve a következő évi költségvetési tervezéssel. Rengeteg önkormányzat fog szembesülni azzal, hogy azt az oktatási intézményrendszert, amelyet eddig fenntartott, ily módon nem fogja tudni fenntartani. Tehát annak a számnak, ami az idei évben volt, hogy 6 ezer embert küldtek el a közoktatásból, annak jövőre a többszöröse lesz, tehát ha ilyen törvényeket hozunk, jövőre ennek a többszörösére lehet számítani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Miután a pedagóguselbocsátások nem szerepelnek a napirendi pontok között, erre csak annyira reagálok, hogy szeretném, ha Révész képviselő úr megjelölné a forrást a napilapon kívül, hogy honnan veszi a tanárelbocsátások adatait. (Dr. Pósán László: Miért, szerinted nem volt?!) Én azt kértem, hogy a forrást jelölte meg, hiszen az éves statisztikai adatok összesítése sem történt még meg.
A napirendi pont lényegéhez: számtalanszor hallottuk itt, az oktatási bizottság ülésén is, hogy a normatívák még a bérköltségeket sem fedezik. Ebből kiindulva nincs nagy hiba abban a számításban, ha úgy fogjuk fel, hogy a normatívák elsősorban a bérhordozók, és abban az esetben nincs összefüggés a normatíva és az áfa között, hiszen az áfát vagy a dologi kiadásokat eddig sem tudták az intézmények a normatívából fedezni, azt bérre fordították. Tehát ha pusztán ezt az elemet nézzük, amit a bérköltségekben ki sem kell adni, ami a bérköltségeket nem terheli, azt vonja vissza január 1-jétől a központi költségvetés. Tehát nincs szó arról, hogy emiatt, pusztán e miatt a lépés miatt romlanának az iskolák pozíciói. Ez egy téves... (Dr. Pósán László: Javulnak!) Nem javulnak, változatlanok maradnak ebből a szempontból, tehát ez egy téves megközelítése ezeknek az intézkedéseknek.
A másik megjegyzésem azzal kapcsolatos, amiről Pánczél képviselő úr beszélt. Természetesen többféle összefüggésben jelentkeznek az önkormányzatok forrásai a költségvetésben. Az a beterjesztett költségvetési táblázatrendszer és indoklás, amelyet én láttam - és nyilván ugyanazt nézte Pánczél képviselő úr is -, nem tartalmazza ezt a dupla elszámolást, amiről itt a képviselő úr beszélt. Ha megnézzük, akkor az önkormányzatoktól az úgynevezett forráselvonás a normatívák csökkentésén keresztül valósul meg, tehát az a fajta megközelítés, hogy duplán vonná el a költségvetés, az nem felel meg a tényszerűségnek.
Abban természetesen nincs vita közöttünk, hogy nem elegendő vagy kevés az a finanszírozás, ami az önkormányzatoknak jut. Ez minden évben kevés, minden évben nehézséget jelent a feladatellátás. Nem akarjuk rózsaszínűre festeni a valóságot, csak jelzem, hogy egy gazdasági világválság van, amely Magyarországot is érinti, és annyi forrást lehet a 2010. évben felhasználni a feladatok ellátására, amennyi rendelkezésre áll. Ez egy szigorú korlát, ezt mindenki tudja, ezt nem akarom elmondani. Tehát nem arról van szó, hogy politikai szándék kérdése, hogy hova teszünk milliárdokat, vagy hogy hova nem teszünk. Nem pénzelvonásról van szó, hanem arról van szó, hogy nem áll rendelkezésre az a pénz, amiről önök beszélnek, és a becsülhető, a tervezhető forrásokon belül kell a feladatellátást megoldani, ami bizony 2010-ben nagyon komoly feladatok elé fogja állítani a központi költségvetést is és az érintett önkormányzatokat is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak nagyon röviden. Azt hiszem, azt Tatai-Tóth András sem gondolta komolyan, hogy ennek alapján azt mondja, hogy nem romlanak az önkormányzatok pozíciói. Még az érvelés második felére, hogy válság van, bele kell férni a költségvetésben, még vannak logikus elemek, de hogy nem romlanak az önkormányzatok pozíciói mondjuk pont egy ilyen beterjesztés után, az egy kicsit erős, egy kicsit komolytalan állítás. Az önkormányzatok pozíciói rendkívül nagy mértékben romlanak. Még egyszer mondom: hogyha megnézzük, hogy mondjuk tavaly januárban vagy mondjuk 2009 januárjában és 2010 januárjában mennyibe kerül például egy iskolának a működtetése, fajlagosan mennyibe kerül egy iskolás gyerekre vetítve, ha ezeket összehasonlítjuk, és megnézzük, hogy ehhez a normatíva mennyit tesz hozzá, ennek hány százalékát fedezi, akkor kétséget kizáróan az fog kijönni, hogy a normatíva 2010 januárjában-februárjában az egy iskolás gyerekre jutó fajlagos költséget kisebb arányban fedezi, mint az előző évben.
Úgyhogy szerintem az elfogadható, hogy valamilyen logikus módon érvelünk, hogy kitalálunk valamiket, hogy miért kell ezt a költségvetést támogatni szocialista oldalról, de azért teljesen valótlan, légből kapott állításokat, nagyon kérem, ne fogalmazzunk meg. Még egyszer mondom: az a fő gond, hogy ha valahol van a költségvetés során egy 5 százalékos munkáltatóijárulék-fizetési kötelezettségcsökkenés, akkor azt egyből érvényesítjük, miközben egyébként a költségvetés során megjelenő többletterhekre meg azt mondjuk, hogy azokat az önkormányzat gazdálkodja ki. Ezért - még egyszer mondom - ezt ily módon nem tudjuk támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnézést, hogy önmagamat kell ismételnem, de gyakorlatilag bár Tatai-Tóth András azt mondta, hogy egy táblákból dolgozunk, és egy adatokat nézünk, mintha én valótlant állítanék. Nem. Itt, ebben a törvényjavaslatban a pénzügyminiszter a 27 milliárdos forráskivonást a közoktatási normatívákból azzal indokolja, hogy itt bizonyos adókat nem kell befizetni. Én meg azt mondom, hogy ezeket nemcsak innen veszik el, hanem az önkormányzatoktól is, mert létezik olyan a költségvetés-tervezetben, hogy helyi önkormányzatok 2010. évi támogatása, báziskorrekció: járulékcsökkenés mínusz 42 850 forrásmegosztás, eho megszűnése mínusz 8 450 millió forint. Elveszik ott is. Akkor itt nem igaz ez az indoklás, és nem is támogatjuk a normatívának a csökkentését, pláne nem január 1-jétől.
ELNÖK: Köszönöm. Hoffmann képviselő asszony!(Dr. Hoffmann Rózsa: Nem jelentkeztem.) Lehet, hogy rosszul láttam. A képviselő asszony nem kért szót? (Dr. Hoffmann Rózsa: Nem.) Bocsánat! (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Én csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy most már Költségvetési Tanács is, és annak is van jelentése, amelyben a következő olvasható a 10. oldalon: "A magyar gazdaságot a finanszírozási nehézségek bekövetkezte előtt, már 2006-tól kezdve lassuló termelékenységbővülés és a magánszektor gyors eladósodása jellemezte.". Ezen a 2006-os stabilizációs intézkedések csak fékeztek, tovább fékeztek, és a gazdasági válság ilyen helyzetben érte Magyarországot. Tehát, tisztelt Tatai képviselő úr, mindig, amikor varázsszóként elő akarja rángatni a kalapból a gazdasági válságot, akkor jó lenne, ha eszébe jutna az is, hogy most az önök kormányzásának a levét isszuk - ez a helyzet -, amit csak megfejelt a gazdasági válság, és ne fogjunk arra mindent! Elszúrták, de nem is kicsit - idézhetném nagy vezérüket és a klasszikusokat szó szerint.
Én azt gondolom, hogy ennyire azért nem kellene a cinizmus álarca mögé bújni, és felvállalni olyan indoklásokat és álláspontvédéseket, amelyek egész egyszerűen tarthatatlanok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Természetesen én is tudnék különböző politikai lózungokat hangoztatni, de ezzel együtt szeretném megerősíteni azt, amit az imént tényszerűen mondtam. Amit Pánczél képviselő úr mond, hogy az önkormányzatoktól a járulékváltozás miatt a költségvetés elvonja azt a pénzt, az igaz, annak a konkrét formája pedig, amit én mondtam, hogy ezzel csökkenti a normatívákat. Tehát nem két külön elvonásról van szó, hanem van egy ilyen táblázat, van egy másik, és önmagában mindegyik igaz, de úgy értelmezni, hogy ott is elvonja, meg a normatíváknál is, az tévedés, nem vonja el két helyen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Úgy látom, nincs több jelentkező. Az előterjesztőé a szó.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Én is azzal szeretném kezdeni, hogy nincsen kétszeres elvonás, helyesebben még azt sem mondom, hogy elvonás, hanem továbbra is azt szeretném mondani, hogy támogatáscsökkentés. Ugyanis önkormányzati szinten az önkormányzati csomag, amiből a szabályozás azért kialakult, az mondja azt, hogy az eho-megszűnés és a járulékcsökkenés hatása együttesen 51,3 milliárd, ebből viselik az ágazatok a saját csökkenés hatását: mondjuk a közoktatás viseli ezt a 27,6-ot, mert 26,7 az önkormányzat, a hiányzó rész a többcélú kistérségi társulás közoktatási része. A többit tekintve mondjuk a szociális ágazat visel - mit tudom én - 7,5 milliárdot, s a többi, s a többi. Tehát minden ágazat és a globális hozzájárulások is viselik ezt a terhet, így osztódik meg ez az 51,3 milliárd forint. Sőt azt is elmondom, hogy hogyan számítódott ez az 51,3 milliárd forint - nem külön közoktatásra -, amiből kiderül, hogy miért éppen 27,6 vagy 26,7 ez a támogatáscsökkentés. Egyszerűen a 2008. évi tényleges bérkifizetések, csökkentve a keresetkiegészítéssel, azaz teljesen tényadatok, amelyek alapján az ágazatok között meg lehetett osztani ezt a bizonyos 51,3 milliárdot.
Azt még egyszer el szeretném mondani, hogy miután itt egy olyan támogatáscsökkentésről van szó, amely megegyezik ugyanolyan nagyságrendű, ugyanolyan összegű - nem forintra mondom természetesen, mert ilyet nem mondhatok -, ugyanolyan nagyságrendű költségelmaradással, ilyen szempontból az önkormányzatoknak a nettó finanszírozási pozíciója nem változik. Ezért ebben az esetben lehet, hogy az önkormányzatok pozíciói összességében nem alakulnak kedvezően - majd ez a 2010. évi költségvetési tervezetből derülhet ki, hogy más összetevői is vannak a szabályozásnak -, de ebben az esetben sem átszervezési kényszer, semmi sem jelentkezik e miatt az intézkedés miatt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Bencze Péternének:) Kérem, hogy a mikrofont legyen szíves kikapcsolni. (Megtörténik.) Köszönöm szépen. (Révész Máriusz: Egy kérdést szabad feltennem?)
Nyitunk egy második kört, Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az 5 százalékos járulékcsökkenés akkor ezek szerint az önkormányzati szférában 51 milliárd forintos megtakarítással jár. Azt szeretném megkérdezni, hogy az 5 százalékos áfaemelés a számításuk szerint mennyi pluszkiadással jár az önkormányzati szférában. (Kerpen Gábor jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm. (Bencze Péternének:) Egy pillanat türelmet kérek még. Van-e további kérdés vagy hozzászólás a bizottság részéről? (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Kerpen Gábor, a PDSZ elnöke jelentkezett, hogy hozzá szeretne szólni a vitához. Kérdezem a bizottságot, hogy hozzájárul-e ehhez. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Köszönöm.
(Kerpen Gábornak:) Elnök úr!
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Nagyon köszönöm. Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Én csak három dolgot szeretnék röviden elmondani. Az egyik, hogy éppen a szociálliberális kormány vezette be azt, hogy tanévről tanévre tervezi a költségvetést, és ezt a PDSZ messzemenőkig üdvözölte. Én azt gondolom, hogy ez minden fenntartónál, önkormányzati és nem önkormányzati fenntartónál is nagyon fontos tény, hiszen ahogy hallottuk, tanév közben a törvény, helyes módon, tiltja az átszervezést. Mi attól tartunk, és sajnos gyakorlati tapasztalatunk van erről, hogy ha a tanév közben bármi miatt csökken a normatív támogatás, akkor az önkormányzatok és más fenntartók hajlamosak törvényt sérteni, éppen azért, mert sok helyen nem is tudják másképp megoldani a költségvetési gondjaikat. Tehát hogyha ez a jogszabály-módosítás most átmegy, különös tekintettel egy több mint 60 milliárdos közoktatásinormatíva-csökkentésre a jövő évi költségvetést illetően - most nem ez a napirendi pont, de tény, hogy ez van az előterjesztésben -, akkor azzal fogunk szembesülni, hogy bíróságra fogunk járni az önkormányzatokkal és más fenntartókkal szemben. Mi ezt szeretnénk elkerülni.
Én azt gondolom, hogy ez a bizottság arra hivatott, hogy az oktatást, a közoktatás finanszírozását védje. Legalább ez a bizottság ne szavazza meg ezt a módosítást, a tanév közben ilyen mértékű forráscsökkentést!
Egy kiegészítés: én készséggel elhiszem, hogy megfelelő számok alapján történt a forráscsökkentés tervezése - a PDSZ számításai ezt nem igazolják a normatív támogatás csökkentése kapcsán. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztőé a szó. Elhangzott egy kérdés, legalább egy, de azt hiszem, több is.
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium) reflexiói
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem tudok erre választ adni. (Dr. Pósán László: Mire?) Hogy az áfaemelésnek milyen hatása van. (Révész Máriusz: Nagyságrendileg sem? - Dr. Pósán László: Így könnyű!) Miután a javaslat nem tartalmaz ilyen tételt, ettől kezdve nem önkormányzati kompetencia ilyeneket számolni, hanem az adófőosztályok foglalkoznak ezzel a kérdéssel. (Dr. Pósán László: Megalapozott javaslat!)
ELNÖK: Köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Akkor tehát szavazunk az általános vitára való alkalmasságról. Kérem, hogy aki a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találja, az jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Köszönöm. A bizottság a javaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
A bizottsági előadó és a kisebbségi véleményt ismertető képviselő kijelölése
Kérdezem, hogy ki lesz a többségi vélemény előadója. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr. És ki ismerteti a kisebbségi véleményt? (Révész Máriusz: Ebben van? Nem összevont vélemény van? - Edelényi Zsuzsánna: Nem.) Nem. (Révész Máriusz: Pánczél Károly nem tiltakozik. - Derültség.) Pánczél képviselő úr ismerteti a kisebbségi véleményt. Köszönöm szépen.
A következő napirendi pont a 3. számú, amely a) és b) elemet tartalmaz - én azt kérem, hogy összevonva tárgyaljuk a két részt, a két egységet. Következik tehát a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat általános vitája, illetve az Állami Számvevőszék véleményének a megismerése és általános vitája ugyanerről a költségvetési javaslatról. Továbbra is Koleszár Katalin osztályvezető asszony, Csere Anita szakértő, dr. Varga Sándor főigazgató-helyettes, Berényi Magdolna osztályvezető, Szilágyi Gyöngyi számvevő tanácsos, főtanácsadó, Zaroba Szilvia számvevő tanácsos, Csillag Márta főosztályvezető és Dienes Renáta referens a vendégünk a vendégünk majd a következő napirendi ponthoz is, de nagyon nagy az átfedés azzal, amit most elmondtam, ott egy picit többen lesznek, de akik ott lesznek, azok már itt is itt vannak, úgyhogy köszönöm szépen a megjelenésüket. Először az előterjesztőé a szó. Parancsoljanak!
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Igazából - szintén szokásomhoz híven - különösebb kiegészítést nem kívánok tenni a két törvényjavaslathoz. Talán csak annyit, hogy a költségvetési törvényjavaslat szokás szerint egy tiszta költségvetés, a kapcsolódó szaktörvényeket a 4. pontban tárgyalandó megalapozó törvénymódosítások között találják. Ez 41 törvény módosítását jelenti kisebb-nagyobb mértékben, részben végrehajtási, részben tartalmi kérdések módosulnak.
Ami a költségvetési törvényjavaslatot illeti, csak annyit szeretnék kiemelni, hogy a takarékos állami gazdálkodásról és a költségvetési felelősségről szóló 2008. évi LXXV. törvény alapján ez a törvényjavaslat egy, az előző évektől néhány ponton eltérő formában és tartalommal jelenik meg. Ez alapvetően a prezentációt jelenti azáltal, hogy két nagy alrendszerből tevődik össze ennek a törvénynek az alapján a jövőben az államháztartás: a központi és az önkormányzati alrendszerből, és a prezentáció ennek megfelelően változott. Ez alapvetően csak egy megjelenési kérdés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kérdezem, hogy az előterjesztő részéről kíván-e más is kiegészítést tenni. (Senki nem jelentkezik.) Nem, köszönöm szépen.
A vitát, a kérdések és hozzászólások előtt a lehetőséget megnyitom. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt szeretném megkérdezni, hogy hogy lehetséges az, hogy fordulhat az elő, hogy az ÁSZ jelentésében, ami durván egy olyan 220 oldal, azt olvashatjuk - én huszonötször számoltam ezt össze, de lehet, hogy egy-kettőt tévesztettem, és akkor a szám egy kicsit nagyobb, de még egyszer mondom, én huszonötször találkoztam azzal a megfogalmazással -, hogy számítások, adatok, információk hiányában nem kellően megítélhető a költségvetés megalapozottsága, az adott tételek teljesíthetősége, és így tovább. Azért ez nagyon sok. Majdnem azt lehet mondani, hogy 8-10 oldalanként ez újra és újra visszaköszön. Kérdezem tehát, hogy miféle tervezés volt ez mondjuk kormányzati szinten, miféle megalapozottsága van mindennek, hogyha ezt ily nagy gyakorisággal kell visszaolvasnunk az állami számvevőszéki jelentésben.
Ugyancsak ehhez kapcsolódik egy másik felvetés. Ezt a költségvetés-tervezetet véleményezi a Költségvetési Tanács. A Költségvetési Tanács véleményében vagy jelentésében - kinek hogy tetszik - meglepő módon jó néhány esetben a kormányzati prognózishoz képest teljesen más számok szerepelnek, és nem kis tételekről van szó. Hadd idézzek! "Az önkormányzati szektor támogatása 2009-hez képest - ez a Költségvetési Tanács jelentésében olvasható - a GDP 0,8 százalékával lesz kevesebb.", ezt 197 milliárdra teszi a Költségvetési Tanács, 197 milliárdra, és ezek összetevőit is szépen részletezi, hogy mi mindenből. A munkanélküli ellátásra 50 százalékkal nagyobb forrásszükséget prognosztizál a Költségvetési Tanács, tehát nagyon jelentős eltérések vannak.
Hogyan lehetséges az, hogy sajnos nemcsak most, hanem az előző esztendőkben is nem mondom, hogy jó hagyomány, de úgy látszik, tradícióvá vált módon megőrződött, hogy a költségvetés tervezése során mindig találkozunk ezekkel a - hogy is mondjam csak? - kellően megalapozott, és ebből következően nem különösebben biztosan megítélhető fordulatok sora az ÁSZ-jelentésekben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Révész Máriusz: Ügyrendi!) Ügyrendi javaslata van Révész képviselő úrnak.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Inkább kérdésem. Emlékeim szerint mindig az szokott történni, hogy a Pénzügyminisztérium, a kormány részéről elmondják a költségvetéssel kapcsolatos álláspontot, és az ÁSZ is el szokta mondani az álláspontját a vita elején.
ELNÖK: Kérdeztem, hogy a vendégek közül ki az, aki még kiegészítést akar tenni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én hiányolom az Állami Számvevőszék véleményét. Legalábbis az elmúlt tizen-egynéhány évben mindig így történt.
ELNÖK: Képviselő úr, kérdeztem, hogy a vendégek közül ki az, aki még kiegészítést kíván tenni - nem jelentkezett senki. Én azt javaslom, hogy ezek után vagy a vita első köre végén tegye majd meg ezt az Állami Számvevőszék képviselője, vagy akkor... Mindenesetre szavazzunk! Volt ügyrendi javaslata, képviselő úr, amiről szavazni kell, vagy... (Révész Máriusz: Inkább most tegye meg!) Az az ügyrendi javaslat, hogy inkább most tegye meg. Kérdezem a bizottságot, egyetért-e... (Révész Máriusz: Az Állami Számvevőszék is előterjesztő! - Deák Istvánné: De ha nem akar szólni!) Képviselő úr, senkin nem fogunk erőszakot alkalmazni abban az esetben, ha nem óhajt szólni a bizottság ülésén. Kérdezem a bizottságot, egyetért-e azzal, hogy kérjük meg az Állami Számvevőszék képviselőjét, hogy most szóljon hozzá a vitához. (Szavazás.) A bizottság, úgy látom, nem szavazta meg ezt a javaslatot, maga a képviselő úr sem szavazta meg a saját javaslatát... (Révész Máriusz: Erről nem kell szavazni! - Cseresnyés Péter Szilágyi Gyöngyi jelzésére: Jelentkezett a hölgy!) Egy ügyrendi javaslatról szokás szavazni. (Közbeszólások: Haladjunk!) Jó, akkor most a szokott menetben folytatjuk a vitát.
(Botka Lajosné jelzésére:) Botkáné képviselő asszonyé a szó.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Ugye nem strukturáltuk a hozzászólásokat kérdésekre, véleményekre, de mégis lenne néhány kérdésem a véleményformáláshoz, amelyekre, remélem, a vita menetében választ kapok. Természetesen egészében is, nagy rendszeréről is, meg ágazati fejezetéről is lehet ebben a bizottságban szólni, hiszen a közoktatás, az oktatás, a felsőoktatás, a kutatás, az innováció nagyon-nagyon sok költségvetési fejezetet átfed. Én most elsősorban mégis a közoktatással kapcsolatban szeretnék kérdezni, és nyilván azokra kérdezek rá, amelyek neuralgikus pontok a mi felfogásunkban is, ezért előre mondom, képviselőtársaim, hogy nem robotként emelünk kezet, hanem felelősen keresünk megoldásokat olyan problémákra, amelyeket szakpolitikai szempontból fontosnak tartunk.
Az egyik ilyen terület, krízisterület - nem fontossági sorrendben, hanem valamilyen sajátos rendszerben - elsősorban az elvonásokat vagy a csökkentéseket illető témakörből van: pedagógus-továbbképzés. Látjuk, hogy a 2010-es költségvetési törvényben a pedagógus-továbbképzésről szóló '97-es - és hadd ne olvassam..., de, mégis csak mondom - 277-es kormányrendelet, amely módosította ezt a továbbképzést, ennek a módosítása, illetve, hogy nagyon szakszerűtlenül fogalmazzak: felfüggesztése történik. Jelenti ez azt, hogy 2010-ben a pedagógusok megkezdett továbbképzésének folytatása nem lehet? Jelenti ez azt, hogy nem lehet új továbbképzésekre jelentkezni? Egyáltalán mit fog jelenteni ez a mondat a 2010-es költségvetési évben?
A második témakör - megint mondom, nem fontossági sorrendben, de nem titkolom, személyes kötődésem van hozzá - a két tannyelvű képzési formával kapcsolatos, és nem szeretnék itt erről a képzési formáról külön szólni. Szeretném tudni, hogy a két tannyelvű normatívának a törlése, mert arról van szó, hogy kikerül a támogatotti körből, hány iskolát, hány tanulót érint, illetve jól látom-e, hogy ennek a 2010-es költségvetésre áthúzódó megtakarítása 300 millió forint? Csak megjegyzem, hogy 2009-ben Magyarország csatlakozott az Európai Unió többnyelvűségről szóló hosszú távú programjához. Nem állítom, hogy egyedül a két tannyelvű program az, amely hozzásegítheti a fiatal generációt az idegennyelv-tudás magas szintű elsajátításához, mint ahogy mi magunk vezettük be az előkészítő évfolyamot, illetve az Arany János tehetséggondozó programban is kiemelt terület az idegennyelv-oktatás, és sok egyéb más forma létezik. Aggályosnak tartom azt az indokot, hogy többletszolgáltatásnak és az alkotmányossági garanciákon túlnyúlónak minősítjük, arról nem beszélve, hogy egy 22 éve induló programról van szó. Tehát erről egy kicsit többet szeretnék hallani, mit fog ez jelenteni?
Az alapfokú művészetoktatás többször visszatérő ügy volt az elmúlt években. Magam támogattam azt, hogy tegyünk szakmailag rendet e területen, tehát a minőségelvűséget, és komoly működési és szakmai ellenőrzést hajtottunk végre. Az e területet érintő elvonás nagyságrendje mit eredményezhet? Tehát vannak-e olyan modellszámítások, amelyek bemutatják a következményt?
Még két olyan terület van, amely a költségvetés főösszegéhez mérve egyáltalán nem minősíthető, a mi ágazatunkat érintően is elhanyagolható talán, de számomra fontosak voltak azok a megyei közoktatási közalapítványok, amelyek pályázati módon, úton nagyon-nagyon sok kicsi dologhoz segítséget nyújtottak, ami az iskolák számára nagy segítség volt, és azt látom, hogy itt is nulla a tervezet. Polgármesterként még emlékszem, hogy megyei jogú város és megyei önkormányzat saját forrást is tett a közalapítványokba, és félek, hogy ez a hármas szereposztás: állam, város, megye mint finanszírozási forrás, csorbul, ha az állam ebből teljesen kivonul. Mekkora az a megtakarítás, amit ezen a területen mint kényszer végre tudunk hajtani?
És persze nem szeretnék vitát nyitni, de szeretném megelőzni ellenzéki képviselőtársaimat a tekintetben, és azért is soroltam fel az általam krízispontoknak tartott területeket - biztos bővíthető még ez a sor -, hogy lássák, komolyan és felelősen gondolkodunk a 2010-es költségvetés tervezésén, látjuk azokat a területeket, amelyeket veszélyesnek tartunk vagy vészhelyzetben lévőnek tartunk, és gondolkodunk a megoldásokon. Természetesen a gyermekélelmezés ügye is az asztalunkon van. Hozzáteszem, hogy e tekintetben ellenzéki képviselőtársaim kommunikációja kellően féloldalas, hiszen a tervezetben egy évfolyam-bővülés azért van: a 7. évfolyamra szeretnénk felemelni, tehát nem igaz, hogy mindent elvonunk, ráadásul az elmúlt időszakban elég komoly erőfeszítéseket tettünk, és folyamatosan egyre nagyobb kört vontunk bele ebbe. Mégis érdekel, hogy ez a típusú tervezés valójában mekkora elvonást jelent, és milyen következményekkel járhat. (Pánczél Károly: Éhező gyerekek lesznek!) Képviselő úr, én most kérdéseket teszek fel, és úgy gondolom, hogy ha majd vita lesz, akkor tudunk egymásnak válaszolni. (Közbeszólások az ellenzéki képviselők soraiból.)
Fáj nekünk, nekem személy szerint ezek a tételek fájnak, megoldásokat keresünk ezekre a tételekre, de ahhoz, hogy felelősen gondolkodjunk - hiszen a 2010-es költségvetés sajátossága az is, hogy egy olyan év költségvetése, amely évben választások lesznek, így aztán elvárható, hogy közös felelősséggel gondolkodjunk, hiszen a választások végeredményét senki nem tudhatja, a végrehajtás felelőssége bárkié lehet. Ezért tehát nem gondolom, hogy egyébként a most kormányon lévő képviselők örömtáncot járnak, és boldogok attól, hogy sok külső és belső tényező összhatásaként 2010-re nem pluszokat, jelentős pluszokat tudunk tenni minden tételhez, hanem felelősen végig kell gondolnunk, hogy nagy csomó saját döntésünk és külső körülmények következményeképpen ebből a szűkülő bevételi forrásból mit és milyen mértékben tudunk finanszírozni. Nem örömtánc egyébként most egy ilyen költségvetés vitájában kormánypárti képviselőnek sem lenni, sokkal könnyebb volt önökkel együtt mondjuk 2002 szeptemberében például a közalkalmazotti 50 százalékos béremelést megszavazni. Nehéz volt ennek a következményeit felismerni, de még nehezebb a mostani helyzet.
Ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni.
ELNÖK: Köszönöm. Berényi Magdolna főosztályvezető asszony... (Szilágyi Gyöngyi jelzésére:) Nem. Akkor a nevét legyen szíves mondani!
SZILÁGYI GYÖNGYI (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Elnézést kérek, egy kis félreértés történt, de úgy gondolom, hogy ha később mondja el az ÁSZ a véleményét, az olyan eső után köpönyeg hatást keltene. Engedjék meg, hogy az ÁSZ véleményét alátámasztandó néhány szóban beszéljek a munkánkról, illetve...
ELNÖK: Elnézést kérek, azt jelezte, hogy a nevet rosszul mondtam. Akkor kérem...
SZILÁGYI GYÖNGYI (Állami Számvevőszék): Igen. Szilágyi Gyöngyi, az Állami Számvevőszék főtanácsadója vagyok, és a fejezetet érintő tervezési munkáról, illetve az ÁSZ munkájáról szólnék, utána pedig Berényi Magdolnának, kolléganőmnek adnám át a szót, aki pedig az önkormányzati tervezésről beszélne. Lehetséges?
ELNÖK: Azt gondolom, hogy méltányosságból lehetséges, egyébként az ügyrendnek nem felel meg. De parancsoljon!
Szilágyi Gyöngyi (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
SZILÁGYI GYÖNGYI (Állami Számvevőszék): Az Állami Számvevőszék - mint évek hosszú során - elvégezte a 2010. évi költségvetési törvényjavaslatnak a véleményezését. A törvényjavaslat ellenőrzése során figyelembe vettük a tervezési köriratban foglalt előírásokat, azt, hogy a tervezésnél alkalmazott módszerek kielégítően biztosítják-e a törvényjavaslat megalapozottságát, hogy megalapozottan számszerűsítették-e az Uniótól származó forrásokat, és hogy a helyi önkormányzatok forrásainak megalapozottságát a tervezés keretében készült számítások biztosították-e.
A helyszíni ellenőrzés augusztus 31-ével bezárólag nyomon kísérte a tervezés ellenőrzésének folyamatát. Ezt követően áttekintettük a rendelkezésünkre bocsátott törvényjavaslatot, annak a tervezetét. Nehezítette az ÁSZ által végzett ellenőrzést, hogy viszonylag későn kaptuk meg a 2010. évi törvényjavaslat tervezetét és a törvényjavaslatot megalapozó törvények tervezetét. Emellett nem álltak az ÁSZ rendelkezésére - mint ahogy ezt a képviselő úr elmondta - a költségvetés tervezését alátámasztó hatástanulmányok és modellszámítások, és ez nagyban nehezítette a megalapozottságról alkotott véleményt.
Az ÁSZ tematikus ellenőrzést végzett a 2010. évi költségvetés ellenőrzéséről, ez alapvetően a rendelkezésünkre bocsátott dokumentumok ellenőrzésére alapult. A dokumentumok megvalósításához megkaptuk az ellenőrző tervezetekről és a Pénzügyminisztérium munkatársaitól a táblázatokat, az előirányzat-levezetéseket, az azokat alátámasztó dokumentációkat. Kockázatelemzéssel választottunk ki szervezeteket az ellenőrzés során, és az ellenőrzés tapasztalatait közös jegyzőkönyvben rögzítettük. A jegyzőkönyvhöz az ellenőrzöttek észrevételeket, kiegészítéseket fűzhettek, amit a rendelkezésükre bocsátott jelentés tartalmaz.
A négy nagy alrendszerre elkészült jelentésünkből egyértelműen kiderül, hogy az Állami Számvevőszék nagyon komoly feszültségeket érez a rendelkezésre álló források és az ellátandó feladatok között, esetenként szükségessé válhatnak feladatelmaradások, feladatcsökkentések bizonyos területeken. Köszönöm szépen.
És akkor a kolléganőm az önkormányzatokról szólna.
ELNÖK: Az Állami Számvevőszék képviselőjénél marad a szó.
Berényi Magdolna (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
BERÉNYI MAGDOLNA (Állami Számvevőszék): Berényi Magdolna vagyok. Tisztelt Bizottság! Tisztelt bizottsági Tagok! Engedjék meg, hogy a helyi önkormányzatokról szóljak néhány szót, hogy nagyon röviden ismertessem az ÁSZ véleményét!
Visszatérnék arra, hogy a költségvetési vélemény arra irányul, hogy a kimunkált előirányzatok mennyire megalapozottak, hogy teljesítésüket a tapasztalati adatok alátámasztják-e, és hogy a javasolt jogszabály-módosítások ezt elősegítik-e. Erre irányul tehát az ÁSZ véleménye.
A helyi önkormányzatokkal kapcsolatos véleményünk az, hogy úgy is, mint a központi költségvetésnél, a helyi önkormányzati alrendszerben is a tervező munka feltételeit a makrogazdasági folyamatok, az egyensúly javítását szolgáló követelmények határozták meg. A kormány az önök által is említett járulékcsökkenésen túl, ami 51 milliárd forintot jelent, a 2010. évi költségvetés tervezése során 120 milliárd forint megtakarítás elérését tűzte ki célul. Végül ez a beterjesztett törvényjavaslatban 128,7 milliárd forint lett, ami az egyes ágazatokat természetesen differenciáltan érinti. Ennek a visszafogásnak a negyedrésze a jogszabályokban megfogalmazott önkormányzati feladatok szűkítéséből adódó kiadás- és így támogatásmegtakarítás, 40 százaléka a fejlesztési támogatások átterelése az EU-források területére, a harmada, mintegy harmada pedig az üdülőhelyi, az ápolási, a sportfeladatok, valamint intézményi társulások, az iskolai étkeztetés, továbbá a megyei önkormányzatok támogatásának a csökkentéséből adódik. Néhány területet érintően - ilyen az "Út a munkához" program vagy a gyermekellátások - 21 milliárd forint támogatásnövelést tartalmaz a javaslat. A központi költségvetések bevételeken belüli aránya csökken az előző évhez képest, ebből következik, hogy a kötelező feladatok finanszírozásába a saját források bevonása tovább emelkedik.
Az önkormányzatok saját folyó bevételeinek 2010. évi irányszámában az ÁSZ véleménye szerint az iparűzési adó növekedésének a megtervezése rejt kockázatot, az adóalanyok ellen kezdeményezett csőd- és felszámolási eljárások az érintett önkormányzatok pénzügyi egyensúlyát veszélyeztetik. A helyi önkormányzatok pénzügyi helyzete önkormányzat-típusonként és egy-egy önkormányzatot tekintve is eltérő. Megállapítottuk, hogy a támogatások csökkentése az elmúlt években nem mindig járt, és 2010-ben sem fog teljes egészében a feladatok változását eredményező és kiadáscsökkentő intézkedésekkel járni, így a helyi önkormányzatok feladatai és forrásai közötti összhang folyamatosan romlik. Az önkormányzati feladat- és hatáskör-finanszírozási rendszer átfogó felülvizsgálatának, illetve a hitelfelvételi korlát újraszabályozásának a hiányában a különböző önkormányzatok, önkormányzati szintek költségvetési kockázatai és bizonytalanságot rejtenek magukban.
Az elmúlt évek gyorsuló eladósodása és ezzel párhuzamosan az önkormányzatok számláin lévő pénzkészlet 2010. évi felhasználása a hiánycsökkentési makrocélok teljesítését tekintve jelent kockázatot. Mindemellett ha ezeket a forrásokat az önkormányzatok nem jövedelemtermelő vagy költségcsökkentő beruházások finanszírozására fordítják, már középtávon is nagy a veszélye annak, hogy a megnövekedett fenntartási költségek okoznak majd nehézségeket.
Ennyi lenne röviden az ÁSZ véleménye, és ha kérdés merül fel, természetesen szívesen állunk az önök rendelkezésére.
További kérdések, hozzászólások
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr kért szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Annyi papír van, hogy eggyel később szeretnék szólni... (Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm. (Pánczél Károly jelzésére:) Akkor Pánczél képviselő úré a szó.
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Én csak három rövid kérdést szeretnék feltenni, amelyek tulajdonképpen kapcsolódnak Botka Lajosné képviselő asszony hozzászólásához meg kérdéseihez. Szeretném megkérdezni, hogy változik-e jövőre a szociális törvény, ki jogosult és milyen mértékben étkezési támogatásra? Változik-e az a jogszabály, amely a pedagógus-szakvizsgáról, -továbbképzésről szól? A harmadik pedig, hogy változik-e a közoktatási törvényben az intézményi minőségbiztosításról szóló fejezet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Botka Lajosné jelzésére:) Botkáné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Elnézést kérek, egy kérdést elfelejtettem feltenni. Az egész 2010-es költségvetés alapkoncepciója, alapállapota az, hogy hazai forrás, hazai bevétel, és ez a kiadás fedezete. Ugyanakkor tudjuk, hogy jelentős uniós forrásoknak a nemzeti fejlesztési tervben rögzített és ütemezett felhasználása folyik. Tudjuk, hogy az ágazatunkat érintően is folynak ilyenek, és lehetőségünk van európai uniós források lehívására. Szeretném megkérdezni, hogy mely területeket érintheti ez, és 2010-ben milyen területeken kerülhet felhasználásra, mintegy kvázi kiegészítve a hazai költségvetési pozícióinkat, európai uniós forrás pályázati úton vagy egyéb más fejlesztési lehetőségekkel. Tehát az uniós forrásokra vagyok kíváncsi. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. Minden papírt elrendeztem magam előtt, köszönöm az elnök asszony türelmét.
Először általánosságban szeretnék néhány szót mondani. Tudjuk, hogy az önkormányzatoknál a közoktatási kiadásokat nem fedezik a normatívák. Valamikor a 2002-es időszakig a normatívák a közoktatási kiadások mondjuk 70-80 százalékát fedezték, mostanra ez az arány radikálisan, jelentősen romlott. Az a gond, hogy ez a költségvetés azt mondja, hogy jelentősen csökkentjük a normatívákat, és akkor majd az önkormányzatok továbbra is fenntartják azt a közoktatási rendszert, amelyet eddig működtettek. Igen ám, csak az a baj, hogy az önkormányzatok bevételeinek a másik lába is jelentősen esik, hiszen az önkormányzatok adóbevételei is jelentős mértékben csökkenni fognak, tehát az önkormányzat nem lesz abban a helyzetben, hogy a normatíváknál kieső bevételeit más forrásokból pótolja, hiszen egyéb helyeken is jelentős visszalépés lesz. Az önkormányzatok költségvetése a következő évben nominálisan csökkenni fog, nem kicsit, nagyon, tehát a normatívákat nem lesz lehetőségük más forrásból kiegészíteni.
Ha megnézzük, hogy ezek a normatívák hogyan alakulnak, akkor egészen brutális dolgokat tapasztalunk, például 165 ezer forint volt a 8 órán keresztüli óvodai normatíva, ez le fog csökkenni 159-re. A napi 8 órán túli óvodai normatíva 205 ezer forintról 191 ezer forintra fog lecsökkenni. Lehet mondani tovább, hogy az iskolai normatíva 145 ezer forintról 135 100 forintra fog kijönni. De hogy az igazán brutális, a maga pőre valóságában érezzék képviselőtársaim ennek a normatívacsökkenésnek a mértékét, igazából az a legérdekesebb, ha mellérakjuk, hogy mekkora volt ez a normatíva mondjuk 2002-ben. 2002-ben az óvodai normatíva, 8 óráig, 182 ezer forint volt, most ez a normatíva lecsökken 159 600-ra, tehát a 8 órán belüli óvodai normatíva a következő évben, 2010-ben kisebb lesz, mint 2002-ben, pedig azért némi infláció volt ez alatt. Van növekedés is, tehát van, ahol 10 ezer forinttal fölé megyünk, de mondjuk az első évfolyam esetén 2002-ben 187 ezer forint volt egy első osztályos általános iskolásra jutó normatíva, a következő évben meg 135 100 forint lesz - 2002-höz képest több mint 50 ezer forinttal csökkent egy első osztályos gyerekre jutó normatíva, önkormányzati támogatás.
Évek óta vitatkozunk az alapfokú művészetoktatáson. Elmondjuk, hogy az alapfokú művészetoktatás mindenképpen fontos, a kormány mindig megpróbálja ezt a támogatást csökkenteni, itt ezt képviselőtársainkkal - ehhez többször szocialista oldalról is kaptunk támogatást - többször sikerült visszatornázni. Az idei helyzet megint elég brutális, mert mondjuk 2002-ben a csoportos alapfokú művészetoktatás normatívája mondjuk 66 ezer forint volt, az idei évben 40 400 forint, jövőre pedig 32 700 forint lesz. Ugyan pályázati összeget melléraktak képviselőtársaink, csak az a baj, hogy a pályázaton elnyerhető összeg amit művészetoktatás céljára áldoznának - is több mint az egyharmadával csökken (Közbeszólás: Majdnem felével!), majdnem felével. Tehát egészen brutális ez a helyzet.
Nyilvánvaló, hogy ezen részben, tehát hogy anyagilag ez rendben legyen, valamelyest segít az, hogy a kormány megteremti a salátatörvényben a lehetőséget arra, hogy az alapfokú művészetoktatásban mondjuk a térítési díjak a háromszorosára emelkedjenek. De, tisztelt képviselőtársaim, gondoljanak bele, hogy ki fog kimaradni az alapfokú művészetoktatásból! Talán a mi gyerekeink nem, a jobb anyagi körülmények között élő szülők gyerekei nem, mert azok ki fogják fizetni a háromszoros térítési díjat a zongoraórára vagy a zeneoktatásra. Pontosan a legszegényebb családok fognak kimaradni az alapfokú művészetoktatásból, miközben egyébként itt mindannyian tudjuk az asztal mindkét oldalán, hogy az alapfokú művészetoktatás a legszegényebb társadalmi rétegek családjainak sok esetben egy kitörési pontot jelent. Őket fogjuk elzárni ettől a lehetőségtől. Innentől kezdve az önkormányzatok, a szegényebb önkormányzatok nem lesznek képesek anyagilag fenntartani a művészetoktatási intézményüket, illetve a szegényebb sorsú családok pedig nem lesznek képesek kifizetni a háromszorosára emelt térítési díjakat.
A salátatörvényhez annyit azért hadd tegyek hozzá, hogy ez a törvény arra szolgálna, hogy a költségvetéssel kapcsolatos, a költségvetést megalapozó törvényeket hozzunk benne. Ha alaposan elolvassuk, itt aztán minden van, a tankönyvvé nyilvánítás módjának szabályozásától elkezdve elég sokféle törvényt szabályozunk, és nagyon-nagyon jóindulatúnak kell lennie, hogy találjunk bármiféle okot, hogy miért is van a költségvetést megalapozó törvények között mondjuk a tankönyvvé nyilvánítás rendjét szabályozó törvény módosítása, tehát önmagában ott is szerintem meglehetősen aggályos dolgok vannak.
A gyermekétkeztetés támogatása már napok óta vagy talán már hetek óta, mondhatjuk azt, terítéken van. Teljesen abszurd a helyzet. Azt gondolom, nem nekem kellene magyaráznom baloldali képviselőtársaimnak, hogy ha valahonnan nem lenne szabad elvenni pénzt, az éppen a gyermekétkeztetés. Én tehát nagyon szívesen támogatok ilyen módosító javaslatot, mi is fogunk benyújtani ilyet, de azt ígérem, hogy támogatni fogjuk, ha kormánypárti képviselőtársaink megpróbálják visszaállítani a gyermekétkeztetés eredeti támogatását. Tehát hogyha valahol kontraproduktív 12 milliárd forintot kivonni a rendszerből, azt gondolom, a gyermekétkeztetés területe mindenképpen olyan.
Nagyon sok támogatás megszűnik, például a pedagógus-szakvizsga és -továbbképzés támogatása, az gyakorlatilag nincsen benne a költségvetésben, miközben a közoktatási törvény ezeket a feladatokat előírja, tehát a pedagógusoknak továbbképzésen kell részt venniük, de a költségvetési törvény az ehhez szükséges támogatásokat nem fogja biztosítani. Persze ide van írva, hogy majd európai uniós pályázatokból talán, de ez így nem fog menni. A két törvény között tehát ellentmondás van.
A fővárosi és a megyei közoktatás-fejlesztési közalapítványok támogatása. Súlyosnak érzem, hogy itt nulla forint támogatás szerepel.
Tavaly a parlament többsége sikeresen vitte keresztül azt a módosító javaslatot, hogy a diáksport támogatására egy külön normatíva szerepeljen a költségvetésben, én ezt egy nagyon pozitív fejleménynek tartottam. Rendkívül károsnak és - megint azt gondolom - hosszú távon a magyar fiatalok, gyerekek egészségügye szempontjából kontraproduktív lépésnek tartom, hogy a diáksport támogatásának a normatívája megszűnik.
Az érettségi vizsgákat is érdekes lesz harmadannyi pénzből lebonyolítani, mint a tavalyi évben: tavaly erre másfél milliárd forint volt, most félmilliárd van. A művészetoktatás kerete mondjuk 860 millió forintról - ezt az előbb már érintettem - 460 millióra csökken, miközben a normatív támogatás is jelentősen csökken. Csökken a buszoztatás támogatása - a bejárónormatívák esetén mondom ezt - 2 ezer forinttal. És még lehetne hosszasan sorolni.
Tisztelt Képviselőtársaim! Én azt gondolom, hogy ha jól belegondolunk ezekbe a csökkenésekbe, akkor látjuk, hogy pontosan azt fogjuk elérni a közoktatás területén, hogy abba az irányba haladunk majd, hogy annak a szülőnek, akinek lesz pénze, a gyereke fog enni, annak a gyereke akár sportolhat is, mert ki tudja fizetni, az a szülő, akinek lesz pénze, az ki fogja fizetni a művészetoktatást is. Azoknak a szülőknek pedig, akik szegényebb sorból származnak, netán az önkormányzat, amelynek a területén élnek, szegényebb, azoknak a szülőknek a gyerekei meg lesznek fosztva ezektől a lehetőségektől. Igazából lehet szép esélyegyenlőségi programot és sok mindent elfogadni, de a költségvetésnél derül ki, hogy ezek milyen módon lesznek aprópénzre váltva. Itt én azt látom, hogy a következő évben a szegényebb sorban élő családok gyermekei a költségvetés elsőszámú vesztesei lesznek, ezért a részünkről ezt a költségvetési törvényjavaslatot nem fogjuk tudni támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Deák Istvánné jelzésére:) Deák Istvánné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Röviden szeretnék szólni a költségvetési törvény általános vitára való alkalmasságával kapcsolatosan, és elsősorban Botka Lajosné képviselőtársam kérdéseihez szeretnék csatlakozni, de talán egy kicsit továbblépve.
Akkor, amikor munkacsoportunk ennek a törvényjavaslatnak az általános vitára való alkalmasságát tárgyalta, természetesen figyelembe vette azt a gazdasági környezetet, amely pillanatnyilag Magyarországot jellemzi, illetve a világgazdasági helyzetet is. És tudomásul kellett venni azt, hogy bár szeretnénk, ha nagyon sok mindent ennél lényegesen jobban tudnánk támogatni, de azt a helyzetet figyelembe véve, amelyet most az ország elbír, a költségvetésben bizony olyan kompromisszumokat kell kötni, amelyek természetesen mindegyikünk számára komoly meggondolást, felelősségteljes döntést igényelnek, és természetesen nem mindig vannak összhangban az elképzeléseinkkel, vagy nincsenek mindig összhangban elsősorban a vágyainkkal.
Igyekeztünk ebből a javaslatból azért kiemelni azokat a területeket, amelyeket kimondottan nagyon fontosnak tartanánk, és azon gondolkodunk, nemcsak kérdés formájában, de tevőlegesen is, hogy a költségvetés keretein belül megoldásokat javasolni. Mert azon kívül nem tudunk, nem is lehet, hiszen ezektől az egyébként letett cövekektől eltérni nem tudunk, de talán a költségvetés keretein belül van még olyan mozgástér, amellyel meg tudnánk oldani azokat a kardinális kérdéseket, amelyek itt is elhangzottak mind a kormánypárti, mind pedig az ellenzéki képviselők szájából. Melyek is ezek a kérdések?
Természetesen számunkra is nagyon fontos a gyermekétkeztetés. De azért azt gondolom, túlzás azt mondani, hogy éhező gyerekekről beszélünk, hiszen a gyermekétkeztetés normatívájának csökkentése nem azt jelentené, hogy a gyerekek nem kapnak ingyen étkezést, hanem az azt jelentené, hogy a fenntartó, az önkormányzat kapna ehhez kevesebb támogatást, de egyébként a gyermek ugyanúgy megkapná az ingyenes étkezést. (Közbeszólások az ellenzéki képviselők soraiból.) Az egy másik kérdés, hogy természetesen az önkormányzatot ez nehéz helyzetbe hozná, ezt nem vitatja senki. Ezért, mert az önkormányzatot sem szeretnénk abba a helyzetbe hozni, hogy valamilyen oknál fogva ne tudja biztosítani az egyébként a törvény által a rászoruló gyerekek tekintetében kötelezően előírt ingyenes étkeztetést, mindenképpen abban gondolkodunk, hogy javaslatot tegyünk bizonyos költségek átcsoportosítására, mert ez valóban nem célszerű. Hiszen azzal, hogy ezt már felemeljük a hetedik osztályba - ahogy azt Botka képviselő asszony is mondta -, mi növelni szeretnénk a kört, és nem szűkíteni a lehetőségeket.
Más kérdés valóban, hogy lehetne-e ezt differenciáltabban csinálni, és át is lehetne ezt gondolni, hiszen az önkormányzatoknak például nem mindegy, hogy egy kollégiumot működtetnek-e, és a kollégiumban kell háromszori étkezést biztosítani ugyanabból a normatívából ingyen a gyereknek, vagy mondjuk egy egyszeri étkezést kell biztosítani neki az iskolában. Más a költsége egy kollégiumi háromszori étkezésnek és egy egyszeri ebédnek, és mind a két esetben ingyen jár a gyermeknek, csak nem mindegy, hogy mennyi jár ingyen, és az mennyibe kerül a fenntartónak. De emlékezzenek arra, képviselőtársaim, hogy amikor például akár a tankönyvtámogatásnál, akár az étkezési támogatásnál ki akartuk venni az automatizmusokat a költségvetésből, és azt mondtuk, hogy nem feltétlenül kell a három- vagy többgyerekeseknek alanyi jogon adni ezeket a támogatásokat, hanem valóban nézzük meg, kik a rászorulók, akkora ellenállás volt, és elsősorban a jobboldali, illetve ellenzéki képviselői oldalról. És bizony én ma is azt mondom, hogy egy országgyűlési képviselő nem feltétlenül szorul rá arra, hogy a három vagy több gyermeke ingyen tankönyvet kapjon, ingyentankönyv-támogatásban vagy akár ingyenes étkezésben részesüljön. Sokkal inkább... (Közbeszólások az ellenzéki képviselők soraiból: Ez nem így van!) De így van sajnos, mert nem vettük ki belőle, benne maradt, és csak a gyermeküket egyedül nevelőket tudtuk kivenni, holott megint nem biztos, hogy attól, hogy valaki egyedül neveli a gyermekét, feltétlenül rászorult. Bizony, képviselőtársam, így van, Orbán Viktor gyermekei is ingyen kapják a könyvet, a tankönyvet, én mint iskolaigazgató ezt meg tudom önnek erősíteni. Mert nem tudtuk kivenni a költségvetésből. Azt gondolom tehát, hogy a rendszeren kell és muszáj is finomítani. A rászorulóknak viszont valamilyen úton-módon természetesen vissza kell hozni ezeket a támogatásokat, mert ezek nem függhetnek attól, hogy egy önkormányzat tudja-e azokat biztosítani vagy nem.
Ugyanilyen fontos kérdésnek találom én magam is, és egyet tudok vele érteni, a művészeti iskolák támogatását, és azok támogatása visszaállításának a megpróbálását vagy forrásának a megtalálását, mert az, amit végigcsináltak a művészeti iskolák, hogy letisztuljon, hogy valóban az arra érdemes intézmények maradjanak talpon, és kapják meg azokat a forrásokat, támogatásokat, amelyeket a költségvetés biztosítani tud, azt gondolom, hogy az elmúlt években ezek a folyamatok lezajlottak. Tehát ma már nyugodtan mondhatjuk, hogy ezen a területen tényleg szakmailag elismert munka folyik, és ha szakmailag elismert munka folyik itt, akkor annak a költségvetési támogatását biztosítani szükséges. Lehet, hogy kicsit elfogult vagyok, de én kimondottan és elsősorban a vidéki, kistelepülési intézményekben működő művészeti iskolák pártján vagyok, ahol sok esetben ez a gyerekek egyetlen lehetősége, hogy a tehetségüket ki tudják bontakoztatni, hogy olyan hasznos időtöltésük legyen, amely az épülésükre szolgál, tehát ebben mindenképpen célszerű támogatni az önkormányzatokat. Ha ezzel kapcsolatosan is sikerül megtalálni a forrásokat, én biztosan az élére fogok állni annak, hogy ezek a normatívák visszakerüljenek.
Hasonlóan fontosnak tartom - ahogy azt képviselőtársam is elmondta - a két tannyelvű oktatás finanszírozásának a megoldását, hiszen tanév közben nem célszerű ezeken változtatni. Az oda beiratkozott gyermekek szülei a mostani helyzetben vállalták ezeket a feltételeket, tehát mindenképpen szerencsés lenne ezeket tovább folytatni, és megtalálni ennek a forrását.
Az érettségik kapcsán a forráselvonás tudomásom szerint talán elfogadható, mert itt elsősorban az emelt szintű érettségi forrásáról van szó, és sajnos azt kell mondjam, hogy az elmúlt időszakban jelentősen csökkent az emelt szintű érettségire jelentkező diákok száma, tehát gyakorlatilag úgy tűnik, hogy ez a forrás lehet hogy elegendő lesz erre. Itt nem az iskolákban lezajló érettségi forrásáról van szó, hiszen azt pályázat útján kapták meg az iskolák - más kérdés, hogy az egyébként fedezte-e a teljes költséget vagy nem. Ez a forrás, amely itt, a költségvetésben van, természetesen nem az a forrás, hanem az emelt szintű érettségi forrása, legalábbis én úgy tudom, de lehet, hogy tévedek. Mindenesetre ezeket a költségeket is célszerű lenne valóban átszámolni, és a tényleges költségekhez igazítani.
Mindenképpen azt szeretném kérni a munkacsoportunktól is, hogy a költségvetésen belül, és elsősorban a fejezeten belül, mert ez úgy udvarias és, azt gondolom, úgy megfelelő, keressük közösen azokat a forráslehetőségeket, amelyek segítenek visszaállítani vagy megoldani ezeket a problémákat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Elnök Asszony! A költségvetési törvényjavaslat első bizottsági tárgyalásakor is, akár csak bármilyen más törvényjavaslat bizottsági vitájánál, formailag legalábbis arról kell döntenünk, hogy alkalmasnak tartjuk-e a törvényjavaslatot általános vitára, vagy sem. Ha ideidézem az ÁSZ-jelentésből azt a már többször elhangzott mondatot, hogy tudniillik: "A költségvetési törvényjavaslat előirányzatait alátámasztó számítások hiányában azok megalapozottsága, teljesíthetősége nem ítélhető meg.", úgy vélem, önmagában ez a mondat elegendő lenne ahhoz, hogy azt mondjuk: bizony ez a törvényjavaslat általános vitára nem alkalmas. De tudván azt, hogy a parlamenti többség ezt az elég világos logikai összefüggést nem látja be, vagy legalábbis nem így látja, ezért nem tartózkodom meg attól, hogy egyéb észrevételeket is tegyek.
Ha csak arról lenne szó, hogy a költségvetési törvényjavaslatot pusztán matematikai szempontból véleményezzük - nem tettem meg, hogy így ellenőrizzem -, feltételezem, hogy az apparátus rendelkezik akkora szakértelemmel, hogy a pluszok, a mínuszok, a szorzatok és az osztások összege egyezik, tehát a költségvetés azt nyilvánvalóan meg tudta oldani, hogy a forintok a megfelelő helyükre kerültek, ami van, azt valahogyan szétosztották. Igen ám, csakhogy a költségvetési törvényjavaslat a mi meglátásunk szerint - és itt most a Fidesz-KDNP-szövetség véleményét és annak értékrendjét tudom tolmácsolni - ez egy eszköz jellegű törvény kell hogy legyen, nem öncélú törvény, tehát a költségvetésben tükröződniük kellenének azoknak a nemzetstratégiai prioritásoknak, amelyek az ország fejlődését biztosítják. Ennek bizony nem lehet látni a nyomát a költségvetési törvényjavaslatban, mert csak a matematikai korrektséget lehet benne felfedezni. Ismét azt látjuk, amit évek óta nagyon sokszor látunk, hogy szinte minden területről elveszik az 5 százalékot, a 10 százalékot, a 8 százalékot, azért, hogy valahogy kijöjjön az a végösszeg, amelynek ki kell jönnie.
Én nem a mi elgondolásainkat, hanem a kormánypártok elgondolását, javaslatát és vállalását kérném számon ezen a költségvetési törvényjavaslaton is. A kormányprogramnak van egy nagyon szépen hangzó mondata vagy félmondata, amely szerint az oktatást a jövőbe történő legfontosabb befektetésnek tekinti. Ha ezt a mondatot még nem vonta vissza a kormány, akkor azt kell feltételezni, hogy ezt komolyan gondolta, és hogyha így volna, akkor az oktatásügyet érintő kényszerű, a gazdasági válságból, pénzügyi válságból következő elvonások az oktatásügyet eleve sokkal kevésbé kellene hogy érintsék, mint ahogy érintették a többi területet. Ez nem történt meg, a generális fűnyíró most is működött. Látjuk, hogy mi van az egészségügyben, a szociális szférában, a közlekedés terén - ugyanúgy az oktatás is megkapta a magáét, fuldokoljon abban a lehetetlen helyzetben, amit a költségvetés teremtett számára.
És akkor nézzük most meg azt, hogy az oktatáson belül érvényesülnek-e a költségvetésben azok a prioritások, amelyeket a kormány három évvel ezelőtt és azóta is folytonosan hangoztatott! Hogy ne legyek túl hosszú, én mindössze két ilyen területet emeltem csak ki, amikor a hozzászólásomra készülődtem, hiszen teljesen evidens, az oktatással nem foglalkozók is tudják, hogy két hívószava volt és van a kormánynak az oktatásügy tekintetében: az egyik a minőség, a színvonal, a fejlődés, a reformok, nevezzük ezt a minőség csomagnak; a másik pedig az esélyegyenlőség, a leszakadás megakadályozása, és így tovább. Ha a kormány komolyan gondolná, hogy ezek az oktatásügyön belül is valóban prioritások, akkor nem találnánk olyan dolgokat a költségvetési törvényjavaslatban, amelyek közül néhányat megemlítek; ismétlésbe is fogok bocsátkozni, de az ügy annyira súlyos, hogy megérdemli, hogy többször elhangozzék.
Először is itt van a pedagógusok helyzete. Többször hivatkozik a miniszter úr is és más oktatáspolitikusok is arra az evidenciára, amelyet mindannyian tudunk, hogy az oktatásügy fejlődése, javítása csak a pedagógusokon keresztül érhető el; előszeretettel hivatkozunk a McKinsey-jelentésre, holott ez tudvalevő, régóta ismert tény. Csak egyetlen adatot engedjenek meg, ha megtalálom a millió papírom között. Míg 2003-ban a pedagógusok átlagbére az átlagbér - most nem találom a papírt - százhuszon-valahány százaléka volt, addig 2009-ben és 2010-ben éppen hogy csak a 100 százalék fölött van valamivel. Tehát nemhogy javult volna, hanem romlott a pedagógusok anyagi helyzete, és ezen ez a költségvetés semmit nem javít.
A második a teljesítménymotivációs támogatás, amely ha nem is generálisan, minden pedagógusnak biztosítana jobb pénzügyi motivációs lehetőséget, de jól ismert, hogy ebben a költségvetési törvényjavaslatban ez is jelentősen csökken, vagy éppen meg is szűnik.
A pedagógus-szakvizsgát és -továbbképzést többen is megemlítették előttem. Hogy mennyire komolyan gondolja ezt a kormány, meg is válaszolhatom, mert történetesen foglalkoztam vele, hogy a pedagógus-továbbképzésről szóló kormányrendelet-tervezet már elkészült, ott van a honlapon. Éppen tegnap kaptam meg a Rektori Konferenciának az elutasító véleményét, amely úgy érvel - nagyon helyesen -, hogy a pedagógusmunka minőségének fejlesztését biztosító jelentős kormányzati intézkedésnek, amely tíz éve született, és jól működött, a visszavonásáról van ebben szó, olyan dolgokat olvashatunk benne, mint hogy a kötelező továbbképzésnek, ha jól emlékszem, a 70 százalékát önképzéssel teljesíthetik ezután a pedagógusok, ami azért enyhén szólva is egy szép rózsaszín ködkép, aki ismeri az állapotot, ezt tudja.
A következő - még mindig a minőség területén - a felsőoktatás támogatásának a csökkentése 2,7 milliárddal, miközben a felsőoktatásban dolgozók létszáma megemelkedett vagy meg fog emelkedni 469 fővel. Jól tudjuk, hogy a felsőoktatás terén is mindenféle törvényjavaslatokkal bombáztak bennünket meg a parlamentet, mind a minőség, a színvonal javítása, emelése érdekében. Kérem, ebben a mai világban pénz nélkül, sőt kevesebb pénzzel, mint korábban, nem lehet minőséget javítani. Itt megint súlyos ellentmondás van a koncepció és a költségvetési törvényjavaslat valósága között.
Az MTA támogatása csökken 780 millió forinttal.
A nemzeti tehetségprogram 100 millióval kevesebbet kap, miközben az elmúlt időszaknak ez az egyik legnagyobb kommunikációs gépezettel bevezetett, kétségtelenül nagyon pozitív törekvése volt, és megint előremutatott volna valahol a fejlődés irányába - úgy látszik, hogy ez is le lesz fejezve.
Végül én is ki szeretnék térni az érettségire: a másfél milliárd helyett 0,5 milliárd, azaz 500 millió forint van a költségvetési törvényjavaslatban. Mielőtt ezt az érettségi reformot bevezette az oktatási kormányzat - ennek idestova már négy-öt éve, hogyha jól emlékszem -, a hagyományos érettségi működtetése körülbelül 900 millió forintba került egy évben, ezt egy miniszteri válaszból tudom. Most, a reform után, jóllehet csökkentett számmal, akarják a kétszintű érettségit 500 millióból működtetni? Hol van e mögött egy olyan koncepció, amely egy normális érettségi lebonyolítását lehetővé teszi, egy változtatás, amely nem ront a minőségen, ugyanakkor nem hozza előnytelen helyzetbe a diákokat sem? Fogalmunk sincs arról, hogy egyáltalán képzeli az oktatásirányítás az érettségi jövőre való lebonyolítását. Iskolák tömegében forráshiány mindmáig nem fizették ki az érettségiben részt vevő tanárok díjazását, holott még akkor nem az 500 millióval számoltak, hanem a másfél milliárddal.
Ezeket a felsorolt példákat azért szedtem így csokorba, mert ezek bizony azt előfeltételezik, hogy rohamosan, radikálisan tovább fog romlani az oktatás eredményessége, színvonala, ami bizony már ma sem kielégítő. És ezt nemcsak az ellenzéki képviselők mondják, hanem maga a miniszter úr is teljesen tisztában van vele, hiszen többször is nyilatkozta.
A másik ilyen fájdalmas téma az esélyegyenlőség vagy a leszakadás megakadályozásának a témája. Sorra látunk olyan költségvetési tételeket, amelyek a társadalom már most tragikus szociális kettészakadását rohamosan növelni fogják. Hogy ne legyek túl hosszú, csak néhányat említek.
A kötelező óvodai felvételt kitolják 2011-re, miközben mindannyian tudjuk, hogy a legnehezebb körülmények között élő gyerekek fejlődésének az egyetlen garanciája, ha mielőbb bekerülnek az intézményes nevelésbe. Megint ezrek vagy tízezrek kerülnek tehát még hátrányosabb helyzetbe.
A gyermekélelmezés ügyét sokan taglalták.
Idetartozik a kollégiumi normatívák csökkentése, amelyről szintén tudjuk, hogy a középiskolai kollégiumokba járó gyerekek több mint 90 százalék hátrányos helyzetű ma már.
A kistelepülési tagintézmények támogatása, a kistelepülések ösztönző támogatása szintén ebbe a kategóriába sorolható, hiszen a kistelepüléseken, jól tudjuk, többnyire nem a felső tízezer él, hanem hátrányos helyzetű gyerekek.
Alapfokú művészetoktatás. Nem az a gond már, hogy a hátrányos helyzetűek tudják vagy nem tudják fizetni a térítési díjat, hiszen nekik - legalábbis egy művészeti ág végzése - ingyenes, mint tudjuk, hanem hogy ezt a díjat és a megnövelt díjat átterhelik a többiekre, köztük a lecsúszó középosztály gyerekeire, akik már szintén nem tudják megfizetni, akik formailag vagy jogilag nem tartoznak a hátrányos helyzetű kategóriába, de valahol a társadalom szellemi gerincét kell hogy képezzék. Magam az elmúlt hetekben nem egy, több olyan családdal beszéltem, amelyek arról számoltak be, hogy a nagyon szűkös, nagyon nehezen kikalkulált havi költségvetésükből nem fogják tudni fizetni a gyerek művészetoktatását. Mi az, amiről le tudnak mondani? Ez. Nem beszélve arról a létbizonytalanságról, ami ott van mögöttük, bár most még megvan az állásuk.
Aztán itt van a sajátos nevelési igényű gyermekekkel foglalkozó pedagógusok pótlékainak a jelentős csökkentése.
Ez mind-mind azt mutatja, hogy nem volt a költségvetés mögött egy olyan koncepció, amely azt mondaná, hogy, gyerekek, ezek a prioritások, ezek szenttehenek, ezeket muszáj támogatni, mert különben összeomlik az ország; nyúljunk azokhoz, amik nem ilyen szenttehenek. Itt semmit nem kíméltek.
Még két témát említenék meg, amely iszonyatosan fájdalmas. Az egyik a diáksport támogatása. Elegendő belenézni néhány olyan kutatási beszámolóba, amely arról szól, hogy a magyarországi iskoláskorú gyerekeknek megközelítőleg már az 50 százaléka szenved valamilyen orvosilag diagnosztizálható betegségben, amelynek a megelőzését, esetleg a gyógyítását segíthetné, ha rendszeresen sportolna. Jól tudjuk, hogy az egyesületekben ma már nem lehet, csak drága pénzekért sportolni, és a diáksport támogatásának a megvonása radikálisan meg fogja megint növelni a beteg gyerekek számát.
Végezetül hadd szóljak néhány szót a szakképzésről! Mi is támogattuk azt a törvénymódosítást, amely a szakképzésben a gyakorlati oktatást visszahelyezte a megfelelő körülmények között a 9-10. évfolyamra. Régóta szükség volt rá, bár nem a megfelelő mértékben meg teljes támogatással, de legalább megszületett. Most viszont a költségvetés csökkenti a gyakorlati képzésnek a támogatását.
Tehát sorban láthatjuk azt, hogy vannak egyszer a hangzatos ígéretek, az elgondolások, amelyek egy részét az ellenzék is jó szívvel tudná támogatni vagy éppen támogatta is, de amikor arra kerül a sor, hogy akkor ezt hajtsuk végre, vagyis mellé kellene tenni a pénzt, akkor, úgy látszik, megfeledkeztek erről. Gyanítom, hogy az oktatási minisztériumnak a költségvetés kialakításában folytatott tevékenysége rettenetesen gyenge volt, és elfogadta mindazt a diktátumot, amelyet kifejezetten fiskális szempontok szerint a pénzügyminiszter diktált. Ezért a Kereszténydemokrata Néppárt számára ez a költségvetés elfogadhatatlan, általános vitára alkalmatlan.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Nem fogok részletesen kitérni mindazokra a kérdésekre, amelyekről szó volt, viszont néhány dologra szeretném ráirányítani a figyelmet.
Az első dolog, hogy mi a 2010-es költségvetésnek és tulajdonképpen annak a válságkezelésnek a lényege, amelyre tavasszal vállalkoztunk. Ennek a lényege az ország működőképességének a fenntartása. Természetesen el lehet gondolni azt, hogy azt teszi a kormányzat az oktatással, mint a süllyedő Titanicon a zenekar, hogy bár a hajó elsüllyedt, ők erről nem vetetek tudomást, és csodálatos melódiák játszása közben merültek a hullámsírba, de azt gondolom, nem lenne megfelelően felelősségteljes a hozzáállásunk, hogyha ezt a mintát követnénk. Összefoglalóan egyszerűen ezt tudom reagálni azokra a problémákra, amelyeket Hoffmann képviselő asszony is elmondott. Igen, fájdalmas döntéseket kellett vállalni azért, hogy az ország működőképességét, finanszírozhatóságát, a nagyobb baj elkerülését megoldjuk, és még nem vagyunk túl a válságon. Lehet persze azt mondani, hogy ez a kormányzat ilyen-olyan-amolyan politikájának a következménye, biztos van ebben is részigazság, de azért azt gondolom, egy kicsit túlzás a kormányzó pártra, a koalíciós pártokra vagy a kormány bármelyik vezetőjére ruházni rá azt a felelősséget, hogy a világválságért ő az egyszemélyi felelős. Tehát bármennyire fontosnak tartjuk is az alapértékeinket, bármennyire fontosnak tartjuk is az oktatást, nem lehet kiragadni a valóságból, és azt hiszem, hogy bebizonyosodott a válságkezelés során, hogy nem lehetnek szenttehenek; nem lehetnek szenttehenek, mert egyébként sokkal nagyobb bajok következnének be.
Amiért tulajdonképpen szót kértem, az Révész képviselő úr megszólalása - és hogyha itt van a közelben, akkor szeretném, ha visszajönne -, mert biztos félreértettem a számait, amelyeket felsorolt. Tudom, hogy már 2006-ban is rosszabbul éltünk, mint négy évvel megelőzően, nyilván ma még inkább igaz ez, de kinyitottam az úgynevezett kétéves költségvetést, amely tartalmazza azokat az adatokat, amelyeket Révész képviselő úr idézett, és én nem találom azokat a 180-190 ezer forintos óvodai és iskolai normatívákat a kétéves költségvetésben, amely hatályos volt, amelyeket a képviselő úr idézett. Azért lenne jó, ha itt lenne, mert lehet, hogy én értettem félre, amit mondott, de olyan nagy számokat mondott, ami arra inspirált, hogy nyissam meg ezt a törvényt.
Csak a jegyzőkönyv kedvéért, de a bizottság kedvéért és talán a sajtó kedvéért is szeretnék néhány adatot, valóságos adatot beidézni a 2001-2002-es számokból. Az óvodai normatíva nem 180 vagy 190 ezer forint volt 2001-ben és 2002-ben, hanem 2001-ben 115 600 forint, 2002-ben pedig 130 ezer forint volt. Az általános iskolai normatíva 120 300 és 135 300 forint volt. Tudom, hogy volt azóta infláció, csak jelzem, hogy a mai, egy főre jutó számok, ráfordítások kibírják az összehasonlítást. És ha még hozzáveszem azt, hogy 2001-2002-ben egy felívelő gazdasági helyzetben volt az ország, akkor, azt gondolom, a válság közepette a valóságos számokhoz viszonyítva a mai számaink - amelyekkel természetesen én magam sem vagyok elégedett, természetesen szeretném, ha sokkal többet tudnánk fordítani erre - még nem is annyira rosszak.
Csak hadd említsem meg - és nem terhelem a bizottságot számokkal -, hogy amíg 2002-ben egy érettségiző évfolyamú gimnazistára 161 200 forintot tervezett a kormány, addig 2009 végén 269 631 forint ez az egy főre jutó kiadás, tehát több mint százezer forinttal többet fordít a magyar állam egy érettségiző diákra ma, mint 7-8 évvel ezelőtt. Biztos, hogy kevés, amit ma erre fordítani tudunk, még egyszer hangsúlyozom az inflációt, de akkora infláció nem volt, hogy most hamut kellene a fejünkre hinteni, és szégyenkeznünk kellene amiatt, amilyen számok a 2010-es költségvetésben szerepelnek.
Nem akarom rózsaszínre, rózsaszínűbbre festeni a helyzetet, mert tudom, hogy nagyok a gondok, nagyon a bajok, de maradjunk a valóságnál, és nem kellene a hangulatot gerjeszteni, az egyébként is rossz közhangulatot, nem kellene az egyébként jogosan rossz közhangulatot valótlan, a valóságtól messze elrugaszkodó adatokkal idegesíteni, mert ez nem méltó a parlamenti képviselőkhöz.
A dolog érdeméről képviselőtársaim tulajdonképpen elmondták a szakmai álláspontunkat. Mindazokon a területeken, amelyek érzékenyek a mi számunkra is, és amelyek az értékrendünk alapját képezik, meg fogjuk tenni azokat a korrekciókat, azokat a javaslatokat, amelyek szükségesek. És igen, képviselő asszony, előfordulhat, hogy a felsőoktatástól fogunk a szegény gyerekek számára forrásokat átcsoportosítani, mert a magyar felsőoktatás még azzal a 3 milliárdos elvonással együtt is relatíve sokkal kevésbé érintett az elvonásokban, mint például a közoktatás némely eleme. Nincs más forrás, csak fájdalmak vannak; a között lehet választani, hogy fájdalmat még fájdalmasabbal lépéssel próbálunk meg korrigálni. Remélem, hogy találunk ezekre olyan megoldásokat, amelyeket majd támogatni tudnak ellenzéki képviselőtársaim is.
Már ha kinyitottam, kerestem a kétéves költségvetésben az ingyenes étkeztetésre, a gyerekek ingyenes étkeztetésére vonatkozó adatokat is, hogy mi volt akkor a prosperáló, ma már eszményinek tűnő valóság a szegény gyermekek ingyenes étkeztetésével kapcsolatban. Nem találtam ilyen fejezetet a kétéves költségvetésben, tehát akkor ez az ügy vagy másként volt megoldva, vagy akkor még önöknek nem volt ennyire fontos. Mi mindenesetre fogunk megoldást találni arra, ahogy azt említették képviselőtársaim, hogy felmenő rendszerben már a hetedik osztályosoknál tartó ingyenes étkeztetésnek a forrásai biztosítottak legyenek a költségvetésben. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr következik.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Hallgattam Tatai képviselő urat, hogy nem akarja rózsaszínre festeni a világot meg különösebben a világot. Elhiszem. Inkább vörösre. Ugyanis az a helyzet, képviselő úr, hogy az önök frakcióvezetője, Mesterházy Attila azt mondta, hogy baloldali karaktere van ennek a költségvetésnek. Önök most azt mondták itt többen is, hogy az értékrendjükbe nem illeszkedik bele ez vagy az vagy amaz. Csak szeretném megkérdezni, hogy szoktak-e úgy egymás között beszélgetni, hogy akkor a karaktert mi alapján szokás meghatározni, mert ezt egy kicsit nehéz így értelmezni.
Önök azt mondják, hogy fájó vagy kevésbé fájó, de mindenképpen fájó lépéseket kell tenni. Én akkor hadd kérdezzem már meg, hogy ha ennyire a szívükön viselik az olyan természetű problémákat - amelyek szerintem egyébként tényleg nagyon komolyak -, hogy mondjuk a gyermekétkeztetés milyen, vagy hogy éppen az állami gondozottak ellátása milyen, akkor miért van az, hogy a gondolkodásuk nem lép túl azon a mezőn, hogy fejezeti költségvetésen belüli átcsoportosítások, azon kívülre meg nem is tekintenek? Tudniillik ilyenekkel lehet találkozni a költségvetésben - nézzük már meg! -, hogy önök odaadnának mondjuk 40 milliárdot a Malévnak, annak a Malévnak, amelyet egyébként korábban eladtak az oroszoknak. Ez úgy rendben lévő? Ez az értékrendjükkel találkozik? Vagy 43 milliárdot adnának a közigazgatás technikai korszerűsítésére, műszerbeszerzésre meg az ördög tudja mi mindenre, most, amikor vége a kormányzásnak. Az úgy rendben való? 43 milliárd, nem kis tétel. 325 milliárdot meg általános tartalékba helyeznek, ami megint csak nem kis tétel. Csak emlékeztetnék: a pénzügyekhez jobban értők azt mondták, hogy az elmúlt húsz évben olyanra még soha nem volt példa Magyarországon, hogy 180 vagy maximum 200 milliárd forintot meghaladó általános tartalék lett volna, még akkor sem, amikor elég komoly vis maior-esetek fordultak elő. Volt olyan idő, amikor 30 milliárd volt, volt, amikor 50, volt, amikor 150 vagy esetleg, mondom, 200, de a 325 milliárd egy irtózatosan nagy összeg. Nem gondolják, hogy amikor arról beszélnek, hogy nincs pénz, meg akkor vegyük el innen, meg vegyük el onnan, akkor miért kell ezeket közben elszórni, kidobálni?
De beszélhetünk kisebb tételekről is, amelyek bizonyos részfeladatok szempontjából nem mellékes dolgok. Elhangzott például akár az érettségi, annak a finanszírozása vagy az onnan való elvonás mértéke. Csak jelezni szeretném, hogy onnan durván, némi kerekítéssel 1 milliárdot vettek el, ezzel szemben meg mit látunk? Azt látjuk, hogy a Miniszterelnöki Hivatalnál a személyi juttatások majd' 700 millióval nőnének. Ugyan miért? Ott nincs válság? Máshol van válság, a Miniszterelnöki Hivatalban rendben van minden, ott ki lehet dobni majdnem annyi pénzt, amennyivel az érettségi problémát kezelni tudnánk?
Durván 650-670 milliós nagyságrendben szerepel összeg nemzeti ünnepekre, rendezvényekre, s a többi. Hogyha az eddigi gyakorlatnak megfelelően ez arról szól, hogy elkerítik a Kossuth teret kordonokkal, és így tovább, csak azért, hogy ott Bajnai úr meg néhányan jól érezzék magukat, ez felesleges, ez egy túl nagy kidobás, már elnézést kérek. (Közbeszólások.) Tegyük oda akkor ezt az összeget az érettségi kérdésére!
És ha már az érettséginél tartunk, azért ne felejtsük el, hogy az érettségi tárgyak szűkítése is terítéken van az önök elképzeléseiben, tehát visszakanyarodunk ahhoz a kérdéshez, amit Hoffmann képviselő asszony felvetett, hogy hogy is vannak itt akkor a minőségi kérdések, az oktatás hosszú távú szerepe meg hasonlók. Beszélnek ezt, tesznek teljesen mást. Ez úgy, ahogy van, hiteltelen - és nem most teszik meg ezt először, hanem erről szólt az elmúlt nyolc év.
Mást mondtak, és ahhoz képest mást tettek. Hat megszorító csomagot éltünk át az elmúlt nyolc évben, mindet önök csinálták. Mindig azt mondták, hogy azért kell, hogy egyensúly legyen, rendbe tesszük a dolgokat, és mégis mindig mélyebb és mélyebb gödörbe ásták az országot. Miért gondolja azt Tatai képviselő úr vagy bárki önök közül, hogy most ezek az érvek hihetőek? Nem hihetőek. Az elmúlt időszak hat megszorító csomagjának az lett az eredménye, hogy mindenkinél egyre inkább húsbavágó kérdés lett, és azóta is mindenki keresi, hogy hova tűnt az a sok pénz. Hova tűnt? Most is olyan célokra dobálnának ki pénzeket a költségvetésben, amelyekre azt kell mondani, hogy egyszerűen nonszensz.
Azt mondja a képviselő úr, hogy el kell venni a felsőoktatástól, tegyük oda a gyerekétkeztetésre. A gyerekétkeztetést elsődlegesnek, prioritásnak tartom, egyetértek. De akkor miért nem mondja azt, hogy vegyük el a Miniszterelnöki Hivataltól, vegyük el a Malévnak szánt juttatásból. Ugyan miféle cél indokolná azt, hogy az orosz tulajdonú Malévnak 40 milliárdot oda kell dobni? Mi? Csak kérdezem.
A rektori fizetésekhez egyáltalán nem nyúlnak hozzá, sőt a miniszter úr, Hiller úr mindig lelkesen kipipálja, hogy ez így rendben van. A gazdasági tanácsokat önök ültették az egyetemek nyakára, és nem lett ettől jobb a felsőoktatás gazdálkodása sehol - csak úgy zárójelben jegyzem meg. Azért érdemes lenne ezeken elgondolkodni, mert úgy, ahogy van, a jelen helyzet nem igazolja ezeket vissza.
A salátatörvényekkel kapcsolatban engedtessék megjegyeznem a következőket: az elmúlt esztendőkben többször kifogásolta az Állami Számvevőszék is, az ellenzék is, teljes joggal, sőt emlékeim szerint ez talán még bírói fórumokat is megjárt, de azért itt egy kicsit elbizonytalanodtam, hogy ez valóban így van-e vagy sem, de önmagában az nem kétséges, hogy a salátatörvényekkel kapcsolatban komoly kifogásként merült fel hosszú évek óta, hogy szaktörvényeket költségvetéshez kapcsolódó salátatörvényben szabályozni mégis csak egy nonszensz helyzet. Nem tudom, hányszor letették önök a nagyesküt, hogy ez így tényleg nem jó, most az egyszer, utoljára..., minden évben most az egyszer, utoljára, most az egyszer, utoljára. Az égvilágon semmi nem változott, semmi. Nem hiszem, hogy ebből a szempontból tehát itt már egyéb tartalmakkal kapcsolatos kijelentéseknek a hitelessége komoly visszhangra találna.
Amikor arról beszélünk, hogy a különböző térítések mértéke hogy meg mint alakul, hogy mennyivel csökkentik a lehetséges támogatást, és mennyivel vállaljanak nagyobb részt úgymond a családok mindebben, a gyerekétkeztetéstől kezdve bármi másra, tankönyvre, bármi másra gondolunk, azért ne felejtsék el azt, hogy mindezzel együtt önök a napi megélhetést is jelentés mértékben megnehezítik a családok számára. Elég, ha csak arra gondolunk, hogy mondjuk a gázár-támogatásnál milyen jelentős megkurtításokat terveznek; az egy igen jelentős mértékben érinti a gyerekeket nevelő családokat, a gyermeket iskolába járató családokat, nem kis mértékben. Ez nagyon-nagyon sok családnál egy olyan kérdés, ami elviszi a fizetésnek akár a 60 százalékát is, ha nem többet. Én azt gondolom, hogy a helyén kellene kezelni a dolgokat.
Ha jól értettem a hozzászólásaikat, akár Deák Istvánné vagy Botka Lajosné hozzászólását is, vannak olyan kérdések, amelyek nagyon fontosak. Szabad-e ebből arra a következtetésre jutni, hogy amennyiben ezek az önök számára fontos kérdések, amelyeket méltóztattak felsorolni, a költségvetésben nem teljesülnek, akkor az azt jelenti, hogy önök a költségvetést nem fogják megszavazni? Ezzel mondjuk én személy szerint maximálisan egyet tudnék érteni, már csak azért is, mert ezek tényleg nagyon fontos dolgok, amelyekről önök beszéltek, tényleg nagyon fontos dolgok, hogyha komolyan gondoljuk az oktatás egészét és az azzal kapcsolatos szakbizottsági feladatot, akkor ezzel maximálisan egyetértek. Köszönöm szépen. (Botka Lajosné: Nem arra készülünk, hanem hogy megoldjuk! - Deák Istvánné: Azt mondtuk, hogy mindent megteszünk!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Zsigó Róbert jelzésére:) Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Olyan fontos kérdésekről beszélünk a 2010-es költségvetésnél, hogy ugyan nagyon sok konkrét dolog elhangzott, érdemes is lenne őket megismételni, merthogy valóban nagyon súlyos, súlyos és hosszú távú következményei lehetnek annak, hogyha a költségvetés így lesz elfogadva, én az időtakarékosság okán mégsem szeretném megismételni mindazt, amit képviselőtársaim elmondtak. Inkább az egyik legfontosabb érvről szólnék, amely miatt szerintem nem támogatható, mert nemcsak arról van szó, hogy mi nem támogatjuk, hanem hogy szerintem nem támogatható a 2010-es költségvetés, és ez érinti az oktatást is.
A mai bizottsági ülésen is előjött ez a fajta logika, elhangzott, hogy a kormány nem veszi el az étkezési támogatást a gyerekektől, hanem nem ad az önkormányzatoknak annyi pénzt. Azt gondolom, tisztelt hölgyeim és uraim, hogy ez egy meglehetősen veszélyes játék. Mert Hiller minisztert hallottuk a hétvégén nyilatkozni az egyik televízióban, hogy a kormány nem bocsát el egyetlen pedagógust sem, most azt halljuk, hogy a kormány nem veszi el az étkezést a gyerekektől, hanem az önkormányzatoktól vesz el pénzt. Itt elhangzott, fel is írtam a pontos számot, hogy 128,7 milliárd forint az az összeg, az a megszorító csomag, amelyet a kormány az önkormányzatoktól elvesz, ezzel az oktatást, a szociális ellátást és egyéb fontos területeket sújtja.
Tisztelt hölgyeim és uraim, az önkormányzatok a kormánnyal való egyeztetésen javasoltak a 120 milliárd forintos elvonásra más lehetőséget is, olyan lehetőséget, amely talán, sőt egészen biztosan nem érinti az embereket sem, az önkormányzatokat sem olyan rosszul, mint ahogy az most a jelenlegi költségvetésben szerepel. Valamilyen oknál fogva - nem akarok rosszindulatú lenni, ezért inkább nem találgatok, valamilyen oknál fogva - a kormány nem támogatta az önkormányzatoknak ezt a javaslatát. Ennek - nehéz nem észrevenni - valószínűleg pártpolitikai okai is vannak, merthogy egyébként nyugodtan lehet azt mondani, hogy a kormánypárti képviselők nagyon szeretnék, hogyha az oktatásra, például az oktatásra több pénz jutna, nagyon szeretnék, hogyha a gyermekétkeztetést jobban lehetne támogatni, de hát az önkormányzatok nem támogatják ezeket a fontos feladatokat.
Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Ez az egyik legfontosabb ok, ami miatt nem támogatjuk a 2010-es költségvetést. Mert sokszor elhangzott itt az elején a kormánypárti képviselők szájából, hogy ők felelősen próbálnak dönteni, de csak halkan jegyzem meg: ez a logika, amelyről én beszélek, nem felelős, hanem felelőtlen logika, végtelenül felelőtlen és cinikus magatartás, mert olyan dolgok vannak a 2010-es költségvetésben, amelyek, hogyha elfogadásra kerülnek - ebben talán nincsen vitánk -, nagyon súlyos és hosszú távú gondokat okozhatnak például az oktatásban, de mondhatnánk a szociális ágazatot, mondhatnánk a közösségi közlekedést, és még hosszan lehetne sorolni ezeket a területeket.
Ezért szerintem - ezt tanácsolom egyébként a kormánypárti képviselőknek is -, szerintünk elfogadhatatlan ez a koncepció és a jövő évi költségvetés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Kuzma László jelzésére:) Kuzma képviselő úr!
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Tényleg betartom, hogy nem beszélek arról, amiről már szó esett, viszont két dologra nagyon hangsúlyosan és nyomatékosan szeretnék kitérni. Az egyik az érettségi és - és! - szakmai vizsgák kérdése. Tehát érettségi és szakmai vizsgákról van itt szó. A szakmai vizsgák tekintetében az OKJ esetében független vizsgabizottságok vannak, amelyek nem az intézmény állományában vannak, tehát nem tudja megtenni az intézmény, hogy nem fizeti ki a vizsgabizottság díjait. Ezt nem teheti meg, ki kell fizetnie. És ez a harmad pénz - nem harmatos, hanem harmadrész - pénz nem lesz elegendő ezekre a feladatokra sem, különösen hogyha figyelembe vesszük, hogy a jövő évtől már nagyon kevés kivételtől eltekintve nem lehet a régi, hagyományos rendszerben vizsgáztatni, mert úgynevezett modulrendszerű vizsgákat varrtak a nyakunkba a Szociális és Munkaügyi Minisztérium illusztris emberei, akik... Na, őket inkább nem bántom, mert nem tudnak most védekezni, de olyan szintű szakmai dilettantizmusról tesznek nap mint nap tanúbizonyságot, amit még én is nagyon nehezen tudok követni. A vizsgáztatás tekintetében tehát ezt a tényezőt vegyük azért figyelembe, mert itt szakmai vizsgákról is szó van, és itt a régi, klasszikus, egy-kétnapos vizsgák helyett egyhetes, sok esetben másfél hetes vizsgákról lesz szó.
A másik egy szintén nagyon lényeges és a szakképzést érintő témakör, amelynek kapcsán szintén olyan szintű szakmai dilettantizmust kell hogy emlegessek, ami már tarthatatlan. Kedves képviselőtársaim, 9-10. évfolyamon a szakmai gyakorlati oktatásra ad a költségvetési tervezet kiegészítő normatívát, a 13. évfolyamtól kezdődő szakképzési évfolyamokra is ad normatívát, kiegészítő gyakorlati normatívát, és nem ad kiegészítő gyakorlati normatívát a 11-12. évfolyamra. (Zaj.)
ELNÖK: Elnézést kérek, képviselő úr! Nagyon nagy az alapzaj, úgyhogy azt kérem, hogy kövessük nagyobb figyelemmel képviselőtársunk hozzászólását.
KUZMA LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Tudom, hogy ezzel a problémával a szocialista képviselőcsoport is évről évre foglalkozik. Az lenne a kérésem, hogy egyszer és mindenkorra tegyünk pontot ennek a problémának a végére, hiszen annyiszor hallottuk ennek a költségvetésnek a kapcsán, hogy takarékosság, megtakarítás, és éppen ez a feladatellátás jelentene összkormányzati szinten jelentős megtakarítást, hiszen a kétéves vagy hároméves OKJ-s szakmákból egy év lejön a 9-12. évfolyamra, ha úgy szervezi meg az oktatást az adott szakközépiskola. Tehát egy egész évet képes megspórolni, ha tisztességesen finanszírozhatóvá válik ily módon a szakközépiskolai képzés. Ez annyira logikus számomra, mint hogy ezen a fehér papíron fekete betűkkel írnak, és egyszerűen nem tudom megérteni, hogy miért nem jut el a kormányzat arra a szintre, hogy ezt a problémát felvesse, és nemhogy normatívát, kiegészítő normatívát nem ad a 11-12. szakközépiskolai évfolyamokra, hanem a tavaly meglévő alamizsnás 50 millió forintot is elveszi, ami gyakorlatilag 3 ezer ember gyakorlati képzésére volt fordítható.
Igazából ha megnézzük a teljes középiskolai spektrumot, szakközépiskolába jár ma Magyarországon a teljes középiskolai populáció 40 százaléka, a 40 százaléka! És ezekkel a gyerekekkel tesszük meg ezt az, én azt mondom, nagyon súlyos bűnt, amit ezen a területen elkövetünk. Úgyhogy ezt valahogy hosszú távon rendezni kellene, mert ki fogja megkeresni a mi nyugdíjunkat? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Már úgy tekintem, hogy a vita kezdetén ilyen költői kérdéseket tettem fel, mert három konkrét kérdést tettem fel. Valóban, az előterjesztő képviselői itt, a vita hevében egyébként nem is válaszolhattak erre, de a kérdésem arra vonatkozott, hogy fennálló jogszabályok és törvények nem változnak, tehát kötelezettségek maradnak, viszont pénz meg forrás nincs hozzá. Gondolok itt a szociális törvényre és az étkeztetésre, de gondolok akár a pedagógus-továbbképzésre vagy az intézményi minőségbiztosításra. A feladatok tehát maradnak, csak pénz nem lesz hozzájuk ebben a költségvetésben.
Tatai-Tóth András képviselő úr védte itt a normatív számokat. Azért hogyha megnézzük, hogy mondjuk 2002-ben az 50 százalékos béremelés után milyen normatívák voltak, ahhoz képest ezek a mai normatívák példátlan hanyatlást mutatnak, olyan 75-80 százaléka annak a 2002 év végi normatíváknak, annak ellenére, hogy önök a kormányprogramban annak idején arról beszéltek, idézem: "Az oktatást a jövőbe történő legfontosabb befektetésnek tekintik.". Ez egy csodálatosan szép gondolat, ezt is kellene követni - de ez kipukkant; kipukkant, mint minden más program, amit önök az elmúlt években indítottak. Hadd ne soroljam az ország más területeiről, legyen az "Új tulajdonosi" program, meg száz lépés meg 48 pont meg nem tudom én micsoda.
De csak az oktatás területéről hadd mondjam: az "Új tudás műveltségi" program kapcsán mára szinte semmi nem maradt abból, amit önök, illetve a miniszter úr a tavalyi végig harsogtak. Az igazgatói pótlék emelése már tavaly kimaradt. A pályakezdők pótléka már tavaly kimaradt. Az osztályfőnöki pótlék emelése ugyan bennmaradt, de azt majd most elveszik. A teljesítménymotivációs támogatás most kerül ki ebből a programból. De mondhatnék más programokat is: Útravaló ösztöndíjprogram. 2006-ban azt ígérték, hogy önök ezt majd folytatják. Halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekről van szó, 20 ezer gyerek volt a rendszerben, most a felére veszik vissza ennek a keretét. Tehát sorban fújnak ki ezek a nagy ívű programok, és valóban az történik egyébként, hogy a leghátrányosabb helyzetű gyerekek és családok, akiket, amelyeket az oktatás volna képes felemelni, azokat ejtik el önök.
És itt térnék át akkor az étkeztetésre. A törvény nem változik, ezeknek a gyerekeknek a számára az étkezést biztosítani kell. Igaza van a képviselő asszonynak, amikor megrovóan rám nézett, mert én azt mondtam, hogy éhező gyerekek lesznek. Nem lesznek. De ez nem önökön múlik, hanem azokon a polgármestereken meg képviselő-testületeken, akik, amelyek nem fogják eltűrni, elnézni azt, hogy a településükön az intézményeikben éhező gyerekek legyenek. Az étkezési költségek rezsijét eddig is az önkormányzatok állták, majd most a nyersanyagköltségek nagy részét is ők fogják állni, de nem fogják hagyni, hogy a gyerekek ne étkezzenek, mint ahogy önök - már ha tudják, mert az önkormányzatokat egyre nagyobb elvonások érintik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Földesi Zoltán jelzésére:) Földesi képviselő úr!
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót. Kedves Képviselőtársaim! Én nem akartam megszólalni ebben a vitában, de illik elmondania az embernek ezen az oldalon azért az önök reakcióira a véleményt. Én teljesen normálisnak tartom ennek a vitának az ügymenetét: az ellenzék végzi a dolgát, a kormánypárti képviselők végzik a dolgukat. Az ellenzék természetesen egyetlenegy pontját nem találja ennek a költségvetésnek, amelyet támogatni lehet, a kormánypárti képviselők pedig... (Közbeszólás: Ez a dolguk!) - ez a dolguk, mondja itt mellettem a képviselő asszony. Én láttam már konstruktivitást is mondjuk önkormányzati szinten; jó, nyilván a politika világában és a politika csúcsain nem ez a divat. - ..., a kormánypárti képviselők azzal a felelősséggel, amellyel persze valamennyien szembe fogunk nézni, elsősorban mi, majd jövő áprilisban, próbálnak érvelni, hogy mondjuk ennek a szakbizottságnak a tárgyköré tartozó költségvetési fejezetek miért olyanok, amilyenek. Én ezt egy teljesen normális dolognak tartom, sőt - ha egy pici, némi cinizmust megengednek nekem - teljesen jól érzem magam, mert ennek az országnak már készül a megmentője, pár hónapot kell már csak aludni, eljön a Kánaán, és jönnek majd önök (Közbeszólás.), és mindazokat az ügyeket, amelyeket most itt darabra felvetettek, egy csettintésre meg fogják oldani.
Azt is teljesen világosan látom már, hogy ennek a költségvetésnek az általános vitára bocsátása arról szól, ami megint csak normális dolog így, választási év előtt: hogy önök eldramatizálják, kiéhezésbe taszítják ezt az országot - én nem tudom, miért nem halt meg itt mindenki az elmúlt nyolc évben (Zsigó Róbert: Hát, mi sem!), már annyi jelzőt hallottam a brutalitásról meg a nem tudom milyen katasztrófahelyzetről, amit mi itt ennek az országnak okoztunk. Az más kérdés, hogy óriási - elnézést a kifejezésért! - pofára esés lesz azoknak, akik kormányra fognak kerülni, mert hogy a világgazdasági helyzet, meg az, amiben úgy együtt vagyunk tízmillióan meg több száz millióan Európában, meg a fél világ, az önöket is fogja érinteni, és én már látom előre, hogy ez, amit önök most dramatizálnak, arról is szól egyébként, hogy majd a jövő év második felében itt minden arról fog szólni körülbelül másfél évig, körülbelül addig lesz lehetőségük rá, hogy az előző kormányzat nyakába varrjanak mindent.
Én meg arról beszélek, amit mi okoztunk hibákat, és amilyen elmaradt programjaink vannak, mert ebben rengeteg igazságuk van, ez igaz, de az meg totálisan tiszta populizmus és demagógia, amit önök művelnek, figyelmen kívül hagyva, hogy Magyarországon nagyon fontos az oktatás, Magyarországon nagyon fontos a nemzetbiztonság, én meg mondok egy példát a tegnapi ülésről, merthogy Demeter Ervin odáig ment, hogy jövő év szeptemberéig tart az állami költségvetés, és mondtam neki, hogy olvassa már el a címét, hogy mi van arra a papírra írva, amiről vitázik, mert minden meg fog itt, ebben az országban dögleni valószínűleg a jövő év második felére, merthogy nincs elég pénz, és ennek az egyedüli oka mi vagyunk.
Szóval, kedves képviselő urak, hadd mondjak már egy otthoni példát - mert nyilván nem tudunk elrugaszkodni és elvonatkoztatni a saját lakhelyünk, a saját városunk problémájától, a saját lakhelyünk ügyeitől meg intézményeitől. Én egy kisvárosban lakom, Szarvason, ahol huszadik éve jobboldali polgármester van, nyolc évig MDF-es volt, most tizenkettedik éve Babák Mihály, az önök képviselőtársa. Az egyik nap ő tart sajtótájékoztatót, a másik nap én tartok, közösen aratjuk le a babért, és veregetjük, ő a sajátját, én meg a saját vállamat, én az én kormányomat dicsérem meg a döntéseit, ő pedig azt, hogy milyen ügyesen megszerzi a pénzeket. 700 millió forint oktatási beruházás van egy 17 és fél ezres városban, 2,5 milliárd forinttal indult a költségvetésünk, és most szavaztunk róla, mert mindig módosítani kell a helyi rendeletet, 7 milliárd forint. Szóval Szarvas az éhen döglés, a meghalás, a gyerekszegénység, az éhnyomor, halálán van, persze elmondtuk mind a ketten, hogy egy nagy bajunk van, mert ezek az infrastrukturális beruházások munkahelybővüléssel tényleg nem nagyon járnak, sőt az önkormányzati szektort komolyan érintik azok a lépések, amelyekről önök beszéltek. De egyetértek az előttem szóló képviselőtársammal: meg fogják oldani az önkormányzatok. Összekacsint velem négyszemközt a képviselő úr, polgármestertársunk, és azt mondja nekem, hogy: Zolikám, ezt is ki fogjuk bírni, és túl fogjuk élni, merthogy - egyébként nagyon korrekten, szerintem nem nagyon van ilyen az országban, hadd mondjam már el a dicséretet, bár ezzel lehet, hogy az önök szemében ártok neki - a polgármesteri hivatal banki kivonatát minden hónapban odateszi a képviselők elé, az ellenzéki képviselők elé is: 2 milliárd forint kötvényt bocsátottunk ki, több száz millió forint kamatpénzünk van rajta, 225 millió forint van a számlánkon egy ilyen időszakban. És akkor szeretném elmondani, hogy én pontosan tudom, hogy ez egy kisváros. Lehet, hogy ez nem igaz egy hátrányos helyzetű kistelepülésre, ahol nem tudják, hogy melyik számlát fizessék ki, valóban van ilyen - csak erre meg külön programja van a kormánynak meg a jövő évi költségvetésnek a hátrányos térségeket illetően.
Szóval ne általánosságban mondjuk már ezeket az ügyeket, mert nevetségessé válunk, és mindenki csak a maga malmáról hajtja a vizet, és szajkózza a maga által kiagyalt gondolatokat. Nem ilyen egyszerű, fekete-fehér a képlet, önök ezt pontosan tudják, de önök végzik a dolgukat, és mi is végezzük a dolgunkat ebben az ügyben. Én nem mondom, hogy örömben kellene kitörnünk az oktatási szakbizottság tagjaiként a jövő évi oktatási és kulturális költségvetést illetően, ez így van, persze, csakhogy nem tudja magát kivonni ez alól egyetlenegy ágazat sem.
És arra a dologra, hogy mitől van baloldali karaktere egy kormányzásnak: kedves képviselő úr, önök még mindent leszavaztak, amit mi elindítottunk, az egész válságkezelés erről szólt. Az összes lépésünk arról szólt, hogy minimalizáljuk azt a problémakört, amit mi magunknak okoztunk, persze sok esetben önöknek ebben van igazságuk, meg ami ránk tört, erre a világra. Ha önök egyoldalúan állítják be ezt a dolgot... Persze én nem várom önöktől, hogy most előre szabadkozzanak, majd meg fogják tenni, amikor odakerülnek, ha lesz rá lehetőségük.
Bizony baloldali karaktere van ennek a programnak, mert minimalizálni akarja a problémaköteget. A szocialista frakciót meg ne féltse attól, hogy érzéketlen lenne... Közben, amíg itt önöket hallgattam, elolvastam néhány e-mailt, meg elolvastam egy-két újságot, lapot. Önkormányzati konferenciák és mindenfajta szakmai tanácskozások vannak a velünk együtt zajló időszakban is. Ott már bejelentették, hogy módosul, finomodik. Természetesen mi is a dolgunk? A költségvetési vita a parlamentben még el sem kezdődött, most az általános vitára bocsátásról beszélünk mi is ebben a bizottságban. Sokat fog ez a dolog még alakulni. Nekünk is sok kételyünk van bizonyos tételekkel kapcsolatosan, és ebben én az önök támogatását kérem - azt gondolom, ezt meg is fogják tenni, hiszen mind abba az irányba fognak menni, hogy finomítsunk ezeken az ügyeken. Amiről nem tehetünk le - de ezt önök pontosan tudják, úgy, mint mi is -, hogy nekünk kell elvégeznünk a hentesmunkát, a válságkezelésnek a nehezét. Bizony tartani kell azokat a sarokszámokat, amelyeket a költségvetés sajnos determinál a jövő évre ennek az országnak. De ez mind azt szolgálja - és erről aztán már igazán nem akarok vitát nyitni, mert önöknek felmegy az agyvize -, hogy minden komoly elemző meg pénzügyi minősítő arról beszél ebben a világban, Nyugat-Európában, hogy ez az ország pontosan azért, mert nagyon kemény intézkedésekre kényszerült az elmúlt időszakban, a válság legmélyebb bugyrain talán túl van ma már, és attól, mert a jövő évi költségvetésbe ennek a hatásai átgyűrűznek, és ez még egy nagyon nehéz év lesz, attól még a reménye megvan. Lehet, hogy az önök kormányzásával, lehet, hogy mások kormányzásával, de a következő időszakban túljutunk ezeken, és akkor lesz forrás mindazokra az ügyekre, amelyekről önök itt az előbb beszéltek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Én csak egy rövid megjegyzést szeretnék tenni. Elég gyászos bizonyítvány a kormánypártról, ha az egész eddigi ténykedését azzal lehetne sommázni, hogy hentesmunkára jelentkezik. Ez csak egy rövid megjegyzés. (Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból.) De azért pontosítanék: a hentesmunka és a trancsírmunka között is van különbség. (Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból.) Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Kuzma képviselő úr hozzászólására szeretnék egy tényszerű reagálást elkövetni. A beterjesztett törvényjavaslat 5. számú mellékletének a 13. pontja egyéb sajátos közoktatási feladatokra 898 millió forintot biztosít, és ott nevesítve vannak különböző feladatok, amelyeket el kell látni, ebben van többek között a szakközépiskola 11-12. évfolyamán a gyakorlati képzésnek a támogatása. Természetesen - hiszen közösen forszíroztuk Kuzma úrral ezt az ügyet hosszú időn keresztül - én is megkérdeztem, hogy miért nem kap ez a költségvetésben külön sort. Azért mert sajnos olyan kevés iskola él ezzel a lehetőséggel, hogy lerövidítse az érettségit követő szakképzési évfolyamok számát, hogy alig-alig van ilyen típusú igény. Tehát azt ígérte az OKM, hogy megfelelő feltételeket fog biztosítani azon iskolák számára, amelyek ilyen típusú, rövidített képzést terveznek.
Nem bírom ki - Földesi úr utalt ezekre a dolgokra -, hogy ne reagáljak egy mondattal Pósán képviselő úr hosszas fejtegetéseire és másoknak a megjegyzéseire. Tisztelt képviselő urak, azt szeretném mondani, hogy mindegyikünknek a saját döntéseiért - amit 2006 vagy 2002 óta vagy korábban meghoztunk - kell vállalni a felelősséget. Természetesen azokért a döntésekért, amelyeket mi a 2002-es kormányzásunk óta meghoztunk, azokért mi viseljük a szakmai, erkölcsi, politikai felelősséget. Ha eltekintenek attól, hogy hosszasan felsoroljam, hogy 2002 óta önöknek miért kell viselniük a felelősséget, higgyék el, hogy hosszabban tudnám sorolni, mint Pósán képviselő úr vagy akármelyikük ezt megtette. Van ennek a felsorolásnak tatai vonatkozása is, amelyet az önök elnöke éppen Tatán követett el - ezt az egyet kiemelem a történetből -, nevezetesen hogy hogy kell a törvényeket betartani. Megsértjük a választási törvényt, kampányolunk vasárnap is, a szavazás alatt, aztán majd jönnek a jogászok, ügyvédek, és elrendezik a dolgot, aztán jó napot. (Cseresnyés Péter: Mintha az Ujhelyi mondta volna. - Közbeszólások és derültség az ellenzéki képviselők soraiban.) Nem, ezt Orbán Viktor mondta Tatán, és így híresült el. A kordonbontástól tudnám sorolni a törvénysértések sorozatát, ha megengedik, én ezt most nem teszem, csak ezzel a két konkrétummal szeretnék utalni arra, hogy képesek vagyunk összeszedni azt a néhány száz ügyet, amelyben önök a politikai érdeküket az ország érdekei elé helyezték akár a válságkezelés időszakában is. És mondjuk ezekről jókat lehetne beszélgetni, de én azt gondolom, hogy a XXI. századi korszerű politikának nem az lenne a lényege, hogy ki tudja jobban egymás fejére olvasni a történelmi bűneinket. Úgyhogy én el is tekintek a további részletezéstől. Köszönöm szépen a figyelmüket. (Dr. Pósán László közbeszól.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, hogy nincs több jelentkező a bizottság tagjai közül.
(Kerpen Gábor jelzésére:) Újra szót kért Kerpen Gábor. Kérdezem a bizottságot, hogy hozzájárul-e ahhoz, hogy az elnök úr hozzászóljon. (Szavazás.) Úgy látom, hogy igen. Tessék, parancsoljon, elnök úr.
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Nagyon köszönöm. Újra csak három dolgot szeretnék mondani. Az egyik, hogy van egy ok, amiért szerintem ez a bizottság ne fogadja el az általános vitára bocsátást, ez pedig az 1. melléklet 1. pontja, amely azt mondja, hogy 15,21 százalékkal csökken a közoktatási normatíva. Nem mondom el mindazt, amit elmondtak, csak néhány egyéb dologra hívnám fel a figyelmet. Az egyik az, hogy a gyógypedagógusi konduktív nevelés csökken több mint 6 százalékkal, a korai fejlesztés csökken több mint 3 százalékkal, a fejlesztő felkészítés csökken több mint 8 százalékkal. Ez mind az esélyegyenlőtlenség irányába hat, hogyha ez így marad. A pedagógiai szakszolgálatok - amelyek egy nagyon fontos támogató intézményrendszere a közoktatásnak - a támogatása csökken több mint 10 százalékkal.
Már többször mondtuk, hogy az, hogy az óvodai, iskolai, kollégiumi étkeztetés a közoktatási költségvetésen belül van, az szerintünk rossz helyen van, merthogy az szociális típusú kiadás, de nem most van itt az ideje annak, hogy ezt bíráljuk. Ez a közoktatásra fordított GDP-arányt ez nyilván növeli, de attól ez még szociális kiadás, tehát nyilván nem fogja teljes mértékben felrúgni a költségvetés tervezetét a bizottság.
Csak azt jelzem, hogy azok a normatívák, amelyek a költségvetési törvényen belül vannak, azok tervezhetőek. A különböző EU-s és más jellegű pályázható forrásokkal nem tud mit kezdeni a fenntartó, különösen akkor, hogyha később sajátforrás-bevonásra is szükség van. Az lenne tehát nagyon fontos, hogy itt ne csökkenjenek a források, legalábbis ne több mint 15 százalékos mértékben.
A bérekről, a pedagógus-továbbképzésről már volt szó, én természetesen nem akarom megismételni ennek az elfogadhatatlanságát.
Még egy utolsó dolog: az tényleg elég elképesztő, hogy ha csökkennek a normatív támogatások is, és csökkennek a fenntartók - bármilyen fenntartó - egyéb bevételei is, akkor nem marad más hátra, mint az egymásra mutogatás, ami mindenkinek rossz, rossz a családoknak, rossz a dolgozóknak, rossz a gyerekeknek, rossz az intézményfenntartóknak, rossz az intézményhálózat egészének. Idővel abba kellene már ezt hagyni, és elegendő forrást kellene biztosítani vagy ezen az oldalon, vagy azon az oldalon. De hogy mind a kettő csökken, az... Előre lehet látni ennek a következményét.
És még egy utolsó gondolat a titanicos példára. Én nem tudom, hogy van-e egyáltalán ott jéghegy, amerre megyünk, mert ha van, akkor el kellene kanyarodni már végre. Köszönöm. (Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból.)
ELNÖK: Köszönöm.
A kérdések, hozzászólalások végére értünk. Megkérem az előterjesztőket, hogy válaszoljanak azokra a kérdésekre, amelyeket kaptak, bármennyi idővel ezelőtt történt is ez, illetve reagáljanak a hozzászólásokra. Parancsoljanak!
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm. Néhány általános kérdésre válaszolnék röviden. Az egyik megjegyzés arra vonatkozott, hogy az Állami Számvevőszék jelentése szerint hiányzik mindenféle háttéradat... (Zaj.)
ELNÖK: Megkérem a képviselő urakat, hogy figyeljenek egy kicsit, ne kelljen újra rákérdezni, és visszatérni rá. Ne húzzuk ezzel egymás idejét! Köszönöm.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Amennyiben továbblapozunk a Számvevőszék jelentésében, és az összefoglaló, általánosító megjegyzések után a részletes megállapításokat, illetve a javaslatokat elolvassuk, akkor ott a Számvevőszék konkrétan jelzi, hogy mely adattartalmak nem álltak teljes körűen a rendelkezésére. Tehát itt nem teljes körű adathiányról, adatszolgáltatási hiányról van szó.
A másik megjegyzés a Költségvetési Tanács és a Számvevőszék más számításaira vonatkozott. A Költségvetési Tanács jelentése konkrétan jelzi is, hogy ezek mely pontokon térnek el, lés miért. Maga a jelentés részben a 9. oldalon helyből jelzi, hogy önmaga is két típusú makrogazdasági pályát publikál, a 12. oldalon pedig részletesen leírja, hogy miért, milyen okok miatt tér el a tanács előrejelzése, makrogazdasági előrejelzése a kormányétól. Ennek részben időbeli okai is vannak, hiszen a tanács jelentése jóval később készült, mint a kormány előrejelzései, vagy például a Költségvetési Tanács teljesen más módszertani alapokon áll, tehát egy elméletibb és bizonyos kérdéseket figyelmen kívül hagyó alapokon. Ugyanakkor azt is el kell mondani, hogy a tanács előrejelzései nem minden esetben negatív irányban különböznek a kormány prognózisától, hanem bizonyos esetekben éppen pozitívan, illetve pozitív kockázatokat azonosít.
A másik kérdéskör az úgynevezett salátatörvényre vonatkozott. Itt részben - jól emlékszik, képviselő úr - az történt, hogy az Alkotmánybíróság 4/2006-os határozata kimondta azt, hogy a költségvetési törvényjavaslat nem tartalmazhat szaktörvény-módosításokat. Ennek megfelelően említettem azt, hogy ez a törvényjavaslat - mint most már hosszú évek óta - egy tiszta törvényjavaslat, tehát pont ezért vannak a megalapozó törvénymódosítások külön törvényjavaslatként benyújtva. Megítélésünk szerint ezeknek a törvények mindegyike kapcsolódik a költségvetéshez, annak a végrehajtásához leginkább. Ez jelenti a támogatások felhasználásának a szabályozását, a bevételek, fizetési kötelezettségek szabályozását, akár a felhatalmazások révén is, hiszen anélkül nem lehet részletszabályokat alkotni ahhoz, hogy egy költségvetési támogatás felhasználásra kerülhessen, vagy például igazgatási szolgáltatási díjaknak a pontos megállapítása megtörténjék, és ez költségvetési bevételt, költségvetési szervek bevételét is képezi. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az Állami Számvevőszék részéről kívánnak-e szólni?
Berényi Magdolna (Állami Számvevőszék)
BERÉNYI MAGDOLNA (Állami Számvevőszék): Igen. A jelentésünkben az önkormányzatok helyzetét illetően mi bizonytalannak ítéltük a gyermekétkeztetési támogatás 17 milliárdos csökkenésének az ellentételezését, ezt külön kiemeltük.
Nem kívánom a jelentésünket részleteiben ismertetni. Foglalkoztunk az "Új tudás, műveltséget mindenkinek" program támogatásával, itt is leírtuk, hogy mi hogy látjuk, hogy ennek az egyes pilléreinél milyen csökkenés következett be.
A Számvevőszék nemcsak a közoktatási területet nézte, hanem az önkormányzatok helyzetét is úgy összességében. Nem kívánom megismételni az előzőekben elmondottakat, de a véleményünk az, hogy ezek az intézkedések eltérően érintik az egyes önkormányzati szinteket és azon belül is az egyes önkormányzatokat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztő részéről van-e további hozzászólás?
Bencze Péterné (Pénzügyminisztérium)
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Igen. Az önkormányzati normatívákkal kapcsolatban: minden egyes olyan felvetésre, amely arról szólt, hogy a normatívák fajlagos összege csökken, és ez forráskivonásként lett - hadd ne mondjam! - értelmezve, ez így nem van, ugyanis a 2009. évi költségvetésitörvény-módosításnál már átbeszélt 26,7 milliárd forintról van szó, amely a normatívák fajlagos összegeire vetül. Ez az az összeg, amely a normatívákon gyakorlatilag végigvezeti, hogy összejöjjön a járulékcsökkenés, illetve az eho-megszűnés hatása. Tehát akár a szakképzési, akár a kollégiumi, minden normatíva erről szól.
A többi kérdés. ...Nem minden normatíva, bocsánat! Kettő kivételével: az egyik az alapfokú művészetoktatás, a másik pedig az étkezés. Az alapfokú művészetoktatáshoz szeretnék elmondani egy-két adatot. Most a közoktatási törvény azt mondja, hogy - most csak a 18 éves korig szabályt mondom -, hogy 5-15 százalékig lehet megállapítani térítési díjat, már a szakmai feladatra jutó folyó kiadások 5-15 százalékát. Szeretném elmondani, hogy a 2008. évi zárszámadás szerint az önkormányzatok 22,2 milliárd forintot fordítottak - csak a működést mondom - csak működésre az alapfokú művészetoktatás kapcsán, ebből az elért saját bevételük, minden, tehát nem csak a térítési díjból beszedett bevétel, hiszen lehetnek más intézményi saját bevételek is, 1,467 milliárd forint. Azaz összességében országosan ami térítési díjban és egyéb saját bevételben szemben állt a szakmai folyó kiadásokkal, az 6,6 százalékos bevétel. Ez azt jelenti, hogy országosan átlagosan az 5-15 százalékos bevételi vagy térítésidíj-előírás sem működik.
Ha ennek megnézzük az egy tanulóra jutó átlagát, akkor ez ma úgy néz ki, hogy havi 1100 forint jutna körülbelül. Hogyha 10 százalék - legyen mondjuk 10 százalék! - a térítési díj minimuma, ebben az esetben átlagosan, most nem válogatom külön, hogy zene vagy tánc vagy egyéb művészeti ágban van, akkor emelkedik ugyanez a díj 1800 forintra. Ha a 15 százalékban, azaz a mai törvény alapján állapítódna meg - mondjuk a maximális mértékben, de ez lehetséges - ez az összeg, akkor már most 2710 forint lenne, ez is átlag, 2700 forint, mert 10 forintnak tényleg nincs értelme. Itt körülbelül erről van szó. Azaz amikor a saláta-.., nem saláta-, hanem költségvetést megalapozó törvényben megnyílik az a lehetőség, hogy 5 és 30 százalék között mozoghasson ugyanez a bevételi lehetőség, akkor arra is megnyílik a lehetőség, hogy ahhoz a feladathoz, ami arról szól, hogy alapfokú művészetoktatás, és mindig is térítési díjas szolgáltatásként szerepelt a közoktatási törvényben, azzal egészítse ki azt a forrást, amit pillanatnyilag még normatív hozzájárulás fedez.
A kiegészítő támogatásokból - mert csak ott értelmezhető ez az új bevételi lehetőséggel szembeni normatívacsökkentés, ugyanis az alap-hozzájárulás, ami benne van a TM-ben, hogy művészetoktatás, az kifejezetten megint eho- és járulékügyekkel csökken, és a kiegészítő hozzájárulásban levezetett normatív hozzájárulás csökkenés fejezi ki azt a különbséget, amivel az önkormányzatok a pillanatnyi bevételeiket kiegészíthetik, hogy ellensúlyozzák ezt a támogatáscsökkenést.
Még azt szeretném elmondani, hogy az alap- meg a kiegészítő normatíva, ugyan ez így konkrétan nem merült fel... Hogy a kiegészítő normatíva miről szól? Az a módszerek támogatása - nem igazán jó neve ez a dolognak, de ez az. Ebben csak azok a gyerekek, tanulók szerepelnek, akik olyan intézményben tanulnak, amely nem szerzett valamilyen minősítést, akár kiválót, akár csak minősítést. A két szám között a különbség - már a minősített meg a nem minősített létszám közötti különbség - összesen, mindenféle típusú alapfokú művészetoktatásban országosan 6 ezer fő körül van a 125 ezer gyerekből, és most csak önkormányzati számokat mondok, aki pillanatnyilag ebben a képzésben vesz részt. Ennyit tudok elmondani a művészetoktatásról.
...Nem, nem igaz, még egyet el kell mondanom: Révész Máriusz úr mondta, hogy a központosított előirányzatok között csökkent majdnem a felére. Igen, csökkent a felére, de ez a támogatás már nem a minőségbiztosított meg a kiválóan biztosított intézményeket, fenntartókat kívánja támogatni, hanem azokat a fenntartókat, akiknél a gyerekek hátrányos helyzetűek, és akiknek a művészetoktatásáért nem szedhetnek térítési díjat. Tehát kifejezetten célzott lesz az esélyegyenlőség biztosításához, mondhatom így is.
A következő az étkezés. Az étkezésnél azt kell elmondani, hogy az eredeti elképzelés nyilván nem az volt, hogy nincsen háttere egy normatívacsökkentésnek. Az eredeti elképzelés az volt, hogy a gyermekvédelmi törvényben módosul a 148., tehát az étkezést szabályozó bekezdés, azzal, hogy a térítési díj alapja nemcsak a nyersanyagköltség, hanem a nyersanyagköltség megemelhető még az alap-nyersanyagköltség 50 százalékával - nem tudom, ez így elég érthető-e. (Közbeszólások.) Ez végül is nem került be költségvetési törvényt megalapozó törvényi szakaszok közé, így maradt lába nélküli ez a bizonyos étkezés.
Erre egyelőre egy dolgot tudok mondani: az önhibán kívüli forráshiányos önkormányzatok támogatásánál kivételre kerül az az eset, amikor az önkormányzat attól válik forráshiányossá, hogy az étkezési támogatások miatt nem tudja biztosítani mondjuk a megfelelő feltételeket. Tehát beszámít az önhikibe az, hogyha valaki emiatt esik forráshiányba.
A másik, amit el tudok mondani, az, hogy most megy az országos mutatószám-felmérés. Ennek a keretében amilyen mozgástér adódik, a kormány különös figyelemmel fogja kísérni, hogy ezt a területet és ezt a helyzetet valamilyen módon megoldja. Ez volt a két olyan normatíva, amely külön szerepelt a kérdések között. ...Keresek egy harmadik papírt... Megvan.
Nagyon sokat szóba került a pedagógus-továbbképzés. A pedagógus-továbbképzés legfontosabb része, hogy a kötelezettségekre, tehát a megkezdett, beiskolázott tanulmányokhoz rendelkezésre fog állni egy központosított előirányzat, amit most az 5. számú melléklet 13. pontjának a b) pontja alatti feladatok között lehet megtalálni. Azt még jelzem, hogy a mutatószám-felmérés keretében is tájékozódunk arról, hogy milyen kötelezettségei vannak a fenntartóknak - a 2010-es és a 2011-es tanévre már előre ismert kötelezettségről van szó.
Ennek az ügynek a másik ága, hogy valóban módosul a 277-es rendelet, amely szabályozza a továbbképzéseket, de szó nincs arról, hogy most visszavonul, és végképp elfelejti, hogy szükség van továbbképzésre meg szakvizsgára. Egyszerűen azt mondja, hogy átmenetileg a 2010/2011-es tanév végéig mond csak ilyet, hogy addig halasztható, akinek éppen nincsen elég pénze saját forrásra, hogy a továbbképzéseket művelje. De ezzel összefüggésben nyilván nem tudnak érvényesülni a közoktatásról szóló törvény 19. §-ának az (5) bekezdésében meghatározott jogkövetkezmények, miszerint el kellene küldeni azt a közalkalmazott pedagógust, aki nem teljesíti a hétévenkénti továbbképzést. Ez is csak átmenetileg van, ez felfüggesztés, és egyébként valóban ott vannak a másik ágon... Meg fogom kérni, hogyha lehetőséget ad az elnök asszony rá, Csillag Mártát, hogy az uniós támogatásokat ez ügyben majd ő mondja el. Mondhatom így? (Az elnök bólint.)
Két tannyelvű képzés. A két tannyelvű képzést kétfelé kell választani: először is van egy nemzetiségi anyanyelvű két tannyelvű, és van egy két tanítási nyelvű, amire hadd ne mondjam, hogy milyen válogatott társaság..., nem is minősítem, nem szóltam semmit. Nem ez a lényege a dolognak. Kérdés volt, hogy kik hányan vannak. 13 ezren vannak a két tanítási nyelvűek, és 18 ezren vannak a nemzetiségi két tanítási nyelvűek vagy anyanyelvűek. Ez utóbbiakat nem érinti ez az intézkedés, tehát 13 ezer olyan tanuló van pillanatnyilag, aki a két tanítási nyelvű oktatásban az 1-5. évfolyamon - mert itt nincs nyelvi felkészítő évfolyam - vesz oktatásban részt. Ez az utóbbi, és nem általában, hanem csak jövő szeptembertől nem támogatott a költségvetés részéről. A költségvetés, mint ahogy eddig is, amióta vállalta azt a feladatot a közoktatási törvényben, hogy nyelvi felkészítő évfolyamokat indít, sőt mi több ezen keresztül valósítja meg az angolnyelv-oktatás lehetőségét mindenki számára elérhetően, a nyelvi felkészítő évfolyamokat támogatja továbbra is.
Közalapítvány. Közalapítvány hogy van a törvényben? Úgy van a törvényben, hogy közalapítványt létre lehet hozni. Régebben, 1996-ban, amikor belekerült, akkor létre kellett hozni. Azóta... És nem fogok történelemkönyvet mondani, bár sajnos..., nem sajnos, de ismerem, de nem ez a lényege a dolognak. Az a lényege, hogy a közalapítványok miért jöttek létre, és miért alapítványként jöttek létre? Hogy külső forrásokat vonjanak be a működésükbe. Pillanatnyilag ez a fajta képződmény nem bír olyan arányban forrást behozni a rendszerbe, mint ahogy már megfelelhetne az újólag szabályozott államháztartási feltételeknek. Ha végignézik a közalapítványi támogatásokat, korábban még nagyobb, az 500 millió forintnál már csak 1 százalék volt, azt hiszem, az az összeg, amivel még mit is támogatott a közpénz? Azt, hogy bonyolítsa valaki, tehát magát az adminisztrációját is a költségvetés támogatta. Most ez az a helyzet, amikor éppen nem ez az a feladat, aminek a támogatása... Nem mondok én ilyen válságokat, de az a lényege, hogy most erre nem fog sor kerülni. Ez a megtakarítási csomagban, ami nem több egyébként a közoktatásban, amire kifejezetten azt mondjuk, hogy megtakarítási csomag, az 11,5 milliárd forint. Amit még valaki táblázatban látott, hogy az nem 11, hanem 28, a közte lévő különbség az étkezésnek a 16,9 milliárd forintja, ami az oktatást érinti.
A következő - most mondom, mert az étkezésre visszatértem -, hogy változik-e a szociális törvény. Nem tudom, pont nincs benn a... (Zsigó Róbert: De benn van!) Jó. Tehát változik a szociális törvény, de nem olyan szempontból, ami érintené a közoktatást, hanem kiterjeszti a családi gyermekfelügyelet intézményére is a gyermekétkeztetés szabályainak az alkalmazását. Más tekintetben nem. Pont ez a baj, hogy valamiben nem sikerült változnia.
A közoktatási normatívák. Révész képviselő úr mondta, hogy hogyan változnak gyerekről gyerekre évenként vagy több év alatt az egy főre jutó normatívák. Azt szeretném mondani, hogy három vagy most már negyedik éve az volt ennek a teljesítménymutatónak, a bevezetésének az egyik lényeges alapelve, hogy nem a gyerekszámtól függ, hogy mennyibe kerül a közoktatás, hanem attól, hogy hány gyerek elé kell állítani egy pedagógust, annak milyen foglalkoztatási időkeretben kell a gyerekeknek a közoktatást biztosítania, és egy pedagógus mennyi időt bír, tehát mennyit bír dolgozni. Tehát pontosan ez volt a lényege. Én az egy gyerekhez kapcsolódó normatívákra nem szeretném sem azt mondani, hogy az ilyen jó volt, meg ilyen rossz lett; más vetületben vizsgáljuk a kérdést. (Révész Máriusz: Ugyanaz jön ki visszaszámítva is.) Jó. Én csak azt szeretném mondani, hogy a gondolkodásban nem gyerek van, hanem egy olyan szervezettség, és ezt a szervezettséget, amire a teljesítménymutató épül, azt az 1996. évi közoktatási törvény mondta meg, és azóta így vannak ezek a feltételek, beleértve az osztály-, csoportszervezési átlagos elvárásokat. Ez nem mozdult sehova sem azóta, legalábbis nem érdemben.
Felmerült, hogy a megalapozó törvények között mindenféle dolgok vannak: tankönyvvé nyilvánítás és egyéb ilyen szakértői meg van még oktatásközvetítői szolgálat, s a többi, és ilyen ügyekben különböző felhatalmazások, hogy annak vajon mi köze van a költségvetési törvényhez. Annyi köze van hozzá, hogy ezek a szolgáltatások, mint például a tankönyvvé nyilvánítás, eljárási díjért vehető igénybe, és az eljárási díjak megállapítása bizony összefüggésben van a költségvetési törvénnyel. Több ilyen felhatalmazás is szerepel, ha lenne még erre vonatkozó kérdés, akkor azok mind-mind ezek miatt kerültek be a salátatörvénybe.
Nem szeretnék hozzátenni semmit, csak egy-egy dolgot a következő ügyekhez:
Diáksport-normatíva. A diáksport-normatíva a 2009. évi költségvetési törvénybe került be parlamenti tárgyalási szakaszba, szeretném jelezni, belső tartalékból, menet közbeni belső tartalékból. Most ilyen tartalékot a tervezetben nem is lehet látni.
Az érettségi vizsgákra az 1 milliárd forint szintén a tárgyalási menetben a 2009. évi költségvetési törvényben saját belső tartalékból került be, és megmaradt azzal együtt, hogy a tárcánál még megmaradt a másik oldal. Most ilyen belső tartalék nincsen - a tervezetről van szó.
Az "Új tudás" program. Nem az első a 2009-es benyújtott költségvetés ugyan, de a második, a fekete csütörtök utániban meglévő, indított "Új tudás" programok minden változatlanul megvannak. Az esélyegyenlőség... Nem az esélyegyenlőség..., de az is. Az integrációs pedagógiai programban részt vevő pedagógusok juttatása, az SNI-s pedagógusok juttatása, az osztályfőnöki juttatások mind-mind megmaradtak a rendszerben, ugyanúgy, ahogy az emelt mértékű integrációs programokra való pénz is.
Mi van még? A szakképzés volt... Más fejezetből, az nem érdekes... Egy pici türelmet kérek, hogy mindenre sikerüljön válaszolni. (Zaj.)
Még egy dolog van: a többcélú kistérséginél szintén például a bejáró gyereknél van a buszoztatás. Azt szeretném elmondani, hogy ott is járulékcsökkenés volt, mindennél egy kicsi járulékcsökkenés éreztette a hatását, ugyanakkor a többcélú kistérséginél, ha megnézik vagy összehasonlítják - nem tudom, kinél milyen táblázat van -, a 2009. évi költségvetési törvényben a többcélún belül a közoktatási célú pénz 15,6 milliárd volt, és a 2010-es költségvetési törvénytervezetben is 15,6 milliárd forint van. Miért tudott ez így maradni? Azért, mert a többcélú kistérségi társulás feladatain belül hozott erre a területre vissza pénzt, ahhoz, hogy a támogatási színvonalat megtartsa legalábbis a 2009. évi szinthez viszonyítva. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Csillag Márta főosztályvezető asszony!
Csillag Márta (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Engedjék meg, hogy tegyek még egy-két pontosító megjegyzést a kérdések kapcsán!
A 277-es kormányrendelet, amelyet pénzügyminisztériumi kollégám is említett, nem csak a tekintetben módosul, hogy egy évre felfüggesztik a munkajogi következményeit a pedagógus-továbbképzés el nem végzésének, hiszen mindannyian tudjuk, hogy a pedagógusoknak hétéves szakaszban van előírva 120 órás továbbképzési kötelezettség. Tehát ezt valamilyen módon, amennyiben a költségvetési törvényt változatlan formában fogadják el, és a 8. számú melléklet nem tartalmaz erre vonatkozóan normatívát, akkor a szabályozásban rendezni kell. Az egyik oldalon tehát a munkajogi következményeket kellett elhárítani az intézmények, illetve a pedagógusok feje fölül.
A másik oldalon - és ez ugyanolyan fontos - engedélyeznünk kellett azt, hogy nagyobb mértékben számítsák be az uniós programokban elvégzett továbbképzéseket ebben a továbbképzési kontingensben, tehát hogy elfogadja a rendszer az uniós programok továbbképzéseit.
Harmadrészt a pedagógusszakmai szervezeteknek, a szakszervezeteknek, a kollégáknak nagyon régóta kérése volt, hogy például az óralátogatásokat, amelyeket az egyik nevelőtestület a másinál tesz, az önképzést valamilyen korlátok között - szabályozottan természetesen, és nem parttalanul - fogadja el a rendszer, de a mentorálást, például hogy idősebb pedagógus fiatal, pályakezdő pedagógus mentora most már a munkajogi szabályok szerint is, lehessen beszámítania pedagógus-továbbképzés rendszerébe.
Ezekkel a szabályokkal módosult ez a tervezet, ez van kinn valóban - ahogy Hoffmann képviselő asszony említette - az OKM honlapján, és rövidesen a kormány elé fog kerülni kormányrendeleti formában, amennyiben az szükséges.
Kérték tőlem, talán a képviselő asszony kérte, hogy szóljak néhány szót az uniós fejlesztésekről. Minden ismeretemet összeszedve megpróbáltam itt felkészülni. Itt az illetékes minisztérium az NFGM, de természetesen a szakmai tervezésben részt vesznek a szaktárcák. Engedjék meg, hogy elmondjam, hogy ebben az időszakban, 2009 óta közel 80 milliárd forintnyi közoktatási tartalomfejlesztési pályázatot hirdetett meg az NFÜ. Ezen 80 milliárd forintból 30 milliárd forintról született döntés és szerződés az elmúlt időszakban. Tartalomfejlesztésnek nevezzük ebben a viszonylatban - mert mindig meg kell tanulnunk uniósul - a pedagógus-továbbképzés is például, tehát mindent, ami nem infrastruktúra, nem eszköz és nem működés. Ilyen módon ezen fejlesztésekben jelentős számú pedagógus-továbbképzési program van most is, de terveződik - és ezt ellenőrizhetik is - egy új program, és erre már a kormány kérte fel az illetékes minisztériumot, amely a pedagógusok továbbképzésének jelentős forrásbevonását jelenti az elkövetkezendő év elején. Úgy nevezik ezt a programot, az a száma - itt mindegyiknek száma van -, hogy 315A, és lesz egy B komponense is. Ez a pedagóguskollégáknak a felsőoktatási képzéseit támogató programterv, talán múlt csütörtök óta van kinn az NFÜ honlapján. Pillanatnyilag társadalmi vitán van, ami azt jelenti, hogy egy-két héten belül megjelenik ez a pályázat a közoktatási intézményekben. A forrása 6,8 milliárd forint, a konstrukciója pedig úgy néz ki, hogy az iskolák pályáznak a pedagógus kolléga felsőoktatási képzésére. Ezek lehetnek szakirányú továbbképzés, tehát szakvizsgás képzések, másoddiplomás képzések, mesterképzések és felsőoktatási intézmény által indítható rövid, 50 kredites... (Szövényi Zsoltnak:) segíts rajtam, Zsolt, nem jut eszembe (Szövényi Zsolt: Tanfolyami képzés.) Nem, hanem ez a kiegészítő képzés, de a kollégák biztos tudják, amelyben krediteket lehet megszerezni annak érdekében, hogy az új szakirányra tudjon a kolléga elmenni. Mindezt támogatja a program. Az a lényege, hogy a pedagógus alkalmazásban legyen a közoktatási intézményben, a közoktatási intézménynek vállalnia kell, hogy munkaidő-kedvezményt biztosít a pedagógus kollégának 50 százalék mértékben, ezt neki fizetni a fejlesztési program, és fizeti a kolléga összes felmerülő költségét is a jelentkezéstől a jegyzeteken át az utazásig. Ez a mintegy 7 milliárdos program pillanatokon belül megjelenik.
Ezt követően kezdte el tervezni az NFÜ, illetve az igazgatóság annak a csak pedagógus-továbbképzési programnak a konstrukcióját, amely nem felsőoktatási képzést, hanem pedagógus-továbbképzést, akkreditált pedagógus-továbbképzéseket támogat. Úgy tűnik, hogy itt sikerült megállapodnia a két szaktárcának, hogy a prioritásokat meg tudtuk fogalmazni. Az OKM ragaszkodik ahhoz, hogy a prioritások között szerepeljen például a pedagógusok nyelvi kompetenciájának emelése, amit mi nagyon fontosnak tartunk, magyarán a nyelvtanulás nem csak a nyelven tanító pedagógusoknak, az IKT-kompetenciák emelése és a pedagógus-továbbképzés egyéb fontos programjai az új módszertani tudások elsajátítása érdekében.
Szeretném elmondani, hogy a kormány felszólította az NFGM-et, hogy további konstrukciók kialakításával támogassa a válság megoldását, és minden olyan fejlesztési jellegű tevékenységet, ami elképzelhető, hogy támogatható Új Magyarország fejlesztésiterv-programmal, de a költségvetés nem képes rá, hogy egész világosan beszéljek, azt gondolja végig. Ilyen módon a mi szaktárcánk javaslatot tett például a sajátos nevelési igényű gyermekek eszközfejlesztésének a támogatására, javaslatot tettünk a tanórán kívüli nevelés támogatására, és javaslatot tettünk egyéb, például a természettudományos képzés eszközfejlesztésének a támogatására is az elkövetkezendő évben.
Nem akarom önöket hosszasan untatni, de muszáj megemlítenem, hogy 102 milliárd forintnyi szerződéses elkötelezettség van ebben a pillanatban a regionális operatív programokban iskolafelújításokra, óvodafelújításokra. A szerződések itt vagy előzetesek, vagy véglegesek. Tehát 102 milliárd forint értékben már aláírásra kerültek iskolafelújítási programok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr jelentkezett egy újabb körben.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak egy mondat. Itt szóba került az a teljesítménymutató. Felhívnám a figyelmet, hogy tavaly az Állami Számvevőszék azt javasolta, hogy álljunk vissza a normatívára, hiszen a teljesítménymutatót vissza lehet számolni normatívára. Matematikában tanítjuk, hogy lehet egyszerűsíteni a képletekben, és hogyha egyszerűsítünk, akkor kijön, hogy egy gyerekre mennyi támogatás jön ki. Egyébként minden önkormányzatnál így számolnak: a teljesítménymutató alapján kiszámolják az egy gyerekre jutó normatívát, és az alapján készülnek az önkormányzati költségvetések.
Tavaly egyébként ebben a kérdésben egység volt a bizottságban, tehát emlékeim szerint a kormánypárti képviselők is támogatták szavazatukkal, hogy a normatíva álljon vissza. Még csak annyit akartam hozzátenni, hogy innentől kezdve nem feltétlenül korrekt a minisztériumnak az az álláspontja, hogy a teljesítménymutató mögé bújik. Mindannyian tudjuk, hogy vissza lehet számolni az egy gyerekre jutó támogatásra. Mindezt azért választották, hogy ne az egy gyerekre jutó normatívát határozzák meg, hanem odaírnak egy bonyolult képletet, mert akkor első ránézésre nem jön ki, hogy a 206 ezer forintot a 136 ezer forinttal lehet szembeállítani. Köszönöm szépen.
Ezt a vitát tavaly lefolytattuk, az ÁSZ alapján egyébként mindenki a bizottságban támogatta a normatívára való visszaállást.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Részben emlékszik csak helyesen Révész képviselő úr. Abban nem volt közöttünk vita, hogy visszaszámolható fejkvótára. Tehát ebben egyetértettünk. De ugyanakkor miután ez a bizonyos teljesítménymutató képlet tartalmazza azokat a feladatokat is, amelyeket különböző évfolyamok számára előír a közoktatási törvény, ezért körülbelül 25-30-féle normatívára kellene a teljesítménymutatót felváltani, ami semmivel nem egyszerűsítené az önkormányzatok dolgát, és azt gondolom, hogy a Számvevőszék pedig képes ezt az osztást elvégezni, ha éppen egy főre szeretné a jövőben is látni a kiadásokat. Köszönöm szépen.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm. Nem látok több jelentkezőt, így aztán a szavazás következik. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak találja-e a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) 13 igen. Akik nemmel szavaztak? (Szavazás.) 10 nem.
A bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
Bizottsági előadót nem kell állítanunk, sem többségi, sem kisebbségi vélemény képviseletében, viszont a frakcióktól írásban kérjük a titkárságra a véleményeket, holnap délig kell ezeknek beérkezniük, ez tehát a határidő.
Rátérünk a következő, a negyedik napirendi pontunkra, a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájára. A vendégeink továbbra is ugyanazok, akik eddig segítettek.
Az előterjesztőé a szó.
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Nem szeretném kiegészíteni ezt a törvényjavaslatot, az előzőekben megtettem a költségvetési törvényjavaslat tárgyalása előtt egy fél mondattal. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az Állami Számvevőszék képviselőjét kérdezem, van-e kiegészítenivalója. Vagyis ehhez nincs. Köszönöm.
A bizottsági vita következik, szokásos módon a hozzászólások és a kérdések egyben. Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Csak szeretném megjegyezni, hogy ezen javaslatok között szerepelnek olyanok, amelyek a miniszteri és a kormányrendelet-alkotási jogkört kívánják bővíteni. Azt gondolom, hogy azért olyan természetű ügyekben, mint akár a tankönyvvé nyilvánítás vagy a pedagógiai szakszolgálatok kérdése, az egységes óvoda, bölcsőde működésének szabályai és így tovább, tehát azért ezek olyan kérdéskörök, amelyek - hogy is mondjam - magasabb rendű jogszabályi rendezést igényelnek. Számos kérdésben volt már erre példa, amikor rendeletalkotási szinten szerette volna a kormányzat ezt vagy azt szabályozni, és a végén oda lyukadtunk ki, hogy mégiscsak az Alkotmánybíróságnak kellett kimondania, hogy ezek olyan kérdések, amelyeket magasabb rendű jogszabályban illik és kell is szabályozni.
Azt gondolom, hogy az oktatási intézmények napi működésével kapcsolatos jogbiztonsághoz nagymértékben hozzájárul bizony az, hogy akár a tankönyvvé nyilvánítástól kezdve mindezek, amelyeket az előbb említettem, hosszabb távon és megnyugtatóan törvényi szinten szabályozottan, kiszámíthatóak legyenek.
Azt gondolom, hogy ebből a szempontból, csak kiragadni ezt az egy elemet, nem helyénvaló. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! A törvénymódosításoknak a jellegzetes sajátossága, hogy minimum egy-egy bekezdést kell beterjeszteni a törvénymódosításhoz. Ez nem azt jelenti, hogy valamennyi eleme új a beterjesztett törvényjavaslatnak, sok eleme a hatályos törvényben is fellelhető.
Ezzel együtt, hogy ha Pósán képviselő úrnak - jellegzetesen a tankönyvvé nyilvánítás folyamatát soha nem törvény rendezte, mindig a miniszteré volt a döntő szó, tehát ezt a javaslatát például nem tudom értelmezni - lesz olyan javaslata, amely valóban törvényi szabályozást kíván, akkor azt módosítóként beadhatja és meg fogjuk vizsgálni, hogy indokolt-e a más típusú szabályozás.
Nyilvánvalóan többféle felhatalmazást tartalmaz a törvényjavaslat, amelyek szükségesek ahhoz, hogy a változó körülmények között rugalmasabban tudjon a kormányzat reagálni a szakmai kérdések megoldására, de én ezeket nem tartom olyan súlyúnak, amely veszélyeztetné például az alkotmányos működést. Ezzel együtt, ha lesz ilyen, képviselő úr, akkor meg fogjuk ezt vizsgálni.
Ami általában a költségvetés elkészítéséhez szükséges módosításokat tartalmazza, a közoktatási törvény is, és hogy ne kelljen még egyszer szólnom, a felsőoktatásról szóló törvény is a bizottság hatáskörébe tartozik, ott sem találtam olyan elemet, amely veszélyeztetné az intézmények működését. Ott különböző automatizmusoknak a válsághoz való igazításáról van szó, és a szakképzési hozzájárulásról szóló törvényben pedig az uniós támogatások felhasználásának a szabályait tisztázza, tehát hogy a saját erővel a szakképzési támogatás felhasználható.
Azt gondolom, hogy általános vitára mindenképpen alkalmas, legalábbis az a része, amely közvetlenül a mi illetékességünkbe tartozik. Tehát javaslom, hogy a bizottság ezt általános vitára nyilvánítsa alkalmasnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Az előterjesztőé a szó, mert több hozzászólót nem látok. Van-e kiegészítése, válasza, kommentárja? (Nincs jelzés.) Köszönöm. Az előterjesztő nem kíván hozzászólni. Szavazás következik.
Kérdezem a bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a törvényjavaslatot. (Szavazás.) 13 igen. Aki nem? (Szavazás.) 10 nem. Köszönöm.
A bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
Itt kell előadókat állítanunk, többségi és kisebbségi előadóra is lehetőségünk van. Ki lesz a többségi előadó? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr. És a kisebbségi vélemény előadója? (Révész Máriusz: Majd később eldöntjük.) Jó, akkor később döntik el. Köszönöm szépen.
A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat
A következő napirendi pontunk az 5. napirendi pont, a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat. Két olyan módosító indítvány érkezett ehhez a törvényhez, amely a bizottságunk feladatkörébe tartozik, kettőről kell tehát szavaznunk.
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megtárgyalása
Az ajánlás 1. pontja szerinti módosító javaslatról kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A módosító indítványokkal kapcsolatban kormányálláspontot nem tudok mondani, legfeljebb tárcaálláspontnak nevezhetném, egyébként nem támogatjuk.
ELNÖK: A tárca nem támogatja a javaslatot. És a bizottság? (Szavazás.) 10 igen. A bizottság nem támogatja a javaslatot.
A következő javaslat az ajánlás 2. pontja szerinti, amelyről még szavaznunk kell. A tárca álláspontját kérdezem.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Szintén nem támogatott.
ELNÖK: Köszönöm. A bizottság támogatja-e a javaslatot? (Szavazás.) 10 igen. A bizottság a javaslatot nem támogatja.
A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló T/10508. számú törvényjavaslat
Módosító javaslatok megvitatása
A következő napirendi pont előtt egy perc technikai szünetet rendelek el, azért, hogy kioszthassuk azt a bizottsági módosító javaslatot, és meg tudják nézni képviselőtársaim, amely a törvénymódosításhoz érkezett. Úgyhogy most akkor egy perc szünet, és aztán folytatjuk. (Rövid szünet.)
Köszönöm szépen a bizottság türelmét. Újra határozatképesek vagyunk, és a 6. napirendi pontunkkal folytatjuk a munkát, amelyhez több módosító javaslat érkezett, és érkezett egy olyan javaslat, amelyet illetően többen azt javasolják, hogy bizottsági módosító javaslatként adjuk be.
Az ajánlás 1. pontja szerint először Cseresnyés Péter képviselő úr javaslatáról kell szavaznunk, de Révész képviselő úr jelezte, hogy szót kér... (Révész Máriusz: A bizottságihoz akartam szólni.) Jó, akkor még nem ehhez. Akkor az előterjesztőt kérdezem, támogatja-e az ajánlás 1. pontja szerinti módosító javaslatot.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ) előterjesztő: Ezt nem támogatom.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. A tárca vagy a kormány képviselője?
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Kormányzati álláspont nincs ebben a kérdésben, a tárca véleményét tudom mondani. A tárca nem támogatja.
ELNÖK: A tárca sem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 2. pontja szerint Tatai-Tóth képviselő úr módosító javaslatáról szavazunk. Kérdezem az előterjesztőt, támogatja-e.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ) előterjesztő: Igen.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. A tárca?
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A tárca támogatja, bár javasolja kapcsolódó módosító indítvány beadását a pontosítás végett.
ELNÖK: Köszönöm. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A következő Pánczél Károly képviselő úr javaslata az ajánlás 3. pontja szerint. Kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e a javaslatot.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ) előterjesztő: Nem támogatom.
ELNÖK: Nem támogatja. A tárca?
CSILLAG MÁRTA (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A tárca sem támogatja.
ELNÖK: A tárca sem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja. Köszönöm.
És akkor most kerül sor arra a javaslatra, amelyet bizottsági módosító indítványként készülünk benyújtani, hogyha megfelelő többséget kap. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Ez a definíció többszöri nekifutásra is meglehetősen nehezen értelmezhető. Megpróbáltam megfejteni, hogy ez alapján mi a különbség a szakrendszerű oktatás és a nem szakrendszerű oktatás között, megpróbálom elmondani, hogy mire jutottam. A szakrendszerű oktatásban a kulcskompetenciák fejlesztése folyik, ellenben a nem szakrendszerű oktatásban a kulcskompetenciák megalapozása, megszilárdítása. Nagyon-nagyon kell gondolkodnom, hogy a fejlesztés, a megalapozás és a megszilárdítás közötti pontos különbséget magamban érezzem, de rendben van.
"A nem szakrendszerű oktatásban a tanulók egyéni képességeihez igazodó fejlesztéssel a tanulók tanulási sajátosságának figyelembevételével." Én azt gondolom, hogy egy tisztességes tanár ezt a szakrendszerű oktatás keretében is megteszi, tehát szakrendszerű oktatás keretében is lehet a tanulók tanulási sajátosságainak figyelembevételével tanulni. Ide van írva, hogy: "esetleg a tantárgyi szerkezet kialakításának mellőzésével", de ez szerintem nem esetleg, hanem szerintem igazából ez a kulcsmondat "esetleg" nélkül, mert a következő része az, hogy: "műveltségterületenként meghatározott fejlesztési feladatok kulcskompetenciák szerint történő feldolgozásával". Az az igazság, hogy ez megint csak történhet a szakrendszerű oktatás keretén belül.
Ami tehát itt le van írva a nem szakrendszerű oktatásban definícióban, az utolsó félmondat kivételével mind a kettő jó a szakrendszerű és a nem szakrendszerű oktatásra is. Én nem javaslom, hogy a törvényben nehezen értelmezhető, egyébként definíciónak nem alkalmas meghatározásokat tegyünk. Ez alapján nem lesz ember, aki akár tízszeri elolvasás után is meg tudja mondani, hogy mi a különbség a szakrendszerű és a nem szakrendszerű oktatás között, mert ez a két definíció erre nem alkalmas.
ELNÖK: Köszönöm. A vitát folytatjuk. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Sok tekintetben osztom Révész képviselő úr aggályait, és egyébként azért gondoltuk, hogy ne kapcsolódó módosító indítványként nyújtsuk be - hiszen még lenne lehetőség képviselőként kapcsolódóként benyújtani - ezt a javaslatot, mert ha most ezt a bizottság benyújtja, akkor kapcsolódóval még mindig lehet finomítani rajta, hogyha valaki tud erre megoldást találni. Az a két lehetséges út van tehát, hogy vagy marad a jelenlegi szabályozás, vagy pedig találunk egy legalább szakmai konszenzusra igényt tartható definíciót. (Révész Máriusz: Ez nem az!) Belátom, ez egy nem túl sikeres törekvés, mert én magam sem tartom tökéletesnek ezt a definíciót, de kérem a bizottságot, hogy nyújtsuk be ezt a javaslatot, és ehhez kapcsolódóan hátha valaki megoldja ezt a feladatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. A szavazás előtt természetesen az előterjesztőt illeti a szó, hogyha magyarázatot kíván fűzni a definícióhoz.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ) előterjesztő: Ez egy pontosítása akart lenni egyébként egy nem szerencsésen megfogalmazott szövegnek, mert a nem szakrendszerű oktatásban nemcsak az az egyik kérdés, hogy kulcskompetenciák fejlesztése folyik-e, mert közvetve természetesen az zajlik a szakrendszerű oktatásban is, ha jó a szakrendszerű oktatás. A nem szakrendszerű oktatásnak és a 6+6-ra történő önkéntes áttérés lényege kettős: az egyik az, hogy az alsó hat osztályban műveltségi területek szerint zajlik a képzés, nem a hagyományos tantárgyi bontásban, ahol mondjuk - megint a félreértések elkerülése végett - a matematika egy műveltségi terület, egyben egy tárgy is, tehát ezért a laikus közönség azt egy tárgynak tekinti, és senki nem akarja elkerülni.
Másfelől a természetismeret vonatkozásában azt jelenti, hogy hatodik osztály végéig nem bontunk külön biológiát, kémiát, fizikát, földrajzot, hanem az lehet egyszer honismeret, mint műveltségi terület, lehet egyszer természetismeret, mint műveltségi terület szerint folyik.
A másik, amit nem kell külön kimondani, magától értetődő, hogy nem szigorú kronológikus rendben ismétlődik kétszer meg ugyanaz a folyamat, tehát ha önként úgy dönt egy fenntartó, egy iskola, és emellett Tatai-Tóth képviselő úr javaslata alapján megadja a lehetőséget a fenntartó másutt, hogy a hagyományos is történjen, akkor átállhasson erre, ami most is működhet. A különbség valójában csak az, hogy ahogy most működik, ott minden egyes intézményen belül kell biztosítani a kettős fenntartást, vagy teljesen értelmetlen szerintem. Ez ugyanolyan, mintha minden szakképzési intézményben minden szakmát kellene oktatni, a kőművestől az informatikusig, a szabótól a festőig, mindent, mert az az igazi esélyegyenlőség, ha minden iskolában minden szakmát oktatnak. Egyik iskolában ezt tanítják, a másikban azt tanítják, az a kérdés, hogy elérhető-e bárki számára bármelyik.
Tehát itt én mindenképpen, ha most ezen javítani szeretnénk, és el lehetne fogadni, az "esetleg" szót kellene kivenni, ami természetesen azt mondja, hogy nem "esetleg a tantárgyi szerkezet kialakításának mellőzésével", hanem "a tantárgyi szerkezet kialakításának mellőzésével", mert előtte azt mondja, hogy műveltségterületenként meghatározott fejlesztési feladatok, kulcskompetenciák szerint történő feldolgozása. És akkor világos ez a dolog, ha azt az "esetleg" szót kivesszük, de egyébként akkor lehetne pontosítani még, ha valaki jobban tudja pontosítani, de ennek alapján az "esetleg" szó itt bekavar, mert ez azt jelenti, mintha ugyanúgy lehetne kémiát elkezdeni ötödikben tanítani, ha akarnak. De szerintem ennek pont az a lényege, hogy ha valaki eszerint tanít, az ne kezdjen el, az természetismeretet tanítson hatodik végéig, ha úgy gondolja.
Tehát azt javaslom, hogy ezt fontolja meg a tisztelt bizottság, hogy úgy szavazzon erről esetleg bizottsági módosító indítvánnyal, hogy az "esetleg" szó kihagyásával, és később még mindig meg lehet látni, hogy ha ez sem megfelelő, akkor milyen pontosítással lehet tovább cizellálni a dolgot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor először arról kell döntenünk, hogy az "esetleg" szót abból a szövegből, amit kiosztottunk, vegyük-e ki, tehát most csak annak az egy szónak a kivételéről döntünk, és utána döntünk arról, hogy a teljes módosító javaslatot bizottsági javaslatként benyújtsuk-e.
Kérdezem tehát a bizottságot, ha jól értelmezem, akkor az előterjesztő kifejezetten támogatja azt, hogy az "esetleg" szót vegyük ki. A tárca álláspontja ugyanerről a kérdésről? (Csillag Márta bólint.) A tárca is támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja. Köszönöm.
Akkor tehát arról a módosított szövegről, amely így kialakult, és az "esetleg" szó kivételével először az előterjesztőt kérdezem, hogy támogatja-e.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ), előterjesztő: Igen.
ELNÖK: Igen. A tárca?
CSILLAG MÁRTA főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen.
ELNÖK: A tárca is támogatja. Révész képviselő úr kért szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én ezt nem fogom elfogadni, ezzel együtt javasolnám képviselőtársaimnak, hogy egy-két dolgot fontoljanak meg. Tehát szerintem a nemzeti alaptantervben meghatározott kiemelt, ez szerintem a szakrendszerű oktatás definíciójában teljesen fölösleges, csak bonyolítja a dolgot, hiszen az máshol szabályozva van, hogy nyilván azt kell tanítani. Tehát semmi szüksége nincsen a szakrendszerű oktatás definíciójában ennek a meghatározásnak. Körülbelül azt gondolom, hogy sokkal egyszerűbb és átláthatóbb lenne a dolog, ha valahogy úgy fogalmaznánk meg, hogy ez kimaradna, a kulcskompetenciák fejlesztése, a műveltségterületben meghatározott fejlesztési feladatok, elsősorban tantárgyi keretek között történő feldolgozásával. Ez egy érthetőbb dolog. Itt ez a nemzeti alaptanterves, ez nyilvánvaló, ez nem a definícióba magába tartozik bele. Tehát ettől se szakrendszerű nem lesz, se nem szakrendszerű nem lesz, hogy itt beleírjuk a nemzeti alaptantervet, viszont a mondat, ha ez itt kimarad, akkor értelmezhető lehet.
Ha Magyar Bálint képviselőtársam felvetette az "esetleg"-et, akkor itt legalább annyira kérdés, hogy az "elsősorban" benne kell-e maradjon, hiszen szakrendszerű oktatás, ha tantárgyi keretekben dolgozzák fel, nem elsősorban, hanem tantárgyi keretekben, és nem szakrendszerű, ha nem. Tehát csináljunk már valami definíciót belőle, mert akkor így használható lesz a törvény.
ELNÖK: Botkáné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Az az igazság, hogy a nemzeti alaptantervet eszméletlenül sokat tanultuk, amíg abból helyi pedagógiai program és tanterv lett. Tehát akkor vannak műveltségi területek, amelyeknek vannak speciális célrendszerei, feladatai, és vannak úgynevezett horizontális értékek, amelyek minden műveltségi területben vannak. Tehát én szívesen elmondom, hogy hogyan kell ezt érteni, de úgy gondolom, hogy ez teljesen szakszerű azoknak, akik ezt csinálják.
Tehát itt a műveltségi területek specialitásai és a horizontális célok együttesen tantervi, tantárgyi struktúrában kell hogy megjelenjenek. Már bocsánatot kérek, de úgy gondolom, hogy szakszerű ez a része ennek a megfogalmazásnak.
ELNÖK: Révész képviselő úr, kívánja-e, hogy külön szavazzunk az imént elhangzottakról?
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az "elsősorban"-t visszavonom, de a definícióban "a nemzeti alaptervben meghatározott kiemelt" rész kihagyását javaslom.
ELNÖK: Jó, akkor erről szavazunk, ez a legegyszerűbb módja ennek, hogy eldöntsük. Kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e annak a résznek a kivételét, amit Révész képviselő úr javasolt.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ), előterjesztő: Nem.
ELNÖK: Nem. A tárca?
CSILLAG MÁRTA főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nem.
ELNÖK: Nem. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja. Köszönöm.
Akkor most az előbb megfogalmazottak szerint az esetleg szó kivétele után létrejött szövegről szavazunk, mégpedig arról, hogy beadjuk-e ezt bizottsági módosító indítványként. Az előterjesztőt kérdezem, hogy támogatja-e.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ), előterjesztő: Igen.
ELNÖK: Igen. A tárca képviselője?
CSILLAG MÁRTA főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Igen. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja. Köszönöm szépen.
Egy napirendi pontunk maradt, amennyiben van valakinek bejelentenivalója, kérdése az egyebek körében. Tatai-Tóth képviselő úrnak van.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Valamikor kaptunk egy olyan tájékoztatást, hogy a számítógépes, a WIFI-s rendszert lehet a bizottsági szobákban alkalmazni. Szeretném megkérdezni, hogy most az én gépem hibás vagy már nincs ez a szolgáltatás?
ELNÖK: Nem én vagyok illetékes válaszolni erre a kérdésre, de meg fogjuk kérdezni. (Tatai-Tóth András: Köszönöm.)
Információim szerint a következő bizottsági ülés, de természetesen a meghívókat majd annak rendje-módja szerint küldjük, jövő szerdán lesz, addig is mindenkinek jó munkát. (Tatai-Tóth András: A parlamentben a költségvetés vitája zajlik.) Most ezt mondták, de ennek ellenére nyilván kell bizottsági ülést tartanunk. (Tatai-Tóth András: Az a kérésem, hogy akkor a Parlament épületében próbáljuk megszervezni.) Jó, továbbítom ezt a kérést. Köszönöm szépen.
Még egyszer jó munkát és jó pihenést mindenkinek.
(Az ülés végének időpontja: 13 óra 28 perc)
Dr. Sándor Klára
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Molnár Emese és Pavlánszky Éva