OTB-24/2009.
(OTB-91/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. november 4-én, szerdán, 10 óra 12 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelent *
Megnyitó *
A napirend megállapítása *
Egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10678. számú törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása) *
A szakképzésről szóló 1993. évi LXXVI. törvény módosításáról szóló T/10806. számú törvényjavaslat *
Módosító javaslatok megvitatása *
Egyes egészségügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10977. számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Dr Schlammadinger József (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Válaszok, reflexiók *
Dr. Schlammadinger József (Egészségügyi Minisztérium) *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke és
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Deák Istvánné (MSZP) dr. Kolber Istvánnak (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP) Botka Lajosnénak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) megérkezéséig dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz) Cseresnyés Péternek (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Mátyus Mihály (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Schlammadinger József (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Fock Erzsébet (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Horváth István (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 14 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok mindenkinek, tisztelt bizottság. Köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, a vendégeinket és mindenkit, aki érdeklődést tanúsít a tevékenységünk iránt. Úgy tűnik, a tegnapi költségvetési szavazás kissé megritkította a sorokat, de amint az aláírt jelentéti ívre rátekintettem, sikerült megállapítanom, hogy valahogy azért összekalapáltuk a szavazatképességet, úgyhogy a bizottság ülését megnyitom.
Tisztelt Bizottság! A kiküldött napirendi javaslatban módosítást javasolnék, tekintettel arra, hogy az előzetes várakozásokkal szemben a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitáját a tisztelt Ház nem zárta le, ennek megfelelően még lehetőség van a módosító indítványok benyújtására, vagyis nem tudjuk megtartani a részletes vitát. Azt javaslom tehát, hogy ezt egész egyszerűen töröljük a mai napirendünkből. Egyébiránt a magam részéről más változtatást nem javaslok. Kérdezem, van-e másnak módosító indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor kérdezem a bizottságot, hogy az említett módosításokkal elfogadja-e a napirendet. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Köszönöm, a bizottság a napirendet elfogadta.
Egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10678. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
Tisztelt Bizottság! Soron következik az egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10678. számon benyújtott törvényjavaslat kapcsolódó módosító indítványainak megvitatása. Ez a napirendi pont, úgy tűnik, üres lesz, tekintettel arra, hogy nem találtunk olyan kapcsolódó módosító indítványt, amely a bizottság hatáskörébe tartozna. Hacsak nincs tehát valaki, akinek igénye volna valamely kapcsolódó módosító indítvány megvitatására, vagy nincs arra nézve javaslat, hogy nyújtsunk be bizottsági módosító indítványt, akkor ezzel tovább nem is kell foglalkoznunk. Kérdezem tehát, hogy van-e ilyen javaslat bárki részéről. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor ezt a napirendi pontot lezárom. (Dr. Horváth Istvánnak:) Köszönöm szépen a megjelenést.
A szakképzésről szóló 1993. évi LXXVI. törvény módosításáról szóló T/10806. számú törvényjavaslat
Módosító javaslatok megvitatása
Soron következik a szakképzésről szóló 1993. évi LXXVI. törvény módosítására T/10806. számon benyújtott törvényjavaslat módosító indítványainak megvitatása. Köszöntöm a kormány képviseletében megjelent Mátyus főosztályvezető urat. Az ajánlástervezet, ha minden jól megy, önök előtt kell hogy feküdjék. Menjünk is sorban!
Az 1. pontban Cseresnyés Péter képviselő úr a törvényjavaslat néhány bekezdésének elhagyását javasolja, amely a miniszter felhatalmazására vonatkozik. A kormány?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): (Senki nem jelentkezik.)
ELNÖK: Nem támogatja. (Cseresnyés Péter jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt szeretném megkérdezni, hogy mi az oka ennek, de néhány gondolatot is hadd fűzzek hozzá, hogy ne csak egy ilyen sima kérdésként tegyem fel ezt! Szeretném megkérdezni, hogy miért most, a ciklus végén dönt úgy a kormányzat, hogy egy elég komoly hatással járó döntést, felhatalmazást ad a miniszternek vagy a minisztereknek ebben az ügyben? Miért nem lett ez esedékes régebben, vagy miért nem kell várni ezzel mondjuk a választások utánig, amikor esetleg egy koncepciósan kiadott szakképzés új metódusát vagy egy másfajta metódust fognak alkalmazni?
Ezzel kapcsolatban tulajdonképpen még a későbbiekben is lenne kérdésem, mert nekem személy szerint olyan érzésem van, hogy mint hogyha a szakképzésre vonatkozó vizsgáztatást az állam ki akarná engedni a kezéből, és oda akarná adni a piacnak, majdnem hogy vállalkozási szemlélettel, vállalkozásba adva, piaci alapokra helyezve magának a szakképzésnek a vizsgáztatás részét. Nekem az a véleményem egyébként, hogy az államnak mindenképpen ott kell lennie a háttérben, az állami elvárásoknak mind az oktatásban, mind a vizsgáztatásban, mind a szakképzésben, mind a vizsgáztatásban meg kell jelennie.
Első kérdésként mindjárt az első módosítóhoz azt szeretném tehát feltenni, hogy mi az oka annak, hogy most egy ilyen hosszabb távra, nagyobb időintervallumra vonatkozóan ad a törvény felhatalmazást a miniszternek vagy a minisztereknek, hogy a szakképzés ilyen jellegű módosítását megejtsék. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Főosztályvezető úr!
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Az itt fekvő módosító javaslatok közül a második és a következő bekezdésben egyetlenegy új felhatalmazó rendelkezés van az eddigiekhez képest, a többiek vagy azért vannak benne most a törvényjavaslatban, mert technikai pontosításra kerültek, például... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat! Kérem a tisztelt képviselő hölgyeket és urakat, hogy hagyjuk a napirendi pont előadóját beszélni. Köszönöm.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): ...például a 4. § (6) bekezdésében, hogy az adópolitikáért felelős miniszterrel egyetértésben gyakorolja, az csak egy pontosítás. Ezek a rendelkezések eddig is megvoltak, a bekezdések csak azért lettek átírva, mert idő közben sok módosítás történt, voltak benne lyukak, mert már hatálytalanították vagy átírták, és most újra lett írva ez a bekezdés jogtechnikai okokból. Ebben egyetlenegy új felhatalmazó rendelkezés van: a szakmai vizsga szervezésére vonatkozó engedély megszerzésére irányuló igazgatási szolgáltatási díjak és a díjak megfizetésének szabályai. Az összes többi felhatalmazó rendelkezés így volt már eddig is, csak pontosítva lett. Tehát szó sincs róla, hogy a szakképesítésért felelős miniszter most kapott volna vagy hat-hétféle jogosítványt, nem erről van szó.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés vagy megjegyzés van-e? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e az 1. ajánlási pontban szereplő módosító indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 2. pontban Pánczél képviselő úr a törvényjavaslat 2. és 4. §-át javasolja elhagyni. A kormány?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja. (Zsigó Róbert: Indoklást szeretnék kérni.)
ELNÖK: Az alelnök úr indoklást kér.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ennek a módosító javaslatnak az elfogadásával az egész törvénymódosításnak a lényege veszne el, mert ezekben a bekezdésekben van benne a lényeg, hogy hogyan áll vagy állna át a régi rendszerről egy újfajta rendszerre ennek a vizsgaszervezési jogosultságnak az elnyerése. Itt valamennyi pontot törölni javasolja a módosító javaslat. Ezt nem tudjuk elfogadni.
ELNÖK: Köszönöm. (Zsigó Róbert és Tatai-Tóth András jelzésére:) Alelnök úr, aztán Tatai-Tóth képviselő úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Én csak röviden csatlakoznék Cseresnyés képviselő úrhoz, ahhoz, amit az előbb elmondott, és több módosító javaslat is van ezzel kapcsolatban. Nekünk éppen ez a problémánk. Nem véletlen az, amit az előterjesztő képviseletében is elmondott a főosztályvezető úr; igen, ez az átállásnak a lényegét szüntetné meg, mert szerintünk a szakmai vizsgáztatás állami feladat, és mivel állami feladat - ugyan nem reagált az előbb az előterjesztő arra, amit Cseresnyés képviselő úr mondott -, nem tudjuk támogatni azt, hogy a szakmai vizsgáztatást privatizálják. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Ha az alelnök úr megnézi az ajánlást, akkor a későbbiekben ennek az állami vizsgának a fogalma rendeződik egy - véleményem szerint - majd a kormány által támogatandó javaslat formájában. De amiért én szót kértem, az az, hogy az általános vitában elhangzott érvek alapján szeretném jelezni, hogy a vizsgaszervezési jogosultságra egy kapcsolódó módosítót szeretnénk majd beadni, amely a vizsgaszervezési jog megszerzését nyilvánossá teszi, hogy tehát pályázati kiírás alapján is meg lehessen szerezni ilyen jogot. Ezt vettem ki azokból az érvekből, amelyek az általános vitában elhangzottak, hogy ebbe az irányba kellene valamilyen módon módosítani a vizsgaszervezést, mert állandóan a mutyizást, ezeknek a lehetőségeknek - ahogy most is elhangzott - a privatizálását, a nem nyilvános elosztását vetették fel. Ez egy nyilvános pályázati rendszerben talán tisztábbá tehető. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további megjegyzés? (Cseresnyés Péter jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen. Én csak Tatai-Tóth képviselőtársam mondandójára szeretnék kérdést feltenni. Most akkor lehet pályázni, vagy nem lehet pályázni? Mert eddig voltak olyan hírek, hogy éppen azért kell valamiféle változtatást behozni, mert nem lehet pályázni.
ELNÖK: Van-e valaki, aki erre a kérdésre választ kíván adni? (Mátyus Mihály jelzésére:) Főosztályvezető úr!
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A törvénymódosítás lényege éppen az, és akkor most szeretnék válaszolni az első kérdésben felvetettekre is, hogy privatizációról van-e szó vagy sem. Nem erről van szó. A felnőttképző intézmények eddig is szervezhettek vizsgát, eddig is, csak annak a vizsgaszervezési jogosultságnak az elnyerése folyt nyilvános pályázat útján, amiről a bírálóbizottság javaslata alapján a szakképesítésért felelős miniszter döntött, aztán miniszteri rendeletben került meghatározásra a jogosultság, azzal, hogy térben és időben korlátozott volt. Ha valakinek olyan széles képzési kínálati spektruma volt, hogy mondjuk oktatott 150 szakmát, meglehet, hogy 12 szakképesítésért felelős miniszterhez kellett ezt benyújtania, mert ugyan egy miniszteri rendelet rendezte a fő szabályait, hogy hogy kell kiírni a pályázatot, de egyéb részletekben a szakképesítésért felelős miniszter határozta meg.
Tekintettel arra, hogy ez az egész törvénymódosítás csak és kizárólag a felnőttképzésben szervezett vizsgákra vonatkozik, ez a szolgáltatás szabad áramlása irányelve miatt rendezni kívánja, hogy az nem lehet, hogy különböző módokon csinálják, ez szolgáltatásnyújtás, mert egyértelműen az, ezért helyette bevezet egy közigazgatási eljárás alatt folytatott, egyértelmű szabályozás alapján meghatározott engedélyeztetést, ami térben és időben nem lesz korlátos, és ráadásul egyablakos lesz, mert egyetlenegy helyre kell benyújtani. Így módosulna.
ELNÖK: Köszönöm. (Cseresnyés Péter jelzésére:) Mielőtt Cseresnyés képviselő úrnak megadnám a szót, nekem is volna egy kérdésem.
Én értem vagy érteni vélem a törvényjavaslat lényegét, és azt is, hogy ez a szolgáltatások szabad áramlásával kapcsolatos irányelv érvényesüléséhez szükséges, nincs is kifogásom a térben való korlátozatlanság ellen. De mi indokolja az időben való korlátozatlanságot? Mi indokolja azt, hogy amikor például a felsőoktatás esetében éppen a most benyújtott törvényjavaslat az, amely a korábbi nyolc évről öt évre rövidíti azt az időszakot, amikor az intézmény akkreditációját, illetve a szak akkreditációját újra el kell végezni, aközben a felnőttképzésért vagy szakképzésért felelős vizsgarendszert időben korlátozatlanná tegyük; egyszer valaki megszerzi, és aztán attól kezdve a minőségre senki nem kell hogy ránézzen.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Erre én egészen pontosan nem tudok válaszolni, mert nem vagyok szakjogász e tekintetben. Csak azt tudom, amit a Külügyminisztérium és az IRM jogászai állítanak, hogy a szolgáltatás szabad áramlása irányelve miatti engedélyeztetésben egy ilyen eljárásban nem lehet időhöz kötni az engedélyt. Ezért kell bevezetni az ellenőrzés rendszerét, hogy folyamatosan ellenőrizve legyenek ezek az intézmények, mert ezt csak meghatározott indokokkal lehet visszavonni, amit a törvény meg is határoz, illetve majd kormányrendelet fogja a részletszabályokat megmondani. De bizonyos értelemben - ugyan ez most még a törvényből nem derül ki - lesz benne egy nagyon implicit időkorlát, ugyanis majd a kormányrendelet, amely a főszabályokat kimondja, tartalmazni fogja, hogy csak kizárólag akkreditált felnőttképzési intézmény szervezhet vizsgát, az akkreditációról meg kimondja a törvény, hogy az meg csak maximum négy évig érvényes, amit egy külön ellenőrző szerv, a FAT, a Felnőttképzési Akkreditáló Testület ellenőriz évente, de itt is hatósági ellenőrzésnek lesz alávetve. Ezt célozza például a szakképesítésért felelős miniszter azon joga is, hogy ha ő bármit tapasztal az elnöki jelentésekből - hiszen ő megkapja a vizsgaelnökök jelentéseit -, ő ezt azonnal átadja a hatóságnak, amely köteles azt az ellenőrzést lefolytatni, és szankcionálni. Ezt tudom mondani.
ELNÖK: Köszönöm. Cseresnyés képviselő úr kért ismét szót, és az alelnök úr is? (Zsigó Róbert: Majd meglátjuk, annak függvényében, amit a képviselő úr elmond.) Jó. (Dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke elhagyja az üléstermet.)
(Az ülés vezetését dr. Sándor Klára, a bizottság alelnöke veszi át.)
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen. Egyszerűen nem értem, hogy miért nem lehet időkorlátot betenni, ezt majd az elnök úrnak még egyszer el kell magyarázni szerintem, mert lehet, hogy ő sem érti ezt a dolgot.
Én azzal kapcsolatban szeretnék reagálni, amit mondott, hogy csak felnőttképzésről vagy ottani szakmai vizsgákról van szó. Akkor legyen szíves nekem megmondani, hogy miért van például olyan módosítás, a 11. § azt mondja, hogy a szakmai képzés... "keretben is folytathatnak" szövegrész helyébe "keretben is folytathat iskolai rendszerű képzést" szövegrész kerülne. Milyen iskolai rendszerű képzésről van szó abban az esetben itt a módosításban, hogyha ön a felnőttképzésről beszél, ugyanakkor az "állami" szót az "állami vizsga" kifejezésből még elhagyásra is javasolják néhányan, és tulajdonképpen ugyancsak a 11. § (3) bekezdésében van erre utalás, hogy az állami vizsga jellegét megszüntessék, csak egy vizsgajelleg, egy általános vizsgajelleg maradjon benne.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Zsigó Róbert jelzésére:) Az alelnök úré a szó.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak egy rövid megjegyzésem lenne a főosztályvezető úrhoz. Szerintem a legnagyobb vitánk abban van... A szolgáltatások szabad áramlása az egyik pillére az Európai Uniónak, nem akarunk ezzel vitatkozni. A vitánk abban van, hogy az állami vizsga megszervezése szolgáltatásnak minősül-e. Szerintünk nem szolgáltatás. És innentől kezdve azok az érvek, amelyeket ön elmondott, azok nem állják meg a helyüket. Köszönöm.
ELNÖK: Főosztályvezető úr, parancsoljon!
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm. Az első kérdésre válaszolva, amit a képviselő úr mondott, hogy ez az "iskolai rendszerű" szövegrész is szerepel benne, amit most említett, majd a 16. ajánlási pontnál fogja látni, hogy ezt a kérdést rendezzük, mert azt majd támogatni javasoljuk, hogy hagyjuk el a törvényből azt, amit most a törvény betesz. Erre ez a válaszom, ott van a 16. pontban. Önök azt javasolják, hogy a "keretben is folytathatnak iskolai rendszerű" szöveg kerüljön ki a törvényből, és majd amikor odaérünk, akkor fogom mondani, hogy a kormány ezt támogatja, hogy igen, kerüljön ki. Erre ez a válaszom.
Hogy alátartozik-e vagy sem, alelnök úr, higgye el, ezen nagyon hosszú jogi vita folyt, még vitának is mondom, mert először nekünk is az volt a véleményünk, hogy alá tartozik-e vagy sem. De aki ebben... Illetve a kormány úgy döntött, hogy ez alá tartozik, mondom még egyszer: a felelős Külügyminisztérium és az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium javaslata alapján, aminek azért alapos oka van. Egy: a felnőttképzés echt piaci alapon működik. A vizsgáztatás ugyan természetesen állami vizsgát szervez, de ő csak szervez, amit aztán majd a bizottság felügyel, aláír, s a többi, és vizsgáztat. Maga a szervezés nem más, mint személyi, technikai feltételek biztosítása, helyszín biztosítása, hogy az a vizsga úgy folyjék le, ahogyan azt a jogszabályok előírják. Nem véletlen, hogy ezért nagyon sokan úgynevezett bérvizsgáztatásért díjat kérnek, és ezt folytatják. Innentől kezdve mi magunk sem tudjuk azt megcáfolni, ha akarnánk sem, hogy innentől kezdve miért nem piaci alapú, mert olyanoknak bérvizsgáztatást folytat a felnőttképzésben, akiknek mondjuk nincs engedélyük, vagy nem is akarnak engedélyt szerezni. Amúgy meg azt pedig semminek nem kell szabályoznia, hogy ki fizeti, hogy az állam fizette vagy a magánszemély; az a lényeg, hogy államilag elismert képzést szerezzen az abban részt vevő. És ezért így duplán beletartozik. Ezt tudom elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek az ajánlás e pontjához hozzáfűznivalója? (Senki nem jelentkezik.) Hogyha nincs, akkor kérem a bizottságot, hogy szavazzon, támogatja-e az ajánlás 2. pontja szerinti módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Következik az ajánlás 3. pontja szerint Kiss Ferenc és képviselőtársai módosító javaslata. Kérdezem az előterjesztőt, hogy az előterjesztő támogatja-e a módosítást.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 4. pontja szerint Pósán László képviselő úr módosító indítványáról kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 5. pontja szerint Gúr Nándor képviselő úr és társai javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 6. pontja szerint Révész képviselő úr javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 7. pontjában Rózsa Endre képviselő úr és társai javaslata következik. Kérdezem az előterjesztőt.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 8. pontjában Rózsa Endre képviselő úr és társai javaslatát az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 9. pontja szerint Rózsa Endre képviselő úr és társai javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 10. pontja szerint Tóth Ferenc képviselő úr javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 11. pontja szerint Rózsa Endre képviselő úr és társai javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság...? (Dr. Hoffmann Rózsa: Itt azért szeretnék valamit mondani, bocsánat!) Tessék, parancsoljon!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Elnézést, hogy kicsit későn szólaltam meg! Kérdezem az előterjesztőket, hogy a december 28-ai határidőt komolyan gondolják-e, tartható-e ez, és mi indokolja, miért kell előrehozni?
ELNÖK: Főosztályvezető úr, parancsoljon!
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az előrehozást az indokolta, hogy december 28-áig kell az EU irányelve alapján átültetni ezeket a rendelkezéseket, tehát egyelőre ezt a módosító javaslatot támogatjuk. De az IRM-mel közösen vizsgáljuk annak a feltételrendszerét, hogy mivel itt egy új rendszer bevezetéséről van szó, függetlenül attól, hogy az Európai Unió ezt szeretné, meg nekünk országjelentést kell adnunk, hogy bevezettük-e, vagy elfogadtuk-e vagy nem fogadtuk el, vizsgáljuk alkotmányossági szempontból, hogy indokolt-e a 45 napot előírni. Ezért előfordulhat - de ez majd akkor kiderül -, hogy kapcsolódó módosító indítvány kerül ide benyújtásra, hogy mégse december 28-a legyen, hanem a kihirdetést követő 45. nap. Ezt még vizsgáljuk. Egyelőre támogatjuk.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Mindenképpen megnyugtatóbb volna, hogyha olyan határidő szerepelne itt, ami reális. Az EU-irányelv persze tiszteletreméltó meg követendő, de azért, mint tudjuk, nem jelent olyan fajta kötelezettséget, hogy mondjuk bezárják az országot, hogyha ezt nem teljesítjük. Miután a válaszból is világossá válik, hogy december 28-áig nem lehet ezt előkészíteni, mégis csak azt javasolnánk, hogy ezt a határidőt toljuk ki egy reális határidőre. Függetlenül attól, hogy mi az egész törvénymódosítással, úgy, ahogy van, nem értünk egyet, de azért ilyen szépséghibát nem szívesen látnánk benne.
ELNÖK: Köszönöm. (Rózsa Endre jelzésére:) Rózsa képviselő úr!
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! A főosztályvezető úr indokolta ezt, és áttekintettük az időpontokat is. Ugyanakkor azt is szeretném elmondani, hogy a minisztérium azt is áttekintette, hogy a különböző kiadott jogszabályok értelmében meddig vannak itt mind az oktatással, mind a vizsgáztatással kapcsolatos engedélyek kiadva. Gyakorlatilag a plenáris ülésen is elmondtam, hogy a 2011/2012. évik is megvannak, ugyanakkor van olyan, ahol egy bő fél év, tehát 2010 júniusa, júliusa körül vannak. Ugyanakkor mindenképpen indokolt ez a lehetőség, ami ugyan három nap. Nyilván nem hinném, hogy ha január 1-jére valamit meg lehet oldani, akkor ne lehetne azt december 28-ára megoldani. És, gondolom, senki nem akarja bezárni az országot emiatt, reméljük legalábbis. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Parancsoljon!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): A január 1-jét is korai határidőnek tartjuk, csak megjegyzem. Tehát nem a három nap miatt kértem szót.
ELNÖK: Köszönöm. Akkor kérem a bizottságot, hogy szavazzon. Az előterjesztő tehát támogatja a módosító indítványt. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 12. pontjában Zsigó Róbert képviselő úr javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 13. pontjában Gúr Nándor képviselő úr és társai javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az ajánlás 14. pontjában Révész Máriusz képviselő úr és társai javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ebben a formában nem támogatja, hiszen az előzőben ez meg lett szavazva amúgy.
ELNÖK: Köszönöm. (Senki nem jelentkezik.) A bizottságot kérdezem, hogy támogatja-e ezt a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 15. pontjában Kuzma László képviselő úr javaslata következik. Kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Az ajánlás 16. pontjában Zsigó Róbert képviselő úr és társai javaslata következik. Az előterjesztő?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja. (Cseresnyés Péter: Egy pillanat!)
ELNÖK: Bocsánatot kérek, képviselő úr, nem láttam. Parancsoljon!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen. Talán az 1. vagy a 2. pontnál volt ezzel kapcsolatban kérdés, és hangzott el valamiféle válasz, de megmondom őszintén, azért nem kérdeztem vissza, hogy akkor milyen szövegrész helyébe milyen szövegrész fog lépni, mert úgy értettem a főosztályvezető urat, hogy mintha azt mondta volna, hogy ez az iskolai rendszer fog kikerülni, és egy általánosabb, nagyobb keret fog bekerülni, mármint lehetőség. Arra kérem, akkor legyen szíves, magyarázza meg, hogy hogy gondolta ezt a dolgot, a kormány támogatja vagy nem támogatja ezt a módosítást (Közbeszólások: Támogatja.), és miért nem. (Közbeszólások: A 16-ost támogatja, mondta.) Támogatja? (Közbeszólások: Igen, támogatja.) Akkor a miértre szeretnék választ kapni, jó?
ELNÖK: Bocsánat, képviselő úr, melyik pontról beszélt most?
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): A 16. pontról beszéltem, azért, mert akkor, amikor a 2. pontnál volt a vita, nem értettem pontosan az iskolai rendszerű oktatás kapcsán, hogy a felnőttképzésre vonatkozik-e a szakmai képzés, vagy pedig iskolai rendszerű oktatást is folytathatnak ezek a külső képzőintézmények.
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Belekerült a szövegbe, a törvényjavaslatban ez az "iskolai rendszerű" szó. Utólag, a módosító indítvány beadásával felülvizsgáltuk ezt, és arra az álláspontra jutottunk, hogy ez helytelenül került be ide, mert ennek a bekezdésnek a szabályozási célja nem az, amiért mi beletettük az "iskolai rendszerű" szót. Ezért indokolt ennek az "iskolai rendszerű" szónak a kivétele. Ezért támogatjuk. (Dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke visszatér az ülésterembe.)
(Az ülés vezetését dr. Szabó Zoltán, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Cseresnyés Péter: Még egy mondat!) Igen, parancsoljon, képviselő úr!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm. Hogy ne legyek félreérthető, és ne legyek teljesen értetlennek tűnő ember, azért kérdeztem meg ezt a dolgot, mert olyan érzésünk volt, olyan érzésem volt, hogy egy lobbicsoport akarta megszerezni ezt a bizonyos szakképzési vizsgáztatást, úgy, hogy az államot esetleg ebből ki is zárja. És én azt vettem észre szocialista képviselőtársaim módosító indítványaiból, hogy mintha ők sem lettek volna pontosan tisztában azzal, hogy mi történik a háttérben. Tehát én most azt látom, hogy úgy néz ki, hogy egy bizonyos szándék helyretétele történt meg ezeknek a módosító indítványoknak a támogatásával és elfogadásával. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Rózsa Endre jelzésére:) Rózsa képviselő úr!
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Örülök ennek a mondatnak, amely Cseresnyés képviselő úr részéről elhangzott, hogy bizonyos szándék. Amikor a plenáris ülés volt, akkor Tatai-Tóth András is elmondta, jómagam is elmondtam, hogy megvan a szándékunk arra, hogy ellenzék képviselőtársainkkal együtt megpróbáljunk áttekinteni dolgokat, annak érdekében, hogy a szakképzéssel kapcsolatban ezek a módosítások minél közelebbre kerüljenek a gyakorlathoz. Sajnálom, hogy Kuzma képviselő úr nincs jelen, ő szólt a plenáris ülésen akkor, és fel is ajánlottuk, hogy üljünk le egyeztetni, erre volt is megkeresés. Én úgy gondolom, talán ez is igazolja azt, hogy bizonyos szándékok vannak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Amennyiben nincs több hozzászólás (Senki nem jelentkezik.), akkor szavazunk. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy támogatja-e a 16. ajánlási pontban szereplő módosító indítványt. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság az indítványt támogatja.
A 17. pontban Kósa Lajos képviselő úr a törvényjavaslat 11. §-át kívánja kiegészíteni a szakképzési hozzájárulásra kötelezettek körével. A kormány?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Ugyancsak Kósa Lajos képviselő úr a 18. pontban egy másfajta módosítást javasol ugyanerre a pontra. A kormány?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Ezt sem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
A 19. pontban Kuzma képviselő úr a törvényjavaslat 11. § (8) bekezdésének elhagyását javasolja. A kormány?
MÁTYUS MIHÁLY (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. (Senki nem jelentkezik.) És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja.
Tisztelt Bizottság! Ezzel a módosító indítványok végére értünk, hacsak nincs valakinek arra nézve ötlete, hogy bizottsági módosító indítványt nyújtsunk be. (Senki nem jelentkezik.) Úgy látom, hogy nincsen. Ebben az esetben megköszönöm a főosztályvezető úrnak a közreműködést, és ezt a napirendi pontot is lezárom.
Egyes egészségügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10977. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Soron következik az egyes egészségügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10977. számon benyújtott törvényjavaslat általános vitája. Köszönöm a napirendi pont tárgyalásához a kormány képviseletében megjelenteket. A törvényjavaslatot mindenki megkapta, egy meglehetősen vaskos irományról van szó, és azért láttuk jónak, hogy kérjük a bizottság kijelölését, mert tele van az egészségügyi felsőoktatási intézményekre, illetőleg az egészségügyi felsőoktatásra vonatkozó javaslatokkal. Megadom a szót a kormány képviselőinek, az előterjesztőknek.
Dr Schlammadinger József (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. SCHLAMMADINGER JÓZSEF (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Schlammadinger József, az Egészségügyi Minisztérium jogi főosztályának főosztályvezető-helyettese vagyok. Mint ahogy az elnök úr is jelezte, valóban egy elég vaskos törvényjavaslatról van szó. Rossz szóhasználattal élve osztja a salátatörvény-alkotásnak az a sajátosságát, hogy meglehetősen sok, az egészségügyi ágazatot érintő szabályozási tárgykörhöz nyúl hozzá, azonban ennek a hozzányúlási szándéknak mindenképpen van egy rendezőelve általánosságban - aztán természetesen a bizottság profiljába tartozó kérdésekre térek -, jelesül, hogy próbálja az egészségügyben a jogi szabályozás oldaláról tovább erősíteni az egészségügyi ellátórendszer stabilitásához, megfelelő szakmaisággal működő, a biztosítottak, illetőleg az ellátásban részt vevők érdekei szempontjából történő, a szakmaiság központivá tételének a szemléletét az egészségügyben, valamint ugyanakkor egy fenntartható egészségügyi ellátást kíván biztosítani, ami természetesen feltétele és... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat! Kérem szépen, hogy próbáljuk az alapzajt egy kicsit mérsékelni!
DR. SCHLAMMADINGER JÓZSEF (Egészségügyi Minisztérium): ...amely fenntarthatóság természetesen mindenképpen szükséges ahhoz, hogy valóban egy stabil és egyébként megfelelő szakmai színvonalon működő egészségügyi ellátáshoz jussanak az ellátórendszerbe bekerülők.
Ugyanakkor emellett van természetesen a törvényjavaslatnak néhány olyan eleme is - és az oktatási bizottság profiljába tartozó módon inkább ezek az elemek lesznek hangsúlyosak majd -, amelyek jelesül vagy a közösségi joggal történő jogharmonizáció jegyében, vagy pedig a belső jogi koherencia szükség szerinti megteremtése érdekében tartalmaznak az egészségügyi törvényben, jelesül ebben a körben, rendelkezéseket. Azt gondolom, hogy ez utóbbi körben, tehát részben a jogharmonizációs igényeket, részben pedig a belső jogi esetenkénti koherenciazavar feloldását célozzák azok a rendelkezések, amelyek az egészségügyi felsőoktatást, illetőleg az egészségügyi szakképzést, továbbképzést illetik. Egyrészről a módosítások alapja az a szolgáltatási irányelv, illetőleg az ennek az átültetését célzó belső piaci szolgáltatásokról szóló, ez év májusában elfogadott törvény, amely szükségképpen feltételezi és szükségessé teszi az Eütv. módosítását.
Másrészről pedig a belső jogban a bolognai folyamat megfelelő belső jogi átültetése során kialakult egy olyan koherenciazavar, amelynek a helyretételére éppen elérkezett az idő. Gondolok itt arra, hogy a felsőoktatási törvény terminus technicusai között és az egészségügyi törvény tulajdonképpen még a felsőoktatási törvény módosításait megelőző terminus technicusai között egy értelmezési zavar állt elő azáltal, hogy a folyamat indukálta, indikálta változtatásokat az egészségügyi törvény nem vezette át következetesen.
Ebből a megjegyzésemből is következik az, hogy ezek a módosítások, amelyeket a javaslat tartalmaz az egészségügyi felsőoktatást érintően, elsősorban jogtechnikai természetűek, túl azon természetesen, hogy a tartalmi kérdések fölött nem szeretnénk elsiklani. Ebből adódóan vezeti be a törvényjavaslat a szakképzés tekintetében - régi adósságként, mint jeleztem - a felsőoktatási alapképzés, illetőleg a felsőoktatási mesterképzés fogalmát, ami értelemszerűen a felsőoktatási törvény szabályozási logikájából következik, természetesen a felsőoktatás szakmai oktatási struktúrájában nem kíván érdemi változtatást indikálni a meglévőkhöz képest.
Ahol igazándiból a törvényjavaslat tartalmi, innovatív elemeket tartalmaz, az nem annyira maga a képzés és a szakképzés, ahol elsődlegesen a fogalmak helyretételére történik törekvés, sokkal inkább a továbbképzés, amelynek az alapja természetesen maga a szakképzés, amelyről az előbb említést tettem. A továbbképzési szabályrendszer módosításának és tartalmi módosításának indoka az előző napirendi pontoknál is érintett szolgáltatási irányelv, amely az egészségügyi továbbképzést is a szolgáltatási irányelv hatálya alá tartozó kérdésként kezeli. Ebből adódóan tehát a kormányzat döntési helyzet elé került, amikor a továbbképzések szabályozásában, újraszabályozásában kezdett gondolkodni, jelesül a szolgáltatási irányelv, illetőleg a belső piaci szolgáltatásokról szóló törvény azon szabályozási logikájának a fő csapásirányát veszi alapul, miszerint bejelentési kötelezettség és utólagos monitoring, vagy pedig azt mondja, hogy él azzal a kivételes lehetőséggel, amihez viszont törvényi szint kell, jelesül hogy engedélyezési kötelezettség, ami a szükség szerinti előszűrőknek tulajdonképpen egy jogi garanciája, és természetesen emellett és ezt követően működik az a folyamatos monitoring, amely a dolog természetéből fakad. Mi természetesen élni kívánunk a pontosan a továbbképzési programokhoz fűződő, és éppen a szakmai biztonságot garantáló, egészségügyi ellátáshoz fűződő érdekkel, ebből adódóan nem mondtunk le és nem kívántunk lemondani arról a lehetőségről, hogy engedélyhez kötött tevékenységként jellemezzük, jelezzük a továbbképzéseket az eddigi, kizárólag értékelő, pontokat osztogató folyamatokhoz képest. Tehát a rendszer új működése úgy nézne ki, hogy a továbbképzési programok engedélyezése - és hangsúlyozottan a programok engedélyezése - történne meg egy előzetes engedélyezési eljárás keretében, amelynek a letéteményese az Egészségügyi Szakképzési Tanács mint engedélyező hatóság, és ezt követné természetesen az a minősítési rendszer, amely jelenlegi rendszerben is működik, amely pontszámokban, értékelésekben jut kifejezésre. A harmadik eleme a rendszernek, hogy az így engedélyezett továbbképzési programok, illetőleg a továbbképzési programokat szervezők folyamatos, legalább évente egyszeri alkalommal történő ellenőrzése történne meg, és szükség szerint, ha és amennyiben ezt indokolttá teszi az adott szakmai program kivitelezése, lebonyolítása, a szükséges jogkövetkezmények, adott esetben egy törvényes működés helyreállítása vagy egy jogszabályszerű vagy egy megfelelő szakmai működés érdekében történő intézkedésnek a megtétele, illetve ha ez nem segít, akkor ez a törvényjavaslat természetesen módot és lehetőséget biztosít a tanár számára arra, hogy a szakmai továbbképzési folytatására kiadott engedélyt visszavonja. Sőt szélsőséges esetben arra is lehetőséget biztosít a törvény, hogy egy nem engedélynek megfelelő, illetőleg nem engedélyen alapuló továbbképzési program esetén öt évre eltilthassa az adott programszervezőt attól, hogy a továbbképzési programszervezésben részt vegyen. A javaslatnak a lényege igazándiból az, hogy a hatósági elemet igyekszik erősíteni, de nem öncélú módon, hanem pontosan a szakmai biztonság érdekében.
Természetesen az ESZTT-nek ez a fajta szerepvállalása teszi szükségessé az ESZTT-re vonatkozó szabályoknak, legfőképpen a szervezeti szabályainak és a feladatkörének a szabályozására vonatkozó rendelkezések felülvizsgálatát is, hiszen eddig ez a testület jellemző módon egy tanácsadó szervként működött. Már a jelenlegi feladatköre is indokolttá tenné tulajdonképpen a törvényi módosítását és a feladatkörének az átgondolását, de ez a fajta engedélyező szerep minősítő szerep, amit a törvényjavaslat e tekintetben biztosít a számára, feltétlenül, hiszen ez már messze jár attól, hogy itt egy tanácsadó szervről beszélhessünk. Ez markánsan, keményen hatósági munka, ideértve természetesen azt a fajta feladatkört is, amit eddig is végzett, és ennek a nevesítése is indokolttá vált az egészségügyi törvényben, jelesül a szakképzéssel összefüggő feladatköre, példának okáért az oklevelek kiadása, ami jellegénél, természeténél fogva természetesen megint csak egy hatósági munka, és vajmi kevéssé tanácsadói és ajánlástevői feladat. Ebből adódóan, és pontosan azért, mert a törvényi szint szüksége a Ket. alapján ahhoz, hogy nem közigazgatási szervet hatósági feladattal felruházzunk, ezért ennek a törvényjavaslatnak az aktualitását használta ki most a kormány arra is, hogy az ESZTT szerepkörében, feladatkörében ezeket a feladatokat megjelenítse, és ha nem is másodlagossá, de legalábbis vele egy jelentőségi szintűvé tegye a tanácsadói, ajánlásadói szerepet; emellett, ezzel párhuzamosan megjelenik a feladatkörében a hatósági munka is.
Még egy nagyon fontos része van a törvényjavaslatnak ebben a körben, amely, azt gondolom, a bizottság munkáját érinti és érdekelheti: a javaslat egy régi igényre, egy tulajdonképpen 1997 óta meglévő igényre ad egy jogalkotói választ, legalábbis a törvény szintjén, ez pedig az úgynevezett licencképzésnek a törvényjavaslatba, az Eütv.-be történő beemelése a törvényjavaslattal. Jelesül hogy a szakképesítést, egészségügyi szakirányú szakképesítést vagy egészségügyi felsőfokú szakirányú szakképesítést, illetőleg a középfokú szakképzésben szakképesítést szerzett személyek számára módot ad arra, hogy a kompetenciájuk kiegészítéseképpen, de természetesen az alapkompetenciájukra ráépített módon lehetőséget adjon arra, hogy továbbképzési program keretében kompetenciabővítő képzésben és vizsgán vegyenek részt. Ez egyúttal gyakorlatilag lehetővé teszi - ismét csak jelezve, hogy nem öncélú rendelkezésekről van szó - a humánerőforrás-monitoring most induló intézményrendszere által jelzett szakmai szempontoknak, forrásigényeknek tulajdonképpen a pótlását, utánpótlását is egy lényegesen könnyített és mindenképpen a szakmai igények szerint elvárt rendje szerint.
Korábban, egészen 1997-ig lehetőség volt az egészségügyi ellátásban arra, hogy orvosi utasítással adott esetben az egészségügyi szakdolgozó ne a kompetenciakörében, hanem azt meghaladó körben végezzen egészségügyi tevékenységet. Ez a lehetőség megszűnt, tehát gyakorlatilag a kompetenciához való ragaszkodás és a kompetenciakörben történő eljárás az egészségügyben teljes körűvé vált, ami természetesen egyrészről helyes, másrészről ugyanakkor viszont bizonyos ellátási igényekhez való rugalmas alkalmazkodás lehetőségét természetesen elnehezítette. Mindennek tulajdonképpen a lazítására, de a szakmai szempontok szerinti lazítására is lehetőséget ad ezen rendelkezésekkel a törvényjavaslat.
Röviden egyelőre ennyi, és természetesen válaszolok a kérdésekre.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a napirendi pont vitáját. Kérdezem, hogy ki kíván szólni. (Botka Lajosné jelzésére:) Botkáné képviselő asszony kért szót.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr, és nagyon szépen köszönöm a főosztályvezető-helyettes úrnak, hogy ebből a nagy terjedelmű törvényből rendkívül racionálisan kiemelte azokat a részeket, amelyek a bizottság hatáskörébe tartoznak, a képzési, továbbképzési szakmai kompetenciával, illetve ezeknek a képzéseknek az akkreditációjával, minőségével kapcsolatos jogszabályi változást. Annyit mondtam az előbb jegyzőkönyvön és mikrofonon kívül, hogy privát szférám okán sajnos értettem minden szavát. Ezek a személyes megjegyzések.
Az egyik, képviselői tapasztalatomból adódó problémahalmazra is találtam megoldást, ez pedig az európai uniós tagállamokban végzett egészségügyi tevékenység gyakorlatának az elismertetése, ezzel kapcsolatban azonban egy kérdést is szeretnék feltenni. Konkrét esetek okán kerestem meg az Egészségügyi Minisztériumot, amely esetek arról szóltak, hogy sajnálatos vagy örvendetes - ezt el lehet dönteni -, de mértékét tekintve igen nagyszámban fordul elő, hogy magyar állampolgár, egészségügyi dolgozó időlegesen külföldön végez munkát, és az ott szerzett gyakorlata a pontszerzésbe vagy beszámít, vagy nem; örülök, hogy a gyakorlati idő be fog számítani ebbe a minőségi pontrendszerbe. Ugyanakkor továbbra sem látom a megoldását annak, hogy ha ilyen, tagállamokban végzett továbbképzési creditpontokat szerez mondjuk egy adott szakterületen az ott dolgozó magyar állampolgár, aki azután hazajön, és szeretné az ott szerzett ismereteit, bizonyítottan teljesített továbbképzéseit honosítani. Ez tehát akkor egy kérdés, hogy e tekintetben lehet-e még finomítani. Ugyanakkor a másik rész, ami arról szól, hogy a szakmai kompetencia és a végzettség merevsége akadályozhat bizonyos típusú egészségügyi ellátási feladatokat, szakszerű feladatellátásokat - ezeket konkrét esetekkel lehetne értelmezni, mondjuk ilyen egy mentőtiszt és a sürgősségi ellátás című ügy, most csak egy konkrét példát mondtam. Én úgy gondolom, hogy minden olyan intézkedés, amely helyre teszi a kompetenciát, a végzettségi kompetenciát és a feladatkompetenciát, az rendkívül hasznos, tehát ez egy nagyon fontos dolog, ezért ezt üdvözlöm.
Ami a képzéssel és a továbbképzéssel kapcsolatos monitoringot illeti, amit én nevezhetnék akár akkreditációnak, nevezhetném akár állami minőségbiztosítási felelősségnek is, ez jól illeszkedik az egész közoktatási és szakképzési területeken elhatározott folyamathoz, és nyilván ennek a szervezeti megoldása, az ESZTT hatáskörének az újrafogalmazása számomra garanciális elemet jelent. Ugyanakkor - csak mondom a bizottság tagjainak - számomra egy érdekes információ hangzott itt el, amelyben a minősítés-, illetve az akkreditációjogosítványok határidőhöz kötéséről is tetszett szólni, azt hiszem, öt évről, illetve, bocsánat, az öt év inkább a jogosítványnak az eltiltása adott esetben, ha nem felel meg a működés, ha a monitoring kapcsán szabálytalanságokat fognak feltárni. Nekem itt, ez ügyben tehát van házi feladatom, hogy az egyéb típusú, általában továbbképzés, szakképzés esetében az ilyen jogosítványok időhatára, időkorlátja - nem akarok az előző napirendi pontra utalni - valószínűleg egy koherenciát kell hogy teremtsen a teljes magyarországi szak- és továbbképzés rendszerében. Lehet, hogy ezt most önök nem értik, mi több más napirendi pont kapcsán vitába szálltunk.
Én természetesen nem értek ehhez, és ehhez sem értek olyan mélységben, legfeljebb mint közoktatási szakember próbáltam feltárni azokat a területeket, amelyek a mi hatáskörünkbe tartoznak. Én üdvözlöm ezt a szándékot ezen a fejezeten belül - ez néhány paragrafus egyébként a nagy salátatörvényben. A többihez nem tudok hozzászólni érdemben, de azt hiszem, elnök úr, nem is a mi kompetenciánk az egyéb területek megítélése. Ezek alapján én azt gondolom, hogy az általános vitára való alkalmasságot mindenképpen javaslom a bizottságnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm a szót. Egy kérdésem és egy megjegyzésem lenne. A kérdés az, hogy mi indokolja, hogy az egészségügyi törvényben, az egészségügyi felsőoktatásban megjelenjék a többciklusú felsőoktatási képzés, amikor ott ilyen nincsen, pusztán azért, hogy a felsőoktatási törvény ezt bevezeti. Vajon nem áll-e e mögött valami olyan szándék, hogy itt változás várható?
A másik egy megjegyzés. Nem is kell, hogy válaszoljanak rá, de nem tudom megállni, hogy ne említsem meg, hogy engem mint szakembert egyre jobban zavar az, hogy most már unos-untalan minden szinten állandóan a kompetenciákat halljuk, akár Európáról, akár Magyarországról van szó akármilyen oktatással kapcsolatban. Szeretném felhívni a tisztelt bizottság figyelmét arra, hogy komoly szakemberek egyre többször hangot adnak szakfolyóiratokban az e körüli bizonytalanságuknak, mi több, aggályuknak. Ajánlom figyelmükbe mondjuk a Felnőttképzés legutóbbi számában Csoma Gyula írását Csapó Benőre és másokra hivatkozva: azt írják, hogy a kompetencia fogalom annyiféleképpen értelmezett, és olyan zavart takar, hogy sokszor ezzel mintegy a ködösítést próbáljuk lefedni azzal a szóval, amit mindenki másképp ért. Pont az egészségügyi felsőoktatási képzésben - legyünk őszintén! - volt-e, van-e értelme akár a múltban orvosképzésről beszélni kompetenciaképzés nélkül? Nyilvánvaló, hogy egy sebészorvos, ha nincsenek meg a kompetenciái, vagyis amit köznapi értelemben a kompetenciák alatt értünk, az orvostudománynak a gyakorlatban történő alkalmazása, nem sebészorvos.
Csak azt szeretném tehát kérni, mert itt, ebben a bizottságban azért szakemberek ülünk, hogy óvakodjunk attól, hogy nem kellőképpen letisztázott és nem azonosan értett fogalmakkal dobálózzunk sokszor az érvelés szintjén, amikor ezek gyakran nem mondanak többet, mint ami korábban is megvolt. Mint mondtam, nem kívánom, hogy erre reagáljanak, csak gondoltam, hogy szóvá teszem ezt a jelenséget, amely egyre zavaróbb és egyre bántóbb.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt továbbadnám a szót, annyit azért hadd mondjak, hogy én értem Hoffmann képviselő asszonynak ezt a megjegyzését, de pont ennek a törvénynek a kapcsán, pont az egészségügyben, az egészségügyi ellátásban és az egészségügyi képzésben elég jól érthető a kompetencia fogalma. Lényegében arról van szó, hogy a röntgenorvos kiveheti-e a vakbelemet, vagy ahhoz sebésznek kell lenni - körülbelül ez a kompetencia az, ami itt megjelenik, legalábbis ha én jól olvastam a törvényjavaslatot.
Van-e még valakinek megjegyzése, kérdése? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor válaszadásra megadom a szót az előterjesztőnek.
Dr. Schlammadinger József (Egészségügyi Minisztérium)
DR. SCHLAMMADINGER JÓZSEF (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Megosztva válaszolnánk a felmerült kérdésekre. Én arra a kérdésre szeretnék reagálni, amely az engedély időtartamával kapcsolatosan fogalmazódott meg. Nyilván nem tudom, hogy e témakörben az elmúlt bizottsági üléseken vagy akár ma, korábban, milyen szövegkörnyezetben tárgyalta a kérdést a bizottság, azt azonban jeleztem az előzetesben is, hogy igazándiból az engedélyezés, tehát a továbbképzés engedélyezése közvetve időtartamhoz, határidőhöz kötött. Jelesül miután nem intézményt engedélyezek, nem továbbképző intézményt engedélyezek, hanem továbbképzési programot, ezért értelemszerűen a továbbképzési program, az engedélyezni kért továbbképzési program határozza meg azt, hogy ez az engedély pontosan mire szól. Tehát ilyen értelemben az időtartam másodlagos. Programhoz kötött, a program határolja be az engedélynek a terjedelmét.
Az engedélynél természetesen vizsgálatra kerül az, hogy az adott program végigviteléhez megfelelő szakmaiságra, a szükséges személyi feltételek folyamatos biztosítására, szükség szerint tárgyi feltételek biztosítására a szervező alkalmas-e, de soha nem alanyi jogon szerez jogosultságot valaki egy programra, hanem kizárólag a program engedélyezett. Ebből adódik persze, hogy ha ugyanaz a programszervező öt-hat-nyolcféle továbbképzési programot szervez, az szükség szerint öt-hat-nyolcféle program engedélyezését jelenti. Ennyiben tehát az időtartam tulajdonképpen mindenféleképpen másodlagos ahhoz képest, hogy öt évre, tíz évre, nyolc évre kapja-e meg ezt valaki. Biankó csekket nem kap a jövőben senki. A következő évben megindított szakmai program hasonló tartalommal, az újabb engedély és újabb ellenőrzés természetesen, természetesen újabb minősítéssel az akkreditációnak megfelelően.
Köszönöm szépen, és akkor átadnám a szót Fock Erzsébetnek, ha engedélyezi a bizottság.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
DR. FOCK ERZSÉBET (Egészségügyi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Ami az EU-s gyakorlatot és az EU-s elméleti pontszámok megszerzését illeti, eddig sem volt akadálya annak, hogy aki bármilyen konferencián vagy egyéb továbbképzésen részt vett, az ott megszerzett pontokat Magyarországon elismertesse. Szakdolgozók esetében erre ritkábban kerül sor, egyszerűen azért, mert ott ez külföldön sem nagyon gyakorlat. Amit viszont nem tudunk igazából elfogadni, illetőleg ahol a magyar továbbképzésben mindenképpen részt kell venni, az az úgynevezett kötelező továbbképzés. A továbbképzési elméleti pontok két részből állnak össze: a kötelező és a szabadon választott elemből. A kötelező elem csak Magyarországon szerezhető meg, hiszen előírt képzési tematikák vannak erre a tartalomra. A szabadon választott képzési elemeket EU-s országokban, sőt bárhol máshol is meg lehet szerezni, feltéve, hogy igazolja, hogy azt ott valahány ponttal elismerték, utána annak a beszámítására lehetőség van; már eddig is volt erre lehetőség, de a törvényi alapja hiányzott ennek, innentől kezdve ezt a továbbképzési jogszabályban egyértelműen szabályozni szeretnénk.
Ami a licenc konkrét értelmezését illeti, a legegyszerűbben érhető ez - és elnézést kérek, hogy ezt így mondtam most, bocsánat, képviselő asszony! - az intravénás gyógyszerelés esetében, amit az ápolónő a saját maga által megszerzett kompetenciával nem végezhet, mert ilyen beavatkozásra neki nincs jogosultsága. Ezzel szemben hogyha ezt a tanfolyamot elvégzi és a vizsgát leteszi, onnantól kezdve nemcsak abban az egy kórházban, annak az egy orvosnak az engedélyével végezheti ezt, hanem bárhová megy, erre jogosítványa lesz. Ezt szeretnénk például elérni a továbbiakban a licenccel.
A két ciklus megjelenését az indokolja, hogy az egészségügyben nagyon sok olyan képzés van, amely már most két ciklusban történik. Ilyen például az ápolás és betegellátás alapképzési szak, amelynek a mesterképzési szaka az ápolási mesterképzési szak, MSc-n végzett ápolók is vannak, tehát egyetemi végzettséggel kijövő ápolók is vannak, népegészségügyi és táplálkozástudományi szakemberek léteznek, és miután az ő számukra is szeretnénk a továbbképzést, illetőleg bizonyos esetekben a szakképzés lehetőségét megadni, egyszerűen csak a terminus technicusnak az értelmezése kedvéért kellett ezt belevennünk ilyen formában, illetve alkalmaznunk kellett a Bologna-folyamat által előírt szakkifejezéseket a törvényben. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! A döntés következik. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e az egyes egészségügyi tárgyú törvények módosításáról T/10977. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Aki nem? (Szavazás.) Nulla nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Négy tartózkodás. Köszönöm szépen.
A bizottság tehát a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartotta.
Nem föltétlenül kell előadókat állítanunk. Kérdezem, hogy van-e rá igény. (Senki nem jelentkezik.) Úgy látom, hogy nincsen. Akkor tehát a bizottság előadót nem kíván állítani.
Megköszönöm a kormány képviselőinek a részvételt.
Tisztelt Bizottság! Már csak az egyebek vannak hátra. Nekem a következő bejelentenivalóim vannak:
Holnap délelőtt, negyed 11-kor, negyed 11 és fél 12 között az Parlament 37-38-as termében fogadom Henna Virkkunen miniszter asszonyt, a finn kormány oktatási és tudományos miniszterét. Örömmel venném, hogyha a bizottság néhány tagja is jelen lenne ezen a találkozón.
Másfelől a jövő héten elég sűrű programunk lesz. Egyrészt nem fogjuk tudni elkerülni, hogy hétfő délelőtt bizottsági ülést tartsunk, tekintettel arra, hogy a Házbizottság előreláthatólag úgy kíván dönteni, hogy a jövő héten megkezdődik a Ház előtt fekvő felsőoktatási törvény részletes vitája, ezzel szemben a benyújtott módosító indítványokból ajánlástervezetet a jogi főosztály csak péntekre tud készíteni, tekintettel a költségvetés problémáira. (Dr. Sándor Klára közbeszólására:) Alelnök asszony, javaslom, hogy ezt Katona Béla elnök úrral és a pártok képviselőivel szíveskedjék megtanácskozni. Így tehát előreláthatólag hétfőn délelőtt tartunk bizottsági ülést. Nyilván függ a módosító indítványok számától, hogy mennyire lesz hosszú ez a bizottsági ülés, de előreláthatólag 11 órára fogom összehívni azt.
A keddi napon tart ülést a hosszú nevű bizottság, a Kutatási és innovációs eseti bizottság, amelyre a meghívót már megkapták képviselőtársaim, és amelyet a bizottság elnökével és társelnökével való konzultáció nyomán ezt együttes ülésnek jelöltünk ki, annak érdekében, amit Almássy képviselő úr által talán két vagy három hete felvetett, hogy a Kutatási és Technológiai Innovációs Alap működésével kapcsolatos tájékozódást a két bizottság együtt tudja elvégezni, és ne kelljen külön ülést tartani. Örömmel venném, hogyha minél többen vennének ezen részt.
Nagyon könnyen elképzelhető, illetve minden valószínűség szerint szerdán is kénytelenek leszünk bizottsági ülést tartani, mert az élet nem egy habos torta, amint azt Virág elvtárs Pelikán elvtárssal több ízben közölte.
Végezetül a miniszter úr szokásos éves meghallgatására a december 15-ei időpontot javasolta a minisztérium... (Közbeszólások: Az milyen nap? - Közbeszólások: Kedd.) Ez egy keddi nap, 10 óra előreláthatólag. Azt kérem, mindenki jegyezze fel, hogy december 15-én, 10 órakor miniszteri meghallgatásra fogunk sort keríteni.
Nekem ennyi bejelentenivalóm volt. Van-e másvalakinek valami közlendője? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor köszönöm a részvételt és a fegyelmezett munkát. És még egyszer kérem, hogy akkor holnap, negyed 11-kor néhánya jelenjenek meg a miniszter asszony fogadásán. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 4 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Dr. Sándor Klára
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese