OTB-28/2009.
(OTB-95/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. november 16-án,hétfőn, 11 óra 5 perctől
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászóló *
Megnyitó *
A napirend elfogadása *
A Magyar Köztársaság területén élő nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetéről (2007 február - 2009 február) szóló J/10808. számú beszámoló *
Paulik Antal (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Paulik Antal (Miniszterelnöki Hivatal) reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke és
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Deák Istvánné (MSZP) megérkezéséig Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP) távozása után Deák Istvánnénak (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) távollétében Tóth Tiborné dr.-nak (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz) Cseresnyés Péternek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Révész Máriusznak (Fidesz)
Paulik Antal főigazgató (Miniszterelnöki Hivatal nemzeti és etnikai kisebbségi főosztály)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 5 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Azt javaslom, hogy kezdjük el a munkát, az adminisztrációt, úgyis mint a helyettesítéseket meg a jelenléti ív aláírását talán menet közben is elvégezzük, mert nincs sok időnk.
Egy rövid magyarázattal tartozom. Azért kellett ezt a rendkívüli bizottsági ülést összehívni, mert a Házbizottságot nem hatotta meg az a tény, hogy hat vagy hét, nem is tudom, pontosan hány bizottság még nem készítette el a nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetéről szóló beszámoló tárgyalását, és elrendelte, hogy ezen a héten a plenáris ülésen megkezdődik. Nekünk pedig főnökünk a Házbizottság, így aztán alkalmazkodnunk kellett a döntéséhez. Vagyis, tisztelt bizottság, megnyitom a 16-ai ülést.
Egyetlen napirendi pontra teszek javaslatot: a Magyar Köztársaság területén élő nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetéről szóló J/10808. számon kézhez kapott beszámoló megtárgyalására és általános vitára való alkalmasságának megítélésére. Kérdezem, hogy... (Megérkezik Tóth Tiborné dr., Mohácsi József és Tatai-Tóth András.) Hosszú, tömött sorokban érkeznek a képviselők. Kérdezem tehát, hogy a tisztelt bizottság elfogadja-e a napirendi ajánlást a kiküldöttek szerint. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Akkor tehát soron következik a Magyar Köztársaság területén élő nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetéről szóló J/10808. számon benyújtott beszámoló megtárgyalása és általános vitára való alkalmasságának megítélése. Köszöntöm a kormány képviseletében megjelent Paulik Antal főigazgató urat, akinek át is adom a szót.
Paulik Antal (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
PAULIK ANTAL (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszonyok, Képviselő Urak! Mindenekelőtt a beszámoló összeállítóinak a nevében szeretném megköszönni, hogy ilyen feszített tempó mellett is képesek, illetve hajlandóak tárgyalni erről a tematikáról.
Bizonyára nem először találkoznak önök ezzel a tartalommal, hiszen a kisebbségek jogairól szóló 1993. évi LXXVII. törvény egyik paragrafusa értekében a kormány kétévenként beszámolót készítés, és a parlament elé tárja a hazai kisebbségek körülményeiről szóló beszámolóját. Olvasták a... (Zaj.)
ELNÖK: Hadd kérjem, hogy egy kicsit nagyobb figyelemmel hallgassuk a főigazgató urat! Köszönöm szépen.
PAULIK ANTAL (Miniszterelnöki Hivatal): A beszámolót, feltételezem, elolvasták, annak tartalma nem változott a korábbi időszakhoz képest, az összeállítás szempontjai nem változtak. A beszámoló markánsan felöleli az oktatás kérdéseit, hiszen ez minden nemzeti kisebbség, illetve a romák esetében is kiemelt fontosságú kérdéskör.
Ahogyan a korábbiakban is, a jelentés melléklete tárgyalja az egyes kisebbségek helyzetét önálló fejezetekben, a függelékekben pedig áttekintő táblázatokban találkozhatnak mindazokkal a számokkal, amelyek táblázatba rendezve sokat elárulnak az elmúlt két év folyamatairól.
Talán ennyit szerettem volna elmondani, és még egy dolgot kiemelnék: hogy a konszenzusos kisebbségpolitikának a jegyében ez a beszámoló szervesen illeszkedik a korábbi, hasonló beszámolókhoz, maximálisan megfelel a kisebbségi törvény előírásainak, és hogyha vannak is benne hangsúlyeltolódások, azok semmiképpen sem bontják meg a konszenzust ebben a kérdéskörben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! A jelentés, pontosabban a beszámoló vitáját megnyitom. Akinek kérdése van, az tegye fel a főigazgató úrnak, akinek megjegyzése vagy hozzászólása van, az pedig egyszerűen csak tegye meg! (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Előrebocsátom, hogy ezt a beszámolót nem fogjuk megszavazni. Ennek alapvetően az a fő oka, hogy a legnagyobb lélekszámú kisebbség, a roma kisebbség kérdésével kapcsolatosan az elmúlt időszak kormányzati politikáját ebből a szempontból nem lehet pozitívan értékelni és értelmezni. Ha gondolják, példák sokaságát is lehetne hozni, akár arról is, hogy a 2009-es költségvetés során mi minden volt ígéretek szintjén beharangozva, majd a tényleges költségvetésben nulla forint lett beállítva például a romatelepek felszámolására, úgy kellett külön módosítóval visszahozni a kérdést. Az iskolaügy apropóján az úgynevezett integrált oktatásnak a minden áron történő erőltetése egy csomó esetben pont ellenkező hatást váltott ki. Magyarán, anélkül, hogy hosszasan sorolnám a nem éppen pozitív példákat, megjegyzem, hogy az elmúlt esztendőkben a kormányzat ezzel kapcsolatos politikája elfogadhatatlan, arról nem is beszélve, hogy sok esetben az integrációra szánt források nem kívánatos mederbe folydogáltak el, ami szintén nem egy szerencsés dolog. Tehát mi nem fogjuk támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Azért a képviselő úr figyelmét felhívnám arra, hogy bár a képviselőt a parlament fórumain általa elmondottakért semmilyen tekintetben nem terheli felelősség, azért egy ilyen kijelentés, mint az utóbbi, legalábbis..., szóval jól festene némi bizonyíték is mellette. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László: Megtették a feljelentést!)
(Botka Lajosné jelzésére:) Botkáné képviselő asszonyé a szó.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egy 2007 februárja és 2009 februárja közötti időszakot átölelő beszámoló áll előttünk rendkívül összetett tartalommal és rendkívül sok konkrétummal kiegészített függelékekben, egyéb helyeken. Nagyon fontos volt az előterjesztő szájából hallani, hogy a beszámoló szempontrendszere, struktúrája egyrészt a törvényi előírásoknak felel meg, másrészt a kialakult, az e területen kialakult gyakorlatnak.
13 kisebbséget tekint a törvény őshonosnak Magyarországon, ezt az információt kaptuk akkor, amikor a beszámolóra, annak a vitájára készültünk, illetve azt is megtudtuk, hogy 2007. január 1-jétől követően a települési kisebbségi önkormányzatok, már amelyek éltek ezzel a lehetőséggel, hogy önkormányzatokat alakítanak, száma hogyan alakult, és milyen új szervezeti megoldásokat hoznak létre akár társulási szinten, akár érdekszövetséget kötve különböző területi megoszlásban.
Nagyon nagy az anyag, ezért biztos, hogy szemezgetünk belőle. Természetesen oktatási bizottság lévén az általános megállapítások mellett elsősorban ezt a területet vizsgáltuk. Nem volt számomra meglepetés, hogy képviselőtársam ebből a beszámolóból a legnagyobb lélekszámú, és a problémahalmazt tekintve a legnagyobb kisebbséget, a roma kisebbséget emelte ki. Én magam is úgy gondolom, hogy ezen a területen évtizedes közös, inkább az "előremutató" szót mondom, feladatrendszerünk van. Tehát ez a beszámoló egyáltalán nem sugallta azt, hogy a roma kisebbség akár társadalmi, akár foglalkoztatási, akár oktatási, akár kulturális, akár életmódbeli, akár lakhatási - sok minden alrendszert mondhatnék - problémáit a többségi társadalom megoldotta. Ugyanakkor kellően korrekt módon számba veszi azokat a törekvéseket - legyenek ezek stratégiák, legyenek ezek konkrét programok -, amelyek ezen a területen születtek parlamenti döntésre, kormányzati döntésre vagy akár helyi önkormányzati szinten is; a mi dolgunk nyilván az országos áttekintés.
Én tehát úgy tekintettem erre a beszámolóra, hogy abban a reményben, illúzióban voltam, hogy kaphatunk egy olyan konkrét helyzetelemzést, amelynek az alapján meg tudjuk határozni, és ebben közös lehet a lehetőségünk és a felelősségünk - sok esetben utal a beszámoló az Európai Unió különböző szervezeteinek a megállapításaira is -, hogy melyek azok a legsúlyosabb problémák, amelyeknek a megoldása prioritást élvez akár a roma lakosságot illetően, és erre olyan közös fejlesztési programokat, forrásokat, cselekvési lehetőségeket próbáljunk megfogalmazni, amelyek a közös szándékunk szerint az ő helyzetüket törvényesen és minőségben pedig javítja.
Éppen ezért én ezt a beszámolót egy közös kincsnek tekinteném, egy közös tudásnak - merthogy a hozzászólásban képviselőtársam nem kritizálta a beszámoló objektivitását. Kritizálhatta az egyes programok hatékonyságát, kritizálhatta az egyes módszerek beválását, és ebben mindenkinek joga van nyilván kritikai észrevételt tenni. Természetesen lehet szemezgetni pozitív és negatív példákat is, én például kifejezetten örülök az Arany János tehetséggondozó program - amelyet egyébként az önök kormánya idején indította - kibővítésének. Nagyon-nagyon fontosnak tartom ezt, hiszen többen elmondtuk itt, hogy az oktatás, a nevelés területén lehetne azokat a hosszú távú fejlesztési programokat megalapozni, amelyeknek a céljában is egyetértünk.
Nagyon örültem annak, hogy a beszámolóban a korai fejlesztésnek, az óvodai ellátásban való nagyobb arányú részvételnek a segítéséről is szólunk, ez volt a szándékunk. Senki nem vitatta, hogy az oktatás-nevelés területén minél korábbi életkorban tudunk hatékonyan segítséget nyújtani, annál nagyobb lehet az a remény, hogy sikeresek lehetünk. Tehát lehet szemezgetni bevált programok között, lehet szemezgetni esetleg a gyakorlatban korrigálandó programok között, de azt mondani, hogy ez a beszámoló úgy, ahogy van, lesöprést érdemel, én úgy gondolom, felelőtlenség, és talán nem is reális politikusi szerepértelmezés.
Úgyhogy mielőtt a részletekbe belemennénk, én mindenképpen szeretném arra kérni képviselőtársaimat, hogy ilyen megközelítésben az általános vitára való alkalmasságot támogassák. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További hozzászólás van? (Cseresnyés Péter jelzésére:) Cseresnyés képviselő úr!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Botka képviselő asszonynak, bár nem illik kérdést feltenni, csak én szeretném tudni azt, és kérdésként talán fel is tehetem neki, hogy hogyan gondolja azt, hogy közös feladata a többségi társadalomnak a kisebbség, e nagy létszámú kisebbség problémáinak a megoldása. Mert én azt gondolom, ha jól értelmeztem, ő azt gondolta, hogy a többségi társadalom közös problémája és közös feladata ennek a problémának a megoldása, én pedig azt gondolom és azt hiszem, hogy ennek a problémának a megoldása össztársadalmi feladat, ugyanúgy közös felelőssége a roma társadalomnak, mint ahogy a többségi társadalomnak feladata. (Botka Lajosné: Egyetértek.)
Ha Pósán képviselőtársam szavait magyarázhatom, bár szerintem a hozzászólásában majd fog még néhány gondolatot mondani, azt hiszem, azt kell megállapítanunk, hogy egyik-másik akció, egyik-másik célkitűzés és feladatkitűzés eléggé kampány ízű volt. Miért mondom azt, hogy kampány ízű volt? Azért, mert vagy elfeledkeztünk róla egy bizonyos idő után, egy hosszú vita után kiderült, hogy eredménytelen, vagy kevesebb eredményt tudott felmutatni a kezdeményezés, mint amennyit vártak tőle, vagy nem biztosítottak elég pénzt a végrehajtáshoz, vagy pedig ha volt elég pénz, akkor egyszerűen ellenőrizhetetlen volt azoknak a pénzeknek a célba érése, amelyek az adott célra vagy a költségvetésben elkülönítésre kerültek. Egy példát hadd mondjak: a romatelepek felszámolása. Nagyon nagy probléma, és máig sem tudja szinte senki sem, hogy ezek a pénzek pontosan hova mentek, és milyen eredménnyel jártak, hisz azok az eredmények, amelyeket olvasunk, azt hiszem, nem elégségesek ahhoz, hogy tényleges előrelépést lehessen elérni, nem beszélve arról, hogy ha valaki kiszámolná, fajlagosan milyen költséggel jártak ezek, abban az esetben elég furcsa megállapításokat lehetne tenni.
Én tehát azt hiszem, hogy átgondoltabban kell egy ilyen kérdéshez nyúlni, jobban elő kell készíteni bizonyos feladatok előkészítését, meghatározását, a végrehajtását viszont ellenőrizni kell - ezt nem láttuk a gyakorlatban vagy személy szerint én nem láttam a gyakorlatban. És ezért vannak komoly kérdések akkor, amikor például az integráció kérdéséről beszélünk az oktatásban, vagy pedig amikor a romatelepek felszámolásáról, illetve azoknak a finanszírozásáról és végrehajtásáról beszélünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Pósán László jelzésére:) Kérdezem, hogy van-e további hozzászólási igény Pósán képviselő urat megelőzően. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor, ha megengedik, képviselőként előbb én is szólnék néhány szót, és utána adnám meg a képviselő úrnak a szót.
Szóval a képviselő úr hozzászólásában nem volt teljesen világos, hogy mit kifogásol: azt-e, hogy a kormány keveset tett az ügyben, vagy azt, hogy túl sokat tett. Hogy keveset tett volna, azt nem hiszem, és engedjék meg, hogy azért néhány dolgot elsoroljak! Olyan nemzetközi együttműködési programokban vett részt Magyarország, mint a "Roma integráció évtizede" program vagy a "Roma együttműködési" program. Az előbbi keretében Magyarország a régióban egyedüliként terjesztette ki az esélyegyenlőség elvű támogatáspolitikát az oktatás és a városfejlesztés területére. Az elsők között erősítettük meg az Európa Tanács kisebbségvédelmi keretegyezményét és a regionális és kisebbségi nyelvek európai chartáját. Kötelezettséget vállaltunk arra, hogy ennek rendelkezéseit a romani és beás nyelvekre is kiterjesztjük, és ezt a 2008. évi törvénnyel meg is valósítottuk.
Az ECRI, a European Commission against Racism and Intolerance, vagyis az Európai Tanács Rasszizmus- és Intoleranciaellenes Bizottsága, amelynek egyébként magam is tagja vagyok, jelentést fogadott el, és ez a jelentés elismerően szól az etnikai kisebbségek jogainak területén tett intézkedésekről, az Egyenlő Bánásmód Hatóság tevékenységéről, a "Roma integráció évtizede" programról, a hátrányos helyzetűek integrálására és a menekültek helyzetére - ez utóbbi nyilván nem idetartozik - elfogadott, illetve tett erőfeszítésekről. Igaz, felhívja a figyelmet arra, hogy a xenofóbia, a közbeszédben egyre fokozódó rasszizmus aggodalomra ad okot, csakúgy, mint a romákat az élet minden területén sújtó hátrányok. Az ENSZ Gazdasági, Szociális és Kulturális jogok bizottsága úgyszintén elmarasztalta Magyarországot a roma lakosságot sújtó magas munkanélküliség, a munkaerőpiacon őket érő hátrányos megkülönböztetés, továbbá a szegregált, rendkívül alacsony ellátottságú telepek léte miatt.
Mármost mindaz, amit Pósán képviselő úr elmondott, az úgy hangzott, mint hogyha Pósán képviselő úr nem hiányolná azt, hogy az utóbbi, az általam utóbb említett területeken Magyarország nemzetközi megítélése nem kedvező, hanem túlzottnak tartaná mindazt, amit Magyarország ebben az ügyben tett. Én azért azt gondolom, Pósán képviselő urat ismerve, hogy nem ez volt a szándéka, úgyhogy örülnék neki, hogyha a hozzászólásában ezt korrigálná. Lehet, hogy a magyar kormány tevékenysége nem volt elég sikeres, biztos, hogy nem volt elég sikeres, lehet, hogy mindezt sikeresebben is meg lehetett volna tenni, de hogy az integrációra való törekvés túlzott és erőltetett lett volna, és hogy ez okozná a roma népesség hátrányait, ezt a kijelentést én legalábbis vitatnám.
Ami Cseresnyés képviselő úr megjegyzését illeti, persze igaza van, hogy össztársadalmi feladat a roma népesség hátrányos helyzetének a javítása, de arra azért felhívnám a figyelmet, hogy a roma lakosságot sújtó hátrányok nem jelentéktelen része erőteljes előítéletekből fakad. Mármost Allport óta elég jól tudjuk, hogy az előítéletnek mindig vannak reális alapjai, de azt is, hogy azok felszámolásáért elsősorban a többségi társadalom tud többet tenni, és nem azok, akiket az előítélet sújt. Úgy gondoltam, hogy képviselőként ezt célszerű megjegyeznem.
Most Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A helyzet az, hogy Szabó képviselő úr, mint oly sokszor, most is viszonylagosan szelektíven hallott, de ez legyen az egyéni szociális probléma!
ELNÖK: Tüzér voltam, képviselő úr. (Derültség az MSZP-s képviselők soraiban.)
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Őszintén örülök, őszintén örülök. (Közbeszólások, derültség az MSZP-s képviselők soraiban.) Amire én fel kívánom hívni a figyelmet, mivel mi az oktatási bizottság vagyunk, és ezért is nem soroltam a példák sokaságát, hanem alapvetően az oktatás területén próbálom tartani a figyelmet, az az, hogy amikor az integrációnak az erőltetettségéről beszélek, akkor ez alatt én az iskolai integrációt értem, mert ez legelsősorban is... (Zaj.) ..., mert ezzel kapcsolatban azt kell mondanom, hogy bizony egy iránytévesztés volt ez a fajta, sok esetben voluntarista erőltetettség. Megjegyzem, hogy az önök oldaláról is voltak ezzel kapcsolatos észrevételek, ki így, ki úgy fogalmazta ezt meg vérmérséklettől és habitustól függően, de azért az alapvető kiindulópont és a tartalom mégis csak az volt, hogy sok esetben ez bizony nem a kívánt eredményt hozta meg, hanem a meglévő helyzetet, amit felszámolni kíván, még rontotta is.
Tessék arra gondolni, hogy jó néhány olyan kistelepülésen, ahol korábban volt iskola, az önök áldásos ténykedése nyomán az iskola bezárt, az adott településeken nagy létszámú roma lakosság él, és ezek a gyerekek, akik korábban még elmentek az iskolába, mert ott volt közel, ma már nem járnak iskolába, vagy nagy részük nem megy el az iskolába. Ha ez önök szerint jó irány, tisztelt Szabó képviselő úr, akkor lehet ugyan ezt ünnepelni, de én azt gondolom, hogy az oktatásügy szempontjából ez egy nagyon rossz irány.
Ugyancsak kérdés, amire korábban sem kaptunk választ, ebben a bizottságban volt az, hogy amikor még Kaltenbach Jenő volt a kisebbségi ombudsman, már akkor feltettük a kérdést, hogy minek minősül az olyan település, ahol a lakosság mondjuk száz százalékban roma, itt hogyan kellene integrált oktatást megvalósítani? Lehet? Szegregált oktatásról kell-e itt beszélni vagy nem? Ezek mind a mai napig olyan természetű kérdések, amelyeknek nemcsak jogi, hanem komoly finanszírozási vetületei is vannak. Nincsenek rendbe téve az ilyen természetű kérdések.
Én azt gondolom, hogy ez az egész mostani jelentés egy dologra alkalmas: elkendőzni az eredménytelenségeket. Arra alkalmas, én elhiszem. Tele van egy csomó olyan mondattal, olyan bekezdéssel, olyan szövegrésszel, amelyre én, amikor vizsgáznak nálam a hallgatók, és ilyen nesze semmi, fogd meg jól szövegeket mondanak, arra azt szoktam mondani, hogy ez a rizsa, és akkor most nézzük a lényeget. Na, a lényeg az, ami nincs benne - rizsa van benne bőven. Ez nem lehet egy jelentés, és nem lehet egy normális, egy parlamenti körülmények között is elfogadható szöveg.
A "Roma integráció évtizede" programtól kezdve sok mindent említett Szabó képviselő úr. Elhiszem, hogy tetszetősen papíron ki lehet ilyeneket pipálni, elhiszem, csak ezzel semmit nem léptünk előre, az égvilágon semmit nem léptünk előre. Lehet néhány ilyen-olyan törvényhelyre is mutatni, aminek lehet, hogy előbb vagy utóbb lesz valami eredménye, de hogy az elmúlt két esztendőre visszatekintve érdemi, megfogható, a társadalom napi életében érzékelhető hatása lenne, arra azt kell mondanom, hogy ez viszont nincsen. És amit mi hiányolunk, az az, hogy érzékelhető elmozdulások történtek-e. Nagy dérrel-dúrral be volt harangozva, hogy itt három évtizedes előretekintéssel nagy roma stratégiai terv, integrációs terv, az ördög tudja mi lesz. Tervből rengeteg van, tervvel Dunát lehet rekeszteni, sőt fel lehet tölteni már a Kaszpi-tengert is, annyi van belőlük, de érdemi eredményük nincsen. Én tehát erre azt mondom, hogy ez egy nesze semmi, fogd meg jól jelentés. Még egyszer mondom: nem fogjuk ezt támogatni.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András és Révész Máriusz jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, aztán - úgy látszik, a képviselő hölgyeknek, uraknak megjött a kedvük - Révész képviselő úr következik.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nyilvánvaló, hogy a beszámoló széles körűen felöleli a magyarországi nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetét, erről szól, és nem véletlenül szűkül le a mi bizottságunk tanácskozásán sem a kérdés tulajdonképpen a cigányság problémáira, hiszen ha van Magyarországon az ország jövőjét érintő alapvető kérdés, akkor az ez, hogy a magyar társadalom képes-e olyan helyzetet kialakítani, amelyben a velünk élő, Magyarországon élő cigányság életfeltételei, munkafeltételei, társadalmi integrációja megvalósul, vagy nem, hogy képes-e a magyar társadalom ennek az integrációnak a normális megoldására, vagy nem képes. Ezen múlik nagyon sok tekintetben Magyarország jövője.
Nem véletlenül foglalkozunk az oktatási bizottság ülésén a gyermekek felnevelésének a kérdésével, hiszen ez kulcseleme a cigányság társadalmi integrációjának, amelyben egyébként nincs vita, legalábbis a kormánypártokon, a kormánypárton belül nincs közöttünk vita, hogy alapvető cél a cigányság társadalmi integrációja, és az iskolai integráció, a gyerekek felnevelésének az ügyei elsősorban nem öncélúak, tehát ha az iskolai integrációról van szó, az aszerint bírálható el, hogy hozzájárul-e ahhoz, az érintettek társadalmi integrációját segíti vagy nem segíti.
Nincs vita közöttünk abban, hogy miután felnőttként egy magyar társadalomban kell élni az úgynevezett magyarságnak és a kisebbségeknek, emiatt az a helyes alapelv, ha erre az együttélésre az együttnevelés készíti fel a fiatalokat. És nyilvánvaló, hogy amiben vita keletkezhet közöttünk, az az, hogy az együttnevelés, az iskolai, óvodai együttnevelés során biztosítani tudtuk-e az együttneveléshez szükséges feltételeket. Ebben volt, ha úgy tetszik, ha rám célzott Pósán úr, ebben voltak felvetéseim, hogy bár mindenkor elfogadtam, hogy az együttnevelésnek nincs alternatívája, úgy láttam, hogy nem sikerült minden esetben, minden program esetében a feltételeket ehhez biztosítani, és azért dolgoztunk, hogy ezek a feltételek a gyermekek együttneveléséhez megteremtődjenek.
Nem szeretném részletezni, de utalni szeretnék arra, hogy az általunk támogatott, bevezetett és elemeiben működő "Új tudás" programnak is az volt az egyik alapvető célkitűzése, hogy minden egyes gyermeket, a legszegényebbeket is, köztük a cigánysághoz tartozó gyermeket is képes legyen a magyar oktatási rendszer felnevelni, egészséges munkavállalásra képes felnőtté felnevelni, ha úgy tetszik, a társadalmi integrációt megvalósítani. Az utóbbi két évnek az eseményei közé tartozik, hogy elindultunk ezen az úton akár a családtámogatási rendszer, a védőnői hálózat fejlesztésével, az óvodába kerülés feltételeinek a szorgalmazásával, bizonyos esetben a biztosításával, az óvodáztatási támogatással, amely azt a célt szolgálja, hogy mielőbb bekerüljenek a gyerekek az óvodába, és így tovább, nem sorolom fel valamennyit. De úgy gondolom, hogy miután nem lehet azt mondani, és felelőtlenség lenne, ha azt mondanánk, hogy meg is oldottuk ezt a legsúlyosabb problémát, ezért azt mondani, hogy mindaz, amit csináltunk, látszattevékenység, és egyenlő a nullával, talán nem helyes.
Azt gondolom, hogy az a szándék, amely bennünket vezetett, tisztességes, vállalható, az intézkedéseink nagy része tisztességes és vállalható, és ha úgy tetszik, az utóbbi két évben azokon a területeken rendkívül sok finomítást hajtottunk végre, amelyeken valódi feszültségek jelentkeztek az úgynevezett erőszakos integráció elrendelésével kapcsolatban. Én tehát azt hiszem, hogy reális a beterjesztett anyag, tartalmazza ezeket az ügyeket is, kifejtve is, utalásszerűen is, vagyis mindenképpen általános vitára alkalmasnak tartom én magam is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen. Vannak játékok, például a foci, amit gólra játszanak, és egy kérdés van, hogy a gól bement-e, sikerült-e berúgni vagy nem, aztán a meccs végén kijön az eredmény. Az az igazság, hogy itt is nézzük meg az eredményeket! Tehát az előítéletek az elmúlt hét-nyolc évben csökkentek vagy nőttek? Az etnikai feszültség településeken belül, települések között, a társadalmon belül csökkent vagy nőtt? A romáknak a munkanélkülisége vagy a munkához jutása csökkent vagy nőtt? A roma gyerekek, akik most beiratkoznak az általános iskolába, azok nagyobb eséllyel fognak magasabb végzettséghez jutni, vagy kisebb eséllyel, mint mondjuk tíz évvel ezelőtt? És még lehetne ezeket a kérdéseket folytatni.
Szerintem képviselőtársaim arról beszéltek, hogy ha ezeket az eredményeket megnézzük, akkor ma rosszabb a helyzet, mint amilyen volt mondjuk 2000 környékén, tíz évvel ezelőtt. És igazából ez a fő gond. Nem vitatjuk tehát azt, hogy önöket is a jó szándék vezérli, de arról beszélünk, hogy az a jó szándék, illetve az, ahogy ez a mostani kormány meg akarta oldani a problémát, az nem előre vitt, hanem pontosan ez volt az egyik oka annak, hogy az etnikai feszültségek ebben az országban növekedtek.
A romák felzárkóztatására nem kevés ment el. Az Állami Számvevőszék már kifejtette a véleményét, hogy ez meglehetősen rossz hatékonysággal ment el, az egyik tehát, amit kritizálunk, az, hogy nem feltétlenül az a gond, hogy kevés pénz ment oda, hanem hogy ami odament, az egy jelentős részben nem hasznosult. Abban is egyetértünk, hogy a cigányoknak a társadalmi integrációja csak a tanuláson keresztül vezethet, ezt Tatai-Tóth András is pontosan ugyanúgy mondta, ahogy én is gondolom, csak abban van eltérés közöttünk, hogy az, amit önök csinálnak, előrevezet-e vagy hátra - nekünk meggyőződésünk, hogy nem előre.
Szerintem az egy pótcselekvés, hogy például azt mondjuk, hogy egy önkormányzaton belül nem lehet a különböző iskoláknál 25 százaléknál nagyobb a hátrányos helyzetű, leszakadó gyerekek aránya. Mondjuk Kőbányán nagy nehezen megcsináljuk ezt az átlagot papíron, de mondjuk van más kerület, mondjuk a II. kerület, és ha a II. kerülettel összehasonlítjuk az átlagos kőbányai iskolát, akkor azért látjuk, hogy túl sok mindent nem oldottunk meg ezzel a megoldással. Vagy ki lehet találni azt, hogy segíti a hátrányos helyzetű gyerekeket, hogyha törvénybe iktatjuk, hogy nem lehet őket megbuktatni, csak a szülő egyetértésével, de azért nézzünk tükörbe: azt gondoljuk, hogy ezzel megoldottunk bármiféle problémát? A gyerek negyedikben még mindig nem tudja a betűket egymás után összerakni, és akkor azt mondjuk, hogy nem lehet megbuktatni, ötödikben majd csak lesz valami, és aztán ötödikben, amikor már teljesen esélytelen, hogy megtanuljon olvasni, utána folyamatosan meg fog bukni, mert nincs esélye, hogy a történelemleckét végigolvassa. És még számtalan ilyen problémát lehetne mondani, amelyekről önök azt gondolták, hogy jó, de igazából egyébként a társadalmi feszültséget növelték. Mert mondjuk van egy szülő, aki azt szeretné, hogy az ő gyereke eljusson minimum az érettségiig, vagy netán felsőoktatási végzettséget képzelt a gyerekének, és azzal szembesül, hogy az osztályban van hét vagy nyolc ilyen gyerek, akitől egyébként az ő gyereke sem tud tanulni. Akkor - hogy mondjam? - az egymásnak feszülés akár etnikai színezetet is kaphat, ami nemhogy megoldaná a problémát, hanem ellentétes irányba visz.
Mondok példákat, hogy szerintünk mi az, ami óriási hiba volt, amit a kormány elkövetett. Csak kettőt szeretnék kiemelni. A mi időnkben a családi pótlékot iskoláztatási támogatássá alakítottuk, tudják, emlékeznek rá; támadták, hogy ez micsoda borzasztó dolog. Amint önök kormányra jutottak, az egyik első intézkedésük az volt, hogy az iskoláztatási támogatást visszaalakították családi pótlékká, aminek az az eredménye, hogy azon gyerekek után is kapják a családok a családi pótlékot, akik nem járnak iskolába. Szerintem ez egy óriási hiba volt. Azt gondolom, hogy a roma családokon ezzel egyáltalán nem segítettünk, mert a szülő kapja a gyerek után 16-18 éves korig a családi pótlékot, és utána mi lesz? Kiderül, hogy a gyerek analfabéta, mert a három osztályt nem végezte el. Segítettünk ezzel ennek a családnak valamit? Miből fog élni ez a gyerek? Miből fog tudni megélni? Jó esetben segélyből, rossz esetben pedig a törvényt áthágva próbál különböző megoldásokat találni, hogy valamilyen módon pénzhez jusson. Ez nem megoldás.
Szerintem például alapvető kérdés, és ez szerintem össztársadalmi kérdés, hogy a cigány gyerekeknek is minél több iskolai osztályt el kell végezniük, minél több gyereket el kell vinni az érettségiig, az általános iskola végéig. Az a megoldás, amelyet önök választottak, ezzel tökéletesen ellentétes irányba halad.
Annak idején még Gyurcsány Ferenc is kifejtette, hogy bizonyos családok esetében az a megoldás, hogy ha a gyerekeket elvesszük a családoktól, és valamiféle módon biztosítunk számukra - volt egy ilyen felvetése az akkori miniszterelnöknek... (Közbeszólások.) Tessék? (Tatai-Tóth András: Az Mária-Terézia volt! - Cseresnyés Péter: Gyurcsány Ferenc mondta!) Gyurcsány Ferenc is mondta, Tatai-Tóth András képviselő úr, de mindegy. Ezzel száz százalékosan nem értek egyet, de azzal egyetértek, hogy bizonyos családok esetében az egyetlen megoldás az lehetne, hogyha nem elvesszük a szülőtől a gyereket, de mondjuk egy hetes oktatási intézményt biztosítunk a számukra. Ugyanis az a helyzet, hogy ha a gyerek hazamenne, és onnan kellene neki felkészülnie az iskolába, oda bemennie, ahol egyébként otthon nincs asztal, nincsenek meg a tanulás feltételei, talán még a tisztálkodás feltételei sincsenek meg teljes egészében, ha innen másnap bemegy az iskolába, jó esetben, ha bejut, akkor innentől kezdve teljesen reménytelen, hogy ő az osztálytársaival, azokkal, akikkel a szüleik foglalkoznak, tartani tudja a lépést. Mi történt? 2003-tól Magyarországon a hetes oktatási rendszer vagy a hetes - mi ennek a pontos neve? - ellátás gyakorlatilag megszűnt, törvényileg felszámolták.
Azt gondolom, hogy ha a hátrányos helyzetű gyerekek szempontjából, az ő integrációjuk szempontjából egy értelmes intézményrendszer volt, akkor a hetes ellátás értelmes rendszer volt. Ugyanis ez azt jelentette, hogy a szülőtől nem vették el a gyereket, a szülő teljes felelősséggel megmaradt, tehát hozzá kötődött a gyerek, egyébként pedig a társadalom ezzel az intézményrendszerrel megteremtette a formáját annak, hogy a gyerek elmenjen az oktatási rendszerbe, akár az óvodába is, és ott felkészülten, tisztán próbáljon részt venni az oktatás folyamatában. Ezek - hogy mondjam? - értelmes, támogatható dolgok lennének, de pont ezek számolódtak fel. És helyette hoztunk olyan dolgokat, hogy nem szabad megbuktatni. Semmit nem oldottunk meg.
Pontosan az a gond, hogy a társadalom azt érzi, hogy egy feneketlen, lyukas kosárba öntjük bele a pénzt ezzel kapcsolatosan, az ő adóforintjuk megy bele ebbe a rendszerbe, és ez a pénz egyáltalán nem hasznosul megfelelő hatékonysággal.
A Fidesznek volt még egy intézkedése: körülbelül a húszszorosára növeltük a négy évünk alatt a roma ösztöndíjasoknak a számát, a húszszorosára. Kilencszáz..., hogy is volt? Most nem tudom pontosan a számokat, de kilencszáz-egynéhányról 18 ezer környékén állt meg a végén. Mi történt? A roma ösztöndíjak is késtek néha, akadoztak, utána pedig jelentős mértékben megkurtították az erre szánt forrásokat.
Úgyhogy nagyon sok mindent lehet mondani, sok pénz elment, ezt nem vitatjuk, de azt gondoljuk, hogy a pénzt úgy költötték el, hogy a romáknak az nem volt jó, az integrációt nem segítette, és kétségkívül igaz, hogy azok az adófizető állampolgárokat, akik úgy érezték, hogy ez az ő pénzükből megy, kimondottan irritálta az, hogy ezt a pénzt ilyen hatékonysággal használják fel.
Zárásként hadd mondjam még el, hogy kuratóriumi tag vagyok egy alapítványnál, ez a Dévai Szent Ferenc Alapítvány, körülbelül 2 ezer gyerekről gondoskodik ez az alapítvány, akiket Böjte atya az út széléről, szemétdombról, állomásról, különböző árvaházakból, innen-onnan gyűjt össze Erdélyben, és ezeknek a gyerekeknek legalább a 20 százaléka cigány gyerek. Ezekek a gyerekek egyébként mindenben ugyanúgy teljesítenek, semmivel sem teljesítenek rosszabbul, mint a nem cigány gyerekek, viszont van egy fontos dolog: itt, ennek az alapítványnak az intézményrendszerénél ugyanúgy vannak követelmények, ezeket a követelményeket át kell ugraniuk nekik is, a nevelők, akikkel együtt vannak, délután nekik is segítenek elkészíteni a leckét, segítenek abban, hogy megfelelő módon jussanak el az iskolába, óvodába, és hogyha ezt sikerül megvalósítani, akkor ugyanazt az eredményt lehet elérni.
Azzal, hogy értelmetlenül pénzt öntünk a rendszerbe, leszállítjuk a követelményrendszert, csak a társadalmi feszültséget növeljük, és nem visszük előre a cigányok integrációjának az ügyét.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Nagyon örülnék, ha az iskoláztatási támogatás versus családi pótlék vitában egyszer már a Fidesz-intézkedésről dicshimnuszokat zengők mutatnának egy statisztikát, hogy az intézkedés megszüntetése következtében jelentősen vagy szignifikánsan csökkent-e az iskolalátogatások aránya. Én meghökkennék egy ilyen hiteles statisztika láttán. (Révész Máriusz: Kőbányáról szívesen hozok!)
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úré a szó...
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm. Nem kívánok...
ELNÖK: Bocsánat! És átadom az elnöklét Zsigó alelnök úrnak.
(Az ülés vezetését Zsigó Róbert, a bizottság alelnöke veszi át.)
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nem kívánok részletesen reagálni mindarra, amit Révész Máriusz képviselő úr elmondott. (Dr. Szabó Zoltán elhagyja az üléstermet.) Világos a képlet: ami Magyarországon jól történt a rendszerváltás óta, az egyedül a Fidesz-kormányzásnak köszönhető, ami rossz történt, az pedig a jelenlegi kormányzat hibája. (Dr. Pósán László közbeszól.) De amiért szót kértem, az az, hogy megértem én, ha a nagy történelmi személyiségek tevékenységét a képviselő úr összekeveri, és a Mária-Terézia által képviselt törekvéseket Gyurcsány Ferencnek tulajdonítja. Gyurcsány Ferenc ilyet soha nem mondott. Azt mondta, amit a képviselő úr is szorgalmaz, hogy a gyerekek kollégiumi helyzetén kellene segíteni, hogy kollégiumban lakhassanak. Ezt mondta. Ezt fordították le önök úgy, hogy el akarja venni a családoktól a gyerekeket - erre ijedtükben a hetes óvodákat, iskolákat is felszámolták, hogy nehogy az önök kritikájának az áldozatául essenek az intézményfenntartók. (Révész Máriusz: Nem mi számoltuk fel, azok ti voltatok!) Én azt gondolom, hogy a tényszerűséghez tartanunk kellene magunkat.
Szabó elnök úr elmondta a családi pótlékkal kapcsolatos véleményét. Én is azt tenném hozzá, miután nyolc éve hallgatom, hogy kértem adatokat, és gyakorlatilag ugyanolyan arányban hajtották végre az önkormányzatok, a jegyzők a családi pótlék megvonását iskolába nem járás miatt, mint ahogy ma a tankötelezettség végrehajtását meg tudják valósítani. Tehát gyakorlatilag nem kimutatható azon intézkedések száma, amikor a családi pótlékot megvonták volna. Itt nyilvánvalóan lehet szigorú követelményeket támasztani.
Én megerősítem, hogy csak az együttműködés az, ami eredményt hozhat, minden szinten az együttműködés. Azt a megközelítést pedig, hogy az oktatás területén hozott intézkedések járultak hozzák vagy azok okozták az etnikai feszültséget, egyenesen visszautasítom, mert a képviselő úron kívül ezt egyetlenegy vizsgálat nem bizonyítja. Nagyon súlyos társadalmifeszültség-tömeget ráhárítani az oktatási intézkedésekre egy kicsit túlzott dolog, megalapozatlan dolog. Köszönöm szépen. (Kormos Dénes és dr. Pósán László jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Átveszem az ülés vezetését. Láttam, hogy Kormos Dénes képviselő úr jelentkezett, de mivel egy ellenzéki, egy kormánypárti a sorrend, és Pósán képviselő urat láttam jelentkezni, övé a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. A mai orvostudomány már ismeri azokat a különböző szereket, amelyekkel a memóriafrissítést el lehet érni. Ezt csak arra mondom, hogy Tatai-Tóth képviselő úr emlékei némileg (Tatai-Tóth András: Szedjed!) megkopottak lehetnek, mert az iskolákkal kapcsolatos intézkedések, amelyekről Révész Máriusz beszélt, 2003-2004 folyamán születtek meg.
Tatai-Tóth képviselő úr azt is mondta, hogy tisztességes és vállalható mindaz, amit tettek. Ezen el lehet vitatkozni, én az ellenkezőjét gondolom, tisztelt képviselő úr. Az "Új tudás" program mára gyakorlatilag - úgy fogalmazhatunk - lényegében elolvadt, a források kifutottak alóla. Az Útravaló programot emlékeim szerint nem is olyan túl régen éppen Hiller István oktatási miniszter kívánta felfüggeszteni. Ha ezekre olyan nagyon büszkék, és ezek vállalhatók, akkor most már értem, hogy miért próbálnak a semmiből is várat építeni. Én azt gondolom, hogy ezek olyan intézkedések voltak, ezek olyan felvetések, olyan lépések, amelyek egyáltalán nincsenek még csak köszönő viszonyban sem azzal a hozsannával, ami ebben a bizonyos jelentésben szerepel.
Még egyszer mondom: ez a jelentés egy nesze semmi, fogd meg jól, érdemi intézkedésekkel kapcsolatos megfogalmazások és jelentések ebben nem szerepelnek, ellenben számos semmitmondó, még egyszer megfogalmazom kicsit az egyetemi szleng, a diákszleng nyelvén: ez rizsa, ez a rizsa, amit értékelni komoly ember nem tud. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kormos képviselő urat illeti a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Csak nagyon röviden néhány gondolat. Egészen jó általános vitát folytatunk arról a vitáról, amiről képviselőtársaim részben úgy gondolják, hogy nem tartják alkalmasnak általános vitára, ráadásul meg néhány részlettől eltekintve, amelyet most nem szeretnék minősíteni, mert a vitának voltak olyan részei, amelyek, én úgy gondolom, minden tekintetben mindkét oldalról a dolgokról vagy azok előre viteléről szóltak, volt egy-kettő, amelyet, úgy gondolom, el lehet felejteni, azokkal nem is kell foglalkozni.
Alapvető feltétele és alapkörülménye bármilyen integrációs programnak - és itt általában nem a nemzeti etnikai kisebbségekre, hanem inkább a romákra vonatkozóan szoktuk kiélezni a problémát -, hogy mindenütt a világban milyen az adott társadalom előítéletessége, hogy milyen konfliktushelyzetek alakulnak ki, hogy azok a szakmai csoportok, rétegek, amelyeknek a munkájukból adódóan, feladatukból adódóan van dolguk ebben, hogyan viszonyulnak a kérdéshez. Felmérések mutatják - ezek nem túl régiek, de lehet, hogy azóta van más is -, hogy a pedagógustársadalom 67 százaléka kimondottan előítéletektől terhelt. Ennek nyilván ezernyi oka van, én ennek a részleteibe nem szeretnék belemenni. Mehetnénk tovább akár a rendvédelmi szerveknél meglévő problémákra is, több ilyen dolgot fel lehetne sorolni.
A kérdésem az, hogy a mindenkori politikai elitnek van-e szerepe, felelőssége abban, hogy egy adott országban ez az előítéletesség milyen irányba alakul. Nagyon nehéz lenne azt mondani, hogy nincs. Hozzászólásomban nem is kívánok senki felé, semmilyen irányba ezzel vádakat megfogalmazni, de amikor valaki az előítéletesség növeléséről beszél bármelyik politikai oldalon, akkor célszerű meggondolni, hogy a mai közélet, a mai politika az előítéletesség csökkentése érdekében hat-e, hogy határolódik el a szélsőségektől, amelyek még inkább erősítik ezt az előítéletességet, van-e ez annyira fontos dolog, amire azt mondják a szereplők, hogy van egy minimum, amiből nem szabad engedni, van egy alapfeltétel és -keret, amire azt mondjuk, bármelyik oldalon ülünk, bárhol, parlamentben vagy egyéb helyen, hogy ebben innentől tovább aztán már egy centivel sem?
Én úgy gondolom, hogy ez egy alapfeltétel bármihez, hogy egyáltalán az a körülmény, amely eredményessé tett egy ilyen programot, működik-e. Növekedett-e ez? Növekedett. Növekedtek-e a konfliktushelyzetek? Igen. Nem megyek bele az elemzésbe, de szerintem megér egy részletes elemzést.
Az oktatással kapcsolatosan kiemeltünk néhány kérdést. Nekem kitűnő terepgyakorlat áll rendelkezésre Borsod-Abaúj-Zemplén megyében erről mindenféle változatban, tudok mondani példákat.
Az integráció kérdése. Valóban el nem varrt szál és vita, hogy amikor egy településen, továbbmegyek: településcsoportokon azt lehet mondani, hogy az iskolákban már nem az a kérdés, hogy mi az arány, hanem ott különböző okok miatt száz százalékban már csak roma gyerekek vannak, az szegregációnak, integrációnak vagy minek minősül, szegregációnak minősül-e. Ma, úgy gondolom, az egyik legkomolyabb ismérve a szegregációnak, ha az adott népesség, tanulói csoport nem az adott sajátosságainak és körülményeinek megfelelő nevelést vagy fejlesztést kap, hanem nem veszünk tudomást az ő sajátságos körülményeikről. Én tehát azt is el tudom képzelni, hogy egy teljesen tiszta roma iskolában az integráció irányába ható nevelés folyik, mert figyelembe vesszük az ő sajátosságaikat.
Olyan példát is tudok mondani - természetesen van ellenpélda is, csak mi nem vagyunk fogékonyak a jó példára, de tudok mondani olyan példát is -, ahol a tiszta roma iskola részben létszám- és fenntarthatósági probléma miatt megszűnt, integrálódott egy másik iskolával, és nem csökkent az iskolába járási hajlandóság, nem csökkent a tanuláshoz való viszony, nem csökkentek az eredmények.
Szeretnék eloszlatni egy alaptévedést. Rengeteget vitatkozunk a bukásról, és úgy gondoljuk, hogy a bukás egy megváltó dolog. Révész képviselő úr Böjte atya példáját mondta - jó a példa, nekem is jó érvként. Miért lehet megnyerni azokat a gyerekeket iskolába járásra, teljesítményre és egyébre? Az első, hogy azért, mert elfogadták őket. A második, hogy azért, mert befogadták őket. A harmadik meg az, hogy azért, mert azt keresték meg bennük, ami jó. Ezt már nagyon régóta úgy hívják, hogy pozitív pedagógia. Tehát ha meg tudom találni benned, ami jó, akkor megtörténik egy dolog, amit a szakmában már régóta a tanulás alapjának tekintenek, és ha megnéznénk, hogy a bukástól való félelem és a motiváltság, a valamilyen szintű motiváltság milyen arányban van a tanulási képességek vagy a tanulási aktivitás tekintetében, akkor ezt a vitát érdemes lenne lefolytatni, de ezt hagyjuk!
Összességében tehát azt mondom, hogy ha összehasonlítanánk azokat a mutatószámokat - mondták, hogy siessek -, amelyek különböző területeken a programokkal kapcsolatban eredményeket jelentenek... Nem állt le egyébként az Útravaló program, nem állt le az Arany János-program, kibővül a kollégiumival, de nem megyek bele ezekbe a részletekbe, mert úgy gondolom, hogy felesleges erről beszélni. Felelősen én azt tudom ajánlani, hogy egy ilyen beszámoló - függetlenül attól, hogy lehetnek megfogalmazási, stílusbeli problémái - megér egy általános vitát, különösen egy ciklus végén, hogy néhány alapkérdést tisztázzunk a parlamentben, és ha még találunk olyat is, amiben egyetértünk, akkor szerintem ennél eredményesebb általános vitát én el sem tudok képzelni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Anélkül, hogy bárkibe bele szeretném fojtani a szót, tájékoztatom a bizottságot, hogy az önkormányzati bizottság várja az előterjesztőt az ülésére. De ez ne akadályozzon meg senkit a hozzászólásban, csak azt kérem, hogy olyan dolgokról beszéljünk már csak, amelyek még nem hangzottak el. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr, jól látom? (Révész Máriusz bólint.) Igen, parancsoljon!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Sok mindenben egyetértek Kormos Dénes képviselőtársammal, a pozitív pedagógia fontosságát illetően is teljesen egy a véleményünk - ezt szeretettől elkezdve sok mindennek lehet egyébként nevezni, de nevezzük pozitív pedagógiának. Amire reagálni szeretnék, és amiben viszont gyökeresen eltérő a véleményem, az az előítéletesség.
Véletlenül sem gondolom azt, hogy ne lenne előítéletesség a magyar társadalomban, vagy hogy ne lenne előítéletesség egyébként bármely társadalomban. Hogy ez mennyire tapasztalati alapon alakult ki, azt most hagyhatjuk. De az az igazság, hogy ha ezeket a kérdőíveket egy kicsit pontosabban megnézzük, azt, hogy mivel bizonyítják, hogy a magyar társadalom 80-85 százalékba meg a pedagógusok 70 százaléka rendkívül intoleráns, ha megnézik a Vásárhelyi Mária által összeállított kérdőívet, az igazából egy botrány. A szociológiában egy alapvető ismeret, hogy a kérdésekkel, akár már a kérdések sorrendjével is rendkívüli mértékben lehet befolyásolni az eredményeket. Például ebben az utolsó, a Progresszív Intézet által készített kérdőívben, amelyre az jött ki, hogy - mit tudom én - a magyar társadalomnak a 80 százaléka előítéletes, a jobboldali szavazóknak 81, a baloldaliaknak meg a 82 százaléka, tehát gyakorlatilag ugyanannyi volt az arány, ebben olyan kérdések voltak például, hogy nem a cigányok tehetnek a helyzetükről, hogy ebbe a helyzetbe kerültek. Aki erre azt mondta, hogy ezzel nem ért egyet, az előítéletes. Ez szerintem egy egészen botrányos. De egyébként három vagy négy ilyen kérdés szerepelt az 50 vagy 60 kérdés között, és mindegyik olyan volt, hogy... Hogy mondjam? Tehát az kellett hogy kijöjjön az eredményből, hogy aki gondolkodik és válaszol rá, abból ki fog jönni, hogy előítéletes.
Én teljesen másként látom ezt a dolgot - szerintem egyébként az előítéletességnek is több különböző szintje van. Én Kőbányán egy olyan iskolában tanítottam, ahol meglehetősen sok cigány gyerek volt. Soha egyetlen szülőnek, tanárnak nem volt problémája azzal a cigány gyerekkel, aki akár ének-zene tagozatra bejárt az iskolába, igyekezett tanulni, fel sem vetődött probléma soha, a probléma mindig máshol jelentkezett. Azért kértem szót, hogy elmondjam: Kormos Dénessel teljesen egyetértek a pozitív pedagógiai szükségességében, de ez így van az egész magyar társadalom kapcsán is. Tehát ha minden nap megpróbáljuk a szemébe vágni, ha a kormányzati kudarcainkat úgy próbáljuk leplezni, hogy azt mondjuk: ez a büdös társadalom előítéletes, és ezért nem lehet eredményt elérni, akkor nem fogunk eredményt elérni, sőt a társadalom előbb-utóbb el is fogja ezt hinni, tehát egy önbeteljesítő jóslatként működik. Csak mondom, ez már a konkrét hozzászóláson túl van, tehát a társadalom el is fogja hinni, hogy előítéletes.
Mondok két példát, hogy miért tartom rendkívül rossznak ezt a megközelítést. Például ha belegondolnak az első ilyen közönségszavazós műsorba, a Megasztárba, a négy közé bejutott egy félvér kislány, két roma gyerek, a Gáspár Laci meg az Oláh Ibolya, meg egy szintén hendikepes, meglehetősen molett kislány. Ez jött ki a magyar társadalomból szavazással, amikor tízmillió ember az anyagi tehetségéhez mérten küldhette az sms-eket. Ha annyira nagyon előítéletes lenne ez a magyar társadalom, akkor mondjuk egy ilyen eredmény nem nagyon jöhetett volna ki. Ráadásul egyébként a döntőben talán az Oláh Ibolya meg a Tóth Vera maradt benn a döntőben, és ezt követően nyert a Tóth Vera, a cigány kislány lett a második. Erre egyből... Tehát nem az számított, hogy az első háromban két cigány gyermek vagy fiatal is benn volt, hanem az egyik liberális újságíró leírta azt a cikket, ami annak idején a Magyar Hírlapban jelent meg, hogy micsoda botrány, hogy a magyar társadalom észbe kapott, hogy nehogy már egy cigány legyen az év hangja Magyarországon - ezt írta Para-Kovács Attila -, miközben egyébként örülhettünk volna mindannyian, hogy na végre. Erre válaszként mi történt? A következő évben simán nyert egy cigány fiú, azt követően meg simán nyert egy határon túli magyar gyerek. Ilyen egy előítéletes társadalom?
Sokkal bonyolultabb és összetettebb ez a kérdés, tehát nem visz előre az, hogy állandóan azt próbáljuk bizonygatni, hogy ezt szörnyű, a pedagógusok 75-80 százaléka előítéletes. Tudnék mondani egyébként az iskolánkból történeteket, amikor a tanár elviszi a hátrányos helyzetű cigány gyerekekkel teli osztályát kirándulni, és botrányba fullad a dolog, mert visszafelé ott várja húsz cigány a tanárt, mert amikor a gyerekek mindenféle járókelőket dobáltak a vonatból, akkor az meglegyintett egy gyereket, és úgy szállt le a vonatról, hogy majdnem összeverték a gyerekek előtt, ki kellett hívni a rendőrséget. Akkor... Hogy mondjam? Lehet mondani, hogy itt előítéletesség meg hogy s mint, mi van, de az életnek vannak kemény helyzetei.
Azt javaslom szocialista képviselőtársaimnak, hogy ha hisznek a pozitív pedagógiában, akkor a társadalom szempontjából is így gondolkozzanak, próbáljanak meg pozitív példákat felmutatni! Amerikában nem úgy oldották meg a feketék problémáját, hogy folyamatosan arról vitatkoztak, hogy van-e feketebűnözés vagy nincs, mert önmagában már ez az egész kérdésfeltevés rossz, ebből nem lehet jól kijönni, ha állandóan erről beszélünk, rögzül ez a szókapcsolat. Kormányzati intézkedések helyett tehát erről a témáról vitatkozni teljesen értelmetlen, kontraproduktív. Mit kellene csinálni? Mi volt ott is a fő irány? Pozitív példákat mutattak be. Be kell raknia a Barátok köztbe, vagy nem tudom, hogy hívják ezeket a sorozatokat, pozitív cigány szereplőket - mondjuk Győzike erre nem alkalmas köztünk szólva, meg a Mónika-show szereplői sem alkalmasak erre, csak az előítéleteknek a növelésére -, és olyan szereplőket kell bemondónak berakni ezekbe a szappanoperákba, hogy ül a család otthon a tévé előtt, és azt mondja, hogy: na, ezt a kislányt elfogadnám akár menyemnek is, vagy akár vejemnek, ha fiú. Ha ezt meg tudjuk csinálni, akkor - hogy mondjam? - többet tettünk ebben az ügyben, mint hogyha ezt az értelmetlen vitát folytatjuk iszonyú energiával a cigánybűnözésről. (Tatai-Tóth András: Az értelmetlenséggel egyetértünk.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel kérdezem, hogy van-e még igény hozzászólásra. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor a főigazgató urat megkérem, hogy válaszoljon a felvetett kérdésekre.
Paulik Antal (Miniszterelnöki Hivatal) reflexiói
PAULIK ANTAL (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen a véleményeket mindkét oldalnak, ez tanulságos volt számunkra is, hiszen az anyag összeállítóiként pontosan tudjuk, hogy ez tipikusan az a terület - és erre az ezt megelőző beszámoló összeállításakor utaltunk is -, amelynek kapcsán kétévenként beszámolót készíteni meglehetősen..., hogy is mondjam..., értelmetlen dolog, hiszen az a dolog, amiről önök itt vitatkoztak, az oktatási integráció vagy a romák társadalmi integrációja tipikusan az a folyamat, amelyet kétévenként nagyon nehéz megítélni. Hiszen egy-egy... Jó példa volt itt erre a romatelepek felszámolása. Ez egy kétkörös pályázat keretében megvalósuló program, amelynek az első köre az egyik évben, a második köre pedig a második évben van kiírva, ezt követően indulhat el a munka, a tulajdonképpeni munka, tehát ez két év alatt nem zárul le. Ugyanez a helyzet az oktatással kapcsolatban is, amit hallottunk. Ezek is mind-mind olyan programok, amelyeknek a folyamatát célszerű elemezni.
Ezért is próbáltam a bevezetőben is utalni arra, hogy van itt egy konszenzusos kisebbségpolitika, amelynek van egy kevésbé konszenzusos szelete, az oktatáspolitika, de amennyire én tudom, az OKM munkatársai is azon dolgoznak, hogy ez a szelete is, a kisebbségi vetülete ennek az oktatáspolitikának azért minél kevésbé legyen vitatható.
Még egy dolgot mondanék talán a vitára reagálva. A kisebbségi beszámoló az 1993. évi LXXVII. törvényben foglaltak alapján készül. A kisebbségi törvény integrációról nem beszél, nem beszél a szociális és munkaügyi kérdésekről, nem beszél lakhatási problémákról, egészségügyi kérdésekről, kifejezetten oktatásról és kultúráról beszél. Én tudom, hogy az oktatás mindennek az alapja, és mélyen egyet is értek azzal, hogy a romák integrációja megoldhatatlan lesz az oktatási integráció feltételeinek biztosítása nélkül, de ebben a beszámolóban ennek a kérdésnek csak áttételesen van helye. Ez egy törvény szabta keret, amelynek megfelelően próbáltuk összeállítani, és próbáljuk kétévenként összeállítani továbbra is, hogyha ez a rendelkezés nem módosul, annak ellenére, hogy a véleményünk az - és ez a főosztályon a kialakult, a korábbi, két évvel ezelőtti beszámoló kapcsán kialakult egyöntetű vélemény -, hogy talán hasznosabb lenne, ha ciklusonként egy beszámoló készülne.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Tisztelt Bizottság! Elérkezett a döntés ideje. Bizottságunknak arról kell határoznia, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a beszámolót. Tisztelettel kérem, hogy aki általános vitára alkalmasnak tartja a beszámolót, az most ezt kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tizenkettő. Aki nem? (Szavazás.) Nyolc. Akkor tartózkodás nem volt.
Tisztelettel megállapítom, hogy a bizottság a beszámolót általános vitára alkalmasnak találta.
Kérdezem, hogy az egyebek között van-e valakinek bejelentenivalója. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A többségi vélemény előadójának Botka Lajosné képviselőtársunkat kértük meg. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kisebbségi vélemény előadójáról majd később történik intézkedés. (Közbeszólások: Mikor lesz? - Közbeszólások: Szerdán.) A parlamenti üléskezdésig jelezzük a bizottság titkárságának, hogy ki mondja el a kisebbségi véleményt.
Az egyebek között van-e valakinek felvetnivalója? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor mindannyiuknak köszönöm a megjelenést. Szerdán 10 órakor ugyanebben a teremben lesz bizottsági ülés legközelebb. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 8 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Zsigó Róbert
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese