OTB-32/2009.
(OTB-99/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. december 15-én, kedden, 10 óra 8 perctől
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászóló*
Megnyitó*
A napirend elfogadása*
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter meghallgatása*
Dr. Hiller István miniszter beszámolója*
Kérdések, vélemények*
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter válaszai*
Egyebek*
NAME="_Toc230493133"Napirendi javaslat
1.Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter meghallgatása
(A Házszabály 68. §-ának (4) bekezdése alapján)
2.Egyebek
Elnököl:Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Révész Máriusz (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Kuzma László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Katanics Sándor (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Mohácsi Józsefnek (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Dr. Pósán László (Fidesz) Kuzma Lászlónak (KDNP)
Tóth Ferenc (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 8 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, meghívott vendégeinket, köztük is elsősorban a miniszter urat és munkatársait, és mindenkit, aki úgy döntött, hogy a mai munkánkat figyelemmel kíséri. A bizottság december 15-ei ülését megnyitom. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
Elsőként a napirend elfogadását ejtjük meg, ahogy azt szoktuk. A napirendre tett javaslatomat a meghívóval együtt kézhez kapták, nekem arra nézve módosító indítványom nincsen, tehát én tartanám magam ahhoz. Nem tudom, van-e valakinek valamilyen módosító indítványa. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, akkor a kiküldöttek szerint teszem fel szavazásra a kérdést. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a napirendet a kiküldöttek szerint. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter meghallgatása
Tisztelt Bizottság! Soron következik tehát dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter a Házszabály 68. § (4) bekezdése alapján történő meghallgatása. Még egyszer köszöntöm a miniszter urat, és át is adom neki a szót.
Dr. Hiller István miniszter beszámolója
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: Elnök Úr! Kedves Képviselő Asszonyok és Képviselő Urak! Köszönöm szépen a meghívást és az éves beszámoló lehetőségét.
Egy ilyen jellegű beszámolónál mindig két út adódik. Az egyik, amikor a beszámolót tartó hosszan sorol tényeket, adatokat különböző csoportosításokban, megpróbálja az elmúlt évet kizárólag a faktumok szintjén láttatni, és aztán kérdésekre válaszolva jönnek elő a folyamatok. Van egy másik út: a másik út az, amikor egy felelős miniszter úgy számol be a parlamentnek, a parlament szakbizottságának, hogy saját véleménye, meglátása és természetesen az irányítása alatt álló terület tapasztalatai alapján elmondja, hogy hogy látja, hol tart az országunk, ebben az esetben az oktatás ügyében, és melyek azok a kérdések, melyek azok a nyitott ügyek, amelyekről úgy érdemes gondolkodni, mint amelyek további felelősséget és további válaszokat érdemelnek.
Én a két utat ötvözni kívánom. A két utat együtt érdemes járni akkor, amikor nem egyszerűen csak arról beszélünk, hogy milyen számok, tények, adatok jellemzik az oktatás világát, az iskola világát és mindazt, ami körülveszi, és nem egyszerűen csak valamiféle filozófiai megközelítés arról, hogy az oktatásügy hol áll és hol tart Magyarországon. Ezért az idővel is gazdálkodva három pontban szeretném összefoglalni a megközelítésemet, az a fajta aspektust, amellyel a mai beszámolót javaslom. Merthogy a beszámoló nyilván nem egyszerűen csak az a gondolatsor, amit én elmondok, hanem azok a kérdések és az a párbeszéd, amely a bizottság tagjai és a beszámolót tartó miniszter között kialakul.
A három irány, a három fő irány tehát az oktatás világa, kimondottan azok az oktatási, oktatáspolitikai kérdések, amelyeket mi, a Magyar Köztársaság oktatásügyéért felelős vezetők, fontosnak tartunk, amelyek lényegesek, amelyeket megtettünk, hiszen a beszámoló mindig az elmúlt időszakról, a 2009-es, lassan lezáruló évről szól. A második az oktatásügy és a politika kapcsolata, a harmadik pedig az oktatás és a társadalom kapcsolata, az iskola és a társadalom kapcsolata.
Az első kérdésben, az oktatáspolitika kérdéseiben azt mondhatom önöknek, hogy az elmúlt évben ugyanazon az úton jártunk, mint a korábbiakban, azon az úton, amelyet szakmailag a legmegfelelőbbnek és a leghelyesebbnek láttunk, amelynek elméleti alapját az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal és az általuk letett munka, a Zöld könyv jelentette, és az a program, amelyet a szakmai értelemben legkidolgozottabb és legátfogóbb, a magyar közoktatás korszerűsítését jelentő "Új tudás" program fémjelez. Ezekről természetesen a részleteket a beszámolómban közlöm.
Alapvető céljaink a jelenben és az egész évben, azt gondolom egyébként, hogy függetlenül a beszámoló évétől, hosszú éveken keresztül még ez lesz és ez marad Magyarországon: az alapkompetenciák megerősítése, az írás, olvasás, számolás, szövegértés megerősítése, hogy biztos alapja, erős fundamentuma legyen a diákoknak, az esélykülönbségek csökkentése, a tehetséggondozás kérdése és nyilvánvalóan az az infrastrukturális megerősítés, amelyre a magyar oktatásügy úgy a közoktatásban, mint a felsőoktatásban rászorul. A közoktatást és felsőoktatást számos dolog köti össze, de én nem intézményeket és intézményrendszereket látok, hanem egy egységes ügyet, a magyar oktatás és nevelés ügyét, amely a legkisebb kortól egészen az időskorig tulajdonképpen - az angolból átvett helyes kifejezéssel - az egész életen át való tanulást jellemzi. Ezen belül látok intézményeket és csoportokat. Ezen belül érdemes a nevelés szakaszát, a magyar óvodák ügyét, a közoktatást, a felsőoktatást és természetesen a felnőttképzést, továbbképzéseket látni.
Úgy gondolom, hogy az oktatásügyben meghatározó az a hármasság, amelyben pedagógus, diák és szülő együttműködésére érdemes és fontos törekedni, és amelyre 2009-ben is nagy hangsúlyt fektettünk. Ugyanakkor előkerültek olyan témák ebben az évben, amelyek átfogóak és amelyek a rendszerváltás óta nem vagy kevéssé jöttek elő, talán azért, mert tabunak számítottak, más tekintetben talán azért, mert nem volt elég tapasztalat. A beszámoló azért érinti ezeket a kérdéseket, mert kronológiailag a 2009-es évhez tartoznak, de tartalom tekintetében hosszabb ideje érnek, és biztos vagyok benne, hogy az elkövetkező időszakban is jó néhány beszélgetés, vita lesz erről, bár én annak vagyok híve, hogy a vitát egy bizonyos ponton döntéssel kell tudni lezárni.
Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Több mint másfél évtized tapasztalata alapján, már ami a különböző, oktatással kapcsolatos törvényeket jelenti, de nyugodtan beszélhetünk két évtizedről a rendszerváltás óta, hiszen mégiscsak ez okozta a magyar oktatásügyben a legátfogóbb változásokat azzal, hogy önkormányzati szisztémát, fenntartói rendszert hozott létre, úgy gondolom, hogy érdemes a parlament illetékes bizottsága előtt átfogó dolgokról beszélni.
Úgy gondolom, hogy a magyar oktatásügyben a tapasztalatok összegzése is azt mutatja, hogy miközben a legjobb jó szándékkal történt a rendszerváltás idején a magyar oktatási rendszer átalakítása egy monolit vagy addig - már azt mondhatom - majdnem monolit rendszerből egy sokszínű, az innovációt vagy legalábbis annak reményét jobban magába foglaló fenntartói rendszerben, amelynek különböző arányai bár részekben változtak, de mégis azt mondhatjuk, hogy 90 százalékban önkormányzati, 7 százalékban egyházi, 2 százalékban alapítványi, 1 százalékban magániskolák jelentik. Úgy gondolom, hogy az új évezred első évtizedének végére világos, legalábbis az én gondolataimban egyértelmű, hogy az állami szerepvállalást a magyar oktatásügyben meg kell erősíteni, az állam felelősségvállalását és szerepvállalását az oktatásügyben és ezen belül elsősorban a közoktatásban megerősíteni kell. Vannak olyan szerepek, amelyeket visszavenni, és vannak olyan szerepek, amelyeket új szerepként felvállalni kell. Vannak persze olyan kérdések is, amelyben érdemes tovább ezt az állami szerepvállalást megosztani, de összességében az a véleményem, hogy minden tapasztalat, elsősorban a problémák kezelése, másodsorban a magyar oktatásügy nemzetközi helyének Európán belüli színvonalának biztosítása érdekében az állami szerepvállalás megerősítése szükséges.
Nem vagyok etatista, nem államosítani akarok, azt gondolom, hogy rossz irány. Nem valamiféle nosztalgia az, ami ezt mondatja velem, bár, gondolom, a jelenlévők döntő többsége egy korábbi rendszer iskolarendszerében tanult. Nem azt akarom visszahozni, és érdemes arról beszélni, hogy mi különböztet meg állami szerepvállalást, egy korábbi rendszer tapasztalatait. Nem államosítani gondolok iskolákat, de az állam iskolafenntartó szerepét fontosnak tartom. Ebben az évben több alkalommal és részletekbe menően kifejtettem, hogy megtartva a fenntartói rendszert szükségesnek tartom az állam iskolafenntartó szerepének a megerősítését. Azért mondom, hogy a megerősítését, mert jogilag pro forma ez jelen pillanatban is lehetséges, csak néhány kivételtől eltekintve nem gyakorolja.
Igenis szükségesnek tartom, hogy létrejöjjön egy olyan, a magyar közoktatáson belüli fenntartói forma, amely egységes minőséget, átjárhatóságot, egységes és e tekintetben központi minőségbiztosítást, egy, a közalkalmazotti viszonyhoz hasonló, jogilag ugyanolyan, tartamilag némileg attól eltérő foglalkoztatási viszonyt és természetesen együttműködést jelent más fenntartókkal. Értelemszerűen kiterjed ez a bérgazdálkodásra, de több, mint önmagában valamiféle finanszírozási viszony. Úgy tekintem tehát, hogy mindazokat a kérdéseket, amelyeket a következőkben tárgyalunk, bár a megoldása hosszabb időn keresztül tarthat, de minthogy ebben az évben került úgy előtérbe és jobban megerősítésre, mint bármely korábbi évben a rendszerváltozás óta, hogy ez a beszámolóm része.
Tisztelt Bizottság! A magyar oktatásügyet, a nevelés és oktatás kérdését érinti most, és néhány éven belül a munkaerőpiac, néhány évtizeden belül a szociális kérdések, majd azt követően a magyar nyugdíjrendszer alapvető kihívása az, amiről mi ebben az évben a parlamentben és különböző fórumokon beszéltünk. Országunk demográfiai helyzete, a gyermeklétszám alakulása a magyar közoktatásügy egyik legjelentősebb kihívása. Ebben a tanévben egy középváros méretű nagyságrend hiányzik a magyar közoktatásból: 21 ezer gyermekkel kevesebb tanul a magyar közoktatásban, mint a korábban befejeződött tanévben. Ez azt jelenti, hogy amíg az előző tanévben a hagyományos értelemben vett általános iskolában 798 ezer diákunk volt, ebben a tanévben 777 ezer van. Ez a későbbiekben értelemszerűen a felsőoktatásra is vonatkozik, hogyha a felsőoktatás témakörénél tartunk, ott is érdemes erről szólni.
A demográfiai átalakulás és változás országunkat területileg nem ugyanúgy érinti, és erről is fontos beszélni. Amíg a korábbiakban elsősorban a főváros környékét, a fővárosi agglomerációt tekintettük olyannak, mint ami ellentétes trendeket, tendenciákat mutat, mint ami az országos irány, mára az mondható el, hogy a magyar nagyvárosok környékén - értem ez alatt Győr, Miskolc, Debrecen, Szeged és Pécs városát - ugyanazok a folyamatok kezdődnek el, és ugyanazok a folyamatok játszódnak le, mint amelyek a korábbi fél évtizedben Budapest környékén lezajlottak, értelemszerűen olyan nagyságrendi különbséggel, ahogy az egyes agglomerációk egymáshoz, illetve az adott város agglomerációja a fővárosi agglomerációhoz aránylik. Ezeken a területeken - és ismételten mondom: a jelenben elsősorban Budapest környékén - a gyermeklétszám nőtt, az itt élő gyermekek száma nő, miközben az előbb elmondott országos trend a gyermeklétszám csökkenése, az iskolai létszám pedig csökken.
Ennek megfelelően alakítottuk ki az "Új tudás" programon belül azokat a fókuszokat, amelyeknek a megvalósítása a 2009. évben tovább folyt. Az előbb említett alapkompetencia, az esélykülönbségek csökkentése, a tehetséggondozás, az infrastruktúra, a megerősítés és a financiális lehetőségekhez mérten a pedagógusszakma presztízsének megtartása és emelése volt a cél. Ezen belül a nemzeti iskolafelújítási program keretében 2009 végéig - értem ez alatt a szeptemberben elkezdődött tanév időtartamát - 59 általános iskolát, illetve közoktatási intézményt adtunk át a felújítások során: a közép-magyarországi régióban 31-et, az ország további részén 28-at összesen valamivel több mint 11 milliárd forint értékben. Mindmáig 263 közoktatási projekttámogatási szerződése született meg, ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag a kivitelezés négy-öt hónapja várat magára 71 milliárd forint értékű lekötéssel, és végleges Nemzeti Fejlesztési Ügynökség-döntés van 365 magyar közoktatási intézményre összesen 104 049 millió forint értékben.
Ez azt jelenti, hogy ebben a tanévben hozzávetőlegesen még 60 közoktatási intézménnyel egy tanév alatt valamivel több mint száz felújított közoktatási intézményt adunk át, mintegy 28 milliárd forintot beépítve a magyar oktatásügybe európai uniós forrásokból. A korábbiakban a köztársaság költségvetéséből általában 5-7 milliárd forintot lehetett, tudtunk fordítani iskolafelújításokra. Ez, azt gondolom, helyes, és a felújításnál, kérem, mindig korszerűsítésre is gondoljanak, ezek informatikai korszerűsítések. Ezt az irányt visszük, és azt gondolom, hogy az elkövetkező években is ennek a valamivel több mint 100 milliárd forintnak a beépítése előny. Kiterjed mindez az óvodahálózatra: a 2009/2010-es tanévben 568 pályázatból - a pályázat összértéke 9,9 milliárd forint volt - 186 intézmény lett nyertes 1,8 milliárd forinttal.
A kompetencia alapú oktatás az európai uniós forrásokkal, elismerem, különböző fázisokban, ami az iskola- és tananyag-fejlesztési programot jelenti, egyre gyorsabban és eredményesebben folyik. Egyre több olyan pedagógusközösség és iskola van, amely ezen lehetőséggel szakmai meggyőződésből is és nyilván a lehetőségek bővítése érdekében is él.
A nemzetiségi oktatás dolgában 2009 májusában kiírt pályázatban az Új Magyarország fejlesztési terv negyedmilliárd forintot tartalmazott. A 2009/2010-es tanévben összesen 800 millió forint áll rendelkezésre tananyagra, nemzetiségi nyelvű közoktatásra, szinten tartásra és fejlesztésre.
Az esélyegyenlőségi programok tekintetében úgy gondolom, hogy a 2009-es év fontos lépéseket hozott. Számos szakmai, szakmapolitikai vita nyomán az esélyegyenlőségi programok egyik, azt gondolom, hogy leglényegesebbje az óvodai, óvodáztatási programok és támogatások ügye nyert megoldást, legalábbis első lépcsőben. Megismétlem azt a véleményemet, amelyet a korábbiakban, így az áprilisi meghallgatásomkor is elmondtam. Amennyiben az óvodát, amelyet Magyarországon egy magas színvonalú és jól működő intézményhálózatnak látok, többnek tartom, mint valamiféle iskola-előkészítő, mint ilyen iskolaelőzmény, sokkal inkább egy olyan, a gyermek nevelési szakaszát átölelő, a korai nevelés, korai fejlesztés időszakát magába foglaló korszaknak, amely nemcsak az iskolában, hanem a később felnőtté váló ember egész szocializációjában meghatározó. Ezért messze többnek, mint óvodáztatási, sőt többnek, mint oktatási programnak látom. Ez a magyar együttélési újratanulásnak egy meghatározó intézménye.
Azt szeretném, ha minél többen járhatnának és járnának óvodába, hogy a legkevésbé módosak, azok, akik a legjobban rászorulnak, minél inkább a gyermeküket óvodába adnák, és ezáltal a társas szokásokat, a szocializációnak egy korai intézményét megismernék. Biztos vagyok benne, hogy minél korábban behozzuk a gyermeket az oktatási-nevelési rendszerbe, e tekintetben az óvodába, annál nagyobb esélyünk van, hogy belőle a későbbiekben jó képzettségű szakmunkás vagy éppen diplomás felsőoktatási hallgató válik. Ha ezt megfordítjuk, és az ellenkezőjét látjuk, akkor meg biztos vagyok benne, hogy ha ez nem történik meg, és ezeket a lépéseket súlyos viták árán nem tettük volna meg, akkor sokkal nagyobb esélye van egy óvodába nem járó, egy, az iskolarendszerbe később bekapcsolódó fiatalnak arra, hogy szociális segélyen élő felnőtt legyen, hogy szakma nélkül, hogy diploma nélkül élő felnőtt legyen, mint az előzőekben.
A halmozottan hátrányos helyzetű gyermekek óvodáztatási támogatása, amely első alkalommal 20 ezer forintot, a későbbiekben 10 ezer forintot juttat úgy, hogy ezt a család akkor kapja meg, amikor az adott szemeszter, amikor az adott félév és annak megfelelő látogatása - magyarul, hogy az óvodát látogatja a gyermek - igazolt és igazolásra kerül, azt gondolom, hogy helyes. 2009-ben 760 millió forintot költöttünk a költségvetésből erre. Több mint tízezer gyermek érintett ebben az óvodáztatási támogatásban. E tekintetben sem egységes a földrajzi szórása a rendszernek. Ahol a szegénység nagyobb, ott nagyobb az óvodáztatási támogatásban résztvevők száma, és fordítva. Azt gondolom, hogy ez egy helyes és fontos program.
Az integráció kérdése, a szegregáció elleni fellépés a korábbiakban is és ebben az évben, a befejeződött és az elkezdődött tanévben is az egyik központi célkitűzés volt. A támogatás 59 500 halmozottan hátrányos helyzetű gyermek után közel 1000 iskolának jár fejenként 24 600 forinttal. 1,5 milliárd forint került kifizetésre ebben az évben. Azt mondhatom, hogy látva a jelentkezőket, ebben a tanévben mintegy 1500 intézményt látok ebbe a módszertani alapú programba bekapcsolódónak vagy bekapcsoltnak, és 2010. január 1-jétől a célzott támogatást többen, 68 300-an kapják.
Az esélyegyenlőségi programok közül a korábbiakban elindítottakat folytattuk, ilyennek látom az Arany János tehetséggondozó programot és annak különböző alprogramjait és az Útravaló-programot is. Az Útravalóban mintegy 20 ezer diák vesz részt, a különböző alprogramjaiban, a középiskolai "Út a középiskolába" programban 2009-ben 5170 tanuló, mentorpár, az "Út az érettségihez" 2780, az "Út a szakmához" 504, az "Út a tudományhoz" 52 nyertes projektet tartalmaz 1,5 milliárd forint költségvetési támogatással. Az integrációs nyári táborokban 3588 tanuló 74 intézményből mintegy 237 millió forint költségvetési támogatással nyaralt.
A többletjuttatások kérdésében a költségvetési megszorítások mellett talán az egyetlen olyan pótlék, amely 2009-ben újként jelentkezett, a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekeket tanító pedagógusok pótléka, amely szórtan, nagy különbséggel - attól függően, hogy hány gyermek érintett, hány gyermeket oktat, nevel az adott pedagógus - az 5000-től a 60 ezer forintnyi bruttó kiegészítéséig tarthat.
A teljesítménymotivációs alapban 2009-ben 1 milliárd 100 millió forint volt. Ez a következő évben csökken, a 2010-es évben.
Kérem, engedjék meg, hogy az érettségi, felvételi kérdéseit a felsőoktatás kérdéskörénél vegyük. Úgy gondolom, hogy mivel az irány mégiscsak az egyetem, a főiskola, helyesebb ott, és nem egyszerűen csak egy zárópontként, egy kimenetként tekinteni az egységes érettségi felvételére.
A tehetséggondozás kérdésében úgy látom, hogy az átlagosnál és a magyar politikai, szakmapolitikai életnél szélesebb körű egyetértés bontakozott ki. A Nemzeti Tehetség Program, amelynek révén a Tehetségügyi Koordinációs Fórum alakult meg november elején, a tehetségsegítő tanács, a tehetségsegítő műhelyek december 15-ig létrejönnek, együtt különböző civil szervezetekkel és a Magyar Tudományos Akadémiával a magyar tehetséggondozás ügyét jó irányba viszik. Ezek helyes lépések.
Amennyi pénzt erre fordítani tudtunk, nem kevés, de nyilván a tehetséggondozásra még több érdemes. 455 millió forint állt rendelkezésre a költségvetésből, és az adófelajánlások révén 403 millió forinttal lehet számolni. Ugyanakkor az az együttműködés, amely tehetséggondozó civil szervezetek, az ezeket összefogó civil szervezeti szövetségek és a parlament, illetve az Oktatási és Kulturális Minisztérium között kialakult, nyugodtan nevezhető példaértékűnek.
Bár sok éve csináljuk együtt, az ember mindig tanul. A pedagóguslétszám alakulásáról akarok beszélni és azokról a vitákról, amelyeket ebben az ügyben folytattunk. Értelemszerűen a tanév kezdetekor irányul a leginkább a figyelem erre, ugyanakkor a fenntartói rendszerű magyar oktatás, közoktatás és a foglalkoztatási ügyek többhónapos átmenettel hozzák meg a tényleges és reális eredményt. Ez azt jelenti, hogy augusztus 25-én, a tanév kezdete előtt néhány nappal a fenntartói jegyzékekből azt lehetett látni, hogy a foglalkoztatott pedagógusok létszáma az önkormányzati szférában 5903-mal kevesebb pedagógust mutat, mint a befejeződött tanévben. Minthogy a tanév akkor kezdődött, az ekkor jelentett adat igaz volt, és hosszú és heves politikai, szakmapolitikai viták folytak arról, hogy ez miért van. Ahogy az idő múlt és a viták csitultak, az igazság is egyre egyértelműbb lett. A szeptember 30-ai, ugyanezen bázisról származó fenntartói jelentések szerint 2226-tal, október 8-án pedig 1075-tel volt kevesebb a pedagóguslétszám. És még mielőtt bárki bármiféle mesterséges kozmetikázásra gondol, a rendszert ismerve világos, hogy egész egyszerűen a foglalkoztatások és újrafoglalkoztatások, a különböző szerződések megkötése és ennek átjelentése hozta meg a végleges létszámot. Azt mondhatom önöknek, hogy a 2009/2010-es tanévben 21 ezerrel kevesebb gyermekkel számolva a magyar közoktatást 477 pedagógussal dolgozik kevesebb a magyar közoktatásban.
A legelején elmondott rendszer szerint, ami az előbb említett három pontból, elérkezve a harmadikra, a társadalom és az iskola kapcsolatát vizsgálja, azt gondolom, érdemes és fontos hangsúlyt és figyelmet fordítani arra, ami a társadalmi agresszió és a társadalmi agresszió beszüremkedése az iskolai erőszak kérdésében történt és amit ez ellen megtettünk. Meggyőződéssel mondom önöknek, hogy ezt sokkal kevésbé jogi szankcionálási, és sokkal inkább pedagógiai, pszichológiai módszerekkel lehet oldani. Nem kizárólag magyar kérdésről, de Magyarországon is jelentkező problémáról van szó. Ezért bár a korábbiakban én erről nem beszéltem, mert akkor érdemes szólni erről, amikor eredmény van, a tavalyi évben arra kértem az oktatási jogok biztosát - biztosítva az anyagi feltételeket -, hogy ezzel foglalkozó, általa, általuk megjelölt kutatókkal egy átfogó és Magyarországon ez idáig nem látott reprezentativitású felmérést készítsen. A felmérést néhány nappal ezelőtt tettük közzé, ennek részleteit, ha kérdés van erre nézve, szívesen taglalom, mindannyian megismerkedhettek vele.
A 17 éves magyar diákokat reprezentatív módon mérő, több száz iskolában valamivel több mint 3 ezer diák megkérdezésével készülő felmérés világosan mutatja az iskolai erőszak valós mértékét, annak különböző iskolatípusokban való megjelenését és az agresszió módját a verbális agressziótól a fizikálisig, a szakiskolától a gimnáziumig, a diák és diák közöttitől a diák és tanár közöttiig, illetve fordítva. Azt gondolom, hogy ebből egy biztos és reális képet láthatunk, mint ahogy abban is, hogy ennek az ügynek a valós feltárása a médiában milyen hatásokat, milyen segítséget jelent és jelenthet.
Itt nem egy oktatási, nem kizárólag oktatási kérdésről van szó, itt egy társadalmi kérdésről van szó, amely az iskolában megjelent. Úgy a szükséges törvénymódosítási, mint különböző minisztériumok, elsősorban az igazságügy-minisztériummal való együttműködésben a jogi, az iskola agresszió ügyében felállított bizottság esetében a pedagógiai módszertani, míg itt a valós és reális kép kidolgozása volt a cél. Azt gondolom, hogy ez kellő alapot biztosít arra, hogy részben azt mondhassuk, hogy az az út, amelyen járunk, egy hosszú és rögös, de helyes út, másrészt pedig folyamatosan biztosítja a további kontrollt.
Nem gondolom, hogy erőszak ellen a valós eszköz az erőszak. Nem hiszem, hogy megszüntethető lenne ez, mint ahogy azt lehet látni, nem is ezt az utat járjuk különböző őrhelyek és felfegyverzett felnőtt emberek védelme nyomán. Ez egy olyan hosszú távú ügy, amelyben az iskolai erőszak megfékezése a társadalom egészének, és nemcsak az oktatásnak az ügye, nem csak az iskola kérdése, miközben ott zajlik. Én e tekintetben is mindenekelőtt a szülő, a pedagógus és a diák együttműködésében, ennek az együttműködésnek a megalapozásában hiszek, ezért mindazok a mozgalmak, amelyeket elindítottunk, a biztonságos iskola mozgalom például megfelelő eredményeket hozott, és fog hozni a jövőben.
Tisztelt Bizottság! A felsőoktatás kérdésében a 2009. évben az ezt magába foglaló két tanévben a továbbiakban is a minőség javítása, a felsőoktatás színvonalemelése volt a cél. Minthogy éveken keresztül, minden évben, amikor eljöttem, elmondtam a mennyiség és a minőség váltásának a szükségességét, ugyanígy gondolom, ha erre kérdés van, részleteket is szívesen elmondok, de mivel a véleményem az elmúlt év beszámolójához képest nem változott, ezért ezt megint megismételni, koncepcionálisan nem fogom. Azt igen, hogy az a demográfiai hullám, amely az országunkat az előbb említett módon érinti, természetesen két-három tanéven belül érinti a magyar felsőoktatást is. Ez azt jelenti, hogy az elkövetkező két tanévben egyfajta stagnálás várható a felsőoktatási hallgatói összlétszámban, utána pedig - változatlanul hagyva a mai szisztémát - mintegy 8 százalékos csökkenés van. Ez, azt gondolom, a felsőoktatás-politikában távlatos gondolkodást kell hogy jelentsen, főleg azáltal, ami a beszámolóm egy másik pontja, hogy tudniillik a magyar felsőoktatás infrastruktúráját gyakorlatilag ebben az évben is számos konkrét, megnevezhető intézmény tekintetében, de az elmúlt években összességében majd' minden magyarországi felsőoktatási intézményben új kollégiumokat, tantermeket, előadókat hozott, aminek a finanszírozásáról, még pontosabban a finanszírozása egy részéről, a PPP-ről, a finanszírozásban megvalósult fejlesztésekről sokat vitatkoztunk, nyilván fogunk is.
A másik része, az európai uniós támogatás pedig az elmúlt évben több mint tíz felsőoktatási intézménynek került átadásra a Pannon Egyetemtől kezdődően a miskolciig, az ELTÉ-től Nyíregyházáig, a Semmelweis Egyetemtől kezdődően a Szent István Egyetemig - hogyha részleteket kérdeznek, szívesen elmondom. Ebben a tanévben 108 523 új egyetemi polgára, felsőoktatási polgára van az egyetemeinknek, főiskoláinknak, amelyek közül államilag támogatott a kormányhatározatban meghatározott 56 ezer fő.
Jelentős lépésnek tartom, hogy a 2009-es év végén azt mondhatom a durván 10 éve folyó és mintegy másfél évtizede előkészítés alatt álló Bologna-folyamat dolgában, hogy a többciklusú képzésre való áttérés strukturális reformja Magyarországon lezajlott. Belső finomítások a továbbiakban is szükségesek, de alapvetően úgy az alapképzés, mint a mesterképzés kialakítása megtörtént, a képzés a bolognai rendszernek megfelelően komplementer más országok intézményrendszerével, folyik. Úgy gondolom, hogy a Bologna-folyamat az ország felsőoktatását és annak érdekét szolgálja. Vannak olyan részei, amelyek változtatásra szorulnak. Vannak olyan részei, amelyben az egységes képzés fenntartása továbbra is szükséges, és vannak olyan képzési területek, ahol az egységes, osztatlan képzés áttekintése megbeszélések tárgyát képezheti, de a rendszer egésze egy. Az európai egységes felsőoktatási szisztémához alkalmazkodó és azt belülről alakítani képes felsőoktatási szisztéma működtetése Magyarországnak érdeke.
Jelezni szeretném, és ezt elismerésnek tekintem, hogy jövő év márciusában a Bologna-bizottság döntése értelmében Ausztria és Magyarország, még pontosabban Budapest és Bécs rendezi a Bologna-csúcskonferenciát több mint 40 résztvevő ország oktatásügye vezetőinek részvételével, és az Egyesült Államoktól Japánig jelezték az országok, hogy megfigyelőket, már hogy szakmai teameket kívánnak küldeni.
2009 tavaszán a négy felsőoktatási testület, illetve a Felsőoktatási Kerekasztal, amely a felsőoktatás ügyeit áttekintően minden érintett résztvevő egyetértésével mondja ki a véleményt a Bologna-kérdésekben, ezzel a megközelítéssel egyetértett, még pontosabban, én fogadtam el azt az értékelést, amit ők adtak és amit önök előtt az előbb elmondtam.
Itt érdemes rátérni az érettségi, felvételi, az egyik legfontosabb magyar oktatási mérőpont, értékelőpont ügyére. A kétszintű érettségi szisztémáját jónak tartom, úgy gondolom, hogy ez helyes, ezért szisztémaértékű változást, változtatást nem tartok szükségesnek, sőt szükségtelennek tartok. Úgy gondolom, hogy a kialakított kétlépcsős rendszer megfelelő.
A felsőoktatás színvonalemelése azonban ezen rendszeren belül is változásokat és változtatásokat igényel. Ezért a korábbiakban már meghozott döntést ismét megerősítve szeretném elmondani, hogy 160 pontról 200-ra emeljük 2010-től kezdődően a felsőoktatási intézménybe való bejutás minimumát, alsó határát. Nem hiszem, hogy ez a végállomás, ez egy út. Ugyanakkor a történet bonyolultabb, mint egyszerűen minimumponthatár emelése. Én az alsó ponthatár emelését egy helyes és szükséges, de nem elégséges eszköznek látom. Azáltal, hogy néhány héttel ezelőtt a Magyar Országgyűlés többsége elfogadta a kutatóegyetemekről szóló felsőoktatási törvénymódosítást, amely a kormányrendeletet is megalapozta, ami szintén azóta megjelent, a magyarországi felsőoktatás rendszerében egy új lehetőséget és elemet hozott létre.
Szükségesnek tartom a felsőoktatáson belül a tervezett és támogatott elitképzést. Ez az elitképzés más, mint volt évekkel, évtizedekkel korábban. Itt elsősorban a mesterképzésre, de még inkább a doktori iskolákra, a doktori képzésre és nemzetközi kapcsolatokra, kutatás, kutatás-fejlesztés és oktatás összefüggéseire kell gondolni. Azt hiszem, hogy az az irány, amit a kutatóegyetemek létrehozásával, a kiírandó pályázattal, a kormányrendelettel elértünk, a magyar felsőoktatás egészében az 1990 óta futó rendszerben egy jelentős változás. Ha így van, akkor a felsőoktatás és a közoktatás kapcsolatában is érdemes ezt megjeleníteni. Ha úgy van, hogy a magyar felsőoktatásban azok az intézmények, amelyek az átlagosnál lényegesen többet képesek nyújtani, ráadásul kutatás és oktatás szinergiáját jobban tudják megvalósítani, ahhoz érdemes a magyar közoktatás megfelelő részeit is csatlakoztatni.
Ezért az a háromlépcsős rendszer, amely a minimumponthatárt a továbbiakban ismét emeli, amely azt mondja és azt kívánja javasolni, hogy 2012-től 200-ról 240 emeljük a minimum ponthatárt, és azt mondja, hogy az elit egyetemek, a kutatóegyetemek első ciklusának lejártakor azon intézmények, amelyek meg akarják tartani ezt a címet, illetve azon intézmények, amelyek a kutatóegyetem címmel és státusszal rendelkezni akarnak, a felveendő hallgatóságuk legalább 50 százalékában követeljék meg az emelt szintű érettségit legalább egy tárgyból, ez helyes irány. Mint ahogy az is, hogy az összes magyar felsőoktatási intézményre azt kiterjesztve, amit az előbb elmondtam, a tegnap elfogadott közoktatási törvény módosításával egy ilyesfajta lehetőséget a kormány kezébe, a kormány és a felsőoktatási intézmények együttműködésébe helyezni helyes, azt gondolom. Ezért azok, akik a kétszintű érettségit rendszerként óhajtják eltörölni és egy egységes rendszert állítanak be, azt gondolom, hogy nem látják pontosan közoktatás és felsőoktatás viszonyrendszerét és annak az elmozdulását, illetve változását, meg azt a világot, amely egyre inkább a felsőoktatásban nem a diploma megszerzését, hanem a diploma minőségét állítja a középpontba.
Minden törekvésünk arra irányul a felsőoktatásban, hogy ne egyszerűen a diplomások számában kerüljön valamiféle törekvés kifejezésre, hanem arra, hogy a megszerzett diploma a munkaerőpiacon olyan érték legyen, hogy azzal lehetőségek szerint minél gyorsabban és a képzettségnek megfelelően lehessen elhelyezkedni. Ezért a továbbiakban is alkalmaztuk azt, hogy nem fűnyíróelvszerűen változtattuk az államilag támogatott hallgatói rendszeren belül a különböző irányokat, hanem a munkaerőpiac jelzéseinek megfelelően, már amennyire ezt egyébként öt évvel előre meg lehet mondani, mert 100 százalékos biztonsággal senki nem fogja megmondani, hogy 2014-ben a magyar munkaerőpiacnak pontosan milyen területről hány alkalmazottra, diplomásra lesz szüksége, de trendeket, irányokat lehet látni. Ami a természettudományos irány megerősítését, az informatikai irány megerősítését, ugyanakkor bizonyos bölcsész területeken, más tekintetben jogász területeken a csökkenést, az orvosok, egészségügyi dolgozók területén pedig egy enyhe, de az előbb említett informatikai, főként pedig műszaki irány fejlesztését el nem érő, már hogy mennyiségében el nem érő irányt biztosít. Úgy hiszem, hogy mindez, úgy a kutatóegyetemek létrehozása, mint a minimumponthatár és a kétszintű érettségiből az emelt szintű érettségi ilyetén való megerősítése a felsőoktatás és a közoktatás kapcsolatát szolgálja, szolgálja az érettségi egészének további megerősítését és a felsőoktatás színvonalának emelését.
Ebben az évben első alkalommal végzett az úgynevezett nulladik évfolyam, amely nyelvi évfolyamként a hallgatói, jelentkezői létszámnál szinte száz százalékban látható. Ezután évente, évenként 10 ezer olyan diák hagyja el a magyar közoktatást és - a tapasztalatok szerint - lép be a magyar felsőoktatásba, akiknek az idegen nyelvi képzettsége, az, hogy legalább egy nyelvből magas színvonalon tudnak, és úgy lépik át a felsőoktatás küszöbét, előny, és ezt megerősíteni és folytatni, azt gondolom, helyes.
A hallgatói támogatások ügyében ugyanaz az esélyegyenlőségi szempontrendszer vezetett minket a felsőoktatásban, mint a közoktatásban, az előbb említett Útravaló-programban, a Katapult-mentorprogramban ezt valósítottuk meg. Itt egy mondatot, kérem, engedjenek meg, hiszen volt olyan program, az előbb említett Katapult-mentorprogram, amelyről sok szó esett a magyar sajtóban, a parlamentben és az oktatási közéletben is. Itt érdemes élesen elválasztani egymástól két irányt. Az egyik a program minősége, a program megvalósultsága és az a színvonal, amelyet a programban részt vevő diákok, hallgatók megkaphattak, élvezhettek - és ez jó, ez szükséges, ez egy színvonalas program, ugyanúgy, mint az esélyegyenlőségi programjaink mindegyike. Igen, volt ebből olyan adminisztratív, és volt ebből olyan jogi lépés, amely szükséges volt, nem a programot illetően, hanem a program kezelését illetően. És ez elválasztandó egymástól. Én az esélyegyenlőségi programjainkért, benne a Katapult-mentorprogramért is szívesen kiállok, mert azt jónak és eredményesnek tartom. És amikor egy-egy program - de e tekintetben mindegy, hogy melyik program - kezelésében visszásságokat láttam, akkor úgy a minisztériumon belül, mint, hogyha ez szükséges, a minisztériumon kívül a lépéseket megtettem, és ezután is meg fogom tenni. De magának a programnak a szükségességét és eredményességét, mindazoknak a munkáját, akik mellette és mögötte álltak és állnak, kikezdeni nem hagyom, mert pontosan azoknak az érdekét szolgálja, akik erre a legjobban rászorulnak, tudtak, és tudnak élni vele.
A diákhitel ebben az évben is változatlanul folyt, bizonyos feltételrendszerek megváltoztatása persze szükséges volt. Én azt gondolom, hogy helyesen tettük, hogy gazdasági válság idején elértük, hogy azoknak a diákoknak, akiknek mindkét szülője álláskeresővé vált vagy álláskereső, a diákhitel felvehető mértéke növekedett, az államilag támogatott képzésben 50, a költségtérítéses képzésben 60 ezer forintra.
A határon túli oktatás kérdéséről, a határon túli magyar szervezetekkel és magyar diákokkal, pedagógusokkal, oktatókkal való kapcsolat a költségvetés által biztosított feltételrendszerek keretében folyt. Rendszeres magyarországi továbbképzésben 240-en vettek részt akkreditált képzési színvonalon, a szülőföldi pedagógusképzésekben 3500 pedagógus, körülbelül 50 új tankönyv jelent meg, Erdély, Felvidék, Kárpátalja és a Vajdaság pedagógusai közül 1450-en vettek részt a legkülönbözőbb magyarországi vagy a köztársaság által, Magyarország területén kívül megrendezett képzésekben.
Az egyházi oktatás ügyéről hosszan az emberi jogi, kisebbségi és egyházi bizottságban tárgyaltunk az év közepén több alkalommal. Úgy az egyházak, mint az állam, a köztársaság képviselői, a rendszeres találkozók azt bizonyították, hogy az egyházi finanszírozás komplex áttekintése szükséges. Az Apostoli Szentszékkel megkötött megállapodás a Magyar Köztársaság iktatott törvénye, ezért annak a betartása törvény. A zárszámadásban fennmaradt viták kormányrendeletben kerülnek tisztázásra, ezeknek a lezárása a zárszámadásban az önök által ismert módon történt meg.
Vannak olyan nemzetközi kérdések, amelyek az oktatásra, az oktatásügyre terjednek ki, vagy éppenséggel az oktatásügy áll a viták középpontjában, ezért néhány mondat erejéig szólnom kell ezekről. Két szomszédos országgal jelentős viták állnak fenn. Szlovákia és Ukrajna, különböző ügyekben, olyan utat követ oktatási, nyelvi, kulturális kérdésekben, amelyek az én felfogásom szerint a magyar nemzeti érdekekkel nem állnak szinkronban, azzal ellentétesek. A Szlovák Köztársaságban elfogadott nyelvtörvény, majd a nyelvtörvény különböző végrehajtási utasításai és konkretizálása a magyar kisebbség szlovákiai megjelenését, nyelvhasználatát, úgy gondolom, az Európai Unióban példa nélküli módon korlátozzák. Ez az oktatás különböző területein is megjelenik, ezért ez ellen felléptünk, és a továbbiakban is úgy kétoldalú, mint nemzetközi fórumokon érdemes és szükséges fellépni.
Más az Ukrajnával folytatott vitánk. Ukrajnában a felsőoktatás, a vizsgalehetőségek, a felvételi, a magyar nyelven történő felvételi és vizsgalehetőségek korlátozása igen beszorítja az Ukrajnában élő magyar kisebbség lehetőségeit, az értelmiséggé válás feltételrendszerét. Ukrajnának, az ukrán oktatási minisztériumnak és miniszternek ezt több alkalommal megemlítettük kifogásként. A kapcsolat folyamatos, de úgy látom, hogy mindaz, amit az ukrán állam a magyar nyelvű oktatással, ezen belül az előbb említett felsőoktatási feltételrendszerekkel tesz, az a magyar nemzeti érdekeknek nem megfelelő, ezért ezt úgy a kétoldalú viszonyban, mint nemzetközileg hangsúlyoztuk és elmondtuk. Azt gondolom, hogy ennek a megjelenítése helyes, miközben maga a döntés értelemszerűen Ukrajnában születik meg.
Tisztelt Bizottság! Az oktatás-nevelés kérdéseiben tehát az oktatási szakkérdések, az oktatás és a nevelés szükséges harmóniájának kialakítása, az oktatás és a társadalom, az iskola és a társadalom viszonyrendszerét kívántam taglalni, úgy, hogy ezt egy egységes rendszerként, közoktatás és felsőoktatás kérdéskörében látom. A kapcsolódási pontok és a közoktatásban, illetve a felsőoktatásban jelentkező kérdések, kihívások mindegyike, amely a 2009. évet illeti, vagy éppen amely egy folyamatot húz, a beszámolómban elhangzott. Bármely részletre, amelyet elmondtam, vagy bármely kérdésre, amely nem került megemlítésre, hogyha önöknek felvetésük vagy kérdésük van, természetesen szívesen válaszolok.
Úgy gondolom, hogy azok a változások és változtatások, amelyeket megtettünk, a magyar oktatásügy érdekét szolgálóm, jó irányba megtett lépések. Ezeket finomítani mindig szükséges. Kritikai megjegyzéseket úgy érteni, hogy ez valóban változtasson és tökéletesítse, ezt minden tekintetben elfogadtam és elfogadom. Az irány azonban, úgy a közoktatásban az előbb említett, mint a felsőoktatásban a korábban részletezett, helyes, ezek az oktatásügyünk esélykülönbség-csökkentését, az esélyek növekedését, más tekintetben pedig a színvonal emelését szolgálják.
Ha akár az oktatás egészéről, akár részleteiről kérdéseik vannak, ahogy említettem, szívesen válaszolok.
Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Megköszönöm miniszter úr beszámolóját. Megnyitom a kérdések sorát. Mielőtt az első kérdezőnek szót adnék, engedjék meg, hogy emlékeztessem a tisztelt bizottságot az ügyrendi bizottság 52/1998-2002. általános érvényű állásfoglalására, amely szerint a jelen meghallgatás célja a kormányzati munka ellenőrzésében való bizottsági közreműködés. Erre nézve pedig a Házszabály 29. § (1) bekezdése azt mondja, hogy az állandó bizottság - sok egyéb mellett - a kormányzati munka ellenőrzésében közreműködő szerv, amely az alkotmányban, más törvényekben, a Házszabályban, továbbá az Országgyűlés egyéb határozataiban meghatározott hatáskörét gyakorolja.
Arra kérem tehát a tisztelt bizottságot, hogy a kormányzati munkának a bizottság hatáskörébe tartozó elmúlt évre vonatkozó kérdéseit tegye föl. E tekintetben természetesen nem korlátozhatom a bizottság tagjait, de amennyiben ezen túlterjeszkedik valaki, akkor kérni fogom, hogy a tárgyra térjen.
Eme, remélem, merőben fölösleges figyelmeztetés, mert hiszen rutinos országgyűlési képviselők ülnek itt, előrebocsátása után megnyitom a kérdések sorát. (Jelentkezések.) Hoffmann Rózsa képviselő asszonyé a szót.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Többedik meghallgatása során már mindig bizonyította, hogy ön nagyon felkészülten jött el ezekre a meghallgatásokra, és önmagát nem kímélve, kimerítően próbálja bemutatni az elmúlt év történéseit, és meglehet, most egy kicsit fáradtabbnak tűnt, mint a korábbi években megszoktuk, a beszámolójának a végkicsengése mégis az volt, hogy eléggé derűs képet festett az oktatásügy helyzetéről. Nyilván nem fogja meglepni, ha elárulom, hogy én nem pontosan így látom, és majd a kérdéseimet fölteszem, hogy ezt a véleményemet alátámasszam.
Bevezetésképp még annyit szeretnék mondani, hogy ön rengeteg számot és adatot sorolt, amelynek valóságtartalma nyilván helyes is. Nagyon örültem volna, ha ezek mellé tartalmi indokolást is tett volna. Néhány ilyen példát felteszek mindjárt kérdés formájában.
Említette, hogy például a pedagógusszakma presztízsének megtartása volt a kormányzati cél. Nem hallottam egyetlen egy olyan lépést, intézkedést sem, amely ezt a célt szolgálta volna, pláne nem hallottam ennek eredményéről. Ez azért fontos, mert a pedagógustársadalom jelenlegi állapota meglehetősen lehangoló, és nem azt mutatja, hogy ezt a célt akárcsak megközelítették volna. Felsorolta, hogy hány száz gyerek vett részt integrációs táborokban. Kérdezem, ellenőrizte-e valaki ezeknek a táboroknak a tartalmát, hogy ott mi folyt és hogy milyen eredménnyel járt. Ez sokkal izgalmasabb kérdés lett volna, mint önmagában egy puszta szám, amely semmit nem mond. Ugyanígy érdekeltek volna az integrációs programoknak a mérhető, megfogható eredményei: hány gyerek lépett előbbre, mennyivel több hátrányos helyzetű gyerek tudott továbblépni, esetleg szerzett diplomát, mint a korábbi években, hiszen köztudomású, hogy itt azért elég sok pénzt áldozott erre a kormányzat.
Elmondta, hogy az idén befejeződött az első nulladik évfolyam, és ott vannak a felsőoktatásban. Borzasztó izgalmas kérdés lett volna, hogy mit hozott ez a nulladik évfolyam, hiszen évente tízezer gyerek vesz ebben rész, hány nyelvvizsgát jelentett, egyáltalán milyenek a pedagógiai tapasztalatai, ezek nagyon fontosak lettek volna. Ugyanígy a kompetencia alapú oktatásra említette, hogy 800 millió forint támogatási pályázati keret van ebben az évben. És a korábbi években? És ennek az eredménye? Emlékszem most itt a néhány héttel ezelőtti parlamenti interpellációra, amely pontosan arra mutatott rá, hogy iszonyatosan sok pénz megy el erre, és bizony az eredmény nem fogható. Fénymásolt könyvekkel dolgoznak a pedagógusok, miközben igen nagy a ráfordítás.
Ezeket csak úgy példaképpen említeném, de most az ön előadását követve néhány területre még külön visszatérnék.
Érintette az oktatás és a politika viszonyát. Kérdezem miniszter úr, helyesnek tartja-e azt, hogy az elmúlt 8 évben jogászok kimutatása szerint 33-szor módosították csak a közoktatási törvényt. Milyen oktatásirányítási stratégiát közvetít önmagában ez a puszta szám? Biztosítja-e az oktatásügy stabilitását? Visszaigazolja-e azt a koncepciózus munkát, amelyet az ön beszámolója feltételezett?
A következő témám az "Új tudás" programra vonatkozna. Az idei tanév elején, még mielőtt a költségvetési számok ismertekké váltak volna, ön többször nyilatkozta, hogy az "Új tudás" programot nem érinti a költségvetés. Aztán mégis az lett az eredménye, hogy érintette. Ugyan ebben kettőnk között nem volt soha egyetértés, amit ön eléggé határozottan ki is fejtett a legutóbbi parlamenti napirend előtti felszólalásomra adott válaszában, viszont kénytelen vagyok megismételni, mert egy sor olyan konkrét iskolai példát hoztam, amely azt mutatja, hogy bizony az iskolák helyzete nagyon elnehezült, 20-30-40 millió forintos mínusszal kénytelenek számolni. Felsoroltam azokat a várható intézkedéseket is, amelyeket kénytelenek lesznek megtenni annak érdekében, hogy túléljék. Azt kérdeztem, és arra szerettem volna választ kapni, és most is ezt kérdezem, hogy hogyan látja a kormányzat, hogy lehet-e így a közoktatást irányítani, hogy nem lesznek szakkörök, hogy összevonnak megint újabb csoportokat. Nem ismétlem meg az akkori felszólalásomat. Ön erre a válaszában elmondta, hogy hány százmillió vagy milliárd forintot fordítottak iskolafelújításra. Ez két egészen különböző kérdés. Az örömteli, hogy milliárdok vannak európai uniós forrásokban iskolafelújításra, de ez az iskolák belső működésén semmit nem segít. Bizony ezek a kérdéseink változatlanul nyitva vannak.
A harmadik kérdésem az egyházi kiegészítő támogatásra vonatkozik. Őszintén szólva nem teljesen értettem itt az ön szavait, hogy most akkor mi van ez ügyben. Mindannyiunk előtt ismert, hogy néhány héttel ezelőtt Erdő Péter bíboros úr is, aki egyébként mindig nagyon diszkrét és nem szokott konfrontálódni, de kénytelen volt sajtótájékoztatón bejelenteni, hogy ilyen még nem volt, hogy az egyházi kiegészítő támogatás ügye még mindig nem rendeződött el. Számomra, amit ön mondott, vagy nem volt világos, vagy egyáltalán nem volt megnyugtató. Nulla forinttal kalkulálnak tudomásom szerint mindmáig az egyházi intézmények a kiegészítő támogatás ügyében, mert nem tudják, ha csak az elmúlt napokban nem történt valami.
Visszatérnék a pedagógusok kérdésére, amit az egyik legsúlyosabb hiányosságának tartok mind az előző év, mind az előző 8 év oktatásirányításának. Ön is többször, előszeretettel hivatkozott a McKinsey-jelentésre, amely régóta tudott evidenciát mutatott be, azt tudniillik, hogy a jó iskolarendszerek alapja a pedagógus, a jól kiválasztott, a kiválóan képzett és karbantartott pedagógus. Kormányzati cél volt a pedagógusszakma presztízsének emelése. Mi történt ez ügyben? Hol van a presztízsemelés? Mi magyarázza, hogy növekszik a pályaelhagyási szándék, és hogy romlik a pedagógusok munkakedve, életkedve, hogy kilátástalannak érzik a jövőjüket, és bizony az egyetemista hallgatók esetleg csak kényszerből választják a pedagóguspályát?
A következő konkrét kérdésem az integrációra vonatkozik. Nemzetközileg elismert szakmai sztenderd az, hogy az integráció akkor és ott lehet eredményes, ha az egy osztályba járó, integrálandó tanulók létszáma nem haladja meg az osztálylétszám 10 százalékát. Van-e arra vonatkozóan kormányzati kimutatás, hogy ezt a nemzetközi sztenderdet mennyire tudjuk megközelíteni? Hány olyan iskola van, ahol ezt a 10 százalékot tartani tudjuk, és hány olyan van, ahol ezt túllépjük? Bizony én sok ilyenről tudok. És hány segítő pedagógus áll az integráció rendelkezésére? Ez is egy olyan követelmény volna, lenne, amely az integrációt eredményessé teszi. Miután én magam is kérdezek olyan konkrét számokat, amelyek engem izgatnak, előrebocsátom, hogy természetesen elfogadom, ha némelyikre majd utólag, írásban kapom meg a választ; inkább csak jelezni szerettem volna, hogy bizony jó lett volna, hogyha a beszámolójában kitér ezekre.
És miután a közoktatás is, mint sok minden, az európai uniós iskolafelújítási összegek ellenére is súlyos pénzhiányban szenved - utalhatok ismét a hiányzó 20-30-40 milliókra -, van-e arról a miniszter úrnak tudomása és összesítése, hogy mennyi pályázati forrás megy el a szakma által értelmetlennek ítélt célra vagy nehezen ellenőrizhető célra? Mondok egy konkrét példát, hogy nehogy azzal vádoljon meg, hogy légből kapott dolgokat mondok: megtörtént a kiírása a pedagógusképzést segítő regionális központok kiépítésének, a pénzleosztás is megtörtént, el is indultak ezek a projektek, és mindmáig keresik ezek a nyertes egyetemek azt az értelmes munkát, amelyre az odaítélt milliókat, tízmilliót vagy esetleg százmilliót fordíthatják. Miután ezt egy kicsit belülről is látom, úgy vélem, hogy itt bizony megint lépéshátrány volt, miközben a pedagógusképzés gyakorlati, ötödik félévének a kialakítása úgy-ahogy megtörtént a nehezen megszületett ajánlás formájában, lényegében ezek a regionális egyeztető - elnézést kérek, nem tudom a pontos megnevezését - konzorciumoknak a szerepe majdnem hogy okafogyottá vált, most viszont ott van a sok millió, amit el kell költeni. És ugyanilyen - mondjuk - híreket tudok a kompetenciaalapú oktatás és egyéb, óriási pályázati pénzek tekintetében, amelyek nagyon sok pénzt jelentenek, de amelyek célja és eredménye láthatatlan és mérhetetlen.
Végül az utolsó kérdésem az oktatás és a társadalom viszonyára vonatkozik, amit ön is említett. És miután alapvetően az elégedettségét nyugtázta az oktatásügy helyzetére vonatkoztatva... (Elnémul a mikrofon.) ...kérdezem, hogy van-e arra vonatkozóan tapasztaltuk vagy mért adatuk, hogy....
ELNÖK: Egy pillanat, képviselő asszony, itt valami technikai malőr van, hirtelen egy csomó...
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): (Hangosítás nélkül:) Pedig világít a mikrofon.
ELNÖK: De még egy csomó másik is elkezdett az öné mellett világítani. Nem tudom, mi történt, valami... (Jelzésre:) És nem is hagyják magukat kikapcsolni... (Zsigó Róbert: Jelen nem lévő képviselőtársaink is szót kérnek.) Igen... Nem tudom...
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): (Hangosítás nélkül:) Én azért befejezném...
ELNÖK: Persze, természetesen, csak...
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): (Hangosítás nélkül:) ...Tulajdonképpen már csak két mondatom van, és az lényeg, hogy a gyorsíró kolléganők hallják, tudok hangosabban beszélni, majd erre fordulok, hogy hallják.
Tehát a kérdés, hogy mekkora a társadalom elégedettsége jelenleg az oktatásügyben, a szülők és a tanulók elégedettségére gondolok. Nem titkolom, hogy a saját mért adataim szerint nagyon romló tendenciát mutat ez az elégedettség, és miközben a minőségbiztosítás az ön szájából is többször elhangzott, az bizony egy egyáltalán nem mellőzendő szempont, hogy hogyan ítélik meg az oktatás színvonalának az alakulását és az odajáró gyerekeknek és az ott dolgozó pedagógusoknak a közérzetét. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony.
Tisztelt Bizottság! Mielőtt továbbadnám a szót, kérem, vegyék tekintetbe, hogy a miniszter úr 2 órakor a kulturális bizottság ülésén hasonló kötelezettségét fogja teljesíteni, és lehetséges, hogy amilyen önző, még azt megelőzően esetleg ebédelni is szeretne. (Közbeszólások, derültség.) Tehát kíséreljük meg a kérdéseket viszonylag röviden megfogalmazni, és mindenképpen tartózkodjunk attól, hogy olyan kérdésekre kérjünk választ, amelyekre a miniszter úr a választ a beszámolójában már megadta. Kérdezem tehát, hogy ki a következő. (Tatai-Tóth András és Zsigó Róbert jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Zsigó alelnök úr.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Én egy aktuális kérdést szeretnék feltenni, amely azért meglehetősen veszélyezteti az iskolák normális működését, nevezetesen az iskolák bevonásáról szeretném a véleményét megkérdezni, tehát hogy mi a véleménye a miniszter úrnak, illetve mit tud tenni a hivatalban lévő oktatási kormányzat azért, hogy az iskolák mentesüljenek a választási kampányok hatásai alól és általában a politikai beavatkozások alól. Itt két konkrét ügyet említenék meg. Az egyik az a levéláradat, amely elérte az iskolákat a Fidesz elnöke részéről, a másik, amit én mint Komárom-Esztergom megyei képviselő felvetek a közelmúlt történetéből, az esztergomi Szent István Gimnáziumnak a lenullázása, tönkretétele. Mit lehet tenni annak érdekében, hogy ezen, általam politikainak nevezett beavatkozások hatásai alól mentesüljenek az intézményeink, mert veszélyeztetik a normális munkát? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Zsigó alelnök úré a szó.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Megpróbálok minden kívánalmának megfelelni, megpróbálok 2-re végezni (Derültség. - Deák Istvánné: Még a kérdések felvetésével!), és mindenképpen megpróbálok konkrétan a minisztériumot vagy a miniszter urat illető kérdéseket feltenni.
Ha megengedik, ugyan ezt nem terveztem, de egy kicsit kiegészíteném Tatai-Tóth képviselő úr kérdését, és azt is szeretném kérni, szintén aktuálisan, a miniszter úrtól, hogy azzal a kérdéssel kapcsolatban, amelyet Tatai-Tóth képviselő úr felvetett, egy másik vagy két másik konkrét példát is hadd mondjak! Az egyik példa ezzel kapcsolatban a józsefvárosi időközi polgármester-választás, ahol a szocialista jelölt bizony szintén nem kímélte az iskolákat sem a kampányával, a másik pedig a régebben, esztendőkkel ezelőtt, az újságok fényképein látható nyuszifüles húsvéti szocialista kampány az iskolákban. Tehát azt kérem, hogy ha ezt a Tatai-Tóth képviselő úr által feltett kérdést megválaszolja, akkor legyen szíves ezeket a szempontokat is figyelembe venni.
Egy nagyon konkrét kérdésem van - erre nyilván nagyon röviden fog tudni válaszolni -, amely önt érinti. Tóth Ferenc, jelen nem lévő képviselőtársam feltett önnek egy írásbeli kérdést, amelyre a Házszabály szerint önnek 15 napon belül válaszolnia kellene. A munkatársai számára megmondom a számát: T/11360. Erre a kérdésre húsz napja nem kaptunk választ. Reméljük, hogy ennek csak valamiféle bürokratikus oka van, és nem a kérdés tartalmával van összefüggésben ez a késlekedés! Reméljük, hogy ennek csak valamiféle bürokratikus oka van, és nem a kérdés tartalmával van összefüggésben ez a késlekedés.
Tisztelt Miniszter Úr! Én is egy kicsit szeretnék a jogalkotás ügyével foglalkozni, és betartom elnök úr kérését, hogy maradjunk csak az elmúlt egy esztendőben. Ha röviden akarnám föltenni a kérdésemet, akkor azt kérdezném, hogy ön szerint jobb lett-e az elmúlt évben, 2009-ben tanulni és tanítani a magyar közoktatásban, mint amit a bevezetőjében elmondott. Nyilván nem egyezik a véleményünk.
Engedjen meg néhány példát. Az egyik. Egy televíziós műsorban az Alkotmánybíróság volt elnöke, Bihari Mihály szerint - őt idézem szó szerint - "Magyarországon a jogállam egyik legfőbb gondja a jogállam által megkövetelt törvényalkotási szakszerűség hiánya". Ebben a műsorban a volt alkotmánybírósági elnök úr kiemelte és elemezte az oktatás területén történt ilyen eseteket. Néhány példát mondok csak. Ez kapcsolódik ahhoz, hogy... Nem tudom, elnök úr, bocsánat, de én meg most úgy érzem, hogy az ott bekapcsolt mikrofonok miatt nagyon hangosan szól az én mikrofonom. Nem tudom, hogy ez jó vagy nem jó. (Elnök: Nem tudok vele mit csinálni.) Próbálok visszafogott lenni.
Tehát néhány példát hadd mondjak, és ez kapcsolódik ahhoz a kérdésemhez, amely a "jogbiztonságot" érinti. Hogy egy példát mondjak. Az iskolákban dolgozók és az iskolákat vezetők szempontjából az elmúlt esztendőben olyan javaslatokkal találkoztunk, amely - most három példát mondok - az iskolai étkeztetés, a kétnyelvű oktatás vagy az alapfokú művészetoktatás normatívájának ügye, amely bizony rendszeresen borzolta az iskolák vezetőit, az iskolákban tanítókat. Utána a különböző kormánypárti módosító indítványokkal, minisztériumi segédletekkel próbálták visszacsinálni azokat a szerintünk rossz elképzeléseket, amelyeket beterjesztettek.
De mondok egy másik példát is. Nemrégiben például a szakképzési törvénnyel kapcsolatban a tárcaegyeztetésen átment egy olyan módosító javaslat, amely arról szólt, hogy felszámolta volna a szakmai vizsgát és ennek feltételeit, vagy például olyan gazdálkodó szervezeteknek is engedett volna iskolák nélkül indítani szakrendszerű szakképzést, amiket szerintünk helytelen. Kérdezem miniszter úrtól, hogy mit szól, mit gondol az ilyen beterjesztésekről. Nem tudom, mennyire volt ideje követni az Oktatási és tudományos bizottság napirendjét, nyilván munkatársai tájékoztatták, bizony volt olyan bizottsági ülés ebben az esztendőben, amikor egy bizottsági ülésen egymástól független két közoktatási törvénymódosítást is tárgyaltunk, és közben a minisztérium munkatársai egyszer sem hívták fel a beterjesztő képviselők figyelmét arra, hogy egy kicsit átgondoltabban, talán egy kicsit előkészítettebb módon, egyeztetettebb módon kellene ezeket a beterjesztéseket megtenni.
A harmadik ügy, amit ön említett, miniszter úr, a szlovák nyelvtörvény ügye, és ennek is leginkább az ottani magyar oktatást érintő ügye. Felvidéki származásúként talán napi tudásom van erről. Ön azt említette, megpróbálom idézni, hogy eddig is felléptek és ezután is kívánatosnak tartják a fellépést ebben az ügyben. A kérdésem az, hogy konkrétan milyen területeken milyen intézkedéssel léptek fel, és milyen eredményeket sikerült elérni. Kérdezem ezt pusztán aggódásból, nem pártpolitikai szempontból. Az ottani, a felvidéki magyar szervezeteket, magyar iskolákat, magyar pedagógusokat ismerve és az ottani helyzetet is egy kicsit ismerve nem szenvedhet késedelmet a határozott fellépés a felvidéki magyar iskolák megsegítése szempontjából, illetve az ottani oktatás megsegítése szempontjából, illetve abból a szempontból sem, hogy megerősítsük a felvidéki magyar családokat abban, hogy érdemes kiállniuk a saját érdekeik, az ottani magyar érdekek mellett, mert ha ebben az ügyben a szlovák kormány elképzelései megvalósulnak és nem lesz erőteljes a fellépés, akkor éveken belül nagyon nagy csorbát szenvedhet - hogy finom legyek - a felvidéki magyar oktatás ügye.
Végezetül engedjen meg egy másik ügyet, ez a Zeneakadémia ügye, mert erre nem tért ki a bevezetőjében - nyilván mindenre nem térhet ki, ez a mondat nem számonkérés volt, egyszerűen csak ténymegállapítás. A Zeneakadémia ügye is egy aktuális ügy. A szakmai színvonal kérdése is kérdéses, hiszen a MAB látogatóbizottságának meglehetősen lesújtó véleménye, illetve ideiglenes akkreditációja ügyében is kérdezem ezt, illetve leginkább az ott történt hangszerlopásokat. Azt hiszem, ön a Pósán képviselő úr által föltett írásbeli kérdésre - most nem akarom, mert nem tudom szó szerint idézni - valami olyat válaszolt, hogy eddig ugyan ő sem elégedett ezekkel az ügyekkel, de hát majd ezután szigorúbbak lesznek és elkövetnek mindent ez ügyben. Én szeretném kérni, hogy mit jelent ez pontosan, mikor lesznek szigorúbbak, illetve mi történik az ügyben, hogy az egyébként nagy értékű, nélkülözhetetlen hangszerlopások ügyében valódi vizsgálatok induljanak, és megtegyenek mindent azért, hogy egy kicsit nagyobb biztonságban lehessenek a Zeneakadémián, és egyébként nemcsak a Zeneakadémián, más felsőoktatási intézményekben is azok a műszerek, amelyekkel ott dolgoznak.
Tisztelettel köszönöm a türelmüket, ennyi lett volna.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Alelnök úr szavaira reagálva a magam részéről kifejezetten elégedetten nyugtázom azt a tényt, hogy a minisztérium munkatársai, beleértve a politikai vezetést is, nem kívánták a bizottság, illetőleg a képviselők törvénykezdeményező aktivitását korlátozni. Meglehet, ez a törvénykezdeményező aktivitás nem célszerű, és meglehet, a jogállamiság követelményeivel sincs mindenben összhangban, ám a parlamentben a felelős kormányzás 1848 óta hatályos koncepciója értelmében messzemenően helyteleníteném és a magam részéről kikérném magamnak, ha a minisztérium munkatársai - még egyszer mondom, beleértve akár a miniszter urat is - korlátozni kívánnák a képviselőket, már a házszabályi korlátozásokon túl korlátozni kívánnák a képviselőket.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Bocsánat, elnök úr. Csak a félreértések elkerülése végett egy mondatot mondhatok-e? Azt gondolom, hogy a miniszter úr akkor félreérti a kérdésemet. Tehát Isten mentsen meg tőle, hogy ilyet gondoljak, amit ön feltételez, egyszerűen a szakmai segítséget kérdeztem ebben a törvényalkotási munkában.
Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Másfelől azt gondolom, hogy nagy értékű hangszerlopások kivizsgálása mindenekelőtt a bűnüldöző hatóság és nem a felügyelő minisztérium feladata, ez persze csak az én magánvéleményem, és majd miniszter úr eldönti, hogy a rendőrséggel párhuzamos vizsgálatot kíván-e indítani.
Ha kormánypárti kérdés ezúttal nincs, akkor Révész Máriusz képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Miniszter Úr! Úgy tűnik, hogy ennek a ciklusnak ez az utolsó miniszteri meghallgatása, lehet, hogy még februárban is lesz egy ilyen, de nem tartom túlságosan valószínűnek. Ezért azt gondolom, hogy egy picit néha éven túli időtávra is kitekintünk, tehát az elmúlt időszak teljesítményét is ezen alkalommal mérlegre lehet tenni.
Én nem leszek olyan... Hoffmann Rózsa hozzám képest egy úriasszony, tehát amit ő elmondott, azt én egy kicsit keményebben fogom megfogalmazni. (Közbeszólásra:) Nemcsak hozzám képest, Arató Gergelyhez képest is, egyetértünk. Tehát ha finoman akarok fogalmazni, akkor azt mondom, hogy szerintem minisztersége nem kerül a magyar oktatás aranyoldalaira. Ön azt mondja, hogy jó irányba mentünk, én meg úgy látom, hogy számos területen rossz irányba haladt meglehetősen gyorsan a Magyar Bálint által kijelölt úton.
Egy-két dolgot összefoglalnánk, ami itt már szóba került. A tanárok presztízse az elmúlt időszakban szerintem nem nőtt, hanem csökkent. Akár itt az elmúlt időszak, elmúlt évek fizetéscsökkenését is mérlegre tehetjük. Úgy látom, hogy az intézmények közötti különbségek nem csökkentek, a hátrányos helyzetűek esélyei nem csökkentek..., illetve a hátrányos helyzetűek lemaradása nem csökkent, esélyük nem növekedett.
A miniszter úr a beszámolója elején azt mondta, hogy az állami szerepvállalás növelését tartja fontosnak. Azt kell mondanom, hogy én ezzel teljesen egyetértek, de ha megnézzük az elmúlt időszak történéseit, akkor pontosan az ellenkező irányba haladtunk. Az intézményrendszer önkormányzati fenntartású. Az önkormányzati fenntartású intézmények egyik legfontosabb támogatási formája a normatíva. Az elmúlt időszakban, az önök kormányzása alatt, az oktatásfinanszírozáson belül a normatívák aránya folyamatosan csökkent, tehát elindultunk valahonnan 80 százalék fölül 2002-ben, és most, az idei évben talán a 60 százalékot sem fogjuk elérni. Ez azt jelenti, hogy a településeknek egyéb forrásokból kell hozzárakniuk a hiányzó részeket, csakhogy ez odavezet, hogy a települések anyagi erőforrásai jelentős mértékben meghatározzák és determinálják, hogy milyen színvonalú oktatás lesz az adott településen. Ezt azért tartom különösen veszélyesnek, mert pontosan azokon a településeken, ahol egyébként is nagyobb a hátrányos helyzetű rétegek aránya, az önkormányzatok anyagi erőforrásai is korlátozottabbak, tehát pontosan ezeken a településeken jó esély van arra, hogy nem tudnak olyan színvonalú oktatást fenntartani, mint mondjuk a nagyobb, jobb anyagi helyzetben lévő városokban. Én tehát azt gondolom, hogy ha ön azt mondja, hogy az állami szerepvállalás növelése fontos, akkor pontosan ellentétes irányba haladtak ezzel, amikor a normatívák arányát csökkentették.
Iskolai agresszió. Azt mondja, hogy úgy érzi, ezen a területen is jó irányba haladunk, és egyébként a vizsgálatok azt mutatják, hogy nincs is olyan nagy baj. Saját kőbányai tapasztalataim szerint azt tudom mondani, hogy a helyzet sokat romlott, a tűrésküszöb is magasabbra került, sokkal magasabbra, mint volt mondjuk 10-15 évvel ezelőtt, és ráadásul az iskolák az esetek töredékét jelentik, ezt minden intézmény próbálja házon belül elrendezni, hiszen az intézmény presztízsének sem jó, ha túl sok ilyen eset kiderül. Én egyébként, bevallom, miniszter úr, az erőszak ellenszerének nem az erőszakot tartom, mint ahogy ön mondta, hanem azt tartom, hogy egy iskolában rendnek kell lennie, és a rend az egyik legfontosabb eszköz erre, azokban az iskolákban, amelyekben rendet tudnak tartani, az erőszak felbukkanása is jóval csekélyebb. Összességében azt gondolom, hogy országos szinten az elmúlt tíz évben az iskolai agresszió, erőszak területén nagyon-nagyon rossz irányba mentünk.
A következő nagy kérdés az integráció. Az integrációt is rendkívül ellentmondásosnak tartjuk. Egy szocialista képviselő - nem akarok rosszat tenni most neki - mondta, idézgettük is lelkesen, hogy az erőltetett integrációnak nincsenek meg a feltételei ma Magyarországon, és mi teljesen egyetértettünk vele. Itt szintén több példát is tudok mondani. Kőbányán tanárok, iskolák tudnak mondani, mutatni olyan SNI-s gyerekeket, akik számára kimondottan hátrányos az erőltetett integráció, frusztráltak lesznek, nincs sikerélményük, periférikus helyzetbe kerülnek az osztályukban; eltöltenek ott egy-két évet, és sokkal nagyobb lesz a hátrányuk, mint hogyha ez nem így történt volna. Nem mondom, hogy ez minden esetben így van, ez az esetek kisebb része szerintem is, de pontosan arra szeretnék utalni, hogy nem lehet így elvágólag döntéseket hozni, hogy most leszállítjuk 80 pontról 70 pontra az IQ-határt, és akkor onnantól kezdve mindenkit integrálni kell. Ez így nem működik, mert ennek sok gyerek esetében kimondottan jelentős hátrányai vannak.
Azok pedig pótmegoldásokat jelentenek szerintem, miniszter úr, amiket az elmúlt időszakban önök bevezettek, hogy nem lehet buktatni az alsó évfolyamokon, hogy az önkormányzati intézményeken belül nem lehet 25 százalékos eltérés a hátrányos helyzetű gyerekek esetében. Mondjuk Budapestről hoznék fel erre példát. Az rendben van, hogy Kőbányán belül nem lehet 25 százalékos különbség, meg hogy a II. kerületen belül sem lehet 25 százalékos különbség, de mondjuk Kőbánya és a II. kerület között azért meglehetősen nagy különbségek vannak, és az egész rendszer nem tudja ezt kezelni...
ELNÖK: Képviselő úr, anélkül, hogy korlátozni kívánnám, szeretném kérni, hogy az elmúlt év ügyeire próbáljon kitérni. Mondjuk a buktatás tilalma nem 2009-es történet. Megértem, hogy ez egy olyan ügy, amelyről önök úgy gondolják, hogy népszerű, és minden alkalommal, ahol csak lehetséges, fel kell hozni, de most ennek a meghallgatásnak nem ez a tárgya. Köszönöm.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az integráció sikeressége mindenképpen tárgya, de megyek tovább.
Összefoglalva azt gondolom, hogy a hátrányos helyzetű rétegek integrációja gyakorlatilag eredménytelenek tűnik, és a helyzetet én ma rosszabbnak látom, mint 10-15 évvel ezelőtt volt. Ráadásul ebben a témában épp a napokban született egy bírósági ítélet, amely az oktatási minisztérium álláspontjának, amit az elmúlt években képviselt, egy nagy pofont jelent: a jászladányi ügyre gondolok. Bevallom egyébként, sosem értettem a minisztériumnak azt az álláspontját, amelyből az következik, hogy csak a nagyvárosi gyerekek járhatnak alapítványi iskolákba, a vidéki kistelepülésen élő gyerekek pedig nem, azt gondolom, hogy ez hosszabb távon is tarthatatlan lesz. A minisztérium álláspontját értem, de könnyen lehet, hogy abban az esetben, ha másodfokon is helyt adnak a jászladányiak kérésének, akkor a minisztérium még kártérítést is kénytelen lesz fizetni.
A másik ilyen ügy, amely, továbbra is azt gondolom, elég kínos a minisztériumnak, és idetartozik, az a Borovszky-ügy. Kérem a miniszter urat, hogy erről is szóljon néhány szót, hogy ez most hogy áll.
Az integráció kapcsán még arra szeretném felhívni a figyelmet, amit egy interpellációban is megtettem ez év folyamán, hogy miközben itt mindannyian tudjuk, mindenféle százmilliós tanulmányok nélkül, hogy bizonyos helyzetű gyermekeken valójában az segít, hogyha nem veszik el őket a szülőktől, ugyanakkor ha otthonról próbálnak iskolába járni, akkor sok esetben nem is fognak bemenni, ha elmennek, akkor nem készülnek fel, nem viszik el a felszerelésüket, ebből kifolyólag nem is tudnak semmilyen eredményt felmutatni az iskolákban. Volt a magyar oktatási, szociális rendszerben egy intézményrendszer, a hetes ellátás, amely hetes ellátás gyakorlatilag megszűnt az elmúlt években. Én ezt nagyon nagy gondnak látom - nagyon nagy gondnak látom! -, és azt gondolom, hogy ez teljes egészében kontraproduktív, csakúgy egyébként, mint az iskoláztatási támogatás visszaalakítása családi pótlékká, azaz hogy megint automatikusan kapják azok a családok, gyerekek is a családi pótlékot...
ELNÖK: Képviselő úr, ez 2002-ben történt. Most az elmúlt évvel kapcsolatos meghallgatásról van szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mostani ügyet is érint, kedves elnök úr, hiszen itt az integráció sikerességéről beszélünk; a miniszter úr azt mondta, hogy ezen a területen jó irányba megyünk, én csak próbáltam jelezni, hogy nem. De többet nem fogom szóba hozni, ígérem.
Az tehát a kérdésem, hogy ezen a területen nem lát-e szükségesnek valamiféle változást, itt döntően a hetes ellátásra gondolok. Egy konkrét példát is szeretnék mondani: a dévai Szent Ferenc Alapítvány szeretne létrehozni Csobánkán egy olyan intézményt, gyermekotthont, amilyen Erdélyben is sikeresen működik: hátrányos helyzetű, hajléktalan, utcáról összeszedett gyermekeket karolnak fel. Hosszú ideje járják a magyar bürokrácia útvesztőit, és gyakorlatilag a magyar jogrendben, ebben a pillanatban úgy tűnik, egyértelműen nem férnek bele. Márpedig én azt látom - még egyszer aláhúznám -, hogy vannak olyan családok, amelyek gyermekeinek az segít, az jelenthet előrelépést, hogyha a családi kötelék megmarad, ha nem veszik el őket a családtól, ugyanakkor mégis van egy olyan helyzet, egy pótcsalád, egy olyan otthon, ahonnan tisztán, felkészülten, jóllakottan tudnak elmenni az oktatási intézménybe; ha nem így fognak elmenni, akkor nem is lesz sikeres egyébként az oktatásuk. Ha nem így fognak elmenni, akkor nem is lesz sikeres egyébként az oktatásuk.
Egy mondatot még szeretnék a demográfiai helyzetértékelésre mondani. A demográfiai helyzetet én egészen katasztrofálisnak látom. Mindenkinek bele kellene gondolni, hogy 1975-ben volt az előző időszakban a csúcslétszámú korosztály, akkor született a legtöbb gyerek. Ha belegondolunk, ez a korosztály ma 34 éves. Ezek most a szülőképes koruknak a közepén, delén járnak, már akkor is, ha beleszámítjuk, hogy kitolódott a gyermekvállalási életkor. Itt most még egyszer aláhúznám, felhívnám a figyelmet, hogy abban az esetben, ha a családpolitika nem változik gyökeresen, erőteljesen, akkor 10-15 éven belül a mostani létszámhoz képest drámai születésszám-csökkenés várható, hiszen még egyszer mondom, most vagyunk a demográfiai hullámhegy legtetején ezekben az években, ezekben a pillanatokban 95-96 ezres születésszámon.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Jól láttam-e, hogy Kormos Dénes képviselő úr kívánt szólni. (Jelzésre:) Akkor Kormos Dénes képviselő úré a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Úr! Valóban kaptunk intelmet arra, hogy a beszámoló a tárgyévre vonatkozik, de mint ahogy miniszter úr is a felvezetőjében mondta, lényegében olyanfajta folyamatok értékelésére is sort kell keríteni a magyar oktatási rendszerben, ami nemcsak az ez évi, hanem a későbbi dolgokat is nagymértékben érinti. Néhány ilyen jelzést, véleményt és ezek között néhány kérdést is majd szeretnék feltenni.
Hogyan látja miniszter úr, hogy a közoktatás, feladatellátás rendszere az elkövetkezendő időszakban hosszabb távon fenntarthatóan és hatékonyan működtethető-e a feladatellátási rendszer újragondolása nélkül? Hogyan értékeli miniszter úr jelenleg a közoktatás tervezésének és ezen belül is a közoktatás térségi tervezésének helyzetét? Regionális fejlesztési tervekről beszélünk, kistérségi fejlesztési tervekről beszélünk, különböző szintű lehetőségekkel működő önkormányzatokról beszélünk, ami nagyon komoly esélykülönbségeket jelent. Tehát hogyan és milyen módon lehet egy olyanfajta tervezési mechanizmust készíteni, ami adott esetben a forrásfelhasználást és ezeknek a terveknek a súlyát és szabályozó funkcióját is javítja?
Esélyegyenlőtlenségek kérdése. Én úgy látom, hogy szakmailag nagyon sok program elindult, és nemcsak a rossz példákra, a jó példákra is lehet éppen sort keríteni. Én csak egyet hadd mondjak. Udvariasságból nem baloldali vezetésű önkormányzatot, mondjuk akár Hódmezővásárhelyt is mondhatnám, ahol az intézmények átszervezésével, a feladatellátás új formáival nagyon komoly esélyegyenlőségi programot valósítottak meg. Ezzel egyidejűleg kérdezem azokról a folyamatokról, amelyek - most mondjuk úgy - a szegregációt objektíve előidézik. Egy konkrét példát hadd mondjak, amikor településcsoportok tömegében alakul ki az, hogy nem szegregáció következtében, hanem a népesség alakulása következtében szinte homogénen halmozottan hátrányos helyzetű intézmények sorozata jön létre, ezeknek a speciális megsegítésére utalok. Őket nagyon nehéz integrálni, mert a szomszéd intézmény is hasonló helyzetű, sőt még a szomszéd szomszéd is hasonló helyzetű. Ezen a területen a meglévő szakmai programok mellett tudunk-e továbblépni, és milyen eszközeink vannak a meglévők mellett, illetve ennek a hatékonysága nyilvánvalóan a későbbiekben ilyen szempontból is kérdéses lehet.
Nem esett szó arról, mert feles irányításban végzi az Oktatási és a Munkaügyi minisztérium a szakképzést, de nyilvánvalóan a szakképzés több területen érintődött, akár az egész életen át tartó tanulás szempontjából és más szempontból is. Hogyan látja miniszter úr, a szakképzés fejlesztésének az a fajta szándéka, hogy egyrészt a szakképzésbe bekerülők képezhetőségének feltételét a közoktatás adja, itt hogy állunk ezzel a helyzettel? Hogyan történik ez a feladatmegosztás? Elképzelhetőnek tartja-e miniszter úr, hogy a szakképzés minőségi garanciáinak javítása érdekében az elindult integrációs folyamatok mellett, amit a térségi integrált szakképző központok jelentenek és ezzel kapcsolatos képzési programok, segíthetne-e a magyar szakképzés egységes minőségirányításán egy független vizsgaközpont-hálózat létrejötte? Ez nagymértékben segítene azon, hogy például a számunkra is kötelező egységes európai követelményeket, kreditátviteli rendszereket, vizsgakövetelményeket érvényre juttassuk. Ez nagymértékben, akár a foglalkoztatás, akár a tőkevonzó képesség szempontjából is fontos.
Idekívánkozik részben a területi feladatellátáshoz is, hogy tulajdonképpen az önkormányzatok társulása egyfajta belátásos jogkövetés mentén és az anyagi forrásokhoz való jobb hozzáférés mentén alakult ki. Látható-e vagy elképzelhető-e, hogy az állami szerepvállalással egyidejűleg egy olyan közös gondolkodás alakul ki, ami egyébként az önkormányzati és állami feladatellátás között kivesz az állam részére olyan területet, aminek alapvetően stratégiai szerepe van az oktatás minőségének és az esélyjavításnak a szempontjából? Mondok egy ilyen területet. Mi a vélemény miniszter úrnak arról, hogy az állami szerepvállalást a kollégiumok tekintetében érdemes lenne erősíteni? Kiváló esélyjavító intézményhálózat a kollégiumi rendszer. Akár a már említett hetes rendszer fenntartásán túlmenően is látható lenne ez. Elég sok probléma van jelenleg a fenntartók részéről. Csak egy konkrét példa. Nem az adott település gyerekei vesznek részt a kollégiumban, hanem nyilvánvalóan érdekeltek a saját intézményük reputációja szempontjából is, és itt ebből adódóan vannak problémák. Sokszor kollégiumok kihasználtsági mutatói a leghátrányosabb térségekben nem egészen jók. Tudnék erre elég konkrét példát mondani. Tehát elképzelhető, hogy az állami szerepvállalás ezen a területen esetlegesen erőteljesebb lesz.
Említette miniszter úr a Nemzeti Tehetség Program kialakítását. Nem túl utópisztikus gondolat a mai belpolitikai viszonyok között ezt a mondatot kijelenteni, de ha nem hiszünk benne, akkor elég nagy a baj. Meggyőződésem, hogy az oktatás és az oktatás ügyei nagymértékben hozzájárulhatnak a hiányzó társadalmi kohézió erősítéséhez. Ez a program és ennek a programnak a felépítése erre kitűnő példát adott, hogy ügyek mentén meg lehet csinálni. Kérdésem, hogy milyen konkrét hozzáférhető források jelennek meg az elkövetkezendő időszakban már a gyakorlat számára, hiszen az európai uniós források, a kiemelt programok, a Magyar Géniusz Program, a kiválósági program és a TÁMOP-os pályázatok elindultak egységes rendszerben, és az elkövetkezendő időszakban a működéssel kapcsolatosan milyen konkrét források lesznek elérhetők az intézmények számára. Várható-e, hogy 2010 elején a forrás egyik fontos eleme, a Szakképzési Alap képzési alaprészének ez a bizonyos 3 százaléka zárolás alól feloldódik, és minél előbb a pályázati kiírások szempontjából az oktatási közalapítványon keresztül rendelkezésre áll?
Az utolsó. Én úgy gondolom, hogy mindannyian egyetértünk abban, hogy a magyar felsőoktatás minőségirányú fejlesztése és a minőségi követelmények érvényesítése alapvető cél. Abban is egyetértünk, hogy ennek egyik eszköze lehet a kutatóegyetemi hálózat kialakítása, ami nagyon fontos lehet, és az elkövetkezendő időszakban tudjuk, hogy erre pályázatok is megjelennek. Hogyan látja miniszter úr, hogy a kutatóegyetemeknek az a szerepe, amit egy térség gazdaságának fejlesztésében az alkalmazott kutatások területén, az innováció területén, a humánerőforrás-háttér területén egy adott régióban betölthetnek, a minőségi követelmények mellett tehát ezek a térségi regionális szempontok és az adott terület gazdaságfejlesztése szempontjából az egyetem szerepe a kutatóegyetemi pályázatok megítéltetése kapcsán milyen súllyal tud majd megjelenni?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha ellenzéki képviselő nem... (Jelentkezésre:) Akkor Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm. Úgy gondolom, hogy a hátsó sorban ülő urak és hölgyek a minisztérium vezetői, főosztályvezetői - igaz? -, akiket szeretettel köszöntünk, hogy megtisztelték a mi bizottságunkat a jelenlétükkel.
Hadd tegyek fel egy kérdést! Van-e itt valaki az NFÜ-től, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökségtől? (Nincs jelentkező.) Nincs. Én is úgy gondoltam, hogy nincs. Mert az a benyomásom alakult ki, hogy a miniszter úr egy tíz vagy tizenöt évvel ezelőtti minisztériumot vezet, amikor az oktatási miniszter még az ágazat felelőse volt. Ma már ez rég nincs így. Szerintem ezt értékelhetjük sajnálatosnak is, de jobb, ha belátjuk, hogy az oktatási miniszter maximum kodifikál, hatósági ellenőrzést tart, kommunikál, a sajtóban próbálja az ágazat fontosságát, súlyát növelni, de már korántsem az ágazat elsőszámú felelőse. Az ágazat elsőszámú felelőse az az itt nem lévő igazgató, aki a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség keretében elosztja a fejlesztési pénzt, hiszen jól látszik, hogy a szerintem nagyon kétes, lopásra hajlamosító PPP-s programok kivételével - igaz, itt jelentős magánforrásokat mozgósítottak a jövő betáblázásában - az oktatási tárcánál fejlesztésre gyakorlatilag alig van pénz, ami van, az az európai uniós fejlesztések keretében történik. És hogy ezt mennyiben tudja érdemben befolyásolni a tárca, arra nézve nekem komoly kételyeim vannak. Akár azok a példák sem rosszak, amelyeket Hoffmann Rózsa mondott. Durván 1200 milliárd forintot használ fel Magyarország oktatásra a költségvetési ciklusban, ami nem kevés, durván egy évben ennyit költünk közoktatásra összességében, de ha ezt nem a valódi problémákra vagy a problémák gyökerét jelentő legfontosabb kérdések kezelésére fordítja Magyarország, akkor ez a pénz el fog folyni. Nekünk az elmúlt években sokszor alakult ki az a benyomásunk, hogy ön nem vezeti ezt az ágazatot; a minisztériumot igen, de hogy az érdemi kérdésekre fókuszál-e Magyarország a rendelkezésre álló rövid időn és kevés pénzen belül, ott komoly kételyeim vannak.
A tárca kodifikációs tevékenysége. Szüdi János nyilván nem hallgatta örömmel Bihari Mihály alkotmánybírósági elnök szavait, legalábbis az látszott az arcán, hogy nem tekinti dicséretnek ezt a kiemelést az elnök úr részéről. Hoffmann Rózsa említette, hogy 33 alkalommal módosították a közoktatási törvényt, az összes oktatási tárgyú törvényt pedig 106 alkalommal. Ez elvileg dicséret is lehetne, hogy milyen buzgó a tárca, mennyi gondot próbál orvosolni, de a hatása tragikus. Ma nincs olyan intézményvezető, közoktatási intézményvezető Magyarországon, aki ne adta volna fel évekkel ezelőtt, hogy lépést tartson, hogy nyomon kövesse, hogy egyáltalán megpróbáljon megfelelni az oktatási törvények újabb és újabb előírásainak változataival. Feltették a kezüket, hátradőltek, és azt mondták, hogy ezek nem tudják, mit csinálnak jó dolgukban; olyan jogi buzgalommal, dühvel, szabályozási indulattal feszülnek neki egy-egy kérdésnek, ami arról árulkodik, hogy nem fogják fel, hogy a problémák nagy része már régen nem a jogi szabályozás keretébe tartozik. Elszakadt ilyen értelemben a tárca kodifikációs munkája a valóságos gondoktól és a valóságos folyamatoktól, legalábbis ez a hangsúlyos értékelés a közoktatásban.
A hatósági ellenőrzés a harmadik feladat, a tárca harmadik feladata. Itt, azt gondolom, az elmúlt egy évben és az azt megelőző években egy nagyon hangsúlyos és nagy intézmény jött létre a hatósági ellenőrzésre. Nyilván lehetne mondani egy-egy kiugró ügyet, akár kudarcot is, de szerintem ez egy pozitív része a tárca működésének, talán az egyik legpozitívabb, amit felépített az elmúlt évek során a minisztérium az Oktatási Hivatal részéről. Ugyanakkor épp ez mutatja, hogy mennyire hiányzik a szakmai ellenőrzés, az a papír viszont fájóan üres, ha magunk elé tesszük, hogy mit tett a tárca ezen a téren. Én itt sem a jó szándékot vonom kétségbe, nyilván jó szándék volt kötelezővé tenni mondjuk a minőségbiztosítást, de őrült butaság. Onnan kezdve, hogy kötelezővé tették, tönkre is tették ezt a programot. Eszközök nélkül, motiváció nélkül ez ennek az eszköznek a kicsorbítását jelentette. És a hagyományos szakmai ellenőrzések vagy az egykor volt szakmai ellenőrzések újraépítése elmaradt, pedig azt mindenki látta... Minden évben meghallgatjuk a miniszter urat, hogy mennyiség vége, minőség jó, mennyiség rossz, minőség jó, ezt már kívülről tudja mindenki ennél az asztalnál. Ezek lózungok, miniszter úr, ez üres beszéd. Semmilyen eszközt nem teremtett a közoktatás terén ahhoz, hogy ez ne szónoklatok formájában hangozzék el itt, a terem üvegfalai között, hanem ebből bármi is valósággá váljon.
Lózung az, hogy az állam nagyobb szerepet akar vállalni. Nem akar nagyobb szerepet vállalni. Az ön által képviselt állam, a szocialisták által vezetett kormány nem nagyobb szerepet vállalt, hanem kisebbet, az elmúlt években folyamatosan rúgta le magáról a közoktatás fenntartásának gondját, tolta át a forráshiányos önkormányzatokra, amelyeknek a fele önhikis, és közben szép szavakat mondott az állam nagyobb szerepvállalásáról, az esélyegyenlőségről és a baloldali értékekről, de az ellenkezőjét művelte. Minket a parlamentben néha ez az álszentség, ez a hipokrita hozzáállás zavar, ilyenkor interpellációkat meg azonnali kérdéseket szoktunk feltenni, aztán feladjuk, mert semmi értelme. Ha valaki éveken keresztül az ellenkezőjét mondja annak, mint amit tesz, az ember egy idő után letesz arról, hogy ezt érdemben befolyásolja. Pedig a miniszter úr tudja, hogy azáltal, hogy egyre nagyobb szerepet kénytelenek vállalni az önkormányzatok, az eladósodó, vagyont felélő, kötvényt felvevő, iskola-összevonó önkormányzatok, azzal tovább nő a szakadék az intézmények között. Magyarországon egyszerre van jelen egy dániai típusú és egy észak-afrikai típusú közoktatás, pedig nem olyan nagy ez az ország, és ezt a különbséget az ön minisztersége alatt növelte a tárca; nem szűkítette, növelte.
A társadalmi kommunikáció fontos szerepe lenne az oktatási minisztériumnak, az, hogy elfogadtassa a magyar közvéleménnyel, a magyar társadalommal, a gazdasági élettel, hogy ez egy fontos terület, és hogy erre sok pénzt kell szánni, többet, mint jelenleg. Nyilván nekünk, itt, a teremben ülőknek - politikusok vagyunk - a politikai kommunikáció a mesterségünk, így nem lenne helyes, hogyha értékelnénk az ön ez irányú tevékenységét, de én ezt nem tekintem jónak, úgy látom, hogy az elmúlt években defenzív volt, hátralépett, nem vett részt az oktatás mint ágazat szerepe fontosságának az erősítésében. Lehet, hogy a kulturális területre fókuszált, és azzal foglalkozott, de az oktatás terén Tatai-Tóth Andrásnak, aki a szocialista csoport vezetője, többet köszönhet az oktatási ágazat, mint mondjuk az ön nyilatkozatainak, pedig itt, tetszik, nem tetszik, ágazatok közötti küzdelemről is szó van. Persze a miniszter a harmónia letéteményese egy kormányon belül, ő az, aki az egészségügy és az oktatás közötti forráselosztásban nem önös, ágazati érdeket kell hogy képviseljen, de azért pontosan tudjuk, hogy azt is. A miniszter hatékonyságán, kommunikációs erején, érveinek súlyán, meggyőző személyiségén is múlik, hogy elfogadja-e mondjuk a baloldali szavazótábor, a magyar társadalom, hogy erre jelentős forrást kell biztosítani, vagy nem fogadja el.
Rózsa nyilván helyesen fókuszált vagy összpontosított a pedagógusok helyzetére, a pedagógusok állapotára, én is azt gondolom, hogy itt az elmúlt években drámai romlás mutatkozott meg. Az érettségizők közül egyre gyengébbek választják ezt a képzési formát, a pedagógusképzést. A túl nagy volumenű pedagógusképzésen belül a gyengébbek választják végül mégiscsak a tanítást, és a tanítást elkezdők közül a gyengébbek maradnak. Ha nagyon durván akarunk fogalmazni, az eltelt pár év után, aki ma pedagógusnak megy, az baleknek érzi magát, a többiek pedig így is néznek rá.
Az OECD pedagógusstátusz-, pedagógusbér-vizsgálata, amely összehasonlítja a pedagógusok jövedelmi viszonyait, 30 országot mér meg. Ciprus és Málta van mögöttünk. Ha mindezt GDP-arányosan vizsgáljuk, akkor már ők sem. Magyarország saját gazdaságának teljesítőképességéhez képest is alulbecsüli, illetve nem becsüli meg a pedagógusait. Az OECD átlagában a pedagógusjövedelem 120-130 százaléka az egy főre jutó GDP-nek. Magyarországon ez 80. Majd' tíz éve a pályán lévő egyetemi végzettségű férfi alig az 50 százalékát keresi egy hasonló, tíz éve diplomázott, versenyszférában dolgozó férfi kollégájának. Ilyen különbséget egy szakma nem visel el. Ennek a hatása az, hogy ma a magyar pedagógusoknak pusztán 12 százaléka 30 év alatti. Ez a pálya ma nem vonzó a fiatalok számára, nem nyújt megbecsülést, nem nyújt sikert, nem nyújt karrierlehetőséget. Ez ügyben az önök elmúlt éveiben nem történt változás. A pályakezdő pedagógusok kiemelt bérpótléka - hősies, aztán félbeszakadt törekvés - sem lett volna ilyen, meggyőződésem.
A szakképzés közös irányítása nem sikerült. Tehát a szakképzést ma gyakorlatilag nem irányítja senki, sem a munkaügyi tárca, sem a szociális tárca, sem pedig az Oktatási Minisztérium. Nyilván nem az ön hibája, miniszter úr, hogy odakerült a szakképzés a másik tárcához, de mégiscsak ennek az évnek a szomorú fejleménye, hogy ez a "kétfejű" irányítás nem működik meggyőződésem szerint. Én így értékelem a tárcát, ha a meghallgatás célja az, hogy a parlamenti bizottság értékelje a kormányt és a kormányzati munkát, akkor az én értékelésem ez.
Még néhány apróbb megjegyzés. Az óvodáztatási támogatás. Nem tudom, tudna-e mondani ön vagy bármelyik kollégája egyetlen egy olyan felmérést, szociológiai kutatást, amely arról szól, hogy cigány családok azért nem adják óvodába a gyereküket, mert nem kapnak érte pénzt. Nincs ilyen felmérés. A cigány családok azért nem adják óvodába a gyereküket, mert nincs óvoda. Az óvodáztatási támogatás valószínűleg jó helyre megy, mert szegény családokhoz megy, én nem is sajnálom, de hogy nem ez a kulcsa a cigány családok egyébként rossz óvodáztatási átlagának a javítására, abban én biztos vagyok.
Könnyű osztani 20 és 40 ezer forintot, még az is szép teljesítmény, hogy európai uniós pénzből óvodákat újítanak föl, de ugyanakkor az óvodákat a mai normatívák mellett fenntartani, a béreket kifizetni, fűteni, világítani ma az önkormányzatok többségének meghaladja az erejét. Nem mernek, nem tudnak új óvodákat indítani emellett a finanszírozás mellett, amit önök az elmúlt években kialakítottak. Politikai demagógia ilyen viszonyok között az óvodáztatási támogatás, nem más, mindaddig, amíg nem változtatnak a finanszírozás alapjain.
Diákhitel. Ha önök szociális alapon támogatni akarják a két munkanélküli szülővel rendelkező diákokat, akkor nyilván ezt a pénzt be is teszik a Diákhitel Központba, mert ha nem, akkor ez politikai demagógia, hiszen a két munkanélkülivel rendelkező diákok visszafizetési aránya rosszabb, mint az ilyennel nem rendelkezőké. Ezért ez drágítja a diákhitel működését, növeli a kamatmarge-ot, és a diákokkal fizetteti ki az önök intézkedésének az árát. Tehát amondó vagyok, hogy akkor jótékonykodjon egy miniszter, ha ennek megadja az árát, és nem a diákokkal fizetteti ki, a többiekkel fizetteti ki az intézkedését.
Érettségi pontszám, illetve emelt szintű érettségi. Mind a két eszköz használható... Megvárom, amíg figyel rám. Mind a két eszköz használható, a pontszámemelés, illetve az emelt szintű érettségi előírásai is, de kérdezem, miért kellett erre várnunk hét évet, megvárni a nyilvánvaló romlás kritikus jeleit, mire hozzányúlnak. Évek óta elhangzik itt ennél az asztalnál is a bizottsági ülésen, hogy változtassanak ezen. Azért némi visszatekintés a tekintetben, hogy ki, mely kollegája nem tájékoztatta önt, vagy ha tájékoztatta, akkor ön milyen megfontolásból nem csinált semmit ezen a téren 6-7 éven keresztül, mint vezető szocialista oktatáspolitikus, mint államtitkár vagy mint kormánytag, aztán mint miniszter. Jó, Magyar Bálint volt a miniszter az előző kormányzati ciklusban.
Egyházi finanszírozás, kiegészítő támogatás. Tavaly és tavalyelőtt is ugyanezeket a mondatokat hallottuk, hogy komplex, átfogó vizsgálata szükséges a dolognak, talán még azt is hozzá szokta tenni, hogy összetett, és hogy akkor lesz ez megnyugtató. Először ezt még jó szándékkal elmondtuk, hogy persze, átfogó, összetett és komplex vizsgálat legyen. Mi más, ha nem átfogó, összetett és komplex? Másodjára már inkább mosolyra húzódott a szánk, hogy már megint átfogó, összetett és komplex lesz az egyházi intézmények finanszírozásának a vizsgálata. Harmadjára most ez a mosoly már eltűnik, és inkább indulat van benne. Miniszter úr, ez így nem korrekt. Kijátssza vagy ki akarja játszani a partnereit, nem veszi őket komolyan, ahogyan minket sem vesz komolyan, hogy harmadik évben ugyanazokat a magyarázatokat vagy magyarázkodásokat adja elő.
A bolognai rendszer értékelése szerintem nem a miniszteri meghallgatás keretébe tartozik. Amikor majd ellátja Magyarország az elnökséget, ezelőtt szerintem érdemes külön tematikus ülést vagy akár többet is javasolni. Azt gondolom, hogy komoly baj van a bolognai rendszer belső tartalmával. Látszatra fölülről megvan, de valójában a magyar felsőoktatás nem hajtotta végre az esetek nagy részében a bolognai reform lényegét, nem alakította át a belső képzési rendjét. Kettévágta - jól, rosszul - a hagyományos lineáris képzési utat, de nem állította a feje tetejéről talpára vagy a talpáról a feje tetejére.
A ma érvényben lévő alapképzések nagy része nem használható, és ezt tudják az intézmények is. Ezt ma itt úgy fogják föl, hogy ennek nincs értelme, dobjuk ki az egész bolognai rendszert. Ez az önök hibája vagy a tárca hibája. Nem állítom, hogy pont az öné, mert éppen nem ön volt a miniszter, de azért a minisztériumban, amelyet most ön vezet, olyan ütemben, olyan módon hajtatták végre, dolgoztatták ki az alapképzéseket, ahogyan, és ennek az eredménye az lesz, hogy a ma érvényben lévő alapképzések nagy része a munkaerőpiacon semmire nem jó, nem hoz gyakorlatközeli, az egykori főiskolai végzettséget kiváltani képes diplomákat. Ezt nem a minisztérium, ezt a magyar felsőoktatás spórolta meg magának. A minisztérium annyiban ludas, hogy ezt hagyta. Ezt a feladatot a következő években el kell majd végeznie.
Ennyiben szerettem volna hozzájárulni a miniszteri meghallgatáshoz.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Nem akarnék én miniszter úr helyett válaszolni, meg nem is az én tisztem, de egy dolgot muszáj megjegyeznem. Képviselő úr adataival valami nagyon nem lehet rendben, ami az OECD-adatokra vonatkozik. Málta és Ciprus történetesen GDP-vel jól eleresztett két ország, ha tehát ott a pedagógusfizetés Magyarország mögött van, akkor GDP-arányosan még inkább mögötte kell hogy legyen. Ez egy egyszerű matematikai aránypár következménye.
Földesi Zoltán képviselő úré a szó.
FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Vendégeink! Kedves bizottsági Tagtársaim! Egy ilyen miniszteri meghallgatásnak és egy éves munka értékelésének az aspektusai, mármint hogy melyik oldalról szólnak hozzá, kérdeznek, természetesen mutatja azt, hogy hogyan állunk a tárca ügyeihez. Az ellenzéki megszólalások kapcsán nekem... Természetesen már nyolcadik éve kormányoz a Szocialista Párt és kormányzat, korábban, sok évig, a szabad demokratákkal közösen, de időnként, amikor éves beszámolót hallgatok az oktatás területén, azt kell érzékeljem, mintha a túloldalnak, az ellenzéknek savanyú lenne a szőlő.
Én azt gondolom, az elmúlt években az oktatás a magyar társadalom tagjainak a szemében is egy olyan terület volt, amely abban az értelemben a viták középpontjában állt, hogy a társadalom nagy része döbbenten nézte, hogy volt egy bátor kormány, amely például bérfejlesztés ügyében akkorát lépett, mint amekkorát mi léptünk a Medgyessy-kormány megalakulásakor. Az ellenzék - persze önök ezt megszavazták akkor - egyébként azóta is vesszőfutásban részesíti a kormányt, merthogy az ország gazdasági állapota olyan, amilyen, ránk tört egy világválság, amit egyébként mindenki olyan mellékes ténynek veszi, mintha nem is lenne egy ilyen körülmény, és ennek tükrében fogalmazza meg a véleményét.
Tisztelt Miniszter Úr! Én természetesen bevallom azt, hogy egy képviselő nem tud elvonatkoztatni a saját, helyi, otthoni, lokális tapasztalataitól, ezért én innen hoznék példát, annak tükrében, amit ön elmondott. Én kifejezetten köszönöm a tárcának, és szeretném Pokorni képviselő úrnak mondani, hogy speciel állampolgárként szerintem Szarvason egyetlenegy állampolgárt nem érdekel, akinek a gyermekei a főtéri általános iskolába járnak, hogy az NFÜ-n keresztül volt-e sikeres a pályázat, vagy az oktatási minisztérium elképzelései között szerepelt a kormányprogram részeként, hogy uniós forrásokat ilyen jelentős mértékben iskolai, óvodai, tehát közoktatási beruházásokra fordítsunk, merthogy ezekben a napokban meredeznek azok a falak, amelyek mutatják azt, hogy 550 millió forintért sok évtized után végre fel tudjuk újítani a város főterén lévő általános iskolánkat - fideszes vezetésű város Szarvas városa. Ezt azért szeretném hangsúlyozni, mert mondok egy másik példát, ahol szintén ellenzéki a polgármester és a testület többsége, és a hajam égnek áll két hete, mióta megtudtam, hogy mit léptek egy elnyert oktatási pályázat kapcsán, de ezt majd később fogom elmondani.
Szóval 550 millió forintért épül ez a beruházás, 5 százaléknyi az önerő, amit mellé kellett tennünk, és XXI. századi körülményei lesznek ennek az intézménynek - most már ezzel befejeztük egyébként az egész kört, mert az összes intézményünk ilyen. Továbbá szintén ezzel párhuzamosan a második világháború óta a harmadik óvodát építi Szarvas, a húsz év óta az elsőt, 200 millió forintért, egyet épít, egyet meg felújít. És azt kell mondjam, hogy a fideszes városvezetés azzal a legnépszerűbb a városban, hogy a jövőjére gondol, mert egy önkormányzat nem nagyon tud mit adni a mai világban, mint hogy megfelelő módon olyan szolgáltatást biztosít a polgárainak és a polgárai gyerekeinek, mint amit mi teszünk a városunkban. Úgyhogy én köszönöm ezt a programot, miniszter úr, köszönöm az elmúlt nyolc évnek, köszönöm ennek az elmúlt egy évnek, mert egyébként most realizálódik ez a dolog. Ezt szerettem volna elmondani.
Idehozom a másik példát, hogy mennyire... Természetesen az egyedi, otthoni példáink vagy összecsengenek országos tapasztalatokkal, vagy nem, de hadd mondjam azt el, hogy van egy rossz példa is - én a pozitívat emeltem ki. Gyomaendrődön, amely a választókerületem másik nagy városa, települése - idézőjelben mondom, hiszen két város van ott, mind a kettő 18-20 ezres -, a napokban adtak vissza egy 100 millió forintos elnyert projektet, és egyszerűen azóta nem vagyok magamnál, és sajtónyilatkozatokat tettem ez ügyben. Azért, mert a korábban három ciklusban sikeres igazgatónő indult a választáson, de a szocialista pártelnök feleségéről van szó, ezért most politikai alapon nem ő lett a nyert igazgató, és az általa készített, a város által támogatott, a város összes óvodáját és iskoláját érintő TÁMOP-pályázaton, amely esélyegyenlőségi programok végrehajtásáról szól, elnyert 100 százalékos uniós projektet visszaadta a város, mert a hölgy tudta volna megcsinálni. Itt elég komolyak a feltételek, projektmenedzser kell, aki ezt az egészet levezényli, és politikai alapon az presztízsveszteség lett volna, hogyha a nem megválasztott igazgatót kérik fel mondjuk ennek a levezénylésére. És elkerült ez a 100 millió forint ebből a városból.
Szeretném itt bejelenteni, mert kampány jön, hogy én azzal fogok kampányolni, hogy Gyomaendrődön elmondom az ottani embereknek, hogy elhiszik-e, hogy jó városvezetése van ennek a településnek, ha az oktatásból, a saját gyerekeitől 100 millió forintot kienged a kezei közül, ami már elnyert projekt volt, aminek az egynegyede eszközbeszerzés, a háromnegyede pedig olyan humánerőforrás, olyan tartalombővítés, olyan, az esélyegyenlőséget és az integrációt megvalósító program, amely benne volt abban a pályázatban - de nem akarok belemenni ennek a részleteibe.
Szóval árnyalt az a kép, amelyről beszélünk, mert egyrészt a kormányon belül az oktatásért felelős miniszter számol itt be, és ad tájékoztatást mindarról, amit a tárca az elmúlt évben végzett, másrészt pedig helyben a fenntartók hozzáállása meg sok minden más befolyásolja azt, hogy hogyan alakul az oktatás, hogyan alakulnak az oktatás körülményei helyben. Szóval amikor egy az egyben egy személyt vagy egy tárcát teszünk felelőssé folyamatokért, akkor ezt szeretném elmondani.
Egy picit demagóg lesz, amit most mondok, ne haragudjanak érte, jelzem előre. Azt mondja Pokorni úr, hogy az oktatási bérek az utolsók az OECD-országok körében. El szeretném mondani - nagyon kérem a sajtót, hogy ne írja meg..., de ha már kimondom, persze vállalom én minden szavamat, nem lesz népszerű -, hogy a képviselői tiszteletdíjak a 25-ek a 27 országból. Ilyen módon bedobni egy ágazat bérét, én azt gondolom, nem biztos, hogy valós, mert egy szociológiai áttekintést és sok minden mélyebb elemzést igényelne, hogy Magyarországon milyen a jövedelmi meg a bérviszonyok, nyilván a környező országokhoz képest, mert teljesen eltérők a gazdasági lehetőségeink, teljesen más a demográfiai helyzetünk és sok minden más egy országon belül.
Amire konkrétan szeretnék rákérdezni, miniszter úr - mert eddig ez csak egy vélemény volt -, az az, hogy ott, ahol én élek, az előbb említett két település környékén, kifejezetten jónak tartom a kistérségi együttműködést, és az elmúlt évek kormányzásának egyik legjobb döntésének tartom, hogy a helyi erők szervezése, többek között az intézményfenntartás tekintetében mi ezt az utat választottuk. Érzem én az idegenkedést, ma még nem nagyon tapasztalható települések közötti oktatási integráció, kivéve a tiszket, mert azt is megszerveztük, és nagyon jók a kezdeti tapasztalataink. De szeretnék rákérdezni arra, miniszter úr, hogy hogyan látja azt ön, az oktatási intézmények tekintetében a kistérségi együttműködés milyen módon valósult meg, mik ennek a tapasztalatai? És szeretnék rákérdezni - bár lehet, hogy ennek a címzettje nem ön kell hogy legyen, de egyelőre én azt szeretném, ha ön lenne az hosszú távon, akitől ezt meg tudom kérdezni -, hogy mondjuk egy esetleges kormányzati változás után az oktatás tekintetében van-e annak reális esélye, hogy bármilyen következő kormányzati akarat megbontsa ezt a rendszert. Merthogy én azt gondolom, hogy amit én tapasztalok a környezetemben, az kifejezetten jónak tűnik. Csak arra a vitára utalnék, hogy kistelepülési iskolás és s a többi.
Ha helyben némi tájékoztatást, néhány adatot vagy valamilyen kiegészítést ha hallhatnék még a válaszban, azt nagyon megköszönném. Köszönöm szépen.
Köszönöm a minisztérium vezetőinek az egész éves és a cikluson át tartó együttműködést, és mindegyiküknek nagyon kellemes ünnepeket kívánok. Köszönöm szépen. Én a magam részéről a beszámolót természetesen el fogom majd fogadni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr, bár engedje meg, hogy megjegyezzem, hogy sem a képviselői tiszteletdíjak nem tartoznak a bizottság hatáskörébe, sem az egyéni választókerületben induló képviselőjelöltek kampányterve nem tárgya a meghallgatásnak. Mindettől függetlenül érdeklődéssel hallgattuk a képviselő úr hozzászólását.
Deák Istvánné képviselő asszony kér szót.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszter Úr! Elnök Úr! Csak nagyon röviden. Azt gondolom, hogy akár az elmúlt évet, akár a ciklust tekintve is jómagam egy olyan területet próbáltam képviselni, amely a közoktatásban nagyon fontos: a korai fejlesztés, illetve a fogyatékkal élő gyerekek oktatásának, nevelésének a kérdése. Akkor, amikor most egy kicsit mérleget vonunk az elért eredmények és a kitűzött célok között, azt gondolom, ez az a terület, amelyre talán a leginkább mondhatjuk, hogy a kitűzött célok és az elért eredmények maximálisan összhangban vannak, és ehhez, ha nem is a szívünk szerint, de mindenképpen a józan lehetőségeket figyelembe véve a költségvetés folyamatosan biztosítani tudta azokat a pénzügyi kereteket, amelyek ennek a területnek a megvalósításához, illetve sikeres viteléhez szükségesek voltak.
Ebben a ciklusban teljesen átalakult a sajátos nevelési igényű gyerekek, a fogyatékkal élő gyerekek finanszírozási rendszere, talán oktatási rendszere is. Itt volt több szó róla, de azért el kell hogy mondjuk, hogy ez egy olyan folyamat volt, ahol nagyon komoly szakmai szervezetek bevonásával történt koncepció kialakítása, hiszen mi magunk is több alkalommal és az albizottság is több alkalommal ezekkel a szakmai szervezetekkel konzultált. Én nagyon emlékszem azokra a találkozókra, amelyek még karácsonykor a minisztériumban is zajlottak ezeknek a szervezeteknek a meghallgatásával és a költségvetéssel kapcsolatos felvetéseikkel. Mindezeket figyelembe véve sikerült mindig kialakítani egy olyan kompromisszumot, amelyet a szakmai szervezetek is el tudtak fogadni és jó irányba tudtuk vinni, terelni, aminek a lényege az volt, hogy a rendelkezésre álló források igenis odakerüljenek, ahol a felhasználás legbiztosabban ellenőrizhető és megvalósítható.
Lehet, hogy ezen a rendszeren majd valamilyen szinten szabad egy kicsikét finomítani, pontosítani, de azt gondolom, az érintett intézmények, iskolák, óvodák, szakmai szervezetek, tanácsadók ma már megtalálták ebben a rendszerben a helyüket és a feladatukat, ugyanígy megtalálták a volt gyógypedagógiai intézmények, és nagyon nagy segítséget nyújtanak az integrált neveléshez az iskolákban ezek az egységes gyógypedagógiai és egyéb intézmények, amelyek létrejöttek. Tehát én nem osztom azokat az aggodalmakat mint gyakorló intézményvezető sem, amelyek itt ellenzéki képviselőtársaim részéről elhangzottak ezen a területen, mert egy átállás, egy átalakulás természetesen konfliktusokkal, problémákkal jár, de az is igaz, hogy ennek a vége egy megújulás és egy tiszta, átlátható rendszer.
A korai fejlesztések területén is azt gondolom, hogy az "Új tudás" program nagyon sokat tett, hiszen akkor, amikor ezek a programok elindultak, egy olyan kutatásra, az Oktatási Kerekasztal által elvégzett szakmai munkára épültek, amely mindenképpen biztosította ennek a hátterét. Én erről a négy évről tudok inkább beszámolni, és azt kell hogy mondjam, hogy a közoktatás, de talán mondhatjuk így, a felsőoktatás területén is igenis baloldali értékek jelentek meg. Bár koalíciós partnerünk vezette az előző minisztériumot, és nem megtagadva az ottani értékeket, mindenképpen a magunk képére tudtuk igazítani ezt a területet, és én ezt sikerként és eredményként élem meg, mert mindazt megőrizve, megtartva, amit az előző minisztériumi vezetés végzett, és elismerve annak sikerét építettük rá a saját baloldali, szocialista oktatási programunkat. Azt gondolom, hogy azt részben is, tehát erre a 2009. évre vonatkozóan is meg tudtuk valósítani és hosszú távon is. Én is csatlakozom itt képviselőtársamhoz, hogy köszönöm mindazoknak a szakmai munkáját, akik ebben akár képviselőként, akár a szakterület képviselőjeként segítették a munkánkat ebben az évben is és segítették az elmúlt időszakban is.
Azt gondolom, hogy nagyon sok egyéb területen is eredményeket tudtunk felmutatni, de nem egyenlő a helyzete a kormánypárti képviselőknek és az ellenzékieknek egy ilyen meghallgatásban, hiszen ha mi a sikereinkről érzelemdúsan beszélnénk, akkor ez önfényezés lenne, ha csak az adatokat, statisztikai eredményeket mondjuk, akkor pedig esetleg nem tudjuk igazán mélyen kiértékelni az eddigi teljesítményeinket, szemben a másik oldalnak az esetlegesen érzelmekkel és néha talán indulatokkal is fűszerezett mondanivalójukkal. Úgyhogy azt mondom, nem biztos, hogy itt az esélyegyenlőség megvalósul ebben a meghallgatásban, de igyekszünk megtenni azt, amire vállalkoztunk a minisztérium segítségével.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Amennyiben további kérdésre nincs igény, akkor miniszter úrnak adom meg a szót. Szépen felgyűltek a megválaszolandó kérdések, úgyhogy miniszter úr, parancsoljon.
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter válaszai
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A bizottsági meghallgatás elején Hoffmann képviselő asszony fáradtságról beszélt, arról a fajta fáradtságról, ami a mondataim elején érződött. Nekem ez a gondolat, ez a mondat szöget ütött a fejembe, érdekesnek tartom, és nem személyesnek. Tudják, ez úgy van, hogy van, akit a munka fáraszt, van, akit meg az fáraszt, hogy ha nem kap elég impulzust. Minthogy kétségkívül a bizottsági meghallgatásom elé én más programot nem tettem, mert ezt egy jelentős dolognak tartom, a parlamentáris demokrácia egyik nagyon fontos intézményének, ezért engem másfajta impulzus azon kívül, hogy megfürödtem, fogat mostam, fölöltöztem és bejöttem ide, nem ért. Az, hogy ilyen kérdéseket kapok és az oktatásügyről beszélünk, engem nemhogy fáraszt, hanem inspirál. Ha ez a dolog mindenkivel így lenne, akkor most az, aki ezt a kérdést föltette, talán hallhatná a választ, és nem kellene föltételezni, hogy társaival együtt belefáradt. Mindig érdekelt az a fajta szellemiség, amely kérdéseket föltesz, és aztán kevéssé érdekli a válasz, hogy vajon ez miféle gondolkodásmód, miközben nyilvánvalóan lehetnek ennek az elmondottaktól teljesen független okai.
De mindazok, amik az egymással való vitájuk, különböző nézetek, állítások, tényadatok és irányok az elmúlt néhány órában a bizottság ülésén elhangzottak, kétségkívül inspiratívak. Ha a vita azon folyna, hogy van egy részterület - teljesen független a megnevezése és érdektelen is -, és arról valamiféle számadatsoron folyna a vita, akkor ez érdekes. De ami ténylegesen és valójában a szónak eredeti és nemes értelmében politika, az mégiscsak gondolatok és utak különbözősége. Itt ez nagyon világosan kiderült. Itt elképzelések nem egyszerűen számokban, egy részterület megközelítésében, hanem koncepciózusan ütköznek.
Vannak dolgok, amelyekben ha leszűkítjük a vitaterületet, persze vannak egyetértések és vannak közelítések. De azért nagyon jól látható, és szerintem Révész képviselő úrnak valóban igaza van abban, hogy amikor egy parlamenti négyéves ciklus utolsó meghallgatása van, akkor az ember úgy van képviselőként is, miniszterként is, hogy bár egy évről szól a beszámoló, de mégiscsak érzi annak a súlyát, hogy befejeződik egy ciklus, és valamiféle általánosabb, Házszabály által egyébként nem rendezett értékelést ad. Én szeretem ezt a gondolkodást, a folyamatokban való gondolkodást.
Azt látom, hogy világosan van két olyan koncepció, amely részleteiben is eltér, amely pártol egyfajta irányt az egyik oldalon, a másik oldalon nem pártol egy irányt. Engem az zavar, hogy abban, amelyik nem pártol egy irányt, nem látom, hogy mit pártol, nem mondják el. Persze egy miniszteri beszámolóban vagy annak kapcsán egy beszélgetésben nem kötelesség, ez egy, a parlament ellenőrző funkciójából fakadó meghallgatás. Semmit nem mondanak, az ég adta egy világon semmit, azon kívül, hogy az értékelésben hogyan vélekednek. (Hoffmann Rózsa visszatér az ülésterembe.) Nehogy félreértés essék, ezt nem miniszterként vagy parlamenti képviselőként kritizálom, egyszerűen az oktatás ügyével gondolkodóként bemutatom.
Természetesen érdemes kitérni az egyes részletkérdésekre, és aztán a részletkérdések után talán az egész ügyről, irányról, menetről fontos beszélni. Szó volt az integrációs táborokról, az integrációs programokról, az integráció egész ügyéről. Miközben azt látom, hogy tapasztalatok szerint látnak ilyen példát és olyan példát, jót és rosszat, arányokat emlegetnek, 10 százalékot - én ilyen nemzetközi sztenderdet egyébként nem tudok, nem ismerek -, magáról az ügyről, hogy hogyan vélekednek az egészről, egyszerűen nem mondanak semmit, úgy elmossák. Pedig az az értékelés, ami teljesen nyilvános, nemrég jelent meg, a Magyar Tudományos Akadémia és a Közép-Európai Egyetem közös értékelése 30 integrációs bázisintézmény összehasonlítása 30 kontrollintézménnyel, elég világosan felállít egy tézist - ez nem politikai tézis, nem valamiféle külső, már hogy minisztériumi megbízásból fakadó tézis -, amely azt mondja, hogy az integráció megvalósult formájában javul a roma tanulók iskolai eredménye, hogy ez a fajta integráció nem rontja a nem roma tanulók eredményeit, és hogy javul a tanulók önértékelése.
Hozzászoktam, hogy bármely tudományos publikációt egyébként kritikusan kell nézni, a priori nem kell elfogadni az eredményt - mint ahogy azt sem gondolom, hogy a priori azt kell mondani, hogy márpedig ez nem így van. Csak kizárólag arról beszélni, hogy ez ront, hogy ez az irány rossz, azt én tagadom. Természetesen értem és helyesnek tartom, hogy ezt elmondják, csak koncepcionális különbség van. Nem arról van szó, hogy nem értjük egymást, itt nem arról van szó, hogy félreértjük egymást; nem úgy gondolom, önök meg nem úgy gondolják, ahogy én. Más lenne a helyzet, hogyha ilyen-olyan részkérdésekben úgy gondolnám, hogy tényleg félreértés van, érdemes leülni, tisztázni. Szerintem értjük egymást, ugyanarról beszélünk, ugyanazt értékeljük; nem úgy gondolom, ahogy önök, szerintem nem úgy van. És mindig ki lehet emelni egy példát, és annak az ellenkezőjét is meg lehet találni - az egész irányról beszélek.
Azt gondolom, hogy az, amit az integrációban a magyar közoktatásban tettünk, az a magyar társadalomnak, és nem csak a hátrányos vagy halmozottan hátrányos helyzetű gyermekeknek, helyes és jó, az esélykülönbségeket hosszú távon csökkenti. És egyébként könnyen lehet akárhány példát hozni, hogy az első akárhány évben egy megnevezett helyen milyen és milyen kellemetlen példák történtek. Önmagában igaz, folyamatában pedig, úgy gondolom, nincs igazuk - nincs igazuk! És ezt megalapozni, ezt továbbvinni, egyébként egy programba belefoglalni, és ott az esélyegyenlőségről jogi és financiális eszközökkel ezért küzdeni, örülök, hogy megadta nekem a sors, hogy ezt tehettem és tehetem, és hogyha módom lesz rá, folytatom, ezt várhatják. Szerintem ez helyes, és hosszú távon - a hosszú táv persze az oktatásban éveket jelent -, remélem, meg fog változni a véleményük, mert a tapasztalatok egyre inkább azon az oldalon vannak és lesznek, amelyért dolgozunk, és amelyet csináltunk.
A nyelvi évfolyamok kérdése. Ez szintén egy konkrétum, és azon túlmenően sokkal több. Nekünk a mi anyanyelvünk összehasonlíthatatlanul több, mint egyszerűen kommunikációs eszköz, az identitásmegtartás az egész történelmünk és mentalitásalakulásunk egyik nagyon-nagyon fontos bázisa, ugyanakkor messze nem világnyelv. Mindaz, ami az elmúlt években történt Magyarországon az idegennyelv-képzés és az idegennyelv-tudás ügyében, bár abszolút értékében az Európai Unió rangsorában valóban még mindig nem egy jó eredmény, ha azonban ezt megnézik, és lebontják korcsoportok szerint, hogy mi történt a jelenlegi huszonévesekkel, mi történik a jelenlegi tizenévesekkel, és ezt összehasonlítják más korcsoportokkal, azt fogják tapasztalni, hogy a mi generációnk, a középgeneráció adja azt a tömböt, amely sajnos idegen nyelvet a leginkább nem tud. A nálunk idősebbek - történelmi okok miatt - egy, más tekintetben két nyelven jól beszéltek, beszélnek, és az az arány, amit sikerült elindítani, és ez ennek az évezrednek, magyarul az elmúlt tíz évben történteknek az eredménye, az tulajdonképpen az első jel, ami eredményként megmutatkozik, és azt bizonyítják, hogy amit a nulladik évfolyammal csináltunk, amit a világnyelv-programmal csináltunk, az, hogy évente tízezer gyermek, diák végez, jó nyelvtudással belépve a felsőoktatásba, az használ.
A felvettek nyelvtudásáról készült legfrissebb, 2009-es, értelemszerűen már a felvételi után megjelent kimutatás szerint a felvettek 46,9 százaléka valamiféle nyelvtudással, tudniillik mért középfokú vagy felsőfokú nyelvtudással rendelkezik - a képviselő asszony kérdezett erről, ezért mondom az adatokat -, 38,6 százalékuk középfokú, 13,6 százalékuk pedig felsőfokú nyelvtudással rendelkezve jutott be. Magyarul a folyamat egésze és az empirikus adatok is azt mutatják, hogy ez jó irányba ment.
Révész képviselő úrnak tehát arra a megállapítására - többen említették az integrációt, de talán nála hangzott el a legsommásabban az értékelés -, hogy a hátrányos helyzetű rétegek integrációja eredménytelen, azt mondom, hogy én ezt nem így látom. Én ezt úgy látom, hogy ez egy olyan folyamat, amely eredményes, és amely az eredményeit a továbbiakban is hozza. Nem úgy gondolom, ahogy ön. Nem értem félre, amit mondott, én az eredményeit látom, és azt, hogy ez az út így megfelelő.
Tatai-Tóth képviselő úr és Zsigó képviselő úr hozzászólásában, mondataiban is elhangzott a politika és az oktatás, még pontosabban a politika és az iskola kapcsolata. Az elmúlt húsz év, az elmúlt nyolc év, az elmúlt tizenkét év példáiból tömegével tudunk mondani kampányidőszakból és nem kampányidőszakból példákat, ezt lehet ilyen-olyan szabályokkal, rendeletekkel befolyásolni, aztán jó napot! Az a helyzet, hogy a magyar közoktatásban - ellenkezőleg a magyar felsőoktatással - mégis csak jogi értelemben felnőtt emberek oktatnak-nevelnek jogi értelemben gyermekeket. Ez a felsőoktatástól nagyon erősen megkülönbözteti. Ezért az intézményrendszerben ezt a különbséget érdemes és helyes lenne befolyásolni. A politika azért nem tud ezzel mit kezdeni, és látok ezért hol könyveket egy kampány idején, hol leveleket, mert befolyásolni akarja egy viszonylag egységes életvitelt élő, jelentős társadalmi réteg szavazatát, a magyar pedagógustársadalom szavazatát, és ezt egyébként nem vagy nemcsak úgy akarja elérni, hogy különböző rendezvényekre hívja őket, hanem azt mondja, hogy ezt inkább megspórolom, tudniillik ott akkor felnőtt választó találkozhatna felnőtt választóval, hanem bemegyek a munkahelyedre - hogy azt levél formájában teszem, vagy milyen formában teszem, az e tekintetben indifferens -, és mivel viszonylag egységes életvitelt élsz, ezért megpróbálom így megszerezni a szavazatodat. Erről szól az egész. Minden további dolog álságos. Nem az életkörülmények, nem a kereseti lehetőség, hanem a szavazata kell ezektől a levelektől, ezt várják tőle. Ezért nem az oktatáspolitika, mely ilyen értelemben az összetett szónak az egységéről beszél az iskolában, hanem a politika, a pártpolitika. Nem azért, még egyszer mondom, hogy egyébként a pedagógustársadalom ilyen-olyan szakmai kérdésein javítson. A szavazatáért. Nem a pedagógust keresi, a szavazópolgárt keresi, akinek van egy voksa, nem a pedagógust. Következésképpen ebből kell az egészet megközelíteni. Én annak, hogy politika és állampolgár, politikus és szavazópolgár minél többször ilyen minőségében találkozzon, elkötelezett híve vagyok. Fáradságos, és azt gondolom, hogy ideggyötrőbb is. Annak, hogy a politika, a pártpolitika a munkahelyre bemenjen, ahogy önök teszik levél formában vagy ön említett példákat, nyilván lehet húszat, én ennek ellene vagyok. (Zsigó Róbert: Maradjunk ennél a kettőnél.) De nyilván tudnánk. Én ennek ellene vagyok. Se nem eredményes, se nem szolgálja azt, amit egyébként demokrácia-felfogásban, néha még azt hiszem, hogy közösen vallunk. Az eredményesség nem feltétlenül voks számára értendő megközelítés, és ez független attól a véleményemtől, hogy ellenzékben vagy kormánypártiként, hogy oktatóként vagy politikusként mondtam véleményt.
De egyébként, ha már Zsigó képviselő úrnál tartunk, aki a Zeneakadémiára föltett egy kérdést konkrétan, a Zeneakadémia az egyik kiemelt kulturális, oktatási fejlesztésünk, ami az elkövetkező években megvalósul, remélem, 2011 végére régi szépségében és fölújítottan kerül átadásra. Történt egy disznóság: loptak öt furulyát egy külföldi, zeneakadémiához kapcsolódó hallgatótól, oktatótól. Ebből lett diplomáciai levélváltás is. Ez a történet. Rendőrségi eljárás van. Nyilván a dolog összefügg a költözéssel, de nem tudom azt a következtetést levonni, mint hogy az elmúlt években ilyet nem tapasztaltunk, hogy belső viszonyokkal összefügg.
Ami kutatóegyetemekkel kapcsolatban felmerült, Kormos képviselő úr, kutatóegyetemek és regionalitás, egyáltalán regionális fejlesztések és oktatásügy. Ebben, hogy az egyes felsőoktatási intézmények milyen tudományos, oktatási és tudományos, más tekintetben regionális értelmiségi képző és megtartó funkcióval bírnak, azt gondolom, hogy a véleményünk egy. Nem régióközpontok a kutatóegyetemek, de könnyen lehet, hogy van olyan vagy lesz olyan kutatóegyetem, amely egyben régióközpont is. Azt gondolom, azt lehet látni, hogy a Trianon utáni Magyarország intézményrendszere, e tekintetben a felsőoktatási intézményrendszere is folyamatosan küzd a centrum és régió problémájával. Egyébként azt gondolom, hogy e tekintetben az elmúlt évszázad legjobb időszakát lehet megcsinálni, amikor vidéki egyetemek nem egyszerűen oktató, hanem kutató-fejlesztő funkciókat látnak el. Kérem, nézzék meg, ami például Szegeden kutatás területén, fejlesztés területén történik, történhet, és Budapesten mint az ország központja, felsőoktatási értelemben is.
Én ezekre a vidéki centrumokra - most felsőoktatási értelemben vett centrumokra - nagy hangsúlyt fektetek. Nem lesz és nem lehet olyan pályázati kiírás, amely egyébként megakadályozza vagy éppenséggel hátrányba hozza a vidéki értelmiség megtartó és képző szerepét. Ezt szerintem ki kell emelni. Ilyen előzmény nincs. Miközben akár a közoktatásban, de a felsőoktatásban is, sokféle változás történt 20 év alatt, azt a fajta gondolkodásmódot, amely a tömegképzési szemléletet nemcsak fölváltja, hanem szükségesnek is lát egy elitképzést, miközben nem azt mondja, hogy kizárólag az elitképzésen van a hangsúlyt, tehát azt mondja, hogy ilyen kell, az szerintem egy normális egyensúly helyreállítása a magyar oktatásügyben középfokon vagy ebben az értelemben felsőfokon.
Ha már a regionális fejlesztéseknél tartunk, akkor az uniós fejlesztések és a köztársaság költségvetéséből folyt változtatások, kistérségi társulások létrejötte is egy komoly vita, és nem egyéves, nem önmagában egy évre kiterjedő vita. Az, hogy a kistérségi társulásokat fejlesztettük és akartuk, ezt továbbra is állítom, hogy helyes, az, hogy ilyen viszonyok között összefognak, erre motivációt is teremtettünk, ez egy megfelelő irány.
Arra a kérdésre, hogy szét lehet-e verni, a válasz nagyon világos: szét, persze, hogy szét lehet verni. Végül is olyan végleges kényszerítő erő, ami azt jelenti, hogy a kistérségi társulások márpedig örökkön-örökké maradjanak együtt, nincs. Hát persze, hogy szét lehet verni. Azért mondom, hogy e tekintetben is koncepciók vannak. Azt mondjuk, azt mondtuk, és ezt tettük is, hogy ezeknek a létrehozatala, fejlesztése, a kistérségi társulások együttműködési formája mint kialakított működési egység, szerintem jó, helyes. Megjegyzem, bizonyos területeken, mondjuk Borsod-Abaúj-Zemplén megyében vagy éppen Somogyban, amikor még semmilyen jogi szabályozás nem volt erről, már akkor voltak társulások, de ilyen volt például Csongrádban is. Voltak olyan területek, ahol nem volt és most is az átlagosnál is kevesebb. De ennek a szakmai értéke erős.
Ha a regionalitásnál tartunk, érdemes áttérni az ágazatra és a területre, amiről Pokorni képviselő úr beszélt, tudniillik intézményrendszerről beszélünk, Nemzeti Fejlesztési Ügynökség és minisztérium. Én azt látom a képviselő úr véleményalkotásából, hogy nagyon érződik, hogy e tekintetben semmilyen kormányzati tapasztalata nincs. Abban a három évben, amikor miniszter volt, akkor a tárca és az oktatásügy gyakorlatilag egy intézményrendszert alkotott. Az a meglátás, hogy egyébként a fejlesztések, amelyek nemcsak oktatási fejlesztések, minden más egyéb fejlesztés is, egy más kormányzati szisztémában van, és hogy ennek mi a gyakorlata, nem a részleteket illetően, önmagában nem pályázatokat beadva, hanem hogy ez ténylegesen hogyan viselkedik, erről a képességei ismeretében és a véleményalkotását meghallva, meghallgatva azt mondom, hogy semmilyen tapasztalattal nem rendelkezve mondja ezt ön. Én se rosszhiszeműséget tételezek föl, hanem e tekintetben a tapasztalat meg nem létét. Úgyhogy úgy gondolom, hogy ennek az egésznek a keretében értékelem azt, amit ön értékelt. Nem értem félre, ahogy ön is elmondta, hogy nem ért félre. Szerintem ön tapasztalat hiányában téved. Nem hiszem, hogy gonoszságból, rosszindulatból, hanem, mert nincs ilyenfajta ismerete. Lehetett volna, hogyha egy kicsit előrelátóbban, a legelején, már hogy az évtized legelején jobban felkészítik az országot arra, hogy az európai uniós csatlakozás márpedig várható, de belátom, hogy végül is három-négy évre előre szakágazatban nehéz az ilyet megmondani. Így aztán mindaz, amit európai uniós fejlesztési és szakterület volt, az természetesen arra az irányítástechnikára, arra a kormányra várt, amely 2002-től ment. Hogy azt, ami 2002-től kialakítottunk, nem vagy részben változtattuk meg, az szerintem helyes. Az például, hogy az európai uniós fejlesztések nem tárcánál vannak, hanem kormányzati szinten, az nagyon sok nehézséget okozó, helyes döntés. Tudniillik az úgynevezett fegyvernemek közötti, vagy ahogy ön nevezte: tárcák közötti érdekvédő küzdelem az egészet szétvinné. Ezt elméletileg megközelíteni nem lehet, ezt csak a gyakorlatból lehet látni. Ezért mondom, hogy tapasztalat hiányát tételezem fel, hogy azt mondja, amit mond.
Azt pedig, hogy hogyan lehet megvalósítani egy jelentős... Szerintem 100 milliárd forint minden területen sok pénz, az oktatásügyben is sok. Mondjuk egy ilyen nagyságrendű ügyet megvalósítani, plusz 100 milliárd forintot szerezni... Gondoljon a korábbi hároméves tapasztalatára, mikor tudott 100 milliárd pluszt szerezni, mire? Ez, azt gondolom, egy fontos ügy. Én úgy gondoltam, hogy igenis az iskolafelújítások kérdése messze nem old meg mindent a magyar oktatásügyben, de egy jelentős kérdés, több minden más jelentős kérdéssel együtt - visszakereshetik, 2002 augusztusában, néhány hónappal a kormányváltás után -, és ahhoz valóban egy nagyon sajátos érdekérvényesítő munka kell, hogy ebből 104 milliárd forint legyen, hogy abból iskolák újuljanak meg, és átadjuk. Örülök, hogy az ön kerületében is megújult egy iskola, egy abból a kétszázhetven-akárhányból, amelyről beszéltem. Ez, azt gondolom, persze hogyha az egészet tekintjük, egy részterület, de ennek a részterületnek a végigvitele nagyon jól szimbolizálja mindazt, ami egyébként megközelítések közötti különbség.
A Bologna-rendszerben egyetlenegy olyan átalakítást nem tudok, nem csak Magyarországon, figyelem a nemzetközi sajtót is - egyébként érdemes e tekintetben az olaszokat, a német nyelvű területet, Ausztriát, Németországot figyelni, hogy milyen valóban izgalmas vitákat folytatnak -, sok tekintetben, mivel minden időben... Kétévente készít a Bologna-bizottság egy országonkénti értékelést, abban mondjuk Ausztriához vagy Olaszországhoz képest egy kicsit jobban állunk, Olaszországhoz képest talán két egységnyivel, Ausztriához képest egy egységnyivel, de nagyjából ott állunk. Én nem látom, hogy bármely változtatásért rajonganának, én nem látom, hogy az osztrák rektorok vagy a Baden-württembergiek vagy az olaszok, a felsőoktatás és politika ezért rajong, csak éppenséggel azt mondják, hogy az az út, amelyet együtt kidolgoztunk, az több előnyt rejt, mint amennyi problémát és hátrányt okoz, következésképpen az érzet, amiről beszél, hogy az az érzet, hogy Bolognát csináljuk vissza... Tessék elolvasni egy hétvégi mellékletét mondjuk a L'espressónak, hogy erről mit mond, vagy legutóbb a Frankfurter Allgemeine Zeitungnak van egy értékelése erről. Miközben azt mondják, hogy egyébként ahhoz, hogy ez hosszabb távon sikeres legyen, belső változásokat elvisel, de úgy gondolják, jó, hogy megcsinálták a rendszer egészét. Ugyanez a feeling, ugyanez az érzet.
Deákné képviselő asszonynak a korai fejlesztéssel kapcsolatos megjegyzése tulajdonképpen többet mond, mint amennyit önmagában a kérdés. Létrehoztunk valami olyat, ami, igen, azt gondolom, hogy '90 óta váratott magára. Az oktatáspolitika sohasem szólított meg más tudományágakat, képviselőket, nem kérte őket, hogy ha fontos nektek, közgazdászok, az, ami a magyar oktatásban vagy egyáltalán az országban folyik, akkor ne csak abban gondolkodjunk, hogy hogyan alakul holnapután a GDP, hanem nézzük már meg ennek az egésznek az alapját! És közgazdászok és pszichológusok, pedagógusok és a legkülönbözőbb szakmák elemzői egybegyűltek, és létrehozták azt, aminek egyes állításait lehet így vagy úgy vitatni, de mégis csak együttesen... Én egy példaértékű szakmai teljesítménynek tartom, amit a Zöld könyv jelent, ez mégis csak idekötődik, meg odakötődik, hogy a Zöld könyv alapján csináltuk meg az "Új tudás"-t. És a képviselő asszonynak igaza van, mert én azt mondtam áprilisban, hogy az "Új tudás" programot nem éri csonkítás, 27,4 milliárd forint helyett, kétségtelen, 24,3 milliárd forintot tudott felhasználni a magyar oktatásügy pluszban az "Új tudás" program révén. Ezek a tényszámok. Önnek igaza van, mert a 27,6-hez képest a 24,3 kevesebb, de ez tényszerűen, területekre lebontva, úgy, ahogy akartuk, beépült, és ott van.
Az már, hogy a megközelítés szerint ez a legkorábbi időszaktól kezdődően, tudniillik a hagyományos értelemben vett oktatásügy szabályait, korszakhatárait felrúgva nem az első évfolyamtól, hanem az óvoda, sőt a bölcsőde világától indulva kísérte végig a gyermek, a diák, a félfelnőtt, a felnőtt életét, az, azt gondolom, sokkal eredetibb és sokkal helyesebb, mint hogyha önmagában csak intézményrendszerekről beszéltünk volna. (Pokorni Zoltán: Elnézést kérek, de el kell mennem, miniszter úr. - Pokorni Zoltán távozik.) Márpedig hogyha ezt elfogadjuk, akkor, kérem, mondják meg nekem, hogy melyik területet, amelyet felsoroltam, amikor először meghirdettem az "Új tudás" programot, nem kezdtem el, nem folytattam, amelyért ne tettünk volna meg ebben az évben is ezért mindent, egyet mondjanak! Egyet!
Azt mondja a Zöld könyv, hogy a pályakezdő pedagógusok minőségi bérpótléka, és ha azt mondják, hogy nem tudtuk megcsinálni, igazuk van, így van. De egyébként azt mondták, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű pedagógusoknak a pótlékát csináljuk meg - azt megcsináltam. Egyébként elmondom, hogy mi a különbség: az egyik 14,6 milliárd forint, a másik meg durván 3, és ilyen körülmények között nagyon büszke vagyok rá, hogy 3 milliárd forintot lehetett erre szerezni, és nem áldoztam fel a 14,6-ért az egészet. Ez döntés kérdése, persze hogy döntés kérdése, meg azé, hogy ki hogy lát át, és ki hogyan irányít egy területet. Aztán majd tessék megmondani nekem, hogy 1990 óta melyik minisztérium és melyik miniszter volt az, ha már értékelünk, amelyik a magyar közoktatás teljes rendszerét, átfogó korszerűsítését a nevelési szakasztól a pályaválasztásig programokra lebontva, pénzesítve, csoportokba beosztva úgy gondolta, hogy képes átalakítani és ehhez megteremtette a feltételeket. Tessék mondani nekem. Én történész vagyok, megszoktam, hogy személyekben és folyamatokban gondolkodom, viszonylag jó a memóriám, föl tudom sorolni az összes minisztert és annak az összes programját. Szerintem ilyen nincs. Részintézkedések voltak, sikeresek vagy sikertelenek, még általam is jónak ítélt is, csak nem volt ereje, ideje megvalósítani. Én is láttam ilyet, többek között mondjuk a pedagógus-életpályamodell. Se idő, se erő nem volt már rá, hogy 2001 decemberében ebből valami legyen. Egyébként nagyon elgondolkodtató dolog. Szép történet, magistra vitae. Körülbelül ennyi. Ez nem minősítés.
Az minősítés, hogy azt mondom, hogy fölújítjuk a magyar iskolákat, most azt mondhatom önöknek, hogy tessék elmenni, szívesen megmutatom régiónként, hogy hova érdemes, ahol megújított iskolák vannak. És egyébként, hogy nagyon sok probléma maradt? Igazuk van, persze. Azt mondom, hogy esélyegyenlőség kérdése vagy azt mondom, hogy tehetséggondozás kérdése, amit mi megfogadtunk, ott van, programba tettük le. Sok interpellációt, kérdést kaptam, hogy országhódító útra viszem a szocialista oktatáspolitikusokat és hány fórumot tartunk, ráadásul ahova mentünk, legyen az polgármesteri hivatal vagy felsőoktatási intézmény nagyterme, tömve volt Miskolctól Székesfehérvárig. Értem, csak ez hozzátartozik az értékeléshez. Elszámoltam vele és elszámolok vele. Ehhez képest természetesen lehet mondani, hogy és még mennyi mi. Értem ezt a szerepet, egy parlamentáris demokráciában ezek a szerepek változnak, csak önmagában engem sose elégített ki, hogy azt mondom, nem jó. Ez semmit nem jelent. És akkor mi? Azok az alternatívák. Erről én nem hallok itt semmit, bár kétségtelen, ezen a fórumon, egy miniszteri meghallgatásnál nem is kell, csak egyszerűen fölhívom a figyelmet erre.
A felsőoktatás és közoktatás kérdésében mintha azt vettem volna észre, hogy ezen a részterületen úgy egyek lennénk. Ha tudják támogatni, az nekem nagyon jó. Szerintem önöknek is. Majd kiderül. De ez egy olyan ügy, gondoljanak már bele, hogy mire ebből valami lesz, éppen választási kampány lesz, komolyan mondom, a 2014-es. Mire ebből tapasztalat lesz, hogy ki hogyan valósítja meg azt, amiben most egyetértünk, hogy az emelt szintű érettségit így vagy úgy megerősítjük, hogy emeljük a pontokat... Az összes felmérést elkészítettük, ha kérdezik, szakmára lebontva elmondom, hogy hány hallgatót, mely intézményt hogyan érint. Azt mondják, hogy közösek vagyunk. Na jó, rendben van, akkor meg kell csinálni, 2014-ben meg számoljunk el, pont választási kampány időszakában. Nem lehet mondani, hogy nincs előre kigondolva, nem lehet mondani, hogy nincs megalapozva, nem lehet azt mondani, hogy nincs lebontva. Törvényben, miniszteri rendeletben, kormányrendeletben, felmérésekben, Felsőoktatási Kerekasztalban, egyeztetve rektorokkal, akadémiával, én egyeztettem szakszervezetekkel, minden résztvevővel. Készen van. Akkor meg kell csinálni, aztán majd 2014-ben elszámolni.
Úgy gondolom tehát, hogy persze mi politikusok vagyunk, de az a politika, amit csinálunk, nagyon rányomja a bélyegét a szakmai megközelítésünkre. Néha úgy érzem, hogy politikai szándékból akkor is azt mondják, hogy nem, amikor szakmai meggyőződésük szerint azt mondanák, hogy igen, vagy legalábbis nem mondanák, hogy nem. Ez szerintem rossz. Én vezettem oktatási kabinetet ellenzékben, egy nagy ellenzéki párt oktatási kabinetét éveken keresztül ellenzékben. Sose engedtem, hogy ez legyen. Szerintem ez rossz út. Amikor úgy gondoltam, hogy valami koncepcionálisan tévedés, azt mondtam, hogy rossz, és sorban tartottuk a sajtótájékoztatókat és a képviselőink tartották az interpellációkat. De mikor szakmailag úgy gondoltuk, hogy ez megfelelő, akkor inkább kerestük az utat, hogy hogyan lehetne ezt jobbítani. Rendben van, azt mondják, hogy más világ, más politika. Csak meg ne bánják, mert szerepek egy demokráciában cserélődhetnek.
Úgy gondolom tehát, hogy az egyes részkérdéseket valóban minden konkrétummal, ami a számot illeti, följegyeztünk. Ha valami kimaradt, akkor ígérem, hogy erre írásos válasz érkezik. De azok a nagy témakörök, amelyeket érintettek, az integráció, az "Új tudás" program, a nyelvi kérdés, a regionális fejlesztések, ágazat és terület, általában a fejlesztések és ágazatok közötti különbség, azt gondolom, hogy megválaszolásra kerültek.
Még valami, mert olvasok én is írásokat és cikkeket, és ez is 2009-hez tartozik. Szerintem érdemes egy választás előtt durván öt hónappal minden oktatáspolitikai kijelentésnek mérni a súlyát. A súlya kétféle módon jelentkezhet: az egyik szakmai a másik pedig, hogy az mennyi pénzt jelent, hogy ez a mondat, ez az ígéret akkor most hány forint. Amit mi a Zöld könyv alapján az "Új tudás" programban megfogalmaztunk, azzal én euróra és centre el fogok számolni év közben; megjegyzem, kötelességem is. Hihetetlenül nem érdekli az Uniót, hogy egy országban mikor van a választás. Ha nálunk áprilisban lesz, és választási kampányban megkérdezik, napra pontosan meg fogom mondani, mennyi pluszt hoztunk a magyar oktatásügynek, európai uniós forrásokból mennyi került felhasználásra, és annak hasznosítása euróra, centre.
Egyébként természetesen össze lehet vetni ezt a költségvetést deficitcsökkentő hatásával, magyarul, hogy minden területre kevesebb a pénz. Én azt javaslom is, nézzük meg, hogy mennyi az, amivel a köztársaság költségvetése csökkent, ezen belül az elosztható területekre jutó összeg, ezen belül az összes normatívával együtt az oktatásra jutó összköltség egy évben, mondjuk 2009-ben vagy 2008-ban, amit akarnak. Nézzük meg, hogy az mennyi mínuszt jelentett, és nézzük meg, hogy mennyi eurót tudtunk, tudtam behozni a magyar oktatásügybe. Nézzük meg, hogy pozitív a mérleg vagy negatív, több pénz jut-e oktatásra vagy kevesebb. Szívesen állok elébe. Nem teoretikusan, ténylegesen költségvetési számokat illetően. Nézzük meg, mert ha csak az "Új tudás" programnak ebben az évben a 24 milliárdját, az iskolafelújításoknak ebben a tanévben a 11+16 milliárdját - 28 milliárdját együttesen - összeadjuk, európai uniós források, akkor azt gondolom, hogy csak ebből a két tételből állok minden versenyt. Nézzük meg, több pénz jut-e a magyar oktatásügyre vagy nem, és annak persze mi a felhasználása.
Összességében azt gondolom, hogy a vita, a beszámoló... Elnézést kérek, mert volt egy terület, amely átvisz minket, kultúra és oktatási szlovák nyelvtörvény ügye, konkrétan kérdezte a képviselő úr. Itt pontokban el tudom mondani, hogy mikor mit tettünk. Ha a képviselő úr erre kíváncsi, szívesen felolvasom ezt a két oldalt. Ha a bizottság többi tagjának kedvére úgy gondolja, hogy megelégszik azzal, hogy én ezt írásos formában önhöz eljuttatom, akkor higgye el, itt van, meg fogom tenni. Megfelel? (Zsigó Róbert: Megelégszem vele, miniszter úr. Köszönöm szépen.) El fogom küldeni.
Összességében azt gondolom, hogy az oktatást, a korai fejlesztéstől kezdődően az óvodai szakaszt, a közoktatást és a felsőoktatást, a találkozópontjaikat, az európai uniós forrást és köztársasági költségvetést együttesen érintette a vita. Vannak olyan részkérdések, amelyekben akár a kérdés formájában megfogalmazott véleményüket figyelembe véve értem és elfogadom a kritikát, azt gondolom, hogy helyes. Irányok tekintetében értjük egymást nyelvét, és különböző irányokat vallunk. Nem tévedünk, nem félreértjük egymást, mást gondolunk. Mi ezt tettük, és az elkövetkezőkben is, hogyha módunk van rá, ezt tesszük.
Hogy ez állami szerepvállalásként hogyan értékelhető... Azt gondolom, az például, hogy inspirálja azt a köztársaság és annak kormánya, hogy legyen Oktatás és Gyermekesély Kerekasztal, az egy fokozottabb állami szerepvállalás. Az, hogy azt mondja a kormány, hogy ennek alapján csinálj programot, az fokozottabb állami szerepvállalás. Az, hogy azt mondja, hogy ezeket bontsd le törvényekre, rendeletekre, vidd a parlament elé, egyeztess és tárgyalj, az egy fokozott állami szerepvállalás. Nem az a fokozott állami szerepvállalás, hogy egy állami tisztségviselő ott ül igazgatót helyettesítő főigazgatóként. Nem ez az. Még csak az sem egyébként, hogy azt nézzük meg, hogy pontosan mennyi pénz, kevesebb vagy több, nem ebben fogható meg egy XXI. századi állami szerepvállalás. Értem, amit mondanak - lemaradtak 25 évvel. Szerintem jó az érvelésük 1985-re, az rendben is van, de látom az irányokat, ezért is mondom, hogy véleménykülönbség van közöttünk. Az állami szerepvállalás megerősítése az, amiről az előbb beszéltem, ezt megismételni nem kívánom. Szerintem a XXI. században ez, a kultúrában is, az oktatásban is. Ezt csináltuk, ezt kívántam csinálni, az elkövetkezőkben is ezt teszem. A választási időszakban nyilván mód lesz nemcsak a vonatkozó évre visszamenőleg, hanem átfogóan, más tekintetben előremutatólag is beszélgetni.
Nagyon köszönöm az elnök úrnak és a tisztelt bizottságnak, hogy nemcsak képviselőként, hanem oktatásért felelősséget vállaló értelmiségiként is tudtunk kronologikus határokat tartani akkor, amikor kizárólag 2009-ről kellett beszélni, és tudtunk folyamatokat érinteni akkor, amikor erre szükség volt. Én a kérdésekből, véleményekből ezt éreztem, a válaszokban is ezt kívántam érzékeltetni. Nagyon köszönöm, hogy módom volt mindezt elmondani.
ELNÖK: Köszönjük szépen, miniszter úr.
Megkérdezem a tisztelt bizottságot, hogy van-e valaki, aki úgy érzi, hogy valamely kérdésére nem kapott választ. (Senki nem jelentkezik.) Nincs ilyen. Ebben az esetben megköszönöm a miniszter úrnak és munkatársainak, az érdeklődőknek a részvételt, a miniszteri meghallgatást, tehát az első napirendi pontot lezárom.
Arra kérem a bizottság tagjait, hogy az 556-os teremben folytassuk a bizottsági ülést, amely egy lényegesen szűkebb körű megbeszélése lesz a további napirendi pontnak.
Köszönöm szépen a miniszter úrnak és munkatársainak a részvételt. (A bizottság tagjai a Képviselői Irodaház V. emelet 556. számú termében koccintással fejezik be a munkát.)
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 30 perc)
|
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
|
|
|
a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Földi Erika és Molnár Emese