ÚMFTB-12/2007.
(ÚMFTB-12/2006-2010.)
az Országgyűlés Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását felügyelő eseti bizottságának
2007. szeptember 18-án, kedden, 09 óra 13 perckor
az Országház főemelet 37-38. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Dr. Vági Márton (NFÜ) szóbeli kiegészítése
Hozzászólások, kérdések és a válaszok
Az elnök hozzászólása, kérdései és a válasz
Nógrádi Zoltán (Fidesz) hozzászólása, kérdései és a válasz
Szűcs Erika (MSZP) hozzászólása és a válasz
Nógrádi László (KDNP) hozzászólása, kérdései, a válasz és a viszontválasz
Nógrádi Zoltán (Fidesz) megjegyzése
Dr. Vági Márton (NFÜ) reflexiója
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz), a bizottság elnöke
Szűcs Erika (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz - Veszprém)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Szatmáry Kristóf (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP)
Hock Zoltán (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Szűcs Erikának (MSZP)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Vági Márton elnök, Nemzeti Fejlesztési Ügynökség
(Az ülés kezdetének időpontja: 09 óra 13 perc)
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a megjelent vendégeket, a bizottság tagjait. A mai ülésünk napirendi pontja, mint a meghívóban is feltüntetésre került, egy kormányrendelet-együttes véleményezése. Előterjesztője dr. Vági Márton, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség elnöke, a második napirendi pont az egyebek.
Kérem a bizottság tagjait, hogy a napirendi pontok elfogadásáról döntsünk. Aki elfogadja a napirendi pontokat, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen, a napirendi pontokat a bizottság tagjai elfogadták.
Először elnézést kérek a vendégektől a késésért, másrészt pedig azért, mert ez a bizottsági ülésünk kicsit szakmaibb lesz, mint az eddig megszokottak, hiszen a kormányrendelet nem is lehet más.
Kérem a bizottság tagjait, hogy egy olyan forgatókönyv szerint dolgozzunk, amely a kormányrendelet paragrafusaihoz, alpontjaihoz illeszkedik, hiszen akkor követhető lesz mindannyiunk - leginkább az előterjesztő - számára a hozzászólás. Előre tegyük meg az általános megállapításokat, majd a végén a részletekre térjünk át a hozzászólásunkban.
Elnök úr, szívesen megadom önnek a szót, ha szóban ki tudja egészíteni az átnyújtott anyagot.
Dr. Vági Márton (NFÜ) szóbeli kiegészítése
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Köszönöm szépen. Magáról az anyagról hosszabban nem beszélnék, a státuszát mondanám el. Ez az anyag most már az államtitkári értekezlet számára átdolgozott anyag. Tehát volt egy előzetes, a szakmapolitikai körözésre elkészített anyag, erre észrevételeket kaptunk a szaktárcáktól, ezeket beépítettük, és itt most az utolsó verzió szerepel, amely az államtitkári értekezletre került beterjesztésre.
Ehhez képest, ha a mai napon olyan érdemi javaslatok születnek, amelyeket befogadhatónak tart az államtitkári értekezlet - mi mindenképpen be fogunk számolni a mai bizottsági ülés tapasztalatairól, írásban rögzítjük az államtitkári értekezlet számára -, e tekintetben még módosítási lehetőségek vannak.
A másik dolog, amit szeretnék mondani, hogy ez a rendeletegyüttes a tavalyi év végén véglegesedett - 2006 decemberében -, e szerint dolgoztunk eddig, a pályázatok és a kiemelt projektek - amelyek eddig kiválasztásra és kiírásra kerültek - ennek megfelelnek. A tapasztalatokat - amelyekben magunk is megtapasztaltunk módosítandó területeket, és azt gondolom, itt a bizottságnál is elhangzottak már észrevételek, és máshonnan is kaptunk kritikákat - mind-mind megfontoltuk, és ez vezetett oda, hogy magunk is módosítást kezdeményeztünk volna, mint ahogyan ez az eseti bizottság legutóbbi ülésén is igényként felmerült.
Markáns dolog, hogy az itt elhangzott igényeknek is megfelelően a kiemelt projektek kezelési módját beemeltük a rendeletbe. Ami itt megjelenik a rendeletben, nem új, de eddig nem rendeletben volt, hanem az eljárásrend tartalmazta. Itt az egyik hozzászólás részben talán kifogásolta is, hogy ezt az NFÜ saját hatáskörében határozhatja meg, és ilyen értelemben ez a fajta szakmai kontroll hiányzik belőle. Úgyhogy ez vezetett minket arra, hogy ezt megjelenítsük, és most már rendeletben is szabályozzuk a kiemelt projektekkel kapcsolatos főbb szabályokat.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, elnök úr. Kérem a bizottság tagjait, hogy a hozzászólások sorrendjének megállapítása miatt jelentkezzenek, aki hozzá kíván szólni, kézfelnyújtással jelezze! (Jelzésre.) Nógrádi Zoltán, második Horváth Zsolt, majd Nógrádi László és Szatmáry Kristóf, és majd még - gondolom - alakul a hozzászólások sorrendje.
Hozzászólások, kérdések és a válaszok
Az elnök hozzászólása, kérdései és a válasz
Engedjék meg a bizottság tagjai, hogy elsőként kezdjem a hozzászólások sorát, és rögtön össze is foglalom azokat az általános megállapításokat, amelyeket az anyaggal, a rendelettervezettel kapcsolatosan megjegyezni kívánok.
Az elmúlt bizottsági ülésen szó volt arról, hogy mennyire fontos az átláthatóság és a nyilvánosság. Az első megállapításom a rendelettervezettel kapcsolatban, hogy nem javított ezen. Tehát nem javított az átláthatóságon és a nyilvánosságon. Ami a nyilvánosság irányába történő gesztus, az nem más, mint az értékelők személyének a közzététele. Ezen túlmenően semmi egyéb.
A következő általános megjegyzésem, hogy a rendelettervezet teljes mértékben keveri és zavarossá is teszi a nagyprojekt és a kiemelt projekt kategóriát. Úgy tűnik, mintha ezt a két rendelettervezetet, amelyről beszélek - és ez érinti a 255/2006. és a 16/2006. számú rendeletet -, nem is egy személy készítette volna, de gondolom, ez az eset nem áll fenn. Egészen egyszerűen - ha konkrétan kell fogalmaznom - azt mondom, hogy a kiemelt projektek kiválasztása nem felel meg a törvényi előírásoknak. Majd ezt részletesen be fogom mutatni az egyes paragrafusoknál.
A harmadik megállapításom, hogy ez a rendelettervezet - amennyiben rendeletté áll össze - törvényesíti a döntés befolyásolásának a lehetőségét. Teszi ezt új elemként a kutatás-fejlesztés esetén, és továbbra is fenntartja a regionális fejlesztési tanácsok esetén.
A megállapításaim negyedik eleme az összeférhetetlenségre vonatkozik. Továbbra is észrevételezem, hogy a döntésben politikusok, választott önkormányzati és választott országgyűlési képviselők nem vehetnek részt, az anyag, az előterjesztés nem intézkedik arról, hogy ennek a törvényi kritériumnak megfeleljen, az összeférhetetlenség fennáll benne, és egyéb pontatlanságok is vannak, de most szeretnék részletesen kitérni az anyagra.
Ha megengedi, elnök úr, először a 255/2006. számú rendelettervezetről, tehát az alapvető szabályok és az intézmény vonatkozásában mondanám el a véleményemet.
Az 1. § (1) pontjában újrafogalmazásra került a kiemelt projekt. Az új megfogalmazás annyiban más, mint az előző, mint ahogyan ez az ön anyagában is megtalálható, hogy pályázás vagy pályáztatás nélkül - nem emlékszem az eredeti szövegre -, egyedileg jóváhagyott projektről van szó. Utalok az első megállapításomra: amely a nagyprojekt és a kiemelt projekt kategóriáját keveri. Vagyis: az Európai Unió szerint az addicionális forrásról direkt módon - ez a nagyprojekt kategória, amikor kiemelten döntenek arról, hogy mit szeretnének megvalósítani, és ezt az operatív programban rögzíteni kell, ezt Brüsszellel le kell tárgyalni - kell dönteni, vagy a másik lehetőség a pályáztatási módszer. A kiemelt projekt ebből a két kategóriából kilóg.
Első kérdésem: a kiemelt projektek nyilvános pályáztatása hol történt meg? Tudom a három csatornát, amelybe beterelik ezt a rendszert, mindent tudok róla, úgy érzem, hogy ez nem történt meg. Megjegyzem, a nagyprojekteknél sem történt meg, hiszen az operatív programok nem tartalmazták a nagyprojekteket, hiszen a nagyprojekt, mint európai uniós definíció, arról szól, hogy olyan előkészített és egyedileg rögzített, nevesített pályázat, amelynek a gyors lebonyolítása biztosított. Csak zárójelben utalnék a 4-es metróra, amely azért ezeket a feltételeket nem biztosítja. Vagyis azt mondom, hogy a kiválasztás nem felel meg a törvényeknek.
A következő a 2. ponthoz kapcsolódik. A 2. pontba bekerült a közvetett támogatás lebonyolítója. Kérdésem, ez úgy értelmezhető-e, hogy amennyiben vannak a de minimis támogatások, ott lehet olyan, például vállalati tanácsadás - hogy másról ne beszéljek -, amikor kiadnak egy tevékenységet valamelyik prioritáshoz kapcsolódóan, egy közvetítő szervezet kiadja egy valójában projektgazda felé, de ennek az összeghatára akár a nagyprojektet is elérheti a nagyságrendjéből és a folytatólagosságából kifolyólag, amiről a rendelet nem intézkedik.
A következő észrevétel a 7. §-hoz kapcsolódik, amelyből egészen egyszerűen kikerült a nagyprojekt, tehát a 25 vagy 50 millió euró feletti projekt, mint kategória is kikerült. Nem tudom az okát, ezek szerint a kormány - vagy az előkészítő - a későbbiekben ezzel nem számol.
A következő észrevétel a 9. §-ra vonatkozik, a kutatás-fejlesztési projektek támogatására irányuló támogatási konstrukció esetén az előterjesztő értékelőként javasolja annak a személynek is a bevonását, aki bár benyújtott projektjavaslatot a konstrukcióra, de nem értékeli az ő javaslatát, de fizikailag ott van ebben a csapatban. Vagyis befolyásolhatja a bírálat menetét. A rendelet alapján intézményesül a befolyásolás. Az, hogy speciális szaktudás miatt kerül be, egészen egyszerűen megmosolyognivaló igyekezet az előterjesztő részéről, mert nem létezik, hogy Magyarországon kutatás-fejlesztésben csak az az egy ember, aki speciális tudással bír, aki éppen még pályázatot is nyújtott be. Ilyen nincs. Ha Magyarországon nincs, akkor kerüljön ide be máshonnan.
Másrészt az elő-megvalósíthatósági tanulmányra ki sem tér ez a rendelettervezet. A tartalmi elemeit tudjuk, hogy mi kerül bele, de az elő-megvalósíthatósági tanulmány alapján három dolgot el kellene tudni dönteni egy pályázatról - és ebben egyetértünk, de a rendelet erre sem tér ki -, hogy releváns-e valami, egyáltalán fenntartható-e és megvalósítható-e. Gondolom azt, hogy releváns-e, el lehet dönteni, de a fenntarthatóságra és a megvalósíthatóságra nem is tér ki. A 255-ös rendelettel kapcsolatban ennyi az észrevételem.
A következő rendelettervezethez kapcsolódóan nincs észrevételem, a 16/2006. számú rendelet módosításáról, vagyis az eljárást érintő módosításról azonban van. Ebben a módosításban az első, amihez hozzá szeretnék szólni, az együttes rendelet 6. §-ának (2) bekezdése, amely 5. § címen került be a rendelettervezetbe. Az előterjesztés arról szól, hogyan történjen a dokumentálás, digitális aláírás formájában vagy írásban történjen. Legutóbbi információim szerint Magyarországon írásbeli dokumentálás van. Vagyis az a lehetőség, amiről itt a (2) bekezdés beszél a kétféle módon benyújtott projektről, nem létező kategória. Vagyis mindenféleképpen elő kell írni a papíros alapot.
Miért is kell előírni? Mert nincs garancia beépítve arra, hogy az elektronikus módon benyújtott pályázatot ne lehessen módosítani. Ha ezt a garanciát be tudja emelni a rendelettervezet, és ez létező, ma Magyarországon a digitális aláírás ilyen szinten van, akkor azt mondom, hogy rendben van, és meggyőzve érzem magam, de jelenleg nem. Nem lehet levédeni ezeket a pályázatokat a változtatás ellen, és egyéb ellen sem. Zárójelben kívánom megjegyezni az EMIR problémáját, amely még azt sem tudja megoldani, hogy a pályázatokat ne kelljen újra bevinni, elemeitől kezdve rögzíteni. Tehát nincs olyan lehetőség, hogy automatikus adatáttöltés legyen a pályázó által elkészített elektronikus dokumentum és az EMIR-rendszer között egy adatbeolvasással. Remélem, hogy ezt a problémát vagy hiányosságot rövid úton orvosolni lehet.
A következő a 6. §, amely a konzorciumról szól. Vagyis lehetővé válik, hogy konzorcium is adjon be pályázatot. Ez nagyon helyes dolog, rendjén is van. A kérdésem a következő. Pályázatkezelés szempontjából a konzorcium tagjai önálló pályázónak minősülnek-e, vagy tudja-e ez a bizonyos EMIR-rendszer ezt a konzorciumot így kezelni? Mert szerintem nem tudja. Tehát mi a pályázatkezelés technikája? Erről nem szól ez a rendelettervezet.
A következő a 7. §, itt az értékelő személye és az értékelő kiválasztása jelenik meg. Ha komolyan veszem, hogy az értékelőnek megfelelő szakértelemmel, pénzügyi és jogi ismerettel, szakmai gyakorlattal kell rendelkeznie, akkor elvárom az értékelőtől, hogy jogász, pénzügyi szakember, közgazdász legyen, s a szakterületet - tehát a pályázattal érintett szakterületet - is bírja és ismerje. Vagyis ez mese. Ilyen nincs. Ha meg nem veszem komolyan, akkor nem kell beírni. A kérdés az, hogy ez az értékelő lehet-e a közreműködő szervezet dolgozója. Mert amennyiben a közreműködő szervezet dolgozója, akkor bekerülhet abba a csapdába, hogy közreműködő szervezet, tehát az ügynökség dolgozója, értékeli a pályázatot, majd amikor a bizottság elé kerül egy vagy két értékelő után a pályázat, akkor ott a regionális fejlesztési tanács delegáltja leszavazza a tanács nevében a saját beosztottját. Tehát ad abszurdum munkáltatói és tulajdonosi keveredés is van a rendszerben. Mit tesz itt a törvény alkotója? Gondolt-e erre a problémára? Arról nem is beszélek, hogy retorzió is érheti az értékelőt, ha mondjuk, kétszer nemet mond az igazgatójának, vagy épp a tanács elnökének, és a munkakönyvével játszik. Ha meg ilyen nem merülhet fel, akkor szó szerint végre fogja hajtani, és fennáll a befolyásolás lehetősége.
A következő a 7. § 12. pontja, mely arról szól, hogy amennyiben a projektgazda az értékelés során befolyásolásra tesz kísérletet, akkor kizárják. Jelzem, e körben tisztelettel, hogy nemcsak a projektgazda tehet kísérletet a befolyásolásra. Legalább rendelet szintjén nevesítsük, hogy lehet politikai ráhatás és egyéb befolyásolás is. Miért nem szól ez a rendelettervezet a lobbiról, amely az Európai Unión belül elfogadott dolog? Ha ez sem szól róla, akkor hogyan próbáljuk itt ezt az egész rendszert átláthatóvá tenni?
A következő észrevételem az együttes rendelet 8. §-ára vonatkozik, amely arról szól, hogy a bizottságnak milyen az összetétele. Megtörtént az értékelés, bekerül a bizottsághoz. Már az előző bizottsági ülésen is beszéltünk róla, ez 5 vagy 7 fő - a 8. § (2) pontjáról van szó -, a bírálóbizottság elnökét az NFÜ jelöli ki, titkárát a közreműködő szervezet, a tagokat a közreműködő szervezet, a miniszter, az NFÜ, és itt jön a lényeg: regionális program esetén az RFT, továbbá a nem kormányzati szakmai szerv, vagyis a civil szervezet kategóriája is ott van. Amennyiben így áll össze a bizottság, és ott az RFT által delegált személynek az RFT álláspontját kell képviselnie, akkor kívánalom, hogy az RFT megkapja az összes pályázatot, hogy dönteni tudjon róla. Ha pedig ez nem teljesül, akkor minek alapján is dönt? Hogyan hozza meg a döntését? Másrészt visszatérek az előző észrevételemhez: amennyiben az értékelő, akinek a pályázatát a bizottság a kezébe veszi, máshogy javasolja, és a munkáltató vagy a tulajdonos képviselője ül ott a bizottságban, akkor befolyásolás valósulhat meg, és ezt semmiféleképpen nem tartom helyesnek. Vagyis itt egy kis parlament lesz.
Visszatérve még az első általános megállapításhoz: politikus nem vehet részt a döntéshozatalban, nem győzöm elégszer hangsúlyozni. Márpedig a regionális fejlesztési tanácsok elnökei között politikusok, országgyűlési képviselők vannak. Hogy lehet, hogy még be is engedjük a döntések közé?
Az utolsó megjegyzésem a 8. § 7. pontjához tartozik, amely a bizottság döntéséről szól. Itt arról szól az előterjesztés, hogy a bizottság dönthet az értékelő ellenében. Vagyis az értékelőtől elvárjuk: szakmai legyen, pénzügyi, jogi ismeretekkel bírjon, majd összeáll egy bizottság, amelyben delegáltak vannak mindenféle részről, de feltételezhetően nem értenek mindenhez. Legalábbis nem a szakma jeles képviselői ülnek abban a bizottságban, és a bizottság dönthet úgy - szakmai ismeretek nélkül -, hogy ellentmond az értékelőnek, és egy nagyon rossz mondat van benne, ez az előzőben is benne volt, és benne maradt ebben is, ott is már elmondtam: újraértékeli a pályázatot. Tehát a bizottság újraértékeli a pályázatot. Gyorsan ki kell húzni! Ő nem értékeli újra ezt a pályázatot. Nem értékelheti újra ezt a pályázatot! Azért, mert nincs hozzá szakmai kompetenciája. Vagyis újraértékeltetésre visszaadhatja egy értékelőnek, aki bír ilyen szakmai kompetenciával, amit elvárunk tőle. Tehát, ha ez marad benne, ami eddig is volt - eddig is elmondtuk -, bizony teljesen felesleges az előző folyamat.
A bizottság összeül és dönt, ahogyan dönt. Hát mi ez, ha nem politikai ráhatás? Politikusok fognak dönteni arról, hogy mi a jó, és nem is látjuk, és nem is nyilvános? Honnan tudjuk? Honnan vagyunk biztosak abban, hogy amikor a bizottság - ott zárt körben - döntött, ugyanaz kerül ki? Semmi nyilvánosság nincs a rendszerben. Nem megtekinthető, nem névvel szavaznak, akik benne vannak, és nem tudják, hogy minek alapján szavaznak.
Bezárva ezt a gondolatot, ha a közreműködő szervezetből értékel valaki, akkor ne dönthessen róla! Ne dönthessen politikus róla, ne befolyásolhassa a döntést, és legyen nyilvános ez a döntés, és nincs lehetőség arra, hogy újraértékeljen!
Egyébként pedig a 16-os rendelet - azért mondom, hogy kicsit más, mint a 255-ös, mert abból következetesen kikerült a nagyprojekt - következetesen benne hagyta a nagyprojektet. Tehát valami ellentmondás van ebben.
Ezeket az észrevételeket kívántam megtenni. Remélem, sikerült paragrafusok szerint haladni. Bevallom őszintén, nem volt könnyű olvasmány, és nagyon kevés idő állt rendelkezésre, hogy elolvassuk és szakmai véleményt tudjunk nyilvánítani erről az anyagról. Tehát, ha ez korábban elkészült, és komolyan vesszük egymást, jó lenne, ha nem éjszakai műszakokban kellene olvasni ezt a rendelettervezetet, mert gondolom, nem egy perc alatt készült el.
Köszönöm szépen. Elnök úr, megadom önnek a szót, vagy lehetőség van arra, hogy végigmenjen mindenki, hiszen paragrafusokhoz kapcsolódnak az észrevételek, és akkor egyben válaszolja meg, vagy eldöntjük, mi alapján, ahogyan ön szeretné, teljesen nyitottak vagyunk. (Szűcs Erika: Elnök asszony, én is bejelentkeznék hozzászólásra.) Természetesen. Elnök úr, hogyan lenne jobb önnek?
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Hadd válaszoljak most, lehet, hogy akkor néhány kérdésnek elébe mennék.
ELNÖK: Jó, parancsoljon, elnök úr. Szívesen átadom írásban is egyébként az anyagot.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Írtuk, és próbáljuk megválaszolni.
Jelezte, hogy az átláthatóság és a nyilvánosság tekintetében nem lát sok előrelépést. Ez engem egy szempontból megnyugtat - és nem tartom cinikusnak a választ -, azért nincs nagy előrelépés, mert úgy gondolom, eddig is átlátható és a nyilvánosságot kiszolgáló volt a szabályozás. Ha ennek a megítélésében és értelmezésében különbség van közöttünk, akkor az baj, és nyilván mindent el kell követnem azért, hogy ez a különbség megszűnjön, de továbbra is úgy gondolom, hogy a korábbi rendelet és a mostani módosítás szándéka is nagyon egyértelmű a részünkről: hogy szakmailag megalapozott döntéshozatal legyen, átlátható legyen a folyamat, és a nyilvánosság megkapja azt a lehetőséget, amelyet el lehet várni egy XXI. századi demokráciában.
A nagyprojekt-kiemelt projekt kategóriák keverésével kapcsolatban nyilván meg fogjuk nézni, hogy ez így van-e. Azt tudni kell, hogy a nagyprojekt és a nem nagyprojekt kategóriát az EU-s szabályozás hozza létre. (Elnök: Így van.) Az EU-s szabályozás azt mondja, hogy nagyprojekt az, ami egy bizonyos értékhatár felett van. Vannak minőségi jellemzői is, de alapvetően értékalapon van elválasztva, a 25 és 50 milliós eurónagyságrend, attól függően, hogy milyen területű pályázatról vagy projektről van szó. Tehát az EU-s szabályozás nem beszél arról, hogy pályázat vagy egyedi döntés, hanem értékrend szerint mondja, hogy vannak nagy értékű pályázatok, és ragaszkodik ahhoz, hogyha a tagállam ilyen nagy értékben költ el egy támogatási pénzt, akkor ez az EU jóváhagyásával történjen meg. Azon értékhatár alatt az operatív program elfogadását követően az operatív programban foglalt szabályok és preferenciák mentén a tagállam maga dönti el, hogy milyen módon teszi ezt. A tagállam maga dönthet úgy, hogy pályázaton, egy- vagy kétfordulós pályázaton, vagy direkt döntésekkel osztja el a pénzt. Az EU-s szabályozás ezt megengedi. Nem köti a pályázati vagy a nem pályázati döntés EU-hoz való visszavitelét, azt mondja, hogy az értékhatár alatt a tagállam saját maga dönti ezt el. Nyilvánvalóan nem ad hoc, erre van a rendelet. Jól látható, transzparens szabályokkal meg kell határozni, hogy kíván-e ilyen szabályokkal élni a tagállam, és ha igen, azt milyen szabályok szerint teszi.
Ezeket a rendeleteket, ezeket a szabályokat az EU megvizsgálja, és éppenséggel már előre is közölheti, hogy ezzel nem ért egyet, nem fogadja el, de az utólagos pénzelköltés, az utólagos ellenőrzés során is mondhatja azt, hogy ez az EU-s szabályokat sértő módon, a versenyt, a pályázati feltételeket kikerülve, valakit előnybe hozó módon valósult meg, az EU-s szabályokkal ellentétes, ezért nem lehet kifizetni. De előzetesen ismeri ezeket az eljárásrendeket, az EU számára bemutattuk, és abban a meggyőződésben vagyunk most is, hogy a jelenlegi rendeletek és módosítások az EU-s szabályokkal teljesen összhangban vannak, pontosabban sehol nincs ellentmondásban. (Közbeszólás.) Persze, mi a különbség a teljes összhang és az ellentmondás között? A teljes összhang azt jelenti, hogyha az EU-s szabályokat alkalmazom. De nem. Nem vagyok ellene, sőt vannak olyan területek, ahol szigorúbb vagyok - például az összeférhetetlenség területén szigorúbb vagyok -, mint az EU-s előírás
Az NFÜ által alkalmazott összeférhetetlenségi szabályok szigorúbbak, mint az, amit most törvényjavaslatban készülünk bevinni a kormány elé, és - ez válasz egy másik kérdésre, hogy ez a rendelet nem beszél az összeférhetetlenségről, valóban nem beszél - egy önálló törvényjavaslatot készítettünk elő, amely - úgy tudom - az őszi időszakban beterjesztésre kerül a kormány elé. Ez nemcsak a fejlesztéspolitikával kapcsolatos összeférhetetlenségi szabályokra, hanem ezen kívül egyéb területekre is kiterjed. Ott nagyon határozottan le van határolva - éppenséggel, amit az elnök asszony említett -, hogy politikus ne tudjon fejlesztéspolitikai döntéseket hozni, ez szerepel ebben az előterjesztésben.
Szerintem a nagyprojekt és a kiemelt projekt nincs összekeverve. Nagyon egyértelmű: ami értékhatárt meghaladó, akár kiemelt projektként, akár pályázaton odaítélt pénz, az megy az EU-ba. Ami pedig értékhatár alatti, akár kiemelt projektként került kiválasztásra, akár pályázaton, az nem megy az EU-ba. (Elnök: Akkor mi a kiemelt projekt?) A kiemelt projekt az, amely nem pályázattal került kiválasztásra, függetlenül az érték nagyságától. (Elnök: Vagyis nagyprojekt. Ha nem pályázat, akkor nagyprojekt.) Nem. A nagyprojekt az, amely meghaladja a 25, illetve az 50 millió eurót a két megkülönböztetett területen. Ez a nagyprojekt. Az értéke alapján kerül meghatározásra, függetlenül attól, hogy ezt a nagyprojektet egy pályázaton választották ki, vagy pedig direkt döntéssel. Ezzel szemben a kiemelt projekt lehet kis értékű, lehet 300 milliós, mint ahogyan van is ilyen az elfogadott augusztusi akciótervekben, egy 300 milliós projekt - kiemelt projektként - nem nagyprojekt, nem kell az EU-hoz vinni, mert nem éri el azt az értékhatárt, amit oda kell vinni.
ELNÖK: Nem értjük egymást. A kiemelt projekt nem pályáztatással lett kiválasztva. (Dr. Vági Márton: Ez így van.) Ez az! Ha pedig nem pályáztatással lett kiválasztva, akkor erre az EU nem ad más lehetőséget, csak a direkt módon történő kiválasztást, és az egyéb jellemzők mentén - ahogyan ön is mondja -, de értékhatárhoz kötött. Márpedig a kiemelt projektek jelentős része nem éri el a nagyprojekt értékhatárát, ebben egyetértek önnel. Vagyis ez a kiemelt projekt nem lett nyilvánosan megpályáztatva.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Ez így van, de erre mód van, az EU-s szabályok ezt megengedik. Az EU-s szabályok azt mondják, hogy bármilyen pénzelköltést lehet pályázati úton vagy központi döntéssel, verseny nélkül odaítélni, és azt mondja még, hogy bármilyen módon kerül kiválasztásra egy pénzelköltés, akár pályázati, akár központi döntéssel, ha az elér egy értékhatárt, akkor ahhoz az EU előzetes jóváhagyása is szükséges. Ezen belül, ezen értékhatár alatt a tagország maga dönti el, hogy milyen módon osztja el a pénzt, csak pályázati úton, vagy pedig olyan az dolgokról, amelyeket nem lehet pályáztatni, de nem éri el az EU-s értékhatárt, azt külön döntés tárgyává teszi.
Az nagyon fontos dolog, amit ön is mond, hogy ez legyen látható, átlátható, transzparens. Itt legyen a legerősebb a transzparencia! Mert ahol pályázat van, ott önmagában a pályázat biztosítja a transzparenciát. Ahol pedig nem pályázat van, hanem egyedi döntéshozatal, ott a tagállam legyen rendkívül óvatos, és mutassa be a teljes döntéshozatali mechanizmust. Ez a rendelet éppen ezt célozza meg, hogy az így kiválasztott döntések megalapozottan, átláthatóan, a nyilvánosság számára jól látható módon alakuljanak ki. De az EU-s szabályok ezt lehetővé teszik.
Továbbmehetünk?
ELNÖK: Menjünk tovább!
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): A törvény konkrétan visszatér a befolyásolásra, én is itt térnék vissza. Azt hiszem, az összeférhetetlenség hiányára reagáltam. Egyetértek vele, az összeférhetetlenséget szabályozni kell. Azt tudom mondani, hogy ma az NFÜ-ben alkalmazott eljárásrendek már a legszigorúbb összeférhetetlenséget tartalmazzák. Tehát amit ön itt említett, hogy mit nem tart kívánatosnak, azt tudom mondani, hogy ez a jelenben és a jövőben sem tud előfordulni a jelenleg érvényes NFÜ-s szabályok szerint. Ennél erősebb lesz azonban az a bizonyos összeférhetetlenségről szóló törvény, amely törvényi alapon zárja ki ennek a lehetőségét is, nem egy NFÜ-elnöki döntéssel befolyásolható módon. Úgyhogy azt gondolom, ha a mai napon ezt nem is tudom prezentálni törvényi, jogszabályi szinten, de jól látom - ezt az ígéretet megtehetjük a bizottság tagjainak -, hogy ez hamarosan jogszabályi módon szabályozva lesz.
Azt hiszem, a 255-ösnél beszéltünk az előbb arról, hogy hol volt pályáztatva a kiemelt projekt, tehát ez azzal függ össze. A kiemelt projekt nem pályázik. Gyakorlatilag van egyfajta versengés a kiemelt projektek között. Akkor, amikor a régió vagy a szaktárca bizonyos kiemelt projektet javasol az akciótervben való nevesítésre, akkor rendelkezik egy keretösszeggel. Az operatív programban a prioritásoknak van egy keretösszege, minden ablakhoz megvan az az összeg, amely az akciótervben kitölthető egy adott kétéves időszakban. Ezen belül annyi kiemelt projektet lehet elfogadásra javasolni, amennyit csak akarnak, de nyilván ezek együttes értékösszege ezzel az ablaklimittel dolgozik. Ilyen értelemben egymással versengenek a kiemelt projektek addig, amíg róluk a döntés meg nem születik, de nem pályázati feltételrendszerben versenyeznek, ez valóban így van.
A közreműködő szervezet kiadhat-e egy nagyprojekt méretű pénzt? Nem adhat ki, csak úgy, ha az EU ezt jóváhagyja. Tehát nagyprojekt feletti pénzelköltést a közreműködő szervezet sem adhat ki. A közreműködő szervezet nyilván ugyanazon szabályok szerint végzi a feladatát, amely szerint az NFÜ, illetve a rendelet, amely meghatározza ennek a feltételrendszerét. Úgyhogy ilyen nem adódhat. Azt gondolom, ha e tekintetben nem elég pontos a lehatárolás, akkor azt meg tudjuk tenni, hogy ez egyértelmű legyen.
Még egy dolgot hadd mondjak ezzel kapcsolatban, amely - azt gondolom - azért egyértelművé teszi. Az akciótervben nevesítve van a pénzelköltés módja, mértéke, különböző limitjei. A közreműködő szervezet az akcióterv végrehajtására szerződik az NFÜ-vel, tehát ő azt meghaladó módon nem tud döntéseket hozni, és az akciótervben látható, hogy a nagyprojektlimit át van-e lépve vagy sem. Értelemszerűen egyébként az akciótervben még a kormány döntésével és az IH utólagos döntésével sem lehet egy nagyprojektet jóváhagyni, amíg az EU ezt nem hagyja jóvá. A 3. § e szerint akkor rendben van.
A 9. §-ban van a befolyásolás kérdése. (Elnök: A 7-esről még.) Rosszul idézem? A 255-ben... (Elnök: Hogy benne volt, és kikerül a nagyprojekt.) Erre az a válasz, amit itt a kiemelt és a nagyprojektre mondtam, hogy önmagában ezek módszertanok a 2. § alapján, hogy milyen módon lehet: egyfordulós, kétfordulós vagy kiemelt projektként. (Elnök: Lehet, hogy nem egyről beszélünk? Mert ez nem az.) De, én azt gondolom, hogy ez az. Tehát pontosan arról van szó... (Elnök: Melyik paragrafusról beszél? A 7-esről?) Igen. (Elnök: Tehát ott nincs nagyprojekt.) Nincs nagyprojekt, mert a nagyprojekt nem kiválasztási forma, hanem az értékhatáros megkülönböztetés. Az előző paragrafusokban definiáljuk, és... (Elnök: És hogy lehet a kiválasztás?) Ezzel a három módszerrel az a), b) és c) alatt. Tehát egy kiemelt projekt lehet egy- vagy kétfordulós pályázaton megvalósuló dolog, és attól nagyprojekt, hogy fölötte van az értékhatárnak.
ELNÖK: Még a 4. pontban volt - elnézést, közben segítek -, hogy az akcióterv nem tartalmaz olyan pályázati kiírást, amelynek keretében az adott projekt támogatható. Magyarul ez nekem azt jelenti - de lehet, hogy nem értem jól -, hogy nem lehet olyan kiemelt projekt, amelyhez van pályázati kiírási cél. (Dr. Vági Márton: Pontosan így van.)
ELNÖK: Ez azt jelenti, hogy nem lehet a kiemelt projektek között például olyan ipari park, amely most benne van, amely támogatható lenne, vagy pályázati módon elnyerhető lenne, pedig van.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Örülök, hogy ezt mondja az elnök asszony, mert ez azt jelenti, hogy akkor sikerült egy önök által kért célhoz közelíteni. Tehát pontosan az a lényeg, hogy minél kevesebb dolog legyen kiemelt projekt. Ami csak lehet, az pályázat legyen! Ez azt mondja, hogy olyan területen nem lehet kiemelt projektről döntést hozni, amelyben egyébként pályázat indulna. (Elnök: És ha már van? Akkor ezt hagyjuk békén?) Nem. Ezt a szabályt alkalmaztuk a májusi kiválasztásnál is, tehát átküldtük a listát, hogy milyen projektek voltak, és annak volt egy nagyon nagy nemlegese. A 3. mellékletben volt, hogy mit szavaztunk nemlegesre, és ezek legalább 70 százaléka arról szólt, hogy pályázat indul, és ezért nem foglalkoztunk vele, nem is minősítette zsűri, hanem az előértékelő már a zsűri előtt azt mondta, hogy ilyen pályázat lesz vagy van, és ezért kiemelt projektként nem vizsgáljuk. (Elnök: Jó, majd észrevételezem.)
A 9. pont, a befolyásolás. Nem kívánok vitázni azzal, amit az elnök asszony mondott. Valóban, ha rendkívül sok szakértővel rendelkeznénk, és meg tudnánk valósítani azt, hogy egy projekt értékelésében csak olyan emberek vehessenek részt, akik az adott területen semmilyen módon nem érdekelnek, akkor ez lenne a cél és az ideális. Ez valóban egy eszköz arra, hogy az ilyen helyzetet elkerüljük, ha akár külföldieket bevonunk. Ez egyébként a nagyprojekteknél - mint a 4-es metró - a fejünkben is van.
Itt egyébként arról van szó - mondom, nem vitázva az elnök asszonnyal -, hogy egy ember, aki egy adott témakörben igényt nyújt be egy kiemelt projektre vagy benyújt egy pályázatot, az abban a teljes pályázati körben a saját projektjén kívül értékelhessen-e. Ezt vizsgálja a kérdés. Ide az van írva, hogy igen, értékelhet. A javaslattevők azzal a megfontolással éltek, hogy egészen egyszerűen nem nagyon tudunk összeállítani hazai szakértőkből minden egyes projektre egy nem érintett tagokból összeálló zsűrit. De magam is úgy gondolom, hogy annak a lehetőségét, hogy valaki nem a saját, hanem egy rivális projektjét értékelve befolyásolható, befolyásolt, összeférhetetlen, ennek értem a jogosságát vagy felvetését. (Halkan tanácskozik a munkatársával.) A kolleganőm súgja, hogy állítólag már ki is vettük, tehát a javaslat szerint ezt el fogjuk hagyni. (Elnök: Végre valami öröm!) De akkor ebből látszik, hogy szakmailag viszonylag egy húron vagyok a beosztottaimmal. (Elnök: Az jó. - Derültség.) Ez volt a 255-ös.
A 16-ossal kapcsolatban az 5. pont, az írásos anyag. Azt hiszem, itt megnyugtató választ tudok adni. Tehát a jelenlegi szabályozás úgy szól, hogy kizárólag elektronikus úton lehet beadni, de a beadáskor a beadott anyagot kinyomtatják, és egy "vaspéldányt" - vagy tőpéldányt - ott, helyben aláírással igazolnak a felek. Tehát elektronikusan kérjük, hogy tudjunk vele dolgozni elektronikusan dolgozni a jövőben - ráadásul az EMIR-ben -, de az elektronikus beadás pillanatában a helyszínen egy printelt verzió is létrejön, ezt leszignálja a befogadó, illetve a beadó, és onnantól kezdve ez a tőpéldány mindenféle későbbi vita eldöntéséhez rendelkezésre áll.
Hozzáteszem, itt a szövegezés úgy szól egyébként, hogy amennyiben az elektronikus aláírás nem működik vagy nem elérhető, akkor mindenképpen kell az írásos is. Tehát igazából ez a megengedő szabály azt mondja, hogyha az elektronikus aláírás elfogadható az országban, illetőleg ezzel kapcsolatban nincs fenntartás, akkor ragaszkodhatnánk kizárólag az elektronikushoz, de a mai belső eljárásrendünk egyelőre a kettőt együtt működteti. De nem kérünk tíz példány írásos beadást - ilyen értelemben szeretnénk a költségektől megkímélni a beadókat -, és több tízezer pályázónál ez már nyilván országos jelentőségű költségmegtakarítás. Úgyhogy ez egyértelmű, azt hiszem, a válasz kielégítő az ön számára. (Elnök: És az adatbevitel?) Az EMIR tekintetében pedig folyamatos fejlesztés van, azt gondolom, ha valamikor ezt meg tudják nézni, láthatják, hogy egy héten négy-öt fejlesztési eredményünk van. Az ilyen típusú hibákat, illetve hiányosságokat folyamatosan felszámoljuk. A mai elképzelésünk, tudásunk szerint a szeptember 30-ig beadandó elektronikus pályázatokat az EMIR fogja tudni kezelni, szét fogja tudni bontani, és utólagos korrekcióra lehetőséget ad, mind a pályázónak, mind pedig a felhasználónak, a jogosultságok tiltásával, elhatárolásával. De amennyiben azt lehet mondani, hogy az EMIR e tekintetben hiányos, akkor azt én is hiányosságnak tekintem, ebben nincs vita közöttünk. Azt hiszem, az EMIR-nek - egyrészt a ráfordítási költségek ismeretében is, másrészt a rendszerben betöltött fontossága miatt - teljesen hibátlanul kell működnie, ez jogos elvárás, és magunk is fontos szempontnak tartjuk.
A 6. §-ban a konzorciumok, tudja-e kezelni az EMIR? Tudja kezelni. Igazából nem is az EMIR a fő probléma a konzorciumban, de hozzáteszem, nem könnyű dolog. A konzorcium kezelésénél inkább az a probléma, hogy ahány konzorcium, annyiféle racionális érv szól a mellett, hogy legyen-e konzorciumi képviselő vagy ne, hogy amikor a fejlesztés megvalósul, a konzorciumi tagok ezt hogyan viszik tovább, hogy a számviteli nyilvántartásukban ez hogyan szerepel, hogyha áfa-kötelezettség van, az hogyan oszlik meg azok között, akinek van áfa-visszatérítési joga és akinek nincs, ha kötelezettségvállalások vannak, a különböző vagyoni vagy tulajdoni formájú szervezetek hogyan tudnak kötelezettséget vállalni. Ez nem az EMIR-rendszer problémája, hanem ez eljárási probléma. Ilyen értelemben a mi szempontunkból az lenne jó, ha nem lenne konzorcium, hanem egységes lenne mindig a velem szemben álló partner, de ez lehetetlenné tenne bizonyos együttműködéseket, szinergiákat.
Úgyhogy most nyitottunk, és azt mondtuk, hogy mindenféle konzorciumi formában lehet pályázni, és mindig egyedileg kell meghatározni a konzorciummal szemben a szerződéses feltételeket. Az EMIR fogja tudni ezt kezelni. A fő szándékunk az, hogy a konzorciumnak legyen egy vezető tagja, és a vezető tagjával kell megteremteni azt az egycsatornás kapcsolatrendszert, amely elsősorban eljárási kapcsolatrendszer, minden egyéb - jogi, pénzügyi - tekintetében egyedileg kell meghatározni a feltételeket. (Elnök: Egyedi pályázatkezelési technika.) A konzorciumok esetén egyedi pályázatkezelés, de az EMIR fogja tudni kezelni. (Elnök: Tehát össze kellene tudni csoportosítani. Szerintem még nem tudja, de majd tudni fogja.) Azt lehet mondani, hogy igen.
Azt hiszem, eljárásrendileg megtettünk mindent, hogy tudjuk kezelni a konzorciumokat. Az más dolog, hogy a gyakorlatban mennyi nehézségünk lesz ebből nekünk is meg a pályázóknak is.
A 7. pont a szakterületi hozzáértés, tehát ki lehet értékelő, illetve bírálóbizottság, stb. Ezt próbáltuk nagyon igényesen megfogalmazni és életszagúvá tenni, hogy azért legyen zsűrink. Példának okáért a kiinduló elv az volt, hogy legalább ötéves szakmai gyakorlattal rendelkező emberek legyenek. Azt tapasztaltuk, hogy a saját környezetünkben is kizárunk egy nagy kört, mert nincs. Éppenséggel lehet, hogy valaki 5-8 éve dolgozik a fejlesztéspolitika területén, de az adott pályázat területén nincs öt éve. A közreműködő szervezetekben dogozókat is kizárjuk, ami az elnök asszony egy későbbi hozzászólásával talán egybe is cseng, mert nem kívánja feltétlenül, hogy bevonjuk őket, de a mai gyakorlatunk szerint a közreműködő szervezet munkatársai nagyon fontos szereplői az értékelési folyamatnak. Őket is kizárnánk, ha ezt az öt évet alkalmaznánk, úgyhogy arra jutottunk, hogy hároméves gyakorlatot írunk elő. (Elnök: Nem mondtam, hogy zárjuk ki, csak azt mondtam, hogy rendezzük az anomáliákat, merthogy vannak.) Igen.
Nos, tehát kompromisszumos megoldásként azt írtuk, hogy hároméves szakmai gyakorlat. Az egyszerű normatív pályázatnál, ahol csak a normatív pályázati feltételeknek való megfelelést kell ellenőrizni, ott egyéves, a komolyabb ügyeknél, a nagyprojekteknél, nagy jelentőségű ügyeknél pedig ötéves szakmai gyakorlatot írtunk elő. Egyebekben pedig meghatározzuk, mi az, hogy szakmai gyakorlat, hogy mi a kompetencia. Erre elég részletes eljárásrend van. Ahhoz, hogy valaki nálunk szakértő vagy értékelő bizottsági tag lehessen, egy listára kell felkerülni. Erre a listára bármikor be lehet kerülni, de a listára való bekerülés kritériumai nagyon szigorúak. Aki annak megfelel, felkerül a listára, ezt követően a listáról véletlenszerűen kerülnek be a különböző értékelési eljárásokba az emberek. Azt tudom már mondani, hogy a májusi zsűrizés alkalmával közjegyző előtt erről a listáról sorsoltuk ki azokat, akik végül is ezekben a kiemelt projektzsűrikben a nem kormányzati oldal részéről behívásra kerültek. Tehát azt gondolom, itt elég szigorú szakmai elvárásunk van, azt hiszem, ez egybe is esik az önök elvárásával.
A tekintetben, amit elnök asszony mondott, hogy mindenhez érteni kell, részben igaz, mert azt mondom, hogy akkor jó, ha mindenhez ért, de azt hiszem, azért olyan előírás nincs most, hogy jogász is, meg pénzügyes is, meg szakmai képessége is legyen. Legfeljebb ez felsorolás jelleggel lehet.
ELNÖK: Benne van a jogi, hát igen. Úgy van, hogy a támogatási konstrukció tárgyának megfelelő szakértelem, pénzügyi ismeret, valamint az adott területen minimum három, normatív támogatás esetén egy év szakmai gyakorlattal. Ismerje az operatív program, az akcióterv-támogatási konstrukció tartalmát, a vonatkozó jogszabályokat és az értékelés, pontozás módszerét. Csak ennyi. (Dr. Vági Márton: Igen.) Ebben nekem benne van ez a három terület.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Jó. Igazából az, hogy jogász, nincs leírva, ezért gondoltam, hogy ezt mondom. (Elnök: Igen, de a jogszabály ismerete benne van.) Ennek az eljárásrendnek az ismerete kell. Tehát igazából, akiket mi ebbe az eljárási folyamatba bevonunk, mindig felkínálunk egy képzést. Vagy eljönnek a képzésre, vagy átvizsgálják a képzési írásos anyagunkat. Nyilatkozniuk kell arról, hogy ezekkel tisztában vannak, és ennek tartalma szerint fognak zsűrizni. De nyilván pont azért, amit ön is mondott, hogy amikor majd a zsűriben esetleg felül akarnak bírálni vagy jóvá akarnak hagyni valamit, azért jó, ha a legnagyobb ismeretekkel rendelkeznek. Ebből nekem a szakterület a kiemelt, tehát az elengedhetetlen, hogy a adott szakterületnek szakértője legyen, amellett azért jó, ha valaki rendelkezik azokkal az alapvető közgazdasági ismeretekkel, amely ahhoz kell, hogy egy cash flow-t vagy egy pénzügyi tervet el tudjon fogadni, vagy el tudja fogadni az azzal kapcsolatos előértékelést. De azt hiszem, ebben összhang van közöttünk. Nyilván önök is azt kérik, hogy szigorúak legyünk, és ne bízzuk ezt rá akárkikre. Próbáltuk a legaljára levinni a kritériumrendszert, hogy legyen azért merítés is, és ne kerüljünk olyan hibába, hogy ugyanazokat kérjük fel értékelésre, vagy ne lehessen minél szélesebb körből meríteni.
Arra vonatkozóan, hogy a közreműködő szervezet dolgozója lehet-e, ez az, amire az előbb utaltam, én sem azt gondoltam, hogy feltétlenül ki kellene őket zárni - hogy ezt mondta volna az elnök asszony -, de az biztos, hogy ma az előértékelők közül az egyiket az NFÜ választja ebből a mindenki által elérhető listából, a másikat jellemzően a közreműködő szervezet választhatja ki. A közreműködő szervezet dönthet úgy, hogy a saját dolgozóját választja erre, vagy ő is valamilyen külsőt választ. Úgy gondoljuk, ma a közreműködő szervezet rendelkezik olyan szakértőkkel - hiszen ezt csinálják -, hogy mi nem szívesen nélkülöznénk. Amennyiben összeférhetetlenség, befolyásolás lehetősége felvetődik, akkor ez nyilván megfontolható. Abból a körből, amelyből az NFÜ választ, lehet, hogy második értékelőt is kiválasztunk.
Tehát nem vagyok teljesen az ellen, hogy ezt kizárjuk, én ennek egyelőre inkább addicionális előnyeit látom, semmint ilyen befolyásolási körülményeit. Nyilván ez régiós összefüggésekben jelenhet meg, tehát a regionális fejlesztési tanács és a regionális fejlesztési ügynökség dolga, egyébként a MAG Zrt. vagy az egyéb közreműködő szervezetekkel kapcsolatban talán nem lenne ennyire erős az aggodalom. A tekintetben, hogy a regionális fejlesztési ügynökségek és a regionális fejlesztési tanácsok milyen viszonyban alakítják ki a mandátumot, hogy egy dolgozó milyen viszonyban alakítja az egyéni szakmai véleményét, azt gondolom, nincs kellő tapasztalatom, hogy vitatkozzak. Valószínűleg a lehetősége megvan ennek a befolyásolásnak, de a szabályozás egyelőre nem ezen alapult, hogy ezt kellene kivédenünk. De mondom, igazából nyitottak vagyunk arra, hogyha a régiós fejlesztési intézményrendszer ezt tudja kezelni, akkor befogadjunk egy ilyen javaslatot, amely ezt számukra is egyértelművé és befolyásolásmentessé teszi.
Ha továbbmehetek, akkor a következő, hogy a 7. § 12. pontjában a lobbiról miért nem szólunk. Felvetődött az is, hogy miért csak a projektgazdai befolyásolás esetén van ez a súlyos dolog. Azt hittem, az lesz a felvetés, hogy miért kell ezt ideírni, hiszen ez triviális, tehát ha valaki befolyásolni akarja, akkor természetes, hogy ne legyen. Ha bárki mást ideírunk, akkor az veszélyes. Tegyük fel, hogy valaki - például egy politikus - ellenséges szándékkal van egy projekt iránt, és azzal akarja megfúrni ezt a projektet, hogy egy ál lobbitevékenységet folytat, bejön az NFÜ-be, és azt mondja, hogy ő nagyon szeretné ezt a projektet megtámogatni. Ezzel eléri, hogy kizárjuk azt a projektet, amelyet egyébként ő nem akar támogatni, csak azt akarta elérni, hogy ennél a paragrafusnál fogva kizárjam. Tehát ez olyan fegyver lenne, ami után nekem hosszan kellene bizonyítanom, hogy valósan lobbizott-e vagy pont azért, hogy befeketítse, kizárassa. Tehát ha a projektgazda lobbizik, az egyértelmű. Az azért lobbizik, mert kell neki, őt ki kell zárnom. Ha bárki más lobbizik, nagyon nehezen tudom bebizonyítani, hogy ő a projektgazda érdekében és megbízásából teszi ezt, vagy pedig valami más befolyásolási szándéka van. Tehát veszélyes lenne, ha azt írnám, hogy mindenféle lobbizás esetét kizárom. Azt gondolom, a lobbit a lobbitörvénynek kell rendeznie, nyilván nem rendezte tökéletesen, de itt mi ezt nem tudtuk felvállalni.
A 8. pontnál az RFT elfogultsága. Ez hasonlít ahhoz, amit az előbb a ksz-dolgozókra mondtam. Tehát az RFT egy zsűritagot jelölhet a zsűribe. A zsűri legfeljebb 7, de legalább 5 tagú, Azt hiszem, egyedül az RFT-beli döntést befolyásoló erő nincs meg. Az, hogy az RFT által delegált zsűritag ellentétbe kerül egy - RFT által tulajdonolt - RFÜ-ből kapott korábbi előértékeléssel, ritkán, de előfordulhat. Eddig nem nagyon fordult elő egyébként, amelyik zsűriben részt vettem, ott nem fordult elő, de előfordulhat. Azt hiszem, azt kezelni kell, és meg kell nézni, hogy mi lehet a szakmai különbözőség. A zsűrinek szakmainak kell lennie! Itt annyiban vitázom az elnök asszonnyal, hogy én egyelőre a zsűrit nem tartom politikailag befolyásolt testületnek. Lehet, hogy naiv vagyok vagy más előfeltevéssel indulunk neki az értékelésnek, de azt hiszem, hogy mindenféle politikai befolyásoltság mellett is, a zsűri szakmaiságát fel kell tudni mutatni. Ha egy zsűriben - szószerinti jegyzőkönyvben rögzítetten - egy NFÜ-képviselő nem szakmai álláspontot mond, képvisel és a szerint szavaz, akkor az nyilván nyomon követhető, és annak nyilván konzekvenciái lehetnek - vagy kell hogy legyenek.
Tehát ha szembekerül két vélemény, de az szakmailag kerül szembe, az elfogadható. Ilyen van. Ugyanazon dologról két szakmailag hozzáértő ember tud eltérő következtetést, értékelést mondani. Az baj lenne, ha az NFÜ egyoldalúan olyan szavazóerőt képviselne a zsűriben, hogy egy ilyen szakmai vitát eldöntsön. De ez arányaiban ma nincs meg, ma még összhangot, konszenzust látok az RFÜ-k és az RFT-k részvétele között a jövőben és az előértékelés, előminősítés folyamatában.
ELNÖK: Itt még volt egy, hogy az RFT álláspontját kell képviselnie. De ha nem látja a pályázatot, akkor honnan tudja, hogy mi az RFT álláspontja?
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Ezt annyiban tudjuk kezelni, ha egy ilyen igény van - és azt gondolom, ez a múltkori bizottsági ülésen is felmerült, nem igényként, hanem kifogásként -, erre a következő a válaszunk.
A regionális fejlesztési tanács valamennyi pályázatot ismeri - amit hozzá adnak be - és írásban minősíti. Hozzánk, az NFÜ-be úgy küldi be, hogy az írásos minősítést is mellékeli, amelyet egyébként a zsűri többi tagjának megmutatunk. Tehát a zsűri tagjai teljes informáltsággal rendelkeznek, az RFT által ideküldött tag is, és mindenki más. Az adott pályázat teljes dokumentációját ismerik, mindenféle előértékeléssel, adatlappal és külső, korábbi véleményezéssel. Ha az adott zsűri olyan projektről is dönt, amely nem járt a régióban, akkor ezt is megismerheti az RFT által delegált tag egyénileg, de ha az RFT kívánja, az RFT-nek ezt megmutatjuk, oda tudjuk adni, amely az adott zsűriben van. Tehát ha egy adott zsűriben az ágazati minisztérium vagy a régió által javasolt program bekerül, akkor ezt meg tudjuk, meg fogjuk mutatni a jövőben. Ilyen eddig nem volt. Megmutatjuk, a szabályok szerint meg is kell mutatni, de ilyen eddig nem volt, hiszen a régiók a regionális operatív programokban vannak, ott megkapták, hiszen az csak a régiókon keresztül jöhetett be. Egy kivétel van, a Közép-Magyarország operatív program, ahol pedig az operatív program valamennyi programját, javaslatát ismerte a régiós fejlesztési tanács. Tehát ott ezt megvalósítottuk. Egyebekben a többi zsűriben csak ágazati javaslatok voltak. Hozzáteszem, az ágazati javaslatokat is - lévén, hogy annak regionális elköltése van - megismertettük a régiós ügynökségekkel. Nem azzal a részletességgel, hogy elküldtük a pályázatokat, hanem egyfajta konzultációs jelleggel. Azt gondolom, ha nem derül ki a rendeletből, hogy ez a kötelezettség van, illetve ha az a tapasztalat, hogy mi ezt a kötelezettséget nem tartottuk be, azt tudom mondani, hogy a jövőre nézve egybeesik a szándék.
Egyébként mi azt szerettük volna, hogy az összes programot minősíti az ágazati minisztérium is, a regionális fejlesztési tanács is, és a zsűri a két vélemény ismeretében zsűrizzen. Amikor ezt így megtettük, akkor néha azt a választ kaptuk, hogy az ágazati minisztérium nem kívánt hozzászólni a regionális programokhoz, mert azt mondta, hogy ez nem országos jelentőségű és nem tudja értékelni, és fordítva is előfordult, hogy regionális fejlesztési tanács azt mondta egy ágazati méretű programra, amelynek nem voltak meg a regionális levezetései, hogy ahhoz nem tudnak érdemben hozzászólni, mert nekik "csak" 200 iskolájuk van, és nem tudják értékelni, hogy az ezer iskola mit jelent. De azt mondom, ha itt korrigálandó a szabály, akkor magam támogatnám azt.
A 8. § 7. pontjára vonatkozóan értem, amit az elnök asszony mond, de vitatom. Azt mondja, hogy nem nyilvános, illetőleg nem megtekinthető, és nem névvel szavaznak. Ezzel kapcsolatban azt tudom mondani, hogy a jegyzőkönyvek rögzítik a szavazást. Egyenként szavazunk az összes projektről, és rögzítjük, hogy egyhangú, vagy ha nem, akkor rögzítjük, hogy ki az, aki nemmel szavazott. Tehát az, hogy ki hogyan szavazott, a jegyzőkönyvben fellelhető.
A nem megtekinthetőségre azt tudom mondani, hogy a jegyzőkönyvek megtekinthetők, azzal a kettősséggel, hogy a saját magára vonatkozó teljes jegyzőkönyvi részletet az érdekelt tekintheti meg, illetőleg a jegyzőkönyvek kivonatát, amely bizonyos személyes adatokat nem tartalmaz, összefoglalóan a honlapon hozzáférhetővé tesszük. Tehát azt gondolom, a zsűrinek egyfajta minimális, mindenki számára elérhető belátását biztosítjuk, és abban, ha valaki úgy látja, hogy itt még további vizsgálnivaló van, úgy érzi, hogy az ő szakmai információi alapján nincs teljesen rendben, akkor megvannak azok a mechanizmusok, hogy egészen a mélyéig lemenjünk. Éppenséggel ez az eseti bizottság is bármelyik zsűri munkáját, bármelyik projekt értékelését meg tudja nézni, ezt a múltkor Bajnai úr is jelezte. Annyit kérünk, hogy zárt ülés, vagy az a zárt adatvédelmi kezelési mód legyen, amely velünk szemben elvárás, amivel egyébként a magam részéről olyan értelemben nem értek egyet, hogy szeretném, ha ez minél átláthatóbb lenne. Tehát ne az legyen, hogy azért nem mutatom meg, mert titkolnivalóm van, hanem - sajnos - azért nem mutatom meg, mert ilyen szabályok vannak, és nem tudom önökkel elhitetni, hogy nem titkolnivalóm van. Tehát annak örülnék, ha mindig mindent megmutathatnék, mert meg vagyok győződve róla, hogy minden vállalható.
ELNÖK: Akkor az "értékeli" marad.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Ez az "értékeli" korrigálható. (Munkatársához.) Ugye? Azt hiszem, egyértelmű. Tehát a bizottság abból dolgozik, amit kap. De a bizottságot szakmailag erős szervezetnek tartom. Ha annyira nem lenne szakmai, amit az elnök asszony mondott, akkor még a jóváhagyásra sem adnék nekik felhatalmazást, akkor nincs szükség erre a bizottságra. A bizottság a döntések jelentős részét jóváhagyólag tudomásul vette, néhány dolognál ellenállt, és azt mondta, hogy ez még nem, ez továbbfejlesztendő, vagy ez véglegesen nem. De azt gondolom, még a jóváhagyáshoz is kell. Amikor egy 3-5 milliárdos projektre rábólintanak, oda kell az a szakmai felkészültség, amelyet én feltételezek a bizottságnál.
A bizottság maga ott helyben nem értékeli újra. Nyilván egy előértékelést ott nem tud helyben elvégezni. Tehát e szerint azt mondanám, hogy pontosítanám, legalábbis az államtitkári értekezletre támogatni fogjuk az itt elhangzott észrevételből ezt a javaslatot, hogy ne értékelhesse újra, hanem vagy visszaküldi újraértékelésre, vagy kommentálja, hogy ő maga ezt nem támogatja. Ezt tudja tenni, de újraértékelési joga ne legyen, ne írhassa felül az értékeléseket. Nem tudom, ez volt-e a szándék, de így értettem. Ez volt a szándék? (Halkan tanácskozik a munkatársával.) Rosszul van írva, akkor ez mindenképpen javítandó.
ELNÖK: Igen. Köszönöm szépen, elnök úr. Viszontválasszal nem élnék.
A következő hozzászóló Nógrádi Zoltán, majd Szűcs Erika következik.
Nógrádi Zoltán (Fidesz) hozzászólása, kérdései és a válasz
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Elég részletes vitának lehettünk a tanúi, én némi értékrendi összefoglalót szeretnék adni a rendelettervezethez. Nekem nincsenek ilyen megértő észrevételeim, mint az elnök asszonynak a rendelettervezethez. Három csoportba foglalnám ezeket.
Egyrészt borzasztóan sok kodifikációs zavar van benne. Tehát ezt nézze meg egy kodifikátor, ezt jó szándékkal mondom. A 7. § és sorolhatnám, az én szerény kodifikációs tudásommal értelmezhetetlen kodifikációs felállások és értelmezhetetlen mondatok - amelyeket többszöri elolvasás után sem lehet kibogozni - vannak a rendelettervezetben. Ezt pusztán stilisztikai szempontból tartom fontosnak.
A nagyprojektekkel kapcsolatos vita kapcsán egyetlen kérdésem van, mert számomra abszolút nem tiszta. Mi történt itt tulajdonképpen a nagyprojektekkel, mert itt-ott kikerültek a szabályozásból, máshol nem kerültek ki. Nem tudom másnak felfogni, mert logikát nem találtam benne, csak egyfajta felületes munka következménye az, hogy valahol szisztematikusan kikerült a "nagyprojekt" megnevezés és a kiemelt projekt szabályozására szorítkozott le az adott szakasz, máshonnan meg nem került ki. Másrészt pedig mi történik a nagyprojektekkel? Szándékosan kivették a kormány hatásköréből a nagyprojekt kiválasztásának a lehetőségét? Ugyanis kivették. Ki fogja kiválasztani a nagyprojekteket a későbbi időben? Ki fogja beterjeszteni? Magyarul megszűnt a kormány nagyprojekt-kiválasztó feladata? Mert akkor ez az átverés politikája. Hiszen 2005-ben azért utasítottak el egy csomó nagyprojekt-javaslatot, merthogy a kormánynak van joga az előkészítettség alapján kiválasztani a nagyprojekteket, és ezek a következő hétéves költségvetési tervben megvalósuló projektek. Most pedig önök kivették a kormány hatásköréből a nagyprojektek kiválasztására vonatkozó jogosítványt. Vagy szándékosan akarják utalni valahova a nagyprojekt-kiválasztást - ami nem helyes -, vagy pedig egyszerűen valaki átgondolatlanul rákeresett a "nagyprojekt" szóra, és mindenhonnan kitörölte, ez pedig nem igazán értelmezhető kodifikációs és rendeletalkotási szempontból.
A harmadik véleménycsomagom a következő megállapítás. Itt valaki nagyon fél a nyilvánosságtól, vagy valaki nagyon rámozdult az európai uniós források megszerzésére, és egyedi szabályozásokat követelt meg, vagy valaki nagyon meg akarja szerezni az európai uniós források következtében megvalósuló vagyont vagy vagyoni jogokat. Ez a három olvasható ki a rendeletből.
Akkor a részletek. Korrupciós lehetőségek tömegét tartotta meg és nyitja meg a rendelettervezet. Örömmel hallottam, hogy a K+F szabályozása ezek szerint kikerül, mert ez olyan felháborító volt, olyan skandalum. Nem hiszem, hogy valamikor is példa lehetne arra, hogy valaki az adott témakörön belül az ellenérdekeltségű projektek véleményezésében részt vehessen. Itt annyira kilógott a lóláb, hogy ettől kezdve az ezen szakasz után az ember csak gyanakodva tudja olvasni ezt a rendeletet.
A másik része pedig, hogy nem értem ezt a megjegyzést, amely tulajdonképpen megnyitja az ingatlanpanamát az európai uniós forrás megszerzése körül. Hiszen olyan alapvető európai uniós normát sért, amely szerint a kialakuló vagyon a későbbi, felette kialakuló rendelkezési jogokat befolyásolja, hiszen idegen tulajdonon lehet létesíteni projektet. Önök ezt megengedik. Ilyen nem volt. Az Európai Unió mindig azt követelte meg, hogy a projektidőszakra és az azt követő monitorozási időszakra - és az azt követő időszakra is - tiszták legyenek a tulajdonviszonyok. Önök pedig beengedik az idegen tulajdonon történő beruházást és értéknövekedést. Nem akarok a szegedi projektre utalni, de azért az kicsit összefügg nekem ezzel a kérdéssel, hogy hogyan lehet 6 milliárdos fürdőt azután megszerezni, melynek a fele európai uniós támogatásból épül meg. Ez ingatlanpanama. Annyira kirívó. Nem hiszem, hogy tömegével jelentkeztek ilyen igények, amelyek ezt támasztották volna alá, hogy egy harmadik személy tulajdonában lévő ingatlanon valósuljon meg a kedvezményezettnek valamiféle beruházása vagy értéknövelő fejlesztése.
Amit a forráskezelő szervezet kapcsán felvezetnek, az pedig egyszerűen példa nélküli. Egyrészt beemelnek egy nem létező szervezetet, mint forráskezelőt - nincs a cégbejegyzésben ez a vállalkozásfejlesztési zrt., másrészt kizárólagosságot adnak neki, harmadrészt kiveszik minden törvényi szabályozásból. (Dr. Vági Márton: Be van jegyezve.) Minden fölé emelik. Ez vagy privatizáció, vagy korrupció. E kettő: az európai uniós források között kialakult privatizációs törekvés, vagy korrupciós törekvés. Annyira átlátszik, és annyira szabályozatlan, annyira gyanús, hogy e mellett egyszerűen még a józan, egyszerű projektmenedzsmenttel foglalkozó és minimális gyakorlatot szerzett ember is rögtön fel tudja fedezni a problémát. Az, hogy a nyilvánosság kizáródik, evidens, hiszen sehol nem jelenik meg az, hogy a szószerinti emlékeztető nyilvánosságra hozható.
Kapaszkodjon meg, elnök úr! Tudunk olyan példáról - majd megbeszéljük a parlamentben, interpellációs keretben -, amikor a döntés úgy szólt, hogy egy projekt támogatható, és az értesítése úgy ment ki, hogy nem támogatható. Mert közben átalakult az emlékeztető szövege. Súlyos problémák, súlyos ügyek. Projektgazdák fognak erről beszámolni majd sorozatosan. De ha a rendelet nem rögzíti egyértelműen, hogy ezek a dokumentumok mindenki számára elérhetők és nyilvánosak - nem korlátozott tartalommal, teljes egészében, szavazati arányokkal, szavazati megjegyzésekkel és értékelési szempontokkal együtt -, akkor egyszerűen nem lehet elfogadni azt, hogy ez bármiféle módon is egy normális, demokratikusan működő országban tiszta folyamatok mögött zajló forráselosztást jelentene.
A politikai befolyásoltság kérdése pedig egyértelmű. Továbbra is benne maradt az a kérdés, hogy ha a bizottságnak nem tetszik az előértékelés, akkor azt kidobja. Milyen jogon? Tisztáztuk, hogy újra már nem értékelheti, de milyen jogon vonja kétségbe az előbírálat pontozását. Rendben van, ha két bíráló között magas az eltérés, újraértékelik. De milyen jogon vonja kétségbe a bírálóbizottság a szakértők egybehangzóan támogató véleményét? Tudunk olyan projektről - majd megbeszéljük interpelláció keretében a parlamentben -, hogy egyértelműen első pontozás, első rangsor - két szakértő által -, és mégsem támogatott projekt. Ez nem természetes. Ez a politikai befolyásolás ügye. Tekintettel a bizottság összetételére, amely teljes egészében a kormány által politikailag befolyásolt emberekből áll, akiknek nincs más feladatuk, mint a kormány politikai akaratát végrehajtani. Ezek a kiskapuk viszont ezt megkönnyítik. Legalább ne legyen ennyire könnyű! Legalább indokolni kelljen! Legalább legyen ledokumentálva! De ne lehessen azt mondani, hogy két előértékelő egybehangzó véleményét egyszerűen szó nélkül elutasítja a bírálóbizottság. Szerintem az újraértékelés lehetőségét is ki kell zárni, ki kell iktatni.
Az utolsó megjegyzésem ezzel kapcsolatosan az, hogy ha maga a rendelet lehetőséget ad arra, hogy kikerüljük a projektcsatorna előírásait, akkor ez önmagában egyedi elbírálást, egyedi ügyeket jelent. Mint a konzorciumnál. Elnök úr, tudja mi a meggyőződésem? Hogy van néhány nagy értékű projekt, amelyre majd tisztázatlan viszonyok között alakulnak konzorciumok, hogy ezt meg lehessen szerezni, és egyedi elbírálás, egyedi eljárásrend mentén, egyedi bánásmóddal fogjuk kezelni ezeket a konzorciumokat.
A konzorcium megjelenése az európai uniós források megszerzésében önmagában gyanús. A konzorcium felelősségvállalása a jogi személyiséggel szemben nem nyomon követhető. A magyar jogi szabályozás nem kezeli a konzorciumot. Kik azok, akik konzorciumként akarnak uniós forrásokat szerezni? Hadd kérdezzem már meg! Merthogy ennek biztosan nincs tömeges igénye az európai uniós források megszerzésében. Azt tanultuk a PHARE-nál, az előcsatlakozási alapoknál, egyebekben, hogy tiszta tulajdonviszonyok, tiszta ingatlanviszonyok, tiszta felelősségi és irányítási viszonyok és tiszta jogi személyiségi viszonyok legyenek. Ezeket tanította nekünk az Európai Unió éveken keresztül. Most ezeket rúgjuk fel sorba. Lehet, hogy nem tiltja, de a magyar forráselosztási viszonyok és a magyar politikai viszonyok - enyhén szólva - nem azok közé az európai normák szerint értékelhető politikai viszonyok közé tartoznak, amelyek mentén ilyen kiskapukat meg lehessen engedni.
A hiánypótlásokkal kapcsolatos szabályozások is ilyenek. Önök azt mondják, hogy gyorsítani kell az egész folyamatot, közben újabb 15 nap és újabb 15 nap és újabb 15 nap hiánypótlásra pluszban. Kinek? Van, akinek jár, van, akinek nem jár? Ha valaki elvéti a hiánypótlási időszakot, akkor azt el lehet dönteni. Önök eldönthetik, hogy megadják neki a lehetőséget a következő 15 napra, vagy nem. Ezek nem tiszták, ezek kiskapuk. Ez az egész rendelet most a kiskapuk rendelete, az átverés rendelete, egy olyan rendelet, amely a lehető legkuszábbá teszi ezeket a viszonyokat, de se nem nyilvánossá, se nem nyomon követhetővé, se nem a politikai befolyásoltság kikerülésének eszközévé nem teszik. Rosszabb lett, mint volt, pedig nem is volt jó. Sajnálom.
ELNÖK: Elnök úr, parancsoljon!
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Köszönöm szépen. Itt általános megjegyzések vannak, néhány közbevetett konkrétummal, úgyhogy nehéz lesz válaszolni, és politikai vitába nem is mennék bele. Alapvetően más a vélekedésünk. Én azt gondolom, hogy ez nem a kiskapuk rendszere, és főleg nem azért, hogy mindenféle politikai befolyásnak teret adjunk. Azt hiszem, hogy ez a rugalmas bánásmód rendszere, amit lehet mindenféleképpen értékelni.
Lehet azt mondani, hogy tiszta viszonyok, és csak eggyel szerződjek, ne legyen konzorcium. Akkor viszont vannak olyanok, akik nem tudnak pályázni. Lehet azt mondani, hogy ingatlanpanamát jelent másnak a területén építkezni, de akkor bizony autópályák nem tudnak elkészülni. Azt gondolom, hogyha ön konkrét példákat fog hozni, azokat majd nyilván meg fogom próbálni megválaszolni, ha hozzám eljut a kérdés. Az összes beavatkozásnak, az összes rugalmasságnak, a plusz 15 napnak - ha ilyen van - az a célja, hogy minél előbb hozzáférjenek az emberek. Azt ki kell mondani, és ennek az okát nyilván részben az én hivatalomnál is kell keresni, hogy az NFT I.-ben bizonyos emberek, mire a pályázathoz, a pénzükhöz hozzájutottak, nem haszonélvezői voltak ennek, hanem kárvallottjai. Olyan volt a rendszer, olyan bürokratikus, olyan szabályok, szigorúságok voltak, amelyek mentén egyes vállalkozók tönkrementek abban, hogy támogatást kaptak. Ezt meg kell szüntetni!
Lehet, hogy nem ez a jó módszer. Tehát nem vitatkozom, de én nem szeretnék sem ingatlanpanamát, sem másmilyen szempontból befolyásolást. Az én javaslataim nem arra irányulnak, hogy minél több befolyás legyen, és főképpen nem arra, hogy a kormány vagy politikai erők befolyásolása érvényesülhessen, hanem arra irányulnak, hogy a fogyasztó számára, akiknek mi szolgáltatunk, a legrugalmasabb szolgáltatást nyújtsuk. Azt hiszem, a képviselő úr is, amikor a rendszert bírálja, értékeli, az egy státusz, és amikor mint pályázó nézi meg ezt a lehetőséget, annak örvend, ha minél rugalmasabb rendszerben tudom befogadni az ön pályázatát. Bár képviselők ne pályázzanak, ez összeférhetetlenség. (Elnök: Ezt nem mondtam.) Ha a képviselő úr által támogatott és kedvelt pályázatok konzorciumi módon tudnak csak megvalósulni, akkor üdvözli, hogy én a konzorciumokkal vesződöm és behozom, azt hiszem, ebben nincs különbség közöttünk. Abban van különbség, hogy ezek a kiskapuk - amelyeket ön kiskapunak nevez - vajon valósan megtelnek-e tartalommal, és kiskapukká válnak-e. Szerintem ennek a kizárását nagyon nehéz megoldani.
Lehet szigorítani a rendszert, de akkor megint az alapcéltól, hogy gyorsan, ténylegesen el tudjuk költeni a pénzeket, messzebb kerülünk. Azt szeretném, hogyha a rendszer megenged ilyen visszásságokat, akkor azt tetten kell érni, és meg kell büntetni. De azt hiszem, szükség van egy filozófiaváltásra. Nem lehet abból építkezni, hogy a csalásra készülök fel. Csak példaként: nagyon nagy lemaradásban vagyunk a HEFOP pénzeivel - biztosan ismerik -, éven túli számlák voltak még májusban. Ez ellen mi minden erővel felléptünk, és emberfeletti munkával nyomjuk le. Ugyanis olyan előírás van, hogy 100 százalékosan kell ellenőrizni minden számlát, annak minden tételét. Ahelyett, hogy egy - hogy úgy mondjam - üzleti demokráciában elfogadható 20-30 százalékos mintavételi eljárással végezném az ellenőrzést. De nem. Mi Magyarországon azt hisszük, hogy mindenki csal, hogy mindenki hibázik - vagy rosszindulatúan vagy jóhiszeműen, de hibázik -, ezért mindent tételesen megnézünk, és annyi időt és annyi pénzt fordítunk erre, hogy az borzasztó.
Azt szeretném, ha meg tudna valósulni az - és ehhez lenne politikai konszenzus vagy politikai bizalom mindkét oldal részéről -, hogy jóindulatot feltételezünk az emberekről, és olyan legyen a rendszer, hogy ahol visszaélnek ezzel a jóindulattal, az tetten érhető, dokumentálható, nyomon követhető és megbüntethető legyen. Ezért azzal az állításával azért vitatkoznék, hogy nem nyomon követhető a döntéssorozatunk. Dehogynem. Ha egy zsűri két igen után nemmel szavaz, a rendelet is azt írja, hogy részletes, írásos indokolással teheti ezt meg, és ha csak annyi, hogy ő nem támogatja, ettől beviszem a kormány elé ezt a javaslatot, és bemutatom, hogy itt volt, igen-igent kapott az előértékelőktől és nemet kapott a zsűritől, ilyen és ilyen indokolással. A kormány ezek után dönthet arról, hogy igen vagy nem. Amikor azt mondtam, hogy természetes, hogy nemet mondhat egy zsűri, akkor arra gondoltam - elnézést, hogy közbevágtam, és nem volt egyértelmű -, hogy a két értékelő nem nézi, hogy összesen mennyi pénz van a projektekre, hanem azt nézi, hogy az a projekt jó-e, és ez van az előértékelésében. A zsűri viszont együtt látja a 30 támogatott projektet, de mondjuk csak 20-ra van pénz. Akkor a zsűrinek valamilyen rangsort kell erre mondani. Az is lehet egyébként, hogy a zsűri mindegyiket támogatja, rangsorolja, és azt mondja, hogy de csak ennyire van pénz. Tehát ilyen értelemben nem természetes, hogy nemet kell mondani, de mi a zsűrit azért arra kényszerítettük, hogy ne hozza a kormányt - vagy egy fölötte álló döntéshozót - olyan helyzetbe, hogy egyre kevesebb szakmai információval ő döntsön egyfajta sorba állításról. A zsűri felvállalta, hogy bizonyos dolgokra azt mondta, hogy ezt most nem, mert ennyi pénz nincs rá a 2007-2008-as akciótervben.
Úgyhogy azzal nem tudok vitatkozni sem önnel sem az elnök asszonnyal, hogy vannak kiskapuk, kiskapunak látszó felületek, de azzal vitatkoznék, hogy mi ezt szándékosan hoztuk létre, és azért, hogy a politika befolyásolni tudjon. Ezzel szemben azt szeretném, hogy ha tovább tud menni ez a rendelet, akkor ez tartalmazza annak a garanciáit is, hogy ilyen kiskapuval való visszaélés büntetlenül ne történhessen meg, és kapjuk meg ezeket, mert ön azt mondja, hogy tud olyan példát. Nézzük meg, és ha van, akkor az abban résztvevőket örökre tiltsuk el ettől a játéktól! Azt gondolom, ebben abszolút támogatom önöket, illetve minden döntési javaslatommal elő fogom segíteni, hogy ez így legyen, és amennyire Bajnai miniszter úr álláspontját ismerem, ő is ezt a felfogást képviseli. De ha mindent lezárunk, és annyira tüchtigen, kiskapukat kivédő módon szabályozunk, akkor attól tartok, a rendszerünk újra... - azt akartam mondani, újra nehézkes és működésképtelen lesz, de ebben van egy olyan elfogult vélemény, hogy ma nem az. De biztos ma is az, javítandó, de értsék meg, hogy nehéz ezt a két dolgot kiszolgálni, hogy rugalmas, mindenki által elérhető és gyors legyen, közben pedig mindenféle szabályosság tekintetében végtelenül precízen, mindent kétszer megnézve, minőségbiztosítással és az egyik véleményt egy másikkal kontrolláltan végigvigyük. Általánosan ezt mondanám.
Még egy dolog volt - egybehangzóan az elnök asszonnyal is -, hogy a nagyprojekt szándékosan eltűnt. Nem tűnt el. Még egyszer szeretném mondani, hogy a nagyprojekt és a kiemelt projekt fogalmának keveredését tisztába kellett tennünk, és feltétlenül nem azért, mert jogszabályilag össze volt keverve, hanem azt hiszem, a szóhasználatban és a mindennapos használatban ez keveredett. Még egyszer szeretném tisztába tenni. Nagyon egyszerű: ugyanannak a halmaznak különböző szempontok szerint való felosztása eredményezhet két különböző kategóriarendszert. Az egyik az érték szerinti felosztás. Érték szerint vannak nagyprojektek, és minden, ami nem nagyprojekt, az a többi. A nagyprojektek értékhatár felett vannak, 50 millió euró felett. Ez a nagyprojekt. (Nógrádi Zoltán: Nem erről beszéltem. A 3. § szerint a kormány jóváhagyja a nagyprojektet, ez kikerült. A kormánynak megszűnt az a jogosítványa, hogy a nagyprojektet jóváhagyja. Ki fogja a nagyprojektet eldönteni?) Az irányító hatóság nyújtja be. Még egy dolgot akkor hadd tisztázzunk, hogy ez is legyen egyértelmű. A kormány dönt ugyan, de az irányító hatóság az, amely támogatási szerződést köt, amely a végső döntést meghozza. A kormány az akciótervben nevesít... (Nógrádi Zoltán: A jóváhagyás és a döntés ebből a szempontból együtt értelmezendő.) Így van, az irányító hatóság a kormány akciótervben való nevesítése nélkül nem küldheti el Brüsszelbe. Mondja, képviselő úr, mert szeretnék megfelelni az elvárásoknak.
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Biztosan úgy tűnik, hogy mi csak úgy ellenzéki oldalról értjük ezt rosszul, és önök teljesen rendben vannak. Higgyék el, hogy a nagyprojekt és a kiemelt projekt ügyében - ahogyan elnök asszony is elmondta - óriási a kavarodás rendeleti szinten. Egyszerűen vagy nem volt tiszta, hogy mit szeretnének rendeletileg szabályozni, vagy felületes lett a szabályozás. Kérem, nézzék meg, mert ezzel a szabályozással a kormány nem kezelheti a nagyprojektet! Nem dönthet róla, nem hagyhatja jóvá. Lehet, hogy az NFÜ hagyja jóvá, amit én vitatok, hogy ezt megteheti.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Az EU hagyja jóvá, hogy egészen precízek legyünk. Az EU-hoz való beterjesztést a kormány jóváhagyja.
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): A korábbi szövegezésben úgy volt, hogy jóváhagyja. Tehát most akkor a saját rendeletével kerül szembe a kormány, és még a módosításban is így van benne, hogy a kiemelt projekteket jóváhagyja, de nincs meg az a döntéshozatali mechanizmus és az a kompetenciaszint, amely mentén értelmezhető a kormány szerepe a nagyprojektekben. Ha pedig mostantól kezdve az NFÜ fogja a kormány feladatait ellátni, akkor ezt nagymértékben vitatjuk, tiltakozunk ellene, felháborítónak tartjuk. Nem az NFÜ feladata, a kormány feladata, ő terjeszti Brüsszelbe jóváhagyásra - minden helyzetben - a nagyprojekteket, bizonyos értékhatár felett. Ez viszont európai uniós norma, ezt nem lehet kikerülni, és nem lehet elküldeni a takarító nénit - bocsánat - megbízás alapján a nagyprojektekkel Brüsszel irányába.
Egyetlen megjegyzésem, illetve kérdésem van. Mi az oka annak, hogy nem lehet a szószerinti jegyzőkönyveket nyilvánosságra hozni? Azzal együtt, hogy ki hogyan szavazott. Joga van tudni a kedvezményezettnek, akinek a pályázatát elbírálják. A másik dolog, a megjegyzés: nekem nem a rugalmassággal van bajom, hanem azzal, hogy önök döntik el, hogy kivel szemben rugalmasak és kivel nem. Mert ott van benne, hogy "-hat". Ha úgy tetszik, ha rosszul kelt fel az elnök, akkor nem lesz velem rugalmas, míg egy másikkal rugalmas lesz. Ez viszont nem az a kiskapu kategória, amelyet bármely európai politikai rendszerben meg lehet engedni. Mert akkor azt kell mondani, hogy póthatáridőt ad. Nem adhat, ad, és akkor ez nem kiskapu, hanem kötelező adni. De az, hogy ön döntse el, hogy kivel szemben rugalmas és kivel szemben nem, ez önmagában nem a nyomon követhetőség és a következetesség lehetőségét teremti meg.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Azt gondolom, nyomon követhető...
ELNÖK: Én is kikerültem a körből, de azért parancsoljanak.
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Elnézést. Nem vitatkoznék tovább, elfogadom a képviselő úr álláspontját, és mint mondtam, próbálok tekintettel lenni az ilyen kritikus véleményekre. Úgyhogy továbbra is fenntartom, hogy minden döntésem nyomon követhető lesz, nyilván meg is fogom indokolni, és talán nem is az én döntéseimmel szemben van aggodalma a képviselő úrnak, de ha igen, akkor természetesen ezt is el tudom fogadni.
A nagyprojekteket és a kiemelt projekteket megnézzük. Azt mondanám, az én fejemben ez teljesen világos, azt hiszem, teljesen rendben van, de soha nem vagyunk tévedhetetlenek. Egyébként hozzáteszem, nemcsak éjszaka kellett olvasni, éjszaka is írtuk, tehát amikor önök megkapták, az előző éjszaka a kolleganőim még dolgoztak rajta, úgyhogy lehet benne hiba. Természetesen megnézzük, végignézzük. A kormánynak a nagyprojektekre való döntési jogát nem veheti el ez a rendelet. Nyilvánvaló, hogy a Brüsszelbe való továbbításnak a kormánydöntés a feltétele, ez akkor úgy lesz. Meg fogjuk nézni. Tehát ebben nincs vita közöttünk, és szándék végképp nincs arra, hogy ezt megtegyük. Úgyhogy azt hiszem, Nógrádi képviselő úr valamennyi kritikáját értem, és igazából bizalom kérdéséről van szó. Én nagyobb bizalommal vagyok a dolog iránt, ez értelemszerű.
A Jeremie-vel kapcsolatban azt szeretném mondani, hogy mintegy két hónapja járunk Brüsszelbe, és a brüsszeliek nézik, hogy jó-e. Azt mondták, hogy ez újdonság, és tetszik nekik. Tehát valóban, ahogyan mondta a képviselő úr, hogy itt valami új jelent meg a színtéren, ez így van, ez az EU-s fejlesztéspolitikában is új. Egyébként a két nagy európai pénzintézet ismeri és javasolja is ezt, saját maga közreműködőként fel is ajánlkozik egy ilyen rendszer kialakításában és működtetésében. De nagyon óvatosan kell bánni a Jeremie-vel, nincs törvény felettisége, nagyon jól szabályozott lesz, és azt szeretném hangsúlyozni, mert itt elhangzott, hogy egyfajta privatizáció; nem, ez egy pénzintézeti központ lesz, és a kereskedelmi bankokon keresztül - tehát piaci, versenyszerű körülmények között fogják a termékeiket értékesíteni.
ELNÖK: Köszönöm, elnök úr. Képviselő úr, befejezte a hozzászólást, viszontválasszal, mindennel?
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Igen.
ELNÖK: Képviselő asszony, öné a szó. Szűcs Erika következik.
Szűcs Erika (MSZP) hozzászólása
SZŰCS ERIKA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Először is köszönöm elnök asszonynak az alapos felkészülést, és külön az elnök úrnak azt, hogy rendkívül tárgyszerű és korrekt válaszokat adott a felvetődött kérdésekre. Azt gondolom, mindannyiunk számára a közös értelmezés, a rendszer logikája, és valóban, értékválasztás tekintetében az elágazási pontok beazonosítása szempontjából nagyon jó volt.
Nekem az a véleményem, hogy még akkor is, ha az ember ellenzéki képviselő, néhány dologgal realistán számolnia kell, és felesleges úgy túráztatni, mintha lehetne olyan világ, ahol azt lehetne mondani, hogy a szakértő az, aki mindent mindig tökéletesen, objektíven és minden társadalmi érdeket, értéket, mozgást az adott pillanatban tud optimalizálni, a politikus viszont nem. Mert az elnök asszony felvezetésében az volt, hogy a szakértői munka erősítése nem arról szól, hogy a szakértelem által érvényre juttatható szempontoknak és a politikai döntési felelősségnek egy okosabb, jobb kombinációja jöjjön létre, hanem mintha helyettesíteni kellene és ki lehetne iktatni. Én csak egy dolgot mondok. A szakértőt nem szokták választani, a politikust igen. Tehát a politikai döntéshozó felelőssége sokkal jobban nyomon követett és nyomon követhető. Az ő döntéshozatali mechanizmusának igenis - ha hosszú távú stratégiai politikus - mindenképpen igazodnia kell az elemi szakmai, társadalmi követelmények figyelembevételéhez.
Tehát azt gondolom, hogy itt a szakma és a politika nem egymással szemben, hanem egymás mellett kell hogy felépítse a maga szerepét ebben a rendszerben, és azzal maximálisan egyetértek, hogy ez a dolog, hogy ki mit tesz le az asztalra és miért, az átlátható, nyomon követhető, betekinthető legyen. Egy dolgot ne gondoljon senki! Azt, hogyha valakinek a véleményére rábök, és azt mondja, hogy ez az igaz, mert senkinek nincs a zsebében a bölcsek köve. Legfeljebb az mondhatom - én személy szerint így szoktam -, nekem ez esik közelebb az ízlésemhez, a tudásomhoz és a tapasztalatomhoz. De sosem merném azt mondani, hogy ez az igaz. Mert az igazság az annál mindig sokkal összetettebb.
Ez az egyik dolog, hogy a magam részéről úgy gondolom, a politikusokat nem távol kell tartani, a politikusoknak igenis dönteni kell, és őket meg fogják mérni a választáson. Ha nem jó döntéseket hoztak, akkor menni fognak, és jönnek új politikusok, akiknek megint csak az lesz az elemi érdekük, hogy jó döntéseket hozzanak. De a jó nem azt jelenti, hogy szakember által javasolt. Csak az egészségügyből hozom a mintát, ők ugye minisztérium és politikusok. Én látom a miskolci ügyeken - az sem szakmai vélemény, de szakmai érdekek mentén kialakult vélemény, én most már annyira benne vagyok, hogy akár szakmailag is tudnám vitatni. Teljesen természetes, neki az az értékrendje, érdekrendje, ő annak a mentén alakította a döntést, én meg egy másik logika mentén próbáltam befolyásolni a döntéseket. Ez nem azt jelenti, hogy az egyik a jó vagy a másik, mindkettőnek van megfelelősége. Tehát nem abszolutizálnám a szakmát, hanem a helyén kell kezelni mindenképpen, és a nélkül nem lehet jó politikai döntéshozatali eljárás, ha abban nem vesznek részt megfelelő szakértők és nem megfelelő eljárás van. Ez az egyik.
A másik: nagyon érdekes dolog, amit az elnök úr is felvetett, hogy lehet-e az eljárásrendekkel - egy alapvetően a másikról rosszat feltételező miliőben - jó érzést elérni. Nógrádi képviselő úr, ez hiábavaló próbálkozás. Ön elé biztosan nem fog tudni Vági úr - addig, amíg ez a politikai konstelláció van - olyan papírt letenni, amely önt kielégíti. Nem gondolom, hogy ez lesz a jó megoldás. Tehát azzal egyetértek, hogy arra nem lehet beállni, hogy csalni, lopni, hazudni akar mindenki, de ha annak a gyanúja felmerül, akkor oda kell tenni az asztalra a nyilvánosság elé és meg kell beszélni.
A magam részéről egyébként a döntések esetében azt mondom, hogy lehet olyan típusú, hogy magára az eljárásra azt mondom, hogy ez tökéletes, ennek a végeredménye csak jó lehet, meg lehet olyan is, amikor azt mondom, hogy megnézem, mi jön ki, mit támogattak. Ilyenről sosincs szó, most a kiemelt projektek kapcsán nem arról beszélünk, hogy ami támogatva lett vagy vissza lett utalva azzal, hogy dolgozzák ki, mert támogatni fogják, hogy ezzel gond van. Ilyet nem hallottam. Csak azt hallottam, hogy nem jó az eljárásrend. (Közbeszólás.) Jó. Ez meg olyan dolog, hogy persze természetesen ebben lehet véleményeltérés, mert van 30 jó ötlet és van 20-ra pénz, akkor van egy rangsorolás. Ebben megint lehet vita, az meg olyan dolog, hogy ki hol helyezkedik el ebben a dologban, és az adott támogatott döntés hatásai elérik vagy nem. Tehát nem mondom, hogy nem lehet ilyen, de azért akkor inkább arról beszéljünk, hogy ez nem jó döntés, erre nincs szükség. Ezt tessenek mondani! Persze, hogy ezt nem meri senki, mert valaki kedvezményezett, és akkor azzal politikailag szembemegyünk. Azt mondom, hogy mégiscsak az outputokat is figyelembe kell venni. Tehát nem lehet az eljárásrendet abszolutizálni, még akkor is, ha a politikus irtózik attól, hogy bárkinek nemet mondjon, hanem azt kell mondani, hogy ez nem jó döntés, szerintem ez lenne a jó döntés, és akkor az világos beszéd.
Az utolsó kérdés. Azt hittem, egy szájból nem lehet hideges és meleget is fújni, de most már azért rájövök, hogy lehet. Mert ha a képviselőtársaim konzekvensen ugyanazt a véleményt képviselnék mindig, akkor azt mondanám, hogy kiszámíthatók. De most arról szólt a történet, hogy itt az európai uniós pénzek lenyúlása folyik. Itt két-három hónappal ezelőtt még azon vitatkoztunk, hogy miért nem vissza nem térítendő támogatást kapnak a vállalkozások, miért hitelt. Mert a hitel nem lenyúlás, azt vissza kell fizetni, és akkor a következő nemzedéknek vagy a következő fordulóban is van. Most arról szól a történet, hogy a vállalkozások terén alapvetően a nagyobb összeg visszatérítendő, akkor most nem tudom, mi a probléma. A fürdő mellett tudnám mondani a debreceni repülőteret, amelyben szintén van állami támogatás, szintén privatizációra kerül. Azt gondolom, egyik sem baj, mert a debreceni repülőtér fejlesztése közérdek, nemcsak Kósa Lajos polgármester úrnak, a debrecenieknek és az egész régiónak nagyszerű dolog. Tehát én mondjuk nem innen nézném, hanem értelmes döntés-e, vagy valaki magánzsebre akar keresni valamit. Ha az egész közösségnek hasznos, akkor is elvárás, hogy ne legyen korrupcióval terhelt, de úgy egyébként nem tennék ellene.
A konzorciumról csak egy példát, képviselő úr. Nálunk van egy HEFOP-os pályázat, nemsokára át fogjuk adni a Mozgássérültek és Barátaik Egyesülete, a közepes és gyenge fokban értelmi fogyatékosokat gondozó Szimbiózis Alapítvány és Miskolc Város Önkormányzata által helyre hozott régi, felszámolásra ítélt iskolát, és az egyesületek fogják üzemeltetni, és nagyon örülök, hogy ezt így lehetett megoldani. Azt gondolom, ez a projekt társadalmi elfogadottságát, szakmai minőségét és továbbfejlesztési lehetőségeit messzemenően támogatta. Csak azt szeretném mondani - nem vitatkozni -, hogy van olyan konzorcium, amely szerintem nagyon jó. Tehát megint azt mondom, hogy a sommás vélemények nehezen kezelhetők. Ezért szerintem nem lehet kiiktatni ezekből az ügyekből a szubjektivitást vagy a megítélést és a megítélés felelősét. Tehát csak annyit mondanék, hogy természetesen mindennel kapcsolatban lehet az embernek véleménye pro és kontra, de talán kicsit visszafogottabban, a kételyeket, az aggodalmakat, a kockázatokat felvetve, és nem úgy, mint aki biztosan tudja, hogy mi az igazság, mert szerintünk egyikünk sincs abban a helyzetben, hogy biztosan tudná.
Köszönöm szépen, és elnézést kérek, elnök asszony, természetesen a viszontválaszt vagy az érintettség kapcsán Nógrádi képviselő úr szólni akar, ezt meghallgatnám, de visszamennék a másik bizottság ülésére.
ELNÖK: Az nagyon helyes lesz, mert abban a pillanatban határozatképtelenség miatt megszűnik a bizottsági ülés, amit természetesen tudomásul veszünk. A magam részéről is tudomásul veszem, de nem tartom helyénvalónak, hogy egy ilyen fontos kérdést - ha már erről szó került - a kormánypárti képviselők ilyen szinten kezeljenek, megköszönve az ön személyes részvételét a bizottsági ülésen.
Én nem kívánok válaszolni. Elnök úr, érezte, hogy valamilyen ponton válaszolni kellett volna?
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Köszönöm, nem.
ELNÖK: Nem érezte az elnök úr. További hozzászólás? (Jelzésre.) Nógrádi László képviselő úr!
Nógrádi László (KDNP) hozzászólása, kérdései, a válasz és a viszontválasz
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Mielőtt visszatérnék a 16-os rendeletre, szeretnék reagálni a képviselő asszonynak. Egy sokat idézett mondást említenék, miszerint valakinek az üléspontja meghatározza az álláspontját. Emlékeztetnék arra - most itt az egy szájból hideg és meleg fújására utalok -, hogy annak idején az Orbán-kormány, amikor a Széchenyi-tervet bevezette, akkor az akkori ellenzék pont ezt a vitát folytatta le, hogy micsoda disznóság a Széchenyi-tervben vissza nem térítendő támogatást adni ahelyett, hogy hiteleket, mert az mégiscsak visszajön. Most fordult a helyzet, ez örök vita. Ezt csak azért szeretném elmondani, hogy ez így változik. Itt nem arról van szó, hogy valaki egyszer ilyet és egyszer olyat mond, egyszerűen van egy szereposztás, van egy pozíció, és vannak tények. A tények azok, hogy bizonyos esetekben jó - és nagyon jó - egy olyan országban, amelyet évtizedeken keresztül kifosztottak, a vállalkozóknak nincs tőkéje, ez alaphelyzet, akkor igenis nagy szükség van a vissza nem térítendő támogatásra. Adott esetben pedig, amikor arról van szó, hogy akkor igazán értékes egy dolog, ha abban a saját közreműködés, hitel és visszafizetés van, akkor pedig a hitelnek van szerepe. Tehát azt gondolom, hogy az adott eset dönti el, hogy melyik jó megoldás és melyik rossz, de mindkettőre szükség van a pályázatok és a fejlődés terén.
Most pedig hadd térjek rá az elnök asszony elég részletes és lényegre törő bevezetése után a 16. rendelet egy pontjára, mégpedig a bírálóbizottság létrehozására szeretnék kitérni, és néhány kis meditatív gondolatot elmondani. (Szűcs Erika eltávozik az ülésteremből.)
Az egyik, hogy a javaslat szerint tagot jelölhet a közreműködő szervezet, a miniszter, az NFÜ és az RFT. Továbbá nagyon érdekes, az NFÜ biztosítja a nem kormányzati szervezet által delegált tag részvételét. Ha továbbgondolkodom, a bírálóbizottság elnökét is az NFÜ, vagy az NFÜ felkérése esetén a közreműködő szervezet, titkárát megint a közreműködő szervezet jelöli. Itt van egy érdekes mondat. Az elnök felügyeli az eljárás átláthatóságát és pártatlanságát, az eljárási szabályok betartását. Mindez, amit eddig felsoroltam, itt gyakorlatilag kormányzati pozícióból kiválasztott és delegált emberekről van szó. Ami még tetézi, hogy megfigyelőket is lehet jelölni. Megint érdekes, hogy a megfigyelőket a közreműködő szervezet, a miniszter, az NFÜ, az RFT kéri fel. Ettől kezdve ez nagyon érdekes szituáció. A hatalom kijelöli a bírálóbizottság tagjait, és a demokrácia látszatának biztosítására ugyanezek jelölik a legfeljebb 5 megfigyelőt. Azt hiszem, ez a matematikai logika nyelvére lefordítva már kimeríti a kettős szuperpozíció elvét. Azt hiszem, egy ilyen, a képviselő asszony által is említett kiélezett politikai konstellációban valahol az emberek áhítozzák a pozitív diszkrimináció lehetőségét vagy legalább a látszatát. Tehát azt gondolom, ha megfigyelőket jelölnek, akiknek egyébként úgysincs a döntésben érdemi és szavazati joga, azt valahol valami más, mondjuk ellenzéki vagy más típusú civil szervezetek körének kellene jelölnie.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Elnök úr, parancsoljon!
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Köszönöm szépen. Szeretném hangsúlyozni, hogy az NFÜ nem kormányzati szerv. Lehet, hogy az NFÜ vezetőjét a miniszterelnök nevezi ki - vagy jelöli, ebben egyébként nem vagyok biztos... (Nógrádi László: Ki felügyeli?) Egy miniszter felügyel engem, de köztisztviselő vagyok. 420 köztisztviselő vezetője vagyok, akik köztisztviselői eskü mentén dolgoznak. Meg kell mondanom, hogy amikor általuk politikainak érzett feladatot kapnak, akkor igencsak összehúzzák a szemüket, és látszik rajtuk, hogy ők köztisztviselők, nem pedig politikai szervezet részei. De nyilvánvalóan nehéz azt mondani, hogy semmiféle politikai kötődés és kiszolgáltatottság nincs, hogyha valakinek a munkáltatói jogot gyakorlója egy politikus. Ilyen értelemben nem véletlen, hogy úgy neveztük, nem kormányzati szereplő tag.
Annak a megteremtése, hogy a nem kormányzati szereplők nagyobb számban legyenek, vagy hogy az ő kiválasztásuk milyen módon történjék, azt gondolom, nyitottak vagyunk, illetőleg az az elv, hogy a leginkább transzparens módon történjék. Tehát a megfigyelőket nem kijelölni szeretném, de nekem kell - azt mondja, hogy ki kell jelölnöm -, de az eljárást, hogy hogyan jelölöm ki, azt teljesen véletlenszerűvé és szakmai szempontúvá szeretném tenni. Tehát megfigyelőnek továbbra is azokat a szakértőket hívnánk, vagy ha csinálunk egy olyan nyitott listát, ahova megfigyelőként nem szakértő is jöhet, egyszerűen ötödik szemként, hogy ott lehessen - erre bárki fel tud kerülni -, és erről a listáról bárkit hajlandók vagyunk beengedni ebbe a folyamatba. Mint mondtam, nem elzárni szeretnénk, és nem privilegizálni, és kettős pozitív diszkriminációt sem szeretnék alkalmazni. Tehát ha erre van igény és van jó mechanizmus, akkor csináljuk meg. Valószínűleg az a legrosszabb, ha azt mondom, hogy az ellenzék jelölje, mert akkor megint politikaivá teszem ezt a dolgot. Pont azt szeretném, hogy az NFÜ a politikától minél távolabb legyen, legalábbis a politikai befolyásoltság látszatát is szeretném elkerülni. De az, hogy több megfigyelő legyen, a megfigyelők kiválasztásnak a metódusa mindenki számára elfogadható legyen, teljesen nyitott vagyok, és erre tudunk intézkedni. Nyilván ezt nem egy ilyen kormányrendelet vagy miniszteri rendelet szintjén kell szabályozni, de arra, hogy az erre vonatkozó eljárásrendet bemutassuk az eseti bizottságnak és a támogatást megnyerjük hozzá, teljesen nyitott vagyok.
Azt hiszem, Nógrádi László képviselő úrnak ennyi lenne a válaszom.
ELNÖK: Nógrádi László képviselő úr viszontválaszol.
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a választ. Azért egy mondatban reagálnék. Szó szerint idézem: "Megfigyelőt jelölhet a közreműködő szervezet, a miniszter, az NFÜ és az RFÜ." Tehát akkor ezt a mondatot kellene átalakítani, hiszen rögtön a következő mondat, amelynél viccesen a kettős szuperpozícióra utaltam, hogy a bírálóbizottság és a megfigyelők személyét az NFÜ írásban hagyja jóvá. Tehát még egyszer megerősíti. Egyszer jelöli, utána még egyszer megerősíti. Valahol ezt szeretném, ha feloldódna, és ahogyan mondtam, igazából az egész társadalom - nemcsak mi, ellenzékiek - elvár egyfajta pozitív diszkriminációt, hiszen a nemzet fejlődéséről, és óriási európai uniós pénzek szétosztásáról van szó.
ELNÖK: Elnök úr, parancsoljon!
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Azt gondolom, nyitott vagyok erre a dologra és értem, amit a képviselő úr mond, amely teljesen egybecseng az alapcélkitűzéssel. Úgyhogy ha ezt tudjuk, akkor javítjuk csütörtökig, és az államtitkári értekezlet elé visszük.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászólás? Mint bizonyára észrevették, képviselőtársaim, határozatképtelenné vált a bizottság, és tanácskozási joggal vagyunk itt, Szűcs Erika kormánypárti képviselő asszony távozása után.
A képviselő urat illeti a szó.
Nógrádi Zoltán (Fidesz) megjegyzése
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Szeretném a jegyzőkönyv számára megjegyezni, hogy az eseti bizottság működésének e fajta obstruálása a kormánypárti képviselők részéről két dolgot üzen. Egyrészt nem tartják fontosnak ennek az egész vitának a lefolytatását, illetve az ebben való részvételt, másrészt pedig ők maguk sem értenek egyet ezzel a rendeleti szabályozással, ezért nem vesznek részt ennek a vitájában. Mindkettő üzenetértékű, de leginkább a kormánypárti oldal jelenlétének hiánya az, amely üzenetértékű.
Ezzel együtt úgy gondolom, hogy mi szeretnénk megfogalmazni a véleményünket a jelenlegi állapotában vitatott rendelettervezettel kapcsolatosan, amelyet támogatni nem tudunk, sőt egyenesen nem támogatjuk a kormány elé kerülését ebben a formájában. Nevesül a kodifikációs problémák, a rendelettervezet szövegezésében fellelhető értelmezési problémák, a benne található koherenciazavar, az európai uniós normákkal való ütközés, illetve amiatt, hogy továbbra is nehezíti a nyilvánosság és az átláthatóság elvének érvényesülését az európai uniós források elosztásában, illetve odaítélésében.
Ennyit szeretnék javasolni egyfajta lezárásként, és ha még egy mondatot mondhatnék, szeretném kérni az elnök urat, hogy bocsássa rendelkezésünkre a Norvég Alap forrásainak elosztásával kapcsolatos eddigi összes variációban érvényes és a döntést megalapozó eljárásrendeket. Tehát azokat is, amelyek alapján az első körben döntöttek, és azokat az eljárásrendeket is, amelyek alapján a második körben döntöttek, mert érdekes dolgokat vélünk felfedezni, és valószínűleg eljárásrendi alapja van ennek az egész döntéshozatali mechanizmusnak és a politikai befolyásoltságnak is, ezért szeretném kérni az első körben az NFÜ által elkészített eljárásrend és a második körben a módosított eljárásrendet tanulmányozásra a bizottság részére.
Köszönöm.
ELNÖK: A képviselő úr hozzászólását megköszönve, megköszönöm az elnök úrnak és munkatársainak a részvételét. Remélem, hogy ez a mai bizottsági ülés szakmai is volt, és szakmai javaslatokat tudtunk megfogalmazni, amelyeket továbbra is jó szívvel ajánlok megfontolásra az NFÜ számára, hiszen a szándékaink egybevágnak. Úgy gondoljuk, mindannyiunknak az az érdeke, hogy közös értelmezés legyen, szakmai és politikai értelmezés egymás mellett, és ne egymás ellen fusson. Azt javasoljuk, azt kérjük, hogy ezeket az észrevételeket, módosításokat a tisztánlátás, az átláthatóság miatt építsék be. Nem tudom, szükséges-e, úgy látom, írásban történt ennek a rögzítése. A jegyzőkönyv rendelkezésre áll, csütörtökön elérhető közelségbe kerül a hírek szerint. Ennek alapján a rendelettervezet módosításába ezeket a pontokat be lehet emelni. Jó lenne, ha a kételyek száma mindenképpen csökkenne.
A kormánypárti képviselők távolmaradását nemcsak nem értem, hanem őszintén szólva botrányosnak és felháborítónak tartom.
Még egyszer köszönöm. (Dr. Vági Márton: Megengedi, elnök asszony?) Természetesen, elnök úr.
Dr. Vági Márton (NFÜ) reflexiója
DR. VÁGI MÁRTON (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség): Köszönöm szépen. A norvég pályázatot eljuttatjuk az eseti bizottsághoz, de természetesen az interneten fent van, tehát nem titok lesz, amelyet ideküldünk.
Nógrádi Zoltán képviselő úr összefoglaló értékelését elfogadom, de nem értek egyet vele. A mai vitát pedig úgy értékelem, hogy azt hiszem, ahol konkrét javaslatokat kaptunk, azokat befogadóan vettük, amit lehet csütörtökig átvezetünk, és kérjük majd az államtitkári értekezletet, hogy fogadja el ezeket a módosításokat. Ahol valaminek a hiányára utaltak, erre is azt az ígéretet tettem, hogy átnézzük, valóban hiányzik-e a nagyprojekt-kiemelt projekt viszonyrendszer tisztázása. Ahol azt kérték, hogy valami ne úgy szerepeljen, ott pedig - azt hiszem - szintén befogadó voltam, ezt a nyitottságomat szeretném a jövőre is megígérni.
Hangsúlyozottan úgy gondolom, hogy a szabályozás rendben van, jól működik. A mai vita alapján is azt tudom mondani, hogy nem elég látható az, amit csinálunk. Azt gondolom, szabályosan csináljuk, és az itt elhangzott lehetséges visszaélések nem szándékoltak, és reményeim szerint nincsenek, de szemmel láthatólag az a rohammunka, az a nagy terjedelmű, nagyon bonyolult munka, amelyet végzünk, még nem látható mindenki számára. Sőt lehet azt mondani, hogy csak a mi számunkra látható és az önök számára nem, és nyilván ez a fő tápláléka annak, hogy aggodalmaik és kritikáik vannak. Ha ott ülnének minden nap, és részt vennének ezekben a munkákban, akkor lehet, hogy saját meggyőződésük és tapasztalataik alapján a kétségeik egy része megoldódna. Úgyhogy feladatomnak tekintem, hogy még inkább látható legyen. Nem átláthatónak nevezem, még inkább látható legyen, hogy mit hogyan csinálunk. Erre folyamatosan törekedtünk eddig is, és törekedni fogunk. Láthatóan ennek az eredménye még nincs meg, de az a meggyőződésem - szeretném, ha ezt tudnák, ezt a legőszintébb meggyőződéssel mondom -, hogy a szándék a gyors, mindenki számára versenyszerűen elérhető és a hatékonyságot mindinkább szolgáló pénzfelhasználás lenne. Minden más, ami itt elhangzott, mint lehetséges rossz irány, az nem szándékolt dolog, és nem akarunk kiszolgálni semmiféle ilyenfajta szándékot.
ELNÖK: Elnök úr, elhisszük a jó szándékát. Mi is konszenzuspártiak vagyunk, ha még olybá tűnik is, hogy néha politikai üzenete is van a hozzászólásnak, de nehéz konszenzust keresni, ha nincs kivel. Azt megértheti, hogy a mai nap erre nemigen volt alkalmas. Nyilván vannak tanulságai.
Mindenkinek jó munkát kívánva az első napirendi pontot lezárom.
A második napirendi pont kapcsán egyetlen bejelentenivalóm van: nem tudom megmondani a bizottsági ülésünk következő időpontját, sem tárgyát, de erről természetesen a bizottság tagjai időben - írásban - értesülni fognak.
Amennyiben nincs más hozzászólás, a bizottsági ülést bezárom, köszönöm a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 01 perc)
|
Pelczné dr. Gáll Ildikó |
Jegyzőkönyvvezető: Ulrich Ferencné