ÚMFTB-8/2008.
(ÚMFTB-24/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását felügyelő
eseti bizottságának
2008. augusztus 12-én, kedden, 14 órakor
az Országház főemelet 64. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Elnöki bevezető *
A napirend elfogadása *
Az Állami Számvevőszék 0812. számú, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség működésének ellenőrzéséről szóló jelentésének megvitatása *
Bihary Zsigmond hozzászólása *
Bajnai Gordon hozzászólása *
Kérdések, hozzászólások, válaszok *
Egyebek *
|
1. Az Állami Számvevőszék 0812. számú, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség működésének ellenőrzéséről szóló jelentésének megvitatása |
|
Előterjesztő: Bajnai Gordon nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter Bihary Zsigmond, az Állami Számvevőszék főigazgatója |
2. Egyebek
Elnököl: Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz), a bizottság elnöke
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Gy. Németh Erzsébet (MSZP)
Kárpáti Tibor (MSZP)
Bókay Endre (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Szatmáry Krisfóf (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott:
Varju László (MSZP) Gy. Németh Erzsébetnek (MSZP)
Veress József (MSZP) Kárpáti Tibornak (MSZP)
Nógrádi László (KDNP) Nógrádi Zoltánnak (Fidesz)
Hock Zoltán (MDF) Pelczné dr. Gáll Ildikónak (Fidesz)
Bajnai Gordon nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter
Bihary Zsigmond, az Állami Számvevőszék főigazgatója
Szilvássy István, az Magyar Település- és Területfejlesztők Szövetsége elnöke
Papp Sándor, az Állami Számvevőszék igazgatóhelyettese
(Az ülés kezdetének időpontja: 14 óra 09 perc.)
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntök mindenkit az Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását felügyelő eseti bizottság ülésén. Köszöntöm a vendégeinket és azokat, akik elfogadták a meghívást a nyári időszakban. Külön köszöntöm az előterjesztőket.
A mai ülésünk napirendi javaslata - mint ahogy a képviselőtársaim előtt ez megtalálható - az Állami Számvevőszék egyik jelentése, amely a 0812. számot viseli. A Nemzeti Fejlesztési Ügynökség működésének ellenőrzéséről szóló jelentés és ennek a megvitatása tárgyában hívtuk össze az eseti bizottság ülését. Ez a jelentés júniusi keltezésű, de az aktualitását nem veszítette el. A 2. napirendi pont az "egyebek".
Kérem a bizottság tagjait, hogy amennyiben a napirendi javaslatot elfogadják, kézfelnyújtással jelezzék! (Szavazás.) Köszönöm szépen. A bizottság tagjai egyhangúlag elfogadták a napirendi javaslatot.
Szeretném tájékoztatni a bizottság tagjait arról, hogy korábbi bizottsági ülésünkön megtárgyaltuk a gazdaságfejlesztés állami eszközrendszere működésének ellenőrzéséről szóló jelentést, és a bizottsági ülés végén azt a közös konszenzusos megállapítást tettük, hogy kérjük, hogy a parlament vegye napirendre a jelentés megtárgyalását. Ebben a témában a házelnök asszony válaszolt a bizottságnak, és tájékoztatott bennünket arról, hogy ez egy önálló indítványnak nem minősülő számvevőszéki jelentés, a plenáris ülésen történő megtárgyalására két lehetőség van. Az egyik a politikai vita, a másik egy ettől bonyolultabb rendszer. A politikai vita kezdeményezéséhez a képviselők kétötödének támogatása szükséges, éppen ezért ezt az egyszerű módszert szeretnénk választani arra, hogy ezt az állami számvevőszéki jelentést megtárgyaljuk kibővített témakörrel. Szeretném, ha erről majd a végén egy határozatban állást foglalna a bizottság az "egyebek" napirendi pont keretében. A képviselőtársaimnak addig lehetőségük van gondolkodni a témáról.
A napirend szerint az NFÜ működésének ellenőrzéséről készült jelentés tárgyalását szeretném elővezetni. A téma aktualitása vitathatatlan. Többször tárgyalta a bizottságunk is ezt a témát. Többször tettünk megállapításokat, azonban ilyen summásan és összefoglalva, ahogy az Állami Számvevőszék ezt a jelentését megtette és összefoglalta, a pozitívumok mellett a jelentős hiányosságokat, erre még nem került sor. Az Állami Számvevőszék megállapította az intézményrendszer működésével kapcsolatosan, hogy milyen hiányosságok léptek fel, milyen hiányosságok vannak, az áttekinthetőségére is tett megállapításokat, ugyanakkor a törvényi háttérre, pontosabban szólva a fejlesztéspolitikai törvény hiányára is kitért. Mielőtt a képviselőtársaimnak megadom a szót a kérdezésre, Bihary Zsigmond főigazgató úrnak szeretném megadni azt a lehetőséget, hogy a főbb megállapításait tegye meg a jelentéssel kapcsolatosan, illetve foglalja össze a képviselők számára.
BIHARY ZSIGMOND, az Állami Számvevőszék főigazgatója: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Úr! Azt hiszem, a szokásostól eltérően talán kedvezőbb helyzetben vagyok, ugyanis időközben a miniszter úr megküldte részünkre a jelentésünk alapján az intézkedési tervét.
Ezt az intézkedési tervet áttekintettük, kiértékeltük, és arra a következtetésre jutottunk - amire elnök asszony is utalt bevezetőjében, hogy milyen jellegű megállapításokat tett az Állami Számvevőszék -, hogy ezeket tulajdonképpen az intézkedési terv kezeli. Tehát a hangsúly most már azon van, hogy a végrehajtás teljes körű és maradéktalan legyen, és erre kértük is miniszter urat, és semmi okunk nincs feltételezni, hogy ez nem így lesz, egész addig, amíg esetleg egy következő ellenőrzésünk keretében valami más dolgot nem tapasztalunk.
Hogy mégis érzékelhető legyen, hogy miről beszélek, három csokorba köthetők a javaslatok, ezek közül a másodikat és a harmadikat címeztük miniszter úrnak. Ezek közül az első a kiemelt projektekkel függött össze, és ennek a keretében utaltunk az elmaradott térségek esélyegyenlőségére való fokozottabb odafigyelésre, tehát a szabályozásnak egy ilyen irányú továbbfejlesztésére.
A javaslat második köre olyan jellegű kérdéseket ölelt fel, amelyek a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség vezetőjének címzettek tulajdonképpen, de kialakult gyakorlatunk szerint mi ilyen esetben is a minisztert kérjük, hogy tegye meg azokat a lépéseket, intézkedéseket az adott szervezet, jelen esetben az NFÜ vezetője irányába, hogy az ajánlásaink, az ellenőrzési megállapítások megvalósuljanak. Olyan kérdéskörökről van szó, mint a teljesítésmérés problematikája, az elemzéshez szükséges indikátorok pontos, teljes körű meghatározása, az ehhez szükséges útmutatók közreadása.
A másik ilyen kérdéskör volt az intézmény működésével kapcsolatos kiadások racionalizálása, ezen belül a kommunikációs célokat szolgáló kiadások kérdése.
A harmadik kérdéscsoport a pályázatokkal kapcsolatos tevékenység szükséges, indokolt javítása, továbbfejlesztése, ezen belül kiemelten a tanácsadói tevékenységre való fokozottabb odafigyelés, és természetesen, ha a pályázók részéről panaszok, kifogások felmerülnek, akkor ezeknek is a megfelelő körültekintő kezelése.
A negyedik kérdéskör a nyilvántartási rendszerrel kapcsolatos. Itt az informatikai háttérre is szeretnék utalni, és az egész szempontjából nagyon lényeges, hogy itt egy pontos, zárt, folyamatosan ellenőrizhető nyilvántartási rendszer működjön.
Tehát még egyszer hangsúlyozom, hogy ezekre a kérdésekre olyan válaszokat kaptunk az intézkedési terv keretében, hogy az Állami Számvevőszék elnöke úgy ítélte meg, hogy ezt ő alkalmasnak tartja arra, hogy a jelzett problémák megszüntetésre vagy mérséklésre kerüljenek.
Volt egy első kérdéskör is, amit javasoltunk, de ezt a kormánynak címeztük. Ezt tulajdonképpen a gazdaságfejlesztés állami eszközrendszere működésének az ellenőrzéséről szóló jelentésünk már tartalmazta, ahol arról van szó, hogy a 2005. évi országgyűlési határozatok - egy a fejlesztéspolitikáról, egy a területfejlesztésről szólt - teljesítése, realizálása érdekében kezdeményezze a kormány egy egységes fejlesztéspolitikai törvény megalkotását. Egyébként ez a feladat a kormánybiztos feladatai között is szerepelt 2007. július 1-jétől, tehát ismert államigazgatási körökben. Erre a miniszteri intézkedési terv nem tért ki. Azért nem kifogásoltuk, mert az a gyakorlatunk, hogy a kormánynak címzett javaslatunkat minden esetben egyeztetjük a Miniszterelnöki Hivatallal, és az egyeztetés során, tehát, amikor még a jelentésünk tervezet volt, a Miniszterelnöki Hivatal nem kifogásolta, tehát kvázi elfogadta, tudomásul vette, hogy egy ilyen javaslatot címeztünk a kormánynak. Tehát mi ilyen értelemben nem tartjuk lezártnak a dolgot, és várjuk, hogy akkor majd a Miniszterelnöki Hivatal fog ez ügyben valamit mondani, hogy mi a pillanatnyi kormányzati elképzelés és hozzáállás. Itt van a kollégám, Papp Sándor igazgatóhelyettes úr is, aki az ellenőrzés közvetlen vezetője volt, és ha a tisztelt bizottság részéről kérdések merülnek fel, akkor természetesen a legjobb tudásunk szerint azokra igyekszünk válaszolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a főigazgató úr kiegészítését. Nem szeretek sajnálkozni, de ezt már többedszer teszem meg itt, a bizottsági ülésen. Sajnálatos tény, hogy ez az intézkedési terv valahogy nem került a bizottság tagjai elé. Nagyban megkönnyítette volna a kérdés tárgyalását, ha mi magunk is tájékozottabbak lennénk ebben a kérdésben. De az látszik, hogy ezek szerint a minisztérium megszívlelte azokat az észrevételeket, sőt egyetért az Állami Számvevőszék megállapításával, mármint az intézményrendszer működésére és a felsoroltakra vonatkozóan - a főigazgató úr által felsoroltakra vonatkozik -, és akkor felmerül persze az a kérdés, hogy miért kellett eddig várni, miért nem lehetett az ellenzéki kritikákat, illetve az eseti bizottság ülésén megfogalmazott kritikákat is megszívlelni mondjuk 2006-tól kezdődően folyamatosan és ezt az átalakítást vagy ezeknek a problémáknak a megoldását időben elkezdeni. De soha nem késő, és mi sem adjuk fel.
Miniszter úr, ha van kiegészítése a tárgyhoz, akkor öné a szó.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Köszönöm szépen. Én is szeretném kiegészíteni az elhangzottakat. Azt gondolom, talán nem sajnálkozásra van okunk, és ha elolvassuk ezt a jelentést, akkor érdemes néhány megállapítást tenni. Az első: bevezetőként szeretném elmondani, hogy az Állami Számvevőszék véleményét tiszteletben tartjuk. Az Állami Számvevőszéket a legfontosabb állami ellenőrző szervnek tekintjük, amely független, és mindig kiegyensúlyozott véleményt szokott hozni. Ebben időnként persze van köztünk vita, de minden esetben tiszteletben tartjuk ezeket a véleményeket, és minden esetben, mint ahogy azt az Állami Számvevőszék jelentése is leszögezte, már a korábbi esetben is elfogadtuk a megállapításokat, azok alapján intézkedéseket tettünk, és azok orvosolták a korábban felvetett problémákat.
Amikor elolvastam az Állami Számvevőszék anyagát, akkor az alapján - azt kell mondanom - talán három részre érdemes bontani a megállapításokat, de alapvetően megnyugodtam. Azért nyugodtam meg, mert azt láttam, hogy fundamentális baj nincs Magyarországon a fejlesztéspolitikában. Az elemzés lényegi megállapításai azt mondták ki, hogy alapvetően a fejlesztési intézményrendszer megfelelően működik. De ezt a sajtóban önök helyenként megkérdőjelezték, ezért talán érdemes szó szerinti idézetekkel alátámasztani - csak néhányat illusztrációképpen kigyűjtöttem.
Mindig hivatkozni fogok az oldalszámra, hogy tudják. A 13. oldalon azt mondja, hogy "A Magyarországra érkező uniós támogatások hazai szervezeti, szabályozási, végrehajtási háttere kiépített, ezekben 2007-től alapvető, a hatékonyság, a gazdaságosság irányába ható változások történtek. Hasznosították a korábbi működési tapasztalatokat. Az ÚMFT és a 2006 októberében felülvizsgált nemzeti lisszaboni akcióprogram fő céljaiban az összhang biztosított, a monitoring tevékenység szabályozott". Az elnök asszony többször szokta emlegetni az indikátorrendszert. Azt mondja az Állami Számvevőszék, hogy az indikátorrendszer célszerű kialakítása az ÚMFT tervezése során már kiemelt hangsúlyt kapott.
"A 2006 közepéig fennálló Nemzeti Fejlesztési Hivatal által koordinált intézményrendszer megfelelt az EU-irányelveknek. 2006-tól a szervezeti struktúrában a célszerűség és a hatékonyság irányába ható, növelése irányába mutató átalakításokat hajtottak végre". Nem megyek végig, mert több oldalon keresztül sorolhatnám ezeket a megállapításokat. Amit talán még érdemes kiemelni, hogy az anyag elmondja: a közpénzek védelme biztosított volt. Azt mondja, hogy az ÚMFT eljárásrendjében egységesen rögzítették az ellenőrzési nyomvonalat. A kockázatelemzés és mintavétel megalapozott. A szerződéstől való elállás vagy túlfizetés esetében visszafizetést kezdeményeztek. A panaszok kezelése tekintetében előrelépést jelentett, hogy a KSZ-ek helyett a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség felé kell benyújtani ezeket a panaszokat.
Előrelépést jelentett, hogy egyébként az ÁSZ korábbi ajánlásának megfelelően a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség bevezette az egységes működési kézikönyvet, amely kiváltotta a különböző sokféle korábbi kézikönyvet. Azt mondja ki az anyag: "Pozitívan értékelendő, hogy a partneri körrel kapcsolatban az NFÜ egy állandó és bővülő tematikus adatbázist alakított ki. Átláthatóságot biztosított az egyeztetési eljárásokban, vannak kommunikációra vonatkozó hatásindikátorok. Rögzítették a kommunikációs értékelés feladatait. A Nemzeti Fejlesztési Ügynökség meghirdette a nagytakarítás programját, ezzel radikálisan csökkentek a kifizetetlen számlák. A súlyosan elmaradott térségek esélyének erősítése érdekében új programot hirdettek meg stb., stb. - sorolhatnám. Egyébként pedig leszögezi, hogy a korábbi ÁSZ-javaslatok teljesültek, intézkedési terv készült. Az intézményrendszer gazdálkodásáról tanulmányt készítettünk, a közreműködő szervezetek egységes finanszírozási szervezeteit kidolgoztuk. Azt is mondja az ÁSZ, hogy az Európai Unióban a brüsszeli megállapodások szerint élenjáró Magyarország a kifizetéseket tekintve.
Összességében tehát az mondható - nem soroltam fel mindent, csak néhányat ezek közül megállapításszerűen -, hogy fundamentálisan rendben van ez a dolog, megfelel az Unió elvárásainak, biztosítja a közpénzek védelmét az Unióban élenjáró kifizetési sebessége, megfogadta az ÁSZ korábbi ajánlásait, és a hatékonyság irányába történő változásokat hajtott végre. Ezek a fundamentumok, erre alapul egy intézményrendszer. Ez a legfontosabb.
Még két kategória van az ÁSZ észrevételei közül. Vannak azok, amelyekre a főigazgató úr is kitért, amelyekre konkrét ajánlásokat fogalmazott meg. Ezekre készítettünk gyorsan egy intézkedési tervet, amelyet megküldtünk, és amelyre az ÁSZ elnöke már vissza is válaszolt levélben, hogy elfogadja, és várja, hogy ezeket megvalósítsuk az ütemezésnek megfelelően. Ezek további hatékonysági javulásokat hoznak, ezeket a kritikai észrevételeket elfogadtuk, és természetesen mindig lesznek ilyen javító szándékú intézkedések, amelyeket meg kell tenni.
Volt néhány olyan kérdés, ahol azt gondolom, nem szabályszerűségi ügyek merülhettek fel, hanem vélemények, kérdések. Ilyen volt például az, amiben most is van véleményeltérés köztünk, és ez egy valódi döntés volt, amiről beszéltünk is annak idején a bizottságban, hogy például melyik szempontot tartjuk fontosabbnak. Amikor uniós támogatásokat adunk, akkor az állam számára adott biztosítékok maximalizálását tartjuk szem előtt, mint a korábbi időszakban, amikor egy pályázónak 120 százaléknyi biztosítékot kellett letennie a 100 százalékos támogatás mögé, vagy szeretnénk növelni a résztvevő pályázók lehetséges körét a hátrányos helyzetűek javára, és ezért csökkentjük a biztosítéki elvárásokat. Az ÁSZ érthetően megfogalmaz olyan ajánlást, ahol azt mondja, hogy szigorú biztosítékok kellenek, mert lehet, hogy ha valaki nem tudja visszafizetni, és hibát követ el, akkor nem tudjuk majd visszavenni a pénzeket. Mi ezt valóban mérlegeltük. Mi más döntésre jutottunk, de ez nem azért van, mert szabálytalanságot követtünk el, hanem mi mást szerettünk volna elérni.
Mi azt mondtuk, hogy önkormányzat, egyház és civil szervezet esetében nem kérünk biztosítékot, mert ez nagyon sok önkormányzatot, egyházat vagy civil szervezetet kizárt korábban a részvételből. A gazdálkodóknál megtartottuk a biztosítékkérést, de ott is csökkentettük. Ez valóban megítélés kérdése, hogy mi fontosabb: a minden áron való biztonság, vagy egy nagyvonalúság ebből a szempontból azért, hogy többen részt tudjanak venni. Ez egy vita, de azt gondolom, egy érdemi vita, jó vita, le kell folytatni, és mindkét szempont méltányolható. Az ÁSZ véleménye egyébként, úgy gondolom, az ÁSZ küldetésével egyébként összhangban van, tehát méltányolható szempont.
A másik téma, ami a sajtóban is nagy hangsúlyt kapott, a kommunikáció kérdése, ahol az ÁSZ az erre fordított költségeket kritizálja, miközben megállapítja, hogy a kommunikáció tervezése sokkal szakszerűbb, mint korábban, hatásindikátorok vannak, mérésértékelések. Ebben megint csak vita van. Az ÁSZ azt mondja, hogy ezeket a forrásokat inkább a programokban kellene hasznosítani támogatásként, míg mi azt mondjuk, hogy a teljes programoknak ez talán 0,2 százaléka, ami kommunikációra megy. Tehát nem jelentős az összeg az összes programhoz képest, és nem is okozna nagy változást az összes programban, ha ez a forrás oda átkerülne. Viszont az Európai Unió előírja számunkra, hogy a programokat kommunikálni kell, nagyon szigorú uniós szabványok szerint kell kommunikálni. El kell juttatni a pályázókhoz az információkat, és mozgósítani kell őket a részvételre. És nyilván, mondjuk ki azt is, az Európai Uniónak az is érdeke, azért is adja ezt a pénzt, hogy erősítse az Európai Unió iránti szimpátiát ezekben az országokban, ezért is követeli meg tőlünk, hogy kommunikáljunk. Ez megint csak egy véleménykülönbség. Azt gondolom, hogy a kommunikáció alapvetően pozitív célokat szolgál, természetesen szabályosan és uniókonform módon kell csinálni, de ebben például vita van, de azt gondolom, hogy ez nem szabályszerűségi kérdés vagy nem olyan ügy, ami alapvetően a fejlesztéseket kérdőjelezné meg.
Szóval ebbe a három kategóriába sorolnám az ÁSZ észrevételeit. Azt gondolom, hogy a fundamentumokat illetően rendben van. Az ÁSZ feltárt javítandó dolgokat, amelyekben intézkedési tervet készítettünk, és van néhány olyan ügy, amelyben pedig van köztünk véleménykülönbség, de ezek tudatos megfontolások miatt alakultak így.
Végül, mivel az ÁSZ vizsgálata a tavalyi év végéig terjedt, akkor zárult, ezért nyilván van néhány olyan dolog, amely időközben is megoldódott. Itt van egy dolog, amire szeretnék utalni, mert főigazgató úr is kiemelte, az, hogy a kiemelt projekteknél a hátrányos helyzetűeket igyekezzünk minél inkább helyzetbe hozni. Ebből a szempontból jó néhány dolog történt a pályázatoknál és a kiemelt projekteknél is. Vannak most már olyan gazdaságfejlesztési pályázataink, amelyek csak a hátrányos helyzetű térségekből pályázhatók, tehát védett források vannak.
Vagy például a legújabb változtatás, amit a közelmúltban határoztunk el, hogy a leghátrányosabb helyzetű térségeknek indított programunk döntően nem pályázatos lesz - hisz azt látjuk, hogy a pályázati képesség is nagyon sokszor hiányzik ezekben a régiókban -, hanem kiemelt programként, de csak a leghátrányosabb helyzetű térségeknek félreteszünk forrásokat, és ők maguk rakhatják össze, hogy mire van szükségük, amit majd kiemelt projektként fogunk támogatni. Ez megint csak azt mutatja, hogy mire az ÁSZ-jelentés elkészült, ebben mi magunk is felismertük a problémát, és megpróbáltuk kezelni. Ezek tehát egy irányba ható megfontolások.
Összességében úgy gondolom, hogy az ÁSZ jelentése számunkra hasznos volt, jó néhány megfontolható, megfontolandó vagy megjavítandó dolgot találtunk benne, de megnyugtató volt abból a szempontból, hogy a rendszer alapvetően uniókonform, védi a közpénzeket, hatékony, egyre hatékonyabb és egyre több forrást juttat el. Hadd mondjam el, bár az ÁSZ-jelentésben egy korábbi adat alapján szerepel, hogy Magyarország az első NFT kifizetéseit tekintve továbbra is első helyen áll az újonnan csatlakozott országok között. Már az összes pénz 94 százalékát kifizettük, közben többen attól tartottak, hogy 80 százalékig sem fogunk eljutni ebben a vonatkozásban. Az Új Magyarország fejlesztési terv időszakában pedig már 5600-nál több nyertes van, közel 500 milliárd forintról született már támogató döntés, tehát gőzerővel folynak a fejlesztések ezekben a napokban is. Természetesen javításra, hatékonyságemelésre mindig szükség van.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a kiegészítéseket, úgy jó azonban, ha egy mondatot tovább is olvasunk. Ez a kiemelés, amit ön megtett ezeken az oldalakon, mindig a bevezető mondat volt, és utána következett a részletezés, s az ördög is mindig a részletekben bújik meg.
Engedje meg, miniszter úr, hogy azt a mondatot, amit ön elkezdett, tovább olvassam. A továbbolvasás úgy szól, hogy "A változásokat erőteljes centralizálás jellemezte. A kormány, hasonló feladatokkal és összetétellel két testületet hozott létre, és saját hatáskörébe vonta a 2007-től rendelkezésre álló EU-források mintegy negyede feletti döntést." - vagyis itt nincs pályáztatás. "Az EU-források hatékony és eredményes igénybevételéhez rendelkezésre álló eszköztár szinte valamennyi eleménél hiányosságok maradtak fenn. Az EU-források felhasználásakor nem kellően érvényesült a pályázók esélyegyenlősége, a tőkeerősebb vállalkozások, a fejlettebb régiók és a nagyobb települések pályáztak sikeresebben." - olvashatom tovább ezt a hosszú gondolatsort, aminek ön az első mondatát mondta el.
De van nagyon érdekes folytatása is annak, amit ön elkezdett olvasni. "A stratégia tervezése kapcsán - nem más, mint - az NFÜ elnöke a jelentéstervezet egyeztetése során kifejtette, hogy a feladat ágazatközi szintetizáló vonatkozásait tovább nehezítette, hogy az úgynevezett politikai kormányzásra való áttérés elbizonytalanította az ágazati tervezőket, akiket a központi instrukciók a miniszteri kabinetekbe tereltek, és a fejlesztéspolitika tekintetében jelentősen meggyengült jogosítványaik maradtak." Nem az ellenzék mondta, az NFÜ elnökének a szavait idéztem a politikai kormányzásra való áttérésről. Valószínű nincs mögötte politikai döntés.
Ha tovább olvasom azt, amit az ÁSZ elnöke minden országgyűlési képviselőnek írt a jelentéssel kapcsolatban, akkor például a panaszok kezelése tárgyában - amit ön kimagaslónak ítél meg például az Anti-lop honlappal, amit sokszor elmondott már itt is a bizottsági ülésen - megint a részletekben van a lényeg. Hiszen pontosan arról van szó, hogy a pozitív jellegű változások ellenére - amit mi is sokszor elmondtunk, hogy vannak változások, és értékelhetők, de nem teljes körűek - hiányolja például a pályázókat segítő tanácsadói tevékenység erősítését, amit főigazgató úr is elmondott, illetve nagyon magas az elutasított és hiánypótlásra visszaadott pályázatok aránya.
Vagyis nem az a 95 százalék a lényeg, amit önök a szappanoperával elérnek, mert azok nem fognak pályázni. Bár, ha az EU támogatottsága nagyobb lenne, az is siker lenne. A mérések szerint ezt nem sikerült elérni. De az az 5 százalék, aki pályázik - legalábbis a kommunikációs igazgató szerint -, az nem tud helyesen beadni pályázatot, hiánypótlásra adják vissza, és kevés az információja. Azokat kellene segíteni ezzel a tanácsadói hálózattal.
Ami pedig a fundamentumokat illeti, hiszen innen kezdődik minden - igen, kérem szépen, onnan kezdődik, hogy nincs egy törvény a fejlesztéspolitikára, pedig anélkül fejlesztéspolitikáról beszélni nem lehet. Nem más rögzítette ezt, mint egy országgyűlési határozat, ami szerint önöknek el kellett volna készíteni a fejlesztéspolitikai törvényt. Önök nem tették meg, rendeletekben szabályozzák a fejlesztéspolitikát ma Magyarországon. Olyan rendeletekben, amelyek olyan minisztériumokhoz kötődnek, amihez már a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztériumnak mint partnerség van köze, és nyilvánvaló, korábbi rendeletek. Emiatt mondja az ÁSZ jelentése, hogy párhuzamosságok vannak, joghézagok keletkeznek, és nincs kapcsolatrendszer. Törvénnyel el lehetett volna intézni. Nem mást kért az ellenzék, mint következetesen ennek az országgyűlési határozatnak a végrehajtását.
Azt javaslom, hogy ezek után menjünk a részletekbe. Kérdezem a képviselőtársaimat, hogy milyen sorrendben kívánnak a témához hozzászólni. (Jelzésre:) Nógrádi Zoltán képviselő úr jelentkezett elsőként. Szeretném köszönteni körünkben Kárpáti Tibor képviselő urat, akit az MSZP delegált az eseti bizottságunkba; Szűcs Erika miniszter asszony helyére érkezett, másodikként övé a szó. A képviselő urat szeretném tájékoztatni, hogy a bizottságunk ügyrendje szerint az a gyakorlat, hogy a képviselő hölgyek és urak hozzászólnak, az előterjesztők válaszolnak erre, és a képviselőt megilleti a viszontválasz lehetősége és joga. Tehát egyszer van lehetőség szólásra emelkedni.
További hozzászólók? (Jelzésre:) Horváth Zsolt, Bókay képviselő úr, Szatmáry Kristóf, Gy. Németh Erzsébet, és el is fogytak a képviselők.
Elsőként akkor Nógrádi Zoltán képviselő úrnak adom meg a szót.
Kérdések, hozzászólások, válaszok
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Miniszter Úr! Főigazgató Úr! Igen sommás véleményt tarthatunk a kezünkben a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség működési tapasztalataival kapcsolatosan, de ezzel együtt betekintést kapunk az egész fejlesztéspolitikai intézményrendszer személyi, szakmai, jogszabályi hátterébe is, illetve mindazokba a lehetséges következményekbe, amelyek egy ilyen típusú centralizált intézményrendszer működésének, mondhatni, egyenes következményeivé válhatnak.
Nem is csodálkozom azon, hogy a főigazgató úr nem vállalkozott ezen jelentés főbb paramétereinek kiemelésére, hiszen bőségesen jelezhette volna a problémákat; bármelyiknek a kiemelése adott esetben egyfajta politikai indíttatású következménnyel járhatott volna, ezért nem kifogásolom, hogy a kérdésekben nem történt érdemi kifejtés.
Viszont úgy gondolom, köszönettel tartozunk a rendkívül lényegre törő és minden mondatában lényeges problémákra utaló jelentésért. Az Állami Számvevőszék az előző jelentéseiben, illetve ebben a jelentésében és a később megtárgyalásra kerülő jelentésekben is igen határozottan jelzi azoknak a kormányzati problémáknak a tömegét, amelyek véleményem szerint jelentkeznek az ország gazdasági-társadalmi állapotában. Tehát azt mondhatjuk, hogy a kormányzati tevékenység hatékonysága és az ország állapota e jelentések alapján is összefüggésben van egymással, és nem tér el egymástól.
Azon nem csodálkozom, hogy a miniszter úrral teljes egészében másképp értékeljük a jelentésnek egyrészt a jelentőségét, másrészt pedig a hangsúlyát, fajsúlyát, hiszen amióta az európai uniós források megjelentek és a szocialista-liberális kormányok lehetőséget kaptak e források elköltésére, azóta folyamatosan vita van a kormány és az ellenzék között az intézményrendszer kialakításában, illetve az elosztott, felhasznált pénzek hasznosulási hatékonyságában. Megpróbáltuk erről meggyőzni Baráth Etele miniszter urat is mindenféle formában, nyílt vitában, parlamenti felszólalásban. Nem sikerült. Sajnos az élet igazolt bennünket. Maga Bajnai miniszter úr volt kénytelen súlyos kritikával illetni az első nemzeti fejlesztési terv végrehajtását, meghirdetni a "Nagytakarítás" programot, amelyben jó néhány olyan intézkedést, strukturális és intézményi intézkedést hoztak, amely de jure nem, de facto elismerték az előző időszakbeli működési problémák jelentőségét.
Sajnos meg kell állapítanunk annak az állami számvevőszéki jelentésnek a valóságát is, amelyet az összefoglalóban olvashatunk, amelynek a következménye: mondtuk, problémát jeleztünk, ez folyamatosan elhárításra került, és folyamatos kommunikációs stratégia mentén tulajdonképpen az egész sikerpropaganda elnyomta a kritika bármiféle formájú jobbító szándékát, aztán magának a jogutód kormánynak is ezt alapvetően helyére kellett tennie. Szerintem katasztrofális helyzetek alakultak ki már a kormányváltás időszakára, aminek az eredménye az Állami Számvevőszék jelentésében megállapítható. Olvasom: "Az NFT I. megvalósulása késik, a késedelmes kifizetéseket ugyan 2007-re felszámolták, ugyanakkor több program esetében fennáll a forrásvesztés kockázata." Ellentétben a miniszter úr megállapításával, 2007 végéig a szerződések csupán 41 százalékát zárták le, és 12 százalékra a kifizetés még el sem kezdődött. Úgy gondolom, érződik ennek a fajta hozzáállásnak a következménye ma már ezekben a számszaki mutatókban is, és nem vagyunk a monitorozásnak még csak az elején sem, hiszen ezután jönnek azok az ellenőrzések, amelyek az indikátorok mentén meg fogják keresni e pénzek hasznosulását.
Az Új Magyarország fejlesztési terv intézményrendszere, jogi háttere, maga a stratégiai dokumentum kialakítása, a partnerség, az egyeztetés kapcsán és a rohammunkában elvégzett decentralizáció kapcsán is olyan véleményeket fogalmaztunk meg, amelyeket ma szinte szó szerint hallhatunk vissza az Állami Számvevőszék biztosaitól, szintén nem túl sok eredményességgel. Én ezt vita nélkül be tudom az abszolút politikai kormányzás hátrányának, mint amit a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség elnöke is elmondott, az elnök asszony is idézett, a politikai kormányzás, amely sem szakmai, sem jogi hátteret nem tart tiszteletben, sem pedig az ellenőrző szervek véleményét nem tiszteli, sem pedig az Országgyűlés határozatait nem tartja figyelemre méltónak, ahogy az előző ÁSZ-jelentésből ezt tapasztalhattuk, az ilyen következményeket hoz maga után, mint amelyet kialakíthatunk. Ha hozzátesszük a Transparency International jelentését is, akkor azt kell mondanunk, ennek már csak a betetőzése az, hogy számtalan tisztázatlan körülmény, homályos körülmény fedi az európai uniós források működésében részt vevő intézményeket, szervezeteket, jogszabályokat és a rendszer működését.
Miniszter úr, nem kívánok vitatkozni azon, hogy most ez a jelentés csupa pozitívum, és nem kell ebből lényeges következtetéseket levonni. Én egy picit örültem, amikor azt mondta, hogy elfogadták az Állami Számvevőszék véleményét. Ha ez így van, akkor hozzá kell fogni az intézményrendszer teljes újraépítéséhez és átstrukturálásához. De aztán elkeseredve hallottam, hogy fundamentális bajról nem beszél.
Néhány idézetet hadd mondjak én is az elnök asszony után, illetve a miniszter úr után. "A strukturális átalakulások következtében a fejlesztésekkel kapcsolatos intézményi feltételrendszerben jogi szabályozási és értelmezési bizonytalanság mutatkozott az átfogó gazdaságfejlesztési stratégiák előkészítésének, kialakításának és felügyeletének intézményi felelőssége területén. A megosztott előirányzatok feletti jogosultság mellett az előirányzatok tervezési, beszámolási kötelezettsége, az NFÜ-elnök szabályozási jogköre a miniszter hatáskörébe került. Az elnökhelyettesek száma csökkent, az irányítási felelősség, a felügyeleti hatásköreik megszűntek." Lehet ezekről a kérdésekről még bőségesen vitatkozni.
Én egy olyan felelős ellenzéki párt képviselőjeként, aki kormányzati felelősség vállalására készül, az Állami Számvevőszék jelentésével kapcsolatosan azt tudom megállapítani, hogy válságkezelésre van szükség, és a következő kormánynak alapjában, mentve az európai uniós pozícióinkat és az európai uniós forrásainkat, az egész intézményrendszer válságszerű működésére való tekintettel a teljes átalakítását és a teljes felülvizsgálatát kell kezdeményezni. Ennek oka a politikai kormányzás, amely szakmai és jogi háttér nélkül olyan állapotokat eredményezett, amilyenek itt olvashatók. Valóban nem kívánok ezekről a megállapításokról pozitív vagy negatív irányú jelzőt hozzátéve vitatkozni, viszont az tény, hogy a politikai kormányzás eredménye a sikerpropaganda és a kommunikáció túlharsogása sajnos ma már ahhoz sem elegendő, hogy az ország közvéleményével elhitessék, hogy itt bármiféle módon is ezek a körülmények javíthatóak. Tizenhat milliárd forint a kommunikációs költségvetés. Egyetlenegy kormánynak még az újkori magyar történelemben nem volt ilyen kommunikációs költségvetése. Félreértés ne essék, mindannyian tudjuk, ez nem az Európai Unió népszerűsítésére szolgál, hanem az európai uniós források segítségével a magyar kormány működésének és annak hiányosságainak elfedésére egyfajta sikerpropagandisztikus eszközökkel. Ezt mindannyian tudjuk.
Miniszter úr, kár komolytalanul vitatkoznunk erről, hiszen az Európai Unió megítélése hazánkban nagyon gyenge. Ha ennek a 16 milliárd forintos kommunikációs költségvetésnek a hatékonyságát nézzük, akkor messze elmarad bármilyen európai uniós átlagtól a ráfordított költségek vonatkozásában. Itt nem az Európai Unió működéséről kell meggyőzni a polgárokat és annak hatékonyságáról, hanem a magyar kormány működésének defektusait kell kommunikációs eszközökkel elfedni, és ez szolgálja a páratlanul ez idáig példa nélküli magas költségvetési százalék, amely a kommunikációs költségvetés arányát mutatja a teljes technikai segítségnyújtáson belül. Ez 17 százalék. Ha most a 16 milliárdos költségvetést vesszük például a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség alkalmazásában álló köztisztviselők és nem köztisztviselői státuszú munkavállalók bérköltségéhez viszonyítva, azok 1-2 milliárdos nagyságrendűek. A felhalmozott panaszokkal, a pályázati rendszer működésével kapcsolatosan, az országban kialakult pesszimizmussal kapcsolatban ha csak arra fordítanánk egy kicsit több figyelmet, hogy hogyan lehetne ebből a kommunikációs költségvetésből az NFÜ személyi állományának felkészültségét, a kiszervezett tanácsadói hálózatok működésének ellenőrizhetőségét javítani, akkor már más lenne a helyzet, de sajnos nem ez a helyzet.
Számomra ami megdöbbentő - és valójában mint polgármesternek okozott egy picit félelmet a demokratikus intézményrendszer működésének és az Állami Számvevőszék jelentésének és véleményének tiszteletben tartása okán -, az a levél, amelyet a miniszter úr megírt az Állami Számvevőszék elnökének, amelyben felszólítja, hogy korrigálja a jelentést, amelyben felszólítja, helyreigazítja, tulajdonképpen majdhogynem utasítja, hogy írja bele azokat a politikai eredményességi faktorokat a számvevőszéki jelentésbe, amelyek mentén ez a véleményem szerint is pártatlanul és meghatározott szakmai és nagyon határozott szakmai alapokra helyezett jelentést teljesen más színben lehet feltüntetni. Kérem, hogy az NFÜ-ről szóló jelentésben hangsúlyosan jelenítse meg az eredményeket. A források felhasználása mellett eredményeket rögzítsen. Ehhez hasonló megjegyzések vannak a miniszter úr levelében. Én nem emlékszem arra, hogy bármikor nekem mondjuk polgármesterként lehetőségem lett volna arra, hogy az Állami Számvevőszék bármely kérdező- vagy vizsgálóbiztosának jelentésével kapcsolatban utasításokkal élhetnék, hogy módosítsa a jelentését, mert az kedvezőtlen színben tünteti fel adott esetben az önkormányzat működését. Én ezt nagyon komoly politikai, stílusbeli és nagyon komoly demokratikus deficitnek tartom.
Bár nem akarok cinikus lenni, de a főigazgató úr igen szerény bevezetőjét akár úgy is értelmezhettem volna, minthogy a miniszter úr dörgedelmes levele megtette az Állami Számvevőszéknél a hatását. De úgy gondolom, hogy a következtéseket mindenkinek a maga módján kell levonnia.
A kormány felelőssége - és ezzel a felelősséggel nem kívánok foglalkozni -, hogy ebből a nagyon határozott jelentésből milyen következtetéseket von le, és hogy tud politikai, pénzügyi, szakmai felelősségével elszámolni, amikor erre az elszámolásra sor kerül. Egy dolog viszont biztos, hogy jelen helyzetben, ezen számvevőszéki jelentés mentén és a saját tapasztalataink mentén is azt kell hogy mondjuk, a rendszer, amely most a jelen helyzetben működik, se nem átlátható, se nem ellenőrizhető, se nem tervezhető, és leginkább nem mondható el, hogy az európai uniós és hazai források működésének hatékonyságát biztosítani tudná, és azt sem lehet elmondani - bár nem ismerjük még az intézkedési terv tartalmát -, jelen helyzetében nem látunk arra esélyt, hogy az ország állapotán ezen intézményrendszer és az általa felhasznált források javítani tudnának. Ezért gyökeres átalakításra, és az egész rendszer teljes és totális felülvizsgálatára van szükség.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr. Az előterjesztőké a válaszadás lehetősége. Bihary főigazgató úr!
BIHARY ZSIGMOND, az Állami Számvevőszék főigazgatója: Egyetlenegy dologra szeretnék csak reflektálni. Én nem úgy élem meg, hogy most a miniszteri levél hatására mondtam azt, amit mondtam. Az a véleményem, miután mi egy statikus, gyors fényképet adunk minden ellenőrzésünk során, hogy a lényeg az, hogy az ellenőrzést követően mi olyan szempontból a hozzáállás, hogy az érintett terület milyen intézkedéseket tervez.
Ezért gondoltam úgy, hogy nem lenne most különösebb értelme, ha én úgy tennék, mintha nem ismernénk ezt az intézkedési tervet, és elkezdeném részleteiben felsorolni. Az az igazság, hogy én ezt nem tudtam, hogy a tisztelt bizottság nem ismeri ezt az intézkedési tervet. Mi ezt elég régen megkaptuk már, ha jól emlékszem, júniusban, júniusi keltezéssel kaptuk meg, most augusztus eleje van.
Szeretném a tisztelt bizottság figyelmébe ajánlani, hogy a miniszteri levélre az Állami Számvevőszék elnöke válaszolt, és ebből a válaszlevélből világosan kiderül, hogy tulajdonképpen azokkal az alapvető észrevételekkel, amit miniszter úr írt, mi nem értettünk egyet, és ezt meg is indokoljuk, hogy miért nem. Tehát itt szó sincs arról, hogy mi szó nélkül vagy kritikátlanul befogadnánk dolgokat.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Hát, egyetértünk főigazgató úrral, mi sem tudjuk, hogy miért nem kaptuk meg ezt az intézkedési tervet, de nyilván majd miniszter úr megválaszolja a kérdést.
Tessék!
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Köszönöm szépen. A képviselő asszony, elnök asszony is hozzászólt az elején, arra még nem reagáltam, nem is akarok hosszan, csak néhány dologban arra is hadd térjek vissza.
Az egyik, hogy azt mondta elnök asszony, hogy fontos, hogy olvassam végig a dolgokat, ne csak a bevezető mondatot. Ön felolvasott egy mondatot, amely arról szól, hogy az intézkedésekkel milyen probléma van, és hogy hiányosságok maradtak fenn. Abban a mondatban ott egy vessző volt, és úgy volt vége a mondatnak, hogy "...ezek azonban nem ellentétesek az EU-bizottság alapvető elvárásaival.", úgyhogy így teljes a mondat.
Elnök asszony észrevételei közül kiemelve még kettőt, ön azt vetette fel, hogy nagyon magas a pályázatok elutasítottsági aránya. Nos, a helyzet drámaian javult. A gazdaságfejlesztési operatív program összehasonlítását most készítettük el a KPMG-vel, amelyben a korábbi időszakhoz képest, ahol 50 százalék körül volt a sikerességi vagy találati arány, most pályázati kiírástól függően 65 és 85 százalék között van az arány. Ez már az érvényes pályázatokon belüli arány. Ami pedig a sikerességi arányokat illeti, tehát, hogy ki az, aki tud pályázni sikeresen, és ki az, akit formai hiba miatt kell elutasítani, 80 százalék fölött van most már az idei évben a formailag sikeres, eredményes vagy alkalmas pályázatok aránya. Ez mindenképpen kiemelkedően jónak tekinthető. Van olyan pályázat, ahol 90 százalék. Úgyhogy azt gondolom, hogy az Új Magyarország fejlesztési tervben nagyon nagy előrelépések történtek ebben. Ez már túl volt időben az ÁSZ által vizsgált időszakon, de fontos, hogy érzékeljük ezt a haladást ebben a dologban.
Volt vitánk az ÁSZ-szal egyébként abban is, amire elnök asszony utalt - az esélyegyenlőség kapcsán egy idézetet mondott el -, hogy a fejlettebbek, tőkeerősebbek juthattak több pénzhez. A mi első nemzeti fejlesztési tervre, tehát a 2006 előtti időszakra vonatkozó statisztikáink alapján az egy főre jutó támogatás korrelál a fejletlenséggel. Tehát minél fejletlenebb egy térség, annál magasabb volt az egy főre jutó támogatás az adott térségben.
ELNÖK: És a pályázati összeg?
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Hát az egy főre jutó támogatás számban, forintban kifejezve ezt fejezi ki. Tehát, hogy minél fejletlenebb egy térség, annál magasabb támogatás jutott. Ez viszonylag lineáris.
Nyilván, ha Közép-Magyarországon lakik az ország lakosságának 30 százaléka, akkor a források nagyobb része jut ide az első fejlesztési tervből, mint egy olyan megyébe, ahol az ország lakosságának, mondjuk, 8-10 százaléka lakik. De az egy főre jutó támogatás, ami statisztikailag korrektebb adat, az ezt mutatja. Fontos, hogy ne maradjon esetleg téves információ a fejünkben.
Ugyanakkor az Új Magyarország fejlesztési terv ebből a szempontból sokkal keményebb limitációkat tartalmaz. Tehát ott például a Közép-Magyarországra jutó összeg abszolút mértékben is limitált eleve, tehát nem is lehet Közép-Magyarországon körülbelül a harmada, negyede az egy főre jutó támogatás a többi régióénak, eleve beépített biztosítékok vannak erre a problémára. Azt gondolom, hogy ez ezt a problémát is kezeli, más egyéb lépések mellett.
Nógrádi képviselő úr felvetéseire reagálnék. Nem gondolom, hogy mindenre kell, csak néhány dologra. A legfontosabb kérdés talán az, hogy az értékelésből, akár az ÁSZ-jelentésből, az derül-e ki, hogy alapvető válságban van a fejlesztés Magyarországon, mert ön ezt mondta lényegében, ha jól interpretálom, nincs szándékomban csúsztatni. Azt gondolom, hogy aki elolvassa ezt a jelentést, annak nem az tűnik ki, hogy Magyarországon a fejlesztéspolitika válságban van. Nem. Mégiscsak azt mondja az Európai Unió, hogy mi írtuk ki a legtöbb pályázatot, nálunk a legmagasabb, akár összegben, akár darabszámban is a legtöbb elérhető pályázati arány. Első helyen állunk ebben a 27 tagországból, első helyen állunk az első nemzeti fejlesztési terv kifizetéseit tekintve. Ahogy mondtam már, 5600 nyertes van. Négyszázötven olyan pályázat van, amit már le is zártak, tehát elszámoltak róla, pedig másfél év telt el, és mint tudjuk, utófinanszírozás van Magyarországon.
Itt tartunk, miközben, mondjuk, a velünk gyakran összehasonlított Csehország idén áprilisban még tárgyalt az Unióval a programjai lezárásáról. Lengyelország tavaly decemberben zárta le a programjait. Tehát gyakran szoktak minket ezekkel a régiós országokkal összehasonlítani, ebben az összehasonlításban, azt gondolom, hogy kiemelkedően megállja a helyét Magyarország. Azt gondolom, hogy ennek mindannyiunknak örülnie kellene.
Az ÁSZ jelentéséből sem tűnik úgy, hogy válságban lenne a fejlesztéspolitika, hiszen ahogy elmondtam számos idézettel, és még sokkal hosszabban sorolhattam volna, nincsen fundamentális probléma, megfelelünk az Unió elvárásainak, a közpénzek védelme biztosított, ha baj volt, eljártunk, ahol javítani kellett, javítottunk. Nem mondom el még egyszer.
Tehát azt gondolom, nehéz ebből azt levonni, hogy alapvető válság lenne, és mindent azonnal át kellene alakítani, bár kétségkívül egy irányba hat azzal, amit önök általában mondani szoktak az ország helyzetét illetően, de ebben a helyzetben biztosan tudom mondani, hogy nem állja meg a helyét ez az értékelés.
Ön azt mondja, hogy az első nemzeti fejlesztési terv késik. Hadd mondjam azt, hogy lehet, hogy késik, de mégiscsak mi csináljuk a leggyorsabban a 12 új tagország közül ezt a 2004-2006 közötti tervet, már a kifizetéseket illetően. Önnel voltam egy vitaműsorban, majdnem két éve egyszer a tévében, amikor azt mondta, hogy még Írország is csak 80 százalékban tudta lehívni a támogatásokat. Talán emlékszik rá. Mi most 94 százaléknál tartunk az első nemzeti fejlesztési tervet illetően, és még van év végéig néhány hónapunk.
Azt gondolom, hogy miközben sehol sem száz százalék, hiszen mindenütt van a pályázók hibájából is visszaadás, de Magyarország a legjobbak közé tartozik az Unióban ebből a szempontból is.
Ön hivatkozott a Transparency Internationalra. Hadd mondjam el, hogy a fejlesztéspolitika vonatkozásában a Transparency International jelentései azt emelik ki évek óta, hogy a régió országai közül, de egész Európában és Magyarországon a legátláthatóbb vagy az egyik legátláthatóbb a folyamat. Például én magam is konzultáltam a Transparency International magyarországi képviselőjével éppen a napokban. Elmondták, hogy az a rendszer, ami nálunk nyilvánosságban, a pályázati adatok hozzáférhetőségében vagy amit bevezettünk, hogy a pályázók a saját pályázatuk értékelését utólag részletesen az interneten keresztül megtekinthetik, az, hogy a bírálóbizottságok névsora nyilvános, az, hogy a megtekintett pályázatértékelés alapján kifogással lehet élni, ez példátlan, legalábbis a térségünkben mindenképpen példátlan. Európában egyáltalán nem sok ország van, ahol ilyen méretű nyilvánosságot biztosítanak a folyamatoknak. Azt gondolom, ön itt valószínűleg tévesen hivatkozik a Transparency Internationalra. Lehet, hogy általában a Transparency International Magyarországról mond negatív véleményeket, bár a régióban egyébként az általam rossznak tartott 39. helyen vagyunk a korrupciós indexben világviszonylatban, de a régióban még mindig inkább a mezőny első felén vagyunk, ami persze nem kellene, hogy minket elkényelmesítsen, hiszen nekem is meggyőződésem, hogy Magyarország akkor fog tudni minden más mutatóban is előrelépni, ha ebben először egy nagyot előrelép. Azt hiszem, ebben egyetértünk.
A fejlesztések kapcsán téves a Transparency Internationalra hivatkozni általában. A Transparency International véleménye a fejlesztéspolitikáról nemzetközi összehasonlításban pozitív, eközben persze vannak nekik is megfogalmazott javaslataik, amelyeket vizsgálunk, mondom, én magam is konzultáltam.
Ön a kommunikációról is beszélt. Azt mondja, hogy soha egy kormánynak nem volt még 16 milliárdja kommunikációra. Ennek a kormánynak sincs 16 milliárdja. Két kormány is lecserélődik, mire ezt a pénzt teljes egészében elköltjük - minimum kettő (Derültség.) -, ugyanis 2015-ig szólnak ezek a pénzek 2007-től. Ezek 14 operatív program kommunikációjára szólnak, kilenc év alatt kell ezeket elkölteni. Egyébként éppen ennek az eseti bizottságnak egy korábbi ülésén részletesen tárgyaltunk erről egy teljes ülés keretében, ahol éves bontásban előre megmutattuk, hogy milyen terveink vannak. Azt is láthatták, hogy meglehetősen egyenletesen oszlanak el ezek a pénzek a 7+2 évre. Nem arról van szó, hogy ez a kormány előre el akarná költeni ezeket a pénzeket, nem illeszkedett választási ciklusokhoz a pénzek költése, évről évre egyenletes ütemben költjük ezeket. Persze azt is fontos elmondani, hogy nagyon szigorú uniós előírások vannak azzal kapcsolatban, hogy egyáltalán mit és hogyan lehet kommunikálni. Önök ismerik a kommunikációnkat, hiszen szokták kritizálni. Van nálam egyébként ilyen. Mondjuk ez szerintem nem tekinthető aktív pártpropagandának (Felmutat egy újságot.), hogy egy kislány azt mondta, hogy van mire büszkének lennünk. Szerintem ez minden magyar embernek jó érzést kell, hogy okozzon, hogy van mire büszkének lennünk, kár lenne elrontani ezt az örömöt. Egyébként a forrásokat transzparenciadolgokra költjük - kigyűjtöttem például, a helyi lapokban polgármesterként bizonyára olvassa ezeket, rendszeresen megjelentettük azokat, hogy milyen pályázati kiírások elérhetők az adott időszakban, illetve név szerint, hogy kik a nyertesek, pont a transzparencia érdekében, hogy egy adott térségben, mondjuk Csongrád megyében kik és mennyi pénzt nyertek, milyen célra. Szerintem ez növeli az átláthatóságot, ugyanakkor ösztönző is lehet, ha azt látják a lehetséges pályázók, hogy mások sikeresek, nekik is érdemes próbálkozni. Azt gondolom, ez a pénz nincs rosszul elköltve, de persze erről lehet véleménykülönbség.
Végül egy dologra szeretnék kitérni röviden én is. Én nem szólítottam fel az ÁSZ elnökét. Az ÁSZ minden esetben, minden vizsgálatnál azt az eljárást követi, hogy elkészíti a vizsgálati jelentés végső tervezetét, azt megküldi az érintett szerv vezetőjének, ahogy ez rendesen megy, és megkéri, hogy erről nyilvánítson véleményt. Erre kell nekem egy választ írni. Mondhattam volna azt, hogy mindenben egyetértek, vagy mondhattam azt, hogy ezen az iksz darab ponton vita van közöttünk, vagy nem értek egyet valamivel. Ezt megtettem, hiszen volt közöttünk vita. Az ÁSZ elnöke ezt megkapta, a levelemet megválaszolta, a kéréseim elsöprő többségére azt mondta, hogy nem változtat, mert nem tartja indokoltnak, vagy a véleménykülönbség fennáll. Ez így rendben is van, hiszen egy független szervezetnek ez a dolga, mindazonáltal én meg fontosnak tartottam, hogy jelezzem, ha véleménykülönbség van valamiben, mert nekem meg az a dolgom, hogy elmondjam, mit tartok helyesnek. Ezzel együtt tiszteletben tartjuk az ÁSZ-jelentést, és ahogy mondtam, intézkedési tervet is készítettünk, amelyet az ÁSZ elnöke elfogadott. Így tehát visszautasítom azt, amikor ön hatalmi visszaélésről beszél annak kapcsán, amikor én egy levélben jeleztem az észrevételeimet, és kértem az ÁSZ elnökét, hogy amennyiben egyetért valamelyik észrevételemmel, akkor azt vegye figyelembe. Nem sokkal értett egyet, de ez a dolog természetéből is fakad, és azt gondolom, hogy ez így rendben van, ezt én tudomásul vettem.
Összességében tehát azt gondolom, az ön által festett lesújtó válságkép nem állja meg a helyét. Magyarországon a fejlesztéspolitika nem válságban van, hanem jól halad, más országokénál jobban halad. Magyarország számára a fejlesztéspolitika felemelkedési esélyt kínál, ha jól csináljuk, és az egyéb politikák és az ország közvéleménye ebben egyet tud érteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük, miniszter úr. Tudom, hogy az ellenzék mindig téves megállapításokat tesz, és tévedésben van, de önnek egyet kell értenie abban, hogy a fejlesztéspolitika ráfordításai jelenleg Magyarországon még egyáltalán nem érzékelhetőek. Nincs eredménye a ráfordításnak, ha csak azt nem tekintjük eredménynek, hogy 1 százalékos gazdasági növekedéssel büszkélkedünk. Vagy minek örüljünk? Ön azt mondja, hogy örüljünk annak, hogy elsők vagyunk a kifizetésekben. Örüljünk, hogy sikerült ezt a pénzt, a rendelkezésre álló forrást kijuttatni valakiknek, és ez lett a végeredménye, hogy az utolsók vagyunk a sorban? Most itt kellene tapsolni a kormánynak, hogy jól végezte ezt a tevékenységét? Vagy minek örüljünk? Igenis van javítanivaló. Ön mindig csak kifejezetten azt mondja el, amit vagy hallani akar, vagy a megfelelő a mondatban. Válaszolt a hozzávetésemre a panaszokkal kapcsolatosan, és nem érinti azt, ami az ÁSZ megállapítása volt, hogy a működéssel kapcsolatos panaszokat nem rögzíti. Ez így van, vagy nincs így? Történt javítás, vagy nem történt javítás, mert ebből lehet okulni. Így lehet majd a nemzeti fejlesztési tervnek a megvalósulásából a tapasztalatokat leszűrni. Vagy kételkedik ön abban, hogy nem valósul meg az esélyegyenlőség? Hát esélyegyenlőség az, hogy a KKV-k csekély százalékát, 3,3 százalékát kapják meg az uniós forrásoknak, miközben a vállalkozók számát tekintve ők a többség? Ez nem esélyegyenlőség. Az sem esélyegyenlőség, hogy van zászlóshajó program, amely nem tudom, hogy hol van, de egyelőre sehol, mert a hátrányos helyzetű régiók továbbra is ott vannak, és egy statisztika szerint a leszakadásuk nem csökkent, hanem nőtt. Tehát erősen központosítani kellene, ha persze önöknek ez prioritás. De akkor erről kellene beszélni, és nem arról, hogy milyen szép összefoglalót sikerült a kommunikációs dolgokról összegyűjteni, hanem arról, hogy ez a 16 milliárd igenis nagyon sok. Akkor is elmondtuk az eseti bizottsági ülésen, hogy nem tartjuk helyesnek, amit a Számvevőszék meg is állapított, hogy előzetes tanulmány nélkül 200 milliót ilyen szappanoperára fordítsanak, 162 percben. Nem tudom, kinek akarnak üzenni 200 millió forintért, mert körülbelül ennyiről van szó.
Vannak eltérések, közöttünk is vannak eltérések, csak ez valahogy az ön füléhez nem jut el, mint az a kérdésem sem, hogy miért nincs fejlesztéspolitikai törvény.
Bókay képviselő úré a szó.
BÓKAY ENDRE (MSZP): Ügyrendi kérdés!
ELNÖK: Parancsoljon!
BÓKAY ENDRE (MSZP): Elnök asszony, tisztelettel megkérem, hogy ha hozzászólásra jelentkezik, akkor jelentkezzen be. Amit ön elmondott, ez egy hozzászólás, egy vélemény, de ön vezeti az ülést, és akkor ezt tegye meg. Volt egy hozzászólási rend, ezt folytassuk, eszerint haladjunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Nem helyénvaló a felvetése, minekutána a miniszter úr válaszolt, és én éltem a viszontválasz jogával, ha úgy tetszik. Minekutána egyszerre válaszolt a képviselő asszony... (Gy. Németh Erzsébet: Nógrádi úr szólt hozzá.) miniszter úr Nógrádi képviselő úrnak és nekem, feltételezve, hogy a bevezető gondolataim hozzászólás jellegűek voltak, éltem a lehetőséggel. Köszönöm az észrevételét. Nógrádi képviselő úr!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagyon röviden szeretnék csak reflektálni. Egyrészt köszönöm főigazgató úr megnyugtató válaszát, ez számomra elvi és politikai szempontból volt fontos, hogy nem lehet az Állami Számvevőszéket semmiféle dörgedelmes hangvételű levéllel véleményében megingatni.
Ezzel együtt vitatkoznék miniszter úrral az előbbi megállapítását illetően. Az a mondatrész, amely arról szól, hogy "...az ÁSZ által is elismert eredmények jelentős része az NFÜ érdemének tekinthető, ezért kérem, hogy az NFÜ-ről szóló jelentésben is hangsúlyosan jelenítse meg azokat.", szerintem utasítás. Nem feltételezem miniszter úrról, hogy szándékosan tévesztett itt stílust, nem jellemző egyébként rá, de ez számomra határozottan arrogáns felszólításnak minősül, legalábbis a demokratikus intézményrendszer működése kapcsán ilyesmire még nem igazán volt példa.
A nemzeti fejlesztési terv késedelmével kapcsolatosan csak az Állami Számvevőszék véleményét szeretném idézni: "Több program esetében fennáll a forrásvesztés kockázata, 2007 végéig a szerződések 45 százalékát zárták le.", és már csak azért sem lehetséges, hogy 94 százalékos a kifizetés, mert 12 százaléknál még meg sem kezdték a kifizetéseket. Tehát itt valamiféle számszaki probléma van közöttünk. Úgy gondolom, hogy egy miniszteri kijelentésben ezekre a pontosságokra érdemes és oda is kell figyelni.
A Transparency International magyarországi képviselőivel a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség fölvette a kapcsolatot, konzultációt kezdeményeztünk, ahol megállapítottuk azt, hogy a magyar közbeszerzési rendszer - amelynek eredményeképpen több nemzetközi cég kénytelen kivonulni a közbeszerzések piacáról -, a köztisztviselői karban az etikai szabályok hiánya, a rengeteg kiszervezett államigazgatási funkció, az összeférhetetlenségi szabályok, a politikai mentorok ügye és az ehhez hasonló kérdések mind azt a hitelességet ássák alá, amelyre a közpénzek felhasználásában oly nagy szüksége lenne a kormánynak és az országnak is. Úgyhogy ebben a helyzetben a Transparency International véleményét én adekvátan, határozottan idevalónak érzem. Azt teljesen természetesnek tartom, hogy miniszter úr ezt nem fogadja el.
A kommunikáció vonatkozásában egy cseppnyi kételyem sincs afelől, hogy ahogyan önök a kormány által elfogadott kétéves akciótervek forrásallokációs rendszerét egy percig nem vették komolyan, és nem is tartották be, és folyamatosan csoportosítanak előforrásokat későbbi felhasználási ütemekből, úgy a kommunikációs költségeket is előrecsoportosítják, előrehozzák. Ezt mutatja a kommunikációs költségvetés nem időarányos hasznosítása, hanem annál jóval teljesebb hasznosulása. Kíváncsi leszek majd, hogy a választás évében ez hogyan fog alakulni. Nem döbbennék meg rajta, ha igen erős felfutást mutatna a kommunikációs költségvetés felhasználása, ahogyan haladunk a választások felé. Számomra az előrehozott költségvetések egyértelmű bizonyítékok a politikai kormányzás eszközrendszerére.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Miniszter úr!
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: A 94, szerintem szám, tehát arról nem is érdemes vitatkozni, fenn van a honlapunkon egyébként, naponta követhető. Van egy ilyen számláló, amely követi ezeket a kifizetéseket, de majd megnézzük a végelszámolásnál, úgyhogy erről talán nem érdemes vitatkozni.
Megint csak számot pontosítanék, mert nem akarom a végtelenségig folytatni ezt a vitát. Az elnök asszony mondta, hogy a források 3,3 százaléka jut a kis- és középvállalkozásokhoz. Azt gondolom, hogy az egy tévesen értelmezett kimutatás volt.
ELNÖK: Kohéziós források, 3,3 százalék.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Igen, ez egy rossz idézet volt. A gazdaságfejlesztési forrásoknál eddig az Új Magyarország fejlesztési tervből a darabszám alapján, tehát vállalkozásszám alapján körülbelül 93 százaléka a nyerteseknek kis- és középvállalkozás, összeg alapján pedig olyan 65 százaléka a nyerteseknek kis- és középvállalkozás.
Az a szám, amire ön hivatkozik, az pedig kifejezetten csak a bizonyos pályázati kiírásokat összesítette, amelyek nevükben viselik a "kkv" szót, és nem vette figyelembe, hogy egyébként még hány helyről jut forrás a kis- és középvállalkozásokhoz.
ELNÖK: Tessék majd Brüsszelben reklamálni.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Igen, reklamáltunk, mert ez egy téves, rossz statisztikai kimutatás volt, ami aztán a magyar sajtóba is átjött. Ez egy hibás statisztikai kimutatás, egyszerűen nem vették figyelembe a releváns forrásokat. Tehát nem önt hibáztatom, Brüsszel készített egy téves összegzést ezekről a számokról, ez könnyen levezethető.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A következő hozzászóló Kárpáti Tibor képviselő úr.
Parancsoljon!
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Részben már be lettem mutatva, azért is kértem először szót, hogy bemutatkozzam, így csak kiegészítem.
Jómagam 1992-től foglalkozom olyan tevékenységgel, ahol alapvető fontosságú volt a pályázatok felhasználása, elnyerése, tehát cégvezetőként, valamint megyei önkormányzati vezetőként öt zöldmezős beruházást, nagyon sok technológiai és képzési pályázatot írtunk és nyertünk támogatásokat, több ezer munkahelyet létesítettünk, több ezer ember átképzését folytattuk le. Megyei önkormányzati képviselőként, a területfejlesztési bizottság vezetőjeként pedig egy nagyon hátrányos helyzetű térségben próbáltunk mindig valamit elérni.
Ezért pontosan ismerem, illetve a gyakorlatból ismerem, hiszen benne dolgoztunk a fejlesztési rendszereknek a megjelenésében, illetve gyakorlati hasznosíthatóságában, kezdve az 1996. évi területfejlesztési törvénytől a Széchenyi-terven keresztül az Új Magyarország fejlesztési tervig is. Ezért én azt gondoltam, főleg az ÁSZ-jelentés megismerésével, hogy ma egy szakmai vitát fogunk folytatni.
Még nem az történik, úgy látom, politikai vita folyik, ezért én ajánlom azt, hogy ha majd egy politikai vitát akarunk folytatni, akkor hasonlítsuk össze, mondjuk, a Széchenyi-terv ÁSZ általi megítélését és az Új Magyarország fejlesztési terv ÁSZ általi megítélését, és akkor lehet vitatkozni, hogy ki hogy s mint csinálja.
De én inkább abból indulnék ki, hogy jómagam az ÁSZ-jelentést megismerve azt korrektnek, elfogulatlannak tartom, és azt vettem ki belőle, hogy bár a megközelítés helyzetéből adódóan is más, de segítő szándékú, amely értékeli vagy méltányolja az elvégzett feladatokat, ami megfelelő, és felhívja a figyelmet kritikusan arra, amiben változtatni kellene. Mert a cél az, hogy sikeres legyen ennek a programnak a végrehajtása, és nagyon sok dologban pedig úgy gondoljuk, hogy nem nekünk kell megítélni majd, hogy az jó vagy sem, hanem vannak olyan szervek, akik adják a pénzt, vagy akik ebből a célból részt kívánnak venni, majd azok meg fogják ítélni, összehasonlítva más országokkal.
Amit mindenképpen szeretnék elmondani, és ezt kérném is, hogy ha lehet, akkor induljunk ki abból, hogy valamennyien, akik gyakorlott pályázók vagyunk - mi legutoljára egy térségi inkubátorház és képzési központ pályázatot nyertünk meg és valósítottunk meg, építettünk fel, hisz pontosan érezzük, hogy hol vannak a legnagyobb problémák. Ráadásul egy tömbszerűen elhelyezkedő hátrányos helyzetű térségben dolgozunk, ahol óriási különbségek vannak egymás között is, tehát a területen belül, valamint az ország más térségeihez viszonyítva is. Igyekszünk, próbáljuk kihasítani részünket a pályázatokból, és a legtöbbször az a problémánk, hogy saját magunk gyengesége vagy hibái, felkészületlensége okozza, hogy nem tudunk arányainak vagy szükségleteinek megfelelően részesedni is. A megközelítésünk is ilyen jellegű. Tehát én olyan kérdéseket szeretnék feltenni, amelyek kapcsán visszajelzést szeretnék kapni, hogy érzékelik-e ezt, van-e erre valamilyen megoldás, foglalkoznak-e ezzel a kérdéssel.
A hátrányos helyzetű kistérségek, valamint a kisebb önkormányzatok túl nehéznek és bonyolultnak tartják, tartották ezt a pályázati rendszert. Orvosolják-e az észrevételeiket, vagy tettek-e ebben valamit az elmúlt időszakban, ami ezt a helyzetet javítja?
Bihary úrnak szeretném feltenni a következő kérdést. Korábban is végzett az ÁSZ vizsgálatot a pályázati rendszerben. Én itt csak az elmúlt négy-hat évre gondolok. Az észrevételeik megvalósításra kerültek-e, beépítésre kerültek-e a mostani utólagos vizsgálatnál? Tapasztalják-e, hogy ezek a javítások vagy észrevételek elfogadásra kerülnek, és ez a rendszeren is át van-e vezetve?
Amit most mondok, annak lehet, hogy van egy kis politikai vonatkozása. Amíg a bíráló bizottságok szerepe erős volt, addig a bíráló bizottságok megválasztásával befolyásolni lehetett a pályázatok megítélését bizonyos vonatkozásban. Ma azt látjuk, hogy alig-alig van bíráló bizottság, és egy más rendszer működik a pályázati rendszerben. Most én mint kormánypárti képviselő kérdezem, hogyan garantálják a reális elbírálást. Csak egy példát hadd mondjak. Az utóbbi időben többször is előfordult, hogy fogalmunk sincs, hogy hol tart egy pályázat elbírálása, de bizonyos polgármesterektől vagy személyektől, akik nem a mi közelünkben vannak, olyan információkat kapunk, hogy hát most mi így állunk, úgy állunk, benne vagyunk ebben vagy sem.
Létezik az, hogy információ úgy szivárog ki, hogy ellenőrizhetetlen? Mi történt? A bírálóbizottságok szerepének visszaszorításával, az egyéni értékelők szerepének megerősítésével hogyan tudjuk biztosítani a pártatlan elbírálást?
A másik kérdésem: óriási mennyiségű közpénz áramlik ki számlálhatatlan pályázaton. Aki gyakorlott pályázó, pontosan látja, hogy szinte bele lehet fúlni a rengeteg pályázatba, nagyon nehéz egy komplex áttekintést tenni és tulajdonképpen egy térségfejlesztési politikát úgy felépíteni, hogy a lehető legjobban jöjjünk ki, optimális pályázatokat tudjunk készíteni, és az egész rendszerét kihasználjuk.
Azt szeretném kérdezni, hogy magában a rendszerben hogyan biztosítják a közpénzek védelmét, a pályázatok átláthatóságát, hiszen nem egyszerű egy ilyen széles pályázati rendszernél.
Nekem vesszőparipám, és többször is beszéltem erről a miniszter úrnak, hogy a tömbszerűen elhelyezkedő leghátrányosabb térségeknél másfajta megközelítés kell, nem az, mint az ország fejlettebb részein a fejlesztési támogatások biztosítására. A fejlesztéspolitika terén milyen változások fognak történni, hogy ezeken a területeken is még hatékonyabb legyen a pályázati támogatással várható elvárás, azoknak a kitűzött célkitűzéseknek a megvalósítása, amit mindenképpen meg akarunk tenni?
Még egy kérdésem van, és elnézést, hogy általában a leghátrányosabb helyzetű térségekről beszélek, hiszen abban élek, abban mozgok. Főleg a leghátrányosabb térségekben hogyan történik az összehangolása különböző operatív programoknak, a zászlóshajós programoknak, az ÚMFT-nek és az ÚMVP-nek, gondolok itt például az árvízi tározók komplex jellegére vagy a roma integrációs program összetett, komplex jellegére. Hogyan illeszkedik, hogyan épül be ezekbe a rendszerekbe, hogy így komplex megközelítést lehessen alkalmazni?
Még egy dolgot szeretnék kérni. Általában azt tapasztaljuk, hogy prioritást fogalmazunk meg a fejlesztéspolitikában. Ma azt látom, és ez többször is visszaköszönt, hogy az egyes számú prioritás az EU-s támogatások legnagyobb mértékű felhasználása. Ez az első prioritás. Szeretném kérni, hogy az egyes számú prioritás az legyen, hogy hogyan tudjuk csökkenteni a legnagyobb különbséget a fejlett és fejletlen térségek között, tehát sokkal nagyobb prioritást kapjon ez, ez egy sokkal sziszifuszibb munka, mert a leghátrányosabb térségek segítése sokkal összetettebb, komplexebb rendszer tanácsadásban, pályázatkiírásban, problémafelismerésben, a közreműködő szervezetek felkészültségében, sokkal nagyobb feladatot és esetenként sok-sok apró kis pénzt, kis pályázatot jelent. Tehát esetleg hátrányára lehet a másik prioritásnak, de talán részünkre sokkal fontosabb lenne. Várható-e egy ilyen sorrend, hogy ne a felhasznált pénz mennyisége, hanem az elérhető különbségcsökkentés legyen a meghatározó? Köszönöm. Ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni.
ELNÖK: Köszönjük szépen a képviselő úr hozzászólását. Azt is mondhatnám, hogy szokatlan éles kritikát és kérdéssort fogalmazott meg a miniszter úr felé, majdnem ellenzéki szintű kritika volt ez. Látszik, hogy ön gyakorló pályázó, és érzi azokat a problémákat, amelyeket - lehet, hogy önnek igaza van, és egyetértek önnel - politikai megközelítésből fogalmazunk meg, de ugyanezen megállapításokat tesszük.
Miniszter úr, parancsoljon!
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Nem éreztem rettenetes brutális kritikát, inkább kíváncsiságot éreztem, amit megpróbálok a legjobb tudásom szerint megválaszolni. Egyszerűsítés: mit tettünk azért, hogy egyszerűbb legyen, vagy könnyebben lehessen pályázni? Radikálisan egyszerűsödött a korábbi időszakhoz képest a rendszer. Azt már elmondtam egy korábbi felvetés kapcsán, hogy a biztosítékrendszert pont az önkormányzatok, a civil szervezetek és az egyházak, de a vállalkozások vonatkozásában is radikálisan csökkentettük. A pályázatoknál is nagy változások voltak. Korábban rengetegen küzdöttek azzal, hogy azokat az igazolásokat, amelyeket különböző hivataloktól kellett beszerezni, nem biztos, hogy határidőre elő tudták állítani. Most ilyen igazolásokat nem vagy alig kérünk. A legtöbb esetben a nyertesnek kell behozni. Tehát miután eldől, hogy nyer, akkor kell behozni az igazolásokat - ez például egy radikális egyszerűsítés volt.
A pályázatok átláthatósága érdekében ma minden megtalálható az interneten. A mi honlapunkon pályázati kereső is működik. Ma elég annyit tudnia egy pályázónak, hogy milyen téma érdekli, a pályázati keresőablakba beüti a témát, az pedig megmondja, hogy melyik régióban milyen pályázatok vannak nyitva ebből a szempontból. Ezt a célt szolgálta egyébként pont az önkormányzatok vonatkozásában a kétfordulós pályázatok bevezetése is, hiszen korábban az volt, hogy csak a nagyon jól előkészített pályázatok tudtak befutni, hiszen már az első fordulóban olyan minőségű pályázatot kellett beadni, amely minden szempontból megfelelt. Ez viszont azokat preferálta, akiknek volt pénzük előkészíteni, és hátrányba hozta azokat, akiknek nem. Most a kétfordulós pályázatoknál ez persze időveszteséget okoz, mert sokkal lassabban haladnak, de a kétfordulós pályázatoknál elég egy sokkal egyszerűbb, kevésbé kidolgozott, inkább koncepció szintű anyagot benyújtani, abból kiválogatjuk, hogy kinek van esélye nyerni a koncepció alapján, és utána azoknak már segítünk is a második fordulóban. Például ez történik most a nagyon nagy előkészítési igényű környezetvédelmi nagy pályázatoknál, ahol sokszor tízmilliárdos nagyságú pályázatokat kell előkészíteni, amelynek már az előkészítése is százmilliós tétel lehet. Itt mindenütt kétfordulós eljárások vannak.
Szóval, nagyon sok ilyen egyszerűsítő dolog történt - van ügyfélszolgálatunk. Ami talán a legtöbbet segíti, és visszautalok a korábbi felvetéseinkre is, ez a tanácsadói hálózat, amelyet teljesen átszerveztünk, figyelembe véve az ellenzék kritikáit és észrevételeit tavaly ősszel. Ezt radikálisan átszerveztük. A korábban, 2006-ban működő három hálózatból ma már egy van. Ez viszont úgy működik, hogy a hátrányos helyzetű térségekben két emberrel, egyébként egy emberrel működik. Itt egy nagyon aktív pályázó, segítő menedzsment folyik, április elején indult ez a hálózat. A mai napig több mint 20 ezer ügyféltalálkozót bonyolítottak le a kistérségi tanácsadók. Bevezettük a projektdoktori intézményt éppen az NFT I. zárásához kapcsolódóan. Azoknál a projekteknél, ahol érzékeljük, hogy valamiért nehezen halad az elszámolás, ahol a kistérségi képviselő odamegy és megpróbál segíteni, hogy még időben le tudják zárni, ez is segített abban, hogy 91 százalék környékén van a kifizetés. Szóval még sorolhatnám. Ilyen típusú egyszerűsítéseket tettünk a rendszerben. Azt gondolom, hogy ezt az önkormányzatok méltányolják is. Persze mostanra nagyjából már megszokták azokat a könnyítéseket, amelyeket 2006-tól vezettünk be. Az új akciótervek kapcsán megint szándékomban áll áttekinteni az első másfél év tapasztalatait, és további egyszerűsítéseket tenni a rendszerben. Érdemes majd egyébként az ÁSZ véleményét is megkérdezni ebben a kérdésben, hiszen azt hiszem, nemcsak nekem tette fel a kérdéseket.
Hogy az ÁSZ észrevételei átvezetésre kerültek-e, gondolom, ezt a kérdést Bihary úrhoz címezte. Azt gondolom, hogy igen, de majd ő megválaszolja a legjobb ismeretei alapján.
A bírálóbizottságok háttérbe szorulásáról tett említést, ugyanakkor információ kiszivárgására. A bírálóbizottságok nem szorultak háttérbe. Egyébként uniós norma, hogy a bírálóbizottságok döntenek a pályázatokról. Ezt megelőzi legalább két, egymástól független értékelő értékelése, az az értékelő jelentés, amely alapján dönt a bírálóbizottság. Ez egyébként sztenderd uniós eljárás, mindenhol így van, és nem is változott a korábbihoz képest maga a struktúra. Amiben változott, az, hogy az értékelők személyét sorsoljuk, tehát nem lehet, hogy ugyanazok a párosok értékelnek nagyon sok pályázatot, és viszonylag későn lehet tudni, hogy melyik értékelő kerül melyik pályázathoz éppen azért, hogy ne legyen idő esetleg rossz szándékkal befolyásolni. A bírálóbizottságoknál két újítást mindenképpen bevezettünk. Az egyik: minden bírálóbizottságban van egy civil tag. Lehetett jelentkezni az elnök asszony kérésére, és meg is hosszabbítottuk a jelentkezési határidőt, hogy több idő legyen a civileknek jelentkezni, szakértői kosarakat hoztunk létre a jelentkezőkből, ahol a szakértők persze összeférhetetlenségi nyilatkozatot és szakmai referenciákat kellett, hogy adjanak. Ezek a civil szakértők minden egyes pályázó bizottságokban - persze a szakértelmüknek megfelelően - részt vesznek, ráadásul ezeket a civil szakértőket sorsoljuk az adott szakterületről, tehát nem ők döntik el, hogy melyik bizottságba akarnak beülni.
Ez az egyik lényeges változás. Folyamatos civil kontroll van a bírálóbizottságokon. A bíráló bizottságokról jegyzőkönyvek készülnek, és a másik, hogy a bíráló bizottságok névsora pedig nyilvános. A pályázó pontosan tudhatja, amikor már elbírálták a pályázatát - nem előre, mert akkor nyilván megkeresnék a bírálóbizottsági tagokat -, utólag a bírálóbizottsági tagokról lehet tudni, hogy kik voltak, tehát kvázi a nevüket, az aláírásukat kell hogy adják ahhoz, hogy milyen döntést hoztak. Azt gondolom, hogy ez mindenképpen növeli a dolog transzparenciáját és elszámoltathatóságát.
Hogy információk kiszivárognak. Én negyven éve élek ebben az országban, eddig itt mindig minden kiszivárgott. Én ezen önmagában nem lepődöm meg. Ráadásul, ami kiszivárog, az nagyon sokszor nem is igaz, hiszen sokszor pletykák és mindenféle vélelmek szivárognak ki vagy terjengenek. Azt gondolom, hogy önmagában nincsenek is olyan nagyon nagy titkok ezzel a dologgal kapcsolatban, hiszen éppen, hogy előbb-utóbb az internetre is fölkerül az, hogy mi az eredmény és minden látható. Nem az a probléma, ha kiszivárog, hanem az, hogy ha valamilyen szabálytalanság történik. Ezt próbáljuk az említett garanciákkal biztosítani, illetve olyan utólagos normakontrollal, hogy például a két független értékelő - aki értékeli a pályázatot - által adott pontszám között egy bizonyos százaléknál nagyobb az eltérés, akkor egy harmadik független értékelőnek kell kiadni újraértékelésre. Rengeteg ilyen kontrollmechanizmust építettünk be a rendszerbe, ami korábban nem volt. Talán ez választ ad a kérdésére.
Hogy a közpénzek védelme hogyan valósul meg, ez talán inkább az ÁSZ főigazgatójához célzott kérdés, de én is szívesen sorolom hosszan, hogy milyen eszközök vannak erre. Uniós eljárások vannak természetesen, amiket be kell tartanunk, uniós ellenőrzések vannak, ezen túl pedig van egy ennél szigorúbb hazai eljárásrend, illetve lehet, hogy új fejlesztéspolitikai törvényt nem alkottunk, de például az összeférhetetlenségi törvény a fejlesztéspolitika egy nagyon fontos területét tavaly szabályozta, amelyet mi alkottunk meg. Tehát született jó néhány olyan jogszabály, amely éppen a közpénzek védelmét biztosítja, és elnök asszony utalt rá, hogy én már sokszor beszéltem például az Anti-lop-portálról, úgyhogy most nem fogok hosszan beszélni, de hoztunk létre olyan fórumot, nyilvános lehetőséget, ahol bárki jelzést tehet, ha szabálytalanságot észlel. Eddig 380 körüli jelzés jött, amiből 100 körüli olyan eset volt, amit érdemben ki is vizsgáltunk, és jó néhány esetben tettünk valamilyen intézkedést, néhány esetben büntető feljelentést.
Általában a hátrányos helyzetűség, amit teljesen megértek, hogy felvet, hiszen tudom, hogy abból a térségből származik, amely az egyik leghátrányosabb Magyarországon Szabolcsban. Nagyon sok mindent tettünk azért, hogy preferáljuk ezeket a térségeket. A régiós programokban a forráselosztás az egy mutató alapján eleve a minél hátrányosabb helyzet irányába térítette el a pénzeket. A leghátrányosabb észak-alföldi régió, ahonnan ön is képviselőként származik, kétszer annyi pénzt kap, abszolút összegben, mint mondjuk, a nyugat-dunántúli régió, amely a legfejlettebb, a Közép-Magyarországon kívül. Ahogy mondtam, a Közép-Magyarországon egy főre jutó támogatási összeg körülbelül negyede a Közép-Magyarországon kívüli országrészek egy főre jutó támogatási összegének. Ez egy általános szabály.
De ettől még a régión belüli eltéréseket ez nem feltétlenül orvosolja. Ezért, ahogy már utaltam rá, vannak olyan pályázataink, amelyek védett módon csak bizonyos hátrányos helyzetű térségekből pályázhatók. Ezen túl pedig vannak olyan célzott problémák - és ez átvezet a következő kérdéséhez is -, ahol komplex módon megpróbálunk a leghátrányosabb helyzetű térségekkel foglalkozni. Ilyen például a már említett "Nem mondunk le senkiről" program a leghátrányosabb helyzetű térségeknek, amelyben azt a változtatást csináltuk meg, összhangban azzal, amit most az ÁSZ is ajánlott, hogy lényegében kiemelt programként egy komplex programra lehet elnyerni a pénzt egyben, és nem kell egyenként pályázni, mert lehet, hogy a komplexitás egyik része nyer, a másik nem nyer, és az esetlegesség kiveszi azt a komplex felzárkóztatási hatást, amit szándékozunk, ezért alakítottuk át ezt a programot. Ennek most folyik a tanácsadói pályáztatása, illetve a kistérségi tervezése.
Ezen túl pedig a legtöbb pályázatunknál, például a most futó iskolapályázatnál, amely értékelés alatt van, de máshol is, a hátrányos helyzetű térségből szármázó pályázók pluszpontszámot kapnak. Az iskolapályázatnál például eleve öt pluszpontról indul az, aki hátrányos helyzetű térségből ad be pályázatot.
Azt gondolom, hogy nagyon sokrétűen próbáljuk ezt a kiegyenlítő hatást megtenni, és egyébként ennek vannak már látható elemei. Például most csináltattam egy összegzést a gazdaságfejlesztési operatív program első szűk másfél évéről, amiből az derül ki - ennek elnök asszony képviselőként biztos örülni fog -, hogy az a megye, ahova a legtöbb gazdaságfejlesztési támogatás jutott, az Borsod-Abaúj-Zemplén megye, ami nem az ország legfejlettebb megyéje. Tehát látszik, hogy ezek az eszközök, amikkel igyekszünk pozitív diszkriminációt tenni a hátrányos helyzetűség irányába, jó néhány esetben működni látszanak már a gyakorlatban is.
Példaként kérdezte tőlem az árvízi tárolók vagy a roma programok kérdését. A roma programokkal kapcsolatos intézkedéseket a leghátrányosabb térségekhez illesztve próbáljuk végrehajtani. Az árvízi tárolóknál pedig a Vásárhelyi-tervre van egy tárcaközi bizottság, amely nemrég átkerült a Környezetvédelmi Minisztérium irányítása alá az Önkormányzati Minisztériumtól. Ott próbálják biztosítani, az összes érintett tárca bevonásával, hogy minden szempont érvényesüljön, ne egyszerűen csak árvízvédelem legyen, hanem minden más probléma, amit ezek fölvetnek.
Végül a felhasználás versus felzárkóztatás - talán így fogalmazhatnám meg röviden a kérdését. Azt gondolom, hogy mindkettő fontos. A legrövidebb idő alatt a felhasználást lehet mérni, hiszen az azonnal látszik, mennyit írtunk ki, mennyit adtak be, mennyit döntöttünk el, mennyit szerződtünk le, és végül némi spéttel, hiszen utófinanszírozás van, mennyit fizettünk ki. Ez a legjobban mérhető, legobjektívebb dolog. De lehet a pénzt jól és rosszul is elkölteni. Ezért azt gondolom, hogy most, hogy a programok haladnak előre, egyre inkább rá kell térnünk azoknak az indikátoroknak a mérésére, amik a már befejezett programokat mérik, de persze egy program lezárása után lehet érdemben ezeket mérni. Ez az időszak majd most kezd eljönni, és inkább a következő években fut majd fel, hiszen most zárulnak majd az első programok, amiből már valamilyen következtetést le lehet vonni a programok eredményességére vonatkozóan.
Azt mindenesetre az ÁSZ-jelentés is leszögezte, hogy az ÚMFT tervezése során az indikátorrendszer célszerű kialakítása kiemelt hangsúlyt kapott, tehát megvannak azok az indikátorok a programokban, amikhez majd mérni lehet az eredményességet, ezeket az Európai Unió is jóváhagyta.
Köszönöm szépen. Néhány kérdése talán Bihary úrhoz szól.
ELNÖK: Parancsoljon!
BIHARY ZSIGMOND, az Állami Számvevőszék főigazgatója: Köszönöm szépen. Két olyan ellenőrzésünk volt, amely nagyon szorosan kapcsolható ehhez a témához. Az egyik a nemzeti fejlesztési terv végrehajtásának az ellenőrzése, a másik pedig az unióst támogatások monitoring és ellenőrzési rendszerű működésének az ellenőrzése.
A jelentésünk 10. számú melléklete, úgy gondolom, tételesen, részletesen taglalja, hogy milyen ajánlást fogalmaztunk meg. A két jelentés keretében összesen 13 ilyen pontról van szó. Mit tartalmazott az intézkedési terv, és a végrehajtással kapcsolatban pedig a jelenlegi jelentésünk mit rögzít?
Látni kell, hogy az irányítása, a szervezeti struktúrája többször jelentősen változott ennek a területnek. Az is információ értékű, hogy mindkét jelentésünk az ajánlásokat még a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszternek címezte. Tehát a fejlesztéspolitikának nem volt a kormányon belül akkor még ilyen külön szakosított felelőse, hanem a MeH-en belül kezelték ezeket a kérdéseket. Tulajdonképpen felemás a helyzet. Azt lehet mondani, hogy mindazok a kérdések, amelyeket a jelenlegi ellenőrzésünk észrevételezett, kifogásolt, kockázatokat jelzett, a korábbi jelentéseinkben is megjelentek.
Ugyanakkor történtek intézkedések, de változott a struktúra. Tehát a megtett intézkedés már másképp jelentkezett, és az új struktúrában adott esetben új feladatként jelentkezett az, amit egyszer már valamilyen keretek között próbáltak kezelni. Tehát azt kell mondanom, hogy az egész uniós támogatási ügyben egy nagyon lényeges kockázati tényező volt 2004-től kezdve végig, hogy egy folyamatos változás, átalakulás jellemezte az egész rendszert. Ha mindez igaz, ez 2008 májusával eljutott valamilyen pontig, hiszen most már van fejlesztési és gazdasági minisztérium. Ezek a folyamatok olyanok, hogy sosem tekinthetők egyszer s mindenkorra lezártnak. Tehát az ellenőrzés csak optimizmussal élhet, hogy igen, a helyükre kerülnek azok a problémák, amelyeket most is jelzünk. Tehát nem tudok teljesen egzakt, egyértelmű, világos választ adni, mert mindig minden változásban van, a változáshoz van egy igazodási akarat, szándék, de ez az igazodás, azt kell mondanom általános tapasztalatként, fáziskésésben van. Ha most a 2007. július 1-jei szervezeti átalakulást nézzük, akkor is ez a jelentésünkben világosan benne van, a belső szabályzatokat illetően féléves, háromnegyed éves késések voltak tetten érhetők. Tehát mindig van egy ilyen fáziskésés. Természetesen ennek a hatása valamikor nem igazán jelentős, de valamikor a reálfolyamatok érdemi alakulását befolyásolják ezek a fáziskésések. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, főigazgató úr. Öné a szó rögtön, képviselő úr, de szeretném elmondani, hogy az ön által érintett kérdésekben, mint a bírálóbizottság, annak az összetétele, az ezzel kapcsolatos rendelet teljes tartalma még talán a szövegezés előtt a bizottsági ülésünk napirendjére került, ugyanígy az ön által említett ÚMFT, ÚMVP közötti összhang biztosítása különösképpen a vidék vonatkozásában, és ugyanígy a prioritások is.
Parancsoljon!
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Én csak nagyon röviden két dolgot szeretnék inkább figyelemfelhívásként említeni. Az egyik az, hogy én most nagyon is aktív részese vagyok az árvízi tározó projekt megvalósításának. A legnagyobb probléma az ott élő emberek egy részének az ellenállása ennek a megvalósításában, holott igazán nem nagyon lehet vitatni ennek a szükségességét. Azon gondolkozunk, hogy miért van ez. Ez egy komplex térségfejlesztési program, amelynek minden pillére összehangoltságában gondok vannak. Amíg az irányító hatóságnál sokat dolgoztunk azon, hogy a Környezetvédelmi Minisztériumhoz, az Önkormányzati Minisztériumhoz és az Új Magyarország fejlesztési tervhez tartozó programokban meg lehessen teremteni az összhangot, az ÚMVP egy picit kilóg belőle. Ha a tárcaközi bizottság nem lesz erősebb, vagy a tárcaközi bizottságon belül a forráslehetőséget nem fogják úgy biztosítani, akkor nagyon nehéz lesz ez a nagyon komplex, nagyon bonyolult, összetett folyamat. Ebben legalább hat operatív programnak kell szerepelnie, és egymás között megegyezni, egymásra épülve. Kérem a figyelmet a miniszter úrtól, figyeljen oda arra, hogy hogyan lehet a belső összhangot megteremteni, azt a hatékonyságot, amikor már 4-5 operatív programnak kell együttműködni, amelyben benne van az ÚMVP és az Új Magyarország fejlesztési terv is, hogy ez optimálisan működjön. Nem könnyű feladat, de ez a lényege annak, hogy sikeres legyen, és mind az állam, mind pedig az ott élők érdekeit szolgálja egy ilyen nagy projekt megvalósítása. Ez lenne az egyik.
A másik, amit hangsúlyoztam, amikor a tömbszerűen elhelyezkedő 33-akról beszéltem. A mi térségünkben is hat kistérség van egymás mellett, amely mindegyik a leghátrányosabb 33-ba tartozik. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy nem elég régiós vagy kistérségi szinten foglalkozni a problémával, mert a hat térségnek mint egy kis régiónak, valahol teljesen összefügg a problémája, és csak együtt lehet megoldani. Valami olyan prioritás, segítség, tanácsadás vagy egyéb szervezet kellene, amely együtt próbálja kiemelni ezt a kis régiót, mert ha a kistérségeknek odaadja a pénzt, akkor már egymással nem tudnak megegyezni, hiszen egyik sem akar áldozni, hogy a másik is kapjon belőle. Tehát a közös dolgokban kellene valamilyen módon akár ösztönző, akár más törvényi rendszerrel biztosítani, hogy magát a térséget fejlesszük, mert igazából akkor fog kilábalni, ha a térségnek épül meg az infrastruktúrája vagy egyéb olyan fejlesztések, amelyek mindegyike a saját céljai megvalósítását jobban szolgálják.
Teszem én ezt azért, mert korábban, évekkel ezelőtt az osztrák, burgenlandi rendszert tanulmányoztam, ahol meg tudták csinálni azt, hogy hét kis térségben csak két helyen építettek ki termálfürdőt, nem minden kistérségben, mint ahogy nálunk történik, nem minden kistérségben egymást másolják, kopírozzák, és mindegyik veszteségesen működtet bizonyos rendszereket, hanem ott hét kistérség együtt gondolkodva fogott össze, határozták meg az úgynevezett indikátorokat, amelyeket el akartak érni. Tehát az indikátorok jó megválasztásával, a felépítésének a kijelölésével is talán befolyásolni lehet az egyéni érdekeket visszaszorítva a köz vagy a nagyobb közösség, a régió, a kisrégió érdekeit jobban érvényesíteni. Azt hiszem, ez lesz a kilábalás, mert óriási ellentétek alakulnak ki. Amíg Mátészalka ipari parkjába most fog jönni a 6. multinacionális cég, addig a térségben az országot tekintve a legmagasabb a munkanélküliség, és ez valahol kiáltó, ordító, amely ki fog hatni a mátészalkai ipari park jövőbeni fejlesztésére, mert nem lesz a térségben olyan képzett vagy rendelkezésre álló munkaerő, amely a jövőben a fenntartását biztosítaná.
Mindenképpen a komplexitást és az adott térségben való gondolkodást kellene központilag erősíteni, mert ott nagyon nehéz megegyezni, legalábbis ez a tapasztalat, hogy helyben nagyon nehéz megkötni a megállapodásokat.
Köszönöm. Ennyit szerettem volna mondani, és elfogadom a válaszokat is. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A képviselő urat érdeklődve hallgattam, és látom, hallom, nagyszerűen benne van a pályázatok világában és dolgozik gyakorlóként. Megenged egy kérdést?
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Igen.
ELNÖK: Szeretném megkérdezni, hogy hogyan tudja - ön mondta, hogy az irányító hatóságban tevékenykedik, és segíti a munkát - segíteni ezt a munkát. Talán mi is okulhatnánk belőle, ha elmondaná.
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Nagyon szépen köszönöm ezt a kérdést. Ez úgy működik, hogy fórumokat rendezünk a térségünkben, és meghívjuk mindazokat, akik ebben segíteni tudnak, és eljönnek az IH-tól is, de sok másik helyről is. Legutoljára 16 kormányzati szervtől jöttek el Mátészalkára az árvízi tározó szekerének a kizökkentésére, és ott vetődtek fel azok a problémák, hogy hogyan tudjuk biztosítani, hogy az észak-alföldi régióban biztosítva legyenek azok a pluszpénzek a belvíz, a szennyvíz tekintetében és mondhatnám, ide tartozik még a kerékpárút vagy az útfelújítási rész, amelyek önmagukban is meghaladják, ami az észak-alföldi régiónak erre a célra rendelkezésére áll, és ez csak 8 települési tározó.
A másik esetben, amely a 8 település gazdáit érintő terület, amelynek a jövőbeni üzemeltetéséről, működtetéséről van szó, ott fogalmazódnak meg azok a problémák, és az ott lévő kormányzati emberek ezt a témát viszik magukkal, és visszajeleznek, hogy milyen koordinációs vagy egyéb igények vannak, hogyan látjuk. Nagyon egyszerű példát hadd mondjak. Az önkormányzatok ottani megfogalmazása szerint csak a belvíznél volt 7,5 milliárd forint, addig egy ilyen koordinációs egyeztetés során - a realitásokat is figyelembe véve - rögtön le tudtuk szorítani 3,9 milliárdra, és rögtön megjelent jobban a realitása, nem is egy operatív programban, mert most készül a 2009-2010. akcióterv, egy akciótervbe való beépítésére, de a másik oldalon megfogalmazódott a dedikálására, illetve elkülönítésére, ezért valamilyen formában az erre való pályázatra, hisz ez egy kényszerhelyzet a településen.
Tehát nagyon fontosnak tartom az együttműködést, de oda-vissza mindenképpen igényeljük is ezt, és valahol akkor tudunk előrébb jutni, ha részünkről is megfogalmazódnak egyrészt az igények, másrészt az együttműködés, és a kompromisszumkészség, hisz óriási pénzekről van szó, ha csak igények szintjén beszélünk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Következő hozzászóló Horváth Zsolt képviselő úr. Parancsoljon!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Főigazgató Úr! Úgy vélem, hogy folytatjuk azt a játékot, hogy ki milyen mondatot kezdett el, és melyik mondatot nem fejezte be.
De kénytelen vagyok én is ezzel kezdeni, mert miniszter úr most már több válaszában és állandóan érinti az indikátorrendszer lényegét, de már ne is haragudjon, ebben a fogalommeghatározásban ön kezdte azt, hogy elkezdett egy mondatot, de nem fejezte be. Sőt én szeretném a megelőző mondatot is felolvasni, csak azért, hogy összességében lássuk ezt a dolgot.
A jelentésben a következő szerepel. "Nehezíti a teljesítések nyomon követését, hogy az NFT I. programjai esetében sem a teljesítmény méréséhez szükséges indikátorokat, sem a mutatók előállításának módszerét nem alakították ki." A mondat folytatódik, amit miniszter úr is említett. "Az ÚMFT operatív programokban kiépült a kiinduló és célértékek, illetve adatforrás megjelöléssel az eredményszemléletű indikátor rendszer - és most fejeződik be a mondat -, de ez a célok és az eredmények összevetésére nem teljes körűen alkalmas." Tehát, ha időhorizontjában nézzük ezt, akkor az előrelépés - mert az NFT I-nél nem volt semmi, most van -, de az ÁSZ-jelentés azt tartalmazza, hogy ez, ami van, a célok és az eredmények összevetésére nem teljes körűen alkalmas.
Miniszter úr, szeretném megkérdezni, hogy készül-e és ha igen, mikor egy átfogó és teljes indikátorrendszer, amely a célok és az eredmények összevetésére teljes körűen alkalmas lesz. Szerepel-e ez abban az intézkedési tervben, amelyet mi még nem láttunk? De önre hagyatkozva megelégszünk egyelőre ezzel a válasszal is.
A többi felvetés szinte mindegyikére volt már itt valamilyen formában utalás, nem is nagyon szeretném ezt tovább fokozni. Egyetlenegy dolog, a hátrányos helyzetű térségek esete. Én egy nem hátrányos helyzetű térségben vagyok képviselő, és azt látjuk, hogy az elmúlt időszakban, kommunikáció szintjén mindenképpen, és talán intézkedések terén is valóban történt valami. De a hatékonysága nem mérhető. Ez megmutatkozik mindenféle adatban. Tehát pályázatok tömkelege irányul oda, de a megvalósulása, a hatékonysága mérhetetlen.
Mi, akik nem hátrányos helyzetű térségben vagyunk, úgy tapasztaljuk, hogy az nem lenne jó, ha az valósulna meg, hogy a területi kiegyenlítések olyan formája jönne létre, nevezetesen, hogy a hátrányos helyzetű térségek nem fejlődnek, a nem hátrányos helyzetű térségek pedig inkább visszafogottá lesznek. Tehát ez az olló valamilyen formában így fog kiegyenlítődni. Ez semmiféleképpen nem jó.
Engedjen meg miniszter úr még egy konkrét kérdést, talán konkrét választ is kapunk rá. Nem ön ígérte meg ugyan, de május óta várjuk az NFT I. hatékonyságát vizsgáló tanulmányokat, elemzéseket. Azt ígérték, ezt elkészítették, ez nyilvános lesz. Azt is megkaptuk már, a nyilvános bizottsági ülés jegyzőkönyvében visszakereshető, hogy mindezt májusig megkapják az eseti bizottság tagjai. Ez nem valósult meg. Szeretném megkérdezni öntől konkrétan, hogy május helyett most akkor mikor láthatjuk ezeket az elemzéseket.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Parancsoljon, miniszter úr! Helyes időgazdálkodás mellett.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Természetesen.
Indikátorrendszer. Egyetértünk. Tehát azt gondolom, ahogy az ÁSZ is leszögezi, jelentőset léptünk előre a 2006-os időszakhoz képest, és biztos, hogy ezek az indikátorok még lehetnének jobbak is meg átfogóbbak. Törekszünk rá. Most például a 2009-10-es akciótervek kapcsán. De önmagában az a tény, hogy az Európai Unió elfogadta az operatív programjainkat, annak része volt ezen indikátorok kitöltése, az azt mutatja, hogy alapvetően ez megfelel a tervezési elvárásoknak. Azt gondolom, hogy a fejlesztési program tapasztalatai pedig lehetővé teszik, hogy egyre jobb és hatékonyabb indikátorokkal dolgozzunk.
Lesz társadalmi vitája most az akcióterveknek ősszel, gondolom, a bizottságban is fogunk vele foglalkozni, annak kapcsán esetleg megnézhetjük, hogy mit ehet javítani ezeken az indikátorokon. Egyébként szerepel az ÁSZ jelentésére adott válaszaink között, pontosabban az intézkedési tervünkben, hogy az ÁSZ észrevételeinek megfelelően felülvizsgáljuk az indikátorrendszert, és megpróbáljuk kiegészíteni, hogy még átfogóbb legyen.
Ami a leghátrányosabb helyzetű térségeket illeti, mindig el szoktam mondani, hogy nem úgy képzeljük, hogy az elöl haladókat kell visszafogni, hanem úgy, hogy a hátul lévőket kell felzárkóztatni. A szakszerűség megkívánja, hogy elmondjam, egész Európában általános tapasztalat, hogy az élen haladók gyorsabban növekednek egy országban, mint a hátul lévők, ez nem magyar sajátosság, ami itt történik, ez egy felzárkózási szakasz. Ez minden országban így történt Európában.
Mi arra teszünk kísérletet, hogy ez az olló ne nyíljon olyan szélesre, ahonnan már becsukhatatlan lesz, és hogy megpróbáljuk ezt a folyamatot minél előbb az olló alsó szárán megfordítani, mert egyébként az is nemzetközi közgazdasági tapasztalat, hogy amikor az országok elérik körülbelül az unió átlagának 80 százalékát, onnan az olló már ismét elkezd zárulni, csak mi attól még messze vagyunk, a hatvanegynéhány százalékán vagyunk az Unió fejlettségének GDP/fő alapon.
Ezek a programok arra szolgálhatnak, hogy a leszakadás mértékét csökkentsék, illetve megfordítsanak negatív trendeket, illetve hosszú távon megalapozzanak felzárkózási lehetőségeket. A sokat emlegetett íreknél is azt a folyamatot, ami a nyolcvanas évek végén elkezdődött, valójában a hatvanas-hetvenes években végrehajtott oktatási reformok alapozták meg nagyon nagy mértékben, amihez kellett sok minden más a gazdaságban, de nyilván például egy oktatásirendszer-átalakításnál jó tíz év az átfutás, mire annak indikátorai és mérhető eredményei lesznek.
Meg fogom nézni, hogy miért nem jutott el a bizottsághoz májusban, nem én tettem az ígéretet, de utána fogok nézni. Vannak az NFT I.-re vonatkozó, nyilván csak résztanulmányok, hiszen az NFT I. teljes lezárulása ez év végén várható, és utána lehet teljes körűen értékelni ennek a hatékonyságát. De folyamatosan készülnek erről részelemzések, ez dolgunk is, úgyhogy intézkedni fogok. Azt tudom mondani, hogy szeptember 10-ig a bizottsághoz eljuttatom ezeket a már eddig elkészült jelentéseket az NFT I.-gyel kapcsolatban.
ELNÖK: Köszönjük az újabb ígéretet. Egy közbevetőleges kérdést engedjenek meg képviselőtársaim. A KÖZOP indikátorai és célértékei elkészültek-e? (Bajnai Gordon bólint.) Elérhetők?
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: ...hogy elérhetők-e, de elkészültek, azt biztosan tudom mondani, mert azt láttam.
ELNÖK: Ugye 2007. december 31-e régen elmúlt, üresek az oszlopok, és azért ez egy óriási hiányosság, főleg, hogy ígérvény is volt.
A képviselő úr kíván élni a viszontválasszal? (Jelzésre:) Nem kíván. A következő hozzászóló Bókay Endre képviselő úr.
Parancsoljon!
BÓKAY ENDRE (MSZP): Köszönöm a szót. Két dolgot szétválasztanék a mai napirendünk kapcsán. Az egyik, amit vizsgálunk, az NFÜ működésének az ellenőrzése. Tehát az ÁSZ-jelentés elsősorban erről szól, és nagyon sokszor felemlegetjük itt mindannyian az NFÜ által kifizetett pályázatokra vonatkozó véleményünket, elképzeléseinket vagy vágyainkat. Érdemes azért is szétválasztani a kettőt, mert szerintem egy külön dolog, ha azt vizsgáljuk.
Az ÁSZ jelen lévő képviselőjétől szeretném azt kérdezni - bár az elején említést tett erről a dologról -, hogy a folyamatos változások, amit ön többször fölemlített, mit jelentettek. Valójában egy megújulást jelentett, egy pozitív változássorozatot - és ezt szeretném egyértelműen kimondatni önnel -, vagy pedig ezek az állandó változások zavart vagy bármi ilyesmit növeltek volna?
Az én véleményem bár ez utóbbi, és úgy tetszik, hogy ez az anyagból is így rajzolódik ki, ezek a változások, amelyek megtörténtek a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség működésében, folyamatosan az éppen meglévő, felmerült korábbi problémák korrigálása miatt jöttek létre, és ezek a változások pozitívak lettek, és jelentősen könnyítették a működésünket.
Az én véleményem szerint amit Kárpáti Tibor képviselőtársam említett, érdemes lenne odafigyelnünk, és itt már én is kilépek az NFÜ működésének a kérdéséből. Konkrétan az ÁSZ-jelentésről ejtsünk szót! Az NFÜ által kifizetett vagy kiírt pályázatokról érdemes még beszélnünk. Hogy egy-egy terület fejlesztésében sokszor negatív éllel jelenik meg, hogy a kormányzat akár a kiemelt programok keretében 25 százalékát is magáénak tudja a pályázatokból, ez úgy hangzik, mint egy rossz dolog. Én pedig úgy veszem, hogy ez nagyon pozitív dolog lehet. Anélkül, hogy konkrét régiókat mondanék: ha kiírunk egy pályázatot a KIOP-on belül, és kiemelt egészségügyi intézmények, kórházak fejlesztéséről beszélünk, akkor van erre keretként 75 milliárd forint, mégis beengedünk 9 pályázót erre a területre, és jól tudjuk, hogy a 9 pályázó egyikének sem lesz elegendő az a forrás, amit meg tud nyerni, hogy igazán hosszú távon fejleszteni tudja az ottani szolgáltatásokat.
Ezt tudjuk abból is, anélkül, hogy szakemberek lennénk, hogy egy-egy ilyen központi fejlesztés esetében - maradjunk a kórházak példájánál - van egy bizonyos népesség, amely körében kell, hogy egyfajta tevékenységet ellásson, mert abban a körben mondjuk 3 millió ember él, és abban a körben fordul elő olyan gyakorisággal egy bizonyos betegség, hogy hatékonyan lehetne gyógyítani. Inkább azt mondanám, hogy ezeket a típusú tevékenységeket erősíteni kellene, ezt a fajta befolyást, mert tartok tőle, hogy a lobbiérdekek, és nem feltétlenül politikai, hanem éppen szakmai lobbiérdekek közrejátszanak. Ezért a döntéseket, magát a kiírást és az előkészítést olyan irányban terelik, hogy beengednek olyanokat is, akiknél nem igazán érvényesülnek ezek a hatékonysági mutatók a későbbiekben. Megpróbáltam nem konkrét lenni, lehet, hogy azért vagyok túl elvont. Tibor is említette, hogy ne jelenjen meg mindenütt egy kis termálfürdő, mert az ország nem fog tudni ennyit működtetni. Ugyanígy az egészségügyi gyógyító intézmények esetében sem biztos, hogy mindent ki kell építenünk a lehető legmagasabb színvonalon, mert nem tudnak hatékonyan működtetni. A pályázati kiírások tekintetében lenne egy ilyen típusú javaslatom.
Ehhez kapcsolódik egy kérdés is a minisztériumhoz, hogy mennyiben sikerült elősegíteni ezt a fajta párbeszédet az utóbbi időben, hogy ezek a kiírások egyre inkább megfeleljenek az ottani igényeknek. Úgyszintén az a kérdésem: az ÁSZ-jelentésből olvasni lehetett a változásokról, a képviselőtársaim említették, hogy átcsoportosítanak bizonyos pénzeszközöket. Én ezt nem hátránynak tartom, hanem előnynek. Kérdezem a miniszter úrtól is, hogy önnek mi a véleménye. Én ezt egy nagyon jó dolognak tartom, hiszen pont azért osztottuk fel kétéves ciklusokra ezt az időszakot, hogy az ilyen tapasztalatok kitűnjenek az első pályázatok során, és hogy lehessen korrigálni. Amikor egy régióban elsősorban az iskolák felújítására akarnak pénzt fordítani, és én ezt inkább úgy értelmezem, még akkor is, ha infrastruktúrára fordítják, hogy a tudásba fektetett pénzt szeretnék erősíteni, akkor miért nem azt támogatjuk. Azért is gondolkozunk régiókban, még ha ágazati programok is osztanak fel egy régión belül pályázati pénzeket, akkor sokkal eredményesebbnek tartom ezt a fajta gondolkodást és működést. Ha valakik azt mondják, hogy most akarjuk felújítani ezt a rendszert, most vezetjük be, akkor igenis keresztül tudják vinni, mert felismertek egy rossz pályázati kiírást, és lényegében most az operatív programokra gondolok elsősorban.
Végezetül éppen azért, mert nagyon sok kérdésre választ kaptunk, egyetlenegy dolgot kérdeznék a miniszter úrtól. Az internetes EMIR-rendszer átalakítása hogyan záródik? Milyen tervek vannak? A jelentés érinti ezeket, és kritikusan érinti, főleg azért, hogy kívül vannak azok, akik ezt a rendszert működtetik, és folyamatosan üzemeltetik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük, képviselő úr. A miniszter úré a szó, illetve a főigazgató úrhoz is érkezett kérdés. Tetszőleges a sorrend a válaszadást illetően. (Bihary Zsigmond jelentkezik.) Főigazgató úr, parancsoljon!
BIHARY ZSIGMOND, az Állami Számvevőszék főigazgatója: Hogyan értékelhetők a változások? Az irány sokkal egyértelműbben pozitív szerintem, tehát az a mozgatórugója a változásoknak, hogy a korábbi kedvezőtlen tapasztalatok hatására jobbítani, javítani a rendszert. Ugyanakkor a változtatások önmagukban nagyon komoly kockázati tényezőt jelentenek, hiszen a szervezeti változások mindig együtt járnak személyi változásokkal, változik a vezető személye, és a tapasztalataink szerint ez bizonyos leblokkolást eredményez. Van egy olyan átmeneti időszak, amikor ennek kifejezetten negatív hatása van. Az új megoldások nem mentesek újabb kockázati tényezőktől. Ezzel is szembe kell nézni. Csokorba kötöttem magamnak, csak az idővel való takarékos gazdálkodás érdekében soroltam fel, nagyjából 15 körül alakul a pozitív tendenciák vagy változások száma, és körülbelül ugyanennyi azoknak a száma, amelyek kockázatot jelentenek. Nagyjából úgy látom, hogy ez a két hatás körülbelül azonos nagyságrendben jelentkezik. Például az, hogy a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség létrejött 2007. július 1-jével, és beintegrálódtak az irányító hatóságok, ez egyértelműen pozitív dolog.
Ugyanakkor hogy egy párhuzamos irányítás tartozott ehhez, az nem egy pozitív dolog. Most nem akarok végigmenni az egyes tételeken, ezzel csak érzékeltetni szeretném, hogy ellentmondásos folyamatról van szó. Itt a végeredmény a fontos. Ez az ellenőrzésünk még nem tudott eljutni a végeredményig, hiszen az egész rendszer működése szempontjából a végeredmény a nemzeti fejlesztési terv teljesítése. Ez még nem zárult le.
A 2007. december 31-i adatok alapján azt mondjuk, jó az esély arra, hogy az n+2 elv érvényesül. De hozzá kellett tennünk, hogy ugyanakkor vannak kockázatos elemek. Itt a tisztelt bizottság figyelmébe szeretném ajánlani, ha jól emlékszem, a jelentés 8. számú mellékletét, amely azt tartalmazza, hogy az NFT alintézkedéseinek a pénzügyi helyzete, állapota - most olvasva nem is annyira tetszik - a 2007 december 31-i időpontban. Sok helyen láttunk nullát. Ezek kockázatot jelentenek. Nem azt mondjuk, hogy ez azt jelenti, hogy nem fog az n+2 elv érvényesülni, de struccpolitikát folytatnánk, ha nem néznénk szembe azzal, hogy ezek valós kockázatot jelentettek, hangsúlyozom, 2007. december 31-én. Most 2008. augusztus 12-őt írunk, tehát azt mi nem tudjuk, hogy a mai nappal bezárólag mi a valós, tényleges helyzet. Erre már korábban utaltam, egy statikus gyorsfényképet tudunk csak adni, az ellenőrzés nem tud többre vállalkozni, mert ha arra próbálnánk vállalkozni, hogy folyamatba építetten, naprakészen adjunk információt, az az országnak, az adófizetőknek rengeteg pénzébe kerülne. Egyszerűen nem lehet ilyen rendszert működtetni és finanszírozni.
Az átcsoportosítások kérdése - van erre törekvés. Elnézést kérek, inkább egy külföldi példát hoznék. Amikor a spanyol kollégákkal beszélgettünk 3-4 évvel ezelőtt, hogy náluk hogy működik a dolog, akkor azt mondták, nekik minden egyes pénzlehívási lehetőségre minimum alternatív programjuk van, de adott esetben több programjuk is van.
És abban a pillanatban, ha az egyik program bármilyen okból, bár nem dőlt be, csak úgy tűnik, hogy nem megy végig, akkor nem jönnek zavarba, mert benyúlnak a fiókba, és kiveszik a másik programot. Azért ez az átcsoportosítások dolgával összefügg. Tehát ezt azért mi a magyar gyakorlatban ilyen egyértelműen nem látjuk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen főigazgató úr válaszát. Talán annyit fontos megjegyezni - vállalkozói gyakorlatból is, de szerintem működik ez a közigazgatásban is -, hogy nemcsak utóellenőrzés létezik, hanem van folyamatba épített ellenőrzési rendszer, aminek, ha nem is százszázalékos pontossággal, de pontosan az lenne a feladata, hogy ezeket az információkat naprakészen, mondjuk 99 százalékos bizonyossággal meg tudja mondani, és akkor ezeket a kérdéseket úgy tudnánk feltenni, hogy bizottsági ülés előtt odamegyünk, és megnézzük: kiemelt projektek nem nullák, hanem valahány százalékosak. Gondolom, ez az irány, csak még éppen itt nem tartunk.
A miniszter úr válaszol.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Már ott tartunk, hogy azért, ha felmennek a honlapunkra, akkor mindennap látják azt a számot, hogy éppen az előző napig vagy előző hétig mennyit fizettünk ki az első nemzeti fejlesztési tervből és az Új Magyarország fejlesztési tervből; hány darab pályázat jött be, és arra mennyi kifizetést teljesítettünk, illetve mennyi döntést hoztunk.
Ezen túl pedig mindenegyes már eldöntött és leszerződött támogatásról, név szerint az interneten, akár keresővel konkrét névre rákeresve, akár összesítőn a táblázatot ellenőrizve - ez lényegében hetente frissül -, megnézhetik, hogy kik nyertek, milyen témában, mennyi pénzt, milyen célra, milyen határidőkkel. Ezen túl a pályázók egyébként a saját pályázatuk vonatkozásában pedig részletesen követhetik a pályázat útját egy jelszóval, a beadástól kezdve egészen a végső elszámolásig, és interneten egyébként el is számolhatnak, ez egy másik vívmánya ennek az EMIR-fejlesztésnek, amiről éppen kérdezett a képviselő úr.
Úgyhogy azt gondolom, amikor azt mondtam, hogy Európán belül is kiemelkedő a magyar program transzparenciája, akkor ilyenekre gondoltam, hogy ha nem is realtime, de online, és mondjuk egyhetes csúszással folyamatosan követhető, hogy kik nyertek Magyarországon uniós pályázatot. Szokta is használni a sajtó, meg nagyon sokan ezeket a táblázatokat és kereső programokat. Tehát elég nagy a nyilvánosság.
Hogy 94 százaléknál tartunk, amit Nógrádi képviselő úr megkérdőjelezett vagy vitatott, azt például onnan veszem, hogy tegnapelőtt este rámentem az NFÜ honlapjára, és megnéztem, hogy éppen hol tartunk. Egyik kedvenc olvasmányom (Derültség.), esténként ezt nézegetem, különösen, ha jók a számok. Ennél persze alaposabb információkat is kapok hivatalból.
A párbeszéd hogyan valósul meg a pályázatok kapcsán, hogyan épül be a pályázói szándékok, legalábbis a legitim szándékok figyelembe vétele. Ez is egy újítás volt 2007-ben, hogy bevezettük, hogy kötelező úgynevezett társadalmi egyeztetést tartani mindenegyes pályázati kiírás előtt. Mindenegyes pályázati kiírás, amikor elkészül tervezet formában, akkor felkerül az internetre, egyébként megjelenik a honlapunkon, hogy most felkerült, és két-három hétig, témától függően, lehet véleményezni a leendő résztvevőknek. Bárki beírhat véleményt. Bonyolultabb pályázatoknál akár tartunk érdekképviseletekkel egyeztetést is, de mindig mindenkinek lehetősége van, és a vélemények ismeretében véglegesítjük a pályázatokat. Azt gondolom, hogy ez óriási előrelépés. Egyébként ez is olyan, ami az Európai Unió gyakorlatánál jóval szigorúbb és nyilvánosabb.
Ez sok eredményt hozott, de ennek ellenére sokszor kell látnom azt, hogy már lezajlik ez a társadalmi egyeztetés, meghirdetjük a pályázatot, és utána jelentkeznek pályázók, hogy ők nem vették észre, nem időben nézték meg, ez így mégsem jó. Ha ez egy-egy pályázó, akkor nyilván az egy egyéni érdek, és az ilyen szempontból érdektelen, ha ez tömeges, tehát pályázati konstrukcióban marad benne egy olyan dolog, ami sok pályázó érdekét sérti, akkor ez baj, akkor kénytelenek vagyunk módosítani. Ebből a szempontból egyébként önkritikusnak kell lennem. Az első háromnegyed évben a pályázatok megjelenés utáni módosításainak számát én is túlzónak vagy rossznak tartom, túl sok esetben kellett módosítanunk a pályázatokat, és ezen radikálisan szeretnék javítani. Ehhez persze partnerek is kellenek. De ezzel együtt azt gondolom, hogy ebben önkritikusnak kell lenni.
A pénzátcsoportosítások kérdése. Azt hiszem, ön nem arra utalt, amire főigazgató úr válaszolt. Ön arra utalt, hogy van egy olyan pályázat, ahol olyan elsöprően nagy az igény a kiírt összeghez képest, hogy esetleg a kiírt összeget megemeljük. Megtettük ezt a gazdaságfejlesztési pályázatoknál. Nagyon népszerűek, és éppen nemrég megemeltük kétmilliárd forinttal, nyilván akkor a hétéves keret terhére vagy az adott kétéves kereten belül kell átcsoportosítanunk, előrehoznunk ilyen forrásokat, de máshol is megtörtént. Általában ez akkor indokolt, ha az igény nagyon nagy, és persze nemcsak általában az igény, hanem a jó minőségű jogos igény nagy, akkor érdemes megtennünk, mert miért váratnánk az országot, miért váratnánk nagyon sok pályázót, mondanánk azt, hogy egy év múlva írd meg ugyanezt a pályázatot még egyszer, ha egyébként van az adott témán belül erre még többletforrásunk. De ez nem lehet mindenhol követendő eljárás, csak ott, ahol valódi, jogos, jó szakmai színvonalú, valós társadalmi érdeket jelentő igények vannak.
Ami az EMIR-t illeti, az EMIR-rendszer már sok éve szolgálja a fejlesztéseket, az első nemzeti fejlesztési terv kapcsán jött létre. Ennek jelenleg is folyamatosan folyik a korszerűsítése, például ez év első negyedévében alakult ki az, hogy most már interneten lehet elszámolni az EMIR-en keresztül a pályázóknak, ez egy nagy vívmány. (Nógrádi Zoltán közbeszól.) Nem, a 2,5 milliárd nem erre, hanem sok minden másra is fordítódott. (Nógrádi Zoltán: Közbeszerzés nélkül.) Ez nem így van, mindig közbeszerzéssel választottuk ki a pályázókat. Más kérdés, hogy az EMIR-nél én is valódi problémának tartom azt, és kértem a kollégáimat, hogy lehetőség szerint csökkentsük a függőségünket attól a fejlesztőtől, aki ezt eredetileg elkezdte fejleszteni, mert a monopolhelyzeteket én sem szeretem.
Tehát célunk lenne az, hogy az EMIR-szoftver nagyobb részét fejlesztőfüggetlenné tegyük. Ez szándékom, és erről a kollégáim tesznek is. De ezzel együtt az EMIR-rendszer ma kielégítően ellátja folyamatos fejlesztésekkel az uniós nyilvántartások rendszerét, és biztosítja azt a nyilvánosságot, amire már utaltam.
A képviselő úr itt a közbeszerzések hiányára utalt. Nem tudom, melyik eseti bizottsági ülés lesz az, amikor esetleg, mondjuk, az ÁSZ-nak azt a jelentését fogjuk megtárgyalni, amely mondjuk, a... (Bihary Zsigmond: A közbeszerzési rendszer működéséről szól? - Derültség.) Én nem erre gondoltam, azt is szívesen megtárgyalnám, hiszen az jön a parlament elé most, az új közbeszerzési törvény.
De nagy kíváncsisággal olvastam, talán tegnap-tegnapelőtt jelent meg az ÁSZ-nak az a jelentése, amely a kiemelt turisztikai célú beruházások ellenőrzéséről szól a helyi önkormányzatoknál a 2001-2004. évben a Széchenyi-terv kapcsán, amely 31 milliárd forint támogatásra vonatkozott, és azért miközben Nógrádi képviselő úr itt válságról beszél a fejlesztéspolitika kapcsán, én ott érzékelek, azt gondolom, hogy ott aztán igazán súlyos válság volt. Csak hadd mondjak néhány tényt az ÁSZ, egyébként általam nagyon tisztelt megállapításaiból. Remélem, ezeket a megállapításokat is ugyanannyira érvényesnek érzik, mint azokat, amelyeket ránk tettek.
"A program stratégiai céljai szakmailag nem voltak kellően megalapozottak - mondja az ÁSZ -, nem határozták meg a kitűzött célok elérését szolgáló fejlesztési prioritásokat. A projektek 55 százalékánál a műszaki tartalom kidolgozottsága hiányos. Saját források hiánya miatt megalapozatlan volt a pénzügyi háttér." Húsz nyertest vizsgált az ÁSZ, a húsz nyertesből egy nem felelt meg a pályázati kiírásnak, nyolc pedig a jogszabályi előírásoknak csak részben felelt meg, ennek ellenére befogadták és nyertesnek nyilvánították őket. "A beruházások megvalósításában részt vevők kiválasztására a pályázati kiírásokban és a támogatási szerződésekben nem írtak elő versenyeztetési eljárást." - csak innen jutott eszembe. "A tervezők, a bonyolítók és a műszaki ellenőrök kiválasztásánál nem érvényesült a nyilvánosság." - mondja a megvizsgált húsz pályázat alapján az ÁSZ jelentése. Látom, hogy csóválja a fejét, majd érdemes lesz egyszer ezt megbeszélni az ÁSZ-szal.
"A beruházások megvalósításában résztvevők versenyeztetés nélküli kiválasztása, a bírálati szempontok dokumentálásának hiánya nem segítette a megalapozott nyilvános és ellenőrzött döntéshozatalt, a kiválasztás objektivitását, ezáltal a függetlenség és a megfelelő szakmai felkészültség érvényesülését".
A 40. oldalon mondják: "A versenyeztetés hiánya akadályozta a közpénzek takarékos, nyilvános és átlátható felhasználását, nem tette lehetővé a vállalkozók összeférhetetlenségének, valamint a döntéshozóktól való függetlenségének és a szakmai szempontok érvényesülésének megállapítását". A támogatási szerződésekben - indikátorokról beszéltünk - nem állapították meg számszerűen a kötelezettségeket. Nem rendelkeztek arról, hogy a pályázatokban szereplő indikátorok közül melyikkel kell mérni a kitűzött célok elérésének szintjét. Ezért nem volt számszerűsíthető a szerződésben vállalt kötelezettségek teljesítése és eredménye ezeknél a beruházásoknál. A támogatás felhasználása során eltértek az elfogadott pályázatban szereplő műszaki tartalomtól.
A támogatási döntések meghozatalakor a hatályos előírások szerint a szükséges hatósági engedélyek hiányában állami pénzeszközökből támogatás nem lett volna megítélhető, és nem lett volna folyósítható a Széchenyi-terv e gyógyturisztikai pályázatainál. A szerződések megkötésekor, illetve a támogatások igénybevételekor a beruházások 41 százalékánál nem álltak rendelkezésre teljes körűen a szükséges hatóságai engedélyek. Erre azonban a támogató és a pályázatkezelők nem voltak figyelemmel. A kivitelezés megkezdése 88 százalékban, a műszaki átadás-átvétel befejezése 76 százalékban késedelmesen történt. Ezért tartottam fontosnak elmondani, mert próbáltam elolvasni ezt a jelentést, hogy mit tanulhatunk abból, hogy önök milyen jól csinálták annak idején ezt a dolgot, és hogy milyen gyengén csináljuk, mindig elmondják. Én azt gondolom, ezek a kritikák valóban azt mutatják, hogy tényleg komoly válság lehetett a Széchenyi-terv e vizsgált pályázatainál, és nagyon szerencsés, hogy ez a módszer azóta annyit javult, hogy most már legalább a fundamentumok rendben vannak, még ha persze újabb hibákat szintén talál az ÁSZ ebben a rendszerben. (Nógrádi Zoltán: Csak az ország nézett ki másképp.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Érzem a miniszter úr szavaiból, hogy nagyon irigyli a Széchenyi-terv eredményeit (Gy. Németh Erzsébet: Azt lehetett is!), merthogy képes volt felolvasni újra a mondatok felét, a másik felét pedig elhallgatta. Úgy érzem, ez egy következő bizottsági ülésnek lehet a témája. Úgy gondolom, kétségkívül van miből tanulni, és lehet, hogy nem az utolsók voltunk, hanem az elsők. Tehát látjuk, hogy tönkre is lehet tenni egy országot sikeresen, miközben azt mondja a sikerpropaganda, hogy minden tökéletes, minden jó, és minden előző fejlesztés semmit sem ért. Képviselő úr, megelégedett a válasszal, vagy él a viszontválasz jogával?
BÓKAY ENDRE (MSZP): Köszönöm szépen. A miniszter úrnak köszönöm a tájékoztatóját az élményfürdő kapcsán megjelent vizsgálatokról. Én is szeretném, ha a mi bizottságunk ezt napirendre tűzné, és beszélne ezekről a dolgokról is, mert annak az erőnek, amelyik magabiztos kormányzásra készül, a gyakorlatát érdemes megismerni, nemcsak szűk bizottsági körben, hanem országos szinten is. Hadd tanuljunk belőle! Ez az én véleményem. Egyébként köszönöm szépen az ÁSZ képviselőjének, a miniszter úrnak is a választ. A válaszok korrektek voltak. Köszönöm.
ELNÖK: Kívánom a képviselő úrnak, hogy az Európa Kulturális Fővárosa projekt legyen olyan sikeres, mint a környék élményfürdői, amennyiben a falai még állnak és szolgálják az oda látogató turistákat, és élményekkel gazdagon térnek haza.
A következő hozzászólásra jelentkezett Szatmáry Kristóf képviselő úr. Parancsoljon!
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Megpróbálok a vége felé gyorsulni, de jó néhány kérdést szeretnék érinteni, egyrészt konkrétan a jelentésből, illetve a korábban elhangzottakról. Hadd kezdjem azzal a kérdéssel, amit nagyon helyesen megfogalmazott a miniszter úr, ami úgy szólt, hogy valójában az a vita köztünk, hogy válságban van-e a fejlesztéspolitika. Számomra az a kérdés, hogy a fejlesztéspolitikát el lehet-e különíteni az ország helyzetétől. Nem próbálnám elkülöníteni, mert szerintem nem is lehet alapvetően, mert a fejlesztéspolitika jobb esetben az ország fejlesztéséről szól. Hadd idézzem talán fokmérőnek az Új Magyarország fejlesztési terv címét, amely azt takarja, hogy növekedés és foglalkoztatottság. Amióta ezt a 94 százalékos remek teljesítményt sikerült elérnünk, azóta két dolog nem növekedett az országban: a gazdasági növekedést sikerült lecsökkenteni, illetve a foglalkoztatást sikerült stagnáltatni minimálisan, de inkább csökkenteni. Én merem állítani azt a jelentést, amit a miniszter úr cáfolni igyekszik, hogy az adatok alapján, legalábbis ha azt összevetjük, hogy mennyi pénzt költöttünk el az elmúlt időszakban, és a hatékonyságának a tükrén keresztül vagy prizmáján keresztül néznénk, hogy az Új Magyarország fejlesztési terv mit tűz ki fő célként, akkor ebből a két fő célból az egyik sem teljesült, legalábbis ez idáig, de az előrejelzések nem túl pozitívak. Igenis válságban van a fejlesztéspolitika.
A másik ügy, amely mellett nem mennék el, és elnézést kérek, hogy szóvá teszem: engem eléggé felháborít képviselőként, hogy idejövünk a bizottsági ülésre, és van egy olyan fontos anyag, amely ezek szerint másfél hónapja rendelkezésére áll az érintetteknek, mi pedig anélkül készülünk. Ezt most nem ellenzéki politikusként mondom, hanem képviselőként. Megkérdezném a miniszter urat, hogy miért nem érezte szükségét annak, hogy a bizottság elé hozza az intézkedési tervet, amit erre az anyagra készített a minisztérium. Én csak arra tudok gondolni, hogy a miniszter úr is elég gyakorlott gazdasági szakember, és ha egy olyan felügyelőbizottsági ülésre menne el egy cégnél, ahol a legutolsó, adott témában született nagyon fontos dokumentumokat nem terjesztik a felügyelőbizottság elé, akkor én azt a menedzsmentet megnézném, amely azt előterjeszti. Megint beszélünk valamiről, eltöltünk 2,5 órát, és van egy olyan összefoglaló anyag, amelyre az ÁSZ már válaszolt, de a bizottság tagjai ezt nem ismerhették meg. Én majd kérnék erre választ, hogy ez miért sikeredett így.
A harmadik, amely a korábban elhangzottak kapcsán kikívánkozik belőlem, ez a propagandára elköltött pénz. Nem vitatkoznék azzal, hogy mennyit is kell számszerűen elkölteni, és hogy ez milyen viszonyban van a többi országéval. Én arra lennék kíváncsi, utalva az anyagban máshol is az indikátorok szerepét hiányolva, hogy nehezen tudom értékelni, vagy milyen értékelés van például arról - focirajongók előnyben -, aki nézte az Európa-bajnokságot, annak volt szerencséje minden egyes szünetben legalább öt percben az Új Magyarország fejlesztési tervet nézni reklámban. Nem megyek bele abba, hogy milyen logikája van ennek, hogy az emberek általában akkor mennek ki a hűtőhöz sörért, milyen visszajelzés van, hogy az ott elköltött milliárdok hogyan hasznosulnak. Tudjuk, ez a világon mindenütt a legdrágább hirdetési helyek egyike. Milyen hatása volt? Például a foci EB alatt elköltött tízmillió mennyiben népszerűsítette az Európai Uniót, és mennyire tették büszkévé a magyarokat, mert erről megvan a saját véleményem.
A két kérdés, amiből egyet már érintett, itt mind a kettő szóba került. Az egyik a kis- és középvállalkozások témája. Ugye, már mindenki téved, Brüsszel is, az ÁSZ is, ha nem lennék rosszindulatú és ellenzéki képviselő, akkor én ezt el is fogadnám, de ha csak köze van a számoknak ahhoz, amit az anyagban olvasunk, akkor itt egy komoly baj van. Egy olyan országban, ahol a gazdasági fejlődés a nulla felé közelít, és abban talán már egyetértés volt, hogy a kis- és középvállalkozók lehetnek azok, akik az országot kihúzzák a bajból, akkor valóban megjelent egy brüsszeli adat erről a 3,3 százalékról, ami a kohéziós alapokra vonatkozik, hogy ekkora részt kaptak belőle a kis- és középvállalkozások, de az ÁSZ is megállapítja az anyag 23. oldalán, leírja, hogy a GVOP-kból a kis- és közepes vállalkozásoknak 14 százalék jutott. Ha ehhez hozzávesszük a mikrovállalkozásokat, amelyekről tudjuk, hogy a magyar vállalkozások 95 százaléka, akkor ez a vállalkozói csoport a lehetséges támogatások töredékét, 1,2 százalékát nyerte el. Ezt nem Brüsszel mondja, hanem az ÁSZ mondja.
Tehát akkor ezek szerint az ÁSZ is téved ezzel a megállapításával, hogy kiemelni azt, hogy ez egy nagyon alacsony arány, nemcsak nemzetközi, térségi összehasonlításban, hanem a saját helyzetünkhöz viszonyítva is.
Ehhez kapcsolódóan van egy fontos téma, ami szerintem itt nem került elhangzásra, és ez kapcsolódik az átláthatóság kérdéséhez. Akkor folytatom a mondatot, amit itt elmondtam. "A pályázati támogatásokból állami tulajdonú szervezetek működésére is jutott, egyes jelentés pártpolitikai megoszlásra utal." A 49-es lábjegyzetben azt olvashatjuk, hogy "Az NFÜ által külső céggel készíttetett elemzés szerint a kormánypárti többségű térségek jobban szerepeltek, mint az ellenzékiek - ezt szó szerint beemelték 'A strukturális alapok közbenső értékelése' című dokumentumba -, az NFÜ az elemzés felvetését egyik esetben sem kifogásolta." Mivel magyarázza ezt, miniszter úr? Huszonharmadik oldal, első bekezdés, fentről a hetedik sor, végén egy 49-es lábjegyzettel. A lábjegyzetet voltam szíves és felolvastam szó szerint, hogy ne legyen az, hogy kihagytam az elejét vagy a végét.
Még egy utolsó téma, ez az EMIR-rendszer. Valóban az anyag ír a korábbiakhoz képest pozitív változásokat az EMIR-ben, ír nagyon komoly kritikákat is. Én megint csak azt hiányolom, hogy ez a bizottság előtt volt ez előtt három hónappal, ahol a bizottság ülésén, már nem tudom, hogy ön vagy a Vági úr, megígérte azt, hogy kapunk egy részletes elemzést - ez jegyzőkönyv szerint megvan - az EMIR-rendszer működéséről, terveiről. Ezzel kapcsolatban azokat a vitákat, amik itt elhangzottak, már lefolytattuk egyszer. A jelentést azóta se kaptuk meg. A legújabb hírek megerősítik egyébként a mostani ÁSZ-jelentésben azt - és nem tudom, hogy miniszter úr meg tudja-e ezt erősíteni -, hogy most formálódik újrakiírás alatt az egységes informatikai rendszer 2008-től nem tudom, meddig tartó pályázati rendszere, ahol ugyancsak a döntőbíróság elé került az NFÜ által kiírt pályázat, pontosan amiatt, merthogy pályáztatás nélkül kívánják kiválasztani. Nem tudom, hogy a Közbeszerzések Tanácsánál van-e valami fejlemény az ügyben. Ezek lettek volna a kérdéseim.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. A miniszter úrhoz intézte a képviselő úr a kérdéseket.
Parancsoljon!
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Köszönöm szépen. A "Foglalkoztatás és növekedés" címet az Új Magyarország fejlesztési terv viseli, éppen arra való reakcióként, hogy körülbelül abban az időben véglegesítettük az Új Magyarország fejlesztési tervet, amikor látszott, hogy milyen típusú kiigazításra, konvergenciaprogramra lesz szüksége Magyarországnak. Talán emlékeznek is rá, 2006 nyarán beszéltünk erről.
És pontosan azért adtuk ezt a címet a programnak, hogy "Foglalkoztatás és növekedés", mert már akkor is azt láttuk, hogy Magyarország számára ez a két legnagyobb feladat, erre kell koncentrálni az erőforrásokat. Ennek a 2007-13 közötti tervnek az a célja, hogy úgy fektesse be ezeket a forrásokat, hogy a foglalkoztatási és növekedési pályán induljon meg Magyarország fölfelé. Persze ezt nem lehet csak fejlesztéssel elérni, de a fejlesztésnek ebben nagyon fontos és jelentős szerepe van. Nagyon sok más részpolitikának ehhez kapcsolódnia kell.
Úgyhogy azt gondolom - és erről szívesen vitatkozom bármikor -, hogy ez a terv szolgálja a foglalkoztatás és növekedés szempontjait. Azok a prioritások, azok a pénzügyi irányok, azok az elvek, amelyek mentén ezeket a pénzeket befektetjük, költjük, ezt szolgálják.
Ebben sokszor vitánk is van, mert amikor például azt írjuk elő kisvállalkozásoknak meg nagyobbaknak még inkább, hogy növekedést kell vállalni cserébe a pénzekért, akkor persze azt éppen ön szokta kritizálni időnként ugyanilyen bizottsági üléseken. Mi azt gondoljuk, hogy például ezzel is lehet segíteni, hogy azokhoz a vállalkozásokhoz jusson el elsősorban a forrás, akik képesek növekedésre, és képesek vállalni azt, hogy az országot előrevigyék növekedési szempontból. De nem akarok ebbe belemenni, mert ez nyilván egy hosszabb, az ÁSZ-jelentés kereteit mindenképpen meghaladó vita. Azt gondolom, hogy ezért adtuk ezt a címet ennek, és ezt kell majd ezen az Új Magyarország fejlesztési terven számon kérni, amikor már számon kérhetők az ebből befektetett források eredményei.
Intézkedési terv. Múlt hét pénteken kaptuk meg az ÁSZ elnökének válaszát, amelyben elfogadta az intézkedési tervünket, tehát nem arról van szó, hogy hónapok óta fekszik ez az intézkedési terv és az arra adott válasz valahol, és nem küldtük meg. A múlt hét pénteken vált nyilvánvalóvá számomra - hétfőn, mert pénteken nem voltam itt -, hogy az ÁSZ teljes körűen elfogadta az intézkedési tervet. Természetesen haladéktalanul el tudom küldeni önöknek ezt tájékoztatásra, és ha gondolják, visszatérhetünk rá.
Azért hozzáteszem, egy ilyen intézkedési terv természeténél fogva alapvetően annyit tartalmaz, hogy a felvetett észrevételeken tételesen végigmegy, és mindegyikhez egy határidőt meg egy valamilyen felülvizsgálatot, intézkedést javasol, és azt ígéri, hogy bizonyos határidőkre bizonyos korrekciókat el fog végezni. Tehát ne gondolják, hogy itt valami csodadokumentumról beszélünk, egy titkos nagy megoldásról, ami már most érdemi elemzést tenne lehetővé. Lényegében azt jelzi, hogy elfogadtuk az adott kérdésben megfogalmazott kritikát, felül fogjuk vizsgálni, és valamilyen határidőre arról megállapításokat teszünk, és amikor majd lejár a határidő, akkor majd jön az ÁSZ, és utólagosan megnézi, hogy milyen eredménnyel javítottuk, korrigáltuk az általa észrevételezett területeket. Tehát összesen erről van szó, nem hiszem, hogy jelentősen sérül a mai vita attól, hogy ezt nem látták, de természetesen el fogom küldeni önöknek.
Kommunikáció. Azt gondolom, hogy igazán büszkévé a foci EB nézése akkor tette volna a magyarokat, ha a magyar válogatott játszik a foci EB-n, és akkor Európa elfogadottsága is lehet, hogy nőne ismét Magyarországon. De a viccet félretéve azt gondolom, hogy ha az ember reklámra költ, akkor azt a legnézettebb felületeken kell megcsinálni. Tehát lehet hajnali három és négy óra között is reklámozni a fejlesztési tervet, de akkor ön biztos még mérgesebben mondaná, hogy elszórjuk a pénzeket, mert annak tényleg nem sok értelme lenne. Az a célunk, ahogy megfogalmaztuk, hogy minél több emberhez juttassuk el. A foci EB a legnézettebb műsorok között van, ugyanúgy, ahogy egyébként a már említett szappanopera is, amely megint csak azt célozza, hogy nagyon sok emberhez juttassuk el.
Nem kormánypropagandát. Azért, ha nézi a műsort, nem arról van szó, hogy ott a beszélők arról beszélnek, hogy milyen jó ez a kormány, de jó, hogy ilyen jól mennek a fejlesztések. Problémákról szól, arról szól, hogy valaki pályázni akar, nem megy neki, nehézségei vannak. Azt gondolom, hogy inkább azt próbálja megmutatni, hogy ez egy nehéz folyamat, de érdemes végigcsinálni, mert talán az adott pályázó számára kijön belőle valami. Hozzáteszem, én nem nézem a szappanoperát, de láttam a reklám szinopszisát, onnan veszem ezt a dolgot.
Hogy mennyit juttatunk a kisvállalkozásoknak az uniós forrásokból, ez volt a következő felvetése. Érdemes két dolgot kettéválasztani. A 3,3 százalékos szám, amit elnök asszony is idézett, az az Új Magyarország fejlesztési terv, tehát a GOP programjaira vonatkozott, a 14 százalék pedig az ÁSZ-jelentésben az első NFT-re, ahogy ön is mondta. Tehát két külön program arányairól beszél, a két szám nem összehasonlítható, legalábbis, ha jól gondolom.
Az Új Magyarország fejlesztési tervre is igaz az, hogy körülbelül 15 százaléka az összes forrásnak az, ami direkt módon vállalkozásokhoz jut el pályázatokon keresztül, tehát ilyen értelembe a GVOP korábbi arányát tartja. Ezen belül a pénzek döntő többsége, nagyobb része a kisvállalkozásokhoz jut el. Az Európai Unió, ha már belemegyünk ebbe, ott tévedett ebben a statisztikai kimutatásban - amelyik nem Magyarországról szólt, hanem mindenkit próbált összehasonlítani az Unióban -, hogy megkereste azt a prioritást az összes program közül, amelyiknek az a címe, hogy amiben kkv-k szerepelnek. És ez a GOP-nak az egyik prioritása, 200 milliárd forint körüli összeggel, ami közvetlenül kisvállalkozásokat támogat pályázatokon keresztül. De nem vette figyelembe, hogy van még a mikrohitel-garancia és a kockázati tőkeprogramok, nem vette figyelembe, hogy a K+F jellegű pályázatok jelentős része is kisvállalkozásoknak van kiírva, és hozzájuk jut el; nem vette figyelembe, hogy az üzleti környezetjavításra a pályázatok egy része szintén kisvállalkozásokhoz jut el, nem vette figyelembe a regionális programokban lévő kkv-támogató programokat.
És akkor most arról beszéltünk, hogy mennyi az, ami direkt módon jut el, tehát közvetlenül a vállalkozások pályázatai, és nem beszéltünk arról, hogy az uniós forrásokból megvalósuló beruházások végrehajtásában megint csak nagyon sok kis- és középvállalkozás vesz részt ilyen-olyan módon. Tehát összességében a 15 százalék, amit mondtam, az a közvetlen gazdaságfejlesztési jellegű támogatásokra vonatkozik az Új Magyarország fejlesztési terv vonatkozásában. Fejből mondom, de a turizmus nélkül, a turisztikai vállalkozások ebbe nincsenek bekalkulálva, az növelné ezt az összeget, hiszen az is gazdaságnak tekinthető.
Az indirekt pénzek nincsenek bekalkulálva. Ebben az Európai Unió mechanikusan keresett egy számot, és nem vett figyelembe mindent. Pártpolitikai megoszlás vagy eloszlásra vonatkozó észrevétel. Vélelmezem, hogy az ÁSZ-jelentés arra a tanulmányra utalhat, ami annak idején sajtóhírben és interpellációban is szerepelt a parlamentben, talán egy éve lehetett, amely körülbelül 2005-ben készült, az NFÜ által felkért tanácsadó vizsgálta (Nógrádi Zoltán: 2006-ban.). Tehát a 2004-2005-ös folyamatokat vizsgáló 2006-os jelentésben jelent meg, és azt mondta: vizsgálta, hogy milyen szempontok, korrelációk mutathatók ki. Úgy emlékszem, mert válaszoltam az interpellációra, hogy az volt a válaszunkban, ha elolvassák, és nemcsak azt a félmondatot, hanem a jelentést, akkor az derül ki belőle, hogy ez volt a legkevésbé jellemző szempont a különböző eloszlások közül. Tehát sokkal inkább az elmaradottság vagy más szempontok határozták meg az elosztást, mint a pártpolitikai szempontok. (Nógrádi Zoltán: Akkor minek került le az NFÜ honlapjáról az interpelláció? - Derültség.) Biztos azért, mert vettük azt a mintát, hogy amikor az a polgármester, aki fideszes támogatással nyert, majd utána korrupciós botrányba keveredett, akkor a korrupciós botrány után fél órával levették az internetről, majd mikor az interneten az archívumból mások előhalászták, akkor önök visszatették fél óra múlva a "büszkék vagyunk" rovatban szereplő fényképét. Biztos tanulunk egymástól, de inkább a jót kellene megtanulni.
Ami az EMIR-re vonatkozik, az EMIR-rel kapcsolatban most folyik egy fejlesztési folyamat - megmondom őszintén, nem foglalkoztam ennek a részleteivel, hogy hol tart pontosan ez a pályázati kiírás, és mi van vele. Meg fogom nézni, és rá fogok kérdezni az NFÜ-re, hogy ha ígértek ilyen elemzést, akkor azt miért nem juttatták el. Van-e ilyen elemzés? Én magam most nem láttam, legalábbis friss elemzést az EMIR-ről - lehet, hogy még készül. Meg fogom nézni, hogy mi ezzel a helyzet, és ha volt olyan ígéret, akkor azt eljuttatjuk a bizottsághoz. Most már ez a második ilyen, amivel kapcsolatban kérem a kollégáktól, hogy írják fel, és juttassák el.
ELNÖK: A jegyzőkönyv majd segít.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Mindent írjanak fel a kollégák. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, miniszter úr. Érdekes volt az ön fejtegetése és a válaszának az első része, hogy itt is van egy kis kkv, ott is van egy kis kkv, és az nem 3,3, hanem több. Erről beszélünk. Erről beszélünk 2006-tól, hogy ez a rendszer, amit önök felépítenek, átláthatatlan. Úgy látszik, hogy nemcsak az ellenzéknek átláthatatlan, hanem Brüsszelnek is átláthatatlan. Önöknek kell magyarázkodni, hogy még ebben is van, ebben az OP-ban is van, és még a turizmus is idejön, és még sorolhatnám. Nem lett volna egyszerűbb, ha határozott prioritások mentén közvetlenül látható, hogy mennyibe kerül? De ez nyilvánvalóan már múlt idő, erről felesleges is beszélni.
Képviselő úr, kíván-e viszontválasszal élni?
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Csak nagyon röviden. Az első és alapvető kérdés, hogy van-e válság a fejlesztéspolitikában. Én tényleg minden szakmai jóindulatommal azt tudom mondani, hogy el tudom fogadni azt a válaszát a miniszter úrnak, hogy az NFÜ, illetve maga a nemzeti fejlesztési terv ezt a két célt kívánja szolgálni. Ebben talán nem vitatkozom. Nem kívánnám elvenni azt a jóindulatot a kormánytól, hogy így is kíván tenni, csak épp az a problémám, hogy amikor eredményességről beszélünk, akkor az látszik, hogy akármilyen jóindulat van, az eredményekben nem látszanak az elköltött pénzek.
A másik, amire nagyon röviden reagálnék, nem is arra, hogy az intézkedési tervet a miniszter úr fontos dokumentumnak tartja, vagy nem. Ezt a bizottság el tudta volna dönteni, hogy fontosnak tartja, vagy nem. Elhangzott, hogy ezt június közepén kapta meg az ÁSZ, akkor lett volna rá két hónap, hogy legalább meglássuk, mi van benne. Ami lényegesebb a kkv-nál, ez megint nagyon fontos kérdés, volt már bizottság előtt is ez a téma, ezeket a számokat tekintve valószínűleg, elnézést, miniszter úr, de a többi európai uniós országnál is hasonlóképpen vizsgálták. Ha ott is vannak máshol pénzek, akkor náluk sem vették ezt figyelembe. Tehát összehasonlítási alapnak mindenképpen valamilyen szinten elfogadható, de majd meglátjuk, hogy Brüsszel hogyan reagál a hivatal észrevételére. Mindenesetre szerintem jól jelzi a magyar fejlesztés- és gazdaságpolitika problémáit, hogy itt megint csak a sor végén kullogunk, Írország, Málta és Románia után. Ezt már csak félve kérdezem meg, mert a miniszter úr arra utalt, hogy a másik 1,2 százalék az NFT I.-re utalt volna. Hát, számomra az anyagból nem ez derül ki, de talán Bihary úr meg tudja mondani. Számomra az anyagból az következik, hogy az Új Magyarország fejlesztési terv adatsorára vonatkozik az 1,2 százalék. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük, képviselő úr. Szerintem ezt a részét egyeztetjük, hogy annak része-e, vagy nem annak a része-e. Megadom a szót Gy. Németh Erzsébetnek.
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Főigazgató Úr! Tisztelt Bizottság! Én azt gondolom, hogy ez a két és háromnegyed óra megint a süketek párbeszéde volt. Számomra egészen elképesztő, hogy az ellenzéket sem az Állami Számvevőszék jelentésének megalapozott tényei, tételei, sem pedig a miniszter úrnak, illetve a képviselőtársaim némelyikének megalapozott szakmai érvei és véleménye nem képes egy picikét sem elmozdítani abból a politikai alapállásból, amivel ők erre a bizottsági ülésre beültek.
Sajnálom, hogy a sajtó képviselői eltávoztak, csak az írott sajtó képviselőit látom itt, az elektronikus sajtó képviselői már nem találhatók a teremben. Szeretném az ő számukra és a jegyzőkönyv számára leszögezni, hogy számomra meggyőző volt az Állami Számvevőszék jelentése az NFÜ-nél vizsgált időszakról. Meggyőző volt az, ahogy a miniszter úr ezeket a tételeket összefoglalta, meggyőző volt, és azt gondolom, a jövőt illetően még inkább meggyőző, ahogy az Állami Számvevőszék, illetve a miniszter úr és az NFÜ közötti levélváltás, az intézkedési terv, annak az elfogadása biztosítani fogja azt, hogy a nemzeti fejlesztési tervre, illetve az Új Magyarország fejlesztési tervre szánt uniós pénzek elköltése biztonságosan, jó határidőben és a megfelelő helyekre, megfelelő célokra fog elköltődni.
Ugyanakkor mélyen fájlalom azt, hogy az ellenzék - és nem mehetek el szó nélkül elnök asszony mai ülésvezetése mellett - egyértelműen csak a kötözködés és a mindenféle apró dologba való belekapaszkodást sugallta. Ha én polgármester lennék, és ellenzéki polgármester lennék, mondjuk mint Nógrádi képviselő úr, biztosan örülnék annak, ha ellenzéki vezetésű települések olyan szép számban kapnának uniós fejlesztési forrásokat, mint amelyeket egyébként lehet látni, és nagyon bízom abban, hogy ahogy előrehaladunk az időben, ezek a fejlesztések befejeződnek, megtörténik az elszámolás, talán az ott élő emberek, ottani lakosok boldogulását és a jövőjét fogja szolgálni. (Nógrádi Zoltán: Fejlesztéspolitikában nincs olyan kategória, hogy ellenzéki politikus.) Azt gondolom, képviselő úr, hogy türelemmel végighallgattam önt kettő és háromnegyed órája, egyszer nem szóltam közbe, úgyhogy kérem szépen, próbálja meg ezt a néhány percet kibírni - ígérem, takarékoskodni fogok az idővel, amit még szeretnék elmondani. Folytatnám, ha megengedi. (Nógrádi Zoltán: Hallgatom!) Köszönöm szépen. Azt hiszem, ha azt nézzük, hogy az államnak, illetve az országnak járó uniós források elosztása az Állami Számvevőszék szerint is megalapozottan, úgy, ahogy a miniszter úr fogalmazott, a fundamentumot tekintve normálisan és rendben lezajlik, akkor azt gondolom, hogy ha van arra fogadókészség, és ez ma kiderült, hogy van erre fogadókészség, hogy a Számvevőszék által felvetett kockázatokat, ha jól emlékszem, úgy fogalmazott többször a főigazgató úr, ezeket elkerülni szándékozik-e az ezért felelős kormányzati tényező, akkor én bízom abban, hogy ez így is lesz.
Szeretnék viszont feltenni egy kérdést, mert lehet, hogy szerencsém van, én nem hátrányos helyzetű kistérség képviselője vagyok. Hogyan látja az Állami Számvevőszék a kiemelt projekteknek, ezekben a tulajdonképpen más egyéb fejlesztési lehetőségekkel sok esetben össze nem mérhető fejlesztéseknek, félretett vagy elkülönített pénzeknek a hasznosulását?
Azt gondolom, hogy az a 25 százalék - ha jól mondom a számot -, ami ilyen kiemelt projektekre megy - bár ebben tudom, hogy benne van az elmaradott és hátrányos helyzetű kistérségekre szánt forrás is. Hogyan látják ennek a hasznosulását? Ez időrendben zajlik, megfelelő módon zajlik-e, mert azt gondolom, hogy például csak itt, Budapesten és az agglomerációban élő 3 millió embernek az a jó néhány fejlesztés, ami kiemelt projekteken keresztül fog megvalósulni, nagyon fontos, majdhogynem azt mondtam, hogy legalább annyira fontos, mint egyébként máshol az országban élők számára. Hiszen csak egy példát mondok, hogy elhangozzék itt ma, a 4-es metró mint kiemelt projekt, azt gondolom, hogy nemcsak a Budapesten és az agglomerációban élőket fogja szolgálni, hanem az idelátogatókat, akár turistaként, akár dolgozóként vagy külföldiként.
A végén szeretnék két megjegyzést tenni. Engem megdöbbentett, noha én is hallottam erről a jelentésről, ami a kiemelt turisztikai célú beruházások ellenőrzésére vonatkozik, amit miniszter úr itt a végén felsorolt. Nyilvánvalóan igaz, mert idézett ebből az ÁSZ-jelentésből, hogy ennek a programnak a Széchenyi-terv keretein belül a stratégiai céljai szakmailag nem voltak kellően megalapozottak, nem határozták meg a kitűzött célok elérését szolgáló fejlesztési prioritásokat. Ez engem azért döbbent meg, mert itt több mint 30 milliárdról beszélünk, és elnök asszony nem állta meg, hogy azt a 200 millió forintot, amit kommunikációs célokra egy úgynevezett szappanoperában való felhasználásra fordított az NFÜ, hogy hát ugye itt megvalósíthatósági tanulmányt szeretett volna kérni. Azt gondolom, hogy amikor ilyen megjegyzéseket tesz bárki, akkor előtte jó lenne, ha végiggondolná azt, hogy ez hogyan és miképpen valósul meg más egyéb kérdésekben.
A végén, elnök asszony, azt gondolom, hogy ami a Pécs - Európa kulturális fővárosa programmal kapcsolatos megjegyzését illeti, az meg egészen egyszerűen nem volt ideillő. Azt már nem is mondom, hogy ön minden egyes képviselő hozzászólását kommentálta a mai ülésen. Azt gondolom, hogy ez nem a bizottsági elnök feladatkörébe tartozik, és nagyon szépen kérem, hogy ne éljen vissza az elnöki pozíciójával.
Köszönöm.
ELNÖK: Minekután képviselő asszony helyet és időt kerített arra, hogy a szokásos monológját elmondja, megjegyzem, egy pontosítást megér a dolog. Előzetes felmérésről beszéltem, és idéztem az ÁSZ-jelentés megfelelő számát. Nyilván, ha ön elolvasta volna az ÁSZ-jelentést, akkor tudná, hogy melyik oldalon van ez, és hol szerepel.
A miniszter úré a szó. Parancsoljon!
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Konkrét kérdés talán legfeljebb budapesti programokat illetően lehetett, de ha jól értettem, azt is az ÁSZ képviselőjétől kérdezte a képviselő asszony.
ELNÖK: Akkor megadjuk a főigazgató úrnak a lehetőséget a válaszadásra.
BIHARY ZSIGMOND, az Állami Számvevőszék főigazgatója: Köszönöm szépen. Tulajdonképpen a válaszom a miniszter úr intézkedési tervében van. Október 31-i határidővel tartalmazza az intézkedési terv a kiemelt projektek összetételének, célszerűségének megvizsgálását, és december 31-i határidővel pedig a besorolás feltételeinek, országos és regionális érdek fogalmának jogszabályi pontosítását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő asszony!
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm szépen a tájékoztatást, én is bízom abban, hogy megkapjuk ezt az intézkedési tervet, és akkor ott én ezt pontosan látni fogom. Elnök asszony kiváló megjegyzéseire pedig most sem kívánok reagálni.
Köszönöm.
ELNÖK: Utolsó hozzászólás Magyar Bálint alelnök úrtól érkezik.
Parancsoljon!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen, elnök asszony. Miniszter Úr! Főigazgató Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Néhány észrevételt szeretnék tenni, és nem kérdést intézni a megjelent miniszter úrhoz, illetve főigazgató úrhoz.
Lényegében egy tanulási folyamatnak vagyunk mindnyájan a részesei, és ez több cikluson átívelő folyamat. A kérdés, amelyet magunkkal szemben feltehetünk, hogy milyen gyors és milyen hatékony ez a tanulási folyamat. Az alapvető probléma és kérdés, amire választ kell adni, egy borzasztóan nehéz ügy valójában, hogy a hagyományos közigazgatás meglévő rendszerek működtetésére van kitalálva, és rutinszerűen eszerint működik. Az európai uniós források pedig sokkszerűen szembesítették az országot, a mindenkori kormányzó pártokat és a kormányt magát is azzal, hogy projekt alapú működést és gondolkodást kell bevezetni, és valamilyen módon végrehajtani. Miközben a közigazgatás általános szerkezete ágazati bontás szerint megy, és az ágazati bontás csak ritkán képezi le a problémáknak azt a komplexitását, amelyet egyébként új problémák, összetett feladatok és komplex problémák megoldása jelent, és ehhez nagyon nehezen illeszthetők az ágazati kormányzati struktúrát.
Amikor itt arról beszélünk, hogy hol erényként, hol vádként fogalmazódik meg egy centralizált vezetés, az lényegében arról szól, hogy hogyan lehet túllépni ezen az ágazati megosztottságon, hogyan tud egy kormány olyan szervezetet létrehozni, amely egyébként ezeket az elszakított közigazgatási egységeket párbeszédre kényszeríti egymással, és összehozza őket egyetlenegy projekt mentén.
Elég csak arra gondolni - és itt, mondjuk, az önkormányzati vezetők tudják nagyon jól -, hogy mondjuk egy városban, egy megyei és egy városi fenntartású intézmény esetében évtizedekig külön működés merül fel, és le sem ülnek egymással tárgyalni, mert éppen két külön kvázi igazgatási ágat képviselnek.
Tehát lényegében a feladat erről szól, minden javítás, ami történt ebben a rendszerben, erről szól; hagyományosan, címzett és céltámogatások formájában projektek megjelentek a hagyományos államigazgatási, kormányzati gyakorlatban, de az, hogy ilyen hatalmas összeget kelljen elkölteni, és ezt értelmesen lehessen elkölteni, ez igazán nagy feladat. Emellett mindezt a feladatot nemcsak egy kormányzaton belüli vívódással és külön szervezeti érdekeket ütköztetve kell megoldani, hanem azt kell mondjam, hogy ami nehezíti Magyarországon a helyzetet, az a bizalmatlanságnak az az általános légköre, amely jellemzi most már azért hosszú ideje a magyar politikát.
Egyfelől felmerül az igény, hogy átlátható és százszázalékosan biztos legyen a források elköltése, mind az eredmény oldalán, mind pedig politikai motivációktól mentesen. Ez arra késztet egy apparátust, hogy túlbiztosítsa magát olyan körülmények között, amikor nem kellene. Természetesen hallunk olyan országokról, ahol esetleg rugalmasabban, gyorsan megy források elosztása, de úgy látszik, ott nincs kitéve ennek a fajta mélységes politikai bizalmatlanságnak az elosztás mechanizmusa. Itt megint meg kell találni a középutat. A fejlesztési forrásoknál, azt kell mondjam, hogy ha nem mer egy kormányzat kockázatokat vállalni, tehát amikor arról hallunk valamilyen jelentésben, hogy kockázati tényező, ott azért el kellene tudni dönteni azt, hogy a kockázati tényezőnek mi az a része, amely egy működési hiányosságból fakad, és mi az, ami abból fakad, hogy ha egy ország különböző projektekre értelmesen kockázatot nem vállal, akkor igazán rosszul fogja hasznosítani a pénzét. Mint ahogy egy teniszmeccset sem lehet megnyerni úgy, hogy minden szervámat megnyerem, hanem a meccset tudom megnyerni. De természetesen borzasztóan nehéz ügy ennek a normáit megtalálni.
Ez azt jelenti, hogy azok a projektek mennek igazán nehezen, mint mondjuk, a leghátrányosabb helyzetű térségekre vonatkozó projektek, ahol a különböző forrásoknak együtt kellene működniük. Itt túl a minisztériumok saját forrásain, mondjuk, a leghátrányosabb helyzetű kistérségekről lévén szó, a ROP-nak, a GOP-nak, a TÁMOP-nak és az MVÁ-nak kellene valamilyen módon komplexen együtt érvényesülnie.
Ha valamiben a bizottság segíthetné támogatólag az NFÜ és a fejlesztési minisztérium munkáját, az az, hogy bátorítsa arra, hogy olyan pályázatokat próbáljon kiírni, amelyek kapcsolódnak egymáshoz, és átnyúlnak ezeken a területeken. Tehát, mit tudom én, ami már elkezdődött, hogy az MVA keretében meg a ROP, a GOP keretében nagyobb fejlesztési támogatási arány jut a hátrányos helyzetű kistérségbe meg annak nem a központjába a beruházóknál, ehhez lehessen automatikus pályázatokat kapcsolni felnőttképzésnél, bölcsőde- és óvodafejlesztésnél és így tovább, tehát ami egy probléma komplex kezeléséhez szükséges. Ebben az ember lát hiányosságot, de ez a hiányosság nem olyan, hogy valakinek a hibája lenne, hanem arról szól, hogy el kell jutni oda, hogyan lehet ezt a kérdést kezelni.
Szintén felmerült, hogy a személyi állomány megfelelően fel van-e futtatva ezeknél a bonyolító szervezeteknél. Nem is az NFÜ központjánál van probléma, alapvetően a közreműködő szervezeteknél, és ezzel is őszintén szembe kellene nézni, hogy amikor költségvetési szerv a közreműködő szervezet, ott sokkal nehézkesebben megy a dolog, mint amikor kht. vagy zrt.-ként működik valami. Nem tud rugalmasan működni egy költségvetési szervezet, a likviditási gondjai sokkal nehezebbek. Csak ez megint a politikai bizalom kérdését is jelenti, hogy nem privatizációról van szó, amikor egy szervezet más formában működik, hanem arról van szó, hogy rugalmasabban tudja a feladatokhoz igazodóan változtatni a saját állományát, és ennek megfelelően egyébként a likviditási gondok valóban jelentkeznek, hiszen vannak olyan programok, amelyek beindulása borzasztóan nehéz, mert a hagyományos költségvetési logikában az azok bonyolítására hivatott szervezeteknek nem áll rendelkezésre a megfelelő összeg.
Ez megint lehetne egy bátorítás mondjuk a költségvetési vitában a bizottság részéről a kormány felé, hogy a PM próbáljon egy olyan puffert és megoldási javaslatokat tenni, amelyek ezeket a likviditási gondokat oldják. Végezetül csak két dologra térnék ki. Az egyik a sikerpropaganda kérdése. Nemcsak arról van szó, hogy mekkora összeg az, amit erre költenek, és a 16 milliárd lényegében 2007 és 2015 között áll rendelkezésre. Ez a kampány vagy tájékoztatás visszafogott abban az értelemben, hogy kormánypártok, vezető politikusok nem jelennek meg benne. Én a Széchenyi-terv kapcsán folyamatosan állami létesítményekbe megyek, ahol ott van a tábla, hogy ki volt a miniszterelnök, amikor ez megszületett. (Dr. Horváth Zsolt: Mutassál!) Én nem látok az EU-s megvalósuló eseményeknél miniszterelnököket vagy éppen minisztert felsorolva. Majd mutatok, szinte kis kegyhelyként vannak, az ember nem tudja, hogy sír vagy emlékmű.
A másik a politikai részrehajlás kérdése. Itt megint az van, hogy szociológusként az ember elkezdi elemezni pont a 49-es lábjegyzet esetét, akkor azt látja, hogy mondjuk Budapest, amely könnyebben nyerte el, és a gazdagabb települések közé tartozik, akkor Budapest kormánypárti többségű volt. Emellett Borsod is kormánypárti többségű volt korábban. Az a jelentés, amely erre vonatkozik, egyben más szociológiai tényezők által determinált folyamatokat képez le ebben a rendszerben. Értem ezt a gyanút, hogy most ebben az időszakban ez sokkal kevésbé érvényesül, mint a '98-2000 közti időszakban mondjuk a címzett támogatások odaítélésénél. Ez egyszerűen biztos és bizonyítható. Egyébként rendelkezésre áll tanulmány erre vonatkozóan az NFÜ részére. Kérem a miniszter urat, hogy bocsássa rendelkezésre a bizottságnak, amely kifejezetten ezt a szempontot vizsgálta. Nem azért, hogy a vádaskodás elinduljon visszamenőleg, hanem én azt hiszem, hogy miközben természetesen van egy erős lobbizás minden oldalról, hogy valakik fejlesztési forrásokhoz jussanak, eközben most ebben az időszakban ez korrektebbül zajlik, mint korábban, és itt a politikai kormányzás másik tényezője az előrehozott költségvetés típusú vád. Egyszerre van az igény, hogy 2013-ig, 2015-ig el legyenek költve ezek a források, de ahhoz, hogy el lehessen költeni, a döntéseket természetesen korábban kell meghozni. Nincs mese, különben nem lehet felhasználni azokat a forrásokat, 2013-ban már nincs miről dönteni, hogy 2015-ben azokat a forrásokat nem lehet elkölteni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen az alelnök úr hozzászólását. Van-e olyan, ami a miniszter úr, illetve a főigazgató úr részéről válaszként érkezhet? (Bajnai Gordon és Bihary Zsigmond nemet intenek.) A képviselő úr elfogadja-e ezt?
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Mivel nem válaszoltak rá... Megsértődtem nagyon. (Derültség.)
ELNÖK: Szeretném megkérdezni, hogy van-e valakinek a jelenlévők közül hozzászólása, szeretne hozzászólni. (Nincs jelentkező.) Ügyrendi kérdésben jelentkezett Nógrádi Zoltán. Megadom a szót.
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Nem ügyrendi kérdésben szeretnék hozzászólni.
ELNÖK: Ha ügyrend, szabályzatunk értelmében megadhatom a szót, ellenkező esetben meg kell kérdeznem a képviselőtársaimat, hogy megadják-e ezt a lehetőséget, vagy eltérjünk az ügyrendtől, és még egyszer szólhasson a képviselő úr. (A bizottsági tagok egyetértőleg bólintanak.) Természetesen megadják a képviselők a lehetőséget. (Gy. Németh Erzsébet: Bent ne szoruljon!) Bent ne szoruljon, azt mondja Gy. Németh Erzsébet képviselő asszony.
Parancsoljon!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): A Széchenyi-tervvel kapcsolatban számomra az az üzenete ennek a fajta viszontvágásnak, hogy valahol mégiscsak ellentétben Gy. Németh Erzsébet képviselő asszony megjegyzésével, komolyan veszi a kormányzat ezt az ÁSZ-jelentést, és nem egészen a kiváló, a megnyugtató és a hurrá-hajrá optimizmus jellemző az ÁSZ-jelentés kapcsán a kormányzati tevékenységre. Hamar odáig jutottunk, hogy viszonttámadást intéz és megpróbálja fejlesztéspolitikai szempontból sárba rángatni egy másik kurzus intézkedéssorozatát a kormány, ne csak ezzel tudja magát védeni. Ezt én egy picit kicsinyesnek tartom, de ez legyen az én saját személyes véleményem. Hozzáteszem, egy kicsit csalódást okozott ezzel a miniszter úr nekem, mert korábban nem ez volt jellemző rá.
Másrészt annyit hadd tegyek hozzá, hogy annak idején a Széchenyi-terv fejlesztések kapcsán Csillag miniszter úr nekidurálkodott a fehér könyvének, és nagyon-nagyon komoly vizsgálatokat tartott. Érdekes módon semmiféle olyan elítélendő körülményt nem tudott felhozni, amely e fejlesztési programokkal kapcsolatosan problémát jelentett volna, nem beszélve arról, hogy ezek a fürdők még ma is állnak, ma is működnek, ma is hasznot hajtanak, és a fejlesztésükbe fektetett összeg bizonyítottan megtérült a költségvetésnek. Nem vagyok benne biztos, hogy valamennyi európai uniós forrásból megépített fejlesztést ugyanígy meg fogjuk találni néhány év múlva, különösen a humánerőforrás-fejlesztésbe és az egyéb innovációba kapcsolt fejlesztési forrásokra gondolok.
Gy. Németh Erzsébet képviselő asszonynak szeretném jelezni a tisztánlátás érdekében a következőt. Képviselő asszony, mindannyian tudjuk, hogy mily fejlesztéspolitikai, szakmai ismeretekkel rendelkezik - ha olvasgatja az ÁSZ jelentését, nehogy véletlenül félreértést okozzon és azáltal ne tudja értékelni kellő helyén a megjegyzéseket, hogy a "kiemelt projekt" és a "nagy projekt" között óriási különbség van. A 4-es metró beruházása nagy projekt, és teljesen másképp működik, mint a kiemelt projekt - csak mielőtt esetleg a kialakított és kérkedő dicshimnuszból valami szakmai problémája legyen, ebből a megjegyzésből. Ezért szerettem volna segíteni a megértés érdekében. Ez a megjegyzésem van. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A képviselő asszony is szeretne szólni - természetesen mi is támogatjuk a képviselő asszony hozzászólását. A miniszter úr éppen távozni készül, amit már egy órával ezelőtt jelzett. Viszont Szilvássy úr jelezte a hozzászólási igényét, ezért egy pici türelmét szeretném kérni, és befejezzük a napirendi pont tárgyalását.
Képviselő asszony, parancsoljon!
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm szépen. Csak a jegyzőkönyv kedvéért: teljesen pontosan tisztában vagyok a kiemelt, a nagy és egyéb más projektek tekintetében. Ha esetleg nem lennék, akkor ígérem, nem Nógrádi úrhoz fogok beiratkozni egy kurzusra. Köszönöm. (Nógrádi Zoltán: Nem lenne haszontalan.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Megvolt a riposzt. Szilvássy úré a hozzászólás lehetősége.
SZILVÁSSY ISTVÁN, a Magyar Település- és Területfejlesztők Szövetségének elnöke: Tisztelt Elnök Asszony! Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! A miniszter úrnak szeretnék feltenni két kérdést. Itt annyi minden elhangzott, úgyhogy hozzászólást nem mondanék. Az egyik kérdés a következő - az ÁSZ-jelentés két momentumára utalva. Az egyik, hogy a fejlesztéspolitikai törvény mikor lesz, mikor indul el ennek a szakmai vitája. Nagyon fontosnak tartanánk, hiszen olyan dolgok, hogy kiemeltség, hátrányos helyzetűség, interregionalitás az országon belül, ezeket a kérdéseket is egy ilyen törvény talán rendezni tudná jobban, és még számos dolgot, ami itt most a vitában is elhangzott, rendező elvként tartjuk ezt a kérdést fontosabbnak, mint jogszabálynak, mert alacsonyabb szintű jogszabály fejlesztési intézményrendszerét lehet működtetni, de talán éppen amit Magyar Bálint jelzett a hozzászólásában, az ágazatköziséget, a tárcaközi együttműködést, a fejlesztési programok együttműködését, ez a szabályozás talán jobban rendezné.
A másik: nevesített talán az első vagy a második mondatában az ÁSZ-jelentés a kiemelt projektek kapcsán, hogy a kiemelt projekteknél a civil kontroll című monitoring rendszer teljesen hiányzik. Mi vergődünk egy ilyen példaesetben, a budavári ügyben, ez a bizonyos magyar vidék háza, amit a miniszter úr levelében támogatásra javasolt kiemelt projektként, de mi mint társadalmi szervezet, nyilván ezt nem tudjuk meglépni. Ez csak egy kis része, indoklása annak, amit az ÁSZ generálisan felvett. A kérdés az, hogy a kiemelt projekteknél miért maradt el a civil kontroll, illetve milyen intézményi elgondolás van a jövőben ennek a pótlására.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Miniszter úr!
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Az első kérdés a fejlesztéspolitikai törvényre vonatkozott. Azt gondolom én is, hogy szükség van előbb-utóbb egy fejlesztéspolitikai törvényre. Miért mondom, hogy előbb-utóbb? Azt gondolom, Svédországban is úgy építik a lakótelepeken a parkot, hogy először megnézik, hogy merre járnak az emberek, és oda építik a járdát, és köré meg a füvet.
Mert esetleg, ha először füvesítenek, akkor utána az lenne, mint sok magyar lakótelepen, hogy kitaposták a füvet, mert nem célszerű helyre telepítették. Fejlesztéspolitikát csinálni kicsit bonyolultabb, mint lakótelepet füvesíteni. Azt látom, hogy az a nagyságrendű összeg, és amire Magyar Bálint utalt, az az ilyen mértékben páratlan feladat, amit itt Magyarországnak el kell végeznie a fejlesztések kapcsán - évente közel a GDP 4 százalékát befektetni -, mindenképpen azt igényli, hogy alapvetően új szervezetek alakuljanak ki, és ebben bevallottan van egy tanulási folyamat vagy kísérletezés is. Persze nem felelőtlen kísérletezés, hanem egy folyamatos jobbító szándékú próbálkozás, aminél ki kell próbálni, hogy mi működik jól.
Az a tapasztalat, hogy ha rögtön az elején törvényben próbáljuk rögzíteni azt a meglehetősen bonyolult rendszert, ami itt működik, akkor az nagyon gyorsan oda vezethetne, hogy a törvény lebénítja a fejlesztési elképzeléseket. Ugyanakkor minden az Unió normáinak megfelelően jogszabályokban rendezett, nagyon sok minden törvényekben rendezett Magyarországon ma is. A regionális fejlesztési intézményrendszerre vonatkozó törvényt utoljára talán még az Orbán-kormány idején módosították, azon az alapon működik ma is.
ELNÖK: Történt módosítás... A Medgyessy-kormány idején, de nem baj.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Az a lényeg, hogy törvényben szabályozott, ezt akartam mondani. (Derültség. - Nógrádi Zoltán: Ebben egyetértünk.) Azt is akartam mondani, hogy például az összeférhetetlenségi szabályokat annyira fontosnak ítéltük, hogy önálló törvényben szabályoztuk. Nagyon sok eleme ezeknek a dolgoknak törvényben vagy országgyűlési határozatban szabályozott.
Azt gondolom, hogy talán jövőre, amikor az első kétéves akcióterven túl vagyunk, jön el az ideje annak, hogy erről egy önálló törvényjavaslatot benyújtsunk, és persze akkor érdemes ezt benyújtani, ha azt egy széles körű szakmai és politikai egyeztetés előzi meg, mert nyilván akkor érdemes a parlament elé menni, ha van esély, hogy legalább 51 százalékot kap egy ilyen törvény. Ebből a szempontból nagyon hasznos az eseti bizottság működése, mert folyamatosan alakulnak ki olyan közös tudások, amelyek alapján egy ilyen törvény talán megalkotható lesz. Azt gondolom, hogy erre szükség lehet. Kár lett volna az elején bemerevíteni a rendszert, hiszen azóta is több mindent kellett módosítani.
De még egyszer fontos hangsúlyozni, hogy az uniós normáknak, mivelhogy az ÁSZ jelentése is kimondta, minden szempontból megfelelünk, mindent szabályoztunk, amit kellett, és ezek mind áttekinthetőek.
A másik kérdésére vonatkozóan a kérdésfeltevéssel így nem pontosan tudok egyetérteni. Van civil kontroll a kiemelt projekteknél. A kiemelt projektek elbírálásánál ugyanúgy bíráló bizottságok működnek, mint a pályázatoknál, és azokban ugyanúgy biztosítjuk a civil szakértők részvételét, mint a pályázati bíráló bizottságoknál. Mindenegyes kiemelt projekt elbírálására ott ül egy szakértői kosárból sorsolással kiválasztott civil szakértő. Tehát van civil kontroll.
A kiemelt projektek zsűrizésének vagy bírálóbizottságának jegyzőkönyve pedig utólagosan megjelent az interneten, éppen itt, az eseti bizottságban beszéltünk róla, a bizottság kérte és fel is tettük. Ez még tavaly ősszel történt meg, ha jól emlékszem. Úgyhogy ilyen értelemben ez a civil kontroll ugyanúgy biztosított a kiemelt projekteknél, mint máshol.
A Budavári Palotára vonatkozó példa, azt gondolom, már konkrét és érintettsége van ebben, de ott valóban az a feladat, hogy találjanak egy olyan partnert vagy olyan támogatót, akár a regionális fejlesztési tanács, akár az illetékes szaktárca tekintetében, aki ezt benyújtja. Hiszen leszabályoztuk a csatornákat, épp a kontrollálhatóság érdekében, hogy kiemelt projekt honnan kerülhet jogszabályba. Ilyen értelemben kell ezt megoldani. De most nem akarok belemenni egy konkrét ügybe, csak általában akartam mondani, hogy szabályozottan, jogszabályba foglaltan rendezett a kiemelt projektek civil kontrolja.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Járdát lehet utólag építeni meg úgy is szokás, lakótelepet meg korábban kell tervezni, ezért a fejlesztéspolitikai törvényre még visszatérünk, tárgyaltuk is már bizottsági ülésen ezt több formában, de nyilván csak a rendeleteket, és megállapítást tettünk róla.
Van-e még hozzászólás a napirendi ponthoz? (Nógrádi Zoltán: Ha belém szorult volna valami!) Ott marad. Amennyiben nincs hozzászólás, a napirendi pontot oly módon zárom le, hogy támogatását kérem a képviselő hölgyeknek és a képviselő uraknak a tekintetben, hogy az egymással összefüggő ÁSZ-jelentésekkel kapcsolatban parlamenti vitanap megrendezésére kerüljön sor az őszi ülésszakban, mint ahogy a... (Gy. Németh Erzsébet: Ezt a frakciók kezdeményezik, nem?) Természetesen, így van, képviselő asszony, egyötöddel kezdeményezni is fogjuk, önöket pedig arra kérjük, hogy támogassák ezt a kezdeményezést, és részvételükkel és aktivitásukkal segítsék elő, hogy az ott megfogalmazottak mielőbb a gyakorlatba is visszaépüljenek.
Az egyebek napirendi pont keretében kíván-e valaki hozzászólni? (Senki sem jelentkezik.) Ami az egyebek napirendi pontot illeti, a következő bizottsági ülésről annak rendje és módja szerint tájékoztatást szeretnék küldeni. Szeretném megkérdezni miniszter urat, hogy részt kíván-e venni a bizottsági ülésünkön, alkalmazkodjunk-e önhöz, próbáljunk-e közös időpontot keresni vagy a helyettesítéséről gondoskodik.
BAJNAI GORDON nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter: Azt gondolom, hogy abban maradtunk a múltkor, hogy témától függően. Szerintem szervezzék a bizottság üléseit, és amikor olyan téma van, akkor én próbálok alkalmazkodni a bizottsághoz. Azt nem tudom garantálni, hogy mindig rendelkezésre állok, mert mostanában elég sokat kell utaznom. (Nógrádi Zoltán: Megkaphatjuk akkor az intézkedési tervet?) Azt megígértem, persze.
ELNÖK: Amennyiben a képviselőtársaimnak nincs más észrevétele a bizottsági ülések időpontjára vonatkozóan, megpróbáljuk azt a korábbi gyakorlatot követni, hogy kedden reggel kerüljön erre sor. Ha nem jó ez az időpont, akkor természetesen ezt egyeztessük, mert új tagok vannak, nem tudom, hogy van-e ütközés más bizottsági üléssel. (Kárpáti Tibor: Nekem kedden tíz óra körül van külügyi bizottsági ülés. Ha ez nyolctól történik, az nekem megfelel.) Jó a nyolc óra? Képviselő asszony? (Jelzésre:) Jó. Akkor maradjunk a nyolc órában. Esetleg azt megtehetjük, hogy eleve úgy határozzuk meg a bizottsági ülés időtartamát, hogy nyolctól tíz óráig, és amennyiben nem fejezzük be a napirendi pontot, akkor a következő bizottsági ülésre ez automatikusan átkerül. Volt már ilyenre példa.
Ha más észrevétel nincsen, akkor köszönöm a részvételt, a tartalmas vitát, és találkozunk a következő bizottsági ülésen. Az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 18 perc.)
|
Pelczné dr. Gáll Ildikó a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Horváth Éva Szilvia és Vicai Erika