ÚMFTB-9/2008.
(ÚMFTB-25/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását felügyelő eseti bizottságának
2008. október 7-én, kedden, 08 óra 04 perckor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Tájékoztató a regionális operatív programok akcióterveiben rögzített forráskeret módosításáról és annak okairól *
Dr. Molnár Csaba államtitkár szóbeli kiegészítése *
Az elnök kérdései, hozzászólása és a válasz *
Kárpáti Tibor (MSZP) kérdései, hozzászólása és a válasz *
Nógrádi Zoltán (Fidesz) kérdései, hozzászólása és a válasz *
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) kérdései, hozzászólása és a válasz *
Varju László (MSZP) kérdései, hozzászólása és a válasz *
Szatmáry Kristóf (Fidesz) kérdései, hozzászólása és a válasz *
Gy. Németh Erzsébet (MSZP) kérdései, hozzászólása és a válasz *
Nógrádi Zoltán (Fidesz) személyes érintettség miatti hozzászólása *
Varju László (MSZP) ügyrendi hozzászólása *
Nógrádi László (KDNP) kérdése, hozzászólása és a válasz *
A napirendi pont lezárása *
Előterjesztő: dr. Becker Pál általános főigazgató-helyettes, Állami Számvevőszék
dr. Molnár Csaba, a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium államtitkára
Előterjesztő: dr. Molnár Csaba, a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium államtitkára
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz), a bizottság elnöke
Varju László (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Bókay Endre (MSZP)
Gy. Németh Erzsébet (MSZP)
Kárpáti Tibor (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz - Veszprém)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Szatmáry Kristóf (Fidesz)
Nógrádi Zoltán (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Veress József (MSZP) Varju Lászlónak (MSZP)
Nógrádi Zoltán (Fidesz) megérkezéséig Szatmáry Kristófnak (Fidesz)
Hock Zoltán (MDF) Pelczné dr. Gáll Ildikónak (Fidesz)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Molnár Csaba államtitkár, Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium
Mosonyi Balázs IH-vezető, Regionális Fejlesztési Operatív Programok Irányító Hatóság
Megjelentek
Dr. Becker Pál általános főigazgató-helyettes, Állami Számvevőszék
Dr. Vági Márton elnök, Nemzeti Fejlesztési Ügynökség
(Az ülés kezdetének időpontja: 08 óra 04 perc)
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ, a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelettel köszöntöm az eseti bizottság tagjait, dr. Becker Pál főigazgató-helyettes urat az ÁSZ-tól, dr. Vági Márton urat, az Nemzeti Fejlesztési Ügynökség vezetőjét, dr. Molnár Csaba urat, a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium államtitkárát, kedves vendégeinket és az érdeklődőket.
A mai bizottsági ülésünk napirendi javaslatának elfogadása előtt szeretnék egy észrevételt tenni, mint bizottsági elnök. Mégpedig ezúton - először üdvözölve államtitkár urat az eseti bizottság ülésén, egyben mint képviselőtársunkat is - a segítségét kérni a tekintetben, hogy több anyagot ígértek már a fejlesztési ügynökségtől és a minisztériumtól is a bizottság számára, sajnos a mai napig nem érkezett meg. Államtitkár úr közbenjárását kérem a tekintetben, hogy az április 15-i és 22-i ülésen elhangzott háttéranyagokat készítsék el.
(Dr. Vági Mártonhoz.) Egyben az elnök úr segítségét is kérem, hiszen annak idején már tárgyaltunk erről a kérdésről, mégpedig a bizottság támogatása mellett - tehát szavaztunk erről a kérdésről - kértük az NFÜ-t, vizsgálja meg annak a lehetőségét, hogy a gazdaság élénkítése céljából lát-e lehetőséget és milyen mértékben az operatív programok közötti, és a GOP-on belüli átcsoportosításra. Ennek számszerűsítését is végezze el, és mutassa ki, hogy a hatása mikor jelentkezhet - természetesen időben - a gazdaságban. Nem elfelejtve, hogy vannak törvények, van egy konvergenciaprogram, aminek vannak keretei, beszabályozva a lehetőségeket. Ez volt az egyik.
A második kérésünk volt, hogy 2006 decemberében született egy kormányrendelet, amely előírja a tervezési módszertan elkészítését. Ugyan enyhítő körülmény, hogy határidőt ez nem szabott az NFÜ részére, de hát mégiscsak 2008 októberét írjuk, és gondolom, két év nem szükséges egy módszertan elkészítéséhez. Célszerű volna a második akcióterv előtt - amennyiben ez lehetséges, mert még az elfogadás nem született meg - a tervezési módszertant látni, ellenőrizni, de egyelőre nekünk nincs tudomásunk erről. Kérnénk valami anyagot ehhez kapcsolódóan is.
Volt egy következő kérdésünk, ez szintén áprilisban volt, akkor - ha jól emlékszem - Kovács István Vilmos volt a bizottsági ülésen, ő ígéretet tett arra, hogy az adatok összegzése után május elejére elkészül egy kimutatás arról, hogy milyen mértékű volt a pályázatoknál a pályázók érdeklődése, hányszoros volt a kereslet, az érdeklődés a pályázat keretéhez képest, a pályázók milyen mértékben tudnak megfelelni a pályázati előírásoknak, és egyáltalán, mennyiben sikerül összhangot biztosítani a pályázói igények és a pályázati összegek között. Tehát egyfajta tervezési módszer- és tervezésellenőrzés, sajnos még ezt sem kaptuk meg.
Az utolsó anyag, amivel még önök mindig adósak, a tervezési és társadalmi egyeztetés mechanizmusa közötti összhang és módszertani azonosság-eltérés bemutatása. Szeretném kérni államtitkár urat és elnök urat is, hogy tegyék meg, hogy az önök által vállalt anyagokat időre elküldik.
Azt is szeretném egyúttal kérni, hogy ne hétfőn délután, a parlamenti ülés idején kapjuk meg a háttéranyagot, mert ez nem segíti a munkánkat. Ugyan nem is segíthette volna, hiszen az önök által elküldött anyag nyilvánvalóan nem is ezt a célt szolgálta. A képviselőtársaim is bizonyára - felkészülve - átolvasták az ÁSZ jelentését, és elolvasták azt a háttéranyagot is, amit az eseti bizottság részére küldött a fejlesztési ügynökség, és azt tapasztalhatták, hogy ez az anyag nem más, mint egy összegző jelentés, egy kivonat az ÁSZ-jelentésről. Tehát ez tulajdonképpen nem nekünk készült, hanem valakinek a felsővezetők közül, vagy az NFÜ-ben, vagy a minisztériumban.
Segítette a munkát oly módon, hogy kontrolláltuk, hogy elolvastuk-e már egyszer ezt az ÁSZ-jelentésben, de igaziból nem ezt vártuk.
Amikor a napirendi javaslatot megfogalmaztuk, pontosan az az aggódás, annak a konszenzusnak vagy értelmes magyarázatnak a hiánya vetődött fel bennünk, hogy van egy jelentés, aminek vannak megállapításai, vannak benne feltárt hiányosságok. Ellenőrző bizottságként azt szerettük volna látni, hogy az NFÜ, a minisztérium milyen lépéseket kíván tenni a probléma megoldására. Tehát ezt várjuk, és ennek a tükrében szeretném kérni a képviselőtársaimat, hogy szavazzunk a napirendről.
Az első napirendi pont az ÁSZ európai uniós támogatások 2007. évi felhasználásának ellenőrzéséről szóló jelentés megvitatása, a második napirendi pontunk tájékoztató a forráskeret módosításáról és annak okairól, valamint az egyebek. A napirendi pontot oly módon terjesztem elő, hogy fenntartjuk magunknak azt a jogot - mindannyian -, hogy 8-10 óráig szabályozzuk be az ülés időtartamát. Tehát amennyiben a második napirendi pontra nem kerül sor, akkor a következő ülés napirendjére automatikusan azt át tudjuk vinni.
A képviselőtársaimnak van-e észrevétele a napirendi ponthoz. (Jelzésre.) Képviselő úr!
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Ezzel az időbehatárolással egyetértünk, de pontosan a második napirendi pont olyan, hogy - mikor lesz a következő ülésünk - lehet, hogy már nem is lesz aktuális annak a kérdése, és az akciótervek addigra elkészülnek, rendben lesznek. Most utólag kritizálni akarjuk, vagy építő jelleggel akarjuk esetleg segíteni. Tehát akár meg is fordíthatjuk a napirendi pontokat, vagy most döntsünk arról, hogy olyan határidőn belül tartunk még egy bizottsági ülést, amikor van aktualitása annak, hogy az akciótervek készítésébe érdemileg bele tudunk látni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Az időbehatárolás az alelnök úr kérése volt, amit ily módon - megbeszélve a képviselőtársaimmal - elfogadtam. Tehát itt volt valami információtovábbítási probléma? Egyetértek a képviselő úr hozzászólásával, hogy elveszti aktualitását a második napirendi pont. Próbáljuk meg akkor két órán belül a két napirendi pontot megtárgyalni, és amennyiben nem kerül arra sor, akkor egy olyan dátumot határozzunk meg a következő ülésre - akár ezen a héten -, ami alkalmassá teszi, hogy a napirendi pont - el nem veszítve az aktualitását - tárgyalható legyen.
Így megfelelő?
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Én pontosan fogalmaztam, amikor azt mondtam, hogy egyetértek azzal, hogy időben határoljuk be, tehát nincs köztünk félreértés és információcsere-probléma.
Hanem azt a javaslatot tettem, hogy a második napirendi pont egy határidő témával foglalkozik, hiszen az akciótervek elfogadása most történik, most van a kialakítása. Olyan javaslatot tettem, hogy amennyiben úgy tűnik, hogy erre nincs lehetőség, akkor cseréljük meg a két napirendi pontot, és azt vegyük előre.
ELNÖK: Rendben van, megértettem. Tehát azzal a javaslattal élt a képviselő úr, hogy először tárgyaljunk a második napirendi pontról, és utána tárgyaljunk az elsőről. Köszönjük szépen. Ennek megfelelően az első napirendi pont lenne a forráskeret módosítása és annak az oka, második napirendi pont az ÁSZ-jelentés tárgyalása, harmadik az egyebek. Kérem a képviselőtársaimat, hogy ennek megfelelően szavazzunk a napirendi pontokról.
Van-e valakinek még hozzászólnivalója? (Nincs jelzés.) Nekem egyetlen problémám van ezzel a sorrenddel, de azt a napirendi pont tárgyalásánál is el tudom mondani, tehát részemről támogatom ezt a cserét. Kérem, a képviselőtársaimat is, hogy tegyük ezt! (Szavazás.) Egyhangú, köszönöm szépen.
Az államtitkár úr az előterjesztő, a napirendi pont indokolása részünkről az volt, hogy az elmúlt időszakban egyre többször láttunk olyan újsághíreket, eljutottak hozzánk olyan információk, hogy bizonyos operatív programok vonatkozásában előrehozták a források felhasználását a következő akcióterv-időszakból. Ehhez kapcsolódóan feltettem egy írásbeli kérdést a miniszter úrhoz, majd megkaptam az írásbeli kérdésre a válaszomat, ami majdnem szó szerint megegyezik a források előrehozásának indokolásával. Ezt az írásbeli kérdésre adott választ akkor sem tudtam elfogadni.
Nem azt kértem, amit ott most újra megkaptunk, hogy kapjuk meg, hogy mennyi a különbség, mert ezt egész egyszerűen mi is ki tudjuk számolni, oly módon, hogy van egy döntés, korábban volt egy akcióterv, a két számot kivonjuk egymásból, és megkapjuk azt, hogy mennyi volt a forráskülönbség. Tehát ha a számtanpélda megoldásában kívánt a minisztérium segítséget nyújtani, akkor azt köszönettel vesszük.
Arra voltunk kíváncsiak, hogy mi az oka annak, hogy elfogadtuk annak idején azt, hogy van egy akcióterv - ez nem kötelező Magyarország számára, de önök azt mondták, hogy a tervezhetőség, a kiszámíthatóság miatt kell -, hogy a pályázók lássák, hogy milyen keretek állnak majd rendelkezésre, és tudjanak pályázni. Erre fel az első alkalommal ezek a nagy érdeklődésre való tekintettel - és egyéb indokok miatt - felrúgásra kerülnek. Kérem az államtitkár urat, hogy az előterjesztésében, a szóbeli kiegészítésében erre próbáljon választ adni.
Parancsoljon, államtitkár úr!
Dr. Molnár Csaba államtitkár szóbeli kiegészítése
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Mindenekelőtt elnézést kérek, nem áll szándékomban megfertőzni a bizottságot, de így ősz elején, ősz közepén a megfázási szezon kellős közepén az ember már sajnos csak így tud eljönni egy bizottsági ülésre. De próbálok ebben az ügyben visszafogott lenni, ha már a napirenddel kapcsolatban nem is nagyon tudok olyan lenni.
A tisztelt elnök asszony mondja nekünk, hogy vannak olyan anyagok, amelyek nem érkeztek meg. Engedje meg, hogy ezzel kezdjem, elnök asszony. A tegnapi nap folyamán három anyagot kapott meg az elnök asszony. Az első: elemzés az operatív programok közötti, GOP-on belüli átcsoportosításról a gazdaság élénkítése céljából. Lezárult pályázati kiírások statisztikája, tervezési módszertan a 2009-10. évi akciótervekhez.
ELNÖK: Államtitkár úr, mielőtt folytatná, az anyag nem érkezett meg. (Dr. Molnár Csaba: A tegnapi nap folyamán átküldtük önöknek.) Akkor kérek információt. (Dr. Vági Márton: Tegnap adtuk postára.) Ja, tegnap adták postára! Az más dolog.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Ahogy az elnök asszony is mondta, ezen anyagok megküldésének nem volt határideje, ennek megfelelően nem is lehetett kötni magunkat valamilyen határidőhöz. Ezek az anyagok a bizottság részére... (Dr. Horváth Zsolt: De ma van a bizottsági ülés.) Elnézést, itt valami félreértés van. Engedje meg, elnök asszony, hogy reagáljak erre. Bár nem ismerem a bizottság ügyrendjét, hogy ilyen bekiabálós módszerrel működik-e, vagy szókéréses alapon, de amit az elnök asszony kért, azok nem a mai bizottsági ülés napirendjén lévő anyagok. Ez egy korábbi kérésre...
ELNÖK: Államtitkár úr! Nem vitatkozunk erről a kérdésről, főleg nem ilyen stílusban, ez valóban nem a bizottság módszere. Azt kérem - április 22-én és 15-én tartott bizottsági ülés -, azt merészeltem mondani a bevezetőmben, fenntartva a jogot, hogy az információt nem egy évvel és nem egy fél évvel később, hanem azt gondolom, egy hónapon belül meg lehet kapni. Ez a hónap eltelt, többször kértük az elnök urat, a miniszter urat, többször kaptunk ígéretet. Ön először jött ide, önnek is ebben a formában elmondtuk, hogy hátha tud hatni a munkaszervezetre.
Ön azt mondja, három anyagot megkaptam, én azt mondom, három anyagot nem kaptam meg. Kiderült, három anyagot postára adtak, türelmesem várom, hogy postai úton megérkezzen a három anyag. A következő bizottsági ülésen a képviselőtársaim is ezt a három anyagot - mint eddig mindig - meg fogják kapni. Köszönjük az anyag továbbítását.
Parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Örülök, hogy ezt a kérdést ilyen megnyugtatóan le tudtuk zárni.
Tisztelt Bizottság! A napirendi pontok cseréjének megfelelően akkor első körben a regionális operatív programok akcióterveiben rögzített forráskeret módosításáról szeretnék beszélni, külön kiemelve azokat az okainkat, indokainkat, amire az elnök asszony is az előbb felhívta a figyelmünket. Mielőtt azonban az indokolásról beszélnék, engedjék meg, hogy mondjak néhány egyszerű példát erre.
Ilyenfajta forrás-előrehozás, forrásátcsoportosítás kizárólag a regionális operatív programok kapcsán történt, mindig a regionális fejlesztési tanácsok kifejezett kérésére. Nem mennék végig egyenként ezeken - öt ilyen eset történt egyébként -, hanem engedjék meg, hogy talán a legjelentősebben, az iskolafelújítási pályázatokkal kapcsolatban demonstráljam a forrás-előrehozás indokait, illetve okait. Már csak azért is, mert itt volt a legnagyobb igény, és itt történt a legnagyobb összegű, illetve százalékos arányú forrás-előrehozás.
Erre a konstrukcióra a 2007-13 közötti időszakban mindösszesen 120,3 milliárd forint áll rendelkezésre a hét régióban összesen. Egyébként a 2007-2008-as akciótervben ennek az összegnek a 44,7 százalékát hirdettük meg, tehát az az állítás, amit gyakran hallunk mostanában, hogy nem lesz már lehetőség további pályázatok kiírására, nyilvánvalóan nem állja meg a helyét, hiszen az első körben ezeknek a pályázati összegeknek még a fele sem került kiírásra, és a megemelt összeggel sem érjük el ennek a teljes kétharmadát.
Tisztelt Bizottság! Ezekre a kiírásokra a hét régióból összesen 1410 pályázat érkezett, 1109 pályázat szakmai értékelését végezte el a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség, pontosan azért, mert voltak olyan pályázatok, amelyek érvénytelenek voltak, ezeknek a későbbiekben a szakmai értékelésére, illetve a regionális fejlesztési tanács általi véleményezésére már nem került sor. Látszik tehát, hogy 1109 pályázat van, vagyis Magyarországon elképesztő igény van arra, hogy a nem túl jó állapotban lévő közoktatási intézmények megújulhassanak.
Ezeknek a pályázatoknak a jelentős része magas színvonalú, hiszen az, hogy 1109 pályázat már akár bekerülhetett a regionális fejlesztési tanács véleményezési körébe, utána pedig a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséghez, azt mutatja, hogy a pályázók - tipikusan az önkormányzatok, egyházak - nagyon jól teljesítettek akkor, amikor ezeket a pályázatokat elkészítették.
Sajnos azt kellett látni, hogy országos szinten átlagosan ötszörös túljelentkezés van ezeken a pályázatokon. Van olyan régió, ahol kevesebb, van olyan, ahol hat-hétszeres, de általában országosan ötszörös pályázati túljelentkezés volt, ezért a kormány a fejlesztési időszakon belüli átcsoportosítások révén 40 százalékkal megemelte a pályázati keretösszegeket. Ennek eredményeképpen az első körben, aminek az első körös eredményét augusztusban kihirdettük, 253 kedvezményezett juthatott fejlesztési forráshoz, ami azt jelenti, hogy közel 500 képzési hely újulhat meg Magyarországon.
Szeretném hozzátenni, hogy ez a forrásmegemelés a regionális fejlesztési tanácsok kérésére történt, a regionális fejlesztési tanácsokban ellenzéki és kormánypárti politikusok egyaránt találhatók. Nem tudok önöknek egyértelmű példát mondani arra, hogy milyen arányban történtek ezek a szavazások, hiszen nekünk - mind a minisztériumnak, mind a fejlesztési ügynökségnek - nem feladatunk, hogy a politikai szavazások arányával foglalkozzunk. De engedjék meg, olyan politikusként, aki korábban regionális fejlesztési tanácsi elnök volt a Nyugat-Dunántúlon, hogy elmondjam: általában az ilyen természetű döntések a fejlesztési tanácsokban egyhangúlag, ellenszavazat és tartózkodás nélkül szoktak megtörténni. Vagyis mind az ellenzéki, mind a kormánypárti politikusok támogatni szokták az ilyen és ehhez hasonló döntéseket.
Érdemes feltenni egy egyszerű kérdést, engedje meg a tisztelt bizottság. Ez pedig az, hogy ha van egy nagyon erős, önkormányzatoktól, egyházaktól érkező igény, és azt látjuk, hogy ennek az igénynek a teljesítésére a fejlesztési időszakban források állnak rendelkezésre. Azt látjuk, hogy ezek a pályázatok - vagy legalábbis ezek nagyon nagy része, ahogy az előbbi számokból a tisztelt bizottsági tagok láthatták - jó minőségben elkészített, valós közoktatási igényt kielégíteni hivatott pályázatok, akkor nem tartanánk méltányosnak, mint ahogy a politikailag kiegyensúlyozott regionális fejlesztési tanácsok sem találták méltányosnak, hogy e pályázatoknak újabb és újabb pályázati körbe kelljen bemenniük.
Gondoljunk csak bele! Valaki bead egy pályázatot - iskoláról van szó -, eléri a szakmai minimumot, esetünkben ez 60 pont volt, mégis egy vagy két ponttal marad le arról, hogy támogatást nyerhessen, és ötszörös túljelentkezéssel találkozunk. Megtehették volna a regionális fejlesztési tanácsokban, hogy azt mondják, 2009-ben vagy '10-ben kiírunk majd egy új pályázatot, arra az iskolát fenntartó önkormányzatoknak, egyházaknak újra le kell gyártani egy teljes pályázati dokumentációt, újra be kell adniuk, újra költségük, munkájuk van vele.
Ennél sokkal egyszerűbb, hogy ezeket a pályázatokat betereljük egy olyan körbe, ahol ezeket a pluszmunkákat az önkormányzatoktól, illetve az egyházaktól mint tipikus projektgazdáktól már nem kell elvárnunk, és a hét régióból ötben lesz majd második köre is ezeknek a közoktatás-fejlesztési pályázatoknak.
Tehát, hogy nagyon röviden foglaljam össze a véleményünket, azért, mert van ütemterv - ahogy az elnök asszony is utalt rá -, az az ütemterv természetesen felülvizsgálható. Már csak azért is, mert egyrészt kötelezően felülvizsgálandó, hiszen az akcióterveket úgynevezett gördülő tervezéssel készíti az irányító hatóság, illetve fogadja el a kormány. Vagyis a kétéves akcióterveket évente minden esetben felülvizsgáljuk, ráadásul lehetnek olyan esetek, ahol ilyen felülvizsgálatra sor kerülhet azért, mert az érintettek tipikusan a helyi regionális szereplők, a regionális fejlesztési tanácsok tagjai kérik.
Az iskolapályázatokon túl nagyon-nagyon csekély összegben történtek még forrás-előrehozási döntések. Engedje meg, elnök asszony, hogy ezeket röviden ismertessem.
Az egyik a dél-alföldi operatív program keretében...
ELNÖK: Államtitkár úr, ezeket olvastuk.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Nem kéri az elnök asszony, hogy ismertessem, az indokait ismertethetem. (Gy. Németh Erzsébet: Én viszont szeretném hallani, elnök asszony. Elnök: Még egyszer? - Gy. Németh Erzsébet: Igen.)
ELNÖK: Tekintettel arra, hogy most az államtitkár úr konkrétan felolvassa azt, amit írásban elküldött nekünk, feltételezve, hogy nem tudunk olvasni, én nem tartom szükségesnek - például az időkorlát miatt -, hogy ezt megtegyük, hacsak nem azért, mert vannak képviselőtársaim, akik most fogják először ezt olvasni. Ezt nem feltételezem. Szavazzunk róla, hogy szükséges-e, hogy amit elolvastunk, már megkaptunk, még egyszer szószerinti olvasatban az államtitkár úrtól halljuk. (Varju László: Elnök asszony, nem ez történik. Miért tetszik ezt mondani?) Hiszen most fogja ismertetni. Mit szeretne ismertetni, államtitkár úr?
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Azt csinálom, amit a bizottság mond, elnök asszony.
ELNÖK: Akkor a bizottság nem kéri az írásban megküldött jelentés ismertetését. Az indoklást kéri, véleményem szerint. De ha a képviselőtársaim kérik az írásban elküldöttet, akkor erről szavazzunk. (Varju László: Erről nem kell szavazni, elnök asszony, a Jóisten áldja meg!) A Jóisten ne áldja meg, tessék, akkor államtitkár úr, folytassa!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Nagyon szépen köszönöm, elnök asszony. Megpróbálok a bizottság mindkét oldalának megfelelni - természetesen nem felolvasva azt, amit elküldtünk. Az más kérdés, hogy nagyon örülök annak, hogy az elnök asszony kimerítőnek tartja az írásbeli anyagunkat. Inkább az indokolását szeretném elmondani. Ezért aztán nem is beszélnék a másik négyről, engedje meg, hogy beszéljek kettőről, és akkor talán sikerül a korrektséget megvalósítani, hogy csak kettőről beszélek, és nem mindegyikről.
Például az önkormányzati és állami tulajdonú utak, önkormányzati külterületi közutak fejlesztése setén - itt egy dél-alföldi operatív programbeli pályázatról van szó - látszik, hogy jelentős túligény található ebben a pályázatban. Hasonló a helyzet például az akadálymentesítési támogatásnál, Észak-Magyarországon. Ez persze nem jelenti azt, hogy minden olyan esetben, ahol túlzott igények jelentkeznek - hiszen egy pályázatnál teljesen normális, hogy akár sokszoros a túljelentkezés -, ott forrás-előrehozatalra kerül sor.
Egyetlen esetben viszont ennek mindenképpen lehet értelme, megint csak hangsúlyozom, hogy a regionális szereplők kérésére. Ez az eset pedig az, amikor egy nagyon kis összegű emelésről lenne szó, általában ezek nem szokták meghaladni - ha elolvassák a tisztelt bizottsági tagok - az eredetileg meghirdetett keret 10 százalékát. Azért, hogy csekély túljelentkezés esetén még beleférhessen minden pályázó, vagy jelentősebb túljelentkezések esetén pedig a pályázati összegeken ne kelljen kurtítani. Minden bizonnyal a bizottsági tagok is belátják, hogy nem lehet úgy pályázatokat elbírálnia az irányító hatóságnak, hogy azt mondja, hogyha van, aki 200 millió forintra pályázik, és 100 millió forint hiányzik a pályázati keretösszegből a végén, akkor ő csinálja meg feleannyiból. Ez technikailag lehetetlen, és az eljárásrendbe is ütközik. Ha viszont ez nem kerül elfogadásra, az irányító hatóság, illetve a közreműködő szervezet azt mondja, hogy ez egy értelmetlen történet, akkor lehet, hogy források ragadhatnak benn az akciótervi időszakban.
Ezek tehát ilyenek, tipikusan technikai természetű, és meglehetősen kis összegű forrásemelések. Az elnök asszony, aki azt mondja, hogy alaposan elolvasta ezt az anyagot, nyilvánvalóan ön is láthatja, nem jelentős emelésekről van szó. Ezért, ahol jelentős emelés van - az iskolapályázatoknál - azt szerettem volna kicsit részletesebben indokolni, ahol pedig ilyen kis emelések vannak, ott csak ezt a pár mondatos hozzáfűzést tettem volna.
Az elnök kérdései, hozzászólása és a válasz
ELNÖK: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Kérem a kérdezőket, hogy jelentkezésük sorrendjében tegyék meg majd az észrevételüket. Először szeretnék én kérdezni bizottsági tagként, és kérem a következő kérdezőket. (Jelzésre.) Kárpáti Tibor, Nógrádi Zoltán.
Államtitkár úr, köszönöm a tájékoztatását, szakmai módszertani kérdéseket szeretnék feltenni a források előrehozásának indokolásával kapcsolatosan. Amikor az akcióterv típusú tervezési dokumentum tervezési eredményét annak idején a bizottságunk is támogatta, átlátható, kiszámítható tervezés miatt tette ezt, illetve azzal az indokkal támogattuk ellenzékként, hogy nincs tervezési módszertan, nem látjuk, hogyan készül, de legalább két évre lássunk előre.
Mind említettem, a tervezési módszertan azóta sem készült el. Ön arra hivatkozik az egyik indokolásában, hogy kifejezetten az RFT-k kérésére történt ez. Mégpedig oly módon, hogy ez a ROP-okon belül történt leginkább. Mondatában kitért arra, hogy volt olyan - tehát közoktatási intézmények infrastrukturális fejlesztése esetén -, ahol ez az eltérés 40 százalékos volt, merthogy ötszörös túljelentkezés is volt. Ez tervezési pontatlanság, nem volt helyzetfelmérés, nem voltak tisztában a tervezők azzal a regionális fejlesztési tanácsokban, hogy milyenek a közoktatási intézmények infrastrukturális ellátottságai? Mi volt az oka ennek, hogy ez a nagy eltérés bekövetkezett?
Szeretném, ha tájékozatna arról, hogy a korábbi években, 2004-2005-2006-2007-ben számszerűen mennyi volt a fejlesztési forrás a közoktatási intézmények infrastrukturális fejlesztésére.
Szeretném tudni, mi az az eljárás - eljárásszámmal -, aminek alapján a regionális fejlesztési tanácsok döntöttek arról - ahogy ön mondta, öt esetben -, hogy ezeket a forrásokat előre kell hozni.
Milyen határozatok születtek? Vagy egyszerűen - mint én is láttam - a regionális fejlesztési tanács elnökének a levele volt az alapja a forrás előrehozásnak? Remélem, nem így történt.
Aki hibázott, merthogy ez tervezési hiba - 40 százalékos eltérés a legnagyobb jó szándék mellett is alapvető tervezési hibának minősül -, ott megvan-e a számonkérés, hogy a következő időszakban ilyen ne következzen be? Ön is elmondta, hogy azokban az esetekben - tehát nem minden esetben -, amikor túlzott igény volt, az automatikusan nem jelentett előrehozást, mert kis összegű, 10 százalékot nem haladta meg ez a mérték, de mégis volt olyan, ahol meghaladta, például Észak-Magyarország esetében ez másfélmilliárdos előrehozást jelentett.
Megvan-e az az eljárás, megvan-e az a módszertan, ami biztosítja, hogy ez a hiba még egyszer - mert szerintem ez hiba - ne következhessen be? A legnagyobb jó indulatunk mellett is hiba, mert ez az eltérés nem lehet más.
Nem értettem egy mondatát, és legyen kedves, értelmezze. Lehet, hogy én nem tudom felfogni, de ön azt mondta, hogy az RFT-ken belül a politikai szavazások aránya hogyan történt. De a jegyzőkönyvben majd visszakereshető lesz, ha ez nem volt egyértelmű. Ugyanis szerintem a regionális fejlesztési tanácsokban nem politikai döntések születnek, ott szakmai döntéseknek kell születni, ezzel bizonyára ön is egyetért.
Várom a válaszát. Elnézést kérek öntől, nem tájékoztattam, az ügyrendünk szerint úgy történik, hogy kérdezek és válaszol, kérdez Kárpáti képviselő úr, és ön válaszol. Parancsoljon.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Akciótervek, kétéves tervezés, átláthatóság volt az első kérdése elnök asszonynak. Azt gondolom, ez teljesen így van. Azért csináljuk a kétéves akcióterveket, hogy előre tudjunk tervezni. Rögtön hozzá is tesszük - és ez benne van az eljárásrendben -, hogy ezek rugalmas akciótervek.
Azért rugalmas akciótervek, mert előfordulhatnak olyan igények - az életben előfordulhatnak olyan történések -, amelyek ennek a felülírását involválhatják. Már csak azért is, mert maga az eljárásrend írja elő, hogy ezt évente meg is kell csinálni. Erre utaltam is - talán az elnök asszony emlékszik rá - az előbb, hogy úgynevezett gördülő tervezéssel tervezzük az akcióterveket, ami azt jelenti, hogy nem pusztán lehetőség a konkrét élethelyzetekhez és felmerülő igényekhez igazítani az akcióterveket, hanem a tervezők számára ez még évenkénti kötelezettség is.
A tervezési pontatlansággal kapcsolatban szeretném előrebocsátani, hogy a 2006-ban átalakított, és azóta is működő fejlesztési tervezési rendszerben ezek a kompetenciák a regionális operatív programot illetően elsősorban a regionális fejlesztési tanácsra tartoznak. Mi a minisztériumban - a regionalizmus eszméjét és elvét nagyon komolyan véve - nem nagyon kívántunk ebbe beavatkozni. Ha a regionális fejlesztési tanácsok úgy döntenek, hogy a 2007-2008-as akciótervi időszakra a 2007-13 közötti operatív program forrásából 20-30 vagy 40 százalékot szeretnének allokálni, akkor az a regionális fejlesztési tanács szuverén döntése.
Az, hogy ez tervezési hibának minősülhet-e, avagy csak a rugalmasság érdekében változtatni kellett az eredeti terveken, azt gondolom, ezt majd a történelem el fogja dönteni, ezt így előre megmondani meglehetősen nehéz. Egy viszont biztos, hogy a regionális fejlesztési tanács döntéséről, a regionális fejlesztési tanács kéréséről van szó, amit - azt gondolom - a kormány meglehetősen korrekt módon nem utasított vissza.
Szeretném hozzátenni, hogy azért történtek olyan regionális fejlesztési tanácstól érkező forrásemelési döntések, amelyekkel nem értett egyet a kormány. Tipikusan most azokat soroltuk fel, ahol a kormány is úgy gondolta - hiszen a végső döntés a kormányé ebben az ügyben, hogy ilyen előrehozásokra szükség lehet.
Hogy az RFT-ken belül ez milyen eljárásrend szerint születik meg, megint azt mondom az elnök asszonynak, amit az előbb is mondtam, hogy talán kicsit téves a címzés. Nem a kormány dönt erről. Nem a kormány teszi ezt az előterjesztést, mint ahogy a tervezési dokumentumot sem a kormány fogadja el, hanem a regionális fejlesztési tanács teszi meg erre a javaslatát. Engedje meg az elnök asszony, hogy arról, hogy a regionális fejlesztési tanács SZMSZ-ei, a regionális fejlesztési tanács belső szabályzatai a tanácsi határozatoknak a kormányhoz való felterjesztéséről mit mondanak, nekem ne legyenek pontos információim. Már csak azért is, mert elképzelhetőnek tartom, hogy a hét régióban hétféle szabályozás van arra, hogy a fejlesztési tanács döntését hogyan továbbítja a kormányzathoz a regionális fejlesztési tanács.
A szavazatok arányával kapcsolatban pedig, hogy ez politikai vagy nem, tisztelt elnök asszony, azt gondolom, egy dolgot érdemes tisztába tenni. A törvény értelmében, amely a regionális fejlesztési tanácsok összetételéről szól, melynek első variációja - emlékeim szerint - a Fidesz-kormány idején született meg, ez a törvény kimondta, hogy ebben a testületben polgármesterek, megyei közgyűlések elnökei, minisztériumok képviselői, regionális idegenforgalmi bizottság és társai vesznek részt. Nagyon szeretem, hogyha egy polgármester szakértő a fejlesztéspolitikában, nagyon örülök annak, ha egy megyei közgyűlési elnök szakértő a fejlesztéspolitikában, de nem biztos, hogy ez minden esetben így van.
Azt gondolom, a regionális fejlesztési tanácsnak legalábbis a polgármester és a megyei közgyűlési elnök tagjai nem szakértők, ők politikusok. Azért vannak ott, mert a törvény erejénél fogva helyük van ezekben a testületekben. Az, hogy ők milyen döntést hoznak, hogy politikai vagy szakmai szempontokat mérlegelnek, én nagyon örülnék annak, ha az utóbbi lenne, de megint csak rossz helyre címzi a tisztelt elnök asszony a kérdést. Megint nem hinném, hogy a regionális fejlesztési tanács döntési kompetenciája, szavazati rendje a kormányzat feladatkörébe tartozna.
Pusztán arra utaltam - az elnök asszony kezdeti felvetésére -, hogy regionális fejlesztési tanácsi elnökként emlékszem arra, hogy nálunk a Nyugat-Dunántúlon mind az akciótervek elfogadása, mind a hétéves operatív program elfogadása, mind az összes pályázat kiírása - és az azzal kapcsolatos 30 százalékos szabály szerinti véleményezés - egyhangúlag, ellenszavazat és tartózkodás nélkül történt. Vagyis mind a városi, mind a megyei, mind minisztériumi képviselők, de mondhatom úgy is, hogy mind a politikai paletta különböző oldalán lévő politikusok és szakértők egyetértettek ezzel. Arra szerettem volna csak utalni, tisztelt elnök asszony, hogy ezek minden bizonnyal hasonlóak lehettek. Bár ezt nem tudom megmondani, hiszen mi nem kérünk be, mert megint csak nem a kormányzathoz, hanem a regionális fejlesztési tanácshoz tartozik, hogy milyen arányban döntenek egy kérdésben, csak meg szerettem volna osztani az elnök asszonnyal azt a jó tapasztalatomat, mint volt regionális fejlesztési tanácsi elnök, hogy ilyen ügyekben konszenzus szokott lenni a regionális fejlesztési tanácsokon belül.
ELNÖK: Köszönöm a válaszát, államtitkár úr. Innen is látszik, hogy micsoda nagyszerű konszenzus van a fejlesztési kérdésekben, önök mindig ezt várják el az ellenzéktől - lám, itt van - az egyhangú döntésekkel. De az egyhangú döntések mögött mégiscsak nekünk, eseti bizottságként az a feladatunk, hogy a döntések mögé nézzünk, hogy az szakmailag is megfelelő volt-e.
Államtitkár úr, segítsen nekem! Mi az eljárás száma, ami alapján visszakereshető, hogy ezek a döntések hogyan születtek? Mennyi fejlesztési forrás volt 2004 és 2007 között közoktatási intézmények infrastrukturális fejlesztésére? Szeretném, hogyha segítene abban is, hogy megküldené az akciótervek évenkénti felülvizsgálatait, amiben nyilván egy 40 százalékos eltérést már előre jeleznek, hogy ez meg fog történni, hiszen érzik, hogy a szükség nagy úr, és az ott van.
Másrészt szeretném, hogyha segítene abban - és megértem, hogy ön nem kompetens ebben a kérdésben -, hogy pontosan hogyan is született meg az a döntés határozat formájában a regionális fejlesztési tanácsoknál. Akár örömmel veszünk mintát is, ami időben természetesen megelőzi a döntést, hiszen praktikusan előbb kell kérni a források átcsoportosítást, mint a döntés megszületik az egyes esetekben. Ha ezeket megküldené a bizottságnak, akkor azt köszönettel venném.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Természetesen megküldjük a bizottságnak. Az előbb el is felejtettem mondani, hogy az elnök asszony kérte, hogy a 2009-10-es időszakra vonatkozó tervezési módszertan nem készült el. Ez is azok között a dokumentumok között van, ami tegnap postázásra került önöknek. Tehát nem pusztán elkészült, hanem azt gondolom, hogy nagyon rövid határidőn belül önök - nem tudom, ebben a Magyar Posta hogyan teljesít - ezt majd meg fogják kapni.
Az összegeket tekintve az NFT II. időszakának, tehát az ÚMFT-nek 2007-től a mai napig terjedő időszakában forrásemelés nélkül, tehát az eredeti tervben kerekítve 59 milliárd forint állt rendelkezésre. Az NFT I. időszakának a számát pontosan meg fogom mondani, de ennél lényegesen kisebb összegről, pár tízmilliárd forintról van szó. Tehát látszik, hogy az igazán magas közoktatással kapcsolatos fejlesztési források az ÚMFT időszakában nyíltak meg. Az elnök asszonynak meg fogjuk küldeni, hogy az NFT I. időszakában menyi forrást allokált erre a döntéshozatali rendszer.
A másik az RFT-k eljárásával kapcsolatos döntés, és annak módja. A területfejlesztési törvény, amely szabályozza a regionális fejlesztési tanácsok döntéshozatalát, annak szabályait, meglehetősen egyszerű szabályt mond. Azt mondja, hogy van néhány nagyon ritka kivételes döntés, amihez minősített többség kell, emlékeim szerint ilyen minősített többség kell a törvény szerint például a szabályzatok elfogadásához. Minden más kérdésben, amit nem rendel a minősített többségi döntéshozatal alá a területfejlesztési törvény, a döntés egyszerű - a határozatképes tanácsülésen a jelenlévők többségével - szótöbbséggel hozott határozatával történik.
Magyarán szólva, hogyha az elnök asszony azt kérdezi, hogyan hoz egy ilyen forrásemelési javaslatról szóló határozatot a regionális fejlesztési tanács, akkor azt tudom mondani az elnök asszonynak, hogy egyszerű többséggel, a területfejlesztési törvényben meghatározott módon, a jelenlévő határozatképes tanácstagok egyszerű többségével lehet ilyen határozatot meghozni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem is akadékoskodva várom az ezekre a kérdéseimre írásban adandó válaszokat. De ha kérhetem, ne fél év múlva kapjam meg. Mondjuk, legyen határidő is. Egy hét megfelelő, államtitkár úr? (Dr. Molnár Csaba: Igen.) Tökéletes.
Kárpáti képviselő úr, parancsoljon!
Kárpáti Tibor (MSZP) kérdései, hozzászólása és a válasz
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Azt látom, ma olyasmin vitatkozunk - egy jelképes példával élve -, mintha számon kérnénk, ha valaki három év alatt végzi el az ötéves egyetemet, és azt vizsgáljuk, hogyan fordulhat elő ilyen szörnyű dolog, ahelyett, hogy - mondjuk, egy másik esetben - azt néznénk, miért nem tudja öt év alatt elvégezni, és miért tart tovább. Egyszer az a probléma, hogy nem használjuk fel a forrásokat, egyszer pedig az a probléma, hogy többet használunk fel, vagy gyorsítjuk a felhasználást, tehát elég nehéz tisztán látni ebben a kérdésben.
Hadd mondjak erre egy nagyon jó példát. Mátészalka város fideszes vezetésű önkormányzata annak köszönhetően nyert az idén két intézményfelújítási pályázatot és egy óriási kerékpárút-pályázatot, hogy a regionális tanács rugalmasan kezelte ezeket a dolgokat, és azt mondta, hogy a jó pályázatokat igyekeznek mindenképpen most díjazni, és ezek a fejlesztések, beruházások emberéleteket mentenek, oktatási színvonalat javítanak, ha hamarabb megcsináljuk, és természetesen abból a forrásból, amely rendelkezésre áll. A kérdésem inkább továbbvezet. Mert pontosan ennek a jó oldalát érezve, tehát azt, hogy rugalmasak vagyunk, időben beavatkozunk, és a szükséges módosításokat megtesszük, erre vonatkozóan további területeken is javasolnám az ilyen jellegű rugalmas beavatkozások elvét.
Komoly problémának tartottam, hogy van Magyarországon egy úgynevezett Vásárhelyi-terv továbbfejlesztése program, amely komplex, több operatív programot érintő program, és ezek az egyes operatív programok nincsenek szinkronban egymással. A szinkronitáshoz esetenként hozzátartozik az, hogy egyes operatív programokban előre kellene hozni a források biztosítását, hiszen egy komplex térségfejlesztési programot nem lehet másként megvalósítani, és a szinkronizálás követelné meg a forrásbővítést, előrehozott lehetőségek biztosítását.
Csak hadd mondjak egy példát: egy komplex térségfejlesztési programban elindult öt helyen az árvízi tározó építése, de az árvízi tározóval megígért, illetve a megvalósításához szükséges belvíz-, szennyvíz- és egyéb ilyen jellegű programok, amelyek a ROP-okban vannak, vagy van, ami a KEOP-ban van, illetve egy másikban, az ÚMVP-ben van benne, ezek nincsenek egymással szinkronban. Tehát valamilyen módon egy úgynevezett forrás előrehozatalával, azon belül dedikált forrásmegjelenésekkel biztosítani kell. Ugyanis egy egyszerű példát hadd mondjak. Az észak-alföldi ROP-ban az egész keret a belvízre, ami a kétéves akciótervben szerepel, még annak a felét sem érte el, ami egyes településeken a belvíz elvezetéséhez kellett volna, holott három megyét kellett kielégíteni. Tehát nem lehetett azt mondani, hogy abból ki fogjuk ezt venni, mert az nem erre készült, az arra készült, hogy a három megye belvízproblémáit pályázatokkal megoldjuk.
Tehát én csak bátorítani szeretném, és kérném is azt, hogy az operatív programok közötti összehangolásnál is, ha úgy igényli, vagy azt lehetővé teszi, akkor bátran éljünk ezzel a lehetőséggel, hogy szinkronizáljuk. És nemcsak a jó pályázatok - vagy sok jó pályázat - esetén, hanem gazdasági, népgazdasági érdek esetén is hozzuk ezeket előre, éljünk bátran ezekkel a lehetőségekkel, vagy fogadjuk be az ilyen jellegű javaslatokat.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük, képviselő úr. Államtitkár úr, parancsoljon. Az elejére nem kell válaszolnia, azt nekem címezte a képviselő úr. Parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Való igaz, hogy érdemes további területeken is megfontolni. Ahogy a bevezetőmben is mondtam, és a kiküldött anyagban is látható, regionális operatív programok esetében fordult eddig elő, hogy ilyen forrás-előrehozatalra sor került.
Az teljesen természetes dolog, és azt gondolom, a képviselő úrnak ebben igaza van, hogy különböző operatív programokból finanszírozunk egy tervet. Tipikusan ilyenek az úgynevezett zászlóshajóprogramok, amelyek arról szólnának, hogy van valamilyen kiemelt fejlesztési célunk, és azt több operatív program forrásaiból próbáljuk meg finanszírozni. Például a leghátrányosabb helyzetű kistérségeknél, az úgynevezett LHH-programnál ugyanez a helyzet, ahol dedikált források vannak - ahogy a képviselő úr mondja - egy konkrét estre, és még az is lehet, hogy kiemelt projektek révén lehetne ezeket finanszírozni.
A napirendhez való kapcsolódás miatt viszont azt hadd mondjam el, tisztelt képviselő úr, hogy abban az esetben, amikor forrás-előrehozásokat csináltunk, azok mind operatív programon belül történtek. Tehát nem került sor olyasmire, hogy másik operatív programból helyeztünk volna át forrást, hanem operatív programon belül, ugyanarra a célra, de későbbi időszakra dedikált, tehát tipikusan 2009-10-es akciótervi időszakból kerültek előrehozásra források.
Amit a képviselő úr mond a szinkronitás ügyében, azt gondolom, az nagyon jó felvetés, akár a Vásárhelyi-terv esetében is, ahol szintén lehetséges, hogy forrás-előrehozásra kerül sor. Arra kérem a képviselő urat, hogyha érzi, hogy ilyen igény van - elsősorban a helyi szereplők felől -, akkor érdemes úgy csinálni, ahogy ezt korábban csináltuk a regionális operatív programban, hogy a helyi szereplőket összefogó regionális fejlesztési tanács tudna talán leginkább legitim módon javaslatot tenni arra, hogy ilyesmi megtörténjen.
ELNÖK: Képviselő úr, viszontválasz?
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen, élnék a lehetőséggel. Egy kiegészítést szeretnék csak mondani. Pontosan úgy értettem, hogy nem operatív programok között, hanem operatív programon belül, például az árvízi műtárgyakat a KEOP keretében valósítja meg egy árvíztározónál, de a belvíztémát a ROP valósítja meg. Tehát a ROP-ot hozzuk szinkronba a KEOP munkavégzésével, és ha kell, akkor előrébb hozzuk, hogy így legyenek szinkronban. Tehát nem operatív programok között, hanem operatív programok egymásmellettiségének a szinkronitását biztosítani.
Köszönöm szépen a választ, én élni is kívánok ezzel, meg eddig is próbáltam élni a lehetőséggel.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük, képviselő úr. További hozzászólásra jelentkezett Nógrádi Zoltán képviselő úr. Parancsoljon!
Nógrádi Zoltán (Fidesz) kérdései, hozzászólása és a válasz
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Bizottság! Örömmel hallottam az államtitkár úr szavait a végtelen rugalmasságról és az eljárásrendről, a források, főleg az európai uniós források felhasználása feletti döntésben alkalmazott végtelen kormányzati rugalmasságról, ami szerintem kicsit veszélyes. De két dologra szeretném felhívni az államtitkár úr figyelmét e rugalmassággal kapcsolatosan, és szívesen várom ezzel kapcsolatosan kialakult véleményét is.
Egyrészt elemezzük egy kicsit a "politikailag kiegyensúlyozott" regionális fejlesztési tanácsokat. Illetve rögzítsük, hogy a regionális fejlesztési tanácsokban kormányzati politikai többség van. Hogyha itt bármiféle szakértésről lenne szó, akkor a kormányzat részéről a tárcák képviselői nem pártpolitikusok lennének, hanem köztisztviselők, vagy a köztisztviselői kar vagy szféra szakértői tagjainak megjelenő reprezentánsai. Attól kezdődően, hogy a kormányzati oldal a többséget pártpolitikusokkal biztosítja, és sajnos az önkormányzati választások kapcsán úgy alakult a helyzet, hogy az ellenzéki oldal a helyi legitimen megválasztott önkormányzati képviselőkből kerül ki, ezért ez a regionális fejlesztési tanács politikai testület, amely tökéletesen leképezi a parlament politikai szabályait, és politikai - és többségi politikai - döntés születik. Ezt jó, ha rögzítjük.
Ugyanakkor egy érdekes kérdésre szeretném felhívni az államtitkár úr figyelmét - bár nem hiszem, hogy ne tudná ezt, hiszen regionális fejlesztési tanácsi elnökként ezzel kellett hogy találkozzon -, ami véleményem szerint kicsit megbillentheti a regionális fejlesztési tanácsok e politikai döntésének legitimitását. A politikai testületbe, a regionális fejlesztési tanácsba a miniszter van delegálva. A miniszter helyettesítéséről gondoskodik, helyettesítés esetében pártpolitikai szereplőkkel teszi ezt meg. A pártpolitikai szereplők, miután többségben vannak, és oly mindegy, hogy milyen döntések születnek, nem vesznek részt a regionális fejlesztési tanács működésében, hanem helyettesítőket küldenek, akik további helyettesítőkkel vesznek részt a döntésben.
A jog általános értelmezése szerint a helyettesítő további helyettesítése nem megoldható. Ha ezt most egy kicsit megpiszkáljuk, akkor szerintem a regionális fejlesztési tanácsok döntése illegitim. Ugyanis a miniszter által delegált politikai szereplők rendszeresen nem vesznek részt a döntéshozatalban. Nem kell nekik részt venni, hiszen előre le van játszva a meccs, tehát végül is, azért a háromnegyedórás szavazásért felesleges a politikai szereplő drága idejét rabolni. Tehát a helyettesítők további helyettesíthetősége törvénytelen, ennek megfelelően - ha ezt a helyzetet vizsgáljuk - a regionális fejlesztési tanácsok többségi politikai akarat mentén meghozott döntése illegitim.
Ez a végtelen rugalmasság elve mentén kialakított döntéshozatal az európai uniós források fölött a regionális operatív programok tekintetében. És valóban nem a kormány hozza, illetve hagyja jóvá ezeket a döntéseket, hanem a kormány, illetve a parlamenti többség által létrehozott, politikailag ellenőrizhetetlen árnyékkormány-szervezet legitimálja ezeket a döntéseket, amelynek az élén a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség van, annak élén a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség elnöke, aki miniszteri feladatokat és hatásköröket gyakorol, politikai ellenőrzés nélkül. Ezt is jó tisztázni.
A másik oldal pedig: az előrehozott oktatási pályázatokkal kapcsolatosan valóban született egy ilyenfajta döntés, a dél-alföldi régióban is született egy egyhangú döntés arra vonatkozóan, hogy hozzunk előre forrásokat, tekintettel a nagyszámú pályázatra. Valahogy egészen véletlenül úgy alakult az első körös pályázati döntés, hogy a kormányzathoz valamilyen módon érdekkapcsolatait tekintve közelebb álló pályázatok kaptak - véletlenül - magasabb pontszámot, ezért az első körben ők futottak be a pályázati rendszerben. De ahogy megismerhettük a szakmai pontozás arányait, ezt követően jöttek az ellenzéki oldal pályázatai - a vonal alatt, azzal az indokolással, hogy most már azok a pályázatok jönnek szépen sorba, szakmai pontozás alapján, amelyek eddig lemaradtak, hát hozzunk előre forrásokat, hiszen az mindenkinek jó. Csakhogy nem ez történt. Bajnai miniszter úr a Szocialista Párt informális fórumain kiadta az utasítást a mazsolázásra. Tehát nem vesszük figyelembe a szakmai pontozás eredményét, a vonal alatti pályázatok nem úgy kerülnek be a pozitív döntés sorozatába, ahogyan azt a szakmai pontok megalapoznák, hanem a regionális fejlesztési tanács kénye és kedve szerint - politikai többségi döntés alapján - kiemel olyan pályázatokat a sorból, amelyek számára tetszőek, és elhanyagol olyanokat, amelyek nem tetszőek. Erről szól az új eljárásrend, államtitkár úr, ezt ön is tudja.
A szakmai pontozás első körös eredményét nem vesszük figyelembe, hanem kiemelünk pályázatokat, és olyan eljárásrendet alakítunk ki - ezt különleges eljárásrendnek hívják, nem véletlenül készül erre az új körös pályázati értékelésre egy külön eljárásrend -, mert nem az eredeti eljárás szerint bírálunk, hanem készítünk egy különleges, új eljárásrendet a végtelen rugalmasság jegyében, a szükséges politikai igények kiszolgálása érdekében. Ennek köszönhetően olyan pályázatok fognak befutni, amelyek 60 pont közeliek, és olyanok kerülnek elutasításra, amelyek 70 pont fölöttiek. A végtelen rugalmasság jegyében, a politikai döntéshozatal jegyében, a - szerintem illegitim - politikai helyettesíthetetlenség jegyében, és a politikai többség politikai értékítélete jegyében.
Nekünk ez a problémánk, államtitkár úr. Mert az elvek szépek, csak az elvek mellett ki kellene állni, és nem mindig a politikai pragmatizmus és a politikai igények mentén kellene azokat rugalmasan alkalmazni, hanem meg kellene próbálni ezt végigvinni következetesen, hogy ne legyen támadható. És ez a baj. Ezért háborodtak fel a regionális fejlesztési tanácsok azon tagjai, akik úgy érzik, hogy ebből az újabb körös előrehozott forrásokból nem fognak részesülni, és - valljuk be őszintén - ez azt jelenti, hogy aki most a második körben nem kap iskolafejlesztési pályázatot, az 2014-ig nem jut hozzá iskolafejlesztési forráshoz, mert nincs több forrás, elköltöttük az első két évben.
Köszönöm.
ELNÖK: Államtitkár úr, parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Képviselő Úr! Egyesével lejegyzeteltem, nehogy kifelejtsek valamilyen sort, amire érdemes lenne válaszolni.
Először, engedje meg, a végtelen rugalmasságról. Én rugalmasságról beszéltem, nem pedig végtelen rugalmasságról, ezt ön teszi hozzá. Nagyon jó példa erre, hogy nagyon kevés, mindösszesen öt esetben fordult elő, hogy a regionális fejlesztési tanácsok javaslatára forrást hozott előre a kormány. Ez nem végtelen, ez egy nagyon véges eset, hiszen sok-sok száz eset lehetett volna - hiszen a kiírt pályázatok most már elérik a 300-at -, hogy forrást hozzon előre a kormány. Nagyon kevés, mindösszesen öt esetben került erre sor, és azt gondolom, ez nem végtelen rugalmasság, ez egy szükséges, de meglehetősen véges számú rugalmasság.
A másik: a regionális fejlesztési tanácsokkal, annak politikai átitatottságával és a kormánypárti többséggel kapcsolatban megnéztem a területfejlesztési törvénynek az elmúlt 8-9 évben történt változásait. Bármilyen furcsán is hangzik a képviselő úrnak - javasolom, ön is nézze meg -, most van a legkevesebb miniszteri képviselő a regionális fejlesztési tanácsokban. Az előző, még szocialista kormányban is több volt ennél a miniszteri képviselők száma, az azt megelőző Fidesz-kormányban is több volt a miniszteri képviselők száma. Vagyis soha ilyen kevés miniszter által delegált személy nem volt. Lefordíthatjuk máshogyan is. Lefordíthatjuk úgy is, hogy a helyi szereplők - városok, megyék és kistérségek - aránya, politikai szerepe, a döntéshozatalban levő súlya megnövekedett a korábbi időszakhoz képest. Ennyire kevés miniszteri képviselő nem volt a törvényben.
Helyettesítés esetében kiket küldenek? Egyrészt a helyettesítés a törvény által elfogadott eljárás. Ha elolvassa a tisztelt képviselő úr a törvényt, akkor azt látja, hogy nem a miniszter a tagja a tanácsnak, hanem a miniszter képviselője, a miniszter képviselője helyett pedig egy helyettes tagot is delegálhat a miniszter. Egyetlen dolgot mond a törvény, hogy ennek a delegálásnak írásban kell történnie, vagyis nem azt mondja, hogy ott helyben valakire rá lehet majd mutatni. A helyettesítés - azt gondolom - legitim módon, és a magyar területfejlesztési törvényben szabályozott módon történik, és vessék rám a követ, de úgy emlékszem, hogy ez a szabály az elmúlt jó néhány évben nem változott, a területfejlesztési törvényben ez egy régi szabály, amely megmondta, hogy a miniszteri képviselők helyettesítése hogyan zajlik.
Egyébként a helyettesítés bevett gyakorlat a nem miniszteri képviselőknél is. Megint engedjék meg, hogy a regionális fejlesztési tanácsi elnöki időszakomra utaljak: van vagy volt olyan megyei közgyűlési elnök, aki egyáltalán nem szokott eljárni a fejlesztési tanács ülésére, és szinte minden ülésen más és más - vagy annak a helyettese - helyettesítette. Ezt soha senki nem vette zokon, hiszen a területfejlesztési törvény kifejezetten, expressis verbis kimondja a helyettesítés lehetőségét a tanácsban. Megmondom őszintén, ebben véleménykülönbség van köztünk a képviselő úrral, én - ezt mint jogász mondom - nem látom, hogy itt bármiféle illegitimitás lehetséges.
A Nemzeti Fejlesztési Ügynökség elnökének miniszteri rangja és politikai ellenőrizhetetlensége. Szintén törvény mondja ki Magyarországon ezt, a minisztériumok felsorolásáról szóló törvény, illetve egyébként az NFÜ státuszát meghatározó jogszabályok, hogy a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséget a nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter irányítja, és az ő felügyelete alatt van. Vagyis ez a fajta politikai ellenőrzés megtörténik. Pontosan azért van az, hogy én ülök az asztal végén, nem pedig az elnök úr. Mert a politikai ellenőrzés, a politikai beszámoltathatóság, hogy a minisztérium politikai vezetése, aki ellenőrzi a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséget, eljön a bizottság kedves megkeresésére, és a jövőben is el fog jönni, az azt bizonyítja, hogy itt az Országgyűlés ellenőrző szerepe megtörténik.
Már csak azért is megtörténik, mert a miniszter interpellálható. Korábban volt még ilyen problémája az ellenzéknek, amikor még kormánybiztos volt az NFÜ-t ellenőrző Bajnai Gordon, hogy nem interpellálható. Most már interpellálható, kérdést lehet hozzá intézni, ide lehet hívni a bizottságba, sőt maga a bizottság is azért jött létre - emlékeim szerint -, hogy ezt a fajta, a parlamenten keresztüli politikai ellenőrzést a magyarországi fejlesztéspolitika végrehajtása fölött megtegye. Tehát én úgy látom, hogy ez is legitim, korrekt módon történik. Egy másik parlamenti bizottság is, ha vasúthatósági dolgokkal foglalkozik, akkor nem annak a hivatalnak az elnökét hívja meg oda, hanem a szakfelügyeletet gyakorló minisztert vagy annak államtitkárát. Azt gondolom, ez egy parlamentáris demokráciában jól bejáratott rendszer.
A politikai elbírálás, és hogy kormánypárti tagoknak kedvező RFT-javaslatok. Az eljárásrend szerint az RFT a pályázatról nem dönt, ezt a képviselő úr is tudja. Az eljárásrend azt mondja, hogy az RFT-nek arra van lehetősége, hogy a szakmailag megfelelt pályázatokkal - ebben az esetben a VÁTI Kht. által 60 pontra vagy a fölé értékelt pályázatokkal - kapcsolatban véleményt mondhat. A véleményezés úgy zajlik - ezt talán tisztelt bizottsági tagok is tudják -, hogy maximum 30 százalékra azt mondhatja a fejlesztési tanács, hogy kiemelten jelentős, maximum 30-ra azt, hogy nem túl jelentős, az összes többi pedig értelemszerűen a jelentős kategóriába esik. Vagyis döntéseket a regionális fejlesztési tanácsok a pályázatokról nem hoznak, a pályázati elbírálásban véleményezési oldalról vesznek részt a regionális fejlesztési tanácsok. A döntést az általános eljárásrend szerint természetesen a bírálóbizottság javaslata alapján az irányító hatóság, illetve annak vezetője hozza meg.
Sajnos nem hoztam el mára azt az összeállításunkat, amit utólag - hangsúlyozom, utólag - azért készítettünk, mert egy parlamenti interpellációban, amit talán elnök asszony adott be, de nem hangzott el a parlamentben ez az interpelláció, és ha jól emlékszem, elnök asszony nehezményezte, hogy milyen arányban kerültek ezek kormánypárti és ellenzéki önkormányzatok között elosztásra. Ilyet soha nem figyel a pályázati elbírálásban résztvevő egyik szereplő sem, de utólag, miután ezek a pályázatok elbírálásra kerültek, és megkaptuk ezt az interpellációt, kigyűjtettük, hogy ez hogyan néz ki. Akkor is elmondtuk, most is el tudom mondani, hogy ott, ahol megállapítható a polgármester politikai állása - hiszen tipikusan a falvakban nagyon sok független polgármester van, akiknél nem megállapítható az ő politikai állásuk -, ott több az olyan önkormányzat, amely pályázatot nyert, és ellenzéki vezetője van, mint amelynek kormánypárti vezetője van. Talán az alelnök úr nem haragszik meg, hogy én itt az SZDSZ-t még kormánypártként soroltam, hiszen ezek még abban az időszakban előkészített pályázatok. Vagyis az MSZP- és SZDSZ-es, illetve MSZP-SZDSZ-es polgármesterek - hiszen voltak közös jelöltek is - pályázatai kisebb számban nyertek, mint a fideszes, illetve KDNP-s, vagy általában ellenzéki önkormányzatok pályázatai.
Utólag tehát az elnök asszonynak készítettünk egy ilyet, de sajnos nem tudott elhangozni ez az interpelláció az Országgyűlésben, minden bizonnyal idő hiányában. Azt gondolom, ez jól bizonyítja azt, hogy ebben a dologban nem történt semmiféle politikai behatás, ráhatás, hiszen ha önnek igaza lenne ebben az állításában, akkor nyilvánvalóan nem ilyen végeredmény született volna.
A másik, hogy hogyan lesz a második kör. Tisztelt Képviselő Úr! Én nem vagyok olyan bátor, mint ön, hogy jósolni merjek, hogy mi lesz ennek a pályázatnak a kimenetele. Nem tudom megmondani, hogy kik fognak nyerni, sőt - őszintén szólva - azt sem tudom, hogy a regionális fejlesztési tanácsok kit javasolnak. Már csak azért sem, mert - mint minden bizonnyal ön is tudja - a regionális fejlesztési tanácsok a második körös iskolapályázatoknál még nem tették meg a javaslatukat. Jelenleg úgy számolunk, hogy körülbelül október végéig kellene a regionális fejlesztési tanácsoknak ezeket a javaslatokat megtenniük. Vagyis sem RFT-javaslat nincs, sem pedig irányító hatósági döntés nincs. Így megjósolni előre, hogy minden bizonnyal majd a kormánypárti vezetésű önkormányzatok járnak jól, és az ellenzéki vezetésű önkormányzatok pedig rosszul, azt gondolom, a részemről legalábbis nem lenne korrekt, ha ilyen jóslásokba bocsátkoznék. Nyilvánvalóan, amikor ez majd elbírálásra kerül, akkor látni fogjuk ezt a végeredményt. Engedje meg a képviselő úr, hogy ne előlegezzem meg a pályázati döntéseket. Már csak azért sem, mert ennek még a kezdeti fázisában sem nagyon vagyunk.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük, államtitkár úr. Képviselő úr, parancsoljon, a viszontválasz joga az öné.
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): A helyettesíthetőség elve alapján a miniszter képviselője nem adhat helyettesítést a miniszter helyett, de a miniszter nem adott a helyettesítésre vonatkozó megbízásokat. Tessék megnézni! Ezek a döntések mind illegitimek, hiszen nincs a miniszter aláírásával helyettesíthetőségi dokumentum azokban a döntésekben, amelyekben ezt meg kellett hozni.
A Nemzeti Fejlesztési Ügynökség státuszával kapcsolatban én nem vagyok magamtól ilyen okos, az ÁSZ véleményét közvetítettem, amennyiben többször kifogásolja - a költségvetési törvénynél és a zárszámadási törvénynél is -, hogy ellenőrizhetetlen a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség kettős irányítási rendszere, fejezetgazdaként működik, de a parlamentben nem interpellálható, és a kettős irányítás és kettős felügyeleti rendszer nem teszi átláthatóvá és követhetővé, és megnehezíti az európai uniós források felosztásának átláthatóságát és követhetőségét. Valószínűleg az ÁSZ képviselője meg tudja erősíteni ezt a véleményemet. Többször leírták, többször került napirendre, úgyhogy kénytelen vagyok kicsit buzdítani arra az államtitkár urat, hogy gyakrabban olvassa a felügyelete alá tartozó területekről szóló ÁSZ-ellenőrzésekről szóló jelentéseket, mert gyakran található olyan megállapítás benne, aminek az ismerete hiányában esetleg nem tud kellően megalapozott politikai véleményt mondani itt a bizottsági ülésen.
A második körös iskolapályázatokról a fejlesztési tanácsok döntenek, és ha nekem azt mondja itt az államtitkár úr - mondja ki, kérem -, hogy csak a szakmai pontozás arányában dönthet, akkor megnyugszom. De tessék kimondani, hogy a szakmai pontozás arányában döntenek, és ebben a regionális fejlesztési tanácsnak nem lesz torzító pontozási aránya, és nem lesz külön döntési lehetősége! Ha ezt itt most kimondja nekem az államtitkár úr, akkor megnyugszom. Mert állítólag az objektív. De ha azt mondja az államtitkár úr, hogy a pontozás arányában és sorrendjében történik a második körös pályázatok döntése, akkor azt mondom, emelem a kalapom, rendben van, akkor ez egy kiszámítható rendszer tud lenni.
A politikai színezettel kapcsolatban pedig sajnálom, hogy az államtitkár úr ilyenekkel foglalkozik, hogy nézi az önkormányzatok politikai színezetét, mi nem foglalkoztunk ilyennel. (Derültség, közbeszólások a kormánypárti oldalon.) De talán az lehet a torzító körülmény ebben az értékítéletében, hogy az önkormányzatok többsége ellenzékben van, és ennek köszönhetően az ellenzéki többségű önkormányzatok aránya a nyertesek között talán megfelelő arányt kell hogy tükrözzön a realitásokhoz képest is. Ez így helyes.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr, kíván élni a viszontválasz jogával? (Jelzésre.) Parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Természetesen, hiszen újabb kérdések is felmerültek.
A miniszteri helyettesítéssel kapcsolatban köszönöm szépen, a képviselő úr is elismerte, hogy nem a miniszter tagja a tanácsnak, hanem a miniszter képviselője. Egyetlen szűkítés van - ezt mondtam -, hogy írásban kell megtenni mind a képviseletre, mind pedig a helyettesítésre szóló megbízásokat. Azt, hogy a helyettesítésre szóló megbízások a minisztertől szoktak származni, azért tudom megerősíteni önnek, mert a minisztert helyettesítő jogkörömben elég gyakran írok alá ilyen dokumentumokat, amiben egy konkrét fejlesztési tanácsi ülésre a miniszter - legalábbis, ugye sok-sok miniszter a tagja, de a mi esetünkben a nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszter - ilyen helyettesítési megbízást ad. Magam az elmúlt időszakban több alkalommal is éltem ezzel a törvényben biztosított miniszteri jogkörben, illetve az én helyettesítési jogkörömben.
Ha konkrét eset van, amikor azt mondja a képviselő úr, hogy nem érkezett meg, ilyen történt, akkor azt gondolom, vizsgáljuk meg, mert azt érdemes megvizsgálni, de így általában erről nagyon nehéz beszélni. A mi minisztériumunk nagyon komolyan veszi ezt, és rendszeresen nemcsak a tagnak, hanem a helyettesnek is miniszteri vagy államtitkári aláírással megbízást szokott adni.
Azt mondja a képviselő úr, hogy a regionális fejlesztési tanácsokkal kapcsolatban mondjam ki, amit mondjak ki. Nem lehet ebben ilyet mondani. Nagyon egyszerű a dolog, hogy miért. Hallgasson végig a képviselő úr! Azért, mert a regionális fejlesztési tanácsok nem döntenek. Ön téved ebben. A regionális fejlesztési tanácsok javaslatot tesznek, most egy más eljárásrend szerint javaslatot tesznek, a döntést ebben az ügyben az irányító hatóság, az irányító hatóság vezetője fogja meghozni, ugyanúgy, mint az elsőkörös pályázatok ügyében.
Vagyis az a kérdés, hogy az RFT döntése mit vesz figyelembe, azt gondolom, nem jó kérdésfeltevés. Az RFT nem dönt. Az RFT javaslatot tesz - úgy, mint korábban -, és erre a javaslatra vonatkozó határozatát fogja eljuttatni az irányító hatóságnak. Az RFT-nek pályázati elbírálásban döntési hatásköre nincs. Legalább annyira jól tudja ezt a képviselő úr, mint ahogy én tudom.
Az utolsó felvetésére - hogy bajosnak tartja, hogy mi ilyen politikai felméréseket csinálunk -, engedje meg, hát önök kérték. A képviselő asszony interpellációjában hangzott el az - erősítsen meg a tisztelt elnök asszony, képviselő asszony -, hogy önök azt állítják, hogy több kormánypárti nyert, mint ellenzéki. Ennek a kérdésnek a verifikálására, avagy falzifikálására csináltunk egy ilyen összeállítást. Nem magunktól, és nem előre. Utólag, és az önök által felvetett kérdés megválaszolására készült ilyesmi. Egyébként sem a Nemzeti Fejlesztési Ügynökségben, sem a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztériumban listák nem készülnek sem politikai, sem polgármesterek pártállása alapján. Egyszerűen az történt, hogy megpróbáltuk teljesíteni azt az alkotmányos kötelezettségünket, ami úgy szól, hogy egy képviselői interpellációra az interpellált miniszter a lehető legalaposabban felkészült, hogy pontos választ tudjon adni.
ELNÖK: (Kárpáti Tibor jelez.) Ügyrendi javaslata van a képviselő úrnak?
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): Nem ügyrendi, érintettség. Olyan észrevétel hangzott el, amire mindenképpen reagálni szeretnék.
ELNÖK: De erre nem ad lehetőséget az ügyrendünk. Tehát nem emlékszem, hogy a képviselő úr neve elhangzott volna. (Kárpáti Tibor: Az elnök asszony példáján, mert az elnök asszony többször is mint hozzászóló, hozzászól menetközben, sohasem elnöki minőségben.) Végül is egy gép is ülhetne itt helyettem, és akkor azt mondaná, hogy "igen, nem, tessék, talán, körülbelül", ezeket a szavakat. A képviselő úrnak nem adom meg a lehetőséget. (Kárpáti Tibor: Köszönöm szépen.) Köszönöm.
További hozzászólásra jelentkezett Magyar Bálint alelnök úr, parancsoljon!
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) kérdései, hozzászólása és a válasz
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A mai napirend kapcsán beszélünk elég sokat arról, hogyan lehet tervezni a különböző igényeket az Új Magyarország fejlesztési tervvel kapcsolatban, és hogy tervezési hibákról, vagy pedig érdekek konfliktusáról van szó.
Természetesen a probléma mindkét dimenzióját lehet vizsgálni, de úgy látom - és azt hiszem, ez mindenki számára nyilvánvaló és világos -, hogy az Új Magyarország fejlesztési tervben rendelkezésre álló források nem elegendőek mindazon igények és szükségletek kielégítésére, amelyek egyébként megjelennek. Ezért teljesen világos, hogy a tervezési mechanizmus nem pusztán egy elvont tervezési mechanizmus, amelyben szakemberek kvázi egy általános jó érdekében terveznek, hanem a társadalom különböző szereplői - legyenek azok önkormányzatok, kormányzati szereplők, civil szervezetek, stb., fel lehet sorolni őket - különböző érdekeket, különböző vágyakat és terveket megjelenítenek.
Ennek nyomán voltak olyan területek, amelyekről eleve tudtuk, hogy a több évtizedes elmaradás nyomán a rendelkezésre álló források nem elegendőek. Az iskolafelújítás területe az egyik ilyen terület. Ha megnézzük, vannak olyan területek is, amelyeknél nagyjából kialakult egy olyan támogatási nagyságrend, amely többé-kevésbé megfelel az igényeknek, ezen azt értem, hogy körülbelül másfél-kétszeres túljelentkezés van a pályázatokban. Ide sorolnám mondjuk a felsőoktatási beruházásokat, ahol mind az állami, mind a korábbi európai uniós, mind a magántőke bevonásával megvalósuló PPP-s beruházások nyomán az a 80 milliárd forint, ami a TIOP-ban megjelenik, például véleményem szerint nagyjából megfelelő szám ahhoz, hogy az igényeket kielégítse.
Nagyjából ide sorolnám azt a 280-290 milliárd forint körüli összeget is, amely a TIOP-ban szintén - mondjuk az egészségügyi fejlesztésekre - rendelkezésre áll, természetesen mindig van túljelentkezés, de a túljelentkezés mértéke nem olyan, ami azt jelentené, hogy tömegével kielégítetlen szükségletek maradnak ezen a területen. De látszik az, hogy a ROP-okban az iskolafejlesztésekre mindössze 120 milliárd forint jutott. Hogyha megbecsülnénk nagyjából azt, hogy a magyar iskolarendszer felújítására milyen mennyiségű forrás lenne szükséges, akkor nem járnánk messze az igazságtól, ha azt mondanánk: hogyha a ROP-ok teljes állományát iskolafelújításra fordítanánk, nagyjából akkor tudná fedezni az iskolafelújításokra szükséges összegeket. Eközben volt vita arról is, hogy például hogyan építsenek szennyvízhálózatot, csatornahálózatot, amire szintén jelentős források állnak rendelkezésre, bár ott még messze nem áll rendelkezésre az a forrás, ami szükséges a frissen - ez alatt azt értem, hogy az elmúlt 10-20 évben - jelentkező igények nyomán.
Egy másik területen, ha például a közlekedés operatív programban megnézzük az útépítés és a vasútfelújítások, pályafelújítások arányát, akkor azt látjuk, hogy szűk értelemben vett szakmai szempontból nem biztos, hogy optimális a döntés. Az Európai Unió többször kifejezte, hogy szívesen megfordítaná az arányt, ami az útfelújítás, útépítés és a vasúti pályatestek felújítása között van, csak éppen az a társadalmi nyomás, ami az önkormányzatokon keresztül megjelent, az Új Magyarország fejlesztési tervnek ebben a szakaszában az útépítések felé terelte ezeket az összegeket.
Azt érdemes lenne áttekinteni, és nemcsak a 2007-2013-as időszak szempontjából, hogy azok a nagyberuházások, amelyeknek a közvetlen politikai nyomásgyakorló szerepe, jellege nem jelenik meg olyan mértékben - ide sorolom például a Vásárhelyi-tervet, a vasúti felújításokat, tehát van jó néhány olyan, amely mögött nem szerveződik olyan mértékű politikai, társadalmi nyomás, mint más-más dolgok mögött -, ezért alulmaradnak ebben, azok hogyan teljesíthetők a későbbiek során. Lényegében az iskolafelújítások kérdése is bizonyos mértékben idetartozik. Azt látjuk, hogy itt nem pusztán az a kérdés, hogy előrehozunk-e bizonyos forrásokat, a tervezett források felhasználását, amit a magam részéről helyesnek tartok, hiszen szerintem az előrehozás csak azt szolgálja, hogy végső soron időben legyenek felhasználva az összegek, és ne fussunk ki ebből. Ráadásul, ha jó pályázatok vannak, miért ne lehetne előrehozni. A kérdés az, hogy a ROP-okban van-e egyáltalán mozgástér átcsoportosításra, mondjuk az iskolafelújítások érdekében, vagy pedig olyan feszes minden más tételnek is a költségvetése, hogy abból erre a célra átcsoportosítani nem lehet.
De ez csak egy kérdés, amit felvetek, és nem azonnal megoldandó, hanem az elkövetkező, mondjuk egy év feladata során el lehetne gondolkodni azon, hogy - mint ahogy a vasútról, Vásárhelyi-tervről, iskolafelújításokról beszéltem -, jó néhány ilyen nagy feladat megfogalmazható, amelyek hozzávetőlegesen 500-1000 milliárd közötti összegekről szólnak, ha komolyan vesszük ezeket az igényeket hosszú távon, azokra milyen forrásokból kívánunk az elkövetkező 10-15 évben biztosítani. Legyenek ezek a források költségvetésiek, legyenek magántőke bevonásával, vagy újabb, a következő európai uniós forrásokra próbálunk hagyatkozni ezeken a területeken? Tehát úgy látszik, hogy erre igazán nincs válaszunk.
Azt a felvetést egyébként az ellenzék részéről értem, hogy olyan területeken, mint az iskolafelújításoknál - és ez ezért ilyen kritikus kérdés -, ahol ekkora a túljelentkezés, ott sokszorosan megjelenik az az érzékenység és bizalmi probléma, hogy valójában a sorrendeknél, az elbírálás módszerei és a pontozások során lehet-e azt mondani, hogy tényleg azok a pályázatok nyernek, amelyek szakmailag leginkább megfelelnek. Ha az irányító hatóság tudja biztosítani, hogy ezeknél a pótlólagos kereteknél fokozottan ügyel arra, hogy érvényesüljenek ezek az értékelési szempontok és eredmények, amelyek az első fordulóban megjelentek, az valószínűleg növelné a bizalmat a pályázatok elbírálása ügyében.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük, alelnök úr. Államtitkár úr, parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen az alelnök úr hozzászólását, hiszen olyasvalakitől hallhattuk, aki ismerője ennek a témának, akár volt oktatási miniszterként, akár a fejlesztéspolitikai irányító testület tagjaként, illetve operatív vezetőjeként. Alelnök úrnak a korábbi időszakban erre nagyon széles rálátása volt.
Engedje meg, alelnök úr, hogy egyetlen felvetésével külön foglalkozzam, hiszen úgy látom, hogy csak ott fogalmazódott meg kérdés. Ez pedig az, hogy más programoknál - tipikusan maradjunk most a regionális operatív programok belül - van-e lehetőség ilyen típusú átcsoportosításokra, illetve mennyire kifeszítettek ezek a programok, mennyire van lehetőség arra, hogy akár későbbi időszakból, vagy akár prioritáson belül, intézkedések átcsoportosításával forrásokat lehessen ezekre a területekre allokálni.
Előre szeretném bocsátani azt, hogy a forrás-előrehozások az iskolapályázatokkal, a közoktatási pályázatokkal kapcsolatban mindig csak ugyanazon intézkedésen belül, későbbi időszakról történtek. Való igaz, alelnök úr utalt is erre, hogy érkezhetett nyomás - mint ahogy érkezik is - szakmai szervezetek részéről, szakmailag nagyon jól alátámasztva, így hát előfordulhat, hogy nem pusztán az intézkedésen belül kellene időbelileg előrehozni forrásokat, hanem a prioritáson belüli átcsoportosításokat eszközölni. Hogy egy konkrét példát mondjak: több helyen felvetették - szakmai fórumokon -, hogy a ROP-ok humánprioritásán belül akár szociális vagy egészségügyi forrásokat át lehetne csoportosítani közoktatási forrásként, mert akkor újabb és újabb lehetőségek nyílnának meg.
Mi azt mondtuk, hogy szerintünk ez nem jó ötlet. Azért nem jó ötlet, mert a szociális és egészségügyi témára legalább ilyen erőteljes túljelentkezés várható. A szociális és egészségügyi téma társadalmi fontosságát tekintve legalább annyira fontos, mint a közoktatási témakör, még akkor is, ha látszik, hogy mivel tipikusan nagyobb összegű pályázatokról van szó, ezért a gyakorlatban darabszámát tekintve jóval kevesebb pályázat lenne. Mi tehát azt mondtuk, és azt gondolom, ez az álláspont fenntartható - és a regionális fejlesztési tanácsok is ezt képviselték, hiszen ilyen határozati javaslatban formált javaslat hozzánk nem érkezett, hogy ugyan prioritáson belül, de egy másik intézkedésből, például a szociális, egészségügyi területről csoportosítsunk át a közoktatás-fejlesztésre -, és azt gondolom, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség vagy a kormány részéről nem is lenne ildomos, ha ilyen törekvéseknek helyt tudnánk adni.
Nagyon kifeszítettek ezek a programok. Gondoljunk csak az induló bölcsődeprogramokra, amelyek - azt gondolom - legalább annyira fontosak, mint a közoktatás különböző szintjei, akár az óvoda, akár az általános vagy középiskolai oktatás. A járóbeteg-ellátási intézmények, amiben szintén nagyon jól állnak a pályázatok, mind-mind olyan dolgok, ahol tipikusan önkormányzatok a projektgazdák, és mind-mind olyan dolgok, ahol várhatóan nagy a túljelentkezés, vagy már tudjuk, hiszen a pályázat lezárult. Ezért azt gondolom, arra lehet lehetőség, hogy későbbi időszakból próbáljunk meg forrásokat előrehozni, már csak azért is, mert annak a kisdiáknak, aki az iskolában tanul, vagy annak a betegnek, aki a kórházban van, nem az az érdeke, hogy majd 4-5 év múlva történik valami, hanem az az érdeke, hogy a lehető leggyorsabb idő alatt történjen valami. Az lehetséges, míg azt gondolom, hogy másik intézkedésekben nem biztos. Legalábbis a humánprioritáson belül nem biztos, hogy érdemes ilyen átcsoportosításokat tenni.
Utalt az alelnök úr arra is, hogy lehetségesek egyéb források is. Én is azt gondolom, hogy érdemes ezzel foglalkozni, már csak azért is, mert lassan eljön az ideje annak, hogy alaposan kezdjünk el foglalkozni a 2013-at követő új fejlesztési időszakkal. Azzal az időszakkal, amikor lehetséges, hogy Magyarországon lesznek olyan régiók, amelyek minősülhetnek a jövőre nézve konvergenciarégiónak, vagyis teljesen más típusú forrásokat kell majd megmozdítani. Például az iskolaügyben - egyébként alelnök úr utalt is rá egy fél mondattal - nemcsak európai uniós, ROP-os, hanem hazai nemzeti források is rendelkezésre állnak.
Tipikusan ezek az Önkormányzati Minisztérium büdzséjében vannak. Egyrészt van egy pályázatuk, egy kisebb típusú iskolafejlesztésre, másrészt pedig természetesen azok a HÖF típusú pályázatok - akár a CÉDE-re, a TEKI-re vagy akár a TRFC-re utalunk, amit vagy az Önkormányzat Minisztérium vagy a TRFC esetében a mi tárcánk gondoz - is lehetőséget nyitnak arra, hogy uniós forrásokon túl allokáljunk forrásokat közoktatási vagy hasonló természetű fejlesztésekre. Ezek tipikusan olyan fejlesztések, ahol a projektgazda valamilyen önkormányzat.
ELNÖK: Alelnök úr! Kíván élni a viszontválasz jogával, vagy kielégítő volt? Nyilván amit az államtitkár úr most elmondott, írásban is meg fogja adni majd a 2007-2013 vonatkozásában, és elküldöm az alelnök úrnak is, meg mindenkinek.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Egy megjegyzést hadd tegyek. Amikor az iskolafelújítási pályázatokat terveztük, akkor nem véletlenül próbáltunk egy plafont beállítani az igényeknek, nevezetesen azt, hogy gyermekenként 500 ezer forint, műemléképületeknél vagy új épületeknél 750 ezer forint legyen a felső határ, mert azt érzékeltük, hogyha nem szabunk ilyen határt, lényegében akkor a nagyobb lobbierővel rendelkező városok gyakorlatilag elviszik milliárdos tételekben az összeget, és nem jut sehova pénz. Az, hogy az első fordulóban 253 intézmény 500 telephelyére jut felújítási pénz, ennek a korlátozásnak köszönhető.
Ezt az elvet valamilyen módon meg kellene próbálni a többi pályázatnál is - tehát nem iskolafelújításnál is - érvényesíteni, például a járóbeteg-rendelőtől kezdve az egészségügyi beruházásoknál és másoknál is. Hiszen ez az, ami egyfajta mértéket szab annak, hogy a szokásos, a régi rendszerből ismert túltervezési mechanizmusokkal könnyen le lehessen rabolni olyan forrásokat, amelyek esetleg nem szükségesek egy-egy beruházás megvalósításához.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr? (Jelzésre.) Nem kíván válaszolni.
A következő hozzászóló Varju László alelnök úr, parancsoljon.
Varju László (MSZP) kérdései, hozzászólása és a válasz
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Az eljárási rendünk következtében olyan helyzet van, hogy az elnök asszony minden olyasmire tud reagálni, és tudja kommentálni, amit más vonatkozásban mi meg nem, amikor a kényszerünk vagy késztetésünk meglenne arra, hogy megtegyük. Így kerülhetett ebbe a helyzetbe akár a képviselőtársam is, és én ezért megpróbálok, bár nem konzultáltunk, de azt hiszem, közös gondolatunk is van ebben az ügyben.
Elhangzott ma itt három olyan erőteljes dolog, amit - azt gondolom - kerek perec le kell verni, hogy nem igaz. Lehetne ezt kicsit erőteljesebben is mondani, de ezt most a bizottsági ülésen hadd ne tegyem meg. Itt a végtelen rugalmasság jegyében, ahogy a napirendünket kezeljük, ennek keretében képviselőtársam elővesz olyan témát, ami - azt gondolom - nem is ide tartozik, de amúgy egyébként egy megvitatható és megvitatandó kérdés is lehet.
Ebből a szempontból akkor hát szögezzük le - ahogy a képviselő úr is igényelte, és ezt valóban jó tisztázni -, hogy igen, a regionális fejlesztési tanácsokban legitim döntés születik, és szó sincs olyasmi megközelítésről, amit a képviselő úr állít. Legalább legyen meg mind a kettő ilyen állítás egymással szemben, és ki-ki próbálja meg bizonyítani; mivel mi konkrétan tudjuk bizonyítani, hogy ez nem így van, az az állítás, amit ön mond, téves.
A másik része az, ami a pályázatok eredményeinek - és most kifejezetten az ovi-suli eredményről van szó -, ennek a politikai megítélése és az ilyen típusú megközelítése a képviselő úr kérésére, illetve az önök kérésére kigyűjtésre is került, ez világosan bizonyítja, hogy szó sincs arról az állításról, hogy kizárólag kormánypárti képviselők által segített pályázatok avagy ilyen települések tudtak pályázatot nyerni. Azt gondolom, nagyon hibás megközelítés lenne akár a nyilvánosság előtt is egy ilyen típusú taglalás, hogy ki hova tartozik, és melyik várost hova soroljuk be, de ebben a körben legyen egyértelmű, hogy amit a képviselő úr állít, az nem igaz, és ezt tételesen ön is pontosan tudja. Ez csak a bizottság eddigi gyakorlatának megfelelően jó terep arra, hogy ilyen állításokat tudjon jegyzőkönyvbe mondani, de mindez tételesen nem igaz.
Az a rész - és ez a harmadik ilyen állításom -, amire az elnök asszony utalt, hogy a tervezésben keressük a hibát, hogy volt-e ilyen, és ön által az hangzott el, hogy ez hibának minősíthető, és amúgy egyébként okkal keresi a lehetőségek és az igények közötti nagyon nagy különbségét, erre a következő választ tudnám adni.
Az önkormányzatok - hála istennek - az egyik oldalról szerintem nagyon felkészültek voltak. Ők a pályázati kiírások megjelenésének időszakára - más területekkel ellentétben - nagyon felkészültek voltak, ennek oka van egyébként abban is, hogy gyakorlottak voltak. Hiszen az elmúlt évtizedek cél- és címzett támogatásainak eredményeként olyan típusú gyakorlat alakult ki, hogy az intézményfelújításhoz szükséges tapasztalatokkal rendelkeznek, és az ilyen pályázat lehetőségeit jól ki tudták használni. A harmadik ok pedig szerintem az, hogy éppen az átmeneti időszak Orfeusz-programja keretében voltak olyan pályázatok, amelyek forráshiány miatt maradtak el vagy maradtak ki az intézményfelújításból. Itt nagyon sok olyan előkészített pályázat volt, ami egyébként ebben az értelemben - akár, ha újratervezéssel is - megoldható volt, és ezeket elő lehetett állítani.
Tehát összefoglalva azt gondolom, hogy az igények és a lehetőségek közötti különbség egyik oka, hogy ebben az értelemben tekinthetjük úgy, hogy jól előkészített vagy a korábbi jó tapasztalatokból egyszerűbb volt az új rendszerbe való becsatlakozás.
Ezért, és eközben értve és elismerve, hogy itt óriási a különbség, látva ennek konkrét adatait is, nagyon üdvözlöm és indokoltnak tartom az átcsoportosítást - csatlakozva most már az államtitkár úr által kezdeményezettekhez -, és fontosnak tartom, hogy erre az előrehozott megoldásra, ami a forrásokra vonatkozik, lehetőséget kapjanak a regionális fejlesztési tanácsok.
Ebben az értelemben én kicsit - őszintén szólva - bátrabb lennék, és azt mondom, hogy a regionális fejlesztési tanácsok eddigi gyakorlata és tapasztalata alapján, abban a döntéshozatali mechanizmusban azt javasolom és azt kérem, hogy az általuk tett, területi kiegyenlítésre vonatkozó javaslatokat lehessen figyelembe venni. Ebben az esetben nem kerülhet sor arra, hogy ugyanazon pályázati keretben egy település két pályázatot is nyerhet, mert egyébként a szakmai megítélése mindkét pályázatnak igen magas szintű és elismerhető volt. Azt hiszem, a politikai javaslat vagy álláspont figyelembevételével meghozható az a végső szakmai döntés, ami leginkább az adott területen élőket szolgálja.
Úgyhogy egyik oldalról azt javasolom, hogy azokat az állításokat, ilyen módon rögzítsük magunkban, hogy a bizottság előtt elhangzott minden kitétel nem feltétlenül úgy van, ahogy elhangzik. Ezért fontos, hogy ennek az ellenpontja is megjelenhessen. A másik oldalról pedig a napirendnél az átcsoportosítást a magam részéről támogatni tudom.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Minekutána érintett vagyok, és most már többször hivatkoztak rám, engedjék meg, képviselőtársaim, bizottsági tagtársaim, hogy beidézzem annak az ÁSZ-jelentésnek a megállapítását, amire hivatkozva ezt az interpellációt megfogalmaztuk. Biztos vagyok benne, hogy az államtitkár úr is olvasta ezt az ÁSZ-jelentést.
Idézek a Nemzeti Fejlesztési Ügynökségről készült 0812. számú ÁSZ-jelentésből, melynek 14. oldalán az NFÜ elnöke a következő nyilatkozatot tette: "A feladat ágazatközi szintetizáló vonatkozásait tovább nehezítette, hogy az úgynevezett politikai kormányzásra való áttérés elbizonytalanította az ágazati tervezőket, akiket a központi instrukciók a miniszteri kabinetekbe terelték, és a fejlesztéspolitika tekintetében jelentősen meggyengült jogosítványaik maradtak." Úgy gondolom, érthető ez a mondat, amit beidéztem, és magyarázatra sem szorul.
De menjük tovább, hogy miről is beszélek, és minek alapján fogalmaztam meg azt a kérdést, amely kérdésem megalapozott volt a jelentések alapján, viszontválaszt nem kaptam, de értem az önök merev elutasítását, hogy ilyen nem is létezik. De létezik, képviselőtársaim.
Ennek a jelentésnek a 23. oldalán írja az ÁSZ: "Egy jelentés pártpolitikai megoszlásra utalt." Tovább folytatja, meghivatkozza ezt a jelentés: "Az NFÜ által külső céggel készíttetett elemzés szerint a kormánypárti többségű térségek jobban szerepeltek, mint az ellenzékiek. Ezt szó szerint beemelték a 'Strukturális alapok közbenső értékelése' című dokumentumba. Az NFÜ az elemzés felvetését egyik esetben sem kifogásolta." Magyarul a pártpolitikai megoszlásra utaló jelentést az NFÜ nem kifogásolta. Ennek alapján merészeltem - képviselőként - azt az egyszerű kérdést megfogalmazni. Tehát tisztázzuk: ha ez ilyen sarkalatos pont, akkor térjünk vissza egy későbbi időpontban rá, nézzük meg a mögöttes anyagokat! Én kész vagyok erre, és javasolom is, hogy ne folyamodjunk most végtelen vitákba, hiszen önök védeni fogják az álláspontjukat, én be fogom idézni az NFÜ vizsgálati jelentésének a vonatkozó részeit. A következő ülésünkre tegyük ezt napirendi ponttá, és nézzük meg.
Parancsoljon, alelnök úr!
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Tekinthetjük ügyrendi jellegűnek is...
ELNÖK: Abszolút.
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): ... mert ebben az értelemben, ha jól értem, most áttértünk az első napirendi pontra, hogy az Állami Számvevőszék jelentését...
ELNÖK: Ez nem az a jelentés.
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Megértettem. De azt javasolom, hogy akkor azt kezeljük ilyen módon, azzal a megközelítéssel, amit Magyar Bálint alelnöktársam mondott ez ügyben, ami a források előrehozásának indokolását, és valóságos szakmai vitájának a felvetését illeti, és hogy miért kerültünk ebbe a helyzetbe, milyen kiutak vannak ebből, van-e valóságos átcsoportosítási lehetőség, mert eközben pedig a pályázatok léte a valóságos tény arra, hogy milyen óriási igény van erre.
Tehát azt javasolom - ügyrendi javaslatban - , hogy akár ebben az értelemben a napirend valóságos témájához térjük vissza, miközben az összes politikai beszélgetést a következő napirend keretében folytassuk le.
Köszönöm.
ELNÖK: Úgy érzem, alelnök úr egy oldalvágással kitért a téma ügyrendi jellege alól, amit megértek, és természetesen el is fogadok. Ugyanakkor javasolom, hogyha ez ilyen sarkalatos pont, és ennyire védelemre szorul, akkor nézzük meg. Nézzük meg, mi van a mondat mögött! Önök tényleg kigyűjtötték, én ezt az interpellációt nem tudtam elmondani, valószínűleg az államtitkár úrnak igaza van, időhiány miatt nem tudtam elmondani. Egy következő bizottsági ülésen térjünk erre vissza, pontosan a 23. oldalra, a 14. oldalra - júniusi jelentésről van szó, az NFÜ működését vizsgáló jelentésről -, amennyiben a bizottság tagjai is egyetértenek.
De ha ez megvan, és ezt ilyen szépen kigyűjtötte - vagy kigyűjtette - az államtitkár úr, akkor, ha azt megkapjuk, természetesen minden bizottsági tagnak továbbítani fogom. De fenntartom továbbra is ezt a véleményemet, még egyszer mondom, erre a jelentésre alapozva, ha még oly módon védik is az ellentétes álláspontjukat.
Ezek után az államtitkár úré a szó, parancsoljon.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Nem ismervén az ügyrendet pontosan - a képviselő úr felvetésére reagáljak csak, vagy az elnök asszonyéra is?
ELNÖK: Önnek lehetősége van természetesen mindkettőre reagálni. A kérdést, amit az alelnök úr megfogalmazott, oly módon fogalmazta meg, hogy volt benne egy ilyen érintettség is, ezért erről lefolytattunk egy vitát. Egyébként, képviselőként biztos van tapasztalata arról, hogy az európai ügyek bizottsága hasonló ügyrenddel bír, és tagként gyakorolhatta is ezt a rendszert.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Való igaz, köszönöm szépen.
A képviselő úr felvetésére válaszolok tehát. Teljesen igaza van a képviselő úrnak abban, hogy az önkormányzatok rendkívül felkészültek voltak. Talán emlékeznek rá a tisztelt bizottsági tagok, hogy 2004 előtt - még az uniós csatlakozásunk előtt - nagyon sokan beszéltek egy jó történetről, akkor egy finnországi példát mondtak, hogy amikor Finnország csatlakozott az Európai Unióhoz, egy évtizeddel korábban, akkor olyannyira jó előre felkészültek, hogy a csatlakozás napján már egy kamionnyi pályázat készült. Ez annak idején jó példaként volt állítva a 2004-ben csatlakozó új tagországok elé, és erre mindig azt mondtuk, hogy ez egy jó történet.
Úgy látom, hogy az önkormányzatok közoktatási pályázatainál ez körülbelül meg is valósult. Nagyon sok önkormányzatnak kész dolgai voltak, csak elő kellett venni a fiókból azokat a pályázatokat, amelyeket korábban beadtak hazai forrásra, amelyek korábban esetleg nem tudtak hazai forrást nyerni, tipikusan forráshiány miatt. Ezeket átdolgozták, és be tudták nyújtani. Vagyis, ami indokolttá tette ez esetben is a forrás-előrehozást, tisztelt képviselő úr, az volt, hogy ebben az esetben az önkormányzatok érintettsége, a leendő projektgazdák érdekeltsége abban, hogy az iskoláikat megcsinálják, talán jóval emeltebb szintű volt, mint más pályázatok esetében. Elképesztő mennyiségű pályázat érkezett, és ezek jelentős része - ahogy a képviselő úr mondta - jó minőségű is volt.
Arra a felvetésre, amit a képviselő úr utána mondott, hogy területi kiegyenlítési elveket alkalmazzunk, azt gondolom, ezzel most már tényleg kell foglalkozni. Nagyon sok ilyen jelzés érkezik szakmai szervezetektől, a parlamentből. Nem emlékszem pontosan, ha jól emlékszem, néhány héttel ezelőtt egy beszéd is elhangzott a parlamentben - vagy valamelyik bizottságában - ezzel kapcsolatban. Arról szólna a történet, hogy bár általában egy pályázatnál ez a főszabály, és azt gondolom, ezt fenn kell tartani, mindenek fölött a pályázat minősége dönt, de bizonyos esetekben, ahogy a képviselő úr felvetette, lehetne olyan típusú területi kiegyenlítés - ezt ma nem ismeri a rendszer -, hogy ne szaladhasson el valamelyik kistérség a többi rovására.
Felvetették korábban többen azt is - még az iskolapályázatok elsőkörös döntéseinek eredményeképp -, hogy van olyan kistérség, van olyan város, ahol több iskola nyert, és vannak olyan kistérségek, olyan városok, ahol egyiknek sem sikerült, és lehetséges, hogy közöttük nagyon apró, néhány pontnyi különbség volt mindössze.
Azt gondolom, ahogyan az alelnök úr az előbb felvetette, hogy lehessen maximálni a pályázati kiírásban bizonyos történeteket, például azt lehet maximálni, hogy mennyi lehet a maximum elérhető támogatás, maximáltuk is. Lehet maximálni azt, hogy az egy főre eső támogatás mennyi legyen, maximáltuk is. Ha van ilyen igény a regionális fejlesztési tanácsok részéről, akkor el lehet gondolkodni azon is, hogy ilyenfajta maximálás legyen például az elnyerhető pályázatok számát tekintve is, pontosan azért, hogy egy alaposabb, jobb területi kiegyenlítés legyen az országban.
Ez tipikusan azért lehet izgalmas kérdés, és gondolom, ezért vetette fel az alelnök úr is, pontosan az iskolapályázatok kapcsán, mert az iskola tipikusan az a kérdés, ahol nem igazán van különbség város és város, kistérség és kistérség között. Míg azt látjuk, hogy gazdaságfejlesztési programoknál hatalmas a különbség az ország nyugati és keleti vége között, az iskoláknál egyáltalán nem biztos, hogy így van. Hála istennek, van elmaradott kistérségbeli jó iskola, amit nemrégiben újítottak fel, és jó minőségű oktatás van, és vannak olyan, egyébként fejlett kistérségek, városok, ahol nagyon lerobbant iskolák vannak. Tehát azt gondolom, egyfajta területi kiegyenlítési szemléletnek a rendszerben való megjelenítése nem ördögtől való, viszont mindenképpen arra szeretném kérni az alelnök urat mint régiós tanácsvezetőt, hogyha ilyen igény érkezik a helyi területi szereplőktől, akkor biztosan egyszerűbb lenne a dolga ebben az ügyben a kormánynak, hogyha azt a regionális fejlesztési tanácsok megfogalmaznák.
Elnök asszony, csak annyit a felvetésére, hogy azt gondolom, teljesen pártolható, hogy egy ilyen ügyben beszélgessünk el, akár egy másik alkalommal. Azt mondja az elnök asszony, hogy ő merészelt megfogalmazni egy kérdést, mi pedig merészeltünk erre a kérdésre a lehető legalaposabban felkészülni. Az már csak a parlamenti időkeret problémája, hogy ez az interpelláció nem hangzott el, de azt gondolom, ez a kölcsönös merészség már elegendő arra, hogy erről a későbbiekben tudjunk beszélni.
ELNÖK: Alelnök úr? (Varju László: Köszönöm szépen.) Köszönöm szépen. A következő hozzászóló Szatmáry Kristóf képviselő úr.
Szatmáry Kristóf (Fidesz) kérdései, hozzászólása és a válasz
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Államtitkár úr, én kicsit más megvilágításból szeretném ezt a mai napirendet kezelni. Sajnos itt az elmúlt másfél - vagy egy és háromnegyed - órás vita nem hozott számomra választ az ügyben, hogy ezeknek a pályázatoknak, ennek az öt pályázatnak az irányú döntése, hogy a forrást előrehozzák, alapvetően politikai vagy gazdasági-szakmai döntés volt-e.
Arra gondolok, hogy az Új Magyarország fejlesztési terv lényegében két ponton mindenképpen megfogalmaz célt, ez a foglalkoztatás és a növekedés. Ma Magyarországon van egy gazdasági helyzet, amelyet mindannyian pontosan ismerünk. Nem csökkentve annak a fontosságát, hogy különböző forrásokat előrehozunk, és hogy ez miért pont például az iskolapályázatok előrehozása, feltenném azt a kérdést, és igazából erre vártam volna választ a mai üléstől, hogy a kormányzat miért gondolta úgy, hogy pont ez az öt terület az - és itt az egész nemzeti fejlesztési tervet és nemcsak a ROP-okat tekintve, hanem például a GOP-ot is bevonva az elemzésbe -, amit akár nemzetgazdasági szempontból egyértelműen szükséges előrehozni. Azon belül, hogy értem, hogy igények vannak.
Igények vannak a GOP-ban is, és azt gondolom, ha például ma Magyarországon valamit érdemes lenne előrehozni, az például a gazdaságfejlesztés operatív program bizonyos pályázatai, és igenis ma, a mai gazdasági helyzetben szükséges lenne - és itt a világgazdasági folyamatokra nem kívánnék kitérni, de indokoltnak tartanám -, hogy ezeknek a pályázatoknak az előrehozatalát elemezzük. Nem akarom megelőlegezni a választ, de a napokban került bejelentésre, hogy bizonyos pályázatokat legalábbis kritérium szempontjából felülvizsgálnak.
Tehát igazából arra nem kaptam választ eddig, hogy az egész nemzeti fejlesztési tervet, a létező vagy nem létező indikátorokat figyelembe véve, itt gondolok arra, hogy ennek az anyaga állítólag elküldésre került, ami talán magyarázatot adhatna arra, hogy milyen eredményt várnak attól, hogy éppen ennél az öt ROP-os pályázatnál hozták előre a források elköltését. Mert amíg ez nincs alátámasztva a tekintetben, hogy ez összességében milyen hatást gyakorol az országra, milyen indikátorok szerint mérhető ennek a döntésnek a jó vagy rossz volta, addig számomra ez a kérdés úgy vetődik fel, hogy ez alapvetően nem egy gazdasági-szakmai döntés volt, hanem bizonyos szemlélet mentén politikai döntés volt, hogy éppen e pályázatok elköltését hozták előre.
Igazából erre a részére szeretnék választ kapni, köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr, parancsoljon, öné a lehetőség.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm. Gyorsan leírom még az utolsó kérdést.
ELNÖK: Éppen gondolkoztam azon, hogy ne adjak-e lehetőséget az egyeztetésre, mert látszott, hogy közben erre lett volna szükség.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönjük, nincs szükség rá.
ELNÖK: Nincs, akkor parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Politikai döntés vagy szakmai döntés? - teszi fel a képviselő úr a kérdést. Azt gondolom, egyértelműen szakmai döntésről van szó, ez ugyanis végigjárta azokat a szükséges fórumokat, amelyeket ennek végig kellett járnia. A regionális fejlesztési tanács nyilvánvalóan ezeket a forrás-előrehozással kapcsolatos döntéseit, javaslatait nem azért tette meg a kormány felé, mert ez valakinek véletlenül eszébe jutott, hanem a regionális fejlesztési tanács mellett működő munkaszervezet, illetve esetünkben a VÁTI Kht., amely a pályázatok előkészítését végezte, ilyen természetű javaslatokat fogalmazott meg.
Vagyis ezek a javaslatok elsősorban a szakma részéről érkeztek, és ezt karolta fel a regionális fejlesztési tanács. Végső soron pedig a kormány úgy gondolta, hogy nincs oka a regionális fejlesztési tanács szakmai döntésével szemben bármilyen ellenérzést vagy ellentétes véleményt támasztani.
Azt gondolom, ha azt kérdezzük, hogy ez politikai döntés-e vagy nem, akkor talán egy másik kérdést érdemes feltenni. Ez pedig az, hogy érdemes-e ez a vita akkor, amikor azt gondoljuk, hogy ebben az ügyben nagyon széles körű konszenzus alakult ki a regionális fejlesztési tanácsokban. Érdemes-e ezt a kérdést ilyetén megvitatni akkor, amikor azt látjuk, hogy azok, akik leginkább érintettek ebben a történetben - polgármesterek, megyei közgyűlési elnökök és társaik - tipikusan egyetértettek ezzel, már csak azért is, mert az ő bőrükre megy ez a történet, ők látják, hogy milyen elementáris igény van erre?
Én tehát inkább azt a kérdést tenném fel, már ha ez az ügyrend szerint lehetséges, hogy egyetértünk-e mi abban valamennyien - azt látom, hogy a kormánypárti oldal egyetért -, hogy ezeket a forrásokat előrehozzuk. Az ellenzéki oldalon látok egy kis bizonytalanságot, hogy a bizottság tagjai nem biztos, hogy egyetértenek ezzel az előrehozott döntéssel, viszont a regionális fejlesztési tanácsokban nagyon sok olyan ellenzéki képviselő van, aki - pontosan azért, mert helyben van, tudja és ismeri a részleteit - ezzel a döntéssel egyetértett. Talán pont Nógrádi képviselő úr mondta az előbb, hogy még az ő fejlesztési tanácsuk is egyhangúlag hozott döntést ebben a kérdésben. Vagyis széles körű konszenzust látok szakmailag és politikailag abban, hogy hozzuk előre ezt a döntést, akkor kicsit furcsállom azt a vitát, hogy ezt miért cselekedtük meg.
A GOP-pal kapcsolatban, hogy miért nem történnek ilyen dolgok. Azt gondolom, a képviselő úrnak tökéletesen igaza van. Nekünk az a dolgunk, minden egyes operatív programban - és azon belül annak minden egyes konstrukciójában - megnézzük, hogy szükség van-e források előrehozatalára. A GOP-nál kicsit más a helyzet. Ahogy a képviselő úr is tudja, egyrészt a GOP esetében maga a kiértékelés, a döntés és a nyomon követés sokkal egyszerűbb feladat, mint egy kétfordulós iskolapályázatnál. Ugye, ez a mostani egy kétfordulós pályázat. Gyakran van ebben egyébként egy terminológiai félreértés, hogy az a második forduló, amit konyhanyelven így nevezünk, az nem második forduló, az egy további pályázati kör, hiszen még az első pályázatnál is csak az első fordulón vagyunk túl, hiszen ez egy kétfordulós pályázat. Ennek van egy hosszas eljárásrendje, és van egy konkrétan dedikált forrása.
A GOP-os pályázatok jelentős részében folyamatos határidőt alkalmaz az irányító hatóság, ez pedig azt jelenti, hogy nincs megadva egy konkrét beadási határidő, hanem folyamatosan be lehet adni pályázatot, és ez addig tart, amíg az adott pályázati ablakban lévő forrás rendelkezésre áll. Amikor az elfogy, akkor arról már előzetesen döntés születik, hogy új forrás kerül-e allokálásra a helyére, vagy sem.
Vagyis azt gondolom, hogy ilyen döntéshozatali szempontból nagyon nehéz a GOP-ot és a ROP-ok humánprioritását összehasonlítani, hiszen a döntéshozatali rendszer, illetve a pályázatok megnyitottságának a rendszere a két ügyben egymástól tökéletesen eltér. De ennek ellenére engedje meg a képviselő úr, hogy igazat adjak önnek abban, hogy azt gondolom, a kormánynak feladata az, hogy akár a regionális fejlesztési tanácsok, akár a szakmai közreműködő szervezetek javaslatára vizsgálja meg, hogy ugyanilyen forrás-előrehozásra szükség van-e esetleg más operatív programban, vagy akár a ROP-on belül, de egy másik konstrukció kapcsán.
ELNÖK: Képviselő úr, parancsoljon!
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm. A válaszban, bár sokkal tájékozottabb nem lettem, elnézést kérek, nem szeretnék ilyen vitába belemenni, de azért kérdésre kérdéssel felelni; elég nehezen fogunk így előremenni, már csak műfaji szempontból is. Tehát az a terminológia, hogy mi kérdezünk, és az állam, a kormányzat képviselője válaszol a kérdésünkre, és a kérdésre a kérdést nehéz válaszként értelmezni.
Ezért azt mondanám, hogy ugye, azért nem próbáljuk arrafelé vinni a vitát, hogy itt csak a regionális fejlesztési tanácsok részéről kizárólag ezekre a területekre érkezett igény. Itt a bizottságban, mi magunk hallgattuk meg például a gazdasági élet szereplőit arról, hogy ők miként és hogyan látják a gazdaságélénkítő programok egész nemzetgazdasági szerepet betöltött részében azt, hogy előre kellene hozni, javítani kellene a gazdaság fejlesztésére kiírt pályázatok elérhetőségét. Tehát azt gondolom, és itt mindenképpen arról van szó, hogy több igény érkezik a kormányzathoz értelemszerűen a regionális fejlesztési tanácsok és más szakmai szervezetek részéről is arra, hogy mit és hogyan kellene előrehozni, módosítani, átcsoportosítani, és valóban, ezek a maguk szintjén mind szakmai döntések, és szakmai észrevételek.
A kormányzat döntése viszont, hogy ezekből kiemel ötöt, és nem másik ötöt, amit az én olvasatom szerint a mai magyar gazdaság helyzete jobban igényelne - na, az a politikai döntés. Amíg - legalábbis - nem tudják itt az én számomra, és gondolom, a bizottság számára is bemutatni azt, hogy ennek milyen tágabb összefüggési alapjai vannak. Tehát az nem indok, hogy erre ötszörös pályázat érkezett. Én tudnék mondani olyan GOP-ost, amire ugyanúgy ötszörös túljelentkezés érkezett, mégsem hoztak előre forrásokat. És ezért mertem azt mondani, és az államtitkár úr válasza után is meg kell erősítenem, hogy nem látom annak a szakmai döntésnek az alapjait, ami pont ennek az öt pályázatnak az előrehozatalát jelentette, hanem továbbra is azt mondom - és nem akarok belemenni ennek a boncolgatásába, mert ez már talán nem a bizottságé -, hogy milyen politikai megfontolások vannak a mögött, hogy éppen ez az öt pályázat került előrehozásra.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr, öné a viszontválasz joga.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Képviselő Úr! Lehet, hogy kicsit félreérthető voltam, én nem visszakérdeztem. Feltettem egy kérdést, melyet - bizonyára érzékelte - rögtön meg is válaszoltam. Tehát kvázi egy saját magamnak feltett költői kérdés volt, semmiképpen nem merészelném azt csinálni, hogy - felrúgván a parlamentáris demokrácia szabályait - én teszek fel kérdést a bizottságnak. Ez egy költői kérdés volt, amelyre a választ saját magam meg is adtam, természetesen a saját magam értelmezése szerint.
A GOP-pal kapcsolatban hadd mondjak néhány dolgot a képviselő úrnak. Ugyanis pályázatok rendszerén változtatni, a pályázatokat a jövőbeli projektgazdák számára vonzóbbá tenni nagyon sokféleképpen lehet. Akár visszamenőleg is meg lehet csinálni ezt; nem biztos, hogy ennek a legjobb módszere a forrás-előrehozás. Hadd mondjak önnek csak két olyan dolgot, amiről pont a múlt héten döntött a kormány, kifejezetten a gazdaságfejlesztési operatív program technológiafejlesztési pályázataival kapcsolatban.
Egyrészt csökkentettük a növekedési elvárást. Ez azt jelenti, hogy az éves nettó árbevétel elvárását 1 százalékponttal csökkentettük a pályázatokban, ráadásul visszamenőlegesen. Tehát a 2007-2008-as fejlesztési időszakra nézve is érvényesítjük ezt, még a folyamatban lévő ügyekre is. Azt gondolom, ez egy olyan beavatkozás, amire a képviselő úr az előbb utalt. Vagyis amikor látjuk, hogy változik a környezet, esetünkben van az Egyesült Államokban egy pénzügypiaci válság - melynek, úgy tudjuk, úgy érezzük, mondja a szakma, hogy közvetlen hatásai Magyarországon nem lesznek, de közvetetett hatásai lehetnek -, ezt megelőzendő változtattunk a gazdaságfejlesztés operatív program talán legnépszerűbb pályázat növekedési elvárásán úgy, hogy ezt a növekedési elvárást csökkentettük. De például az új, 2009-ben megjelenő technológiakorszerűsítési pályázatoknál a belépési korlátot is enyhítettük.
Tehát egyrészt megcsináltuk, hogy a jelenleg folyó pályázatoknál visszamenőlegesen csökkentettük a növekedési elvárást, az új pályázatoknál pedig a belépési korlátot csökkentettük. Vagyis van lehetőség arra, amit a képviselő úr mond. Tökéletesen egyetértek a képviselő úrral, hogy folyamatosan figyelni kell egy adott gazdaságfejlesztési pályázatnál, hogy az hogyan áll, és adott esetben a világpiaci körülményekhez és változásokhoz kell igazítani. Pont erről döntött múlt szerdán a kormány, nem forrás-előrehozatallal, hanem hitünk szerint ennél egy jóval hatékonyabb módszerrel, hiszen ha forrást előrehozunk, attól még a magas növekedési elvárást nem tudta volna teljesíteni a leendő projektgazda kis- és középvállalkozás, vagyis forrás lett volna, csak nem lett volna elegendő igény.
Tehát igaza van a képviselő úrnak, figyelni kell, módosítani kell, de ezt nem biztos, hogy minden esetben a forrás-előrehozás jelentette. Úgy ítélték meg a regionális fejlesztési tanácsok, és egyben a kormány is, hogy a közoktatási pályázatoknál a legnagyobb segítség a forrás-előrehozás lenne, míg a GOP-nál egy másik döntés született. Azt gondolom, mindkettő jól védhető szakmai döntés.
ELNÖK: Ez elvisz minket egy másik témához, ami nem napirendi pontunk, de engedjenek meg egy mondatot. Mégpedig a tekintetben, hogy az 1 százalék, mármint a nettó árbevétel 1 százalékpontos csökkentése akkor az államtitkár úr szerint elegendő a pénzpiaci válság kezelésére - Magyarország vonatkozásában - a kkv-ra? Ez is költői volt, de nyilván megválaszolták szakmailag.
Gy. Németh Erzsébet, parancsoljon!
Gy. Németh Erzsébet (MSZP) kérdései, hozzászólása és a válasz
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Azt gondolom, ez a mai vita nem volt hiábavaló. Viszonylag nem régen veszek részt ennek a bizottságnak a munkájában, és az az előnyöm sincs meg itt, mint néhány más képviselőtársamnak; én nem vagyok jelen pillanatban régiós fejlesztési tanács tagja, így hát az információim bizonyos szempontból közvetettek néhány területen. De mivel ezeknek a régiós tanácsoknak, illetve az ennek kapcsán megszületett pályázati döntésekkel, eredményekkel én is találkozom, ezért viszonylag széles képem van arról, hogy politikailag ezek mennyire befolyásoltak, illetve szerintem nem befolyásoltak.
Örülök annak, államtitkár úr, és nem volt még erre példa, hogy ellenzéki képviselő elismerte volna, hogy az a napirend, amiről egyébként tárgyalunk, jót tesz vagy jó irányba viszi az uniós fejlesztési pénzek felhasználását. Remélem, Szatmáry képviselő úrnak nem lesz ebből baja a pártjában, mert én az ő hozzászólását úgy értettem, hogy jelentősen és erőteljesen hiányolja azt, hogy a GOP-ban nincsenek ilyen előrehozott források. Ugyanakkor az a válasz, amit ön adott, meggyőzött engem arról, hogy ott is vannak olyan lehetőségek, amelyek a vállalkozásoknak több lehetőséget nyújtanak.
Szeretnék viszont néhány dologra reagálni, és én is nehezményezem azt az ügyrendet, ami itt a bizottságban kialakult, ezért kénytelen vagyok visszamenőleg néhány kérdésre reagálni, és nagyon sajnálom, hogy Kárpáti képviselőtársam nem kaphatott még egyszer szót. Mivel minden alkalommal elmondom, elnök asszony, most is el fogom mondani, hogy az ön ülésvezetése nem ügyrendszerű. Csendesen jegyzem meg, lehet, hogyha kicsit visszafogottabb lenne - és nem gondolom, hogy gépként kellene viselkednie, de kicsit visszafogottabb lenne a költői kérdéseit és egyéb kérdéseit illetően -, akkor nem biztos, hogy 10 óráig egy napirendi ponttal kellene csak végeznünk.
Néhány konkrét megjegyzést szeretnék tenni. Azt gondolom, itt néhányunknak, akik nem voltunk a '98-2002-es ciklusban parlamenti képviselők, közvetett információink vannak, de hát az ember azért utánanéz néhány dolognak. Nógrádi Zoltán képviselő úr hiányolta, illetve vetette fel azt, hogy politikai típusú döntések és kormányzati túlsúly van az RFT-kben. Úgy emlékszem, hogy '99-től volt kötelező, hogy ezek az RFT-k felálljanak, és az önök kormányzása alatt történt meg az, hogy ezekből az RFT-kből a kamarai képviseletet - ezt biztosan Szatmáry képviselő úr nagyon hiányolja -, illetve a civil szervezetek képviselőit egészen egyszerűen negligálták.
Emlékszem arra, hogy 2003-ban - akkor már itt ültem - volt arra kezdeményezés az akkori kormányzattól, hogy a miniszteri, illetve a kormányzati túlsúlyt csökkentsék, és az akkori területfejlesztési bizottság, amelynek ön szintén tagja volt, ezt nem tette lehetővé. Tehát nem született ilyen döntés, hogy a miniszteri, illetve a minisztériumi kormányzati túlsúly csökkentésre kerüljön az RFT-kben.
Annak illusztrálására, hogy ezek a döntések - mármint a pályázati döntések - mennyire politikai alapon zajlanak és mennyire nem, két példát szeretnék elmondani. A tavalyi évben Budapesten egyetlen egy iskolafelújítási pályázat tudott nyerni a régiós pályázaton, mégpedig a XII. kerületé, ahol Pokorni képviselő úr, polgármester úr az önkormányzat vezetője, az idén pedig ebből a bizonyos iskolafelújítási pályázati sorból a legtöbb pénzt - aminek persze nagyon örülök, hiszen a saját szűkebb pátriámról, a XVII. kerületről van szó - a szintén fideszes irányítású kerületben lévő református egyház kapta. Tehát azt gondolom, nem lehet azzal vádolni - szívesen elmondom egyébként, hogy a másik négy pályázó ki volt, abban is volt még ellenzéki vezetésű önkormányzat -, azt gondolom, az az összeállítás, amiről itt államtitkár úr beszélt, már nyilvánvalóan ki fog ezekre részletesen és pontosan térni.
Úgy vélem, ez az út, ez az irány jó. Én még több bátorságra bíztatnám az RFT-ket, hogy tegyenek javaslatot, illetve a felügyelő minisztériumot, hogy ezekből a javaslatokból mindent, ami megfontolható, fogadjon el, és hozzák meg a döntést. Annál is inkább, mivel - Magyar Bálint alelnök úrral értek egyet ebben - a legfontosabb cél az, hogy a Magyarország számára felhasználható pénzek minél nagyobb százaléka kerüljön felhasználásra. És - nagyon őszintén - ha bárki belenéz a saját lelkébe, vagy kicsit magába fordul, azt gondolom, teljesen mindegy, hogy milyen típusú önkormányzat vagy vállalkozás az, amely ezt a forrást felhasználja, ez a pénz itt hasznosul Magyarországon, a mi felelősségünk viszont az, hogy ezek tisztességesen, átlátható módon legyenek elköltve.
Köszönöm.
ELNÖK: A képviselő asszony hozzászólását meghallgatva, minden alkalommal nagyszerűen elmondja ezt, hogy túllépek az elnöki hatáskörömön. Képviselő asszony, önnek lehetősége van megfogalmazni az ügyrendünkhöz módosító javaslatot. Lehetősége van most önnek megmondani, hogy az éppen érvényben lévő, hatályos ügyrend mely pontját, mely paragrafusát vagy a Házszabály melyik pontját sértettem meg. Jó lenne, ha ezt az általános véleménynyilvánítását most már konkretizálná. Remélem, hogy erre a közeljövőben már sor kerül.
Egyben kérem a képviselő asszonyt, hogy a napirendi ponthoz tegyen mindig hozzászólást, ne általánosságban, mert az könnyíti a munka előremenetelét.
Államtitkár úré a szó.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a képviselő asszony felvetését. Azt mondja a képviselő asszony, az alelnök úrra reagálva, hogy az az érdekünk, hogy minél több forrást hozzunk előre. Azt gondolom, hogy való igaz, ez az érdekünk.
Kicsit úgy érzem magam néha ebben az ügyben, vagy érezzük magunkat néhányan, mint a nyuszika - tetszik tudni, a viccben: a van rajta sapka vagy nincs rajta sapka történet. Tehát bármit is cselekszik ebben a kormány, azt az ellenzéki képviselők szerint rosszul teszi. Azért is izgalmas a mai napirend egyébként - és nagyon sajnálom, hogy az Állami Számvevőszék dolgára nem kerül sor -, hogy a Számvevőszék... (Közbeszólás.) Sor kerül rá?
ELNÖK: Részünkről nyitottak vagyunk. (Kárpáti Tibor: Miután szóltak, hogy időkorlát lesz, nekem a külügyi bizottsági ülésen szavaznom kell, így tudtuk vállalni, hogy 10 óráig.)
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Elnézést kérek, semmiképpen nem szeretnék a bizottság működésébe beleszólni, akkor módosítok a mondatomon. Látom, hogy legalábbis késik az Állami Számvevőszék jelentésének a megtárgyalása, ami azért izgalmas, mert arról szól ennek a jelentésnek néhány része, illetve az elnök asszony felvetése is, hogy bizonyos esetekben a kormány rosszul cselekszik, hiszen nem tud lekötni elegendő forrást. Ez volt az eredeti első napirendi pont. Az eredeti második napirendi pont, amit most tárgyalunk, arról szól, hogy a kormány bűnös, mert az eredetileg lekötött forrásnál többet szeretne valamilyen kérdésre elkölteni.
Tehát azt gondolom, nagyon nehéz ebben jónak lenni, hiszen ha nem költjük el teljes egészében, akkor az a hiba, ha pedig többet költünk el annál - és forrásokat hozunk előre -, ami az eredeti tervben volt, akkor pedig az a hiba. Azt gondolom, a kormánynak természetesen az a feladata, hogy minden ilyen felvetésre válaszoljon, hiszen ezért van ez az eseti bizottság, de kicsit furcsának tartom, hogy akár még a napirenden belül is ilyen ellentétek lehetségesek.
Ha az elnök asszonynak egy fél mondatban válaszolhatnék, hiszen kérdezett egyet tőlem az elnök asszony a GOP-os pályázattal kapcsolatban, hogy ez az egyszázalékos előrehozás elegendő-e a jövendő problémák kezeléséhez - ha jól emlékszem, így hangzott.
ELNÖK: Az egyszázalékos előrehozásra gondoltam.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Tehát a növekedési elvárás egyszázalékos csökkentése hozzájárulhat-e a gazdasági növekedéshez, illetve a kkv-k problémáinak a megoldáshoz. Emlékeim szerint - majd a jegyzőkönyvből visszakereshetjük - én nem mondtam ilyet, hogy ez megoldja a problémákat. Egyszerűen arra utaltam, hogy a GOP-on belül, ami a gazdaságfejlesztés sok-sok eszköze közül az egyik, abban milyen változtatásokat tervezünk. De itt van nálam az az anyag, talán az elnök asszony is részletesen ismeri, ha másért nem, akkor azért, mert tegnap Bajnai miniszter úr napirend előtti felszólalásában részletesen elmondta ezt, ami a teljes csomagot bemutatja. Van ebben a mikrohitel-felvétel szabályainak módosítása, kezességvállalás nyújtása a kkv-knak, új refinanszírozási rendszer, kockázatitőke-program indítása, teljes egészében egy 800 milliárd forintot megmozgató csomagról lenne szó. Ennek egy icipici részéről beszéltem, a képviselő úr felvetésére.
Tehát az elnök asszonynak annyit szeretnék mondani, hogy persze, nemcsak erről van szó, ennél jóval többről döntött a kormány, csak úgy éreztem, hogy a napirendünkhöz, a képviselő úr felvetéséhez ez a válasz illeszkedik a legjobban.
ELNÖK: Az államtitkár úr válaszolt a kérdésre. Képviselő asszony? (Jelzésre.) Nem kíván szólni.
Államtitkár úr, ön valamit félreértett. A napirendi javaslatok egyértelműen fogalmaznak. Az első napirendi pont egy jelentés megvitatásáról szól, a jelentést nem az ellenzék írta, hanem az Állami Számvevőszék, mely egy bizonyos időszakra vonatkozik, lezárult egy bizonyos időszakban. Majd a források előrehozása a regionális operatív programokban - időben történő előrehozása - egy mostani történet, és annak a szakmai indokát, szakmai indokoltságát szerettük volna látni. A kettő nem mond ellent egymásnak, de ennek az ellentmondásnak a bemutatására önnek vagy a képviselőtársaimnak is lehetősége lett volna.
Személyes érintettség miatt Nógrádi Zoltán képviselő úr kért szót, utána pedig Varju László alelnök úr ügyrendben kért szót.
Parancsoljon, képviselő úr!
Nógrádi Zoltán (Fidesz) személyes érintettség miatti hozzászólása
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): A képviselő asszony volt kedves felemlíteni a 2003-as időszak területfejlesztési bizottságának munkáját. Szeretném emlékeztetni a képviselő asszonyt arra, hogy 2003-ban balliberális kormánya volt az országnak, és a területfejlesztési bizottságban balliberális többség volt, és mindenféle ellenzéki javaslatot, amely a területfejlesztési törvény és ezen belül a regionális fejlesztési tanácsok átalakításának bármiféle módozatára irányult, elutasítottak a többségi oldalról.
Arra szeretném felhívni a képviselő asszony figyelmét, hogy az államtitkár úr hozzászólásában volt egy nagyon komoly elszólás, ami vélelmezhetően elszólás, de azért komoly problémát vethet fel. Azt mondta, hogy az IH vezetője dönt a pályázatokról. Nem az IH vezetője dönt, hanem a bírálóbizottság dönt a pályázatokról - ez visszaolvasható a jegyzőkönyvből. Ha meg nem így van, azzal komoly problémáink vannak az eljárás szerint, hiszen itt valamiféle szakmai értékelés, előértékelés, bírálat, majd pedig az irányító hatóság vezetője a bírálóbizottság döntés-előkészítése kapcsán jóváhagyja ezt a döntést, de nem ő dönt. A bírálóbizottságnak kell döntenie a pályázatokról, és ez fontos probléma.
Azt szerettem volna rögzíteni - és azt szeretném továbbra is rögzíteni -, hogy az a konszenzus, ami a regionális fejlesztési tanácsokban kialakult a források előrehozatalát illetően, az arra vonatkozott, hogy nem új eljárásrend szerint történik a második körben a pályázatok elbírálása. Ez a kitétel, hogy új eljárásrend szerint történik, ez a politikai manipuláció eszköze. Ugyanis új eljárásrend készül. Mert ha az eredeti eljárásrend lenne, akkor a tanács mondana véleményt a pályázatokról, a bírálóbizottság értékelné a pályázatokat, és az IH vezetője pedig jóváhagyná a bírálóbizottság döntését. De nem ez történik. Ha erről bárki nekem be tudja bizonyítani az ellenkezőjét, akár későbbi időszakban, az új eljárásrend ismeretében, azt elfogadom, de a jelen helyzetben ez a hír járja, és ez az előkészítés zajlik, új eljárásrend szerint zajlik a második körös oktatási pályázatok elbírálása.
Persze lehet azt mondani az alelnök úr részéről, hogy mindent, amit az ellenzék állít, az hazugság, bár tényeket hozunk fel: ÁSZ-ellenőrzés, ÁSZ-vélemények és egyebek. Tehát lehet a tényekkel szemben egyszerűen csak kommunikációs színtéren kijelenteni, hogy az nem igaz, de ettől függetlenül még, hogy a politikai kommunikáció feltételrendszerét kielégítettük, nem biztos, hogy az egész folyamat korrekt, elfogadható, politikailag ellenőrizhető, és az egész folyamatban a későbbi kritika kiküszöbölhető lenne.
Tehát még egyszer mondom, nekem továbbra is az a problémám mindenféle véleményekkel szemben, hogyha nincs semmiféle sumákolás, akkor miért készül a második körre új eljárásrend. És hogyha készül új eljárásrend, akkor az nem az a fajta elbírálás lesz, amire azt lehet mondani, hogy szakmai alapon képződött, az megbízható szakmai alapot képez.
ELNÖK: A képviselő úr után az alelnök úr kap szót, ügyrendben. Parancsoljon!
Varju László (MSZP) ügyrendi hozzászólása
VARJU LÁSZLÓ (MSZP): Így az ülés vége felé, mivel megállapodtunk abban, hogy akkor az időkorlátot betartjuk, azt üdvözlöm, hogy akkor a képviselő asszony javaslatára az ügyrendünk, illetve a szabályzatunk módosítására sor kerülhet, csak akkor azzal a kitétellel, hogy akkor mondjunk erre egy határidőt. Örülnék neki, ha ezt akkor a munkatervünkbe felvennénk, napirendre vennénk, és az ehhez való javaslattételre mindenkinek lehetőséget adnánk, hogy ezt korrektül tudjuk megtenni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szabjunk hát időt! A képviselő asszony mikorra tudja elkészíteni a javaslatát?
GY. NÉMETH ERZSÉBET (MSZP): Azt gondolom, elnök asszony, hogy egy hónap elég lesz erre.
ELNÖK: Köszönöm, egy hónap.
A következő hozzászólásra jelentkezett államtitkár úr, aki reagálni szeretne a Nógrádi képviselő úr hozzászólására. (Dr. Molnár Csaba: Csak röviden.) Megértem az államtitkár urat, hogy röviden szeretne, tekintettel arra, hogy mi ráérünk, nem mi szabtuk az időkorlátot, mi itt tudunk maradni, de minekutána erre az ügyrendünk nem ad lehetőséget, szavaznunk kell róla, hogy az államtitkár úr kaphat-e szót a reagálásra. Aki egyetért vele, kézfelnyújtással jelezze! (Szavazás.) Államtitkár úr, öné a szó, egyhangú támogatás mellett.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a bizottság támogatását a válaszadási lehetőségre, ezt úgy hálálom meg, hogy egy mondatot mondok. Az európai uniós rendelet szerint - ez egy uniós jogszabály - a támogatási döntést az irányító hatóság vezetője hozza meg, a képviselő úr tehát téved.
ELNÖK: Köszönjük az államtitkár úr válaszát. A rendeletet beidézzük a következő ülésre. Emlékeim szerint a bizottság hozza meg a döntést, amit az IH vezetője hagy jóvá, de nincs itt a rendelet semelyikünk előtt, így aztán ezt a parttalan vitát semmiképpen nem nyitnám meg.
Nógrádi képviselő úr, öné a szó.
Nógrádi László (KDNP) kérdése, hozzászólása és a válasz
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm. A jegyzőkönyv kedvéért: Nógrádi László. Nem szeretném - miután ketten hallgatunk erre a névre - Nógrádi Zoltán babérjait learatni.
Tehát Kárpáti Tibor első hozzászólása óta készülök egy rövid hozzászólásra, miszerint nem egészen állja meg a helyét az a felvetés, miszerint ha késésben vagyunk, akkor az a baj, ha előrehozunk forrást, akkor az a baj. Azt hiszem, a bizottságunk megelőző ülésein - akár a pólusprogramokról, akár a zászlóshajó vagy egyéb bármilyen más témát tárgyaltunk - mindig alapvetően az volt a felvetés, hogy miért mennek lassan, miért halad olyan nehézkesen az európai uniós források kibocsátása.
Tehát szeretném egyértelműen leszögezni: örülünk a forrásátcsoportosításnak, előrehozatalnak, és szeretném a meghívóból idézni: nem az volt a téma, hogy baj, hanem az, hogy tájékoztatót kérünk arról, hogy miért történik adott esetben forráskeret-módosítás, vagy annak mi az oka. Tehát ez a mai nap folyamán megtörtént.
Mint aktív polgármester és egyéni választókerületi országgyűlési képviselő, nyilván én is nagy figyelemmel kísérem a források kihelyezését, különösen a regionális fejlesztési tanácsok területén. Meg kell mondanom, hogy szakmai előkészítés szintjén nagyon sok jó tapasztalat van a forrásátcsoportosításról. Kíváncsian várjuk persze most majd az eldöntendő kormányzati döntéseket, hogy ezeket a regionális fejlesztési tanácsban meghozott javaslatokat jóváhagyják-e.
Viszont örülök, hogy Magyar Bálint alelnök úr visszajött, mert az ő felszólalása késztetett arra, hogy mondjam: lehet, hogy sok igény van közoktatási intézmény felújítására, nyilván azért, mert az előző években ezek nagyon elmaradtak, és nagyon rossz állapotban vannak. Én inkább azt tartom problémásnak - az országos sajtót is bejárta -, hogy amikor egy régióban négy-öt intézmény kap támogatást, akkor van olyan, amely az úszómedencéhez műfüves pályát kap, miközben egy kétszer akkora gyermeklélekszámú iskola illemhelyiségébe nem lehet bemenni, mert omlik a vakolat.
Tehát azt kérem, hogyha tényleg szakmai szinten történnek ezek a döntések, akkor ezeket is a következő körben figyelembe kellene venni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr, parancsoljon!
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, képviselő úr. Nagyon nem tett fel kérdést a képviselő úr, talán csak egy félmondatára reagálnék a végén, hiszen annak van jelentősége, hogy hogyan fordulhatnak elő ilyen történetek. Teljesen egyetértek a képviselő úrral, a szakmai bírálatban ennek meg kell jelennie. Talán leginkább az alelnök úrra rímel az ön felvetése: lehet, hogy a jövőben a területi kiegyenlítési elveket jobban figyelembe kellene venni. Nagyon örülök annak, hogy most ezt a bizottságnak egy kormánypárti és egy ellenzéki tagja is megerősíti, ez lehet, hogy a jövőben majd a mi munkánkat is meg tudja könnyíteni.
ELNÖK: Ez a területi kiegyenlítés másodszor hangzik el az államtitkár úr szájából. Hát az NFT I.-nek ez volt a célja. Csak nem voltak indikátorok, amelyek alapján vissza lehetett volna ezeket mérni. Hát nem történt meg a területi kiegyenlítés, erről beszélünk. Itt van a kérésünk, hogy adják ide, legyenek szívesek, az NFT I. elemzését. Most idézzük vissza? Egyszerűen nem is értem ezt a felvetést, hogy nagyon örül, hogy egyetértünk. Eddig is egyetértettünk, csak nem volt eredménye az NFT I.-nek. Elköltöttünk úgy forrásokat, indikátorok nélkül, de erről már beszéltünk egyszer, de visszavehetjük ezt is természetesen kérdésnek.
Felmerült itt, hogy egy IH-vezető éppen itt ül a teremben. Javasolom a tisztelt képviselőtársaimnak, hogy hallgassuk meg, hogyan történik ez a döntés, nyilván ő saját tapasztalatból el tudja ezt mondani. Amennyiben a képviselőtársaim egyetértenek ezzel, akkor ezt szavazzuk meg. (Varju László: Mennünk kell! 1/4 11 van. A következő ülésre hívjuk meg.) Szerintem ez körülbelül két percet vesz igénybe. A türelem ennyire elfogyott a képviselőtársaimban? (Varju László: Nem, csak megállapodtunk valamiben, és nem kellemetlen betartani a megállapodást.) Teljesen igaza van, a képviselő úrnak, alelnök úrnak is. Mégis azt kérem, legyünk türelmesek egy kicsit, 15 perces túllépés azt hiszem, még belefér ebbe.
Szavazzunk arról, hogy az IH vezetőjég meghallgatjuk. Aki támogatja, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen, a többség támogatta, hét igen mellett megadom a szót.
MOSONYI BALÁZS (Regionális Fejlesztési Operatív Programok Irányító Hatóság): Köszönöm szépen. Ha jól értem, a kérdés az volt, hogyan születnek a döntések.
ELNÖK: A jegyzőkönyv kedvéért legyen kedves a nevét... merthogy ez azon... (Derültség. - Gy. Németh Erzsébet: Ez is elszólás volt, elnök asszony?) A nevét? Muszáj a jegyzőkönyv számára. (Gy. Németh Erzsébet: Nem, az azonosítószáma. - Derültség.)
MOSONYI BALÁZS (Regionális Fejlesztési Operatív Programok Irányító Hatóság): Mosonyi Balázs, a Regionális Fejlesztési Operatív Programok Irányító Hatóság vezetője vagyok. Elnök asszony, csak szeretném értelmezni a kérdést. Tehát, ha jól értem, az volt a felvetés, hogyan születnek a döntések. Ugye?
ELNÖK: Igen, itt egyetlen szó erejéig van különbség, úgy látom, az államtitkár úr és a képviselő úr között. Az államtitkár úr azt mondja, hogy ön hozza meg a döntést, a képviselő úr azt mondja, hogy a bírálóbizottság hozza a döntést - amivel én is egyetértek, merthogy úgy emlékszem, hogy így van -, és ön jóváhagyó döntést hoz e tekintetben. (Dr. Molnár Csaba: Nem ezt mondtam.) Nem ezt mondta az államtitkár úr, akkor pontosítsuk.
DR. MOLNÁR CSABA nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumi államtitkár: Szó szerint idézem, mert leírtam magamnak. Azt mondtam, hogy a támogatási döntést az IH vezetője hozza meg. Így van a jogszabályban.
ELNÖK: Nógrádi képviselő úr, mit mond?
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Azt állítom, hogy a bírálóbizottság jogosult eljárásrend szerint a támogatásról szóló döntést meghozni, amelyet az IH vezetője jóváhagy.
MOSONYI BALÁZS (Regionális Fejlesztési Operatív Programok Irányító Hatóság): Szerintem igazából megfogalmazásbeli különbségek vannak, de az uniós jogszabály szerint a támogatási döntést az uniós források felett az irányító hatóság és annak a vezetője hozza meg. Tehát uniós jogszabály értelmében az irányító hatóság a végső döntéshozó. Magyarországon ezt kiegészíti a 16. számú eljárásrendi jogszabály, amely úgy fogalmaz, hogy minden esetben, ahol pályázatos konstrukció működik, ott egy bírálóbizottság hozza meg a döntési javaslatot, ezt a döntési javaslatot felterjeszti az irányító hatóság részére, az irányító hatóság vezetője pedig ezt jóváhagyja, gyakorlatilag ő hozza meg a támogatási döntést.
Nagyon ritka az az eset - csak egy kiegészítés, elnök asszony -, amikor a bírálóbizottság döntésétől eltérő döntést hoz az IH vezetője, de megvan a kompetenciája. Tehát végeredményben ő hozza meg a döntést. Az egyetlen legitim aláírás azon a papíron, ami a támogatási döntésről szól, az irányító hatóság vezetőjéé, az összes többit döntés-előkészítési fázisnak szoktuk hívni.
ELNÖK: Nagyon köszönjük az ön tájékoztatását, és ezzel - amennyiben nincs további hozzászólás - a napirendi pontot lezárom, és egyben az ülést is.
Tájékoztatom a tisztelt bizottsági tagokat, képviselőtársaimat, hogy a következő bizottsági ülésre október 21-én reggel 8 órakor kerül sor, és az ülés időtartama 8-tól 10 óráig, plusz-mínusz 15 perc terjed.
(Az ülés befejezésének időpontja: 10 óra 20 perc)
|
Pelczné dr. Gáll Ildikó |
Jegyzőkönyvvezető: Szoltsányi V. Katalin